Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 00:21 Message : Qu'est ce que l'apostasie ?
Voici quelques définitions:
1) Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
2) Renonciation publique à une confession, plus particulièrement abandon de la foi (chrétienne)
Il ne s'agit donc pas du fait d'avoir une autre religion mais du fait de rompre volontairement et ostensiblement avec une religion ou une confession pour laquelle l'individu s'était engagé, d'une manière ou d'une autre.
Un protestant n'est pas un apostat pour un catholique sauf s'il était catholique engagé avant de devenir protestant.
Perdre la foi est il de l'apostasie ? Tout dépend de ce qui remplace la foi défaillante.
Si vous devenez simplement non croyant, sans plus, on pourrait penser que vous reniez un engagement, mais si vous ne reniez pas publiquement et ostensiblement votre foi, même défaillante, la définition d'apostat sera difficile à déterminer.
Par contre si vous militez pour l'athéisme auprès de vos anciens frères de votre confession, alors il y aura apostasie puisque vous aurez renié votre engagement à servir Dieu et vous opterez publiquement pour une nouvelle croyance, même s'il s'agit d'athéisme.
Nous comprenons donc qu'un apostat n'est pas un ancien chrétien refroidi qui a du mal à croire à ce qu'il croyait auparavant, mais un individu qui a carrément changé de croyance au point de renier ce qu'il croyait avant pour défendre une autre croyance qui peut même être l'incroyance.
Et j'ajoute que c'est son droit le plus absolu.
La plupart du temps, les apostats défendent des approches bibliques qu'ils entendent opposer à celles de leur ancienne confession. Il convient de bien en connaître toutes les implications.
Dans un tel cas, un apostat prend pour principe qu'il est aussi compétent que le CC de son ancienne religion auquel il dénie le droit et la compétence d'interpréter la bible et de diriger une quelconque œuvre.
Cependant, dans ce cas là, qui est le plus courant en matière d'apostasie, l'apostat se dresse lui-même en CC et se doit de s'appliquer à lui même les mêmes remarques désobligeantes qu'il produit envers son ancienne confession comme par exemple : qui suis je pour imposer ma façon de lire la bible ?
En effet, si vous attaquez votre ancienne confession et que vous lui opposez votre lecture de la bible, vous faites exactement ce que vous lui reprochez de faire avec les autres religions.
Vous allez me dire que les TJ le font, mais en les critiquant sur ce point précis, un apostat fait exactement le même chose en se donnant le droit moral de le faire, ce qu'il n'a pas. Dans un tel cas, l'apostat nous dit : je suis le CC...c'est ma lecture qui est la bonne !
Qu'est ce qu'une religion ? Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
Qu'est ce qu'une confession ? Appartenance à telle ou telle religion
Nous comprenons qu'un individu peut appartenir à telle ou telle religion qui professe un ensemble déterminé de croyances et de dogmes spirituels en lien avec le divin.
L'homme peut avoir une démarche individuelle, auquel cas il n'aura pas de confession, mais uniquement une croyance personnelle, au pire nous dirons qu'il appartient à une confession ne comportant qu'un seul membre.
Cependant, la nature humaine l'incite naturellement à se regrouper avec ceux qui développent avec lui les mêmes croyances. D'où toutes les grandes religions.
S'assembler, c'est par nature faire un choix et se séparer de ceux qui ne développent pas les mêmes croyances que nous, non pas par sentiments négatifs à leur égard, mais plus simplement par logique : si vous, vous adorez JHWH, il sera plus simple de le faire avec ceux qui veulent la même chose que vous et avec les mêmes espérances futures.
Les témoins de Jéhovah ont évidemment une confession, puisqu'il appartiennent à une religion qui développe un ensemble de croyances ou de dogmes en rapport avec le divin.
Et la question de savoir si ce qu'ils croient ne doit pas s'étudier pour savoir s'il s'agit d'une religion est évidemment impossible car une religion ne se définit pas à la pertinence de ses dogmes, mais au simple fait que des croyants les considèrent comme vrais.
C'est donc parce que 99% des témoins de Jéhovah croient en YHWH et en son Royaume imminent que nous avons bien affaire à une religion.
Et elle resterait une religion si la Trinité était vraie ou si la grande foule était au ciel, d'où l'erreur de beaucoup de tentatives d'apostats qui pensent que leurs croyances contraires à celles des TJ pourraient les faires passer de l'état de religion à celui de secte. C'est tout bonnement une erreur fondamentale d'analyse de leur part.
Tant que 99% des TJ croiront sincèrement à ce qu'ils professent, toute attaque contre eux dans le but de les affaiblir est, et sera, par nature, une attaque contre une religion qui a autant de droits que toutes les autres d'exister.
Entendons nous ! la question n'est pas de ne pas parler de leur croyance, mais la raison qui poussent certains à intervenir ici car leurs intentions ne sont pas souvent honnêtes et franches.
Je prends le cas de T. Ancien TJ qui s'agite un peu partout pour dire tout le mal qu'il pense de ses anciens frères. Sachez que si un jour il revenait à la vérité, il ne pourrait pas faire chez nous, contre ses frères protestants actuels, ce qu'il fait aujourd'hui contre nous.
Vous saisissez la différence ?
J'ai vu que T. état devenu une vedette de la télé : Il affirme sur RMC que les TJ font construire des salles du Royaume pour les revendre très vite ensuite. Question : faisons un simple test : peut il nous dire si la salle du royaume de ses débuts a été revendues ?
bien je vous laisse car je suis encore très faible.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Qu'est ce que l'apostasie ?
Je m'attends au pire ... puisque la définition jéhoviste de l'apostasie est fausse !
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Voici quelques définitions:
1) Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
2) Renonciation publique à une confession, plus particulièrement abandon de la foi (chrétienne)
Jusque là ... tout va bien
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Il ne s'agit donc pas du fait d'avoir une autre religion mais du fait de rompre
volontairement et ostensiblement avec une religion ou une confession pour
laquelle l'individu s'était engagé, d'une manière ou d'une autre.
Un protestant n'est pas un apostat pour un catholique sauf s'il était catholique engagé avant de devenir protestant.
Mais cela n'a pas duré
Un protestant est un hérétique pour un catholique si celui ci était catholique avant !
Hérésie
Larousse :
1. Selon la théologie catholique, conception erronée en matière de foi d'un élément essentiel du dépôt révélé, ou refus volontaire d'admettre comme telle une vérité définie par le magistère.
2. Dans une religion constituée, doctrine qui s'oppose à l'orthodoxie, au dogme.
3. Idée, opinion, pratique qui s'oppose aux idées, aux opinions généralement admises
4. Au figuré. Manière d'agir jugée aberrante, contraire au bon sens et aux usages
Le Robert:
1. Doctrine, opinion émise au sein de l'Église catholique et condamnée par elle.
2. Idée, théorie, pratique qui heurte les opinions communément admises
Apostasie
Larousse :
1. Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
2. Pour un prêtre ou un religieux, abandon de l'état sacerdotal ou de la vie religieuse sans avoir obtenu les dispenses canoniques.
3. Renonciation publique à une doctrine, à un parti.
Le Robert:
1. Reniement de la foi chrétienne.
2. au figuré Abandon (d'une doctrine, d'une opinion, d'un parti).
Par contre un protestant qui se converti à l'islam sera un apostat de la foi Chrétienne ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Perdre la foi est il de l'apostasie ? Tout dépend de ce qui remplace la foi défaillante.
Il conviendrait de définir précisément les mots déjà. Pour commencer
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Si vous devenez simplement non croyant, sans plus, on pourrait penser que vous reniez un engagement,
mais si vous ne reniez pas publiquement et ostensiblement votre foi, même défaillante, la définition
d'apostat sera difficile à déterminer.
Non croyant pour la WT / CC signifie ne pas être TJ ... déjà cela pose problème
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Par contre si vous militez pour l'athéisme auprès de vos anciens frères de votre confession, alors il y aura apostasie
puisque vous aurez renié votre engagement à servir Dieu et vous opterez publiquement pour une nouvelle croyance,
même s'il s'agit d'athéisme.
La définition est bonne ... mais ce n'est pas parce que l'on quitte les TJ que l'on devient automatiquement non croyant
et de plus que l'on quitterais la foi en Christ ...
Et donc ici nous sommes non dans l'apostasie ... mais dans la simple hérésie ... celle là même qui est mise en avant par la
WT lorsqu'il s'agit encenser des hérétiques protestant qui "luttaient" contre la toute puissance de Rome ...
Seulement voilà reconnaitre le statut d'Hérétique à un ancien TJ ... est plutot positive alors que l'apostasie ... les TJ sont conditionnés
pour le rejeter sans se poser de question !!!
Bien pratique pour éviter de se poser trop de question et surtout de remettre en doute les "vérités" du CC
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Nous comprenons donc qu'un apostat n'est pas un ancien chrétien refroidi
qui a du mal à croire à ce qu'il croyait auparavant, mais un individu qui a
carrément changé de croyance au point de renier ce qu'il croyait avant pour
défendre une autre croyance qui peut même être l'incroyance.
Evidemment ... mais la WT entretient la confusion entre hérétique et apostat ...
Par ailleurs , pourquoi "refroidi" ??? parce qu'il n'est plus TJ ... mais il peut parfaitement
être zélé chez les protestant ou les catholique ... et donc toujours Chrétien pleinement et
activement ...
Serais tu simplement en train de tenter un enfumage pour faire passer le message que les TJ sont les seuls Chrétiens ?
et que si tu n'es pas TJ alors tu n'es pas Chrétien alors tu ne crois pas en Dieu
w12 15/2 p. 26-30 Heureux dans un foyer mixte sur le plan religieux
je conseille vivement le pdf ... dessus nous voyons clairement la femme arborant une croix en pendentif
donc "croyante" et affirmant sa foi en Christ et cependant la légende nous explique
Illustration, page 29 Témoignez de l’intérêt aux conjoints non croyants.
Un flou constamment entretenu par la WT et le CC ... toute personne qui n'est pas TJ est donc non-croyante !!!
de même que le flou sur Apostasie/Hérésie ...
Un bon principe de Novlangue que nous avait en son temps expliquer Georges Orwell ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Et j'ajoute que c'est son droit le plus absolu.
La plupart du temps, les apostats défendent des approches bibliques qu'ils entendent
opposer à celles de leur ancienne confession. Il convient de bien en connaître toutes les implications.
Certes mais lorsque qu'on taxe d'apostasie ... ce qui n'est qu'hérésie ... il est difficile de croire qu'il n'y a pas une intention cachée
derrière les propos ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Dans un tel cas, un apostat prend pour principe qu'il est aussi compétent que le CC
de son ancienne religion auquel il dénie le droit et la compétence d'interpréter la bible
et de diriger une quelconque œuvre.
Force est de constater que le CC lui même n'a aucune connaissances , aucune formation que ce soit en Histoire, Langue Ancienne, Archéologie ...
Donc il n'est pas très compliqué de comprendre les impérities du CC dans la charge qu'il prétend avoir reçu de Dieu et du Christ !!
Quant aux compétences ... c'est bien pire !
De quelle compétence peuvent ils bien se réclamer ? ... lorsque qu'ils achètent du Whisky à 80 $ par douzaine ?
Même du Macallan ... ne fait pas la valeur d'un homme ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Cependant, dans ce cas là, qui est le plus courant en matière d'apostasie,
l'apostat se dresse lui-même en CC et se doit de s'appliquer à lui même les
mêmes remarques désobligeantes qu'il produit envers son ancienne confession
comme par exemple : qui suis je pour imposer ma façon de lire la bible ?
Ici, il n'y a aucune apostasie ... c'est uniquement de L'hérésie ... puisque loi de renier sa foi ...
il explique que la foi n'est pas une prérogative du CC !!!
Voilà donc que tu t'es mis dedans tout seul ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
En effet, si vous attaquez votre ancienne confession et que vous lui opposez
votre lecture de la bible, vous faites exactement ce que vous lui reprochez de faire avec les autres religions.
Bah non
Les catholiques n'ont jamais parlé d'apostasie vis à vis des protestant .. mais d'hérésie ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Vous allez me dire que les TJ le font, mais en les critiquant sur ce point précis, un apostat
fait exactement le même chose en se donnant le droit moral de le faire, ce qu'il n'a pas.
Dans un tel cas, l'apostat nous dit : je suis le CC...c'est ma lecture qui est la bonne !
C'est une hérésie pas une apostasie ...
Comme toujours partant de prémisses fausses tu arrives à des conclusions ....fausses
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
bien je vous laisse car je suis encore très faible.
repose toi tu en as besoin ... à plus d'un titre mon ami
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 01:48 Message : K. a la particularité de toujours compliquer les choses quand elles sont pourtant très simples.
Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.
C'est un terme essentiellement catholique .
Voici une définition du NET
Quel est le synonyme de hérétique ?
hérétique
Qui soutient une hérésie religieuse. Synonyme : apostat, dissident, hétérodoxe, schismatique, scissionniste. Contraire : orthodoxe.
Nous comprenons donc assez facilement que c'est le mot "apostasie" qui correspond dans le vocabulaire biblique à la notion de déviance d'un individu à une croyance de l'Eglise.
Un apostat est donc bien un individu qui renie un engagement initial pour une autre croyance qu'il oppose à sa foi première. Il y a donc bien un changement de croyance et non pas l'adoption d'une première croyance.
Notez que le mot "apostasie" reste un synonyme "moderne" du mot "hérétique", mot pratiquement inconnu dans la bible sauf en Tite 3.10 Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions (hairetikos),
Il s'agit ici de divisions, au pluriel, et donc de conséquences, Paul préférant le mot "apostat" pour définir la cause..
S'il y avait besoin d'établir une différence entre apostasie et hérésie, alors le mot hérésie se trouverait souvent dans la bible. Il semble que les premiers chrétiens se satisfaisaient sans problème du mot apostasie pour définir ce dont nous parlons.
Si les Témoins de Jéhovah parlent d'apostasie c'est que, justement, ils considèrent qu'ils sont les seuls chrétiens et que, donc, toutes les autres religions sont du paganisme.
L'hérésie n'existe donc pas pour un TJ, celui qui rejette un enseignement du CC n'est plus chrétien voire, n'est plus croyant puisqu'il n'y a qu'une seule foi sur cette terre, celle des Témoins de Jéhovah.
Là où ça devient amusant, c'est lorsque quelqu'un refuse une "nouvelle lumière" et qu'il est donc considéré comme apostat alors qu'il continue à avoir la même foi sur l'essentiel.
Par exemple, certains ont refusé la nouvelle interprétation des "autorités supérieures" et ont donc été considérés comme apostats.
Conclusion, en vérité, pour les TJ, la seule vraie foi, c'est suivre le Collège Central des Témoins de Jéhovah. Toute personne qui ne le fait pas est incroyante !
Auteur : keinlezard Date : 09 juin23, 02:02 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
K. a la particularité de toujours compliquer les choses quand elles sont pourtant très simples.
Dire que c'est toi qui est le diplômé ici ... et que tu trouves cela compliqué
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.
Le mot vaccin , fraction sanguine, mécanique quantique , Théorie Scientifique, Théorie de L'Evolution ...
théorie ... non plus jusqu'à preuve du contraire et cela n'a pas empêcher le CC et la WT de raconter
bien des aneries sur le sujet ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
C'est un terme essentiellement catholique .
Mouarf .... tu oublies de nous préciser ... qu'il n'y avait alors que le Catholicisme ... et que par
définition jusqu'à la remise en question de la doxa catholique ... il n'y avait , par définition
pas d'hérésie ...
or si les cathos ont eu besoin d'inventer un mot, un concept d'hérésie pour le différentier de l'apostasie
c'est que ce n'etait donc pas la même chose !!!
Car pour le Pape d'alors et l'église, il eu été plus facile et radical d'accuser d'apostasie ceux qui étaient contre les dogmes
catholiques ...
En voulant, décridibiliser la nuance Apostasie/Hérésie ... tu te mets une nouvelle fois dedans
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48Voici une définition du NET
Quel est le synonyme de hérétique ?
hérétique
Qui soutient une hérésie religieuse. Synonyme : apostat, dissident, hétérodoxe, schismatique, scissionniste. Contraire : orthodoxe.
C'est sur que le Littré et le Larousse ne sont pas des références ... à quand la vidéo de Raoult expliquant l'apostasie ?
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Nous comprenons donc assez facilement que c'est le mot "apostasie" qui correspond dans le vocabulaire biblique à la notion de déviance d'un individu à une croyance de l'Eglise.
Un apostat est donc bien un individu qui renie un engagement initial pour une autre croyance qu'il oppose à sa foi première. Il y a donc bien un changement de croyance et non pas l'adoption d'une première croyance.
Notez que le mot "apostasie" reste un synonyme du mot "hérétique", mot inconnu dans la bible .
Nous notons surtout que tu tentes de te défausser
assez maladroitement en plus en nous inventant des aneries
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 02:14 Message :
Estrabosor a écrit : 09 juin23, 01:54
Coucou Keinelezard,
Si les Témoins de Jéhovah parlent d'apostasie c'est que, justement, ils considèrent qu'ils sont les seuls chrétiens et que, donc, toutes les autres religions sont du paganisme.
Tu es donc en train de dire que les TJ sont une religion avec des croyances. Tu es donc en train de critiquer une religion parce que c'est une religion..
Estra a écrit :
Conclusion, en vérité, pour les TJ, la seule vraie foi, c'est suivre le Collège Central des Témoins de Jéhovah. Toute personne qui ne le fait pas est incroyante !
Ce qui fait des TJ une religion comme les autres qui possède des dogmes et des règles propres auxquels ils croient profondément.
En quoi cela te dérange t'il ?
En fait, c'est de tous les croyants dont tu fais le procès, dès lors où ils appartiennent à une confession structurée..
Ton combat est donc beaucoup plus large, même si tu cibles les plus petits par confort...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:08
Tu es donc en train de dire que les TJ sont une religion avec des croyances.
Tu es donc en train de critiquer une religion parce que c'est une religion..
Je ne crois pas non. Ce que nous lisons c'est que la WT / CC et donc les TJ se croient la SEULE religion !
Ce qui est éminemment différent de ta proposition ci dessus.
C'est la propension à s'ériger seule religion qui est mise ici en exergue. Et c'est cela qui est critiquable.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:08
Ce qui fait des TJ une religion comme les autres qui possède des dogmes et des règles propres auxquels ils croient profondément.
En quoi cela te dérange t'il ?
En fait, c'est de tous les croyants dont tu fais le procès, dès lors où ils appartiennent à une confession structurée..
Ton combat est donc beaucoup plus large, même si tu cibles les plus petits par confort...
Sauf que pour que la WT soit une religion comme les autres ... il faudrait à minima qu'il y en ai d'autre pour le CC ...
or le CC explique clairement qu'il n'existe qu'une SEULE VRAIE RELIGION
Et il illustre même par la photo qu'un catholique portant une croix est un non croyant
Ainsi donc la WT explique une chose comme le ferait Estrabosor ... mais lorsque le CC le fait cela ne te pose aucun soucis
Mais qu'un autre que le CC le fasse et là , cela poserait problème ?
La Cohérence mon ami ... tu as toujours un problème de cohérence dans tes propos !!!
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 09 juin23, 02:22 Message :
keinlezard a écrit : 09 juin23, 02:02or si les cathos ont eu besoin d'inventer un mot, un concept d'hérésie pour le différentier de l'apostasie
c'est que ce n'etait donc pas la même chose !!!
Tout à fait parce qu'il y a une différence entre rejeter sa croyance en Dieu et simplement rejeter une religion, un dogme.
Un incroyant, pour tout le monde c'est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, pour les TJ, un incroyant est quelqu'un qui ne partage pas la foi TJ.
Pour un TJ : un athée, un catholique, un animiste, ce sont tous des incroyants....
Auteur : keinlezard Date : 09 juin23, 02:32 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:14
T Ajouté 5 minutes 48 secondes après :
Keinlezard
mais bon cela semble ta seule référence ... pourquoi pas alors lisons ...
Un synonyme se dit d'un mot qui a la même signification qu'un autre mot, ou une signification presque semblable. Les synonymes sont des mots différents qui veulent dire la même chose. Lorsqu’on utilise des synonymes, la phrase ne change pas de sens.
nous noterons "ou une signification presque semblable".
Autrement dit ... Apostat et hérétique ont une signification presque semblable ... ce sont les dictionnaires qui nous le disent et les étymologies ...
ainsi, est il normal de trouver "hérésie" comme synonyme d'apostasie ... mais ce n'est pas pour autant que la signification est rigoureusement la même
et pour le coup ... ce n'est pas le cas
cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin23, 03:10 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:14
Ce qui fait des TJ une religion comme les autres qui possède des dogmes et des règles propres auxquels ils croient profondément.
Pas tout à fait, non !
Les TJ, à l'image des catholiques, ont une organisation (CC d'un côté / pape de l'autre) à l'avis desquels doivent se ranger les fidèles, parceque ces responsables sont les seuls à avoir la parole infaillible venue de Dieu lui-même.
Les TJ, à l'image des catholiques, déclarent "Hors de notre église, point de salut".
Les TJ comme les catholiques ont leur cité centrale où se rassemble les générosité des fidèles pour entretenir le "saint siège".
Pour les chrétiens, ceux qui suivent le Christ, pas le CC ni le pape, il n'y a que Jésus entre Dieu et eux. Même s'ils ont de la déférence pour les chrétiens plus mûrs.
Et, pour les chrétiens, le salut vient de Jésus-Christ et non pas de l'église.
Les TJ ne sont pas une religion comme LES autres, ils sont à la ressemblance des catholiques, simplement.
C'est l'accomplissement de la prophétie de Paul: "C'est pourquoi tu es inexcusable, ô homme, qui que tu sois qui juges; car en ce que tu juges autrui, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu commets les mêmes choses." (Rom 2,1)
Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 03:24 Message : Bon, je constate que K... est encore à discuter sur des détails et que Estra ne fait ni plus ni moins que critiquer les croyances d'une religion alors que le propre d'une religion, c'est bien d'avoir des croyances.
Donc rappelons simplement, pour ne pas nous faire enfumer, que l'apostasie est
1. Le reniement de la foi chrétienne.
2. Abandon (d'une doctrine, d'une opinion, d'un parti).
C'est une action ostentatoire, connue de tous, rendue publique, qui concrétise la séparation de l'apostat de la religion qu'il renie.
L'apostat se retire donc de l'Eglise de fait en niant sa doctrine officielle.
gadou : tu es hors sujet. comme d'habitude..
Parce que, comme tu n'es pas capable de nous dire ta religion,, soit tu en as honte, soit tu n'en as pas et donc tu ne peux pas parler des chrétiens , au pluriel, mais de toi seulement, ce qui fait de toi ton propre CC.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
Bon, je constate que K... est encore à discuter sur des détails et que Estra ne fait ni plus ni moins que critiquer les croyances d'une religion alors que le propre d'une religion, c'est bien d'avoir des croyances.
Pas les détails mais le sens des mots. c'est une technique utilisée que de changer le sens des mots et ce qu'ils recouvrent ... et c'est une spécialité du Jéhovisme ...
Une théorie scientifique .. devient une "théorie" hypothèse ( autre sens du mot théorie ) ... mais qui n'a absolument rien à avoir avec Théorie Scientifique
Un obscure inconnu parle de l'évolution , il devient une sommité scientifique , et évolutionniste , comme Hitching dans le livre Création de 1985 ...
Ici nous avons Apostat / Hérétique
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
Donc rappelons simplement, pour ne pas nous faire enfumer, que l'apostasie est
1. Le reniement de la foi chrétienne.
2. Abandon (d'une doctrine, d'une opinion, d'un parti).
C'est la définition ...
Cependant tu joues sur les mots car renier la foi chrétienne n'est pas critiquer le CC ou les dogmes Jéhoviste !
chose que tu te refuses à reconnaitre.
Car pour toi si on critique le CC alors on renierai la foi Chrétienne ... or force est de constater que celui qui devient Adventiste, Catholique, Evangéliste, Protestant ... ne renie pas le Christianisme bien au contraire ... et pourtant celui là sera un "apostat" pour les TJ.
Et ces derniers devront l'éviter comme la peste et l'ostraciser
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
C'est une action ostentatoire, connue de tous, rendue publique, qui concrétise la séparation de l'apostat de la religion qu'il renie.
L'apostat se retire donc de l'Eglise de fait en niant sa doctrine officielle.
Oui si tu devient musulman ou Bouddhiste ... ou n'importe quoi d'autre en dehors du Christianisme
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
gadou : tu es hors sujet. comme d'habitude..
Pas tant que cela ... considérant que tu ne condamnes aucun des points de comparaison
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
Parce que, comme tu n'es pas capable de nous dire ta religion,, soit tu en as honte, soit tu n'en as pas et donc tu ne peux pas parler des chrétiens , au pluriel, mais de toi seulement, ce qui fait de toi ton propre CC.
Parce que , et Christ lui même le dis , il n'y a pas besoin de temple pour adorer Dieu ...
Considérant que toutes les """religions""" affirment être "la vérité" et la "détenir" , expliquant également , à qui veux l'entendre que tous les autres "sont la fausse religion" ... il convient comme le curée Mesliers de conclure que toutes ont tort !
Ainsi , la Bible se suffit à elle même , Christ explique même que sont joug n'est pas pesant , en choississant ses disciples il illustre qu'il n'y pas besoin d'avoir des diplomes en tout et n'importe quoi que l'on agite sur les forums pour justifier ce que l'on raconte , mais que bien au contraire
"les simples " ont accès aux vérités sans qu'il soit besoin d'une organisation ...
En conclusion , on peut parfaitement aimer et croire en Christ et lui rendre l'honneur qu'il lui revient ainsi qu'a Dieu sans appartenir à aucune religion
dont la pseudo religion jéhoviste
Toi qui condamnais Estrabosor il y a peu tu montres que tu pratiques la même chose envers Gadou Bis ... mais toi tu es TJ , tu es dans la VRAI VERITABLE VERITE que même c'est le CC qui le dit .. donc TOI tu as le DROIT
Décidément tu seras toujours autant à la ramasse mon pauvre ami
cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin23, 03:51 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
L'apostat se retire donc de l'Eglise de fait en niant sa doctrine officielle.
sans contredit, le mystère de la piété est grand:-Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire. or l'Esprit dit expressément qu'aux derniers temps quelques-uns apostasieront de la foi, s'attachant à des esprits séducteurs et à des enseignements de démons (1 timothée)
La bible précise de quoi se retire l'apostat: de la foi, il ne croit plus en Jésus-Christ.
Au lieu d'écouter Dieu, il écoute un autre esprit, le séducteur, le démon.
Il ne s'agit pas de rejeter une doctrine, mais de rejeter Jésus-Christ.
Ce que fit Mahomet entre autre.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
gadou : tu es hors sujet. comme d'habitude..
Parce que, comme tu n'es pas capable de nous dire ta religion,, soit tu en as honte, soit tu n'en as pas et donc tu ne peux pas parler des chrétiens , au pluriel, mais de toi seulement, ce qui fait de toi ton propre CC.
Je suis chrétien, purement et simplement.
Je pratique ma foi avec tous ceux qui aiment le Seigneur Jésus-Christ.
Je prie et je lis la bible avec des catholiques, avec des protestants, avec des évangéliques, avec des salutistes, avec des sans-églises, et même avec des TJ.
Jésus n'est pas venu installer une organisation extérieure, il est venu régner dans des coeurs humbles et honnêtes pour les faire vivre de son amour.
Et tous ceux qui l'ont reçu dans leur coeur s'aiment les uns les autres.
Ajouté 1 minute 44 secondes après :
keinlezard a écrit : 09 juin23, 03:45Christ lui même le dis , il n'y a pas besoin de temple pour adorer Dieu ...
..., la Bible se suffit à elle même ...on peut parfaitement aimer et croire en Christ et lui rendre l'honneur qu'il lui revient ainsi qu'a Dieu sans appartenir à aucune religion
Auteur : papy Date : 09 juin23, 04:14 Message : Agécanonix ta présence sur le forum doit-il être considéré comme étant une bonne nouvelle concernant ton état de santé ?
Auteur : prisca Date : 09 juin23, 04:22 Message : Vous compliquez les choses.
Par exemple, la grande apostasie.
La grande apostasie est la fuite de tous les gens qui suivent un mouvement religieux.
Un mouvement religieux parmi les 3 mouvements religieux qui existent.
Est ce qu'ils vont fuir : le Judaïsme ?
Est ce qu'ils vont fuir : le Christianisme ?
Est ce qu'ils vont fuir : l'Islam.
Il y a un évènement majeur qui poussera les gens à fuir une religion.
Et la grande apostasie n'est pas encore arrivée.
C'est une chose.
Ensuite il y a l'individu qui fuit une religion car il s'est rendu compte qu'il suivait le diable.
Changer de communauté ce n'est pas apostasier, c'est garder la religion mais changer de guide.
Apostasier c'est vraiment renoncer à une religion.
Un Musulman apostat est celui qui a fui l'Islam pour se convertir au Christianisme.
Un Chrétien apostat est celui qui a fui le Christianisme pour se convertir à l'Islam.
Un Juif apostat est celui qui a fui le Judaïsme pour se convertir au Christianisme.
Un Musulman et/ou un Chrétien qui apostasient respectivement l'Islam et le Christianisme pour se convertir au Judaïsme.
Pour mon cas personnel, par exemple, j'ai apostasié le Christianisme en faveur du Judaïsme.
Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 05:20 Message :
papy a écrit : 09 juin23, 04:14
Agécanonix ta présence sur le forum doit-il être considéré comme étant une bonne nouvelle concernant ton état de santé ?
oui et non !
oui, je ne vais pas mourir tout de suite d'un cancer au cerveau..
et non, on n'a pas encore trouvé la cause de mes symptômes .
merci de t'en préoccuper car pour le coup, je te crois sincère.
gadou a écrit :Je suis chrétien, purement et simplement.
Je pratique ma foi avec tous ceux qui aiment le Seigneur Jésus-Christ.
Je prie et je lis la bible avec des catholiques, avec des protestants, avec des évangéliques, avec des salutistes, avec des sans-églises, et même avec des TJ.
En fait, tu n'as pas d'Eglise et tu choisis ce que tu crois en fonction de tes préférences.
Tu penses ne pas avoir de CC, mais en fait, tu es ton propre CC. C'est indéniable...
Il n'y a aucun point commun doctrinal entre les évangéliques et les TJ, ne serait ce que sur l'identité de Dieu. La technique du grand écart est très dangereuse car au final, tu n'as pas d'Eglise..
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juin23, 06:12 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Qu'est ce que l'apostasie ?
Voici quelques définitions:
1) Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
2) Renonciation publique à une confession, plus particulièrement abandon de la foi (chrétienne)
Il ne s'agit donc pas du fait d'avoir une autre religion mais du fait de rompre volontairement et ostensiblement avec une religion ou une confession pour laquelle l'individu s'était engagé, d'une manière ou d'une autre.
Et donc comme aucun ex-musulman n'ira déclarer publiquement son apostasie pour ne pas être mis à mort, il n'y a aucun apostat en islam.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juin23, 07:40 Message :
Estrabosor a écrit : 09 juin23, 01:54
Coucou Keinelezard,
Si les Témoins de Jéhovah parlent d'apostasie c'est que, justement, ils considèrent qu'ils sont les seuls chrétiens et que, donc, toutes les autres religions sont du paganisme.
L'hérésie n'existe donc pas pour un TJ, celui qui rejette un enseignement du CC n'est plus chrétien voire, n'est plus croyant puisqu'il n'y a qu'une seule foi sur cette terre, celle des Témoins de Jéhovah.
Dit moi
Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?
Et combien il y en aurais aujourd’hui selon toi?
Auteur : Estrabosor Date : 09 juin23, 08:03 Message :
keinlezard a écrit : 09 juin23, 03:45Pas les détails mais le sens des mots. c'est une technique utilisée que de changer le sens des mots et ce qu'ils recouvrent ... et c'est une spécialité du Jéhovisme ...
Petite précision, ils ne sont pas les seuls !
C'est d'ailleurs un des moyens de reconnaître une dérive sectaire : le fait d'utiliser un vocabulaire particulier et, possiblement, de le faire évoluer en permanence.
Cette technique a plusieurs gros avantages :
-elle donne le sentiment aux membres d'être à part, d'accéder à un savoir inconnu de ceux de l'extérieur
-elle permet au membre de reconnaître facilement celui qui appartient au même groupe que lui
-elle permet au groupe de juger la fiabilité des membres par leur discipline à utiliser le vocabulaire du groupe.
Maintenant, une autre explication est possible concernant le point précis de l'usage du mot "apostat" plutôt qu'hérétique.
Le terme hérétique renvoie fatalement aux bûchers de l'inquisition, aux persécutions donc on préfère oublier "hérétique" "ostracisme" pour des mots plus neutres comme apostat, de la même façon, les TJ ont rejeté "exclusion" qui avait une connotation trop négative pour lui préférer le terme un peu désuet d'excommunication qui, pour tout un chacun n'est vu que comme quelque chose de symbolique.
De la même façon, on préfère un comité judiciaire (enfin si ça n'a pas changé de nom entre temps) à tribunal inquisitoire.... et pourtant, c'est exactement cela: tribunal inquisitoire frappant le condamné d'ostracisme.
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 07:40
Dit moi
Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?
Et combien il y en aurais aujourd’hui selon toi?
Bonjour Patrice,
Toutes les religions monothéistes prétendent être le vrai peuple de Dieu !
Maintenant, je vais te répondre sur le christianisme,AUCUN puisqu'aucune religion à ma connaissance ne met en pratique tous les enseignements de Jésus.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juin23, 08:15 Message :
Toutes les religions monothéistes prétendent être le vrai peuple de Dieu !
Maintenant, je vais te répondre sur le christianisme,AUCUN puisqu'aucune religion à ma connaissance ne met en pratique tous les enseignements de Jésus.
Est ce que tu crois qu’il existe un créateur?
Est ce que tu crois ce que dit la bible?
Auteur : Estrabosor Date : 09 juin23, 09:47 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 08:15
Est ce que tu crois qu’il existe un créateur?
Est ce que tu crois ce que dit la bible?
Non aux deux questions
Auteur : prisca Date : 09 juin23, 09:48 Message : En tout cas, en concomitance ------ le fils de la perdition (le diable) est à visage découvert et à la fois l'apostasie arrive -----
Si vous connaissez le nom du diable, vous savez quelle religion apostasiera.
Vous avez le choix entre :
► le diable est au sein du Christianisme et les gens prennent leurs jambes à leur cou, ils fuient le Christianisme.
ou alors ► le diable est au sein des deux autres religions qui restent et les gens fuient Judaïsme et/ou Islam.
Vous avez une malchance sur trois d'être dans la religion qui va connaitre une désertion totale.
3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
Attention que si vous désertez le Christianisme uniquement que lorsque vous voyez le diable qui fut votre mentor, comme c'est par la force des choses, vous risquez fortement d'être tout de même condamnés car assimilés comme "anges du diable".
Moi je vous dis ça, je ne vous dis rien...
C'est bizarre cette description là, assis dans le temple de Dieu, qui se fait appeler représentant de Dieu sur terre, qui est adoré, ça me rappelle étonnement le pape
Mes deux mains à couper si ce n'est pas le Christianisme qui va être apostasié.
Le Christianisme englobe les 4 courants. Ces 4 courants composant cette fameuse statue de Daniel qui sera brisée en mille morceaux.
Oui, parce que la fondation des 3 courants hormis le pape, et bien ils ont posé leur fondation sur celle du pape.
oups.
Il n'y aura plus de témoins de Jéhovah, mais des témoins de Je m'en va j'a peur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juin23, 10:02 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 07:40
Dit moi
Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?
Un seul et les autres étant de race inférieure ?
Auteur : prisca Date : 09 juin23, 10:12 Message : Questions pour "une âme sauvée"... (c'est un beau lot)
Il est assis sur un siège.
Il se prend pour Dieu.
Il exprime sa volonté au lieu de dire la Volonté de D.IEU.
Il est roi.
Il est le 8ème roi souverain.
Il habite là où se trouvent 7 collines.
Il a autour de lui léopard ours
Vous avez 1 jour pour répondre.
Plus facile que "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV".
Auteur : Pat1633 Date : 09 juin23, 10:24 Message :
Estrabosor a écrit : 09 juin23, 09:47
Non aux deux questions
Ha ok,
Donc tu n’as aucun intérêt dans cette conversation alors
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin23, 12:31 Message :
Pat1633 a écrit :Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?
Les hébreux, jusqu'à une certain époque.
Les chrétiens, jusqu'à une certaine époque.
Pat1633 a écrit :Et combien il y en aurais aujourd’hui selon toi?
Aucun ! Quiconque se prétend "peuple de Dieu" est un menteur.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juin23, 12:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin23, 12:31
Aucun ! Quiconque se prétend "peuple de Dieu" est un menteur.
La bible a annoncer une grande apostasie qui a durer proche de 2000 ans
Et ça c’est effectivement réaliser
Les écritures annonçais que « au temps de la fin » son peuple sortirai de la fausse religion et formerais SON PEUPLE
Ce peuple se vois à notre epoque comme annoncer et ils annonce la bonne nouvelle pour que tous se repentent et se retournent de leur péchés et vivent tous en unions comme étant SON peuple choisi
L’apôtre Jean a vue en vision aussi cette « grande foule » qui survivra à la fin de ce monde et vivera dans le
Monde nouveau tél que promis sur terre et reconstruira grâce au roi Jesus lui qui a montrer au premier sciecle qu’il peut faire des miracles et guérir et ressuscité des gens vous etes tous invités à vous repentir et vous retourner pour rester en vie et avoir la possibilité « de vivre éternellement » sur une terre rebâti …
L’invitation est pour tout le monde
A vous de faire votre choix …
Auteur : prisca Date : 09 juin23, 21:29 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 12:49
La bible a annoncer une grande apostasie qui a durer proche de 2000 ans
Et ça c’est effectivement réaliser
Faux.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 juin23, 22:00 Message : OUI et c' est toute l' histoire de l' église catholique avec ses papes
Auteur : papy Date : 09 juin23, 22:04 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juin23, 22:00
OUI et c' est toute l' histoire de l' église catholique avec ses papes
C'est grâce à qui que la grande apostasie a cessé ; les TdJ ou les mormons ?
Auteur : ESTHER1 Date : 09 juin23, 22:18 Message : C'est très facile à deviner et à comprendre !
Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
Au jour du jugement dernier vous saurez TOUT SUR TOUT . . . . . . . .
Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 23:27 Message : Bien, je vois que tout le monde sait ce qu'est l'apostasie et la façon dont les religions la combattent.
La question qui se pose est donc : est il anormal qu'une religion, qui se croit être la vraie religion, se protège des apostats en ne les accueillant pas comme le reste des fidèles ?
Evidemment que c'est normal dès lors où ces religions se contentent de couper simplement le lien fraternel sans pour autant ériger des bûchers.
Notre ami ?..., qui était TJ et qui est maintenant protestant est il un apostat ? Evidemment et il ne s'en cache pas. Est il normal que ses anciens frères et sœurs spirituels ne le considèrent plus comme l'un des leurs ?
Il suffit de lire ce que Paul a dit d'un certain Alexandre.
Alexandre le chaudronnier m’a fait beaucoup de tort. Jéhovah lui rendra selon ses actes.15 Toi aussi, méfie-toi de lui, car il s’est très fortement opposé à notre message.
Que nous demande Paul à travers cet avertissement ?
Une constatation: un certain Alexandre était un vrai danger même pour un apôtre comme Paul et la façon de s'en protéger était simple.
1) ne pas se venger, laisser le jugement à Jéhovah.
2) se méfier d'un tel personnage ce qui signifie ne pas être avec lui comme on est avec les autres frères.
A moins d'être incapable de comprendre ce texte, la leçon est simple : quand un individu se montre dangereux pour votre foi, méfiez vous en et appliquez des mesures qui seront à minima de ne plus avoir avec cette personne des liens fraternels.
Alexandre avait il été chrétien ? Peut être mais peu importe, la marche a suivre était la même: se méfier et s'éloigner d'un tel individu pour 2 raisons : le mal occasionné par cet homme et sa forte opposition au message chrétien.
La question n'est pas de savoir qui d'Alexandre ou de Paul avait raison sur les arguments défendus par Alexandre, on s'en fout puisque c'est une question doctrinale, les TJ ne sont donc pas étonnés que certains croient autre chose.
Par contre la question est en rapport avec l'action d'Alexandre contre Paul. Il y avait de la part d'Alexandre bien plus qu'une différence doctrinale, mais bien une volonté de nuire à Paul et aux chrétiens en général.
Qu'un ex tj croient autrement, c'est acté comme possible dans le NT, mais que cet ex TJ deviennent quelqu'un qui veut du mal à ses ex frères, comme les faire passer comme malhonnêtes, nous avons plus qu'une simple divergence doctrinale, il s'agit de faire disparaître une religion en soulevant les foules "médiatiques" avec tous les débordements qu'une foule peut porter.
Dès lors où un individu, ex tj ou non, manœuvre et agit pour créer les conditions d'une opposition à une religion, il s'agit d'une atteinte au droit de culte de ceux qui sont sa cible.
a suivre...
Auteur : Estrabosor Date : 10 juin23, 00:01 Message : Bonjour à tous,
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 10:24
Ha ok,
Donc tu n’as aucun intérêt dans cette conversation alors
Ah et pourquoi ?
A partir du moment où une personne prend un livre comme juge, toute personne peut prendre ce livre pour juger du bien fondé de la prétention de cette personne.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juin23, 00:02 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juin23, 22:00
OUI et c' est toute l' histoire de l' église catholique avec ses papes
Pas que,
Toute religion qui enseignent contraire à la vérité sont dans l’apostasie
Auteur : Estrabosor Date : 10 juin23, 00:06 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 12:49Les écritures annonçais que « au temps de la fin » son peuple sortirai de la fausse religion et formerais SON PEUPLE
Jésus dit exactement le contraire en posant la question rhétorique Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Cette déclaration de Jésus invalide donc l'interprétation de la grande foule faite par les Témoins de Jéhovah.
Le simple fait que, par exemple sur ce point, vous ne respectiez pas la parole de Jésus montre que vous ne pouvez pas être le peuple du Dieu de la Bible.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juin23, 00:20 Message :
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:06
Jésus dit exactement le contraire en posant la question rhétorique Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Cette déclaration de Jésus invalide donc l'interprétation de la grande foule faite par les Témoins de Jéhovah.
Le simple fait que, par exemple sur ce point, vous ne respectiez pas la parole de Jésus montre que vous ne pouvez pas être le peuple du Dieu de la Bible.
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:06
Jésus dit exactement le contraire en posant la question rhétorique Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Cette déclaration de Jésus invalide donc l'interprétation de la grande foule faite par les Témoins de Jéhovah.
Le simple fait que, par exemple sur ce point, vous ne respectiez pas la parole de Jésus montre que vous ne pouvez pas être le peuple du Dieu de la Bible.
Dans le monde est ce que tu la vois la vrai foi?
Les gens couchent avec tout le monde
Ils sont en guerre continuellement
Mais il y en a quand même qui met en pratique ce que Dieu demandent
Qui annonce la bonne nouvelle à notre epoque comme demander?
Il y en a qui pratique le vrai culte
La vision dans l’avenir de gens nombreux qui se laverais de leur péché est bien réel à notre epoque un grand groupe de gens adore le vrai Dieu et suivent les trace de Jesus
C’est offert à tout le monde de le trouver à toi aussi mon cher …
Auteur : Pollux Date : 10 juin23, 00:24 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juin23, 00:02
Pas que,
Toute religion qui enseignent contraire à la vérité sont dans l’apostasie
Toutes les religions mentent et la tienne n'échappe pas à la règle.
Auteur : Estrabosor Date : 10 juin23, 00:31 Message : Encore une fois Patrice, tu cherches à tout prix à contredire ce qu'a dit Jésus en Luc 18:7 !
C'est ton droit mais ensuite il ne faut pas venir prétendre suivre Jésus.
Tu vois des gens pratiquer tout ce qu'a dit Jésus ? Moi non !
Je ne vois aucune religion dans le monde vivre selon le modèle de Jésus c'est à dire sans se soucier du lendemain, d'avoir de quoi manger, se vétir, se loger.
Je ne vois aucune religion dans le monde donner son vêtement de dessous en plus de son vêtement de dessus à qui lui demande son vêtement de dessus
Tout ceux qui se prétendent chrétiens choisissent d'ignorer certaines paroles du Christ ou de les vider de leur sens car, comme le jeune homme riche, ils ne sont pas prêts à tout faire pour leur foi.
Auteur : agecanonix Date : 10 juin23, 02:26 Message :
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:31
Encore une fois Patrice, tu cherches à tout prix à contredire ce qu'a dit Jésus en Luc 18:7 !
C'est ton droit mais ensuite il ne faut pas venir prétendre suivre Jésus.
Tu vois des gens pratiquer tout ce qu'a dit Jésus ? Moi non !
Je ne vois aucune religion dans le monde vivre selon le modèle de Jésus c'est à dire sans se soucier du lendemain, d'avoir de quoi manger, se vétir, se loger.
Je ne vois aucune religion dans le monde donner son vêtement de dessous en plus de son vêtement de dessus à qui lui demande son vêtement de dessus
Tout ceux qui se prétendent chrétiens choisissent d'ignorer certaines paroles du Christ ou de les vider de leur sens car, comme le jeune homme riche, ils ne sont pas prêts à tout faire pour leur foi.
C'est une façon de lire un seul texte. C'est donc ta doctrine à toi. Elle est respectable. Mais c'est la tienne..
Seulement sur la base d'autres textes, Mat 28:19-20, Mat 24:14 et même Rév 12:17 qui nous emmènent aux derniers jours, les TJ sont en droit de croire que la mission des chrétiens est d'abord de faire des disciples, ce qui implique un ministère organisé et accompli par tous.
Comme souvent, tu oublies une logique qui veut que Luc 18:8 ne peut pas contredire Mat 28, Mat 24 ou Rév 12, mais qu'il doit s'harmoniser avec ces textes.
Le Jésus de Luc ne peut pas contredire le Jésus de Matthieu ou de Jean. Tous ces textes doivent donc se compléter et non se contredire.
Ainsi 3 textes de Jésus indiquent une mission d'évangélisation jusqu'au dernier des derniers jours, et un texte en explique toute la difficulté, non pas quand à la mise en œuvre, mais plutôt quant aux résultats. Faire un disciple serait difficile, certes (y aura t'il la foi ?), mais l'évangélisation serait quoi qu'il arrive exécutée comme prévu. (cette bonne nouvelle sera prêchées sur la terre (...) et alors viendra la fin.)
Ajouté 1 heure 38 minutes 28 secondes après :
estra a écrit :Je ne vois aucune religion dans le monde vivre selon le modèle de Jésus c'est à dire sans se soucier du lendemain, d'avoir de quoi manger, se vétir, se loger.
Je ne vois aucune religion dans le monde donner son vêtement de dessous en plus de son vêtement de dessus à qui lui demande son vêtement de dessus
En fait, la chose n'est pas à l'échelle d'une religion, mais de l'individu.
Quand Jésus parle de se contenter de ce que l'on a, il ne s'exprime pas pour définir une religion, mais ce que doit être chaque chrétien. Le christianisme n'est pas une personne pour pouvoir se faire du soucis ou être généreuse envers autrui. C'est un ensemble de croyances, tout simplement.
Un chrétien, en revanche, est un individu sensible, aimant et emphatique pour les autres.
La religion explique qu'il faut aimer, mais c'est le chrétien qui va mettre en musique ce précepte de la religion dans sa vie.
Une religion est également un projet animé par ses doctrines: comme tout rassemblement d'individus, de tous ordres (religieux, politique, professionnel, sportifs, musical), la religion propose un but, une attente, une espérance, associés à une action.
Et l'action pour le christianisme est définie par les derniers mots de Jésus sur terre, "allez donc et faites des disciples", avec, en corollaire quasi automatique ces paroles : "ne vous souciez pas du reste et faites preuve d'amour".
Auteur : prisca Date : 10 juin23, 04:37 Message : En fait, vous avez arbitrairement détourné un mot "apostasie" pour le faire correspondre à vos desideratas.
C'est grave !
Le mot apostasie veut dire : renoncer à une religion.
Et vous ce mot vous l'avez détourné pour lui faire dire : renoncer à une communauté.
De plus, la seule fois où nous rencontrons ce mot, apostasie, c'est dans le verset où Paul dit que "la grande apostasie arrive en même temps que le monde connaitra le visage de satan".
Est ce que le monde a connu le visage de satan ?
Allo ?
Non, donc la grande apostasie n'a pas eu lieu.
Allo.
Mais malgré ça, vous faites la sourde oreille. C'est du faux jetonnage puissance mille.
Quand allez vous vous décider à être honnêtes ?
Auteur : Pat1633 Date : 10 juin23, 05:23 Message :
Pollux a écrit : 10 juin23, 00:24
Toutes les religions mentent et la tienne n'échappe pas à la règle.
Qui est son peuple à notre epoque?
Qui sont ceux qui a notre epoque ont leur longue robes blanche qui sont son peuple?
L’a tu trouver qui est-ce??
Il faut chercher …
Dieu aurais selon toi fait écrire que il repartira en neuf avec des gens qui veulent le servir et que ça ne se réalise pas?
Bien sûr que aucune parole du créateur n’est pas dite sans qu’elle se réalise toutes ses paroles se réalise à la perfection
Un peuple qui se sera laver de leur péchés repartira dans le monde nouveau et ce sont ceux qui le font dès aujourd’hui dès maintenant …
Ajouté 15 minutes 44 secondes après :
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:31
C'est ton droit mais ensuite il ne faut pas venir prétendre suivre Jésus.
Que je le fasse ou pas c’est pas ce qui est important ce qui est important c’est que Dieu annonce bel et bien que des gens à notre epoque survivra à la fin de ce monde c’était laver de leur péché et aillant l’approbation de Dieu …
Toi, moi, le voisin, celui à l’autre bout du monde est invité à le faire dès maintenant …
Auteur : gadou_bis Date : 10 juin23, 06:25 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 05:20
En fait, tu n'as pas d'Eglise et tu choisis ce que tu crois en fonction de tes préférences.
Pas vraiment non.
J'écoute les êtres humains et leur témoignages écrits et oral.
Je me soumet aux chrétiens avec lesquels je vis, ils ont reçu des choses que je n'ai pas, et le Christ me les communique par eux.
Et moi, j'essaie de leur communiquer ce que je pense avoir reçu de lui.
C'est un église d'amour et non pas une église de dogmes.
Je suis soumis à des personnes qui ont le Christ en elles et non pas à des dogmes extérieurs.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 05:20
Tu penses ne pas avoir de CC, mais en fait, tu es ton propre CC. C'est indéniable...
Je ne commande à personne (sauf à mes enfants petits), contrairement au CC.
Et je ne prétends jamais que celui qui pense différemment de moi seul est maudit, contrairement au CC.
Le CC n'est pas un simple instructeur pour vous, c'est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 05:20
Il n'y a aucun point commun doctrinal entre les évangéliques et les TJ, ne serait ce que sur l'identité de Dieu. La technique du grand écart est très dangereuse car au final, tu n'as pas d'Eglise..
En réalité il y en a beaucoup.
Mais, les points doctrinaux n'ont guère d'impact sur le coeur des gens.
L'impact est formé par l'amour de Jésus-Christ.
Et beaucoup de TJ aiment Jésus-Christ malgré les enseignements qu'ils reçoivent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin23, 09:51 Message :
Pat1633 a écrit :Un peuple qui se sera laver de leur péchés repartira dans le monde nouveau et ce sont ceux qui le font dès aujourd’hui dès maintenant …
Selon la Bible, il rentrera dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Exactement là où sont les 144 000. Donc, ce n'est pas sur terre.
Auteur : Pollux Date : 10 juin23, 10:11 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juin23, 05:23
Qui est son peuple à notre epoque?
Les anges (ses brebis) et les 144 000 (les autres brebis).
Les deux groupes seront réunis à la fin des temps.
Jean 10
14 Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juin23, 11:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juin23, 09:51
Selon la Bible, il rentrera dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Exactement là où sont les 144 000. Donc, ce n'est pas sur terre.
C’est le royaume de Dieu qui est
Au ciel pour diriger les humains qui vivent sur la terre éternellement …
Ajouté 1 minute 24 secondes après :
Pollux a écrit : 10 juin23, 10:11
Les anges (ses brebis) et les 144 000 (les autres brebis).
Les deux groupes seront réunis à la fin des temps.
Deux groupe
« la grande foules » et les « 144 000 »
Un groupe vas diriger au ciel avec Jesus
L’autre groupe vivra sur la terre éternellement …
Auteur : Pollux Date : 10 juin23, 13:58 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juin23, 11:18
« la grande foules » et les « 144 000 »
Non. Les 144 000 sont inclus dans la grande foule au ciel.
a écrit :Un groupe vas diriger au ciel avec Jesus
Non. Ils vont régner au ciel et non pas diriger.
a écrit :L’autre groupe vivra sur la terre éternellement …
Pure invention.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin23, 22:49 Message :
Pat1633 a écrit :C’est le royaume de Dieu qui est
Au ciel pour diriger les humains qui vivent sur la terre éternellement …
Mais ça ne change rien à ce qui est écrit : la grande foule entre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14).
Pat1633 a écrit :Deux groupe
« la grande foules » et les « 144 000 »
Un groupe vas diriger au ciel avec Jesus
L’autre groupe vivra sur la terre éternellement …
Non, un seul groupe. Les 144 000 et la grande foule sont un seul et même groupe dont l'unique destination est la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:14).
Il n'existe aucun verset disant que la grande foule reste sur terre et ne rentre pas dans la ville céleste.
Auteur : Estrabosor Date : 10 juin23, 23:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juin23, 22:49Il n'existe aucun verset disant que la grande foule reste sur terre et ne rentre pas dans la ville céleste.
Et pas de verset non plus disant qu'on peut avoir la vie éternelle sans prendre du fruit de l'arbre de vie !
L'eau de la vie comme l'arbre de vie sont dans la ville, donc au ciel et donc ceux qui sont sur Terre ne peuvent pas en bénéficier.
Alors évidemment, il y a l'excuse de l'aspect symbolique de l'Apocalypse mais tout symbole représente un enseignement avec sa logique, si le symbole décrit tout au ciel, ce n'est pas pour qu'on comprenne que c'est aussi valable sur Terre....
Si cela avait été le cas, Jean aurait pu voir l'eau de la vie sortir de la ville ou parler des fruits qui étaient envoyés à ceux qui étaient loin mais non, tout se passe dans l'enceinte de la ville.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin23, 00:42 Message :
Estrabolio a écrit :Si cela avait été le cas, Jean aurait pu voir l'eau de la vie sortir de la ville ou parler des fruits qui étaient envoyés à ceux qui étaient loin mais non, tout se passe dans l'enceinte de la ville.
D'autant plus qu'hors de la ville :
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Donc, symbolique ou pas, il faut être DANS la ville et pas en dehors.
Auteur : Pat1633 Date : 11 juin23, 01:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juin23, 00:42
D'autant plus qu'hors de la ville :
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Donc, symbolique ou pas, il faut être DANS la ville et pas en dehors.
Le Royaume de Dieu
Qui dirigera sur tout l’univers
La porte du paradis a été fermée sur terre par deux anges qui était sur terre sera maintenant ouverte
Quelque sois l’endroit dans l’univers nous seront dans le royaume de Dieu hihi
Prenez le temps pour penser
Auteur : Pollux Date : 11 juin23, 02:01 Message :
Pat1633 a écrit : 11 juin23, 01:45
Le Royaume de Dieu
Qui dirigera sur tout l’univers
La porte du paradis a été fermée sur terre par deux anges qui était sur terre sera maintenant ouverte
Quelque sois l’endroit dans l’univers nous seront dans le royaume de Dieu hihi
N'importe quoi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin23, 02:51 Message :
Pat1633 a écrit : 11 juin23, 01:45
Le Royaume de Dieu
Qui dirigera sur tout l’univers
La porte du paradis a été fermée sur terre par deux anges qui était sur terre sera maintenant ouverte
Quelque sois l’endroit dans l’univers nous seront dans le royaume de Dieu hihi
Prenez le temps pour penser
Il est question de la ville, et non du royaume de Dieu là ! Est ce qu'au moins tu sais lire, ou tu fais semblant de savoir lire ?
Il est question d'une grande foule qui rentre DANS LA VILLE.
Il n'existe aucun texte indiquant que Satan n'est pas un poisson rouge ! Doit on en conclure qu'il en est un ?
Voilà la logique de MLP
Quand à celle de Estra, elle est du niveau de prisca.
Révélation nous décrit la nouvelle Jérusalem à partir de Rév 21:2, et dès le premier texte, Jean la voit en train de descendre du ciel vers la terre.
Ce qui signifie que Jean ne voit même jamais la nouvelle Jérusalem au ciel, mais soit en train de descendre vers la terre, soit, en toute logique, une fois qu'elle y est arrivée avec les conséquences logiques qui vont avec : même Dieu, qui a son trône dans la ville et son temple, vient habiter avec les humains.
Qu'est ce que estra ne comprend pas dans cette phrase répétée plusieurs fois à partir de Rév 21 ? "J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel"
Appliquons la logique de MLP. Il n'existe aucun texte qui, après avoir affirmé que la ville est descendue du ciel, expliquerait qu'elle y retourne ensuite. Cherchez bien.
Serait ce un détail ? Un oubli de Jean qui se dirait : oups ! j'ai oublié de dire qu'elle remontait ensuite !
Si donc on s'en tient au texte, et seulement au texte, la nouvelle Jérusalem descend du ciel vers la terre, finit par s'y arrêter, définitivement, et va produire des feuilles d'arbres de vie, autant que nécessaire, pour guérir les nations, lesquelles n'ont jamais existé au ciel puisqu'aucun texte n'a jamais expliqué qu'il y avait des nations au ciel, et encore moins des nations malades au point de nécessiter des soins grâce à une ville dont le but est de se retrouver sur la terre pour toujours.
Puisque estra et MLP développent le même genre de réflexion que prisca, qu'ils nous disent quels textes nous apprennent :
1) que la nouvelle Jérusalem remonte au ciel aux chapitres 21 et 22 de Révélation.
2) que les feuilles ne guérissent pas les nations malades, ce qui les situe sur la terre.
3) que Dieu qui promet la vie éternelle à des individus, ne parle pas à des humains qui étaient malades et mortels avant qu'il n'habite avec eux, arrivant en même temps sur terre que la ville sainte.
Tout en sachant que tout cela est symbolique, non pas à 100%, les personnages et les individus existant réellement.( Dieu, les humains, les nations, la mort, le besoin de remède, l'amour de Dieu dans ce projet..)
Comment faites vous pour affirmer, sans preuve, que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre jusqu'à la fin de la vision, laquelle nous dit que ce qu'elle a décrit durera pour toujours.
Auteur : Thomas Date : 11 juin23, 21:20 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
La plupart du temps, les apostats défendent des approches bibliques qu'ils entendent opposer à celles de leur ancienne confession. Il convient de bien en connaître toutes les implications.
Dans un tel cas, un apostat prend pour principe qu'il est aussi compétent que le CC de son ancienne religion auquel il dénie le droit et la compétence d'interpréter la bible et de diriger une quelconque œuvre.
Exactement, c'est le cas pour tous ceux qui ont créé un nouveau mouvement chrétien, y compris Russell/Rutherford, Calvin, Luther, Joseph Smith... Ce sont tous des apostats ! Il n'y a qu'à voir la violence avec laquelle les TJ critiquaient l'Eglise Catholique et les "fausses religions" à leurs débuts, ça correspond très bien à ta définition.
Mais le problème arrive quand le nouveau mouvement se déclare exclusif. Le seul à avoir raison, le seul dont il faut faire partie pour avoir la vie éternelle, le seul qui a "vraiment" compris le message de la Bible. Là on passe du côté obscur !
Comme les TJ c'est un mouvement qui se prêche lui-même au lieu de prêcher le salut par la seule foi en Jésus-Christ comme le faisaient les apôtres. Pour être sauvés il faut croire en Jésus + autre chose. Cet "autre chose", seul le groupe sectaire (via son/ses leader(s)) peut l'apporter, évidemment. C'est très important de saisir cette mécanique d'exclusivité, c'est quelque chose qu'on devrait même apprendre aux enfants car ça s'applique à de nombreux charlatans, pas seulement religieux.
Auteur : prisca Date : 11 juin23, 21:25 Message : Peuple de D.IEU = le peuple Juif.
2 Corinthiens 6:16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit : J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
Les Juifs sont le Temple du Dieu Vivant.
L'ETERNEL habite sur Sion, et a marché sur Sion car Jésus a marché dans Jérusalem parmi les Juifs eux qui sont le temple de D.IEU.
La Jérusalem Céleste par conséquent ne sont pas des murs mais des gens.
Comme l'on part dans le Ciel pour y être jugés, des gens peuvent tout aussi bien partir du Ciel pour aller sur les terres où la mort règne en maitre, afin d'y être instrumentalisés car l'ETERNEL utilise les Juifs afin qu'ils servent d'exemple.
Les Juifs servent d'exemple mais aussi en science, l'ETERNEL leur donne du savoir pour que la terre évolue en science, en physique, en médecine etc.... cf Einstein et tous les illustres chirurgiens chercheurs CNRS etc....
Les Juifs sont le Temple de D.IEU car c'est à travers eux que l'ETERNEL donne sa Parole, par les prophètes, par les disciples, par les apôtres, et même par les traitres et parmi eux comme Juda, car certains Juifs joueront le mauvais rôle puisque la Crucifixion de Jésus est indispensable pour le Salut de vous autres, les paiens d'antan.
Vous vous n'avez jamais connu le Ciel, nous oui. Nous en sommes descendus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin23, 22:03 Message :
Agecanonix a écrit :Comment faites vous pour affirmer, sans preuve, que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre jusqu'à la fin de la vision, laquelle nous dit que ce qu'elle a décrit durera pour toujours.
Et comment la Watchtower fait pour affirmer sans preuve que Jésus ne descendra pas du ciel, et ne restera pas sur la terre pour toujours ?
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Selon la Watchtower, Jésus tournera seulement son attention vers la terre, mais ne descendra pas littéralement. Mais comme le dit si bien Agecanonix, c'est une affirmation sans preuve.
Le problème, c'est que Jésus descend sur l'ancienne terre. Selon la logique d'agecanonix, puisqu'aucun verset ne dit qu'il remonte au ciel, il restera sur l'ancienne terre qui disparaîtra. Tandis que la nouvelle Jérusalem descend sur la nouvelle terre.
Curieux non !? Très curieux !
Auteur : agecanonix Date : 11 juin23, 22:22 Message : Comment faites vous pour affirmer, sans preuve, que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre jusqu'à la fin de la vision, laquelle nous dit que ce qu'elle a décrit durera pour toujours ?
telle est la question, et remarquez comment, tel un jésuite, MLP essaie d'y échapper.
je la repose donc constatant que MLP sèche. Où Jean voit il la nouvelle Jérusalem au ciel, ou alors où voit il qu'elle y remonte après être descendue sur la terre ?
Vous verrez que nous n'aurons aucune réponse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin23, 23:31 Message : La réponse est dans l'hypocrisie de la Watchtower qui dit elle même sans preuve que Jésus ne descend pas du ciel, alors que c'est écrit noir sur blanc.
Il y a donc un problème de cohérence. Si tu veux être crédible, il faut déjà que tu règles ton problème de cohérence.
Ou la descente est symbolique, ou elle est littérale. Mais si elle littérale, elle l'est aussi bien pour Jésus que pour la ville céleste.
Mais comme selon ta logique, il n'est pas écrit que Jésus remonte au ciel, alors il reste sur l'ancienne terre.
Si en revanche la descente est symbolique, ça signifie que la nouvelle Jérusalem ne quitte jamais le ciel. Et donc, il est absurde de dire qu'elle est sur terre.
Au final, tu es coincé ! Règle déjà ton problème de cohérence et on en reparle ! Sinon, effectivement, tu n'auras pas de réponse, puisque toi même tu n'es pas clair sur l'aspect littérale ou symbolique de la descente pour Jésus et la nouvelle Jérusalem.
Auteur : prisca Date : 11 juin23, 23:41 Message : Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Notre terre est détruite, ça c'est la vérité.
Sur la nouvelle terre Jérusalem Céleste descend car il faut que de nouveau les Juifs soient utilisés par l'Eternel afin d'amener les malades du péché à la guérison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin23, 00:03 Message : Rappelons que pour les TJ, Jésus est descendu du ciel en 1914. Mais il n'est pas descendu littéralement. De fait, quand la nouvelle Jérusalem descendra du ciel, elle ne descendra pas littéralement non plus. Donc, pourquoi Agecanonix nous dit qu'une ville qui ne descendra pas du ciel ne remontera pas ?
Auteur : gadou_bis Date : 12 juin23, 00:42 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 23:27
La question qui se pose est donc : est il anormal qu'une religion, qui se croit être la vraie religion, se protège des apostats en ne les accueillant pas comme le reste des fidèles ?
Evidemment que c'est normal dès lors où ces religions se contentent de couper simplement le lien fraternel sans pour autant ériger des bûchers. .
Il est tout aussi normal qu'un paranoïaque se cloître chez lui.
Il est parfaitement normal qu'un islamiste qui croit que Dieu lui demande de tuer les hérétiques devienne un terroriste.
En réalité le problème n'est pas la "normalité" le problème c'est le mensonge.
Croire le mensonge fait faire en toute normalité des imbécilités.
L'apostasie dont parle la bible ce n'est pas l'apostasie de la religion, c'est l'apostasie de la foi.
Quelle foi ? La foi en Jésus-Christ.
Du moment que quelqu'un a quitté la foi en Jésus-Christ, même s'il reste dans la même religion, même si c'est un chef religieux, c'est aussi un apostat.
Auteur : Pollux Date : 12 juin23, 02:00 Message :
prisca a écrit : 11 juin23, 21:25
Peuple de D.IEU = le peuple Juif.
Il ne l'est plus depuis longtemps.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 02:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juin23, 23:31
La réponse est dans l'hypocrisie de la Watchtower qui dit elle même sans preuve que Jésus ne descend pas du ciel, alors que c'est écrit noir sur blanc.
bingo ! j'avais encore raison ! MLP est incapable de prouver par un texte que la nouvelle Jérusalem, dans le symbolisme de la Révélation, ne remontre jamais au ciel. Jusqu'au dernier verset de Rév 22, la Nouvelle Jérusalem est et reste sur la terre.
Ensuite, MLP tente une diversion, ce que tout le monde a remarqué.
Alors, puisque MLP est impuissant (curieux pour un monstre puissant) à démontrer que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre, il nous faut avancer.
Nous avons donc en Rév 22:1 la nouvelle Jérusalem bien arrivée sur la terre et nous apprenons qu'elle dispose d'arbres de vie dont les feuilles, et non pas les fruits, sont récoltés pour assurer la guérison des nations.
Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.
Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.
L'autre renseignement nous apprend que les nations en question ont besoin d'être guéries. Intéressant non ?
Surtout quand on sait que les saints sont immortels depuis le début de Rév 20 et que les nations sont encore malades au chapitre 22.
De toute évidence, les nations ne sont pas les saints.
Par contre, ce sont des humains, sur une nouvelle terre, certes, mais pas aussi nouvelle pour leur permettre de ne pas être malades.
Pour l'instant, savoir si la descente est réelle ou non ne sert à rien, car même si la descente était symbolique, il faudrait expliquer pour quelles raisons les nations sont sur cette nouvelle terre, avec toujours le besoin d'être soignées.
Je rappelle, à toute fin utile, que la Nouvelle Jérusalem est l'épouse de Christ et qu'elle est composée des 144000.
Cependant, que l'on y croit ou non, que ce soit symbolique ou non, la ville descend bien du ciel sur la terre et elle y reste en Révélation...
Auteur : homere Date : 12 juin23, 02:14 Message :
a écrit :Alors, puisque MLP est impuissant (curieux pour un monstre puissant) à démontrer que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre, il nous faut avancer.
Vous nous avez répété sous tous angles que la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre était symbolique (conformément à l'enseignement de la Watch) et maintenant vous affirmez que que cette même nouvelle Jérusalem est réellement sur la terre (dans un sens littéral) pour toujours
a écrit :Pour l'instant, savoir si la descente est réelle ou non ne sert à rien, car même si la descente était symbolique, il faudrait expliquer pour quelles raisons les nations sont sur cette nouvelle terre, avec toujours le besoin d'être soignées.
Tout simplement parce que le salut des élus sauve le monde : "réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes" (2 Co 5,19).
Il me paraît un peu facile d'affirmer : Pour l'instant, savoir si la descente est réelle ou non ne sert à rien, alors que vous avez présenté tous arguments pour prouver (en désaccord avec la Watch) que cette descente sur la terre est littérale.
a écrit :De toute évidence, les nations ne sont pas les saints.
Vous enfoncez des portes grandes ouvertes
a écrit :Surtout quand on sait que les saints sont immortels depuis le début de Rév 20 et que les nations sont encore malades au chapitre 22.
Vous cherchez une logique et une cohérence dans les chapitres 20 à 22 qui sont absentes.
Il est parfaitement vain d'aller chercher dans l'Apocalypse une cohérence narrative (ce qui a disparu dans des tableaux "antérieurs" réapparaît comme si de rien n'était, ici les "nations": comme dit la formule populaire, quand y en a plus y en a encore) ou descriptive (un arbre des deux côtés du fleuve est aussi peu -- ou multiplement -- représentable qu'un agneau sur et au milieu du trône, p. ex.). L'auteur a juste recyclé Ezéchiel 47.
13 De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles
En rouge ce qui va nous aider.
Que lisons nous ? Jésus descend du ciel, mais ne va pas sur la terre puisque les élus toujours vivants seront emportés dans les nuages pour le rejoindre . Jésus ne vient donc pas sur la terre, car dans ce cas là, il serait inutile d'avoir à le rejoindre.
Quand on dit : Monsieur X va venir de Paris, mais pour le rejoindre, je devrais être emporté d'une façon ou d'une autre à sa rencontre. Cela signifie qu'i ne viendra pas jusqu'à moi, là où je suis, car dans ce cas, je n'aurais pas besoin d'être emporté vers lui.
Donc Jésus ne viendra pas physiquement sur la terre.
Ajouté 9 minutes 8 secondes après :
homère a écrit :Vous nous avez répété sous tous angles que la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre était symbolique (conformément à l'enseignement de la Watch) et maintenant vous affirmez que que cette même nouvelle Jérusalem est réellement sur la terre (dans un sens littéral) pour toujours
Evidemment non ! Je dis que la révélation, qui est un texte symbolique, explique que la nouvelle Jérusalem, qui est symbolique, descend du ciel vers la terre pour y guérir les nations grâce aux feuilles des arbres de vie.
Pour l'instant, je ne m'intéresse qu'à ce que dit Révélation.
Il serait bien que vous fassiez vous même ce que vous réclamez de moi souvent : restez dans la révélation et n'importez pas de textes qui répondent à un autre contexte comme 2 Cor.
Par chance ce texte confirme mon explication puisque la Nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ; ses frères élus, et qu'évidemment c'est elle qui contient les arbres de vie dont les feuilles guérissent les nations.
Donc oui, 2 Cor dit la même chose que moi..
homère a écrit :Vous enfoncez des portes grandes ouvertes
Voila qui est raisonnable. C'est bien. Donc vous êtes d'accord, les nations ne sont pas les saints et pourtant les nations seront guéries par les feuilles des arbres de vie qui se trouvent dans la nouvelle Jérusalem habitée par les saints.
Ce qui fait 2 espérances, celle des saints et celle des nations !
Auteur : homere Date : 12 juin23, 02:37 Message :
a écrit :Que lisons nous ? Jésus descend du ciel, mais ne va pas sur la terre puisque les élus toujours vivants seront emportés dans les nuages pour le rejoindre . Jésus ne vient donc pas sur la terre, car dans ce cas là, il serait inutile d'avoir à le rejoindre.
Vous êtes épatant, même quand le texte affirme explicitement et clairement que "le Seigneur lui-même descendra du ciel", vous arrivez à réfuter l'évidence scripturaire (Vous excellez dans le domaine).
Avez-vous remarqué que la descente du Seigneur a un objectif ... Procéder à la résurrection de "ceux qui sont morts en union avec Christ", ce n'est pas une simple balade.
a écrit : Que lisons nous ? Jésus descend du ciel, mais ne va pas sur la terre puisque les élus toujours vivants seront emportés dans les nuages pour le rejoindre . Jésus ne vient donc pas sur la terre, car dans ce cas là, il serait inutile d'avoir à le rejoindre.
La résurrection accompli le Seigneur est de retour au ciel et attend les ressuscités et les VIVANTS ("nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux") qui sont "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur".
a écrit :Evidemment non ! Je dis que la révélation, qui est un texte symbolique, explique que la nouvelle Jérusalem, qui est symbolique, descend du ciel vers la terre pour y guérir les nations grâce aux feuilles des arbres de vie.
Vous devriez vous relire :
Nous avons donc en Rév 22:1 la nouvelle Jérusalem bien arrivée sur la terre et nous apprenons qu'elle dispose d'arbres de vie dont les feuilles, et non pas les fruits, sont récoltés pour assurer la guérison des nations.
Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.
Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.
Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre"
Vous dites en permanences une chose et son contraire en fonction des circonstances
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 02:40 Message : vous devriez me relire .
Auteur : homere Date : 12 juin23, 02:43 Message :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 02:40
vous devriez me relire .
Relisez-vous :
Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.
Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.
Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre"
Vous dites en permanences une chose et son contraire en fonction des circonstances
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 02:46 Message :
homère a écrit :La résurrection accompli le Seigneur est de retour au ciel et attend les ressuscités et les VIVANTS ("nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux") qui sont "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur".
les élus sont donc emportés à la rencontre du Seigneur, ce qui ne colle pas si le Seigneur est sur terre pour les emmener.
Etre emporté suppose un mouvement, et ce sont les élus qui le subissent. Et pourquoi ce mouvement ? pour aller à la rencontre du Seigneur.
De façon absolument certaine, Jésus n'est pas sur terre puisque les élus doivent être emportés pour aller à sa rencontre.
Auteur : homere Date : 12 juin23, 02:50 Message :
a écrit :Etre emporté suppose un mouvement
Descendre suppose un mouvement : "le Seigneur lui-même descendra du ciel".
a écrit :De façon absolument certaine, Jésus n'est pas sur terre puisque les élus doivent être emportés pour aller à sa rencontre.
Votre certitude repose sur votre conviction pas sur le texte, vous confondez vos croyances et la réalité scripturaire.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 03:01 Message :
Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.
Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.
Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre"
Vous dites en permanences une chose et son contraire en fonction des circonstances
Je sais que vous avez du mal à comprendre la symbolique d'un texte. Quand vous lisez que Dieu est assis sur un trône, où voyez vous le symbolisme ?
Est ce le trône qui est symbolique et qui n'existe pas ? Ou est ce Dieu aussi ?
Dans un texte symbolique, tout n'est pas symbolique, par exemple les nations ne peuvent pas être un symbole, sinon dites moi lequel ?
Par contre, des arbres de vie, ou un ville composée de pierres vivantes, c'est un symbole.. Surtout si en plus le texte l'explique..
Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
homère a écrit :Descendre suppose un mouvement : "le Seigneur lui-même descendra du ciel"
Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
Trop mort de rire
A nouveau notre ami pond un sujet qui pourrait être intéressant.
Mais, forcément il ne peux s'en empêcher cela devient une apologie jehoviste.
Peu importe le sujet, si les intervenants lui opposent un avis contraire ... c'est qu'ils ne comprennent rien et ici on en arrive à un summum où il faut comprendre même que seuls les tj comprennent et sont même les seuls capable de comprendre un texte symbolique..
Bon en même temps c'est pas comme si cela faisait 150 ans qu'ils se plantent à chaque fois sur la compréhension...il suffit alors d'appeler ça
Nouvelles lumières pour que les tj se laissent une fois de plus avoir par le cc
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juin23, 03:34 Message :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 03:01
Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
Ce qui n'est pas tout à fait la vision de l'Apocalypse qui, il est vrai, n'était pas canonique au temps de Paul.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 07:45 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 juin23, 03:34
Ce qui n'est pas tout à fait la vision de l'Apocalypse qui, il est vrai, n'était pas canonique au temps de Paul.
Evidemment puisqu'au temps de Paul, la Révélation n'avait pas encore été écrite.
Trop mort de rire
A nouveau notre ami pond un sujet qui pourrait être intéressant.
Mais, forcément il ne peux s'en empêcher cela devient une apologie jehoviste.
Peu importe le sujet, si les intervenants lui opposent un avis contraire ... c'est qu'ils ne comprennent rien et ici on en arrive à un summum où il faut comprendre même que seuls les tj comprennent et sont même les seuls capable de comprendre un texte symbolique..
Bon en même temps c'est pas comme si cela faisait 150 ans qu'ils se plantent à chaque fois sur la compréhension...il suffit alors d'appeler ça
Nouvelles lumières pour que les tj se laissent une fois de plus avoir par le cc
Cordialement
J'au eu beau chercher un élément intéressant et en rapport avec la discussion entamée dans cette réponse de K..., comme d'habitude, je n'ai pas trouvé.
Je n'ai jamais vu quelqu'un ne pas être d'accord avec ce qu'il est, et donc faut-il s'étonner qu'étant TJ, je sois d'accord avec les TJ et avec moi même.
Quand on lit Keinlezard, je n'ai même pas le droit de défendre mes croyances et de penser que les autres croyances ne me satisfont pas.
Quand vous lisez ce crachat de Keinlezard, que constatez vous, au bout du bout . Que ça le dérange que je m'exprime ici pour défendre mes croyances.
C'est donc ma liberté de parole qui le dérange et ça sent mauvais, très mauvais l'intolérance et la volonté de nier mes droits fondamentaux liés à ma liberté d'expression.
Tu vires dans le côté sombre, Keinlezard ...
Maintenant que ta santé ne sera pas mis en danger parce que je commente ici un texte comme 1 Thess 4, laisse nous discuter et évite toi de te faire du mal en regardant ailleurs..
Ajouté 14 minutes 18 secondes après : une petite mise au point médicale.
Certains l'ont compris, je vis des moments difficiles pour ma santé.
Le 8 juin, j'ai subi un IRM pour vérifier plusieurs hypothèses, soit AVC, soit Parkinson, soit cancer, soit pire.
Nous avons éliminé le cancer et l'avc. Ce qui reste demeure flippant car je sens, physiquement, que ça se dégrade petit à petit.
En plus de tout cela, je suis diabétique type 1 depuis 27 ans. Il se peut que ce soit cette maladie qui me rattrape.
Bref, c'est pas la fête même si l'élimination du cancer m'a énormément soulagé.
Par contre, Dieu merci, mes capacités intellectuelles sont intactes, tant pis pour vous.
merci pour vos quelques messages de soutien, à toi aussi keinlezard..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin23, 09:22 Message :
Agecanonix a écrit :Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
Et donc, pourquoi la Jérusalem céleste qui descend du ciel arriverait sur la terre elle ? Elle descend pour accueillir les 144000, dont toi même tu viens de dire qu'ils monteront rejoindre Jésus.
Donc, ton affirmation selon laquelle la ville arriverait sur la terre devient fausse.
Auteur : Luxus Date : 12 juin23, 11:38 Message :
agecanonix a écrit :Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
" Devront " ? Les TJ n'enseignent plus que les oints sont ressuscités immédiatement après leurs morts pour rejoindre Jésus au ciel ?
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 19:23 Message :
Luxus a écrit : 12 juin23, 11:38
" Devront " ? Les TJ n'enseignent plus que les oints sont ressuscités immédiatement après leurs morts pour rejoindre Jésus au ciel ?
Pas pour les élus morts depuis le 1er siècle et avant la parousie. Tu l'as oublié ?
MLP a écrit :Et donc, pourquoi la Jérusalem céleste qui descend du ciel arriverait sur la terre elle ?
Symbole ! la ville n'existe pas comme ville, elle symbolise l'épouse du Christ, les 144000.
Auteur : Thomas Date : 12 juin23, 19:59 Message : Par rapport aux chrétiens qui sont emportés à la rencontre de Jésus lors de son retour, je vois ça comme un comité d'accueil, tout simplement. Les chrétiens vont à la rencontre de Jésus "dans les airs" pour ensuite l'accompagner dans son mouvement vers la terre...
Auteur : homere Date : 12 juin23, 20:57 Message :
a écrit :Je sais que vous avez du mal à comprendre la symbolique d'un texte. Quand vous lisez que Dieu est assis sur un trône, où voyez vous le symbolisme ?
Est ce le trône qui est symbolique et qui n'existe pas ? Ou est ce Dieu aussi ?
Vous n'expliquez toujours pas le sens de la formule que vous avez employé :
Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.
Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.
Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre"
Ne vous dérobez pas
Concernant le sens symbolique vous attribuez au texte, je souligne le fait que c'est à géométrie variable, cela dépend votre doctrine.
La seule question qui est importante est la suivante : Comment l'auteur percevait sa description (et non comme agécanonix comprend le texte)
Lorsque l'auteur indique que Dieu est assis sur un trône (sans préciser la nature symbolique de sa présentation), il n'y a pas lieu d'imaginer que pour LUI, ce n'est pas une réalité céleste. VOTRE logique moderne et rationnelle du 21e siècle n'éclaire pas le sens du texte.
a écrit :Par contre, des arbres de vie, ou un ville composée de pierres vivantes, c'est un symbole.. Surtout si en plus le texte l'explique..
A quel moment le texte indique-t-il qu'il est symbolique
a écrit :Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
Argument gratuit et arbitraire (vous êtes un habitué du fait)
Le texte indique clairement que le Seigneur descend, donc cela implique un MOUVEMENT et une DESTINATION (non précisée), par contre le texte souligne le fait que la DESCENTE du seigneur engendre la résurrection des morts sur la TERRE (peut-être une indication de la destination de la descente du Seigneur). Si le Seigneur a pu descendre, il peut très bien remonter pour accueillir les MORTS ressuscités et les VIVANTS (la génération de croyants de l'auteur).
"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,16-17).
La présentation de 1 Th 4, ne correspond absolument pas au scénario de la Watch: ce qu'il en ressort, peu importe la traduction, c'est que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble, si je puis dire -- ce serait une précision supplémentaire par rapport à 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, qui comportent une "transformation" mais aucun "voyage", en tout cas ici les deux "avec", rendent bien la même préposition grecque, sun + datif (sun autois / sun kuriô, "avec eux / avec [le] Seigneur" -- (tiens, pourquoi pas "Jéhovah" dans la TMN à la place de Seigneur ?).
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
K. a la particularité de toujours compliquer les choses quand elles sont pourtant très simples.
Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.
C'est un terme essentiellement catholique .
Voici une définition du NET
Quel est le synonyme de hérétique ?
hérétique
Qui soutient une hérésie religieuse. Synonyme : apostat, dissident, hétérodoxe, schismatique, scissionniste. Contraire : orthodoxe.
Revenons donc alors sur ce qu'en pense la WT.
car selon ce que tu nous dis ici ... Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.
Car, il me semble important de voir et de comprendre ce que pour la WT / CC correspond à hérétique / hérésie ...
et si tu as raison nous ne devrions trouver nulle part dans les publications jéhoviste aucun des 2 termes .. mais ceux ci doivent être OBLIGATOIREMENT remplacé par Apostat et apostasie ou à tout le moins être utilisé comme synonyme et au pire être présent à 50 / 50 dans les texte
alors au hasard TG de septembre 2017 « La parole de notre Dieu durera pour des temps indéfinis »
11 En 1382, John Wycliffe et d’autres ont produit la Bible en anglais. La Bible de Wycliffe est rapidement devenue populaire parmi ses disciples, les lollards. Ces prédicateurs itinérants voulaient enseigner la Parole de Dieu aux gens ordinaires. Ils allaient à pied de village en village dans toute l’Angleterre. Souvent, ils lisaient aux gens des versets dans la Bible, puis ils leur donnaient des copies de certains passages. Grâce à leurs efforts, beaucoup d’Anglais se sont à nouveau intéressés à la Bible.
12. Comment les chefs religieux ont-ils réagi à l’activité de Wycliffe et de ses disciples ?
12 Comment les chefs religieux ont-ils réagi ? Leur haine pour Wycliffe, pour sa Bible et pour ses disciples s’est déchaînée. Ils ont persécuté les lollards, ils ont détruit toutes les bibles de Wycliffe qu’ils ont pu trouver, et ils ont déclaré Wycliffe hérétique (ennemi de l’Église) alors qu’il était déjà mort. Comme ils ne pouvaient pas punir un mort, ils ont fait déterrer et brûler ses os, puis ses cendres ont été répandues dans la rivière Swift. Malgré tout, l’Église n’a pas réussi à empêcher les gens de vouloir lire et comprendre la Bible. Durant les siècles qui ont suivi, de nombreuses personnes en Europe et ailleurs ont traduit et diffusé la Bible dans des langues que beaucoup pouvaient comprendre.
donc selon ce que tu nous dit nous devrions trouver à propos de Wycliffe autant de "apostat" que de "hérétique" à son propos
sur wol.jw.org ...
la rechercher wycliffe + apostat ou apostats ou apostasie ... retourne 0 résultat !
et qui étaient les "hérétiques" lorsque la WT juge utile de les nommer ainsi ?
Là c'est intérressant
g86 22/4 p. 20-23Les horreurs de l’Inquisition
quiconque parlait ou seulement pensait de façon contraire à la doctrine catholique se verrait
excommunié par l’Église et puni comme il se devait par les autorités civiles.
vous pourrez continuer à chercher les autres références , mais il ressort que ceux qui ont l'honneur d'être taxé d'hérétique ou qui ont la chance d'être des hérétiques pour la WT sont ceux qui s'opposent à l'église ...
Car imaginons un instant la phrase précédente
quiconque parlait ou seulement pensait de façon contraire à la doctrine jéhoviste se verrait
excommunié par l’Église et puni comme il se devait par les autorités civiles.
nous savons immédiatement que celui là sera un "apostat" et "fera un acte d'apostasie ...
par contre si l'on reprend le cas Wycliffe nulle part nous lisont que Wycliffe était un apostat ...
et à l'appui de cela je peux citer
w02 15/3 p. 20-23Les vaudois, de l’hérésie au protestantisme
et non pas Les vaudois, de l'apostasie au protestantisme ... car si nous remplaçons "catholique" par "organisation jéhoviste"
les vaudois sont ce que les TJ appellent des apostats
Selon l’historien Euan Cameron, il est manifeste que les prédicateurs vaudois
ne “ s’opposaient pas à l’Église romaine par principe ; ils souhaitaient seulement prêcher et enseigner ”. Des historiens pensent en effet que ce mouvement a basculé dans l’hérésie à cause d’une série de décrets qui en ont
progressivement et durablement marginalisé les adeptes. Les condamnations de l’Église atteignent leur point
culminant quand, en 1215, le IVe concile du Latran jette l’anathème aux vaudois. Comment leur prédication en
sera-t-elle affectée ?
plus intérressant et qui illustre bien ce qu'est pour la WT la différence hérétique / Apostats
est ce que l'on trouve ici
Je mets le texte en entier je mets en gras
Il faut garder ici en mémoire que pour les TJ ce sont eux les seuls vrais chrétiens ... et lorsqu'ils parlent de "chrétien du premier siècle" , ils sont persuadé que ce sont les premiers TJ ...
Chapitre 11
L’apostasie: Une barrière sur le chemin menant à Dieu
1, 2. a) Pourquoi les 400 premières années de l’histoire de la chrétienté sont-elles importantes? b) Quelle vérité Jésus énonça-t-il à propos du choix qui s’offre à nous?
LES 400 premières années de l’histoire de la chrétienté sont de toute première importance. Pourquoi? Pour la même raison que les premières années de la vie d’un enfant sont très importantes; ce sont des années de formation qui posent le fondement de sa personnalité future. Que révèlent donc les premiers siècles de la chrétienté?
2 Avant de répondre à cette question, rappelons-nous une vérité énoncée par Jésus Christ: “Entrez par la porte étroite; car large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle; mais étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.” La route de l’opportunisme est large; celle des principes justes est étroite. — Matthieu 7:13, 14.
3. Quelle était l’alternative dans les débuts du christianisme?
3 Dans les débuts du christianisme, deux chemins s’ouvraient à ceux qui embrassaient cette religion impopulaire: soit adhérer aux enseignements et aux principes du Christ et des Écritures, lesquels ne souffrent aucun compromis; soit emprunter le chemin large et facile du compromis avec le monde de l’époque. Comme nous allons le voir, l’histoire des quatre premiers siècles de notre ère révèle quel chemin la majorité finit par choisir.
L’attrait de la philosophie
4. D’après l’historien Durant, quelle influence la Rome païenne eut-elle sur l’Église primitive?
4 L’historien Will Durant explique: “Elle [la synthèse chrétienne] ne se réduisit pas, en effet, aux emprunts de l’Église à d’autres coutumes et formes religieuses courantes dans la Rome [païenne] antérieure au christianisme; l’étole et d’autres vêtements de prêtres païens, l’usage de l’encens et de l’eau sacrée (bénite) pour les purifications, les cierges et la lumière perpétuellement allumée devant l’autel, l’adoration des saints, l’architecture de la basilique, le droit romain à la base du droit canon, le titre de pontifex maximus pour le souverain pontife, et, au IVe siècle, la langue latine (...). De bonne heure, les évêques, plutôt que les préfets romains, seront les dispensateurs de l’ordre et les agents du pouvoir dans les cités; les métropolitains ou archevêques supporteront, s’ils ne les supplantent, les gouverneurs provinciaux, et le synode des évêques succédera à l’assemblée provinciale. L’Église chrétienne suivit les traces de l’État romain.” — Histoire de la Civilisation: Partie III — César et le Christ.
5. En quoi les compromis de l’Église avec le monde romain païen tranchent-ils avec les écrits chrétiens?
5 Cette propension aux compromis avec le monde romain contraste très vivement avec les enseignements du Christ et des apôtres. (Voir l’encadré de la page 262.) L’apôtre Pierre donna ce conseil: “Bien-aimés, (...) je réveille, par un rappel, votre faculté de réfléchir lucidement, pour que vous vous souveniez des paroles énoncées à l’avance par les saints prophètes et du commandement du Seigneur et Sauveur, transmis par vos apôtres. Vous donc, bien-aimés, possédant cette connaissance anticipée, soyez sur vos gardes, de peur que vous ne vous laissiez entraîner avec eux par l’erreur des gens qui bravent la loi et que vous ne veniez à déchoir de votre propre fermeté.” Quant à Paul, il fit cette exhortation sans équivoque: “Ne formez pas avec les incroyants un attelage mal assorti. En effet, quels rapports y a-t-il entre la justice et le mépris de la loi? Ou quelle association y a-t-il entre la lumière et les ténèbres? (...) ‘“C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous”, dit Jéhovah, “et ne touchez plus à la chose impure”’; ‘“et je vous accueillerai.”’” — 2 Pierre 3:1, 2, 17; 2 Corinthiens 6:14-17; Révélation 18:2-5.
6, 7. a) Quelle influence la philosophie grecque exerça-t-elle sur les “pères” de l’Église primitive? b) Dans quels enseignements l’influence grecque était-elle particulièrement perceptible? c) Quel avertissement Paul lança-t-il à propos de la philosophie?
6 Malgré ces mises en garde précises, les chrétiens apostats du IIe siècle adoptèrent l’apparat de la religion romaine païenne. Ils s’écartèrent de la pureté de leurs origines bibliques pour se revêtir du vêtement et des titres qu’arboraient les païens romains, et pour s’imprégner de philosophie grecque. Le professeur Wolfson, de l’Université Harvard, explique dans Le creuset du christianisme (angl.) qu’au IIe siècle un flot de “Gentils ayant reçu une formation philosophique” se convertit au christianisme. Ces admirateurs de la sagesse des Grecs pensaient qu’il existait des points communs entre la philosophie grecque et les enseignements des Écritures. Wolfson poursuit: “Quelquefois, chacun à sa manière, ils ont énoncé l’idée que la philosophie est un don spécial de Dieu aux Grecs au moyen de la raison humaine, au même titre qu’il gratifia les Juifs de l’Écriture au moyen de la révélation directe.” Et ce professeur d’ajouter: “Les Pères de l’Église (...) entreprirent de montrer systématiquement que derrière le langage simple dans lequel l’Écriture se plaît à s’exprimer se cachent les enseignements des philosophes exposés dans les termes techniques obscurs qu’ils inventaient dans leur Académie, leur Lycée et leur Portique [des centres de discussion philosophique].”
7 Une telle attitude laissait la porte ouverte à l’infiltration de la philosophie et de la terminologie grecque dans les enseignements de la chrétienté, particulièrement la doctrine de la Trinité et la croyance à une âme immortelle. Wolfson déclare à ce propos: “Les Pères [de l’Église] se mirent à rechercher dans la terminologie philosophique deux termes techniques adaptés, l’un pour désigner la réalité selon laquelle chaque membre de la Trinité est une personne distincte, l’autre pour signifier leur unité commune sous-jacente.” Ils durent cependant admettre que “la conception d’un Dieu trine est un mystère que la raison humaine est incapable de résoudre”. À l’opposé, Paul avait clairement perçu le danger d’une telle contamination et d’une telle ‘perversion de la bonne nouvelle’ quand il écrivit aux chrétiens galates et colossiens: “Prenez garde qu’il ne se trouve quelqu’un qui vous emporte comme une proie au moyen de la philosophie [grec philosophias] et de vaines tromperies, selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde, et non selon Christ.” — Galates 1:7-9; Colossiens 2:8; 1 Corinthiens 1:22, 23.
La résurrection rendue nulle
8. Avec quelle énigme l’homme s’est-il toujours débattu, et comment la plupart des religions se sont-elles efforcées de la résoudre?
8 Comme nous l’avons constaté tout au long de ce livre, l’homme s’est toujours débattu avec l’énigme que pose la brièveté de son existence, qui prend fin avec la mort. Un écrivain allemand, Gerhard Herm, a déclaré dans son livre intitulé Les Celtes — Le peuple qui est sorti des ténèbres (all.): “Entre autres, la religion s’efforce aussi de faire accepter aux croyants l’idée qu’ils doivent mourir. Elle peut y parvenir en leur promettant une vie meilleure outre-tombe, une renaissance, ou les deux.” Presque toutes les religions tournent autour de la croyance selon laquelle l’âme humaine est immortelle et se rend dans un autre monde ou transmigre dans une autre créature à la mort.
9. À quelle conclusion le philosophe espagnol Miguel de Unamuno est-il parvenu quant à savoir si Jésus croyait à la résurrection?
9 Aujourd’hui, la plupart des religions de la chrétienté partagent cette croyance. Miguel de Unamuno, un éminent philosophe espagnol du XXe siècle, a écrit à propos de Jésus: “Peut-être croyait-il à la résurrection de la chair [comme celle de Lazare (voir les pages 249 à 252)] à la façon judaïque, non à l’immortalité de l’âme à la façon platonicienne [grecque] (...). On en peut trouver des preuves dans n’importe quel livre d’exégèse honnête.” Il conclut: “L’immortalité de l’âme (...) est un dogme philosophique païen.” (L’agonie du christianisme). Ce “dogme philosophique païen” s’infiltra dans l’enseignement de la chrétienté, alors que manifestement le Christ n’y souscrivait nullement. — Matthieu 10:28; Jean 5:28, 29; 11:23, 24.
10. Quelles furent quelques-unes des conséquences de la croyance à l’immortalité de l’âme?
10 La subtile influence de la philosophie grecque constitua un facteur déterminant de l’expansion de l’apostasie qui suivit la mort des apôtres. Dans le droit fil de l’enseignement grec de l’immortalité de l’âme, il fallut trouver à cette dernière diverses destinations: le ciel, l’enfer de feu, le purgatoire, le paradis, les limbesa. La classe sacerdotale, qui jonglait avec de tels enseignements, n’eut alors aucun mal à tenir ses ouailles dans la soumission, dans la crainte de l’au-delà, ni à leur extorquer toutes sortes de dons. Ceci nous amène à soulever une autre question: Comment la chrétienté s’est-elle dotée d’une classe sacerdotale distincte? — Jean 8:44; 1 Timothée 4:1, 2.
Formation du clergé
11, 12. a) Dans quoi l’apostasie transparut-elle encore? b) Quel rôle les apôtres et les anciens de Jérusalem jouaient-ils?
11 L’apostasie transparut dans un autre changement: le ministère confié à tous les chrétiens, selon ce que Jésus et les apôtres avaient enseigné, devint l’apanage de la prêtrise hiérarchisée qui se mettait en place dans la chrétienté (Matthieu 5:14-16; Romains 10:13-15; 1 Pierre 3:15). Au Ier siècle, après la mort de Jésus, c’étaient ses apôtres ainsi que d’autres chrétiens, les anciens de Jérusalem ayant les qualités spirituelles requises, qui conseillaient et dirigeaient la congrégation chrétienne. Aucun d’eux ne s’élevait au-dessus des autres. — Galates 2:9.
12 En 49 de notre ère, ils durent se réunir à Jérusalem pour régler des questions qui touchaient l’ensemble des chrétiens. Le récit biblique rapporte qu’après avoir discuté franchement, “les apôtres et les anciens [présbutéroï], ainsi que toute la congrégation, jugèrent bon d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, des hommes choisis parmi eux, (...) et ils écrivirent ceci par leur main: ‘Les apôtres et les anciens, vos frères, à ceux des frères d’Antioche, de Syrie et de Cilicie qui viennent des nations, salut!’” De toute évidence, les apôtres et les anciens formaient un instrument chargé de diriger et d’administrer les congrégations chrétiennes disséminées. — Actes 15:22, 23.
13. a) Quelle disposition était prise pour assurer la surveillance directe de chacune des congrégations chrétiennes au Ier siècle? b) Quelles étaient les conditions requises des anciens dans les congrégations?
13 Si au départ du christianisme il était prévu qu’un collège central résidant à Jérusalem dirige la totalité des croyants, comment ces derniers étaient-ils dirigés dans chaque congrégation? Une lettre de Paul à Timothée atteste que les congrégations étaient pourvues de surveillants (grec épiskopoï, qui a donné le mot “épiscopal”), qui étaient des anciens (présbutéroï) au sens spirituel, des hommes que leur conduite et leur spiritualité rendaient aptes à enseigner leurs compagnons chrétiens (1 Timothée 3:1-7; 5:17). Au Ier siècle, ces hommes ne composaient pas un clergé séparé des laïcs. Ils ne portaient pas de vêtements distinctifs. C’était leur spiritualité qui les distinguait. En fait, chaque congrégation comprenait un collège d’anciens (surveillants); elle ne subissait pas la domination monarchique d’un seul homme. — Actes 20:17; Philippiens 1:1.
14. a) Comment les surveillants chrétiens finirent-ils par céder la place aux évêques de la chrétienté? b) Qui brigua la primauté parmi les évêques?
14 Ce n’est qu’avec le temps que le mot épiskoposb (surveillant, intendant) fut converti en “évêque”, au sens de prêtre ayant juridiction sur les autres membres du clergé dans son diocèse. Bernardino Llorca, un jésuite espagnol, explique: “Au début, on ne faisait pas assez la distinction entre les évêques et les presbytres; on ne s’attachait qu’à la signification des termes: évêque est l’équivalent d’intendant; presbytre est l’équivalent d’ancien. (...) Mais petit à petit, la distinction se précisa. Le nom d’évêque en vint à désigner les intendants les plus importants, revêtus de l’autorité sacerdotale suprême, dotés de la faculté d’imposer les mains et de conférer la prêtrise.” (Historia de la Iglesia Católica). En fait, l’épiscopat devint une sorte de système monarchique, surtout à partir du début du IVe siècle. Une hiérarchie ou corps dirigeant d’ecclésiastiques fut instituée, et pour finir l’évêque de Rome, qui se prétendait le successeur de Pierre, fut reconnu par beaucoup comme évêque suprême et pape.
15. Quel gouffre sépare le mode de direction des premiers chrétiens de celui de la chrétienté?
15 Aujourd’hui, dans les différentes Églises de la chrétienté, les évêques sont nantis de prestige et de pouvoir, ils sont généralement bien rémunérés et font souvent partie de l’élite dirigeante de leur nation. Mais un monde sépare leur position élevée et altière de la simplicité avec laquelle les congrégations chrétiennes primitives étaient organisées sous la direction du Christ puis des anciens, ou surveillants. Que dire du gouffre qui démarque Pierre de ses soi-disant successeurs, qui depuis longtemps règnent dans le cadre somptueux du Vatican? — Luc 9:58; 1 Pierre 5:1-3.
Pouvoir et prestige du pape
16, 17. a) Comment savons-nous que la première congrégation de Rome n’était pas dirigée par un évêque ou un pape? b) Comment en vint-on à employer le titre “pape”?
16 Au nombre des premières congrégations, qui acceptaient la direction des apôtres et des anciens de Jérusalem, figurait celle de Rome. La vérité chrétienne avait probablement gagné cette ville peu après la Pentecôte de l’an 33 (Actes 2:10). Comme n’importe quelle autre congrégation chrétienne de l’époque, celle de Rome avait des anciens, organisés en un collège de surveillants au sein duquel aucun membre ne détenait la primauté. Il est indubitable qu’aucun des premiers surveillants de la congrégation de Rome n’était considéré par ses contemporains comme un évêque ou comme un pape, car l’épiscopat monarchique n’existait pas encore. Il est difficile de déterminer quel fut le point de départ exact de l’épiscopat monarchique, ou d’un seul homme, mais les faits indiquent qu’il commença à voir le jour au IIe siècle. — Romains 16:3-16; Philippiens 1:1.
17 Le titre “pape” (du grec papas, père) ne fut pas employé pendant les deux premiers siècles de notre ère. Michael Walsh, un ancien jésuite, déclare: “Il semble qu’il fallut attendre le IIIe siècle pour qu’un évêque de Rome soit appelé ‘pape’; ce titre fut conféré au pape Calliste (...). À la fin du Ve siècle, le titre ‘pape’ désignait d’ordinaire l’évêque de Rome et personne d’autre. Toutefois, c’est seulement au XIe siècle qu’un pape put exiger que ce titre ne s’applique qu’à lui seul.” — Histoire illustrée des papes (angl.).
18. a) Qui fut l’un des premiers évêques de Rome à imposer son autorité? b) Sur quoi repose la prétention papale à la primauté? c) Comment faut-il comprendre Matthieu 16:18, 19?
18 L’un des premiers évêques de Rome à imposer son autorité fut Léon Ier (pape de 440 à 461 de n. è.). Michael Walsh poursuit: “Léon s’appropria le titre autrefois païen de pontifex maximus, que s’attribuent encore les papes aujourd’hui et que portèrent les empereurs romains jusque vers la fin du IVe siècle.” Léon Ier se justifiait en s’appuyant sur l’interprétation catholique des paroles de Jésus contenues en Matthieu 16:18, 19. (Voir l’encadré de la page 268.) Il “déclara que puisque saint Pierre était le premier parmi les apôtres, l’Église de saint Pierre devait se voir accorder la primauté parmi les Églises”. (Les religions de l’humanité [angl.].) Par cette manœuvre, Léon Ier établissait clairement que si l’empereur détenait le pouvoir temporel à Constantinople, en Orient, pour sa part, il exerçait le pouvoir spirituel depuis Rome, en Occident. La réalité de ce pouvoir fut ensuite démontrée quand le pape Léon III couronna Charlemagne empereur du Saint Empire romain en l’an 800.
19, 20. a) Comment considère-t-on le pape à notre époque? b) Quels sont quelques-uns des titres officiels que porte le pape? c) Quel contraste la conduite des papes offre-t-elle avec celle de Pierre?
19 Depuis 1929, les gouvernements considèrent le pape de Rome comme le dirigeant d’un État souverain distinct, la cité du Vatican. C’est pourquoi l’Église catholique romaine est la seule organisation religieuse habilitée à envoyer des représentants diplomatiques, les nonces, auprès des différents gouvernements du monde (Jean 18:36). On décerne au pape de nombreux titres, tels Vicaire de Jésus Christ, Successeur du Prince des Apôtres, Pontife suprême de l’Église universelle, Patriarche d’Occident, Primat d’Italie, Souverain de l’État de la Cité du Vatican. On le déplace en grande pompe, et on lui assigne les mêmes honneurs qu’à un chef d’État. Par contraste, remarquez quelle fut la réaction de Pierre, censément le premier pape et évêque de Rome, quand le centurion romain Corneille tomba à ses pieds pour lui rendre hommage: “Pierre le releva en disant: ‘Lève-toi; moi aussi, je ne suis qu’un homme.’” — Actes 10:25, 26; Matthieu 23:8-12.
20 La question est à présent de savoir comment l’Église apostate des premiers siècles acquit autant de pouvoir et de prestige. Comment la simplicité, l’humilité du Christ et des premiers chrétiens cédèrent-elles la place à l’orgueil et au faste de la chrétienté?
Le fondement de la chrétienté
21, 22. Quel changement notable est censé s’être produit dans la vie de Constantin, et comment l’exploita-t-il?
21 La nouvelle religion apparue dans l’Empire romain connut un tournant décisif en 313 de notre ère: cette année-là eut lieu la prétendue conversion de l’empereur Constantin au “christianisme”. Comment en était-il venu à se convertir? En 306, Constantin avait succédé à son père; il finit par diriger l’Empire romain aux côtés de Licinius. Il était influencé par la dévotion de sa mère pour le christianisme et par sa propre croyance en la protection divine. Avant d’aller livrer une bataille près de Rome, au pont Milvius, en 312, il prétendit avoir reçu en rêve la consigne de peindre le monogramme “chrétien” — les lettres grecques khi et rhô, les deux premières du nom Christ en grec — sur les boucliers de ses soldatsc. Protégées par ce ‘talisman sacré’, les forces de Constantin vainquirent son ennemi, Maxence.
22 Peu après avoir gagné cette bataille, Constantin prétendit être devenu croyant, mais il attendit d’être à l’article de la mort pour se faire baptiser, quelque 24 ans plus tard. Il gagna encore le soutien des “chrétiens” de son empire de par “son adoption du Khi-Rhô [[Graphisme — Caractères grecs] deux lettres grecques] comme emblème (...). Le Khi-Rhô avait néanmoins déjà été utilisé en ligature [assemblage de lettres] tant dans des contextes païens que chrétiens”. — Le creuset du christianisme, édité par Arnold Toynbee.
23. a) Selon un commentateur, quand la chrétienté vit-elle le jour? b) Pourquoi peut-on affirmer que le Christ n’a pas fondé la chrétienté?
23 Ainsi, le fondement de la chrétienté était posé. À ce sujet, Malcolm Muggeridge, auteur britannique, a écrit dans son livre La fin de la chrétienté (angl.): “La chrétienté vit le jour avec l’empereur Constantin.” Il précisait toutefois sa pensée par ce commentaire perspicace: “On pourrait même dire que Christ a personnellement aboli la chrétienté avant qu’elle ne voie le jour lorsqu’il déclara que son royaume ne faisait pas partie de ce monde; c’était l’une de ses déclarations les plus lourdes de conséquences et les plus importantes.” On pourrait ajouter: et l’une des plus universellement méconnues par les chefs religieux et politiques de la chrétienté. — Jean 18:36.
24. Quel changement la “conversion” de Constantin provoqua-t-elle dans l’Église?
24 Avec le soutien de Constantin, la religion de la chrétienté devint la religion officielle de l’État romain. Élaine Pagels, professeur de religion, explique: “Les évêques chrétiens, autrefois susceptibles d’être arrêtés, torturés puis exécutés, étaient maintenant exemptés d’impôt, recevaient des dons du trésor impérial, et possédaient prestige et même influence à la cour; leurs églises acquéraient de nouvelles richesses, du pouvoir et imposaient le respect.” Ils étaient devenus les amis de l’empereur, les amis du monde romain. — Jacques 4:4.
Constantin, l’hérésie et l’orthodoxie
25. a) Quel débat théologique faisait rage à l’époque de Constantin? b) Avant le IVe siècle, comment concevait-on les relations qui unissent le Christ à son Père?
25 Pourquoi la “conversion” de Constantin fut-elle déterminante? Parce qu’il était empereur, et qu’en tant que tel il exerça une puissante emprise dans les affaires de l’Église “chrétienne”, divisée sur sa doctrine. Or, Constantin voulait unifier son empire. À l’époque, les évêques de langue grecque et ceux de langue latine étaient déchirés par un débat sur “la relation entre la ‘Parole’ ou ‘Fils’ de ‘Dieu’ qui avait été incarné en Jésus, et ‘Dieu’ lui-même, dorénavant appelé ‘le Père’ — son nom, Yahweh, ayant été généralement oublié”. (The Columbia History of the World.) Certains penchaient pour le point de vue que corroborait la Bible, c’est-à-dire que le Christ, le Logos, avait été créé et était par conséquent subordonné au Père (Matthieu 24:36; Jean 14:28; 1 Corinthiens 15:25-28). Parmi ceux-là figurait Arius, un prêtre d’Alexandrie, en Égypte. Un professeur de théologie, R. Hanson, déclare: “Avant que n’éclate la controverse arienne [au IVe siècle], on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Église d’Orient ni dans l’Église d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père.” — La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu (angl.).
26. Où en était l’enseignement de la Trinité au début du IVe siècle?
26 Pour d’autres, la subordination du Christ à Dieu était une hérésie; ils préféraient adorer Jésus comme “Dieu incarné”. Pourtant, le professeur Hanson affirme que la période en question (le IVe siècle) “n’était pas l’histoire de la défense d’une orthodoxie [trinitaire] acceptée et établie contre les assauts d’une hérésie notoire [l’arianisme]. À l’égard du sujet discuté au départ, il n’existait jusqu’alors aucune doctrine orthodoxe”. Il poursuit: “Tous les partis étaient persuadés que l’autorité de l’Écriture prêchait en leur faveur. Chacun reprochait aux autres de ne se conformer ni à l’orthodoxie, ni à la tradition, ni à l’Écriture.” Cette question théologique divisait profondément les rangs du clergé. — Jean 20:17.
27. a) Que fit Constantin dans l’intention de clore le débat sur la nature de Jésus? b) Le concile de Nicée était-il vraiment représentatif de l’Église? c) Le Credo de Nicée mit-il un terme à la controverse portant sur la doctrine de la Trinité qui prenait forme?
27 Comme Constantin désirait unifier son empire, en 325 il convoqua ses évêques en concile à Nicée, située dans la partie orientale de son domaine et au sud du Bosphore par rapport à la nouvelle ville de Constantinople. On y parlait le grec. Entre 250 et 318 évêques s’y seraient rendus, soit une minorité seulement, et la plupart venaient des régions où l’on parlait le grec. Même le pape Sylvestre Ier était absentd. Au prix d’âpres débats, ce concile, qui n’était somme toute pas vraiment représentatif, fixa le Credo de Nicée qui inclinait nettement vers la pensée trinitaire. Cependant, il ne régla pas la controverse doctrinale. Il n’éclaircit pas le rôle de l’esprit saint de Dieu dans la théologie trinitaire. Le débat se poursuivit des décennies durant, et il fallut pour obtenir l’adhésion de tous recourir à d’autres conciles, à l’autorité de différents empereurs et au bannissement. C’était une victoire pour la théologie, mais une défaite pour ceux qui s’en tenaient aux Écritures. — Romains 3:3, 4.
28. a) Quels furent quelques-uns des corollaires de la doctrine de la Trinité? b) Pourquoi rien dans la Bible n’autorise-t-il à vénérer Marie comme la “Mère de Dieu”?
28 Les siècles passant, l’une des conséquences de l’enseignement de la Trinité fut que l’image exacte du seul vrai Dieu Jéhovah se perdit dans le dédale de la théologie Christ-Dieu de la chrétientée. Un autre corollaire de cette théologie fut que si Jésus était vraiment Dieu incarné, la mère de Jésus, Marie, devenait logiquement la “Mère de Dieu”. Avec le temps, cette conclusion amena les “chrétiens” à pratiquer différentes formes de vénération mariale, en dépit de l’absence de tout texte attribuant quelque rôle important à Marie, sinon celui de l’humble mère biologique de Jésusf (Luc 1:26-38, 46-56). Au cours des siècles, l’Église catholique romaine affina et enjoliva son enseignement faisant de Marie la Mère de Dieu, à tel point que nombre de catholiques vénèrent aujourd’hui Marie avec bien plus de ferveur qu’ils n’adorent Dieu.
Les schismes de la chrétienté
29. Contre quoi Paul mit-il les chrétiens en garde?
29 Une autre caractéristique de l’apostasie est qu’elle engendre la division. L’apôtre Paul avait prophétisé: “Je sais qu’après mon départ il s’introduira parmi vous des loups tyranniques qui ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, et que du milieu de vous se lèveront des hommes qui proféreront des choses tortueuses, afin d’entraîner les disciples à leur suite.” Paul avait donné aux Corinthiens des conseils précis à cet égard: “Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à parler tous en parfait accord, et à ce qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez étroitement unis dans le même esprit et dans la même pensée.” Malgré l’exhortation de Paul, l’apostasie et les divisions ne tardèrent pas à prendre racine. — Actes 20:29, 30; 1 Corinthiens 1:10.
30. Quelle situation se développa rapidement dans l’Église primitive?
30 Quelques décennies après la mort des apôtres, des schismes s’étaient déjà déclarés parmi les chrétiens. Will Durant explique: “Celse [un opposant au christianisme du IIe siècle] lui-même avait remarqué, sarcastique, que les chrétiens étaient ‘partagés en maintes factions, chaque individu désirant avoir son propre parti’. Vers 187, Irénée faisait une liste de vingt variétés de christianisme; vers 384, Épiphane en comptera quatre-vingts.” — Histoire de la Civilisation: Partie III — César et le Christ.
31. Qu’est-ce qui provoqua une division radicale dans l’Église catholique?
31 Constantin favorisa la partie orientale et grecque de son empire en faisant bâtir une nouvelle capitale immense sur un site qui fait aujourd’hui partie de la Turquie. Il l’appela Constantinople (l’actuelle Istanbul). La conséquence en fut qu’au fil des siècles l’Église catholique se divisa radicalement tant en fonction de la langue que de la géographie, la Rome latine d’Occident s’opposant à la Constantinople d’expression grecque en Orient.
32, 33. a) Quels autres facteurs de division déchirèrent la chrétienté? b) Que dit la Bible à propos de l’usage des images dans le culte?
32 La chrétienté était toujours secouée par des débats sur différents aspects de la Trinité, qui n’était pas encore définitivement établie. On tint un autre concile en 451 à Chalcédoine pour définir le caractère des “natures” du Christ. L’Occident accepta le credo rédigé par ce concile, mais les Églises d’Orient le rejetèrent, ce qui provoqua la formation de l’Église copte en Égypte et en Abyssinie, et des Églises “jacobites” de Syrie et d’Arménie. En outre, l’unité de l’Église catholique était constamment menacée par des divisions portant sur d’abstruses questions théologiques, qui avaient surtout rapport à la définition de la doctrine de la Trinité.
33 Une autre cause de division fut la vénération des images. Au VIIIe siècle, les évêques d’Orient s’insurgèrent contre cette forme d’idolâtrie; ils entrèrent alors dans ce qu’on dénomme leur période iconoclaste, ou de destruction des images. Avec le temps, ils retournèrent à l’usage des icônes. — Exode 20:4-6; Ésaïe 44:14-18.
34. a) Qu’est-ce qui provoqua un désaccord majeur dans l’Église catholique? b) Comment ce désaccord se termina-t-il?
34 Une nouvelle grande épreuve survint quand l’Église d’Occident ajouta le mot latin filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie. Cette action était un aspect du rejet total par l’Orient de la prétention du pape à la juridiction universelle sur l’Église”. (Les religions de l’humanité.) En 1054, le représentant du pape excommunia le patriarche de Constantinople, qui riposta en maudissant le pape. Cette scission fut à l’origine de la formation des Églises orthodoxes d’Orient — grecque, russe, roumaine, polonaise, bulgare, serbe, et d’autres Églises autocéphales.
35. Qui étaient les Vaudois, et en quoi leurs croyances différaient-elles de celles de l’Église catholique?
35 Un autre mouvement commença à son tour à perturber l’Église. Au XIIe siècle, Pierre Waldo, originaire de Lyon, “recruta quelques érudits pour lui traduire la Bible en langue d’oc [un dialecte du sud de la France]. Il étudia cette traduction avec soin et en conclut que les chrétiens devraient vivre comme les apôtres, sans propriété individuelle”. (L’Âge de la Foi, Will Durant.) Il fonda un mouvement de prédicateurs qui devinrent connus sous le nom de Vaudois. Ceux-ci rejetaient la prêtrise catholique, les indulgences, le purgatoire, la transsubstantiation et d’autres pratiques et croyances catholiques. Ils se répandirent dans d’autres pays. Le concile de Toulouse tenta d’enrayer leur expansion en 1229 en interdisant la possession de livres des Écritures. Seuls les livres de liturgie étaient autorisés, et seulement en latin, une langue morte. Mais la division et la persécution religieuse n’en demeurèrent pas là.
Persécution des Albigeois
36, 37. a) Qui étaient les Albigeois, et à quoi croyaient-ils? b) Quelle répression les Albigeois subirent-ils?
36 Un autre mouvement prit naissance au XIIe siècle dans le sud de la France: celui des Albigeois (aussi appelés cathares), ainsi nommés d’après la ville d’Albi, où ce mouvement comptait de nombreux adeptes. Ils avaient leur propre clergé célibataire, qui entendait être salué révérencieusement. Ils croyaient que Jésus avait parlé par figure quand, lors de son dernier souper, il avait dit du pain: “Ceci est mon corps.” (Matthieu 26:26, Ce). Ils rejetaient les doctrines de la Trinité, de la naissance virginale de Jésus, de l’enfer de feu et du purgatoire. Ils critiquaient donc activement les enseignements de Rome. C’est pourquoi le pape Innocent III donna des instructions pour qu’on persécute les Albigeois. “S’il est nécessaire, précisa-t-il, vous pouvez demander aux princes et au peuple de les exterminer par l’épée.”
37 On organisa donc une croisade contre les “hérétiques”. À Béziers, les croisés catholiques massacrèrent 20 000 hommes, femmes et enfants. Après que bien du sang eut été versé et que les Albigeois furent vaincus, la paix fut établie en 1229. Le concile de Narbonne “interdit à tout laïc de posséder n’importe quel livre de la Bible”. À l’évidence, les difficultés de l’Église catholique étaient dues à l’existence de traductions de la Bible dans la langue du peuple.
38. Qu’était l’Inquisition, et comment fonctionnait-elle?
38 L’Église prit une autre mesure: elle mit en place l’Inquisition, un tribunal destiné à juguler l’hérésie. Le peuple était déjà pétri d’intolérance; il était superstitieux et prêt à lyncher et à exterminer les “hérétiques”. Les conditions qui régnaient au XIIIe siècle se prêtaient à des abus de pouvoir de la part de l’Église. Néanmoins, “les hérétiques condamnés par l’Église devaient être livrés au ‘bras séculier’ — les autorités locales — et brûlés”. (L’Âge de la Foi.) En laissant aux autorités séculières le soin de procéder aux exécutions, l’Église se donnait l’apparence de ne pas avoir de sang sur les mains. L’Inquisition inaugura une ère de persécution religieuse qui se traduisit par de mauvais traitements, de fausses accusations, des dénonciations anonymes, des meurtres, des vols, la torture et la mort lente de milliers de gens qui osaient croire à autre chose qu’aux enseignements de l’Église. La liberté religieuse était bafouée. Restait-il un espoir pour les humains qui recherchaient le vrai Dieu? Le chapitre 13 répondra à cette question.
39. Quel mouvement religieux prit naissance au VIIe siècle, et de quelle façon?
39 Pendant que la chrétienté essuyait tous ces déboires, au Moyen-Orient un Arabe s’élevait seul contre l’apathie religieuse et l’idolâtrie de son peuple. Il fonda au VIIe siècle un mouvement religieux auquel obéissent et se soumettent aujourd’hui près d’un milliard d’humains. Ce mouvement est l’islām. Le prochain chapitre, consacré à l’histoire de son prophète-fondateur, explique certains de ses enseignements ainsi que leur origine.
[Notes]
a Les expressions “âme immortelle”, “enfer de feu”, “purgatoire” et “limbes” ne figurent nulle part dans les textes originaux hébreu et grec de la Bible. Par contre, le mot grec rendu par “résurrection” (anastasis) y apparaît 42 fois.
b Le mot grec épiskopos signifie littéralement ‘celui qui surveille’. En latin, il est devenu episcopus, après quoi il a donné “évêque” en français.
c Une légende populaire veut que Constantin ait eu la vision d’une croix, accompagnée de ces paroles en latin: “In hoc signo vinces” (Par ce signe tu vaincras). Certains historiens sont d’avis qu’il lut plus probablement en grec “En toutoï nika” (En cela conquiers). Certains érudits mettent cette légende en doute parce qu’elle contient des anachronismes.
d Un dictionnaire (The Oxford Dictionary of Popes) dit à propos de Sylvestre Ier: “Bien qu’il fût pape pendant presque vingt-deux ans sous le règne de Constantin le Grand (306-337), une période déterminante pour l’Église, il semble avoir joué un rôle insignifiant dans les grands événements qui se déroulaient. (...) Constantin se confiait certainement à des évêques, qu’il consultait pour mener sa politique ecclésiastique; mais [Sylvestre] n’était pas de leur nombre.”
e Vous trouverez un examen approfondi du débat portant sur la Trinité dans la brochure de 32 pages intitulée Doit-on croire à la Trinité?, publiée en 1989 par la Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.
f Marie est mentionnée par son nom ou en sa qualité de mère de Jésus dans 24 textes des quatre Évangiles et dans un verset des Actes. Elle n’est citée dans aucune lettre apostolique.
[Encadré, page 262]
Les premiers chrétiens et la Rome païenne
“Avec l’émergence du christianisme dans l’Empire romain, les païens convertis durent, eux aussi, envisager de changer de mentalité et de comportement. Leur éducation amenait les païens à considérer le mariage essentiellement comme un arrangement social et économique; les relations homosexuelles faisaient partie intégrante de l’initiation masculine, la prostitution, féminine ou masculine, était banale et légale et le divorce, l’avortement, la contraception et l’infanticide des sujets d’intérêt pratique. Au grand étonnement des familles, ils furent nombreux à embrasser la foi chrétienne, qui s’opposait à ces pratiques.” — Adam, Ève et le serpent, Élaine Pagels.
[Encadré, page 266]
Christianisme contre chrétienté
Porphyre, un philosophe du IIIe siècle originaire de Tyr qui s’opposait au christianisme, posa la question de savoir “si ce n’étaient pas les disciples de Jésus, plutôt que Jésus lui-même, qui étaient les auteurs de la forme particulière revêtue par la religion chrétienne. Porphyre (et Julien [un empereur romain du IVe siècle opposé au christianisme]) montra, sur la base du Nouveau Testament, que Jésus ne prétendait pas être Dieu et qu’il ne parlait pas de lui dans sa prédication, mais du seul Dieu, le Dieu de tout. Ce sont ses disciples qui abandonnèrent son enseignement et qui inventèrent une nouvelle voie dans laquelle Jésus (et non le seul Dieu) faisait l’objet du culte et de l’adoration. (...) [Porphyre] mit le doigt sur une question embarrassante pour les penseurs chrétiens: la foi chrétienne se base-t-elle sur la prédication de Jésus ou sur des idées forgées par ses disciples des générations après sa mort?”. — Les chrétiens comme les Romains les voyaient (angl.).
[Encadré, page 268]
Pierre et la papauté
En Matthieu 16:18, Jésus dit à l’apôtre Pierre: “Et moi je te dis que tu es Pierre [Roc] [grec Pétros] et sur ce roc [grec pétra] je bâtirai mon Église; et les Portes de l’Hadès ne prévaudront pas contre elle.” (Os). Se fondant sur ce texte, l’Église catholique prétend que Jésus bâtit son Église sur Pierre qui, dit-elle, fut le premier d’une lignée ininterrompue d’évêques de Rome, les successeurs de Pierre.
Qui était le roc dont Jésus parla en Matthieu 16:18: Pierre ou Jésus lui-même? Le contexte indique que la discussion engagée avait trait à l’identification de Jésus au “Christ, le Fils du Dieu vivant”, comme le qualifia Pierre lui-même (Matthieu 16:16, Os). En toute logique, le roc sur lequel serait solidement fondée l’Église serait Jésus, et non Pierre, qui allait renier le Christ à trois reprises. — Matthieu 26:33-35, 69-75.
Comment savons-nous que le Christ est la pierre de fondement? Grâce au propre témoignage de Pierre, qui écrivit: “Vous approchant de lui comme d’une pierre vivante, rejetée par les hommes, il est vrai, mais choisie et précieuse auprès de Dieu (...). En effet on trouve dans l’Écriture: ‘Voici que je pose en Sion une pierre, choisie, une pierre angulaire de fondement, précieuse; et celui qui exerce la foi en elle ne sera absolument pas déçu.’” Paul déclara de son côté: “Et vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Christ Jésus lui-même étant la pierre angulaire de fondement.” — 1 Pierre 2:4-8; Éphésiens 2:20.
Aucun indice, ni dans l’Écriture ni dans l’Histoire, ne donne à penser que Pierre détenait la primauté parmi ses compagnons. L’apôtre n’en fait état nulle part dans ses lettres, et les trois autres Évangiles, dont celui de Marc (que celui-ci rédigea apparemment d’après le récit que lui rapporta Pierre), ne mentionnent même pas cette déclaration de Jésus à Pierre. — Luc 22:24-26; Actes 15:6-22; Galates 2:11-14.
On ne dispose d’aucune preuve absolue que Pierre se soit jamais rendu à Rome (1 Pierre 5:13). Quand Paul vint à Jérusalem, “Jacques, Céphas [Pierre] et Jean, ceux qui semblaient être des colonnes”, lui apportèrent leur soutien. À cette époque, Pierre était donc l’un des piliers de la congrégation, lesquels se trouvaient au moins au nombre de trois. Il n’était nullement un “pape”, et n’avait ni cette réputation ni celle d’être un “évêque” dominant de Jérusalem. — Galates 2:7-9; Actes 28:16, 30, 31.
[Illustration, page 264]
Le triangle, symbole du mystère de la Trinité dans la chrétienté.
[Illustrations, page 269]
Le Vatican (son drapeau figure ci-dessous) envoie des diplomates auprès de différents gouvernements.
[Illustrations, page 275]
Le concile de Nicée posa le fondement de ce qui allait devenir la doctrine de la Trinité.
[Illustrations, page 277]
La vénération de Marie avec un enfant, au centre, est le pendant du culte bien plus ancien de déesses païennes: à gauche, Isis et Horus, Égypte; à droite, Mater Matuta, Rome.
[Illustrations, page 278]
Églises orthodoxes d’Orient — Sveti Nikolaj (Sofia, Bulgarie) et, au-dessous, Saint-Vladimir (New Jersey, États-Unis).
[Illustration, page 281]
Les croisades “chrétiennes” furent organisées non seulement pour libérer Jérusalem de l’islām, mais aussi pour massacrer des “hérétiques”, comme les Vaudois et les Albigeois.
[Illustrations, page 283]
Tomás de Torquemada, moine dominicain, dirigea la cruelle Inquisition espagnole, qui arrachait des confessions en recourant à la torture.
Il est étonnant de constater que tous ce qui à trait de près ou de loin au jéhovisme lorsqu'il est remis en quetion , critiqué ou rejeté est invariablement de l'apostasie ...
Par contre est clairement illustrer que toutes les remises en question des dogmes Catholique deviennent miraculeusement des "hérésies" ... autrement
prendront une connotation positive du point de vue Jéhoviste puisque les apostats questionne la WT alors que les hérétique remettent en question l'ennemi de toujours , les catholiques !!!!
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Nous comprenons donc assez facilement que c'est le mot "apostasie" qui correspond dans le vocabulaire biblique à la notion de déviance d'un individu à une croyance de l'Eglise.
Nous comprenons surtout que tu fais diversion .... pour les raisons que nous venons de voir précédement
étonnament nous pouvons donc lire des choses telle que
‘ Quelles preuves cette nouvelle “ hérésie ” peut-elle avancer pour montrer qu’elle est bien authentique et a la faveur de Dieu ? Où est le temple des chrétiens ? Où est leur prêtrise ? Quant à leur chef, où est-il ? Pendant sa vie, ce Jésus, Galiléen, fils de charpentier, qui n’a même pas reçu l’instruction rabbinique, était-il seulement l’un des chefs de quelque importance de la nation ?
démontrant bien que l'hérésie est vue positivement par les clowns du CC et que c'est donc également dans le vocabulaire jéhoviste ....
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Un apostat est donc bien un individu qui renie un engagement initial pour une autre croyance qu'il oppose à sa foi première. Il y a donc bien un changement de croyance et non pas l'adoption d'une première croyance.
Ce que nous venons de démontrer ci dessus
quelqu'un qui renie sa foi catholique et lutte contre l'église est "hérétique" et pratique "hérésie" ...
quelqu'un qui renie le jéhovisme est un apostat et pratique l'apostasie ...
2 poids 2 mesures ...
La novlang jéhoviste dans toute sa splendeur
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Notez que le mot "apostasie" reste un synonyme "moderne" du mot "hérétique", mot pratiquement inconnu dans la bible sauf en Tite 3.10 Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions (hairetikos),
Il s'agit ici de divisions, au pluriel, et donc de conséquences, Paul préférant le mot "apostat" pour définir la cause..
S'il y avait besoin d'établir une différence entre apostasie et hérésie, alors le mot hérésie se trouverait souvent dans la bible. Il semble que les premiers chrétiens se satisfaisaient sans problème du mot apostasie pour définir ce dont nous parlons.
Non ce n'est pas ce que nous disent les publications de la WT ... apostasie et hérésie ne sont pas synonyme mais ils sont bien différent
l'un s'emploie pour qualifier un opposant aux Eglises établies: hérétique
l'autre exclusivement à ceux qui s'oppose aux dogmes jéhoviste : apostat
Bien loin donc d'être totalement et complètement équivalents !
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin23, 22:54 Message :
Agecanonix a écrit :Symbole ! la ville n'existe pas comme ville, elle symbolise l'épouse du Christ, les 144000.
Mais d'où tu sors que la ville céleste n'existe pas comme ville, alors que les apôtres eux mêmes la désigne comme la ville céleste à laquelle ils aspirent ? Ils disent que Dieu en est l'architecte. Tu penses que les apôtres n'attendaient qu'un symbole ? Qu'Abraham attendaient les 144000 ? Tu penses que Dieu leur a préparé un symbole ?
(Hébreux 13:14) En effet, ici-bas nous n'avons pas de cité permanente, mais nous recherchons celle qui est à venir.
(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
(Hébreux 11:8) C'est par la foi qu'Abraham a obéi lorsque Dieu l'a appelé et qu'il est parti pour le pays qu'il devait recevoir en héritage. Et il est parti sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il est venu s'installer dans le pays promis comme dans un pays étranger. Il y a habité sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse, 10 car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir reçu les biens promis, mais ils les ont vus et salués de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais en réalité, ils désirent une meilleure patrie, c'est-à-dire la patrie céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Excuse moi Agecanonix, mais si tu crois à tes propres bêtises, ce ne sera jamais le cas des gens intelligents.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 23:28 Message : C'est triste pour toi, MLP !
La ville est l'épouse du christ, c'est un symbole, elle se marie avec Jésus symboliquement.
Ton problème est à mon avis insoluble: tu n'arrives pas à comprendre que la révélation est composée à 95 % de symboles.
Tu vois de vrais trônes, de vraies bêtes, une vraie prostituée qui est elle aussi une ville, une vraie nouvelle terre, de vrais nouveaux cieux, un vrai agneau, de vrais rouleaux, un vrai feu éternel, un vrai dragon, de vrais arbres de vie, une vrai descente de la ville, de vrais sauterelles, de vrais montagnes, de vraies robes blanche, un vrai temple, etc... alors que tout cela est symboles..
Il y a des gens, comme toi, qui ne savent pas se placer dans le second degré, qui ne maîtrise pas l'idée de "symbole", qui croient qu'à la messe le vin se transforme toujours en sang.
Tu es naif, mon bon MLP
Auteur : homere Date : 12 juin23, 23:44 Message :
a écrit :Ton problème est à mon avis insoluble: tu n'arrives pas à comprendre que la révélation est composée à 95 % de symboles.
Sauf quand vous décidez qu'un texte de l'Apocalypse est à prendre dans un sens littéral, c'est la Watch qui décide en fonction de sa doctrine, comme avec le le nombre 144000 (la nouvelle Jérusalem fait 144 coudées).
Vous confondez VOTRE logique, VOTRE rationalité, VOTRE doctrine et la conception et la vision que les auteurs de la Bible avaient du ciel et de la terre. Vous négligez que VOTRE lecture du 21e siècle à travers le prisme d'une organisation religieuse du 19eme siècle est en total décalage avec ce que pensaient des auteurs qui ont écrit il y a 2000 ans.
Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres. Néanmoins, dans le NT il y a des façons extrêmement différentes de se représenter, de comprendre et d'utiliser cette "double scène". L'usage rhétorique de l'"allégorie" : Agar / Sara, dans l'épître aux Galates n'a qu'un très lointain rapport avec le dualisme beaucoup plus systématique et teinté de "platonisme" de l'épître aux Hébreux (terre des "ombres" sensibles, temporelles et transitoires vs. ciel des réalités éternelles); et ces deux-là sont encore plus éloignés de la mise en scène "apocalyptique" où la "révélation", par la vision et l'interprétation, est à la fois du "ciel" et de "l'avenir" (dans la vision finale, d'ailleurs, tout se rejoint puisque la "Jérusalem nouvelle" descend du ciel, avec "Dieu" et "l'Agneau" mêmes: la "double scène" s'annule).
Une citation qui pourra vous éclairer (si vous retirez les lunettes made in Watch) :
Jérusalem céleste dans la tradition juive
Il y a quelques allusions dans le Talmud au sujet de la Jérusalem céleste ou Jérusalem d’en haut (en hébreu Yeroushalayim milema’ala) qui serait en lien avec la Jérusalem terrestre ou Jérusalem d’en bas (Yeroushalayim milema’ata). En particulier ce texte dans le traité Taanit 5a du Talmud de Babylone qui relate un échange entre des maîtres talmudiques :
Rabbi Nahman demanda à Rabbi Isaac : Que signifie « Je suis le Saint au milieu de toi ; je ne viendrai pas dans la ville » (Os 11,9) […] Rabbi Isaac lui répondit : « Selon Rabbi Johanan, le Saint Béni Soit-Il a dit : « Je ne viendrai pas dans la Jérusalem céleste tant que je ne pourrai venir dans la Jérusalem terrestre. Et y a-t-il une Jérusalem céleste ? Oui parce qu’il est écrit : “Jérusalem bâtie comme une ville liée à elle” [Psaumes 122,3] ».
Ainsi le Talmud trouve, dans un verset des Psaumes, trace de l’interprétation de Rabbi Johanan. Il y aurait deux Jérusalem, intimement liées l’une à l’autre, en miroir l’une de l’autre. « Et où se situerait cette autre Jérusalem, sinon aux cieux ? ! » commente Rachi sur ce folio talmudique. Un autre passage, dans le traité Hagiga 12b du Talmud de Babylone, situe même cette Jérusalem céleste dans le quatrième des sept firmaments, celui que l’on appelle Résidence (zvoul) : « Dans la Résidence s’élèvent Jérusalem, le Temple et l’autel, près duquel se tient l’Archange Michaël qui offre des sacrifices quotidiens […] ». C’est pourquoi, enseigne la tradition juive, Jérusalem — Yeroushalayim en hébreu — se dit au pluriel. En effet, nous avons relevé que la combinaison des deux sources étymologiques donnerait Jérusalem et non JeruShalayim, or, le im, en hébreu, est le signe du masculin pluriel. Ce qui veut dire qu’il y a deux Jérusalem et qu’à la Jérusalem terrestre correspond la Jérusalem céleste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin23, 23:51 Message :
Agecanonix a écrit :La ville est l'épouse du christ, c'est un symbole, elle se marie avec Jésus symboliquement.
Ton problème est à mon avis insoluble: tu n'arrives pas à comprendre que la révélation est composée à 95 % de symboles.
Pourtant, j'ai cité des versets d'Hébreux. Est ce que Hébreux est à 95% symbolique aussi ?
Oui, il y a la ville littérale, la cité de Dieu dans laquelle il y a son trône, un fleuve, un arbre de vie, des anges, 4 créatures vivantes, 24 anciens, le temple. Et il y a la ville symbolique, l'épouse de Christ.
A qui espères tu faire croire que le trône de dieu est dans les 144000 ?
Je suis triste pour toi Agecanonix ! Tu es incapable de comprendre des textes simples, et d'admettre que les apôtres n'attendaient pas un symbole, et qu'Abraham n'attendait pas les 144000, et que Dieu ne leur a pas préparé un symbole. C'est tellement ridicule que j'ignore comment tu peux croire des choses pareilles. Oui, je suis triste pour toi.
Auteur : Pollux Date : 13 juin23, 00:03 Message :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 23:28
La ville est l'épouse du christ, c'est un symbole, elle se marie avec Jésus symboliquement.
Ce n'est pas parce qu'une ville est symbolique que ça l'empêche d'exister. Est-ce que Paris, symbole de l'amour, existe ?
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 23:28
Tu vois de vrais trônes, de vraies bêtes, une vraie prostituée qui est elle aussi une ville, une vraie nouvelle terre, de vrais nouveaux cieux, un vrai agneau, de vrais rouleaux, un vrai feu éternel, un vrai dragon, de vrais arbres de vie, une vrai descente de la ville, de vrais sauterelles, de vrais montagnes, de vraies robes blanche, un vrai temple, etc... alors que tout cela est symboles..
Qu'est-ce qui est réel finalement dans l'Apocalypse ? Rien ?
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 00:49 Message :
homère a écrit :Sauf quand vous décidez qu'un texte de l'Apocalypse est à prendre dans un sens littéral, c'est la Watch qui décide en fonction de sa doctrine, comme avec le le nombre 144000 (la nouvelle Jérusalem fait 144 coudées).
Cela s'appelle une religion qui se caractérise par des croyances et des dogmes. Les TJ ont autant le droit de croire ce qu'ils veulent que vous, et visiblement ça te dérange. Serais tu adepte de l'inquisition ?
C'est notre droit le plus stricte de croire ce que nous croyons, c'est notre droit le plus stricte de le défendre, et c'est notre droit le plus stricte de faire des disciples sur cette base. Et quand c'est fait, c'est le droit le plus stricte de nouveaux disciples d'y croire.
La liberté de culte t'oblige à supporter que je crois et que j'enseigne ce que je crois en communion avec presque 20 millions de TJ et sympathisants. Si nous voulons que la cité soit symbolique, libre à nous ! Et si nos arguments convainquent des milliers de gens, c'est leur choix. Venez de porte en porte pour nous apporter la contradiction , si vous osez.
Tu es d'accord avec ça ?
Auteur : homere Date : 13 juin23, 00:57 Message :
a écrit :Cela s'appelle une religion qui se caractérise par des croyances et des dogmes. Les TJ ont autant le droit de croire ce qu'ils veulent que vous, et visiblement ça te dérange. Serais tu adepte de l'inquisition ?
Comme d'habitude vous déformez mes propos (c'est assez minable comme méthode), vous croyez ce que vous voulez, j'analyse (par contre) la cohérence de vos arguments, leurs aspects arbitraires et péremptoires, qui vous amènent à confondre vos convictions et la réalité scripturaire. Votre sens de la symbolique est à géométrie variable.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 01:14 Message :
homere a écrit : 13 juin23, 00:57
Comme d'habitude vous déformez mes propos (c'est assez minable comme méthode), vous croyez ce que vous voulez, j'analyse (par contre) la cohérence de vos arguments, leurs aspects arbitraires et péremptoires, qui vous amènent à confondre vos convictions et la réalité scripturaire. Votre sens de la symbolique est à géométrie variable.
vous vous permettez de juger les gens ! pas très chrétien !
quand je lis, sur un autre fil, que vous pensez que Dieu habite dans une maison, je ne m'étonne pas de vous voir incapable de comprendre un argument.
remarquez que vous ne le combattez pas, vous éruptez seulement votre énervement..
agecanonix a écrit : 13 juin23, 01:14
vous vous permettez de juger les gens ! pas très chrétien !
L’hôpital qui se fout de la charité ... et qui mouroir
se prend pour un lieu de guérison en plus
agecanonix a écrit : 13 juin23, 01:14
quand je lis, sur un autre fil, que vous pensez que Dieu habite dans une maison, je ne m'étonne pas de vous voir incapable de comprendre un argument.
Et quand on pense que tu crois aux serpents qui parlent , aux Arche de Noé, aux Génération elastiques ...
De quoi devrions nous nous étonner à ton endroit ?
agecanonix a écrit : 13 juin23, 01:14
remarquez que vous ne le combattez pas, vous éruptez seulement votre énervement..
Ne confonds pas ta croisade de Don Quichotte ... d'une prétendue Vérité qui dans 10 ans sera l'opposé de se que tu nous racontes aujourd'hui
cordialement
Auteur : homere Date : 13 juin23, 02:05 Message :
a écrit :quand je lis, sur un autre fil, que vous pensez que Dieu habite dans une maison, je ne m'étonne pas de vous voir incapable de comprendre un argument.
Toujours le même procédé MINABLE qui consiste à me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai pas dit que Dieu habitait dans une maison mais que les auteurs de certains livres de la Bible avaient cette conception ... Êtes-vous capable de faire la nuance
a écrit :vous vous permettez de juger les gens ! pas très chrétien !
Arrêtez avec vos réponses ridicules et qui n'ont aucun sens ... J'analyse votre méthode de lecture de la Bible, et j'affirme qu'elle manque de cohérence et de rigueur avec une affirmation du sens symbolique à géométrie variable, en fonction de vos croyances. Ce n'est pas le sens du texte qui guide votre lecture mais votre doctrine.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 09:11 Message :
homere a écrit : 13 juin23, 02:05
Toujours le même procédé MINABLE qui consiste à me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai pas dit que Dieu habitait dans une maison mais que les auteurs de certains livres de la Bible avaient cette conception ... Êtes-vous capable de faire la nuance
C'est Jésus qui s'exprime en parlant de maison ! Vous pensez qu'il ignorait où il habitait avant de venir sur terre ?
homère a écrit :Arrêtez avec vos réponses ridicules et qui n'ont aucun sens ... J'analyse votre méthode de lecture de la Bible, et j'affirme qu'elle manque de cohérence et de rigueur avec une affirmation du sens symbolique à géométrie variable, en fonction de vos croyances. Ce n'est pas le sens du texte qui guide votre lecture mais votre doctrine.
j'analyse aussi vos réponses et je suis quasi certain que vous êtes athée, peut-être même franc maçon ! Vous attaquez trop la bible et ses rédacteurs pour y voir la parole de Dieu, et sans cet élément indispensable, vous ne pouvez pas être chrétien.
C'est pas grave, sauf pour vous, mais ça rend vos interventions inintéressantes pour moi car hors sujet, je ne parle qu'aux croyants ici.
Si vous ne croyez pas en la bible, comment voulez vous discuter avec moi, vos références ne sont pas les miennes et réciproquement.
Nous ne parlons pas la même langue...
Auteur : homere Date : 13 juin23, 20:33 Message :
a écrit :Nous ne parlons pas la même langue...
Vous êtes toujours à côté de la plaque et vous ne répondez jamais aux arguments de vos interlocuteurs;
J'attire votre attention sur votre méthode de lecture de la Bible, qui ne se fait pas en fonction du sens du texte mais par rapport à votre doctrine, ainsi, l'aspect symbolique ou littérale des textes est à géométrie variable, en fonction de vos intérêts doctrinaux, le texte ne lui-même, ne vous intéresse pas, il n'est qu'un support à votre prosélytisme, donc vous n'avez aucun scrupule à le dénaturer et à le travestir.
Autre point, vous ne mesurez pas la distance/temps qui nous sépare de la rédaction de la Bible, vous lisez la Bible comme si elle avait été écrite la veille à votre intention, sans tenir compte de la différence culturelle qui nous sépare.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 21:14 Message : Vous semblez surpris que ma lecture de la bible m'amène à établir une doctrine.
Toute lecture provoque sur celui qui la mène une doctrine, une idée des intentions de l'auteur. Ca sert à ça, la lecture : comprendre soi-même ce que l'auteur a voulu dire.
Je ne suis pas plus ignorant que les spécialistes dont vous empruntez les thèses, j'ai lu la bible des dizaines de fois depuis 50 années, bien plus que vous puisque vos citations de spécialistes démontrent votre incapacité à élaborer vous même une doctrine.
N'étant pas croyant, niant que la bible soit la parole de Dieu, vous vous privez d'un élément fondamental qui induit une erreur d'analyse dramatique pour vous. Vous lisez la bible sans Dieu, sans cet élément fondamental qui animait les premiers chrétiens : ils attribuaient aux Ecritures une vraie finalité et une intention inchangée depuis leurs origines.
Votre erreur, ajoutée à votre animosité contre les TJ et seulement les TJ, sans doute initiée par vos idées proches des FM, vous disqualifie d'intervenir sur ces sujets puisque la base de nos discussions n'est pas la même pour vous et pour moi.
Quand je cite un texte qui dit que Dieu a aimé le monde, vous ne pouvez pas comprendre puisque votre première analyse sera de dire que Dieu n'existe pas, que celui qui a écrit cela est un humain lambda qui racontait n'importe quoi, etc...
Votre lecture est mécanique, vous éliminez le spirituel. Nous sommes aussi différents vous et moi qu'un médecin légiste par rapport à un généraliste.
Un légiste se moque de faire souffrir, il a devant lui un objet qu'il va ouvrir, disséquer et son but sera uniquement de remplir un rapport froid et technique sur les raisons de la mort.
Un généraliste a pour but de sauver un être humain, à qui il donne une importance capitale, qui ne doit pas souffrir, qui doit être protégé moralement, rassuré , etc..
Vous ne donnez aucune vie à la bible, vous la diviser en 66 parties que vous voulez complètement indépendantes et même contradictoires.
Pire, vous créez ces contradictions pour assoir votre hypothèse.
C'est votre doctrine athée qui influence votre lecture, alors qu'elle devrait être neutre, complètement neutre.
Auteur : prisca Date : 13 juin23, 21:42 Message : Une preuve qu'agecanonix invente est qu'il prévoit que satan viendra sur terre dans notre futur, alors que satan est déjà sur terre et il sévit.
Il sévit puisque tout le monde sait reconnaitre la description du diable dans la Bible.
Car dans la Bible, satan est décrit comme étant assis sur un siège, comme étant considéré étant représentant de Dieu sur terre, comme disant sa volonté au lieu de dire la Volonté de D.IEU il réside là où sont 7 collines, et Rome a été construite sur 7 collines, que le diable est habillé d'habits de lumière, et le pape est habillé en blanc immaculé, et même si agecanonix sait qu'il s'agit du pape François, il se tait, il préfère dire que le diable viendra dans le futur. Il ment agecanonix pour ne pas se mettre en porte à faux avec la doctrine TJ. Il ment sciemment.
Pour la simple raison qui est que le 8ème roi la bête, au moment où la doctrine témoins de Jéhovah voit le jour, elle n'existe pas encore cette bête puisque dans les années 1870 année où la doctrine témoins de Jéhovah a vu le jour, personne ne sait que les accords de Latran apparaissant en 1929 allaient faire naitre la dynastie des rois du Vatican.
Exprès l'ETERNEL a fait apparaitre l'idée de la présence de la bête à dater de 1929 pour éliminer les 4 doctrines chrétiennes qui elles ont toutes élaboré leurs explications avant 1929.
Je pense à la catéchèse catholique, protestant, mormons et TJ naturellement.
Auteur : homere Date : 13 juin23, 21:44 Message :
a écrit :Vous semblez surpris que ma lecture de la bible m'amène à établir une doctrine.
Vous vous trompez et vous me lisez très mal. Ce qui me surprend, c'est de vous voir clamer votre respect pour la Bible, car elle est la parole de Dieu et dans le, même temps, constater comment vous la bafouez, dénaturez et vous la trahissez, en effet vous ne lisez pas la Bible pour ce qu'elle dit (pour vous les mots n'ont pas de sens, sinon celui que vous leur donnez) mais vous utiliser le prisme déformant de votre doctrine pour analyser le texte. Ce décalage est flagrant et choquant. Pour vous, le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, il doit obligatoirement s'adapter à VOTRE doctrine.
Auteur : prisca Date : 13 juin23, 21:49 Message : Les accords du Latran sont un ensemble de trois traités signés par le pape Pie XI et Mussolini le 7 juin 1929 dans le palais du Latran. Ce concordat veut régler la «question romaine» : il retire la souveraineté du Pape sur Rome mais lui laisse un des quartiers, le Vatican. En contrepartie, le catholicisme obtient le statut de religion officielle d'État : les pratiques contraires à la doctrine catholique (comme le divorce) sont interdites et l'enseignement catholique est dispensé dans les écoles italiennes.
La résolution de la question romaine permet à Mussolini de gagner la confiance des Italiens et de l'Église.
Après la chute du fascisme et la fin de la Seconde Guerre mondiale, l'État maintiendra les accords concernant la question romaine mais retirera à l'Église catholique son statut de religion d'État (en vertu du principe de laïcité). Cependant, l'enseignement de la religion catholique demeure dans les écoles publiques.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 22:30 Message :
homere a écrit : 13 juin23, 21:44
Vous vous trompez et vous me lisez très mal. Ce qui me surprend, c'est de vous voir clamer votre respect pour la Bible, car elle est la parole de Dieu et dans le, même temps, constater comment vous la bafouez, dénaturez et vous la trahissez, en effet vous ne lisez pas la Bible pour ce qu'elle dit (pour vous les mots n'ont pas de sens, sinon celui que vous leur donnez) mais vous utiliser le prisme déformant de votre doctrine pour analyser le texte. Ce décalage est flagrant et choquant. Pour vous, le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, il doit obligatoirement s'adapter à VOTRE doctrine.
c'est votre vision athée.. revenez au texte, ce sera mieux et dites nous si la bible est pour vous la parole de Dieu ?
Vous et moi avons une énorme différence dans notre approche.
Vous étudiez le texte à travers des références extérieures aux textes ; vos fameux experts anonymes .
De mon côté, j'étudie le texte par le texte.
un exemple : la nouvelle Jérusalem. On s'en fout qu'un talmud juif non chrétien ait produit une réflexion sur 2 Jérusalem puisque nous étudions un texte chrétien non juif qui produit lui-même son explication.
Pourquoi chercher ailleurs ce que l'auteur explique, et pourquoi chercher dans une religion qui est franchement non chrétienne.
Si donc Jean a écrit que la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ et qu'elle est vêtue de lin parce que les saints qui l'a composent en sont dignes, que voulez que j'aille me perdre dans une explication du talmud jamais cité par les chrétiens dans l'ensemble du NT ?
Jean nous dit clairement que la nouvelle Jérusalem est les saints, les 144000. Point ! C'est la leçon du texte.
Donc pour vous répondre, les mots de la bible ont un sens, et ils vous disent que la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ, composée des saints, au nombre de 144000.
Ca ne vous plait pas, j'en prends acte, mais venir citer un talmud pour convaincre un chrétien que Jean se trompe, il faut oser, non ?