Auteur : enso Date : 08 mars23, 20:34 Message : dans tout ce qui suit je n'affirme rien je m'interroge donc merci de me corriger si je me trompe
si vous me repondez merci d'etre très simple et bref pour que je puisse vous lire
1/pourquoi une tel place du sacrifice dans les religions ?
elle semble etre le fondement et l'aboutissement de toute les religions (rené girard)
c'est fini le temps où l'on devait nourrir les force occultes
Matthieu 12:7
Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.
2/l'un des sacrifice les plus important de la bible
c 'est la ligature d'isaac et le sacrifice du substitu (premier née qui donnera la paque
recit du substitu que l'on retrouve aussi en greces avec epigenie et la toison d'or
3/dans le coran il y a 2 sacrifices chacune attribué a abraham : durant la visite des hotes et de son fils mais le coran ne semble pas faire de lien directs entre ces passage est celui fait a la kaaba lors du hajj
donc a quoi est ce relier ?
d'ailleur le passage du coran sur le sacrifice de son fils et beaucoup moin elaboré que dans la bible
4/le sacrifice de la paques trace du sacrifice a molok des premier née
le coran ne mentionne pas ce passage
mais mentionne le meurtre des enfants (pharaon et associateur)
5/sacrifice et bapteme ...
6/sacrifice et crucifixion ...devenir le substitue l'agneau du sacrifice (trone)
ce passage des evangiles semble resumé le mot islam (shalim) car elle decrit le corps et l'etat d'esprit de la victime du sacrifié (l'agneau ou la colombe) couché de soleil https://saintebible.com/romans/12-1.htm
1Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps
comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable.
2Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence,
afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 mars23, 23:49 Message : Le sacrifice consiste à rétrocéder aux dieux une part des récoltes qu'ils nous assurent.
Auteur : enso Date : 09 mars23, 02:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 mars23, 23:49
Le sacrifice consiste à rétrocéder aux dieux une part des récoltes qu'ils nous assurent.
oui c un des aspects du sacrifice un genre d'echange en particulier vis à vis des entité intermediaire :cela est clairement dit dans les mythe mesopotamien : creation des hommes pour servir les dieux https://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrifice
est ce encore le cas pour les religions abrahamique ?
que dit la bible ? que la fumée des sacrifice est agreable au dieu ... qu'est ce que cela veut dire ?
dieu ne mange pas quoi que le sang (ame) est la parti non consommé de la bete ...
a la base des religions souvent c'est le dieu lui meme qui se sacrifice
et sa depouille (vetement) est partager soit pour formé le cosmos ou autre exemple osiris tiama noun ...
a la base des societé (temple ex moriah) et de la civilisation sont fondé sur un fratricide cain et abel romus et rumulus etc ...
pour girard le probleme est le desir mimetique dans la societé
et de la fonction du bouc emissaire (de l'etranger ou different ) comme catalyseur pour ramené la paix
triangle cartman : persecuteur vicitme sauveur
on voit que le tabou est souvent un melange etrange de sacré et profane :
Etrange proximité entre sacré et prostitué dans les termes semitique
exemple kadoch (saint ) et kédécha le mot prostitué (prostitution sacré ?) revient trés souvent dans la bible :
Moshé Emmanueli (revue Beit Mikra, n°52, Tishrei 5733, p. 25-32) propose de lire "kedesha" comme servante du dieu de la fertilité,
alors que "zona" signifierait prostituée. L'acte serait alors le même (le fait d'avoir une relation avec un inconnu), mais dans un autre but.
sacralité du sexe qui donne la vie et inversement la sacralité de la mort au travers les sacrifice pratiqué aussi au temples nous avons donc un cycle de vie et de mort (eros tanatos) d'ailleur le cycle marie jesus semble retracer tout ce processus
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mars23, 06:14 Message :
a écrit :
est ce encore le cas pour les religions abrahamique ?
que dit la bible ? que la fumée des sacrifice est agreable au dieu ... qu'est ce que cela veut dire ?
dieu ne mange pas quoi que le sang (ame) est la parti non consommé de la bete ...
Is 1.11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel.
Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux;
Dieu étant dans le ciel, il se nourrit de fumée. C'est logique.
Auteur : enso Date : 09 mars23, 21:53 Message :
Saint Glinglin a écrit : 09 mars23, 06:14
Is 1.11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel.
Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux;
Dieu étant dans le ciel, il se nourrit de fumée. C'est logique.
bizarement meme sans dieu exemple dans le confucianisme le rituel du le sacrifice existe
donc j'ai un peu de mal a comprendre quel peut en etre la fonction dans une religion sans dieu
Préoccupé du bon fonctionnement du gouvernement grâce à des institutions politiques et des comportements individuelles recevables,
il prête très peu d'attention à la survie des humains ou au monde des esprits. Ce qui lui importe c'est la politique, le rituel et les lois sur la terre.
S'il parle quand-même de la mort, c'est en relation avec le culte des ancêtres et les rites du sacrifice
ou en rapport avec la gestion de la vie des hommes dans sa quotidienneté.
maniac & rituel
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mars23, 23:19 Message :
enso a écrit : 09 mars23, 21:53
bizarement meme sans dieu exemple dans le confucianisme le rituel du le sacrifice existe
donc j'ai un peu de mal a comprendre quel peut en etre la fonction dans une religion sans dieu
Où as-tu trouvé que c'était une religion sans dieux ?
Même page :
Le Maître sacrifie à ses ancêtres ou aux esprits comme s'ils étaient présents.
Il dit: Si je ne suis moi-même présent, j'estime qu'il n'y a pas de sacrifice.
Le Maître dit: C'est faux. Quand on a offensé le ciel, à quoi bon prier encore?
Auteur : prisca Date : 10 mars23, 11:04 Message : Comme nous sommes sagaces, nous savons que la seule chose que l'Eternel veut c'est que nous ne péchions pas, et l'Eternel nous donne l'autorisation de prendre la vie de ses animaux pour qu'en échange nous donnions notre vie à l'Eternel.
Un animal est sacré car il est une Création.
Si vous avez de l'émoi devant un chardonneret ou une calopsitte parce que vous vous émerveillez devant leur beauté, ou un chat, ou un loup, ou un ours, tout animal, n'importe quel animal, vous avez ce sentiment d'être face à des êtres extraordinaires dont vous n'êtes pas propriétaires car aucun ne vous appartient, ils sont tous de magnifiques Créations de l'Eternel.
Si l'Eternel vous dit de prendre un agneau, un bélier, un taureau et de les tuer, vous devriez avoir ce sentiment que l'Eternel vous donne son bien précieux, ses animaux de sa Création, et vous en échange vous n'avez qu'une chose à faire, vous tenir droits, dignes, et veiller à ne pas pécher une seule seconde, par égard envers l'Eternel qui vous a donné en échange d'une vie d'exemplarité des animaux de Sa Création.
enso a écrit : 08 mars23, 20:34
1/pourquoi une tel place du sacrifice dans les religions ?
elle semble etre le fondement et l'aboutissement de toute les religions (rené girard)
c'est fini le temps où l'on devait nourrir les force occultes
Sujet intéressant que tu abordes enso.
Concernant le sacrifice ordonné à Abraham, voici un avis que je trouve intéressant. C'est sur l'émission "Questions-d-islam" de radiofrance.fr qui parle de l'Abraham coranique. À la minute 19:28, le sacrifice d’Ismaïl est abordé:
enso a écrit : 08 mars23, 20:34
2/l'un des sacrifice les plus important de la bible
c 'est la ligature d'isaac et le sacrifice du substitu (premier née qui donnera la paque
recit du substitu que l'on retrouve aussi en greces avec epigenie et la toison d'or.
Au passage, il y a plusieurs versions de l'histoire d'Iphigénie. Dans certaines (par exemple l'Agamemnon d'Eschyle), elle est égorgée jusqu'au bout après avoir protesté jusqu'au bout. Dans d'autres (par exemple l'Iphigénie en Aulis d'Euripide), elle consent à son égorgement mais est finalement sauvée par une intervention divine. La première version est certainement plus ancienne, et plus plausible.
Pour Abraham aussi, il y a de bonnes raisons de penser que dans la version d'origine il égorgeait son gamin jusqu'au bout (même en lisant Genèse 22 en traduction, on sent des raccords, après quoi Abraham retourne seul vers ses serviteurs).
Auteur : enso Date : 12 mars23, 04:14 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 mars23, 11:22
Sujet intéressant que tu abordes enso.
Concernant le sacrifice ordonné à Abraham, voici un avis que je trouve intéressant. C'est sur l'émission "Questions-d-islam" de radiofrance.fr qui parle de l'Abraham coranique. À la minute 19:28, le sacrifice d’Ismaïl est abordé:
je viens d'ecouter comme je les dit precedement il dit que le sacrifice d'abraham est à l'origine du sacrifice durant le hajj
mais a aucun moment a ma connaissance le coran fait le lien
cette evenement semble etre un detail car elle n'est mentionné qu'une fois dans le coran de facon très baclé ...
contrairement a la bible où il y a toute une construction autour de cette evenement beaucoup plus elaboré que le coran voir : viewtopic.php?t=69709
la taille du verset 102 semble etre plus long que les autre verset
a aucun moment ce passage semble etre mis en relation avec les sacrifice effectué durant le hajj ...
37v102 فَلَمَّا بَلَغَ مَعَهُ السَّعْيَ قَالَ يَا بُنَيَّ إِنِّي أَرَى فِي الْمَنَامِ أَنِّي أَذْبَحُكَ فَانظُرْ مَاذَا تَرَى قَالَ يَا أَبَتِ افْعَلْ مَا تُؤْمَرُ سَتَجِدُنِي إِن شَاءَ اللَّهُ مِنَ الصَّابِرِينَ
Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit:
«O mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses».
il dit: «O mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants».
103 فَلَمَّا أَسْلَمَا وَتَلَّهُ لِلْجَبِينِ
Puis quand tous deux se furent soumis et qu'il l'eut jeté sur le front,
104 وَنَادَيْنَاهُ أَن يَا إِبْرَاهِيمُ
voilà que Nous l'appelâmes «Abraham!
105 قَدْ صَدَّقْتَ الرُّؤْيَا إِنَّا كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ
Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants».
106 إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلَاءُ الْمُبِينُ
C'était là certes, l'épreuve manifeste.
107 وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ
Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.
enso a écrit : 12 mars23, 04:14
je viens d'ecouter comme je les dit precedement il dit que le sacrifice d'abraham est à l'origine du sacrifice durant le hajj
mais a aucun moment a ma connaissance le coran fait le lien voir meme cette evenement semble etre un detail car elle n'est mentionné qu'une fois dans le coran de facon très baclé ...
contrairement a la bible où il y a toute une construction autour de cette evenement beaucoup plus elaboré que le coran voir : viewtopic.php?t=69709
Ce n'est pas à cela que je faisais allusion! Je répondais à ta question sur le pourquoi du sacrifice!
Le songe qu'a Abraham a eu dans le Coran ne serait pas un ordre direct de Dieu, celui d'immoler un enfant pour Lui. En effet, il s'agit d'un signe (un rêve) que ce grand prophète, paix sur lui, raconte ainsi:
يَا بُنَيَّ إِنِّي أَرَى فِي الْمَنَامِ أَنِّي أَذْبَحُكَ "Ô mon fils, je vois en rêve que je t’égorge. Qu’en penses-tu?".
C'est surtout Abraham qui interprète les choses ainsi (il a une part très active dans l’histoire) et voit y une invitation de Dieu à immoler son fils. En donnant de la crédibilité à cette vision (en raison de sa foi immense en son Seigneur), son fils a été épargné. On a comme réponse divine à l'attitude d’Abraham:
قَدْ صَدَّقْتَ ٱلرُّءْيَآ إِنَّا كَذَٰلِكَ نَجْزِى ٱلْمُحْسِنِينَ "Tu as donné/ajouté foi en la vision". C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
Ceci pour dire que Dieu n'a pas besoin qu'on lui sacrifie un enfant. Il veut uniquement la foi et les bonnes œuvres. Ailleurs dans le Coran, on apprend que c'est un péché grave que de tuer ses enfants. Pour les animaux, c'est autre histoire. Je me limiterais à mentionner ce passage:
"Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sue le droit chemin. "
Auteur : enso Date : 12 mars23, 05:34 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 12 mars23, 05:16
Ce n'est pas à cela que je faisais allusion! Je répondais à ta question sur le pourquoi du sacrifice!
Le songe qu'a Abraham a eu dans le Coran ne serait pas un ordre direct de Dieu, celui d'immoler un enfant pour Lui. En effet, il s'agit d'un signe (le songe) que ce grand prophète, paix sur lui, raconte ainsi: "Ô mon fils, je vois en rêve que je t’égorge. Qu’en penses-tu?".
C'est Abraham qui interprète les choses ainsi (il a une part très active dans l’histoire) et voit en cela une invitation de Dieu à immoler son fils. En donnant de la crédibilité à cette vision (en raison de sa foi immense en son Seigneur), son fils a été épargné. On a ensuite ceci comme réponse à l'attitude d’Abraham:
قَدْ صَدَّقْتَ ٱلرُّءْيَآ إِنَّا كَذَٰلِكَ نَجْزِى ٱلْمُحْسِنِينَ "Tu as donné/ajouté foi en la vision". C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
Ceci pour dire que Dieu n'a pas besoin qu'on lui sacrifie un enfant. Il veut uniquement la foi et les bonnes œuvres. Ailleurs dans le Coran, on apprend que c'est un péché grave que de tuer ses enfants. Pour les animaux, c'est autre histoire. Je me limiterais à mentionner ce passage:
"Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sue le droit chemin. "
pour moi ce passage du coran est telement mal ecrit que cela ne veut pas dire grand chose ...
elle souleve plus d'incomprehension et de question quel ne repond a nos interogation
et en quoi cette acte serai un exemple a suivre ...
et au sujet de la pieté peut etre qu'a l'epoque sacrifié un mouton faisait sens mais plus aujourd'hui
payé un mouton 300 euro pour qu'il soit sacrifié est a la porté de beaucoup donc n'est plus vraiment un signe de pieté
le coran reprend de nombreux texte ancien et rite mais les coupe de leur racine au final cela ne veut plus rien dire
pour en retrouvé leur sens d' origines de ces passages il faut relire la bible qui explique en autre la raison de ce sacrifice et le lien avec la vision racine YRH : viewtopic.php?t=69765 viewtopic.php?t=69709
racine YRH
Le Mont du Temple est mentionné dans la Bible pour la première fois avec l'histoire de la Ligature d'Isaac.
Dieu dit à Abraham: «Prends ton fils, ton fils unique, celui que tu aimes, Isaac; achemine-toi vers la terre de Moriah
et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te désignerai. » (Genèse 22: 2).
Ce fut bien des siècles avant la construction du Premier Temple par Salomon.
Néanmoins, la plupart des chercheurs, citant 2 Chroniques 3: 1, conviennent que "Moriah" est une référence à «Jérusalem».
Les deux mots sont construits sur la même la racine hébraïque: YRH (ירה), ce qui signifie "montrer".
Cette montagne est le lieu où Dieu choisit de révéler ou montrer sa présence par la création d'un lieu d'habitation permanent.
C'est un point de contact exceptionnel reliant le ciel et la terre.
Les lettres YRH constituent également la racine des mots hébreux Moreh («maître») et Torah («enseignement»).
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 12 mars23, 05:54 Message : À côté de la plaque.
dans le coran le passage du sacrifice d'abraham est baclé absurde et n'a aucun sens ...
en comparaison le passage de la bible sur la ligature d'isaac est une merveille ...
mais on a conditionné les musulmans a croire que le coran est un miracle meme lorsque ses versets ne veulent rien dire ...
car les musulmans ne lisent pas vraiment le coran et donc ne le comprennent pas car justement le coran n'a pas vraiment de sens ni de coherence ...
raison pour laquel les exegetes divergent tant sur le sens du coran ...
enso a écrit : 12 mars23, 06:04
dans le coran le passage du sacrifice d'abraham est baclé absurde et n'a aucun sens ...
Prière de faire un petit effort de réflexion enso et mettre les choses dans leur contexte.
Aussi, prière d'apprendre les bases de la grammaire et de rester dans le sujet pour qu'on puisse lire et répondre à tes pavés ^^.
Le titre c'est "rite du sacrifice abraham paque crufixion" non "procès contre le Coran".
La sourate As-saffat nous donne un aperçu rapide d'événements importants de la vie de grands prophètes, dont Noé, Abraham, Moise et Aaron, Elias, Lot et Jonas. T'es le seul à attendre à une biographie exhaustive pour chacun. Concernant Abraham, l'essentiel sur ce point y figure, raconté de façon très brève certes (il faut se référer à la Sunna pour les détails), mais dans un style sublime:
وَقَالَ إِنِّي ذَاهِبٌ إِلَى رَبِّي سَيَهْدِينِ
رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ
فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلامٍ حَلِيمٍ
فَلَمَّا بَلَغَ مَعَهُ السَّعْيَ قَالَ يَا بُنَيَّ إِنِّي أَرَى فِي الْمَنَامِ أَنِّي أَذْبَحُكَ فَانظُرْ مَاذَا تَرَى قَالَ يَا أَبَتِ افْعَلْ مَا تُؤْمَرُ سَتَجِدُنِي إِن شَاء اللَّهُ مِنَ الصَّابِرِينَ
فَلَمَّا أَسْلَمَا وَتَلَّهُ لِلْجَبِينِ
وَنَادَيْنَاهُ أَنْ يَا إِبْرَاهِيمُ
قَدْ صَدَّقْتَ الرُّؤْيَا إِنَّا كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ
إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلاء الْمُبِينُ
وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ
وَتَرَكْنَا عَلَيْهِ فِي الآخِرِينَ
سَلامٌ عَلَى إِبْرَاهِيمَ
كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ
إِنَّهُ مِنْ عِبَادِنَا الْمُؤْمِنِينَ
C'est ma dernière intervention sur ce post, pas le temps pour perdre mon temps
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars23, 07:14 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 12 mars23, 07:01
La sourate As-saffat nous donne un aperçu rapide d'événements importants de la vie de grands prophètes, dont Noé, Abraham, Moise et Aaron, Elias, Lot et Jonas.
C'est un problème : pour comprendre le Coran, il faut avoir lu la Bible.
Auteur : enso Date : 12 mars23, 07:20 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 12 mars23, 07:01
Prière de faire un petit effort de réflexion enso et mettre les choses dans leur contexte.
Aussi, prière d'apprendre les bases de la grammaire et rester dans le sujet pour qu'on puisse lire et répondre à tes pavés ^^.
Le titre c'est "rite du sacrifice abraham paque crufixion" non "procès contre le Coran".
La sourate As-saffat nous donne un aperçu rapide d'événements importants de la vie de grands prophètes, dont Noé, Abraham, Moise et Aaron, Elias, Lot et Jonas. T'es le seul à attendre à une biographie exhaustive pour chacun. Concernant Abraham, l'essentiel sur ce point y figure, raconté dans un style sublimement sublime:
c'est deja bien tu admet a demi mot que le passage en question est incomprehensible sans la bible
et c'est souvent le cas avec les histoires du coran exemple job jonas etc ...
donc contrairement a ce que le coran pretend il n'est pas clair
car ses histoire necessite que l'on connaissen deja les histoires de la bible
donc le coran depend de la bible
donc tout musulmans devrait connaitre la bible pour comrpendre le coran ...
la sunna n'a aucune fiablité donc aucune credibilité ...
donc si le coran depend de la sunna pour etre clair
cela veut dire que le coran non plus n'est pas fiable
et tu oublie de dire que de nombreux hadith on pour origine les histoire israilite
le coran lui meme est un receuil d'histoire en tout genre : talmud midrash etc ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars23, 07:43 Message : Une Bible chrétienne inclut l'AT pour comprendre le NT.
La Bible n'est jamais juxtaposée au Coran.
Auteur : enso Date : 13 mars23, 00:09 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 mars23, 07:43
Une Bible chrétienne inclut l'AT pour comprendre le NT.
La Bible n'est jamais juxtaposée au Coran.
pour comprendre le coran il faudrait bien plus que la bible
car le coran cite aussi bien la bible que les livres apocryphe mais aussi explication des rabbins et pere de l'eglise
le coran est un receuil d'ecrit en tout genre
meme de la poesie preislamique ...
en disant cela je ne cherche pas a critiqué le coran au contraire cela demontre les connaissance varié des auteurs du coran
de meme la bible puise elle meme dans de nombreux texte : mesopotamie grece egyptienne etc ...
en faite la bible comme le coran sont des relecture de textes en tout genre qui circulé a leur epoques thomas romer en parle
j'avais ouvert un poste sur le sujet : viewtopic.php?t=67972
Ajouté 16 heures 19 minutes 31 secondes après : recit sur les sacrifices
sacrifice (korban) des fils d'adam fraticide loi talion ville cain
noé : loi noahide
pessah :
abraham : hote et aqeda isaac moriah subsitu agneau belier
moise : pessah separation des eaux du yam vision du buisson ardent levitique yom kipour bouc emissaire houkat vache rousse
jesus : pessah crucifixion subsitu l'agneau
Auteur : enso Date : 21 mars23, 20:23 Message : point de vue interessant : separation des bete des eaux noun
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 20:38 Message :
enso a écrit : 08 mars23, 20:34
1/pourquoi une tel place du sacrifice dans les religions ?
Le sacrifice c'est l'offrande à la divinité.
Le fait d'offrir des cadeaux libres, des cadeaux de remerciement, des cadeaux d'apaisement, ou des paiements, est complètement habituel entre les êtres humains.
Il est aussi normal vis-à-vis d'un roi.
Et par conséquent il est tout à fait naturel si on a conscience d'une divinité de faire des sacrifices.
D'où l'omniprésence du sacrifice dans les religions.
Comme on suppose que la divinité est "en haut", le moyen le plus simple de faire "monter" l'offrande c'est de la bruler pour qu'elle monte en fumée.
Auteur : enso Date : 21 mars23, 20:53 Message :
gadou_bis a écrit : 21 mars23, 20:38
Le sacrifice c'est l'offrande à la divinité.
Le fait d'offrir des cadeaux libres, des cadeaux de remerciement, des cadeaux d'apaisement, ou des paiements, est complètement habituel entre les êtres humains.
Il est aussi normal vis-à-vis d'un roi.
Et par conséquent il est tout à fait naturel si on a conscience d'une divinité de faire des sacrifices.
D'où l'omniprésence du sacrifice dans les religions.
Comme on suppose que la divinité est "en haut", le moyen le plus simple de faire "monter" l'offrande c'est de la bruler pour qu'elle monte en fumée.
c'est justement ce que tu decris qui me pose probleme
un cadeau entre etre humain je le comprend
mais dieu n'a pas besoin de cadeau
et dire que la fumé monte vers dieu est encore plus etrange
si l'on veut exprimer notre remerciement ou autre il suffit de l'exprimer avec notre coeur
et le comparé a un roi humain est limite car on comprend pourquoi un roi et des pretre on besoin de nos offrande car leur survi depend de ces don ... faire le parallele avec les impot et securité social de nos jours ...
a la rigueur j'aurai compris que dieu nous demande de faire l'aumone d'une parti de nos biens pour exprimer notre graititude ou pour nous faire pardonné un genre d'amende ...
mais un sacrifice pour dieu je ne comprend pas ...
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 21:15 Message :
enso a écrit : 21 mars23, 20:53
c'est justement ce que tu decris qui me pose probleme
un cadeau entre etre humain je le comprend
mais dieu n'a pas besoin de cadeau
Cette affirmation est étrange.
Tu offres bien des petits cadeaux à ta femme, non parcequ'elle en a besoin, mais pour lui faire plaisir !
Et pourquoi ça lui fait plaisir ?
Parceque ça montre que tu penses à elle et que tu l'aimes.
De même tes enfants te font des cadeaux à ta fête, et tu les garde précieusement malgré leur peu de valeur...
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour dieu ?
enso a écrit : 21 mars23, 20:53
si l'on veut exprimer notre remerciement ou autre il suffit de l'exprimer avec notre coeur
Tu connais très mal la nature de l'être humain.
Pour que ton expression soit satisfaisante pour toi et les autres il faut que ton coeur, tes pensées, et ton corps fassent ensemble la même action.
enso a écrit : 21 mars23, 20:53
et dire que la fumé monte vers dieu est encore plus etrange
Pas tant que ça.
Les termes "haut" "grand" sont toujours synonymes de "important" "supérieur" dans quasi toutes les cultures.
Il est donc tout à fait logique que le Dieu soit appelé "le très haut" "le très grand" etc... et forcément situé bien au-dessus, d'où l'idée d'une situation dans le ciel.
Auteur : enso Date : 21 mars23, 22:30 Message :
gadou_bis a écrit : 21 mars23, 21:15
Cette affirmation est étrange.
Tu offres bien des petits cadeaux à ta femme, non parcequ'elle en a besoin, mais pour lui faire plaisir !
Et pourquoi ça lui fait plaisir ?
Parceque ça montre que tu penses à elle et que tu l'aimes.
De même tes enfants te font des cadeaux à ta fête, et tu les garde précieusement malgré leur peu de valeur...
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour dieu ?
Tu connais très mal la nature de l'être humain.
Pour que ton expression soit satisfaisante pour toi et les autres il faut que ton coeur, tes pensées, et ton corps fassent ensemble la même action.
Pas tant que ça.
Les termes "haut" "grand" sont toujours synonymes de "important" "supérieur" dans quasi toutes les cultures.
Il est donc tout à fait logique que le Dieu soit appelé "le très haut" "le très grand" etc... et forcément situé bien au-dessus, d'où l'idée d'une situation dans le ciel.
ok pour le cadeau
mais pourquoi un sacrifice animal et pas faire un cadeau de notre choix ?
pour moi :
vie hierogamie : eros et tanatos sacrifce sang mort (chasse pringtemps)
melange sang lait (iklass fitra) pureté impureté
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 22:56 Message :
enso a écrit : 21 mars23, 22:30
mais pourquoi un sacrifice animal et pas faire un cadeau de notre choix ?
1) le sacrifice de communon:
Tous les sacrifices ne sont pas animal, et cela qu'elle que soit la culture.
Il y a aussi des végétaux et des plats, mais toujours de la nourriture.
Pourquoi la nourriture ? A cause du partage vital.
Les sacrifices ne sont pas toujours seulement offert au dieu, mais en plus ils sont souvent aussi mangé tout ou partie par ceux qui offrent.
Tes amis, tu les invites à manger chez toi, ou à boire ensemble, c'est la communion, la vie vécue ensemble.
On appelle ces sacrifices, les sacrifices de communion.
2) le sacrifice d'apaisement
Il y a un autre type de sacrifice qui sont les sacrifices d'apaisement.
Là c'est toujours un animal (voir un humain).
Quelqu'un a fait quelque chose contre le dieu, il doit mourrir car le dieu est fâché.
Mais le Dieu accepte des victimes innocentes en lieu et place du peuple coupable.
La première partie est logique, c'est l'idée de justice.
Un tort doit être réparé et le méchant puni.
La deuxième est plus étonnante: l'idée de substitution.
Et pourtant, on appelle toujours héroïque celui qui se sacrifie pour sauver la vie de quelqu'un.
Mais qui voudrait se sacrifier ? Personne ! Alors on désigne un "agneau" innocent et on le sacrifie...
Jésus, lui, s'est volontairement sacrifié... victime innocente.
Auteur : enso Date : 21 mai23, 21:44 Message : merci de ta reponse @gadou_bis
Auteur : prisca Date : 21 mai23, 23:30 Message : En étant brève, le sacrifice d'animaux (lesquels appartiennent à D.IEU qui leur a donné la vie) est un rituel qui se scelle dans le sang car le sang c'est comme pour s'engager très solennellement à respecter les conditions du pacte, comme par exemple des adolescents qui se promettent une amitié jusqu'à leur mort et qui font chacun un pacte de sang qu'il font couler et ils signent avec sur une feuille de papier, afin que tous ensemble ils formalisent avec détermination leur volonté d'être unis toute une vie durant. Le sang des animaux c'est exactement pareil, l'ETERNEL donne le droit aux humains d'ôter la vie de ses animaux créés, l'ETERNEL donne autorisation de faire couler le sang de l'animal pour dire son engagement de leur pardonner, à condition que le pacte soit respecté, à savoir qu'en retour, en échange les humains eux obéissent à toutes les Lois de l'ETERNEL. Chacune des parties scelle dans le sang cet accord bilatéral. D.IEU pardonne si en échange les humains suivent ses Lois et ce protocole, cette ALLIANCE matérialise l'accord par l'écoulement du sang de l'animal. D.IEU a donné la Vie de ses animaux et en échange les humains ont donné leur Vie consacrée à D.IEU. Une vie pour une vie - des vies pour des vies.
Auteur : enso Date : 22 mai23, 01:40 Message :
prisca a écrit : 21 mai23, 23:30
En étant brève, le sacrifice d'animaux ...
oui mais tu n'expliques pas pourquoi un ce rituel prend cette forme du sacrifice qui fait couler le sang en particulier
une simple parole du type : "je m'engage" ou autre aurai suffit
je me mefie de ce genre de rituel où l'on fait couler du sang
car l'on retrouve les meme proceder dans certain culte satanique ...
car certain entité se nourrice de cette energie vitale ...
Auteur : prisca Date : 22 mai23, 07:06 Message :
enso a écrit : 22 mai23, 01:40
oui mais tu n'expliques pas pourquoi un ce rituel prend cette forme du sacrifice qui fait couler le sang en particulier
une simple parole du type : "je m'engage" ou autre aurai suffit
je me mefie de ce genre de rituel où l'on fait couler du sang
car l'on retrouve les meme proceder dans certain culte satanique ...
car certain entité se nourrice de cette energie vitale ...
Non, le sang c'est un engagement solennel
J'ai créé un sujet en parallèle ou Estrabosor et moi en parlons.
Estrabosor a écrit : 22 mai23, 02:18
Avec l'énorme différence que c'est leur propre sang que des amis utilisent, pas le sang d'une victime qui n'a rien à voir dans leur pacte !
C'est pareil.
Le sang représente le symbole de la promesse solennelle tenue.
C'est vraiment un acte que l'on accomplit pour dire avec tout son coeur "je veux te prouver solennellement que je vais tenir promesse car non pas que je signe avec de l'encre basique, non, je signe avec mon sang ! " Je m'engage........ mais non pas que je m'engage d'une manière simple, non j'engage mon âme à tenir promesse, cela va au delà de l'engagement, c'est mettre en jeu son âme !
Les gens qui font des pactes avec du sang sont souvent motivés par l'amour.
Le pacte de sang est un engagement entre deux partenaires symbolisé par un échange de sang, qui est censé renforcer la connexion émotionnelle et spirituelle entre eux.
Le pacte de sang est considéré comme très sacré car il implique de donner son âme à l'ETERNEL à condition de remplir certaines conditions.
a écrit :
Le Dieu de la Bible et du Coran, au prétexte qu'il a tout crée, fait tuer des animaux juste pour son plaisir car, rappelons-le, il y avait des holocaustes, c'est à dire des sacrifices où on tuait et on faisait brûler entièrement l'animal !
Faux
a écrit :D'autre part, souvenez-vous d'Abel et Caïn, là il n'y a pas d'alliance mais il y a déjà des sacrifices et Dieu n'accepte que le sacrifice sanglant, celui d'Abel et pas celui de fruits et légumes.
Parce qu'en donnant le premier né de son troupeau Abel a donné "l'innocence".
Donner son innocence à l'ETERNEL c'est donner son âme d'enfant.
Et donner son âme d'enfant c'est donner son ignorance, c'est donner ce regard de l'enfant avide de tout savoir et qui de lui même ne va pas inventer pour se donner du prestige.
C'est l'enfant qui n'a pas d'égo.
a écrit :Détail important, l'autorisation de manger de la viande n'étant donné qu'après le Déluge selon la Bible, Abel tuait donc des animaux uniquement pour plaire à Dieu.
Evidemment, aujourd'hui, beaucoup ont du mal avec ces directives sanglantes alors ils parlent de symboles, d'images mais le sacrifice d'animaux est une chose bien réelle dans la Bible et le Coran.
Faux.
Personne n'aime le sang.
Mais tout le monde aime la droiture, le respect, la promesse tenue, le pacte de donner son âme à D.IEU avec fermeté en signant par l'acte de sacrifice de l'animal, car sacrifier un animal c'est avoir pris conscience de l'enjeu et l'enjeu est : "je sacrifie la vie de l'animal car je PROMETS qu'en échange je vais consacrer ma vie à D.IEU".
Auteur : Estrabosor Date : 22 mai23, 07:24 Message :
Ah bon ? Vous trouveriez normal que quelqu'un vienne vous couper la gorge pour récupérer du sang pour son alliance avec un autre ?
C'est exactement ça que demande Dieu dans la Bible et le Coran, prendre le sang d'un être qui n'a rien à voir dans l'alliance.
Avant de répondre vous auriez pu aller chercher dans un dictionnaire ou la Bible.
Voici comment le Dieu de la Bible présente l'holocauste :Exode 29:18Tu brûleras tout le bélier sur l'autel; c'est un holocauste à l'Eternel, c'est un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Eternel.
prisca a écrit : 22 mai23, 07:06
Faux.
Personne n'aime le sang.
vous n'avez jamais vécu à la campagne alors et vous ne devez pas non plus être une experte en gastronomie.
A la campagne, on récupérait systématiquement le sang. Celui de poule était utilisée pour lier la farce, celui de porc pour faire les boudins et aussi pour lier une soupe d'abats, le sang de canard était cuit avec des oignons et du lard, le sang de lapin utilisé comme liant du civet évidemment les gibiers etc.
Et je ne parle pas des animaux étouffés pour être mangé avec leur sang : pigeons, pintades.
Un des fleurons de la gastronomie française à l'étranger est le canard au sang de la Tour d'Argent.
Bref.
En tout état de cause, les humains ne mangeant pas de viande avant le Déluge selon la Bible, Abel a bien tué des animaux uniquement pour les offrir en sacrifice.
C'est intéressant de voir à quel point vous rejetez des choses qui sont pourtant clairement expliquées dans la Bible.
Auteur : prisca Date : 22 mai23, 07:30 Message :
Estrabosor a écrit : 22 mai23, 07:24
Ah bon ? Vous trouveriez normal que quelqu'un vienne vous couper la gorge pour récupérer du sang pour son alliance avec un autre ?
C'est exactement ça que demande Dieu dans la Bible et le Coran, prendre le sang d'un être qui n'a rien à voir dans l'alliance.
Il n'est pas question de cela.
Il est question de considérer le sang comme une encre signature pour sceller un pacte, une alliance.
a écrit :Avant de répondre vous auriez pu aller chercher dans un dictionnaire ou la Bible.
Voici comment le Dieu de la Bible présente l'holocauste :Exode 29:18Tu brûleras tout le bélier sur l'autel; c'est un holocauste à l'Eternel, c'est un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Eternel.
Je connais ce verset.
J'attendais que tu le verses au débat.
C'est une bonne odeur que celle du sacrifice de l'animal car pour l'ETERNEL c'est signe que ses enfants entament la procédure de réconciliation, du fait que conscients d'avoir péché au moins une fois durant toute l'année, l'ETERNEL se réjouit qu'en ce jour d'holocauste ses enfants vont se repentir et promettre d'avoir le meilleur comportement possible durant l'année qui vient.
a écrit : vous n'avez jamais vécu à la campagne alors et vous ne devez pas non plus être une experte en gastronomie.
A la campagne, on récupérait systématiquement le sang. Celui de poule était utilisée pour lier la farce, celui de porc pour faire les boudins et aussi pour lier une soupe d'abats, le sang de canard était cuit avec des oignons et du lard, le sang de lapin utilisé comme liant du civet évidemment les gibiers etc.
Et je ne parle pas des animaux étouffés pour être mangé avec leur sang : pigeons, pintades.
Un des fleurons de la gastronomie française à l'étranger est le canard au sang de la Tour d'Argent.
Bref.
En tout état de cause, les humains ne mangeant pas de viande avant le Déluge selon la Bible, Abel a bien tué des animaux uniquement pour les offrir en sacrifice.
C'est intéressant de voir à quel point vous rejetez des choses qui sont pourtant clairement expliquées dans la Bible.
Il ne faut pas mettre dans son alimentation du sang.
Auteur : Estrabosor Date : 22 mai23, 07:44 Message :
prisca a écrit : 22 mai23, 07:30
Il n'est pas question de cela.
Il est question de considérer le sang comme une encre signature pour sceller un pacte, une alliance.
Mais, encore une fois, que vient faire l'animal là dedans ?
En quoi est-il partie prenante ou responsable ?
prisca a écrit : 22 mai23, 07:30
Je connais ce verset.
J'attendais que tu le verses au débat.
C'est une bonne odeur que celle du sacrifice de l'animal car pour l'ETERNEL c'est signe que ses enfants entament la procédure de réconciliation, du fait que conscients d'avoir péché au moins une fois durant toute l'année, l'ETERNEL se réjouit qu'en ce jour d'holocauste ses enfants vont se repentir et promettre d'avoir le meilleur comportement possible durant l'année qui vient.
Donc vous dites "faux" à mon affirmation alors que vous savez que c'est vrai ????
Le problème n'est pas de parler de la symbolique, le problème est que le Dieu de la Bible demande qu'on tue des animaux et qu'on les fasse entièrement brûler pour lui.
Aprés ça vous viendrez parler du respect des animaux et de l'environnement ! De qui se moque t'on franchement.
prisca a écrit : 22 mai23, 07:30
Il ne faut pas mettre dans son alimentation du sang.
Mais là encore, là n'est pas la question, vous avez dit que personne n'aimait le sang, c'est faux, ce n'est pas parce que la Bible l'interdit que les gens n'aiment pas ça.
Auteur : prisca Date : 22 mai23, 08:17 Message :
Estrabosor a écrit : 22 mai23, 07:44
Mais, encore une fois, que vient faire l'animal là dedans ?
En quoi est-il partie prenante ou responsable ?
L'animal est fait de chair et de sang, et son sang est cette encre signature qui doit être versé car l'ETERNEL consent à donner la VIE de son animal pour qu'en échange les humains consacrent leur VIE à D.IEU.
a écrit :Donc vous dites "faux" à mon affirmation alors que vous savez que c'est vrai ????
Je pense que tu n'as pas toute ta raison.
Personne ne va égorger quelqu'un pour prendre son sang afin de l'utiliser pour un pacte.
a écrit :Le problème n'est pas de parler de la symbolique, le problème est que le Dieu de la Bible demande qu'on tue des animaux et qu'on les fasse entièrement brûler pour lui.
Aprés ça vous viendrez parler du respect des animaux et de l'environnement ! De qui se moque t'on franchement.
Oui parce que c'est une bonne odeur puisque c'est le signe de l'holocauste, la vie de l'animal ôtée, son sang répandu, le rituel s'est mis en marche, les enfants du SEIGNEUR vont ce jour là se comporter comme des fils repentants et qui veulent donner corps à l'ALLIANCE qui consiste à promettre de ne pas pécher durant l'année qui vient, ils l'ont promis dans le sang de l'Alliance versé signe de leur engagement à tenir promesse.
a écrit :Mais là encore, là n'est pas la question, vous avez dit que personne n'aimait le sang, c'est faux, ce n'est pas parce que la Bible l'interdit que les gens n'aiment pas ça.
Personne n'aime le sang versé, et personne ne devrait aimer mettre dans son alimentation du sang car tout le monde aurait dû suivre le Commandement de D.IEU qui interdit l'ingestion du sang.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 mai23, 09:05 Message :
prisca a écrit : 10 mars23, 11:04
Comme nous sommes sagaces, nous savons que la seule chose que l'Eternel veut c'est que nous ne péchions pas, et l'Eternel nous donne l'autorisation de prendre la vie de ses animaux pour qu'en échange nous donnions notre vie à l'Eternel.
Et quand il demande des sacrifices humains ou massacre des innocents ?
Auteur : enso Date : 25 mai23, 05:13 Message : temoignage de rituel Ajouté 19 heures 57 minutes 42 secondes après :