Contrairement aux topics que j'ai ouverts précédemment, celui-ci est destiné à disparaître rapidement dans les limbes du forum.
À la base, c'est simplement une petite controverse entre Gadou_bis et moi, un problème de logique et donc d'honnêteté intellectuelle.
Lui et moi sommes d'accord pour qu'un membre connu ici pour être le spécialiste de la logique, à savoir J'm'interroge, puisse nous départager de la manière la plus neutre possible. Mais tout le monde peut donner son opinion, ça va de soi.
Voici le problème :
Nous avons trois des quatre évangiles bibliques qui présentent un même épisode de la vie de Jésus. Jusque là rien d'anormal, c'est quelque chose d'assez courant.
Le problème c'est que chacun de ces évangiles donne une version différente de ce qui est censé s'être passé.
De mon côté, j'en déduis qu'il s'agit d'une réelle contradiction et que par conséquent il est impossible que les trois versions soient exactes. De mon point de vue, il y en a forcément au moins une qui est fausse.
De son côté, Gadou_bis qui croit à l'infaillibilité de la bible assure qu'il ne s'agit pas d'une réelle contradiction et qu'il y a moyen d'accorder les trois récits pour qu'aucun ne contredise les deux autres.
Ça peut paraître un véritable casse-tête chinois, mais vous allez très facilement comprendre.
Il s'agit d'un épisode qui se déroule à la fin du ministère terrestre de Jesus, quelques jours seulement avant sa mort à Jérusalem.
Jésus se trouve en Judée et se déplace avec ses apôtres et ses disciples en direction de Jérusalem. Ce petit groupe d'hommes et de femmes va alors traverser la ville de Jéricho, proche de Jérusalem.
Voici une petite carte de la région pour qu'on puisse visualiser la proximité des deux cités :
Voici à présent comment cette traversée de Jéricho est présentée dans l'évangile selon Marc chapitre 10 :
46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin. 47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth, et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi ! 48 Plusieurs le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort; Fils de David, aie pitié de moi ! 49 Jésus s'arrêta, et dit : Appelez-le. Ils appelèrent l'aveugle, en lui disant : Prends courage, lève-toi, il t'appelle. 50 L'aveugle jeta son manteau, et, se levant d'un bond, vint vers Jésus. 51 Jésus, prenant la parole, lui dit : Que veux-tu que je te fasse ? Rabbouni, lui répondit l'aveugle, que je recouvre la vue. 52 Et Jésus lui dit : Va, ta foi t'a sauvé. Aussitôt il recouvra la vue, et suivit Jésus dans le chemin.
Voici à présent le même épisode en Luc chapitre 18 :
35 Comme Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait. 36 Entendant la foule passer, il demanda ce que c'était. 37 On lui dit : C'est Jésus de Nazareth qui passe. 38 Et il cria : Jésus, Fils de David, aie pitié de moi ! 39 Ceux qui marchaient devant le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort : Fils de David, aie pitié de moi ! 40 Jésus, s'étant arrêté, ordonna qu'on le lui amène; et, quand il se fut approché, il lui demanda : 41 Que veux-tu que je te fasse ? Il répondit : Seigneur, que je recouvre la vue. 42 Et Jésus lui dit : Recouvre la vue; ta foi t'a sauvé. 43 A l'instant il recouvra la vue, et suivit Jésus, en glorifiant Dieu. Tout le peuple, voyant cela, loua Dieu.
Et enfin, voici le même épisode dans l'évangile selon Matthieu chapitre 20 :
29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus. 30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent : Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David ! 31 La foule les reprenait, pour les faire taire; mais ils crièrent plus fort : Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David ! 32 Jésus s'arrêta, les appela, et dit : Que voulez-vous que je vous fasse ? 33 Ils lui dirent : Seigneur, que nos yeux s'ouvrent. 34 Emu de compassion, Jésus toucha leurs yeux; et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et le suivirent.
À noter :
- J'ai mis une couleur différente à chacun des trois évangiles pour faciliter l'analyse et éviter les confusions.
- J'ai cité ici la Bible Louis Segond 1910 mais je vous invite à vérifier dans n'importe quelle autre version au cas où vous y trouveriez une différence significative.
- J'invite chacun(e) à vérifier dans le contexte qu'il s'agit bien du même épisode biblique, de la même traversée de Jéricho. Regardez les versets avant et après, ça ne laisse aucun doute.
Voici la double question :
- Combien d'aveugles Jésus a-t-il guéris à Jéricho lors de cet épisode, et à quel endroit se trouvaient-ils (entrée ou sortie de la ville) ?
- Est-il possible et intellectuellement honnête d'affirmer que ces trois récits ne se contredisent pas et qu'on peut les accorder sans en modifier le sens ?
Merci par avance pour votre aimable participation.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 avr.23, 01:36 Message : Il y a beaucoup de choses à considérer avant, pour savoir si c'est contradictoire ou non.
S'agit-il des mêmes aveugles déjà ?
Auteur : Pat1633 Date : 07 avr.23, 01:47 Message : Il est impossible à Dieu de mentir, donc dans ce livre inspirer de Dieu il a veuillent à ce qu’il s’y retrouve que la vérité. Dieu.
L’esprit saint de Dieu a laissé aux rédacteurs de la Bible une grande liberté dans leur façon d’écrire (Actes 3:21).
La Bible est un livre qui fait appel à notre faculté de raisonner. Elle est cohérente d’un bout à l’autre; elle ne se contredit pas.
Si nous demandons à des gens de décrire ce qui c’est passer à un tel événement, les gens diront de leur position ce qu’ils ont vue, certain seront plus précis sur la couleur ou autre point qui les frappent.
Si on se souviens bien la ville de Jericho a été détruite par les Israélites quand ils ont sorti du désert, mais ils ont reconstruit la ville. Quand ils reconstruisait la ville ça ne veux pas dire qu’ils prennent les bâtisse qui ont été détruite et les rebâtir, donc il se trouve en fait deux Jericho…
Quand le rédacteur dit qu’il « sortait de Jericho » il dit vrai car c’était la première ville qui avait été détruite alors que l’autre rédacteur dit qu’il « entrait dans la ville de Jericho » il entrait dans la nouvelle ville qui a été rebâtit …
Donc il ni a pas de contradiction ici, mais il se trouve plusieurs semblant de contradiction dans la Bible mais je suis fière de voir que vous avez été attentif à chaques détail relater.
Je te reviendrais sur les aveugles dans un prochain post
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 01:51 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 avr.23, 01:36
Il y a beaucoup de choses à considérer avant, pour savoir si c'est contradictoire ou non.
S'agit-il des mêmes aveugles déjà ?
Eh bien justement ça fait partie de la question.
Pour ma part, si déjà on veut concilier les trois récits, on est "obligé" d'admettre qu'il ne peut pas y avoir seulement un aveugle. Il y en aurait donc au moins deux.
Selon Luc, il y a un aveugle à l'entrée de Jéricho.
Selon Marc, il y a un aveugle à la sortie de Jéricho.
Le souci, c'est que l'aveugle en question dit exactement la même chose selon Luc et Marc, tout comme Jésus prononce également les mêmes paroles.
Et pour compliquer le tout, Matthieu ne mentionne aucun aveugle à l'entrée de Jéricho, mais deux aveugles à la sortie de la ville.
Si on considère seulement Matthieu et Luc, on est obligé d'en déduire qu'il y avait 3 aveugles, c'est à dire un à l'entrée de Jéricho (selon Luc) et deux à la sortie (selon Matthieu).
Cependant, Gadou_bis affirme que ces trois récits mentionnent seulement deux aveugles en tout et pour tout, et sans se contredire mutuellement.
Auteur : gadou_bis Date : 07 avr.23, 01:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 avr.23, 01:36
Il y a beaucoup de choses à considérer avant, pour savoir si c'est contradictoire ou non.
S'agit-il des mêmes aveugles déjà ?
Il y a deux aveugles, l'un à l'entrée de la ville l'autre à la sortie.
Luc mentionne l'un, Marc l'autre, et Matthieu les 2.
La lecture comparée de l'évangile de Matthieu et de celui de Luc montre que Luc relate dans l'ordre chronologique, alors que Matthieu regroupe par thème.
Ce qui explique que Matthieu aie regroupé les deux épisodes.
Auteur : vic Date : 07 avr.23, 01:52 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Lui et moi sommes d'accord pour qu'un membre connu ici pour être le spécialiste de la logique, à savoir J'm'interroge, puisse nous départager de la manière la plus neutre possible. Mais tout le monde peut donner son opinion, ça va de soi.
C'est tout à fait conforme à ta méthode de désigner comme personne neutre et logique celle qui va dans ton sens . Le conspirationniste en toi rencontre le conspirationniste j'minterroge . le Mariage parfait entre deux conspirationnistes . Quelle objectivité ou réalisme y a t'il a désigner j'minterroge comme personne neutre et logique ?
Auteur : Pollux Date : 07 avr.23, 01:53 Message :
Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 01:47
Il est impossible à Dieu de mentir, donc dans ce livre inspirer de Dieu il a veuillent à ce qu’il s’y retrouve que la vérité. Dieu.
Il y a des centaines de contradictions dans la Bible ...
Auteur : gadou_bis Date : 07 avr.23, 01:56 Message :
gzabirji a écrit : 07 avr.23, 01:17
Gadou_bis qui croit à l'infaillibilité de la bible
Je t'ai déjà dit plusieurs fois que cette affirmation est fausse... Ce qui n'empêche que sais lire un texte pour ce qu'il est et non pas pour ce qu'on voudrait qu'il soit.
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 02:02 Message :
Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 01:47Si on se souviens bien la ville de Jericho a été détruite par les Israélites quand ils ont sorti du désert, mais ils ont reconstruit la ville. Quand ils reconstruisait la ville ça ne veux pas dire qu’ils prennent les bâtisse qui ont été détruite et les rebâtir, donc il se trouve en fait deux Jericho…
Quand le rédacteur dit qu’il « sortait de Jericho » il dit vrai car c’était la première ville qui avait été détruite alors que l’autre rédacteur dit qu’il « entrait dans la ville de Jericho » il entrait dans la nouvelle ville qui a été rebâtit …
Wow ! Quelle imagination, Patrice !
Tu as trouvé ça tout seul ou bien tu l'as lu dans des revues de ta religion ? Et du coup, peut-on avoir la référence de l'article ?
Auteur : Pat1633 Date : 07 avr.23, 02:04 Message : Luc 18:35
35 Alors que Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord de la route et mendiait
Matthieu parla de deux aveugles qui furent guéris par Jésus, alors que Marc et Luc n’en mentionnent qu’un
Marc 10:46
46 Ils arrivèrent à Jéricho. Alors que Jésus et ses disciples sortaient de Jéricho accompagnés d’une très grande foule, Bartimée (le fils de Timée), un mendiant aveugle, était assis au bord de la route
Le récit de Matthieu ne contredit pas ceux de Marc et de Luc; il est seulement plus précis sur le chiffre, alors que Marc et Luc concentrent leur attention sur celui des deux hommes auquel Jésus a adressé la parole.
Matthieu 20:29-34
29 Alors qu’ils sortaient de Jéricho, une grande foule suivit Jésus. 30 En entendant qu’il passait, deux aveugles assis au bord de la route crièrent : « Seigneur, aie pitié de nous, Fils de David+ ! » 31 Mais la foule leur dit sur un ton sévère de se taire. Cependant, ils crièrent encore plus fort : « Seigneur, aie pitié de nous, Fils de David ! » 32 Alors Jésus s’arrêta, les appela et leur demanda : « Que voulez-vous que je fasse pour vous ? » 33 Ils lui dirent : « Seigneur, redonne-nous la vue. » 34 Ému de pitié+, il leur toucha les yeux+, et aussitôt ils retrouvèrent la vue. Et ils le suivirent
Les deux récit parlent du même endroit
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 02:11 Message :
gadou_bis a écrit : 07 avr.23, 01:56
Je t'ai déjà dit plusieurs fois que cette affirmation est fausse...
Ah, toutes mes excuses alors, je pensais sincèrement que tu refusais d'envisager la moindre contradiction dans la bible. Du coup, je ne comprends pas pourquoi tu refuses absolument de voir une contradiction dans ces trois récits des aveugles de Jéricho.
Ajouté 6 minutes 25 secondes après :@ Patrice
Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 02:04
Matthieu parla de deux aveugles qui furent guéris par Jésus, alors que Marc et Luc n’en mentionnent qu’un
Oui, là c'est exact.
Le récit de Matthieu ne contredit pas ceux de Marc et de Luc; il est seulement plus précis sur le chiffre, alors que Marc et Luc concentrent leur attention sur celui des deux hommes auquel Jésus a adressé la parole.
Il y aurait donc deux aveugles, c'est aussi ce que Gadou_bis affirme.
Le problème, c'est que Matthieu affirme que ces deux aveugles sont à la sortie de la ville, alors que Luc affirme de son côté qu'il y en avait un à l'entrée de la ville. Comment expliques-tu cette contradiction, Patrice ?
Les deux récit parlent du même endroit
Ah ok, tu as donc déjà laissé tomber ta théorie des "deux" Jéricho ? Ça a été rapide, dis-donc.
Auteur : Pat1633 Date : 07 avr.23, 02:27 Message : Ils sont au même endroit, il ni a que un seul événement dans ce récit entre la ville détruite et celle rebâtît …
Il y a 1 kilomètre et demi entre les deux villes alors Jesus guérit les aveugles à cet endroit la precis
Vous êtes deux à regarder cet événement et à vous poser des questions mais si je dit Gzabirji se pose des questions sur cet événement des deux aveugle de Jericho je dit vrai aussi
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 02:32 Message :
Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 02:27
Ils sont au même endroit, il ni a que un seul événement dans ce récit entre la ville détruite et celle rebâtît …
Il y a 1 kilomètre et demi entre les deux villes alors Jesus guérit les aveugles à cet endroit la precis
Euh.... On pourrait avoir des "sources" officielles qui viendraient confirmer cette histoire des "deux" villes de Jéricho ? Ou même un article officiel de ta religion. C'est juste pour être sûr que ce n'est pas simplement une invention de ta part.
Auteur : Pat1633 Date : 07 avr.23, 02:41 Message : Et depuis quand j’inventerais des choses sur la bible???
Josué 6
Une ville est entourée d’une muraille, après avoir fait le tour de la ville l’es muraille se sont écrouler et ils incendièrent la ville …
Au temps de Jesus comme tu le vois bien la ville est rebatit, quand j’étais jeune j’avais étudier cette ville avec le paysage et l’histoire de Jericho
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 03:15 Message :
Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 02:41
Et depuis quand j’inventerais des choses sur la bible???
Josué 6
Une ville est entourée d’une muraille, après avoir fait le tour de la ville l’es muraille se sont écrouler et ils incendièrent la ville …
Au temps de Jesus comme tu le vois bien la ville est rebatit, quand j’étais jeune j’avais étudier cette ville avec le paysage et l’histoire de Jericho
Oui, je sais que la ville a été détruite, mais c'était environ 1500 ans (15 siècles) avant l'épisode des aveugles des évangiles. Et où as-tu trouvé cette histoire de 1,5 km entre l'ancienne ville et la nouvelle (qui elle-même existait depuis presque 1000 ans)?
Auteur : gadou_bis Date : 07 avr.23, 03:23 Message :
gzabirji a écrit : 07 avr.23, 02:11
Ah, toutes mes excuses alors, je pensais sincèrement que tu refusais d'envisager la moindre contradiction dans la bible. Du coup, je ne comprends pas pourquoi tu refuses absolument de voir une contradiction dans ces trois récits des aveugles de Jéricho.
Ce n'est pas parcequ'il peut y avoir des contradictions que celle-ci en serait forcement une.
Effectivement, tu as du mal avec la logique...
Auteur : ronronladouceur Date : 07 avr.23, 03:36 Message :
gzabirji a écrit : 07 avr.23, 01:51
Pour ma part, si déjà on veut concilier les trois récits, on est "obligé" d'admettre qu'il ne peut pas y avoir seulement un aveugle. Il y en aurait donc au moins deux.
Selon Luc, il y a un aveugle à l'entrée de Jéricho.
Selon Marc, il y a un aveugle à la sortie de Jéricho.
Il peut s'agir du même aveugle, ou deux, mais la mémoire n'étant pas fiable à 100 %...
En outre, à ce point précis de l'endroit où a lieu le miracle, l'entrée est aussi la sortie...
Ainsi les deux versions circulant, facile d'imaginer qu'il y en a eu deux... Mais ce serait le même...
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 04:05 Message :
gadou_bis a écrit : 07 avr.23, 03:23
Ce n'est pas parcequ'il peut y avoir des contradictions que celle-ci en serait forcement une.
En effet. Cependant celle-là est particulièrement flagrante, même si ce n'est pas la pire.
Ajouté 9 minutes 47 secondes après : @Ronronladouceur
ronronladouceur a écrit : 07 avr.23, 03:36
Il peut s'agir du même aveugle, ou deux, mais la mémoire n'étant pas fiable à 100 %...
C'est évidemment ce que n'importe quelle personne "normale" et raisonnable se dirait : les évangiles étant censés avoir été rédigés plusieurs décennies après les faits, alors tel ou tel évangéliste aura confondu l'entrée et la sortie de la ville, ou bien ne se sera souvenu que d'un aveugle au lieu de deux.
Mais les bibliolâtres ne raisonnent pas de cette façon. Pour eux, la bible étant la parole de dieu, elle est inspirée et infaillible, elle ne peut ni mentir ni se tromper. Alors à chaque fois qu'il y a une contradiction ils sont obligés de gérer une dissonance cognitive, ce qui les pousse soit à carrément occulter la question, soit à torturer le texte dans tous les sens pour tenter de resoudre la contradiction au forceps.
En outre, à ce point précis de l'endroit où a lieu le miracle, l'entrée est aussi la sortie...
Je vois ce que tu veux dire. En somme, Jésus et la foule qui l'accompagnait seraient sortis par l'entrée, ou bien entrés par la sortie. Je vais examiner de nouveau les versets mais à priori il me semble que cette hypothèse n'est pas envisageable.
Ajouté 8 minutes 6 secondes après :
Ronron, je reviens vers toi pour effectivement te confirmer que l'hypothèse de l'entrée qui serait en même temps la sortie n'est pas valable.
En effet, les versets ne parlent même pas d'entrée et de sortie, mais emploient les verbes et expressions "s'approcher de Jéricho " et "sortir de Jéricho".
Auteur : J'm'interroge Date : 07 avr.23, 05:16 Message : Pour qu'il n'y ait pas de contradiction, il faut nécessairement considérer qu'il y a trois aveugles et une seule Jéricho ou bien deux Jéricho(s) non situées au même endroit et deux aveugles.
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 05:36 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 avr.23, 05:16
Pour qu'il n'y ait pas de contradiction, il faut nécessairement considérer qu'il y a trois aveugles et une seule Jéricho ou bien deux Jéricho(s) non situées au même endroit et deux aveugles.
Je te confirme qu'il n'y a qu'une seule ville de Jéricho en Judée, qui existait déjà depuis près de mille ans lorsque Jésus s'y est rendu quelques jours avant sa mort.
Je suis donc d'accord avec toi que la seule possibilité d'accorder ces trois récits du même épisode, c'est d'admettre qu'il y aurait trois aveugles qui ont été guéris.
- Jésus aurait guéri d'abord un aveugle en arrivant à Jéricho, comme l'affirme Luc, tout en omettant les deux autres.
- Jésus aurait guéri un autre aveugle en quittant Jéricho, comme l'affirme Marc, tout en omettant le second aveugle qui était au même endroit selon Matthieu, et tout en omettant également l'aveugle de Luc à l'entrée de la ville.
De plus, par on ne sait quelle coïncidence extraordinaire, l'aveugle à l'entrée de la ville et celui à la sortie auraient prononcé exactement les mêmes paroles, et Jésus également leur aurait adressé les mêmes propos.
- Enfin selon Matthieu Jésus aurait guéri un troisième aveugle qui accompagnait celui de Marc à la sortie de Jéricho, tout en occultant celui qui avait été guéri à l'entrée de la ville.
En somme, aucun des trois évangélistes n'aurait fidèlement retranscrit ce qu'il s'est réellement passé ce jour-là, chacun omettant une ou deux guérisons miraculeuses.
Moaip...
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.23, 06:15 Message : La version originale est celle de Marc car la plus logique.
10.46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.
10.47 Il entendit que c'était Jésus de Nazareth, et il se mit à crier; Fils de David, Jésus aie pitié de moi!
10.48 Plusieurs le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort; Fils de David, aie pitié de moi!
L'aveugle est un Juif désirant apostasier le judaïsme et c'est pour cela que les Juifs veulent le faire taire.
Sachez qu'en hébreu "aveugle" se dit "ivver", ce qui assone avec "eber", hébreu.
C'est pour cela que Jésus guérit des sourds en Galilée et des aveugles en Judée.
10.49 Jésus s'arrêta, et dit: Appelez-le. Ils appelèrent l'aveugle, en lui disant: Prends courage, lève-toi, il t'appelle.
10.50 L'aveugle jeta son manteau, et, se levant d'un bond, vint vers Jésus.
Le manteau représente la Loi.
10.51 Jésus, prenant la parole, lui dit: Que veux-tu que je te fasse? Rabbouni, lui répondit l'aveugle, que je recouvre la vue.
10.52 Et Jésus lui dit: Va, ta foi t'a sauvé.
10:53 Aussitôt il recouvra la vue, et suivit Jésus dans le chemin.
Et donc le Juif devient chrétien et suit Jésus.
Notons que c'est l'aveugle qui prend l'initiative d'aller vers Jésus puisqu'il représente le néophyte aspirant à être admis dans l'Eglise.
Auteur : Pat1633 Date : 07 avr.23, 09:00 Message : Selon TOI il y a des contradictions dans la Bible?
Pas selon moi, je te l’ai expliquer mais, tu peut continuer à chercher aussi …
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.23, 09:14 Message : Ce n'est pas le sujet mais chaque auteur d'un évangile écrivant son ouvrage pour corriger ceux qui l'ont précédé, il normal que cela engendre des contradictions.
Auteur : R2D2 Date : 07 avr.23, 09:36 Message : Paix à vous,
Citation d'Universalis :"Le site antique de Jéricho est identifié avec Tell Es-Sultan, juste à côté de la source Ein Es-Sultan. D'importantes fouilles archéologiques y ont été conduites de 1907 à 1909 par une expédition allemande sous la direction de E. Sellin et C. Watzinger ; de 1930 à 1936 par une expédition anglaise sous la direction de J. Garstang ; de 1951 à 1958 par une expédition anglo-américaine dirigée par K. M. Kenyon. Les résultats des fouilles de la ville la plus basse du monde (près de 300 m au-dessous du niveau de la mer) ont révélé que ce site avait été habité dès le ~ VIIIe millénaire, la découverte la plus importante étant une enceinte et une tour en pierre datant de l'époque mésolithique. L'occupation, plus ou moins importante suivant les époques, continua jusqu'à l'époque hellénistique.
Le site de la Jéricho hérodienne est identifié avec Tūlūl Abū al-Alayik, un peu au sud-ouest de la ville antique, au débouché du Wādī Qālt. Les fouilles archéologiques dirigées, en 1950-1951, par J. L. Kelso et J. B. Pritchard y ont dégagé une forteresse de l'époque hellénistique et les restes du palais d'Hérode restauré par Archélaüs. De 1973 à 1978, les fouilles d'Ehud Netzer https://www.universalis.fr/encyclopedie/jericho/
Donc, à l'époque des évangiles, il y avait bien deux sites différents.
Ceci étant dit, est-ce que l'endroit, le nombre de personnes, le temps qu'il faisait est important ? N'est-ce pas plutôt le fait que Jésus ait été à l'écoute de ceux qui demandaient de l'aide, qu'il ait guéri des aveugles ?
Cela me fait penser aux chefs religieux qui, plutôt que de voir le miracle des guérisons et s'en émouvoir, s'attardaient sur le fait que ce soit un jour de sabbat.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.23, 09:39 Message : Les sourds et les aveugles sont symboliques.
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 10:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 avr.23, 09:39
Les sourds et les aveugles sont symboliques.
C'est également mon avis. Jésus aussi d'ailleurs est symbolique, du moins son "personnage".
Le problème des bibliolâtres, c'est qu'ils sont confrontés à leur propre dissonance cognitive à la moindre contradiction biblique. C'est fâcheux.
Auteur : Pat1633 Date : 07 avr.23, 12:42 Message : Les ruines de l'ancienne Jéricho,
marquées par plus d'un siècle de fouilles archéologiques, vues du ciel.
L’ancienne Jericho
Aussi connu sous le nom de Tell es-Sultan, er-Riha, Eriha, Yeriho
Pour en connaître plus sur Jericho je vous laisse ce lien;
Et cette vidéo pris du lien qui montre Jericho aujourd’hui « et les ruines de Jericho » quand les Israélites sont sorti du désert … Qui dit « ruines » alors ils n’ont PAS rebâtit sur le même site car il y a les murs qui sont énormément épais qui sont parmis ces ruines …
Ils ont donc rebâtit plus loin que l’ancienne ville …
De nos jours elle c’est étendu plus proche des ruines de l’ancienne Jericho
Suffit de chercher plus profondément je me souvient que les archéologues parlais qu’ils avait rebâtit a environ 1.5 kilomètre le début de la reconstruction …
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 16:49 Message : Oui, merci pour tes recherches, Patrice.
Le problème qui me semble évident dans ta théorie, c'est que l'ancienne ville de Jéricho a été détruite environ 1500 ans avant JC, et les ruines de cette ancienne ville n'ont été découvertes qu'à la toute fin du XXe siècle, en 1997.
Ainsi, les ruines de l'ancienne ville de Jéricho ont été recouvertes par la nature pendant près de 3500 ans.
Lorsque Jésus et ses disciples sont passés dans cette région, l'ancienne ville de Jéricho avait déjà disparu depuis environ 1500 ans et était donc totalement invisible, recouverte par la nature. En effet, il faut environ 300 ans seulement pour que les ruines d'une ville inhabitée soit complètement recouverte par la végétation. Alors imagine au bout de 1500 ans !
Même si Jésus et ses disciples avaient réellement foulé le site historique de l'ancienne ville de Jéricho, ils n'auraient eu aucun moyen de la savoir, la cité antique se trouvant sous une épaisse couche de terre et de végétation.
Mais poussons le raisonnement jusqu'àu bout, Patrice, et supposons que par miracle des vestiges fussent encore visibles au moment où Jésus est passé par là, 1500 ans après la destruction de l'ancienne ville de Jéricho.
Comme tu l'as toi-même souligné, la distance entre l'ancienne cité et la nouvelle Jéricho est seulement de 1,5 km.
C'est la longueur d'une grande rue !
C'est beaucoup trop peu pour établir une séparation géographique entre les deux villes.
À paris, l'avenue des Champs-Élysées mesure déjà 2 km. La rue Jaffa à Jerusalem mesure 3 km.
Enfin, jamais dans la Bible il n'existe la moindre allusion à une séparation entre l'ancienne Jéricho et la nouvelle.
Ainsi, cette théorie des "deux Jéricho" n'apparaît ici que pour tenter une fois de plus de résoudre une contradiction évidente entre Marc, Luc et Matthieu. C'est un argument tellement tiré par les cheveux que même les revues de ta religion n'ont jamais osé l'évoquer, ou alors c'est que je n'ai pas bien cherché.
Auteur : Pat1633 Date : 07 avr.23, 17:37 Message : Lol Gzabirji
Ça viens d’archéologues les informations,
Les vidéos, les images, viens des fouilles, des recherches …
De diffèrent milieux et tu ne trouvera aucune autre histoire ailleurs différente de cela …
Mais libre à toi de ne rien voir
En fait les aveugles il semble en avoir sur ce forum encore de nos jours on dirait bien lol
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 17:47 Message :
Pat1633 a écrit : 07 avr.23, 17:37
Lol Gzabirji
Ça viens d’archéologues les informations,
Oui, justement, c'est dans le lien que tu as fourni qu'ils expliquent que l'ancienne ville de Jéricho était totalement invisible jusqu'en 1997.
Et si vraiment c'était un argument valable, alors pourquoi ton clergé ne s'en sert-il pas dans ses livres et ses revues officielles ?
Tu crois qu'il ne sont pas au courant de ces découvertes archéologiques qui datent de plus de 20 ans ?
Auteur : Pat1633 Date : 07 avr.23, 17:58 Message :
R2D2 a écrit : 07 avr.23, 09:36
Cela me fait penser aux chefs religieux qui, plutôt que de voir le miracle des guérisons et s'en émouvoir, s'attardaient sur le fait que ce soit un jour de sabbat.
Ajouté 8 minutes 11 secondes après :
gzabirji a écrit : 07 avr.23, 17:47
Et si vraiment c'était un argument valable, alors pourquoi ton clergé ne s'en sert-il pas dans ses livres et ses revues officielles ?
Tu crois qu'il ne sont pas au courant de ces découvertes archéologiques qui datent de plus de 20 ans ?
Concernant le questionnement de Mr Gzabirji, Mr Gadbou lui répond:
gadou_bis a écrit : 07 avr.23, 03:23
Effectivement, tu as du mal avec la logique...
Et c’est la même informations qu’ils ont, les informations qu’ils nous donnent viens de fouilles et de recherches que les archéologues ont fait et qu’ils ont fait et même aller sur les lieux pour voir si l’information est bonne …
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 18:28 Message : Je pose à nouveau ma question, en espérant obtenir une vraie réponse, cette fois-ci, et non une pirouette :
- Et si vraiment c'était un argument valable, alors pourquoi ton clergé ne s'en sert-il pas dans ses livres et ses revues officielles ?
Si je me trompe sur ce point, merci de m'indiquer une référence officielle de votre littérature JW qui mentionne les ruines de l'ancienne Jéricho en rapport avec les contradictions entre Marc, Luc et Matthieu.
Et quand j’etait jeune, donc il y a plus de 20 ans, bien plus que ça, j’ai vue cela aussi, et quel était la réponse?
Jericho a été détruite, alors ils ont reconstruit la ville à côté …
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 19:34 Message :
Cet article déclare : "Vers la fin de l’an 32 et le début de l’an 33, Jésus Christ se rendit à Jéricho dans le cadre de son ministère. À proximité de cette ville, il rendit la vue à Bartimée et à son compagnon (Marc 10:46; Mat. 20:29; Luc 18:35; voir BARTIMÉE). À Jéricho, Jésus fit également la connaissance de Zachée et logea chez lui (Luc 19:1-7). Plus tôt, en Judée, dans son illustration du bon Samaritain, il avait parlé de la route qui reliait Jérusalem à Jéricho (Luc 10:30). D’après le témoignage des historiens de l’Antiquité, cette route était effectivement infestée de brigands."
Ainsi, contrairement à ce que tu affirmes cet article dit qu'à l'époque de Jésus il n'y avait qu'une seule ville de Jéricho, et pas deux, ce qui est une évidence.
Et encore mieux, cet article explique que la ville de Jéricho a été reconstruite sur les ruines de l'ancienne cité "sous le règne d’Achab, et ce, par un Béthélite nommé Hiel.". Voilà pourquoi à l'époque de Jésus il n'y avait qu'une seule ville de Jéricho, et pas deux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.23, 19:38 Message : Le TJ Pat voyant que les textes sont contradictoires mais refusant de l'avouer fait un HS sur la ville de Jéricho.
Auteur : gzabirji Date : 07 avr.23, 20:18 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 avr.23, 19:38
Le TJ Pat voyant que les textes sont contradictoires mais refusant de l'avouer fait un HS sur la ville de Jéricho.
Oui mais ce n'est pas grave. C'est la fameuse dissonance cognitive qui se manifeste. C'est le lot de tous ceux qui vénèrent la bible comme une idole. C'est de la bibliolâtrie.
Auteur : R2D2 Date : 08 avr.23, 05:42 Message : Paix à tous,
Chacun est libre de croire ce qu'il veut, de considérer qu'il s'agit là d'une description symbolique de la lumière apportée par Jésus, voire même de penser que les évangiles sont de purs récits initiatiques ne correspondant à aucune réalité.
Par contre, il y avait bien deux villes de Jéricho au premier siècle, l'ancienne ville qui était encore une ville à l'époque maccabéenne et la ville nouvelle qui s'est développée à l'époque d'Hérode le Grand, celui-ci en ayant fait son lieu de villégiature.
Maintenant, cela ne prouve en rien qu'un évangéliste ait parlé de l'ancienne ville et l'autre de la nouvelle.
Auteur : gadou_bis Date : 09 avr.23, 11:36 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 avr.23, 05:16
Pour qu'il n'y ait pas de contradiction, il faut nécessairement considérer qu'il y a trois aveugles et une seule Jéricho ou bien deux Jéricho(s) non situées au même endroit et deux aveugles.
Tu as oublié de prendre en compte le détail que j'ai signalé: Matthieu ne raconte pas tout à fait dans l'ordre, il regroupe.
Cela correspond à la logique de Matthieu de regrouper les textes.
Toi, tu as lu les textes en supposant implicitement qu'ils étaient dans l'ordre, si tu reprends le texte de matthieu il n'y a pas de conjonction de coordination temporelle entre les deux phrases.
Tu as donc fait une faute de logique, car tu as inventé une donnée qui n'était pas dans le problème.
Je te donne un petit 7/10 !!
Quand à gz qui estime que ne raconter qu'une seule guérison au lieu de deux implique une contradiction, il n'a évidement rien compris à ce qu'est la logique !!
Ce qui serait illogique c'est de vouloir raconter in extenso la vie d'un homme dans un manuscrit.
Auteur : Stop ! Date : 09 avr.23, 20:37 Message : Je rappelle que tous ces miracles sont des fictions car sinon les Romains n'auraient pas été cons au point de crucifier Oint ; s'il est vrai qu'ils l'ont crucifié ; s'il est vrai que Oint a bien existé.
gadou_bis a écrit :
Quand à gz qui estime que ne raconter qu'une seule guérison au lieu de deux implique une contradiction, il n'a évidement rien compris à ce qu'est la logique !!
Non non, je peux totalement admettre que l'évangéliste Marc ne mentionne qu'un seul aveugle à la sortie de Jéricho, en étant très précis jusqu'à donner le nom de l'homme, "Bartimée", mais en occultant totalement l'aveugle qui est censé avoir été guéri à l'entrée de la ville.
De même, je peux totalement admettre que Luc fasse exactement l'inverse, c'est à dire mentionner l'aveugle à l'entrée de la ville, mais en occultant totalement Bartimée qui est censé avoir été guéri à la sortie de la ville.
Ce qui est plus difficile à admettre, par honnêteté intellectuelle, c'est que ces deux mendiants tiennent exactement les mêmes propos et que Jésus lui aussi leur parle de la même manière.
Plus bizarre encore, la foule qui tente d'empêcher l'aveugle d'appeler Jésus à l'entrée de Jéricho, et cette même foule qui commet exactement la même erreur avec Bartimée à la sortie de la ville.
Enfin, pour Matthieu, j'ai bien compris ta théorie selon laquelle il aurait rassemblé les deux guérisons en une seule, une "double guérison".
À l'appui de cette hypothèse, tu déclares :
"si tu reprends le texte de matthieu il n'y a pas de conjonction de coordination temporelle entre les deux phrases."
Je ne suis pas d'accord avec toi sur cette dernière affirmation. Revoici le texte de Matthieu chapitre 20 :
29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus. 30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent : Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David ! 31 La foule les reprenait, pour les faire taire; mais ils crièrent plus fort : Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David ! 32 Jésus s'arrêta, les appela, et dit : Que voulez-vous que je vous fasse ? 33 Ils lui dirent : Seigneur, que nos yeux s'ouvrent. 34 Emu de compassion, Jésus toucha leurs yeux; et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et le suivirent.
J'ai souligné les expressions de coordination temporelle, et je ne comprends pas pourquoi tu estimes qu'elles sont absentes.
Tout cet épisode relaté par Matthieu se déroule de manière chronologique, comme c'est aussi le cas chez Marc et Luc.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.23, 22:04 Message : La version originale est celle où il n'y a qu'un aveugle car chaque néophyte est accueilli individuellement dans l'Eglise.
Auteur : gadou_bis Date : 10 avr.23, 08:45 Message :
gzabirji a écrit : 09 avr.23, 21:33
Je ne suis pas d'accord...Et voici... expressions de coordination temporelle
