Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 11:38
Message : Résumons-nous.

Depuis ce matin, j'assaisonne de pourquoi une petite dizaine d'intervants qui affirment "ceci est vrai".

A ces pourquoi, ils ont répondu :
1. "les écritures disent que ..." -> justification par une autorité présupposée
2. "c'est parce que tu es aveugle" / "tu fais exprès de ne pas comprendre" -> déni de l'interlocuteur
3. "parce que cela est vrai" -> justification par une autre croyance

Ces trois réponses sont typiquement des réponses religieuses.
Voilà pourquoi des athées comme moi vous en veulent tant.
Parce que vos croyances nient la valeur de leurs croyances.

Si je vous dit "Dieu n'a rien contre l'adultère", vous allez me rétorquer "c'est faux". Pourtant, vous n'avez pas plus de preuve que moi. Vous avez juste plus d'hommes derrière vous pour vous soutenir.

Je n'empêche personne de croire en Dieu, de la façon qu'il veut.
Mais lorsqu'on m'affirme que Dieu a dit que l'adultère c'était mal, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement.
Lorsqu'on m'affirme que Jésus Christ est le Messie, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement.
Lorsqu'on m'énnonce les 11 commandements que tout homme doit respecter, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement.

Et pas seulement mon droit.
Celui de tous les gens qui comment moi, demandent le droit au doute, et pour lesquels vos discours n'ont pas la moindre considération.

Pourquoi êtes vous traités comme des extrémistes ? Mais parce que vous en êtes !

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 14:29
Message : Nope, c'est le contraire.
C'était un peu mesquin, je l'avoue.
Si je suis parti sur le raisonnement logique, c'était bel et bien pour montrer qu'en matière de foi, il n'y a pas de discours logique.
C'est la religion qui tente de donner une logique à la foi. C'est pourquoi je considère que la religion est une aberration.
Et mes interlocuteurs ont réagi exactement comme je m'y attendait : ils ont tenté de me montrer qu'ils avaient raison, au lieu de simplement m'affirmer qu'ils le croyaient.
Lorsque dinish m'a dit "je crois que ...". Que puis-je répondre ?
C'est sa croyance, ça ne se discute pas.
Lorsqu'en revanche les intégristes de service me disent "je sais que ...", c'est simple : ils se sabordent eux-même, puisqu'ils ne peuvent rien démontrer autrement que par la foi, qui elle n'est pas justifiable.

Auteur : KarmaStuff
Date : 17 sept.05, 14:44
Message :

Falenn a écrit :Dialogue de sourds ...

C'est le sentiment que j'ai depuis que j'analyse les messages des croyants !

Ils tournent en rond (et on tourne en rond) sans jamais parvenir à dialoguer sur le fond du problème. Donner des preuves, de véritables preuves par rapport à ce qu'ils affirment, c'est cela dont on a besoin afin de faire avancer le débat (sinon, ces discussions sont vaines et l'on n'atteindra pas le bout du tunnel avant longtemps, voire jamais).
Et pas des références à des passages bibliques ou coraniques, des raisonnements infondés, ou fondés sur leurs propres convictions profondes et intimes, qu'eux seuls sont soit-disant capables de comprendre afin d'atteindre le "divin"... Ou bien les messages des prophètes, ou que sais-je encore...
Ils sont là à se prosterner devant un "dieu" que personne n'a jamais vu ni entendu, selon des règles établies par les Hommes, et rien que des Hommes...

Afin que les athées et les croyants puissent discuter convenablement, c'est-à-dire sur des bases constructives, il faut que chacun pense par lui-même, et cela est déjà le cas pour les athées. Je ne dis pas ça pour tirer la couverture vers les athées, ou affirmer qu'ils agissent bien plus selon la raison, mais avouez quand même (les croyants) qu'ils n'ont en général aucune idéologie "mystique" qui les influence de quelque façon que ce soit, qui pourrait brouiller leur jugement... Aucun lien avec une croyance d'antan qui prendrait le pas sur leur propre raisonnement, un raisonnement indépendant. Les athées tentent de décortiquer les erreurs et les inepties des religions avec logique et raison à l'appui. Ni Dieu ni maître...

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 15:09
Message :

KarmaStuff a écrit :Donner des preuves, de véritables preuves par rapport à ce qu'ils affirment, c'est cela dont on a besoin afin de faire avancer le débat

KarmaStuff a écrit :il faut que chacun pense par lui-même, et cela est déjà le cas pour les athées.

Voilà deux affirmations gratuites que je soumets à mon jugement critique.

Pour la première. Les religions n'ont jamais prétendu prouver l'existence de Dieu. Elles s'accordent plutôt à dire que l'existence de Dieu ne se prouve pas. Elles se contentent d'affirmer que Dieu existe, ce qui est fondamentalement différent.

Le débat sur l'existence ou non de Dieu est vain, car il ne repose que sur des croyances. Par exemple, si je dis que A est vrai et que tu me dis que A est faux, aucun de nous n'a raison ni tort. C'est une opinion.

Maintenant, imaginons que ma croyance est :
"A est vrai. Si A est vrai B est vrai. B est faux."
Tu peux me contredire, car il y a une erreur de logique. Et alors je n'ai plus le choix : je dois abandonner l'une des trois propositions de ma croyance. Je ne serais pas forcément d'accord avec toi pour dire que "A est faux", mais je serais cohérent avec moi-même. Tu me suis ?

Pour réappliquer ce cas d'école au débat religieux, je considère qu'on ne peut pas démontrer à un croyant que sa foi est fausse. La première étape est de lui faire reconnaître qu'il ne s'agit que d'une foi
"Dieu existe"
La seconde étape est de soumettre cette foi à ses propres contradictions "Le pape a toujours raison (car il est inspiré par Dieu). Jean-Paul II a dit que la terre était ronde. Grégoire XVIII a dit que la terre était plate."

Deuxième phrase, "les athées pensent déjà par eux-même". Je ne le crois pas. Les athées ne sont pas moins convaincus que les croyants d'avoir raison. Ils se trompent tout autant de débat.

Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 15:26
Message : Pour compléter : on ne peut bien évidemment pas débattre en partant de deux postulats différents.
Si un croyant affirme que Dieu existe, il faut commencer par admettre que Dieu existe, si on veut lui démontrer quelque chose.
Par exemple, on ne peut pas nier "le pape à toujours raison" en disant "non, le pape n'a pas toujours raison car Dieu n'existe pas". On ne peut le réfuter qu'en objectant que "les papes qui ont toujours raison se contredisent."
C'est pour ça que je me suis contenté pendant environ 70 messages de poser des questions : pour remonter aux postulats fondamentaux de la croyance. Quand on m'affirme "il faut aimer son prochain comme soi même", le postulat est en réalité : "la naissance de jésus a été prophétisée".
Car si j'admet que la naissance de jésus a été prophétisée, alors cela signifie que des hommes ont eu connaissance d'un dessein divin. cela signifie donc qu'ils sont dignes de confiance. cela signifie donc que lorsque qu'ils disent que jésus est le messie, ils ont raison. cela signifie donc que ce que dit jésus est vrai. cela signifie donc qu'il faut aimer son prochain comme soi même.
Bref, une fois remonté aux postulat, on peut le remettre à sa place. C'est à dire que l'on peut affirmer que "il faut aimer son prochain comme soi même" est une conclusion reposant sur le postulat de la prophétisation effective de la naissance de jésus. postulat auquel nous sommes donc libre d'adhérer ou non.
CQFD.

Auteur : sun
Date : 17 sept.05, 21:21
Message : Salut Elvex,

elvex a écrit :Nope, c'est le contraire.
C'était un peu mesquin, je l'avoue.
Si je suis parti sur le raisonnement logique, c'était bel et bien pour montrer qu'en matière de foi, il n'y a pas de discours logique.
C'est la religion qui tente de donner une logique à la foi. C'est pourquoi je considère que la religion est une aberration.
Et mes interlocuteurs ont réagi exactement comme je m'y attendait : ils ont tenté de me montrer qu'ils avaient raison, au lieu de simplement m'affirmer qu'ils le croyaient.
Lorsque dinish m'a dit "je crois que ...". Que puis-je répondre ?
C'est sa croyance, ça ne se discute pas.
Lorsqu'en revanche les intégristes de service me disent "je sais que ...", c'est simple : ils se sabordent eux-même, puisqu'ils ne peuvent rien démontrer autrement que par la foi, qui elle n'est pas justifiable.

Logique ne veux pas dire qu'une personne a raison,cela se vérifie autant dans la science que dans la philosophie.

Une croyance peut se vérifier par l'expérience ,mais là je partage ton avis ,cela concerne que lui seul,il n'a pas à l'imposer ou dire que l'autre à tort de ne pas le croire,puisque ce qui est vrai pour lui ne l'est forcément pas pour l'autre.

Donc ,ne dis pas que la foi n'est pas justifiable...

En ce moment même,tu crois bien en quelquechose ,il y a forcément une raison ,qui n'est pas forcément démontrable ,mais est-ce suffisant pour dire que cette croyance est injustifiée ?

Lorsque nous posons un postulat ,et nous savons qu'il en existe .Au départ on se l'impose comme vrai et il en découle toute forme de logique et de résultats,jusqu'au jour où par experience nous découvrons que le postulat est faux et alors tout s'écroule ...
Donc la logique peut s'allier à quelquechose de faux.

Pourtant ceci est une démarche scientifique ,le scientifique en posant son postulat s'est dit que cela doit être "vrai" mais comme il n'a pas le moyen de le démontrer ,il le considère comme vrai ,jusqu'au jour où l'experience prouvera le contraire.
est-ce dire que cela est injustifiable ?

Alors je te pose la question , ton problème c'est que le religieux croit "simplement" ou que le religieux croit "sans raison" ?

Si tu optes pour le "sans raison" ,alors on pourra voir dans quelle mesure ,cela peut-il être qualifié d'injustifiable....puisque a priori ,tu n'as rien contre la foi.

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 01:27
Message : sun:
Je t'expose certaines de mes croyances.
- La terre est ronde
- L'homme a marché sur la lune

Ces croyances sont infondées, dans le sens que je ne peux pas les vérifier par le raisonnement.
Elles se justifient cependant par le fait qu'elles entrent pour moi dans une vision cohérente du monde.
Si quelqu'un est capable d'avoir une vision cohérente du monde en m'affirmant le contraire, je serais dans l'incapacité de lui prouver qu'il a tort.
Au mieux, je pourrai le persuader (et non le convaincre) en m'appuyant sur tous les d'hommes qui pensent comme moi.
Cependant, l'argument de la majorité n'est pas valable, on l'a déjà bien assez vu.
Quand à l'argument empirique, il ne s'agit pas là d'une preuve en soi. Il s'agit simplement d'autres postulats (sensibles) qui nécessitent d'entrer en cohérence avec la vision que l'on a du monde.

Sun a écrit :il le considère comme vrai ,jusqu'au jour où l'experience prouvera le contraire. est-ce dire que cela est injustifiable ?

C'est exactement ce que je dis. Nous ne possédons pas "la vérité" : nous possédons une vision cohérente du monde. Cette cohérence justifie que nous l'employons. Mais cela n'en fait pas une vérité absolue.

Mon premier problème est que le religieux est, dans la majeure partie des cas, dans l'incohérence.
Mon second problème survient lorsque le religieux refuse d'admettre, lorsqu'il a une vision cohérente, que ce n'est qu'une vision parmi d'autres, et non une vérité universelle.

Auteur : KarmaStuff
Date : 18 sept.05, 01:58
Message :

elvex a écrit :Les religions n'ont jamais prétendu prouver l'existence de Dieu. Elles s'accordent plutôt à dire que l'existence de Dieu ne se prouve pas. Elles se contentent d'affirmer que Dieu existe, ce qui est fondamentalement différent.

Le débat sur l'existence ou non de Dieu est vain, car il ne repose que sur des croyances. Par exemple, si je dis que A est vrai et que tu me dis que A est faux, aucun de nous n'a raison ni tort. C'est une opinion.

Oui c'est bien ça le problème ! Les religions et l'existence de "dieu" ne reposent que sur des croyances, rien de vraiment concret...

Et si maintenant une secte prônait la croyance en un "dieu" vivant au fond des océans, et que des textes expliquaient comment ce "dieu" s'est manifesté aux Hommes il y a de ça 1500, 2000 ans ou plus, qu'il a fait des miracles, toute cette mascarade ne tiendrait qu'au fait que les fidèles de cette secte auraient la foi en ce "dieu" océanique, des croyances... Aucune preuve, aucun indice à se mettre sous la dent, mais ils auraient la certitude qu'il existe, et la meilleure voie afin de le ressentir, de le comprendre, serait les textes, les métaphores, l'Histoire racontée dans ces textes et l'axiome établi au sein des écrits...

J'aurais beau leur dire qu'aucun "dieu" existe au fond des océans, ils ne me croiraient pas. Je demanderais quelles preuves ont-ils afin de pouvoir confirmer leur croyance, et ils me diraient :

"Et les messages de X mort noyé pour nous, afin de racheter nos péchés. Il est le fils du "dieu" de la mer (et le "dieu" de la mer lui-même), lequel l'a envoyé sur Terre, et il s'est sacrifié, et il a dit 'aimez-vous les uns les autres', n'est-ce pas la preuve que ce message est bon et que X voulait le bien pour l'Humanité ? Le "dieu" des mers, vous ne pouvez le comprendre véritablement... Mais il a dicté sa volonté aux Hommes, il est parfait et il voit tout. Si vous n'acceptez pas son existence, vous ne pourrez avoir la vie éternel, car pour accéder à son royaume, il faut croire en lui et suivre ses conseils et ses commandements...

Comment expliquez-vous qu'il y ait autant de personnes qui croient en ce "dieu" de la mer partout sur Terre, c'est bien qu'il y a quelque chose. Tous ces gens ne sont pas fous pardi. Je souhaite aux athées que le "dieu" des mers se révèlent à eux, et qu'ils voient et ressentent enfin la vérité..."

Alors oui, je serais persuadé que ce "dieu" de la mer n'existe pas, et les croyants seraient persuadés du contraire, et le débat n'avancera pas... Si l'on suit ce genre de raisonnement, on n'avancera pas d'un iota...

Auteur : patlek
Date : 18 sept.05, 02:50
Message :

elvex a écrit : Tu ne peux pas imposer ta croyance.
Alors contente-toi de démontrer ton droit au doute.
C'est déjà assez difficile.

Le droit au doute, c' est impensable pour les croyants, le doute est le premier pas vers la remise en cause des dogmes. Les dogmes étant par définition indémontrables, et donc doivent etre pris comme une "vérité" invérifiable, si ce n' est pas en plus LA vérité.

Le doute est déjà un blasphéme, donc intolérable.

Les dogmes s' appuyant sur un vide abyssal, ils sont bien plus fragiles que l' apparente affirmation sûr d' elle, telle qu' ils aiment bien se présenter.

Auteur : KarmaStuff
Date : 18 sept.05, 03:06
Message :

elvex a écrit :KarmaStuff:
Oui le débat n'avancera pas tant que tu essaiera d'imposer ton opinion au lieu de te contenter de remettre en question celle des croyants !
Je le répète : on ne peut affirmer aucune vérité sur Dieu, ou sur tout ce qui relève de la croyance.
Tout ce que tu pourras faire, c'est continuer de lyncher les croyants en attendant qu'ils te brûlent. C'est l'histoire de l'humanité, ça.

Tu ne peux pas imposer ta croyance.
Alors contente-toi de démontrer ton droit au doute.
C'est déjà assez difficile.

Je n'oblige personne ! "Lyncher les croyants en attendant qu'ils me brûlent"... Métaphore ou exagération plutôt étonnante ! Je me contenterai de faire ce qui me plaît ; j'espère que tu comprends. Tu n'as pas à me dire ce que j'ai à faire ou non... Je n'ai aucun doute au sujet des religions, et toi non plus me semble-t-il.

Alors, cesse de prôner la modération, car je ne pense pas avoir été désobligeant. Je constate simplement le fait que les débats ne font pas progresser le but qu'est la compréhension du point de vue de chacun, celui des croyants et celui des athées.

Tu dis que l'on ne peut prouver ou réfuter l'existence de "dieu" car elle ne tient qu'à la foi et aux croyances. Alors comment pourra-t-on aboutir à un débat sensé si l'on ne parle pas de choses concrètes, relatives à la raison...? On pourrait alors avoir un débat sur l'existence des licornes et des dragons... Comment prouver que ces chimères n'existent pas si certains y croient ? C'est la même chose avec "dieu"... Je ne demande pas aux croyants de ne plus croire, mais de rester objectifs et expliquer autrement qu'avec la foi, ou la Bible, ou les messages des prophètes, leurs croyances...

Si c'est impossible, il y a un mur infranchissable, et la discussion s'arrête là.
Si c'est possible, sans référence à des pensées ou des histoires invérifiables, alors on pourra commencer à parcourir un bout du chemin...

Auteur : sun
Date : 18 sept.05, 03:11
Message : Salut Elvex,

Tu dis:

Mon premier problème est que le religieux est, dans la majeure partie des cas, dans l'incohérence.
Mon second problème survient lorsque le religieux refuse d'admettre, lorsqu'il a une vision cohérente, que ce n'est qu'une vision parmi d'autres, et non une vérité universelle.

En ce qui concerne le secon problème ,on est d'accord.

En ce qui concerne le premier, peux tu me dire en quoi ,le religieux est dans l'incohérence ?

De plus tu dis:

Je le répète : on ne peut affirmer aucune vérité sur Dieu, ou sur tout ce qui relève de la croyance.

N'est-ce pas là une affirmation ?
Je n'ai rien contre l'affirmation ,car ceci montre ta conviction ,et dans une autre dimension ta foi ...mais là où Nous sommes d'accord ,c'est qu'il ne faut pas l'imposer.
Mais l'affirmation est au contraire ,une qualité qu'il faut développer et ceci dans différentes disciplines humaines.

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 03:13
Message : patlek:
Hé bien, c'est justement la seule chose que l'on peut montrer à un croyant !

Une précision : pourquoi se reposer sur la logique et le raisonnement ? parce que tous les hommes les reconnaissent et les admettent. C'est en quelque sorte une base de communication qui fonctionne avec tout le monde (à condition d'être manipulés correctement !).

Donc si l'on parvient à montrer à un croyant que les vérités qu'il affirme reposent sur des axiomes, on peut ensuite montrer que ces axiomes ne sont que quelques axiomes parmi d'autres possibles.

Ce n'est pas facile : il faut être extrêmement précis et rigoureux dans les débats.
Moi, par exemple, j'ai passé 70 messages sans résultat, parce que je me suis laissé emporter dans les changements de sujet d'une part, et parce que je n'ai pas été assez précis dans mes réponses d'autre part.

Cependant, j'ai la certitude qu'on peut amener, par le raisonnement, tout croyant à se contredire. Et à ce moment, soit il reconnait sa contradiction, soit il la nie. Mais à ce moment, il fait le choix entre sa foi et sa logique. Et renoncer à la logique, c'est renoncer l'essence de l'humanité.

Auteur : sun
Date : 18 sept.05, 03:19
Message : Salut Karmastuff,

C'est effectivement cela ,le problème c'est que :

Lorsque nous disons ,qu'il ne faut pas être affirmatif,nous le sommes ...

Lorsque nous disons que les autres sont dans l'incohérence alors ceci suppose que nous sommes cohérents, de plus nous l'affirmons.

Lorsque nous disons qu'il ne faut pas imposer son opinion alors pourquoi discuter et dire que l'autre est dans l'incohérence .Alosr qu'il s'agit simplement de comprendre l'autre.

Et si nous ajoutons le doute ,pourquoi ne pas douter de tout ceci?

Comme tu l'as bien remarquer Karmastuff ,c'est un discours de sourds,qui n'est nullement constructif et qui n'apporte rien...

A l'un comme à l'autre...Et chacun aura vite fait de comprendre...

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 03:31
Message :

sun a écrit :En ce qui concerne le premier, peux tu me dire en quoi ,le religieux est dans l'incohérence ?

Je répète ce que j'ai dit sur un autre topic :
quand j'étais plus jeune, des dizaines de personnes m'ont affirmé que l'amour de Dieu suffisait à affronter la vie.
Or l'amour de Dieu ne m'a pas suffit à affronter la vie.
Nous avons donc une proposition A (l'amour de Dieu suffit à affronter la vie) qui implique une proposition B (l'amour de Dieu me suffit à affronter la vie). A est vrai. A implique B. B est faux.
Voilà ce que j'appelle une incohérence.

Maintenant, tu peux me rétorquer que tous les croyants ne prétendent pas la même chose.

Mais sur ce forum, je n'en ai pas encore trouvé un seul qui tienne une argumentation cohérente.

Le seul face auquel je n'ai rien pu dire était dinish, puisqu'il a reconnu s'abstraire de la raison. ("je pense que ... ")

sun a écrit :N'est-ce pas là une affirmation ?

Si. C'est une affirmation fondée sur l'axiome : aucun homme ne perçoit la réalité plus véridiquement qu'un autre.
Tu peux réfuter cet axiome : nous ne serons pas d'accord.
Tu peux contredire le raisonnement qui mène de l'axiome à l'affirmation : je devrai être convaincu ou reconnaître m'abstraire de la raison.
En revanche, si tu admets l'axiome et valide le raisonnement qui mène à mon affirmation, garde ta salive pour d'autres débats

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 03:38
Message :

KarmaStuff a écrit :Je n'oblige personne !

Mais les croyants ne m'obligent pas non plus à croire ! (plus aujourd'hui en tout cas)
Simplement, ils ne reconnaissent pas aux athées leur droit de penser différement.

KarmaStuff a écrit :je ne pense pas avoir été désobligeant.

En effet, tu restes courtois.
Mais ton discours ne reconnaît pas plus aux croyants leur droit à croire.

KarmaStuff a écrit :comment pourra-t-on aboutir à un débat sensé si l'on ne parle pas de choses concrètes, relatives à la raison...?

Le concret et la raison sont deux choses différentes...
Lorsque je dis qu'un mouton est blanc, c'est concret, mais ce n'est pas raisonné. Lorsque je dis que l'anarchie n'est pas un système social viable, c'est raisonné, mais ce n'est pas concret.

Tu crois que l'existence de Dieu n'est pas concrète pour un croyant ? Il l'est tout autant que l'est pour toi sa non-existence.

Le concret ne dépend que de notre perception.
La logique, je ne sais pas de quoi elle dépend, mais elle convient tout aussi bien à un aveugle qu'à un voyant, à un riche qu'à un pauvre, à un croyant qu'à un non croyant.

Du moins c'est mon opinion, et je suis prêt à la remettre en cause.

Auteur : sun
Date : 18 sept.05, 03:47
Message : Salut Elvex,

Tu dis:

Je répète ce que j'ai dit sur un autre topic :
quand j'étais plus jeune, des dizaines de personnes m'ont affirmé que l'amour de Dieu suffisait à affronter la vie.
Or l'amour de Dieu ne m'a pas suffit à affronter la vie.
Nous avons donc une proposition A (l'amour de Dieu suffit à affronter la vie) qui implique une proposition B (l'amour de Dieu me suffit à affronter la vie). A est vrai. A implique B. B est faux.
Voilà ce que j'appelle une incohérence.

Il ya déjà un problème à mon sens ,peut-être plusieurs...

1) L'amour de Dieu l'as tu vécu ? tu pourrais me répondre oui...mais je pourrai te répondre que ce n'est pas cela ,tu as juste cru le vivre.
Et ainsi toute ta logistique s'écroule ...

Donc A est vrai .A n'implique pas B et B est faux.
Et voilà ce que j'appelle une cohérence.

2)
il ya une dimension humaine que tu occultes ,ce n'est pas un histoire de robots, car une autre personne a ta place ayant vécu exactement les mêmes experiences ,je dis bien identiques aurai peut-être dis qu'il a pu affronter la vie .

Ainsi la cohérence serait encore vérifiée.

3)Qu'est ce que l'amour de Dieu?

Donc tes propositions n'ont aucune valeurs dans le sens qu'elles n'intégrent pas la dimension humaine ,car tu parles bien de choses humaines.

Donc en réalité ce système ne marche pas ,puisque ne disposant pas de tous les paramètres ....

Tu dis:

Si. C'est une affirmation fondée sur l'axiome : aucun homme ne perçoit la réalité plus véridiquement qu'un autre.
Tu peux réfuter cet axiome : nous ne serons pas d'accord.
Tu peux contredire le raisonnement qui mène de l'axiome à l'affirmation : je devrai être convaincu ou reconnaître m'abstraire de la raison.
En revanche, si tu admets l'axiome et valide le raisonnement qui mène à mon affirmation, garde ta salive pour d'autres débats

On est d'accord ,mais tu disais....

Je le répète : on ne peut affirmer aucune vérité sur Dieu, ou sur tout ce qui relève de la croyance.

Ce qui veut dire que quelque soit ton axiome(vérité personnelle) ,tu ne peux l'affirmer...alors pourquoi le fait-tu ?

Auteur : sun
Date : 18 sept.05, 04:00
Message : De plus ,si tu veux utiliser l'outillage mathématiques ...

Il faut qu'on soit d'accord sur un point ...

Un proposition se dit vrai ,lorsqu'elle est vrai ou admis comme telle par tout le monde.
Or tes propositions n'ont rien de telles...
et si elles sont relatives à chaque personne ,alors ton système ne marche pas non plus.

Il en va de même d'un axiome...donc faisons attention de l'utilisation que l'on fait des mathématiques .

De plus en mathématiques ,nous disons que (A implique B ) (est vrai) si et seulement si (non-A ou B) est vrai ,il faut déjà le savoir ....

A moins de créer ,une autre logique mais alors il faut donner les bases.

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 04:00
Message : J'admet que j'emploie des idées simplistes : je ne peux pas entrer dans le détail de chaque phrase. Tes critiques me permettent de savoir sur quel point précis nous ne sommes pas d'accord, et ainsi de ne développer que le strict nécessaire.

1. Comment sais-t-on si l'on vit dans l'amour de Dieu ? Si tu veux me répondre "on sait qu'on vit dans l'amour de Dieu quand on arrive à affronter la vie avec l'amour de Dieu", ton raisonnement se mord la queue : c'est donc une croyance. Or on ne m'a pas présenté "Tout le monde peut affronter la vie avec l'amour de Dieu" comme une croyance mais comme une vérité.

2. On ne m'a pas dit "certaines personnes peuvent affronter la vie avec l'amour de Dieu". On m'a dit "Tout le monde peut affronter la vie avec l'amour de Dieu". Cet argument est donc hors sujet.

3. Je n'ai pas prétendu que l'incohérence était dans la définition de l'amour de Dieu, mais dans les vertus qu'on lui a prêté. Cet argument est donc hors sujet.

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 04:06
Message :

sun a écrit :Ce qui veut dire que quelque soit ton axiome(vérité personnelle) ,tu ne peux l'affirmer...alors pourquoi le fait-tu ?

C'est une conclusion qui relève d'un axiome communément admis.
Si quelqu'un m'oppose un système axiomatique cohérent qui réfute cet axiome précisément, je ne peux en effet pas poursuivre cette affirmation.

sun a écrit :Un proposition se dit vrai ,lorsqu'elle est vrai ou admis comme telle par tout le monde.
Or tes propositions n'ont rien de telles...

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, une proposition ne peut être dite vraie que lorsqu'elle est admise par tous les interlocuteurs d'un débat sans exception.

Dire qu'une proposition peut être dite "vraie lorsqu'elle est vraie"... je ne vois pas vraiment le sens.

Auteur : KarmaStuff
Date : 18 sept.05, 04:31
Message :

elvex a écrit :En effet, tu restes courtois.
Mais ton discours ne reconnaît pas plus aux croyants leur droit à croire.

Faux

Je ne suis pas un participant totalitaire ; cependant je propose une autre alternative...

Le concret et la raison sont deux choses différentes...
Lorsque je dis qu'un mouton est blanc, c'est concret, mais ce n'est pas raisonné. Lorsque je dis que l'anarchie n'est pas un système social viable, c'est raisonné, mais ce n'est pas concret.

Tu crois que l'existence de Dieu n'est pas concrète pour un croyant ? Il l'est tout autant que l'est pour toi sa non-existence.

Le concret ne dépend que de notre perception.
La logique, je ne sais pas de quoi elle dépend, mais elle convient tout aussi bien à un aveugle qu'à un voyant, à un riche qu'à un pauvre, à un croyant qu'à un non croyant.

Du moins c'est mon opinion, et je suis prêt à la remettre en cause.

On n'a peut-être pas la même définition du mot "concret"... Tu dis que "dieu" est concret pour un croyant... Le fait de croire en "dieu" permet-il d'affirmer que "dieu" est concret ?

L'amour entre deux personnes existe, mais il n'existe rien de concret ! Le fruit de leur amour physique parcontre est concret, un enfant est concret, mais pas l'amour ! L'amour est un sentiment, assujetti à des émotions, tout ceci est d'ordre abstrait... L'abstrait peut exister sans forcément devoir prendre une apparence concrète afin d'être...

Auteur : sun
Date : 18 sept.05, 04:39
Message : Salut Elvex ,

Tu dis:

1. Comment sais-t-on si l'on vit dans l'amour de Dieu ? Si tu veux me répondre "on sait qu'on vit dans l'amour de Dieu quand on arrive à affronter la vie avec l'amour de Dieu", ton raisonnement se mord la queue : c'est donc une croyance. Or on ne m'a pas présenté "Tout le monde peut affronter la vie avec l'amour de Dieu" comme une croyance mais comme une vérité.

Ho, je ne te répond rien ....je dis simplement qu'une chose se dit "vraie"(relativement biensûr) que lorsqu'on le vit ,peut-être qu'il n'y a aucune conséquence directe ,je veux dire un effet extérieur ,cela peut justement être du domaine du ressenti ,domaine que tes proposotions occultes.
Car une chose peut-être qualifier de vrai ,du moins pour moi ,si je le vis ...or je suis un être humain le concret n'est pas ma seule dimension ,ni les effets exterieures ...les sentiments sont aussi d'autres réalités humaines.

Tu dis:

2. On ne m'a pas dit "certaines personnes peuvent affronter la vie avec l'amour de Dieu". On m'a dit "Tout le monde peut affronter la vie avec l'amour de Dieu". Cet argument est donc hors sujet.

Là n'est pas la question ,car même si cela peut-être vrai , il se pourrait que tu n'en n'ai pas fait l'experience...
Et puis si tu regardes bien ta phrase lorsque tu dis tout le monde "PEUT"...ceci veut dire que certains ne peuvent pas.
Vaudrait mieux dire "Tout le monde affronte la vie avec l'amour de Dieu"
Et ceci peut vrai sans que tu en fasses l'experience, et donc cela s'avère faux pour toi.
Or une proposition s'avère vraie que si nous sommes d'accord qu'elle est ,nous vivons cette experience communement

Tu dis:

3. Je n'ai pas prétendu que l'incohérence était dans la définition de l'amour de Dieu, mais dans les vertus qu'on lui a prêté. Cet argument est donc hors sujet.

Je veux bien te croire, mais tu le n'as pas dis ...

Alors ,je te laisse la place pour me dire ,qelles sont ces vertus ,qui crées cette incohérence.

Tu dis:

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, une proposition ne peut être dite vraie que lorsqu'elle est admise par tous les interlocuteurs d'un débat sans exception.

c'est bien ce que je disais ,peut-être me suis-je mal exprimé ?

Tu dis:

Dire qu'une proposition peut être dite "vraie lorsqu'elle est vraie"... je ne vois pas vraiment le sens.

Ben un va prendre un exemple , "il pleut à New-york" cette propsosition est vraie ,si tout le monde à New-york en fait l'experience ,s'il s'avère qu'une seule personne de New-york ne valide pas cela alors la proposition est fausse.
mais je crois qu'à ce niveau ,tu m'as compris.

Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 18 sept.05, 04:42
Message :

elvex a écrit :Résumons-nous.

Depuis ce matin, j'assaisonne de pourquoi une petite dizaine d'intervants qui affirment "ceci est vrai". Alors on s'ennuie, tu regardes pas France 2 le dimanche matin? :P

A ces pourquoi, ils ont répondu :
1. "les écritures disent que ..." -> justification par une autorité présupposée
2. "c'est parce que tu es aveugle" / "tu fais exprès de ne pas comprendre" -> déni de l'interlocuteur
3. "parce que cela est vrai" -> justification par une autre croyance

Ces trois réponses sont typiquement des réponses religieuses.
Voilà pourquoi des athées comme moi vous en veulent tant.Rassure toi , en tant que croyant (allez jetons nous à l'eau) je n'en veux même pas aux athées, il faudrait pour que je leur en veulent , qu'ils aient tenté d'en vouloir à mes interets, or je ne me préoccupe pas d'eux Parce que vos croyances nient la valeur de leurs croyances.

Si je vous dit "Dieu n'a rien contre l'adultère", vous allez me rétorquer "c'est faux". Pourtant, vous n'avez pas plus de preuve que moi. Vous avez juste plus d'hommes derrière vous pour vous soutenir. oui mais c'est exactement cela le concept de superorganisme,n la force d'une idée n'est pas d'être juste en soi , mais qu'elles soient relayées par un nombre plus importants de personnes que d'autres idées ou égregores

Je n'empêche personne de croire en Dieu, de la façon qu'il veut.
Mais lorsqu'on m'affirme que Dieu a dit que l'adultère c'était mal, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement.il n'y a que d'eventuels simplets qui l'ont pretendu, si tu n'es pas capable de savoir qu'ils existent de nombreuses brebis galeuses, qui plus est sur ce forum de toutes croyances ou incroyances, alors c'est que tu manques de discernement ou alors tu le sais et volontairement tu en uses pour renforcer tes dires et ton dégout des religions.

Lorsqu'on m'affirme que Jésus Christ est le Messie, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement. alors tu n'es pas chretien plutôt deiste, et à ce moment là libre à toi de ne pas discuter avec des gens qui n'ont ni tes dogmes ou croyances, et qui n'auront pas la volonté de s'aerer les synapses

Lorsqu'on m'énnonce les 11 commandements que tout homme doit respecter, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement.

Et pas seulement mon droit.
Celui de tous les gens qui comment moi, demandent le droit au doute, et pour lesquels vos discours n'ont pas la moindre considération. tu doutes de quoi? des croyances des autres ou des tiennes? a moins que tu affirmes comme d'autres que tu n'en as pas?

Pourquoi êtes vous traités comme des extrémistes ? Mais parce que vous en êtes !

tu emets une affirmation peremptoire!! moi je te dis prouve que ce que j'ai pu dire ci et là est extreme !! conseils avisés commence toujours par soi-même

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 04:57
Message :

Stanislas De Guaîta a écrit :Alors on s'ennuie, tu regardes pas France 2 le dimanche matin?

J'ai pas la télé...

Stanislas De Guaîta a écrit :je n'en veux même pas aux athées, il faudrait pour que je leur en veulent , qu'ils aient tenté d'en vouloir à mes interets, or je ne me préoccupe pas d'eux

"Se préoccuper de" est une chose.
Je parle ici de "nier" les athées, en affirmant des "vérités universelles" qui ne prennent pas leur vision du monde en compte.
Prends pour exemple les personnes que j'ai citées dans le topic "à quoi bon brandir les écritures".

Stanislas De Guaîta a écrit :Oui mais c'est exactement cela le concept de superorganisme,n la force d'une idée n'est pas d'être juste en soi , mais qu'elles soient relayées par un nombre plus importants de personnes que d'autres idées ou égregores

Et ?

Stanislas De Guaîta a écrit :il n'y a que d'eventuels simplets qui l'ont pretendu

Tu insultes mes parents.

Et le pape, par la même occasion.
Ainsi qu'à peu près tous les chrétiens que j'ai rencontrés jusqu'à mes 15 ans. Il n'y a pas "que" d'éventuels simplets : il y a une foule de croyants qui adhèrent au dogme de l'église.

Stanislas De Guaîta a écrit :Tu doutes de quoi?

De tout.

Stanislas De Guaîta a écrit :tu emets une affirmation peremptoire!!

Une affirmation péremptoire précédée d'une vingtaine de lignes d'argumentation s'appelle en fait une "conclusion".

Auteur : KarmaStuff
Date : 18 sept.05, 05:25
Message :

sun a écrit :Salut Karmastuff,
C'est effectivement cela ,le problème c'est que :
Lorsque nous disons ,qu'il ne faut pas être affirmatif,nous le sommes ...
Lorsque nous disons que les autres sont dans l'incohérence alors ceci suppose que nous sommes cohérents, de plus nous l'affirmons.
Lorsque nous disons qu'il ne faut pas imposer son opinion alors pourquoi discuter et dire que l'autre est dans l'incohérence .Alosr qu'il s'agit simplement de comprendre l'autre.
Et si nous ajoutons le doute ,pourquoi ne pas douter de tout ceci?
Comme tu l'as bien remarquer Karmastuff ,c'est un discours de sourds,qui n'est nullement constructif et qui n'apporte rien...

A l'un comme à l'autre...Et chacun aura vite fait de comprendre...

Je suis ravi que tu le reconnaisses (tu es une exception parmi tant d'autres croyants qui refusent de modifier un quelconque dogme religieux).
Il faut quand même rappeler que beaucoup de traditions et dogmes religieux, notamment pour les Catholiques, ont été fondés lors de conciles uniquement "présidés" et inspirés par le Pape ou ses représentants...

Par exemple la Trinité... Cette clef de voûte dans la Religion n'est que le résultat d'opinions personnelles pendant certains conciles (aussi profondes qu'elles soient pour ceux qui ont adopté cette croyance), de débats entre des religieux. Elle relève de nos jours d'une (soit-disante) infaillibilité pontificale, une certitude religieuse.

Comment peut-on accepter la légitimité de la Trinité, fondée par des Hommes (même s'ils sont religieux), et uniquement par des Hommes (n'est-ce pas ?) sans se poser de questions ?

Il m'étonnerait que les croyants affirment que c'est "dieu" qui a dicté la Trinité aux Hommes. Serait-il désobligeant d'affirmer que la Trinité n'est qu'une invention humaine ?

Et cet exemple fait partie d'une longue liste de moults "inventions humaines" au sein de la Religion. C'est cela que je déplore dans les croyances et les religions. Que l'on croie en "dieu", ça je peux éventuellement le comprendre, car chacun est libre d'imaginer un "être suprême" (même si je n'y adhère pas - en tout cas selon tout ce que l'on a pu affirmer ou croire sur Terre jusqu'à présent).

Mon attitude envers les croyants est donc de leur montrer que la plupart des écrits bibliques (ou coraniques) ne sont que des idées, des interprétations, des opinions, des constats établis par les Hommes selon leur volonté propre... De cesser de prendre pour argent comptant tout ce qui est dit et écrit relativement à leur religion, car les Hommes, tout religieux qu'ils soient, peuvent aussi se tromper...

.oO(Tu vois elvex, je n'interdis pas la croyance, je n'oblige personne à cesser de croire... Chacun est libre de présenter ses opinions, mais lorsque l'on se base sur des inepties, il faut démontrer la véracité par rapport à ce que l'on dit... Sinon on pourrait croire à n'importe quoi...)

Auteur : KarmaStuff
Date : 18 sept.05, 05:55
Message :

elvex a écrit :Toutes mes excuses, alors.

Y a pas de mal...

Ok.
Mais dans ce cas, on ne peut pas affirmer ou infirmer l'existence de Dieu, tout comme celle de l'amour, non ?

Bah personne ne doute de l'existence de l'amour... Aucun Etre Humain n'émettra l'hypothèse que l'amour n'existe pas ! Même celui ou celle qui n'a jamais connu l'amour (enfin faut vraiment chercher, au moins ses parents, son frère ou sa soeur, ou ne serait-ce un animal de compagnie, ...) ne va brandir une nouvelle doctrine prônant le fait que ce n'est qu'une invention absurde... On ne peut nier qu'une mère aime réellement son enfant...

Parcontre, lorsqu'il s'agit de l'existence ou non de "dieu", il y a deux "camps". Et l'un des deux "camps" se trompe inéluctablement... Encore faut-il savoir lequel est-ce, et j'ai ma petite idée là-dessus, mais ce n'est que mon avis...

Auteur : Falenn
Date : 18 sept.05, 06:19
Message :

KarmaStuff a écrit :Parcontre, lorsqu'il s'agit de l'existence ou non de "dieu", il y a deux "camps". Et l'un des deux "camps" se trompe inéluctablement... Encore faut-il savoir lequel est-ce, et j'ai ma petite idée là-dessus, mais ce n'est que mon avis...

Pas 2, mais 3 camps :

- hypothèse 1 : dieu existe (croyant)
- hypothèse 2 : dieu n'existe pas (athée)
- hypothèse 3 : p'tet bin qu'oui ou p'tet bin qu'non (agnostique)

Il y a 3 hypothèses et ... plusieurs vérités possibles ! En effet, imaginons qu'il existe des dimensions avec divinité(s) et d'autres sans ...

Auteur : elvex
Date : 18 sept.05, 06:25
Message :

KarmaStuff a écrit :Aucun Etre Humain n'émettra l'hypothèse que l'amour n'existe pas !

Permet-moi de faire tomber ton raisonnement à l'eau : si.
J'en connais un qui l'a émise.
Il ajoute même que ceux qui pensent le contraire se voilent la face.

Plus pragmatiquement, il existe tout un tas de théories (le déterminisme au moins) qui nie l'existence de l'amour et des sentiments.
Il existe aussi une pensée philosophique appelée "épiphénoménisme" qui remet en cause notre capacité à choisir, en expliquant que nos actes ne sont que des réactions à des stimuli externes, et que nous justifions a posteriori nos choix par notre conscience.

Donc malheureusement si, l'existence de l'amour et des autres sentiments "impalpables" est largement remise en cause.

Auteur : sun
Date : 18 sept.05, 07:45
Message : Salut Elvex,

Tu dis:

Plus pragmatiquement, il existe tout un tas de théories (le déterminisme au moins) qui nie l'existence de l'amour et des sentiments.
Il existe aussi une pensée philosophique appelée "épiphénoménisme" qui remet en cause notre capacité à choisir, en expliquant que nos actes ne sont que des réactions à des stimuli externes, et que nous justifions a posteriori nos choix par notre conscience.

Donc malheureusement si, l'existence de l'amour et des autres sentiments "impalpables" est largement remise en cause.

Non Elvex,tu parles des causes ,ces doctrines étudient les causes...
Mais l'existence d'une chose ne s'établie pas rapport aux causes...mais bien par rapport aux effets.

Ou bien que toutes ces personnes n'ont jamais "ressenti" quelquechose.
Alors là ,ils pourront dire que les sentiments n'existent pas.Mais j'attend que tu me montre une telle personne....

Mais à savoir la cause de tous ces phénomènes ,là il ya débat , pourquoi ?parce que c'est du domaine de l'inconnu ,chacun s'aventure à dire ce qu'il peut dire.

Le problème venant du fait que tu comprendras que la logique ,la cohérence (comme tu aimes bien le dire) ne cernent pas toute la dimension humaine ,car tu exclus les sentiments et d'autres choses ...

Ce qui fait qu'elle ne propose rien ,si ce n'est d'apporter des critiques ..d'ailleurs comme toutes ces philosophies elles font des problèmes un jeu d'esprit ,ce qui est légitime mais qui ne pourra pas être une solution aux aspirations spirituelles de l'être humain.

Auteur : sun
Date : 18 sept.05, 08:13
Message : Salut Elvex,

elvex a écrit :Euh...

D'accord, Sun, mais je ne vois pas où tu veux en venir.
Si je suis ton raisonnement, l'amour lui même n'est qu'une cause que l'on donne pour expliquer certains résultats empiriques.

Non, ce n'est pas cela que je suis entrain de dire...bien que ce que tu dis me parait juste .Et cela se verifie dans l'histoire de l'humanité.

L'existence d'une chose provient de l'experience qu'on en fait ,or pour faire une experience il faut qu'il y ai effet ,sinon l'experience est impossible.

Les effets sont divers ,on peut dire pour englober le tout qu'ils se divisent en deux ...l'un perçu par le domaine exterieur et l'autre intérieur,et ceci dans toute la dimension humaine.

Ce qui veut dire qu'une personne qui dit que l'amour (qui est un sentiment) n'existe pas ,est une personne qui n'a jamais ressenti cela.

Un personne qui dit que les sentiments n'existent pas ,est une personne qui n'a jamais ressenti un sentiment quelconque.

Une chose existe ,si je peux la percevoir ,par mes sens ,ma compréhension,mon ressenti ....tout cela englobe le domaine complexe de l'être humain.

Auteur : KarmaStuff
Date : 18 sept.05, 21:29
Message :

elvex a écrit :Permet-moi de faire tomber ton raisonnement à l'eau : si.
J'en connais un qui l'a émise.
Il ajoute même que ceux qui pensent le contraire se voilent la face.

Plus pragmatiquement, il existe tout un tas de théories (le déterminisme au moins) qui nie l'existence de l'amour et des sentiments.
Il existe aussi une pensée philosophique appelée "épiphénoménisme" qui remet en cause notre capacité à choisir, en expliquant que nos actes ne sont que des réactions à des stimuli externes, et que nous justifions a posteriori nos choix par notre conscience.

Donc malheureusement si, l'existence de l'amour et des autres sentiments "impalpables" est largement remise en cause.

Que ce soit une simulation de notre encéphale, ou une illusion, appelle ça comme tu veux (alors la faim est une illusion également), une mère qui vient d'accoucher et qui prend son enfant dans les bras ressent de l'amour, on est d'accord oui ou non (que ce soit prédestiné ne change rien au fait qu'elle aime son bébé) ?

L'épiphénoménisme serait tout simplement le destin dans ce cas, appelons un chat un chat...

Résultat du test :

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