Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 09 juin23, 00:21
Message : Qu'est ce que l'apostasie ?

Voici quelques définitions: Il ne s'agit donc pas du fait d'avoir une autre religion mais du fait de rompre volontairement et ostensiblement avec une religion ou une confession pour laquelle l'individu s'était engagé, d'une manière ou d'une autre.

Un protestant n'est pas un apostat pour un catholique sauf s'il était catholique engagé avant de devenir protestant.

Perdre la foi est il de l'apostasie ? Tout dépend de ce qui remplace la foi défaillante.
Si vous devenez simplement non croyant, sans plus, on pourrait penser que vous reniez un engagement, mais si vous ne reniez pas publiquement et ostensiblement votre foi, même défaillante, la définition d'apostat sera difficile à déterminer.
Par contre si vous militez pour l'athéisme auprès de vos anciens frères de votre confession, alors il y aura apostasie puisque vous aurez renié votre engagement à servir Dieu et vous opterez publiquement pour une nouvelle croyance, même s'il s'agit d'athéisme.

Nous comprenons donc qu'un apostat n'est pas un ancien chrétien refroidi qui a du mal à croire à ce qu'il croyait auparavant, mais un individu qui a carrément changé de croyance au point de renier ce qu'il croyait avant pour défendre une autre croyance qui peut même être l'incroyance.

Et j'ajoute que c'est son droit le plus absolu.

La plupart du temps, les apostats défendent des approches bibliques qu'ils entendent opposer à celles de leur ancienne confession. Il convient de bien en connaître toutes les implications.

Dans un tel cas, un apostat prend pour principe qu'il est aussi compétent que le CC de son ancienne religion auquel il dénie le droit et la compétence d'interpréter la bible et de diriger une quelconque œuvre.

Cependant, dans ce cas là, qui est le plus courant en matière d'apostasie, l'apostat se dresse lui-même en CC et se doit de s'appliquer à lui même les mêmes remarques désobligeantes qu'il produit envers son ancienne confession comme par exemple : qui suis je pour imposer ma façon de lire la bible ?
En effet, si vous attaquez votre ancienne confession et que vous lui opposez votre lecture de la bible, vous faites exactement ce que vous lui reprochez de faire avec les autres religions.
Vous allez me dire que les TJ le font, mais en les critiquant sur ce point précis, un apostat fait exactement le même chose en se donnant le droit moral de le faire, ce qu'il n'a pas. Dans un tel cas, l'apostat nous dit : je suis le CC...c'est ma lecture qui est la bonne !

Qu'est ce qu'une religion ? Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.

Qu'est ce qu'une confession ? Appartenance à telle ou telle religion

Nous comprenons qu'un individu peut appartenir à telle ou telle religion qui professe un ensemble déterminé de croyances et de dogmes spirituels en lien avec le divin.

L'homme peut avoir une démarche individuelle, auquel cas il n'aura pas de confession, mais uniquement une croyance personnelle, au pire nous dirons qu'il appartient à une confession ne comportant qu'un seul membre.

Cependant, la nature humaine l'incite naturellement à se regrouper avec ceux qui développent avec lui les mêmes croyances. D'où toutes les grandes religions.

S'assembler, c'est par nature faire un choix et se séparer de ceux qui ne développent pas les mêmes croyances que nous, non pas par sentiments négatifs à leur égard, mais plus simplement par logique : si vous, vous adorez JHWH, il sera plus simple de le faire avec ceux qui veulent la même chose que vous et avec les mêmes espérances futures.

Les témoins de Jéhovah ont évidemment une confession, puisqu'il appartiennent à une religion qui développe un ensemble de croyances ou de dogmes en rapport avec le divin.

Et la question de savoir si ce qu'ils croient ne doit pas s'étudier pour savoir s'il s'agit d'une religion est évidemment impossible car une religion ne se définit pas à la pertinence de ses dogmes, mais au simple fait que des croyants les considèrent comme vrais.

C'est donc parce que 99% des témoins de Jéhovah croient en YHWH et en son Royaume imminent que nous avons bien affaire à une religion.

Et elle resterait une religion si la Trinité était vraie ou si la grande foule était au ciel, d'où l'erreur de beaucoup de tentatives d'apostats qui pensent que leurs croyances contraires à celles des TJ pourraient les faires passer de l'état de religion à celui de secte. C'est tout bonnement une erreur fondamentale d'analyse de leur part.

Tant que 99% des TJ croiront sincèrement à ce qu'ils professent, toute attaque contre eux dans le but de les affaiblir est, et sera, par nature, une attaque contre une religion qui a autant de droits que toutes les autres d'exister.

Entendons nous ! la question n'est pas de ne pas parler de leur croyance, mais la raison qui poussent certains à intervenir ici car leurs intentions ne sont pas souvent honnêtes et franches.

Je prends le cas de T. Ancien TJ qui s'agite un peu partout pour dire tout le mal qu'il pense de ses anciens frères. Sachez que si un jour il revenait à la vérité, il ne pourrait pas faire chez nous, contre ses frères protestants actuels, ce qu'il fait aujourd'hui contre nous.
Vous saisissez la différence ?

J'ai vu que T. état devenu une vedette de la télé : Il affirme sur RMC que les TJ font construire des salles du Royaume pour les revendre très vite ensuite.
Question : faisons un simple test : peut il nous dire si la salle du royaume de ses débuts a été revendues ?

bien je vous laisse car je suis encore très faible.
Auteur : prisca
Date : 09 juin23, 00:43
Message : Bonjour agecanonix,

Un bon rétablissement car je crois comprendre que tu as des soucis de santé, par ta dernière phrase.

Nous prions pour toi.
Auteur : keinlezard
Date : 09 juin23, 01:29
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Qu'est ce que l'apostasie ?
Je m'attends au pire ... puisque la définition jéhoviste de l'apostasie est fausse !

agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Voici quelques définitions:
  • 1) Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
    2) Renonciation publique à une confession, plus particulièrement abandon de la foi (chrétienne)
Jusque là ... tout va bien :)
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Il ne s'agit donc pas du fait d'avoir une autre religion mais du fait de rompre
volontairement et ostensiblement avec une religion ou une confession pour
laquelle l'individu s'était engagé, d'une manière ou d'une autre.


Un protestant n'est pas un apostat pour un catholique sauf s'il était catholique engagé avant de devenir protestant.
Mais cela n'a pas duré :(

Un protestant est un hérétique pour un catholique si celui ci était catholique avant !


Hérésie

Larousse :

1. Selon la théologie catholique, conception erronée en matière de foi d'un élément essentiel du dépôt révélé, ou refus volontaire d'admettre comme telle une vérité définie par le magistère.
2. Dans une religion constituée, doctrine qui s'oppose à l'orthodoxie, au dogme.
3. Idée, opinion, pratique qui s'oppose aux idées, aux opinions généralement admises
4. Au figuré. Manière d'agir jugée aberrante, contraire au bon sens et aux usages


Le Robert:

1. Doctrine, opinion émise au sein de l'Église catholique et condamnée par elle.
2. Idée, théorie, pratique qui heurte les opinions communément admises
Apostasie
Larousse :
1. Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
2. Pour un prêtre ou un religieux, abandon de l'état sacerdotal ou de la vie religieuse sans avoir obtenu les dispenses canoniques.
3. Renonciation publique à une doctrine, à un parti.


Le Robert:
1. Reniement de la foi chrétienne.
2. au figuré Abandon (d'une doctrine, d'une opinion, d'un parti).
 
Par contre un protestant qui se converti à l'islam sera un apostat de la foi Chrétienne ...

agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Perdre la foi est il de l'apostasie ? Tout dépend de ce qui remplace la foi défaillante.
Il conviendrait de définir précisément les mots déjà. Pour commencer
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Si vous devenez simplement non croyant, sans plus, on pourrait penser que vous reniez un engagement,
mais si vous ne reniez pas publiquement et ostensiblement votre foi, même défaillante, la définition
d'apostat sera difficile à déterminer.
Non croyant pour la WT / CC signifie ne pas être TJ ... déjà cela pose problème
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Par contre si vous militez pour l'athéisme auprès de vos anciens frères de votre confession, alors il y aura apostasie
puisque vous aurez renié votre engagement à servir Dieu et vous opterez publiquement pour une nouvelle croyance,
même s'il s'agit d'athéisme.
La définition est bonne ... mais ce n'est pas parce que l'on quitte les TJ que l'on devient automatiquement non croyant
et de plus que l'on quitterais la foi en Christ ...

Et donc ici nous sommes non dans l'apostasie ... mais dans la simple hérésie ... celle là même qui est mise en avant par la
WT lorsqu'il s'agit encenser des hérétiques protestant qui "luttaient" contre la toute puissance de Rome ...

Seulement voilà reconnaitre le statut d'Hérétique à un ancien TJ ... est plutot positive alors que l'apostasie ... les TJ sont conditionnés
pour le rejeter sans se poser de question !!!

Bien pratique pour éviter de se poser trop de question et surtout de remettre en doute les "vérités" du CC

agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Nous comprenons donc qu'un apostat n'est pas un ancien chrétien refroidi
qui a du mal à croire à ce qu'il croyait auparavant, mais un individu qui a
carrément changé de croyance au point de renier ce qu'il croyait avant pour
défendre une autre croyance qui peut même être l'incroyance.
Evidemment ... mais la WT entretient la confusion entre hérétique et apostat ...
Par ailleurs , pourquoi "refroidi" ??? parce qu'il n'est plus TJ ... mais il peut parfaitement
être zélé chez les protestant ou les catholique ... et donc toujours Chrétien pleinement et
activement ...

Serais tu simplement en train de tenter un enfumage pour faire passer le message que les TJ sont les seuls Chrétiens ?
et que si tu n'es pas TJ alors tu n'es pas Chrétien alors tu ne crois pas en Dieu

w12 15/2 p. 26-30 Heureux dans un foyer mixte sur le plan religieux

je conseille vivement le pdf ... dessus nous voyons clairement la femme arborant une croix en pendentif
donc "croyante" et affirmant sa foi en Christ et cependant la légende nous explique
Illustration, page 29 Témoignez de l’intérêt aux conjoints non croyants.

Un flou constamment entretenu par la WT et le CC ... toute personne qui n'est pas TJ est donc non-croyante !!!

de même que le flou sur Apostasie/Hérésie ...

Un bon principe de Novlangue que nous avait en son temps expliquer Georges Orwell ...

agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Et j'ajoute que c'est son droit le plus absolu.

La plupart du temps, les apostats défendent des approches bibliques qu'ils entendent
opposer à celles de leur ancienne confession. Il convient de bien en connaître toutes les implications.
Certes mais lorsque qu'on taxe d'apostasie ... ce qui n'est qu'hérésie ... il est difficile de croire qu'il n'y a pas une intention cachée
derrière les propos ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Dans un tel cas, un apostat prend pour principe qu'il est aussi compétent que le CC
de son ancienne religion auquel il dénie le droit et la compétence d'interpréter la bible
et de diriger une quelconque œuvre.
Force est de constater que le CC lui même n'a aucune connaissances , aucune formation que ce soit en Histoire, Langue Ancienne, Archéologie ...

Donc il n'est pas très compliqué de comprendre les impérities du CC dans la charge qu'il prétend avoir reçu de Dieu et du Christ !!

Quant aux compétences ... c'est bien pire !

De quelle compétence peuvent ils bien se réclamer ? ... lorsque qu'ils achètent du Whisky à 80 $ par douzaine ?

Même du Macallan ... ne fait pas la valeur d'un homme ...

agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Cependant, dans ce cas là, qui est le plus courant en matière d'apostasie,
l'apostat se dresse lui-même en CC et se doit de s'appliquer à lui même les
mêmes remarques désobligeantes qu'il produit envers son ancienne confession
comme par exemple : qui suis je pour imposer ma façon de lire la bible ?
Ici, il n'y a aucune apostasie ... c'est uniquement de L'hérésie ... puisque loi de renier sa foi ...
il explique que la foi n'est pas une prérogative du CC !!!

Voilà donc que tu t'es mis dedans tout seul ...

agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 En effet, si vous attaquez votre ancienne confession et que vous lui opposez
votre lecture de la bible, vous faites exactement ce que vous lui reprochez de faire avec les autres religions.
Bah non

Les catholiques n'ont jamais parlé d'apostasie vis à vis des protestant .. mais d'hérésie ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Vous allez me dire que les TJ le font, mais en les critiquant sur ce point précis, un apostat
fait exactement le même chose en se donnant le droit moral de le faire, ce qu'il n'a pas.
Dans un tel cas, l'apostat nous dit : je suis le CC...c'est ma lecture qui est la bonne !
C'est une hérésie pas une apostasie ...


Comme toujours partant de prémisses fausses tu arrives à des conclusions ....fausses :)


agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 bien je vous laisse car je suis encore très faible.
repose toi :) tu en as besoin ... à plus d'un titre mon ami

cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin23, 01:48
Message : K. a la particularité de toujours compliquer les choses quand elles sont pourtant très simples.

Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.

C'est un terme essentiellement catholique .

Voici une définition du NET Nous comprenons donc assez facilement que c'est le mot "apostasie" qui correspond dans le vocabulaire biblique à la notion de déviance d'un individu à une croyance de l'Eglise.

Un apostat est donc bien un individu qui renie un engagement initial pour une autre croyance qu'il oppose à sa foi première. Il y a donc bien un changement de croyance et non pas l'adoption d'une première croyance.

Notez que le mot "apostasie" reste un synonyme "moderne" du mot "hérétique", mot pratiquement inconnu dans la bible sauf en Tite 3.10 Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions (hairetikos),
Il s'agit ici de divisions, au pluriel, et donc de conséquences, Paul préférant le mot "apostat" pour définir la cause..

S'il y avait besoin d'établir une différence entre apostasie et hérésie, alors le mot hérésie se trouverait souvent dans la bible. Il semble que les premiers chrétiens se satisfaisaient sans problème du mot apostasie pour définir ce dont nous parlons.
Auteur : Estrabosor
Date : 09 juin23, 01:54
Message : Coucou Keinelezard,

Si les Témoins de Jéhovah parlent d'apostasie c'est que, justement, ils considèrent qu'ils sont les seuls chrétiens et que, donc, toutes les autres religions sont du paganisme.
L'hérésie n'existe donc pas pour un TJ, celui qui rejette un enseignement du CC n'est plus chrétien voire, n'est plus croyant puisqu'il n'y a qu'une seule foi sur cette terre, celle des Témoins de Jéhovah.

Là où ça devient amusant, c'est lorsque quelqu'un refuse une "nouvelle lumière" et qu'il est donc considéré comme apostat alors qu'il continue à avoir la même foi sur l'essentiel.
Par exemple, certains ont refusé la nouvelle interprétation des "autorités supérieures" et ont donc été considérés comme apostats.

Conclusion, en vérité, pour les TJ, la seule vraie foi, c'est suivre le Collège Central des Témoins de Jéhovah. Toute personne qui ne le fait pas est incroyante !
Auteur : keinlezard
Date : 09 juin23, 02:02
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48 K. a la particularité de toujours compliquer les choses quand elles sont pourtant très simples.
Dire que c'est toi qui est le diplômé ici ... et que tu trouves cela compliqué :) :)
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48 Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.
Le mot vaccin , fraction sanguine, mécanique quantique , Théorie Scientifique, Théorie de L'Evolution ...
théorie ... non plus jusqu'à preuve du contraire :) et cela n'a pas empêcher le CC et la WT de raconter
bien des aneries :) sur le sujet ...

agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48 C'est un terme essentiellement catholique .
Mouarf .... tu oublies de nous préciser ... qu'il n'y avait alors que le Catholicisme ... et que par
définition jusqu'à la remise en question de la doxa catholique ... il n'y avait , par définition
pas d'hérésie ...

or si les cathos ont eu besoin d'inventer un mot, un concept d'hérésie pour le différentier de l'apostasie

c'est que ce n'etait donc pas la même chose !!!


Car pour le Pape d'alors et l'église, il eu été plus facile et radical d'accuser d'apostasie ceux qui étaient contre les dogmes
catholiques ...


En voulant, décridibiliser la nuance Apostasie/Hérésie ... tu te mets une nouvelle fois dedans






agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48 Voici une définition du NET
  • Quel est le synonyme de hérétique ?
    hérétique
    Qui soutient une hérésie religieuse. Synonyme : apostat, dissident, hétérodoxe, schismatique, scissionniste. Contraire : orthodoxe.
C'est sur que le Littré et le Larousse ne sont pas des références ... à quand la vidéo de Raoult expliquant l'apostasie ?

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Nous comprenons donc assez facilement que c'est le mot "apostasie" qui correspond dans le vocabulaire biblique à la notion de déviance d'un individu à une croyance de l'Eglise.

Un apostat est donc bien un individu qui renie un engagement initial pour une autre croyance qu'il oppose à sa foi première. Il y a donc bien un changement de croyance et non pas l'adoption d'une première croyance.

Notez que le mot "apostasie" reste un synonyme du mot "hérétique", mot inconnu dans la bible .
Nous notons surtout que tu tentes de te défausser :)

assez maladroitement en plus en nous inventant des aneries :)

cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin23, 02:14
Message :
Estrabosor a écrit : 09 juin23, 01:54 Coucou Keinelezard,

Si les Témoins de Jéhovah parlent d'apostasie c'est que, justement, ils considèrent qu'ils sont les seuls chrétiens et que, donc, toutes les autres religions sont du paganisme.
Tu es donc en train de dire que les TJ sont une religion avec des croyances. Tu es donc en train de critiquer une religion parce que c'est une religion..
Estra a écrit : Conclusion, en vérité, pour les TJ, la seule vraie foi, c'est suivre le Collège Central des Témoins de Jéhovah. Toute personne qui ne le fait pas est incroyante !
Ce qui fait des TJ une religion comme les autres qui possède des dogmes et des règles propres auxquels ils croient profondément.
En quoi cela te dérange t'il ?

En fait, c'est de tous les croyants dont tu fais le procès, dès lors où ils appartiennent à une confession structurée..

Ton combat est donc beaucoup plus large, même si tu cibles les plus petits par confort...

Ajouté 5 minutes 48 secondes après :
Keinlezard

https://www.google.com/search?q=h%C3%A9 ... s-wiz-serp

voici une copie du site Synonymo

Tu y trouves en descendant un peu la liste des synonymes de hérétique. Et en première ligne : apostat

Ca vaut Larousse !!
Auteur : keinlezard
Date : 09 juin23, 02:18
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:08 Tu es donc en train de dire que les TJ sont une religion avec des croyances.
Tu es donc en train de critiquer une religion parce que c'est une religion..
Je ne crois pas non. Ce que nous lisons c'est que la WT / CC et donc les TJ se croient la SEULE religion !
Ce qui est éminemment différent de ta proposition ci dessus.

C'est la propension à s'ériger seule religion qui est mise ici en exergue. Et c'est cela qui est critiquable.

agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:08
Ce qui fait des TJ une religion comme les autres qui possède des dogmes et des règles propres auxquels ils croient profondément.
En quoi cela te dérange t'il ?

En fait, c'est de tous les croyants dont tu fais le procès, dès lors où ils appartiennent à une confession structurée..

Ton combat est donc beaucoup plus large, même si tu cibles les plus petits par confort...
Sauf que pour que la WT soit une religion comme les autres ... il faudrait à minima qu'il y en ai d'autre pour le CC ...

or le CC explique clairement qu'il n'existe qu'une SEULE VRAIE RELIGION :)

Et il illustre même par la photo qu'un catholique portant une croix est un non croyant :)

Ainsi donc la WT explique une chose comme le ferait Estrabosor ... mais lorsque le CC le fait cela ne te pose aucun soucis

Mais qu'un autre que le CC le fasse et là , cela poserait problème ?

La Cohérence mon ami ... tu as toujours un problème de cohérence dans tes propos !!!

Cordialement
Auteur : Estrabosor
Date : 09 juin23, 02:22
Message :
keinlezard a écrit : 09 juin23, 02:02or si les cathos ont eu besoin d'inventer un mot, un concept d'hérésie pour le différentier de l'apostasie

c'est que ce n'etait donc pas la même chose !!!
Tout à fait parce qu'il y a une différence entre rejeter sa croyance en Dieu et simplement rejeter une religion, un dogme.

Un incroyant, pour tout le monde c'est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, pour les TJ, un incroyant est quelqu'un qui ne partage pas la foi TJ.

Pour un TJ : un athée, un catholique, un animiste, ce sont tous des incroyants....
Auteur : keinlezard
Date : 09 juin23, 02:32
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:14 T
Ajouté 5 minutes 48 secondes après :
Keinlezard

https://www.google.com/search?q=h%C3%A9 ... s-wiz-serp

voici une copie du site Synonymo

Tu y trouves en descendant un peu la liste des synonymes de hérétique. Et en première ligne : apostat

Ca vaut Larousse !!
Sur quelle base factuelle appuies tu donc ton assertion ?

Qui rédige ? Qui est responsable éditorial ? Qui corrige ? ...

chez Larousse nous avons

https://www.larousse.fr/infos/credits
chez https://www.synonymo.fr/ nous avons .... nada ... ...
oh si ... juste le bandeau
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sur un site que l'on peut qualifier de nul :) ...



mais bon cela semble ta seule référence ... pourquoi pas alors lisons ...
Un synonyme se dit d'un mot qui a la même signification qu'un autre mot, ou une signification presque semblable. Les synonymes sont des mots différents qui veulent dire la même chose. Lorsqu’on utilise des synonymes, la phrase ne change pas de sens.
nous noterons "ou une signification presque semblable".

Autrement dit ... Apostat et hérétique ont une signification presque semblable ... ce sont les dictionnaires qui nous le disent et les étymologies ...


ainsi, est il normal de trouver "hérésie" comme synonyme d'apostasie ... mais ce n'est pas pour autant que la signification est rigoureusement la même

et pour le coup ... ce n'est pas le cas :)
:)

cordialement
Auteur : gadou_bis
Date : 09 juin23, 03:10
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:14 Ce qui fait des TJ une religion comme les autres qui possède des dogmes et des règles propres auxquels ils croient profondément.
Pas tout à fait, non !

Les TJ, à l'image des catholiques, ont une organisation (CC d'un côté / pape de l'autre) à l'avis desquels doivent se ranger les fidèles, parceque ces responsables sont les seuls à avoir la parole infaillible venue de Dieu lui-même.
Les TJ, à l'image des catholiques, déclarent "Hors de notre église, point de salut".
Les TJ comme les catholiques ont leur cité centrale où se rassemble les générosité des fidèles pour entretenir le "saint siège".

Pour les chrétiens, ceux qui suivent le Christ, pas le CC ni le pape, il n'y a que Jésus entre Dieu et eux. Même s'ils ont de la déférence pour les chrétiens plus mûrs.
Et, pour les chrétiens, le salut vient de Jésus-Christ et non pas de l'église.

Les TJ ne sont pas une religion comme LES autres, ils sont à la ressemblance des catholiques, simplement.
C'est l'accomplissement de la prophétie de Paul: "C'est pourquoi tu es inexcusable, ô homme, qui que tu sois qui juges; car en ce que tu juges autrui, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu commets les mêmes choses." (Rom 2,1)
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin23, 03:24
Message : Bon, je constate que K... est encore à discuter sur des détails et que Estra ne fait ni plus ni moins que critiquer les croyances d'une religion alors que le propre d'une religion, c'est bien d'avoir des croyances.

Donc rappelons simplement, pour ne pas nous faire enfumer, que l'apostasie est

1. Le reniement de la foi chrétienne.
2. Abandon (d'une doctrine, d'une opinion, d'un parti).

C'est une action ostentatoire, connue de tous, rendue publique, qui concrétise la séparation de l'apostat de la religion qu'il renie.

L'apostat se retire donc de l'Eglise de fait en niant sa doctrine officielle.

gadou : tu es hors sujet. comme d'habitude..

Parce que, comme tu n'es pas capable de nous dire ta religion,, soit tu en as honte, soit tu n'en as pas et donc tu ne peux pas parler des chrétiens , au pluriel, mais de toi seulement, ce qui fait de toi ton propre CC.
Auteur : keinlezard
Date : 09 juin23, 03:45
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24 Bon, je constate que K... est encore à discuter sur des détails et que Estra ne fait ni plus ni moins que critiquer les croyances d'une religion alors que le propre d'une religion, c'est bien d'avoir des croyances.
Pas les détails mais le sens des mots. c'est une technique utilisée que de changer le sens des mots et ce qu'ils recouvrent ... et c'est une spécialité du Jéhovisme ...


Une théorie scientifique .. devient une "théorie" hypothèse ( autre sens du mot théorie ) ... mais qui n'a absolument rien à avoir avec Théorie Scientifique

Un obscure inconnu parle de l'évolution , il devient une sommité scientifique , et évolutionniste , comme Hitching dans le livre Création de 1985 ...

Ici nous avons Apostat / Hérétique
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
Donc rappelons simplement, pour ne pas nous faire enfumer, que l'apostasie est

1. Le reniement de la foi chrétienne.
2. Abandon (d'une doctrine, d'une opinion, d'un parti).
C'est la définition ...

Cependant tu joues sur les mots car renier la foi chrétienne n'est pas critiquer le CC ou les dogmes Jéhoviste !

chose que tu te refuses à reconnaitre.

Car pour toi si on critique le CC alors on renierai la foi Chrétienne ... or force est de constater que celui qui devient Adventiste, Catholique, Evangéliste, Protestant ... ne renie pas le Christianisme bien au contraire ... et pourtant celui là sera un "apostat" pour les TJ.

Et ces derniers devront l'éviter comme la peste et l'ostraciser :)

agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24 C'est une action ostentatoire, connue de tous, rendue publique, qui concrétise la séparation de l'apostat de la religion qu'il renie.

L'apostat se retire donc de l'Eglise de fait en niant sa doctrine officielle.
Oui si tu devient musulman ou Bouddhiste ... ou n'importe quoi d'autre en dehors du Christianisme
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24 gadou : tu es hors sujet. comme d'habitude..
Pas tant que cela ... considérant que tu ne condamnes aucun des points de comparaison :)

agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24 Parce que, comme tu n'es pas capable de nous dire ta religion,, soit tu en as honte, soit tu n'en as pas et donc tu ne peux pas parler des chrétiens , au pluriel, mais de toi seulement, ce qui fait de toi ton propre CC.
Parce que , et Christ lui même le dis , il n'y a pas besoin de temple pour adorer Dieu ...

Considérant que toutes les """religions""" affirment être "la vérité" et la "détenir" , expliquant également , à qui veux l'entendre que tous les autres "sont la fausse religion" ... il convient comme le curée Mesliers de conclure que toutes ont tort !


Ainsi , la Bible se suffit à elle même , Christ explique même que sont joug n'est pas pesant , en choississant ses disciples il illustre qu'il n'y pas besoin d'avoir des diplomes en tout et n'importe quoi que l'on agite sur les forums pour justifier ce que l'on raconte , mais que bien au contraire
"les simples " ont accès aux vérités sans qu'il soit besoin d'une organisation ...


En conclusion , on peut parfaitement aimer et croire en Christ et lui rendre l'honneur qu'il lui revient ainsi qu'a Dieu sans appartenir à aucune religion
dont la pseudo religion jéhoviste :)


Toi qui condamnais Estrabosor il y a peu tu montres que tu pratiques la même chose envers Gadou Bis ... mais toi tu es TJ , tu es dans la VRAI VERITABLE VERITE que même c'est le CC qui le dit .. donc TOI tu as le DROIT

Décidément tu seras toujours autant à la ramasse mon pauvre ami :(


cordialement
Auteur : gadou_bis
Date : 09 juin23, 03:51
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24 L'apostat se retire donc de l'Eglise de fait en niant sa doctrine officielle.
sans contredit, le mystère de la piété est grand:-Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire. or l'Esprit dit expressément qu'aux derniers temps quelques-uns apostasieront de la foi, s'attachant à des esprits séducteurs et à des enseignements de démons (1 timothée)
La bible précise de quoi se retire l'apostat: de la foi, il ne croit plus en Jésus-Christ.
Au lieu d'écouter Dieu, il écoute un autre esprit, le séducteur, le démon.

Il ne s'agit pas de rejeter une doctrine, mais de rejeter Jésus-Christ.
Ce que fit Mahomet entre autre.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24 gadou : tu es hors sujet. comme d'habitude..

Parce que, comme tu n'es pas capable de nous dire ta religion,, soit tu en as honte, soit tu n'en as pas et donc tu ne peux pas parler des chrétiens , au pluriel, mais de toi seulement, ce qui fait de toi ton propre CC.
Je suis chrétien, purement et simplement.
Je pratique ma foi avec tous ceux qui aiment le Seigneur Jésus-Christ.
Je prie et je lis la bible avec des catholiques, avec des protestants, avec des évangéliques, avec des salutistes, avec des sans-églises, et même avec des TJ.

Jésus n'est pas venu installer une organisation extérieure, il est venu régner dans des coeurs humbles et honnêtes pour les faire vivre de son amour.
Et tous ceux qui l'ont reçu dans leur coeur s'aiment les uns les autres.

Ajouté 1 minute 44 secondes après :
keinlezard a écrit : 09 juin23, 03:45Christ lui même le dis , il n'y a pas besoin de temple pour adorer Dieu ...
..., la Bible se suffit à elle même ...on peut parfaitement aimer et croire en Christ et lui rendre l'honneur qu'il lui revient ainsi qu'a Dieu sans appartenir à aucune religion
:thumbs-up: :thumbs-up: :thumbs-up:
Auteur : papy
Date : 09 juin23, 04:14
Message : Agécanonix ta présence sur le forum doit-il être considéré comme étant une bonne nouvelle concernant ton état de santé ? :smiling-face-with-smiling-eyes:
Auteur : prisca
Date : 09 juin23, 04:22
Message : Vous compliquez les choses.

Par exemple, la grande apostasie.

La grande apostasie est la fuite de tous les gens qui suivent un mouvement religieux.

Un mouvement religieux parmi les 3 mouvements religieux qui existent.

Est ce qu'ils vont fuir : le Judaïsme ?
Est ce qu'ils vont fuir : le Christianisme ?
Est ce qu'ils vont fuir : l'Islam.

Il y a un évènement majeur qui poussera les gens à fuir une religion.

Et la grande apostasie n'est pas encore arrivée.

C'est une chose.

Ensuite il y a l'individu qui fuit une religion car il s'est rendu compte qu'il suivait le diable.

Changer de communauté ce n'est pas apostasier, c'est garder la religion mais changer de guide.

Apostasier c'est vraiment renoncer à une religion.

Un Musulman apostat est celui qui a fui l'Islam pour se convertir au Christianisme.

Un Chrétien apostat est celui qui a fui le Christianisme pour se convertir à l'Islam.

Un Juif apostat est celui qui a fui le Judaïsme pour se convertir au Christianisme.

Un Musulman et/ou un Chrétien qui apostasient respectivement l'Islam et le Christianisme pour se convertir au Judaïsme.

Pour mon cas personnel, par exemple, j'ai apostasié le Christianisme en faveur du Judaïsme.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin23, 05:20
Message :
papy a écrit : 09 juin23, 04:14 Agécanonix ta présence sur le forum doit-il être considéré comme étant une bonne nouvelle concernant ton état de santé ? :smiling-face-with-smiling-eyes:
oui et non !

oui, je ne vais pas mourir tout de suite d'un cancer au cerveau..
et non, on n'a pas encore trouvé la cause de mes symptômes .

merci de t'en préoccuper car pour le coup, je te crois sincère.
gadou a écrit :Je suis chrétien, purement et simplement.
Je pratique ma foi avec tous ceux qui aiment le Seigneur Jésus-Christ.
Je prie et je lis la bible avec des catholiques, avec des protestants, avec des évangéliques, avec des salutistes, avec des sans-églises, et même avec des TJ.
En fait, tu n'as pas d'Eglise et tu choisis ce que tu crois en fonction de tes préférences.
Tu penses ne pas avoir de CC, mais en fait, tu es ton propre CC. C'est indéniable...

Il n'y a aucun point commun doctrinal entre les évangéliques et les TJ, ne serait ce que sur l'identité de Dieu. La technique du grand écart est très dangereuse car au final, tu n'as pas d'Eglise..
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin23, 06:12
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 Qu'est ce que l'apostasie ?

Voici quelques définitions:
  • 1) Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
    2) Renonciation publique à une confession, plus particulièrement abandon de la foi (chrétienne)
Il ne s'agit donc pas du fait d'avoir une autre religion mais du fait de rompre volontairement et ostensiblement avec une religion ou une confession pour laquelle l'individu s'était engagé, d'une manière ou d'une autre.
Et donc comme aucun ex-musulman n'ira déclarer publiquement son apostasie pour ne pas être mis à mort, il n'y a aucun apostat en islam.
Auteur : Pat1633
Date : 09 juin23, 07:40
Message :
Estrabosor a écrit : 09 juin23, 01:54 Coucou Keinelezard,

Si les Témoins de Jéhovah parlent d'apostasie c'est que, justement, ils considèrent qu'ils sont les seuls chrétiens et que, donc, toutes les autres religions sont du paganisme.
L'hérésie n'existe donc pas pour un TJ, celui qui rejette un enseignement du CC n'est plus chrétien voire, n'est plus croyant puisqu'il n'y a qu'une seule foi sur cette terre, celle des Témoins de Jéhovah.
Dit moi
Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?

Et combien il y en aurais aujourd’hui selon toi?
Auteur : Estrabosor
Date : 09 juin23, 08:03
Message :
keinlezard a écrit : 09 juin23, 03:45Pas les détails mais le sens des mots. c'est une technique utilisée que de changer le sens des mots et ce qu'ils recouvrent ... et c'est une spécialité du Jéhovisme ...
Petite précision, ils ne sont pas les seuls !
C'est d'ailleurs un des moyens de reconnaître une dérive sectaire : le fait d'utiliser un vocabulaire particulier et, possiblement, de le faire évoluer en permanence.
Cette technique a plusieurs gros avantages :
-elle donne le sentiment aux membres d'être à part, d'accéder à un savoir inconnu de ceux de l'extérieur
-elle permet au membre de reconnaître facilement celui qui appartient au même groupe que lui
-elle permet au groupe de juger la fiabilité des membres par leur discipline à utiliser le vocabulaire du groupe.

Maintenant, une autre explication est possible concernant le point précis de l'usage du mot "apostat" plutôt qu'hérétique.
Le terme hérétique renvoie fatalement aux bûchers de l'inquisition, aux persécutions donc on préfère oublier "hérétique" "ostracisme" pour des mots plus neutres comme apostat, de la même façon, les TJ ont rejeté "exclusion" qui avait une connotation trop négative pour lui préférer le terme un peu désuet d'excommunication qui, pour tout un chacun n'est vu que comme quelque chose de symbolique.
De la même façon, on préfère un comité judiciaire (enfin si ça n'a pas changé de nom entre temps) à tribunal inquisitoire.... et pourtant, c'est exactement cela: tribunal inquisitoire frappant le condamné d'ostracisme.

Pat1633 a écrit : 09 juin23, 07:40 Dit moi
Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?

Et combien il y en aurais aujourd’hui selon toi?

:rolling-on-the-floor-laughing:

Bonjour Patrice,

Toutes les religions monothéistes prétendent être le vrai peuple de Dieu !

Maintenant, je vais te répondre sur le christianisme,AUCUN puisqu'aucune religion à ma connaissance ne met en pratique tous les enseignements de Jésus.
Auteur : Pat1633
Date : 09 juin23, 08:15
Message :
Estrabosor a écrit : 09 juin23, 08:03 :

Bonjour Patrice,

Toutes les religions monothéistes prétendent être le vrai peuple de Dieu !

Maintenant, je vais te répondre sur le christianisme,AUCUN puisqu'aucune religion à ma connaissance ne met en pratique tous les enseignements de Jésus.
Est ce que tu crois qu’il existe un créateur?
Est ce que tu crois ce que dit la bible?
Auteur : Estrabosor
Date : 09 juin23, 09:47
Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 08:15 Est ce que tu crois qu’il existe un créateur?
Est ce que tu crois ce que dit la bible?
Non aux deux questions :)
Auteur : prisca
Date : 09 juin23, 09:48
Message : En tout cas, en concomitance ------ le fils de la perdition (le diable) est à visage découvert et à la fois l'apostasie arrive -----

Si vous connaissez le nom du diable, vous savez quelle religion apostasiera.

Vous avez le choix entre :

► le diable est au sein du Christianisme et les gens prennent leurs jambes à leur cou, ils fuient le Christianisme.

ou alors ► le diable est au sein des deux autres religions qui restent et les gens fuient Judaïsme et/ou Islam.

Vous avez une malchance sur trois d'être dans la religion qui va connaitre une désertion totale.


Attention que si vous désertez le Christianisme uniquement que lorsque vous voyez le diable qui fut votre mentor, comme c'est par la force des choses, vous risquez fortement d'être tout de même condamnés car assimilés comme "anges du diable".

Moi je vous dis ça, je ne vous dis rien...

C'est bizarre :thinking-face: :thinking-face: cette description là, assis dans le temple de Dieu, qui se fait appeler représentant de Dieu sur terre, qui est adoré, ça me rappelle étonnement le pape :thinking-face: :thinking-face:

Mes deux mains à couper si ce n'est pas le Christianisme qui va être apostasié.

Le Christianisme englobe les 4 courants. Ces 4 courants composant cette fameuse statue de Daniel qui sera brisée en mille morceaux.

Oui, parce que la fondation des 3 courants hormis le pape, et bien ils ont posé leur fondation sur celle du pape.

oups.

Il n'y aura plus de témoins de Jéhovah, mais des témoins de Je m'en va j'a peur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin23, 10:02
Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 07:40 Dit moi
Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?
Un seul et les autres étant de race inférieure ?
Auteur : prisca
Date : 09 juin23, 10:12
Message : Questions pour "une âme sauvée"... (c'est un beau lot)

Il est assis sur un siège.
Il se prend pour Dieu.
Il exprime sa volonté au lieu de dire la Volonté de D.IEU.
Il est roi.
Il est le 8ème roi souverain.
Il habite là où se trouvent 7 collines.
Il a autour de lui léopard ours



Vous avez 1 jour pour répondre.

Plus facile que "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV".
Auteur : Pat1633
Date : 09 juin23, 10:24
Message :
Estrabosor a écrit : 09 juin23, 09:47 Non aux deux questions :)
Ha ok,
Donc tu n’as aucun intérêt dans cette conversation alors
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin23, 12:31
Message :
Pat1633 a écrit :Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?
Les hébreux, jusqu'à une certain époque.

Les chrétiens, jusqu'à une certaine époque.
Pat1633 a écrit :Et combien il y en aurais aujourd’hui selon toi?
Aucun ! Quiconque se prétend "peuple de Dieu" est un menteur.
Auteur : Pat1633
Date : 09 juin23, 12:49
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin23, 12:31
Aucun ! Quiconque se prétend "peuple de Dieu" est un menteur.
La bible a annoncer une grande apostasie qui a durer proche de 2000 ans
Et ça c’est effectivement réaliser

Les écritures annonçais que « au temps de la fin » son peuple sortirai de la fausse religion et formerais SON PEUPLE
Ce peuple se vois à notre epoque comme annoncer et ils annonce la bonne nouvelle pour que tous se repentent et se retournent de leur péchés et vivent tous en unions comme étant SON peuple choisi

L’apôtre Jean a vue en vision aussi cette « grande foule » qui survivra à la fin de ce monde et vivera dans le
Monde nouveau tél que promis sur terre 🌍 et reconstruira grâce au roi Jesus lui qui a montrer au premier sciecle qu’il peut faire des miracles et guérir et ressuscité des gens vous etes tous invités à vous repentir et vous retourner pour rester en vie et avoir la possibilité « de vivre éternellement » sur une terre rebâti …

L’invitation est pour tout le monde
A vous de faire votre choix …
Auteur : prisca
Date : 09 juin23, 21:29
Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 12:49 La bible a annoncer une grande apostasie qui a durer proche de 2000 ans
Et ça c’est effectivement réaliser

Faux.
Auteur : ESTHER1
Date : 09 juin23, 22:00
Message : OUI et c' est toute l' histoire de l' église catholique avec ses papes
Auteur : papy
Date : 09 juin23, 22:04
Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juin23, 22:00 OUI et c' est toute l' histoire de l' église catholique avec ses papes
C'est grâce à qui que la grande apostasie a cessé ; les TdJ ou les mormons ? (confused) (confused) (confused)
Auteur : ESTHER1
Date : 09 juin23, 22:18
Message : C'est très facile à deviner et à comprendre !

Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
Au jour du jugement dernier vous saurez TOUT SUR TOUT . . . . . . . .
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin23, 23:27
Message : Bien, je vois que tout le monde sait ce qu'est l'apostasie et la façon dont les religions la combattent.

La question qui se pose est donc : est il anormal qu'une religion, qui se croit être la vraie religion, se protège des apostats en ne les accueillant pas comme le reste des fidèles ?

Evidemment que c'est normal dès lors où ces religions se contentent de couper simplement le lien fraternel sans pour autant ériger des bûchers.

Notre ami ?..., qui était TJ et qui est maintenant protestant est il un apostat ? Evidemment et il ne s'en cache pas. Est il normal que ses anciens frères et sœurs spirituels ne le considèrent plus comme l'un des leurs ?

Il suffit de lire ce que Paul a dit d'un certain Alexandre.
Que nous demande Paul à travers cet avertissement ?

Une constatation: un certain Alexandre était un vrai danger même pour un apôtre comme Paul et la façon de s'en protéger était simple. A moins d'être incapable de comprendre ce texte, la leçon est simple : quand un individu se montre dangereux pour votre foi, méfiez vous en et appliquez des mesures qui seront à minima de ne plus avoir avec cette personne des liens fraternels.

Alexandre avait il été chrétien ? Peut être mais peu importe, la marche a suivre était la même: se méfier et s'éloigner d'un tel individu pour 2 raisons : le mal occasionné par cet homme et sa forte opposition au message chrétien.

La question n'est pas de savoir qui d'Alexandre ou de Paul avait raison sur les arguments défendus par Alexandre, on s'en fout puisque c'est une question doctrinale, les TJ ne sont donc pas étonnés que certains croient autre chose.

Par contre la question est en rapport avec l'action d'Alexandre contre Paul. Il y avait de la part d'Alexandre bien plus qu'une différence doctrinale, mais bien une volonté de nuire à Paul et aux chrétiens en général.

Qu'un ex tj croient autrement, c'est acté comme possible dans le NT, mais que cet ex TJ deviennent quelqu'un qui veut du mal à ses ex frères, comme les faire passer comme malhonnêtes, nous avons plus qu'une simple divergence doctrinale, il s'agit de faire disparaître une religion en soulevant les foules "médiatiques" avec tous les débordements qu'une foule peut porter.

Dès lors où un individu, ex tj ou non, manœuvre et agit pour créer les conditions d'une opposition à une religion, il s'agit d'une atteinte au droit de culte de ceux qui sont sa cible.

a suivre...
Auteur : Estrabosor
Date : 10 juin23, 00:01
Message : Bonjour à tous,
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 10:24 Ha ok,
Donc tu n’as aucun intérêt dans cette conversation alors
Ah et pourquoi ?
A partir du moment où une personne prend un livre comme juge, toute personne peut prendre ce livre pour juger du bien fondé de la prétention de cette personne.
Auteur : Pat1633
Date : 10 juin23, 00:02
Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juin23, 22:00 OUI et c' est toute l' histoire de l' église catholique avec ses papes
Pas que,
Toute religion qui enseignent contraire à la vérité sont dans l’apostasie
Auteur : Estrabosor
Date : 10 juin23, 00:06
Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 12:49Les écritures annonçais que « au temps de la fin » son peuple sortirai de la fausse religion et formerais SON PEUPLE
Jésus dit exactement le contraire en posant la question rhétorique Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Cette déclaration de Jésus invalide donc l'interprétation de la grande foule faite par les Témoins de Jéhovah.

Le simple fait que, par exemple sur ce point, vous ne respectiez pas la parole de Jésus montre que vous ne pouvez pas être le peuple du Dieu de la Bible.
Auteur : Pat1633
Date : 10 juin23, 00:20
Message :
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:06 Jésus dit exactement le contraire en posant la question rhétorique Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Cette déclaration de Jésus invalide donc l'interprétation de la grande foule faite par les Témoins de Jéhovah.

Le simple fait que, par exemple sur ce point, vous ne respectiez pas la parole de Jésus montre que vous ne pouvez pas être le peuple du Dieu de la Bible.
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:06 Jésus dit exactement le contraire en posant la question rhétorique Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Cette déclaration de Jésus invalide donc l'interprétation de la grande foule faite par les Témoins de Jéhovah.

Le simple fait que, par exemple sur ce point, vous ne respectiez pas la parole de Jésus montre que vous ne pouvez pas être le peuple du Dieu de la Bible.
Dans le monde est ce que tu la vois la vrai foi?
Les gens couchent avec tout le monde
Ils sont en guerre continuellement
Mais il y en a quand même qui met en pratique ce que Dieu demandent
Qui annonce la bonne nouvelle à notre epoque comme demander?
Il y en a qui pratique le vrai culte

La vision dans l’avenir de gens nombreux qui se laverais de leur péché est bien réel à notre epoque un grand groupe de gens adore le vrai Dieu et suivent les trace de Jesus

C’est offert à tout le monde de le trouver à toi aussi mon cher …
Auteur : Pollux
Date : 10 juin23, 00:24
Message :
Pat1633 a écrit : 10 juin23, 00:02 Pas que,
Toute religion qui enseignent contraire à la vérité sont dans l’apostasie
Toutes les religions mentent et la tienne n'échappe pas à la règle.
Auteur : Estrabosor
Date : 10 juin23, 00:31
Message : Encore une fois Patrice, tu cherches à tout prix à contredire ce qu'a dit Jésus en Luc 18:7 !

C'est ton droit mais ensuite il ne faut pas venir prétendre suivre Jésus.

Tu vois des gens pratiquer tout ce qu'a dit Jésus ? Moi non !

Je ne vois aucune religion dans le monde vivre selon le modèle de Jésus c'est à dire sans se soucier du lendemain, d'avoir de quoi manger, se vétir, se loger.
Je ne vois aucune religion dans le monde donner son vêtement de dessous en plus de son vêtement de dessus à qui lui demande son vêtement de dessus

Tout ceux qui se prétendent chrétiens choisissent d'ignorer certaines paroles du Christ ou de les vider de leur sens car, comme le jeune homme riche, ils ne sont pas prêts à tout faire pour leur foi.
Auteur : agecanonix
Date : 10 juin23, 02:26
Message :
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:31 Encore une fois Patrice, tu cherches à tout prix à contredire ce qu'a dit Jésus en Luc 18:7 !

C'est ton droit mais ensuite il ne faut pas venir prétendre suivre Jésus.

Tu vois des gens pratiquer tout ce qu'a dit Jésus ? Moi non !

Je ne vois aucune religion dans le monde vivre selon le modèle de Jésus c'est à dire sans se soucier du lendemain, d'avoir de quoi manger, se vétir, se loger.
Je ne vois aucune religion dans le monde donner son vêtement de dessous en plus de son vêtement de dessus à qui lui demande son vêtement de dessus

Tout ceux qui se prétendent chrétiens choisissent d'ignorer certaines paroles du Christ ou de les vider de leur sens car, comme le jeune homme riche, ils ne sont pas prêts à tout faire pour leur foi.
C'est une façon de lire un seul texte. C'est donc ta doctrine à toi. Elle est respectable. Mais c'est la tienne..

Seulement sur la base d'autres textes, Mat 28:19-20, Mat 24:14 et même Rév 12:17 qui nous emmènent aux derniers jours, les TJ sont en droit de croire que la mission des chrétiens est d'abord de faire des disciples, ce qui implique un ministère organisé et accompli par tous.

Comme souvent, tu oublies une logique qui veut que Luc 18:8 ne peut pas contredire Mat 28, Mat 24 ou Rév 12, mais qu'il doit s'harmoniser avec ces textes.

Le Jésus de Luc ne peut pas contredire le Jésus de Matthieu ou de Jean. Tous ces textes doivent donc se compléter et non se contredire.

Ainsi 3 textes de Jésus indiquent une mission d'évangélisation jusqu'au dernier des derniers jours, et un texte en explique toute la difficulté, non pas quand à la mise en œuvre, mais plutôt quant aux résultats. Faire un disciple serait difficile, certes (y aura t'il la foi ?), mais l'évangélisation serait quoi qu'il arrive exécutée comme prévu. (cette bonne nouvelle sera prêchées sur la terre (...) et alors viendra la fin.)

Ajouté 1 heure 38 minutes 28 secondes après :
estra a écrit :Je ne vois aucune religion dans le monde vivre selon le modèle de Jésus c'est à dire sans se soucier du lendemain, d'avoir de quoi manger, se vétir, se loger.
Je ne vois aucune religion dans le monde donner son vêtement de dessous en plus de son vêtement de dessus à qui lui demande son vêtement de dessus
En fait, la chose n'est pas à l'échelle d'une religion, mais de l'individu.
Quand Jésus parle de se contenter de ce que l'on a, il ne s'exprime pas pour définir une religion, mais ce que doit être chaque chrétien. Le christianisme n'est pas une personne pour pouvoir se faire du soucis ou être généreuse envers autrui. C'est un ensemble de croyances, tout simplement.

Un chrétien, en revanche, est un individu sensible, aimant et emphatique pour les autres.

La religion explique qu'il faut aimer, mais c'est le chrétien qui va mettre en musique ce précepte de la religion dans sa vie.

Une religion est également un projet animé par ses doctrines: comme tout rassemblement d'individus, de tous ordres (religieux, politique, professionnel, sportifs, musical), la religion propose un but, une attente, une espérance, associés à une action.

Et l'action pour le christianisme est définie par les derniers mots de Jésus sur terre, "allez donc et faites des disciples", avec, en corollaire quasi automatique ces paroles : "ne vous souciez pas du reste et faites preuve d'amour".
Auteur : prisca
Date : 10 juin23, 04:37
Message : En fait, vous avez arbitrairement détourné un mot "apostasie" pour le faire correspondre à vos desideratas.

C'est grave !

Le mot apostasie veut dire : renoncer à une religion.

Et vous ce mot vous l'avez détourné pour lui faire dire : renoncer à une communauté.

De plus, la seule fois où nous rencontrons ce mot, apostasie, c'est dans le verset où Paul dit que "la grande apostasie arrive en même temps que le monde connaitra le visage de satan".

Est ce que le monde a connu le visage de satan ?

Allo ?

Non, donc la grande apostasie n'a pas eu lieu.

Allo.

Mais malgré ça, vous faites la sourde oreille. C'est du faux jetonnage puissance mille.

Quand allez vous vous décider à être honnêtes ?
Auteur : Pat1633
Date : 10 juin23, 05:23
Message :
Pollux a écrit : 10 juin23, 00:24 Toutes les religions mentent et la tienne n'échappe pas à la règle.
Qui est son peuple à notre epoque?
Qui sont ceux qui a notre epoque ont leur longue robes blanche qui sont son peuple?

L’a tu trouver qui est-ce??
Il faut chercher …
Dieu aurais selon toi fait écrire que il repartira en neuf avec des gens qui veulent le servir et que ça ne se réalise pas?

Bien sûr que aucune parole du créateur n’est pas dite sans qu’elle se réalise toutes ses paroles se réalise à la perfection

Un peuple qui se sera laver de leur péchés repartira dans le monde nouveau et ce sont ceux qui le font dès aujourd’hui dès maintenant …

Ajouté 15 minutes 44 secondes après :
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:31 C'est ton droit mais ensuite il ne faut pas venir prétendre suivre Jésus.
Que je le fasse ou pas c’est pas ce qui est important ce qui est important c’est que Dieu annonce bel et bien que des gens à notre epoque survivra à la fin de ce monde c’était laver de leur péché et aillant l’approbation de Dieu …

Toi, moi, le voisin, celui à l’autre bout du monde est invité à le faire dès maintenant …
Auteur : gadou_bis
Date : 10 juin23, 06:25
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 05:20 En fait, tu n'as pas d'Eglise et tu choisis ce que tu crois en fonction de tes préférences.
Pas vraiment non.
J'écoute les êtres humains et leur témoignages écrits et oral.
Je me soumet aux chrétiens avec lesquels je vis, ils ont reçu des choses que je n'ai pas, et le Christ me les communique par eux.
Et moi, j'essaie de leur communiquer ce que je pense avoir reçu de lui.
C'est un église d'amour et non pas une église de dogmes.
Je suis soumis à des personnes qui ont le Christ en elles et non pas à des dogmes extérieurs.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 05:20 Tu penses ne pas avoir de CC, mais en fait, tu es ton propre CC. C'est indéniable...
Je ne commande à personne (sauf à mes enfants petits), contrairement au CC.
Et je ne prétends jamais que celui qui pense différemment de moi seul est maudit, contrairement au CC.
Le CC n'est pas un simple instructeur pour vous, c'est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 05:20 Il n'y a aucun point commun doctrinal entre les évangéliques et les TJ, ne serait ce que sur l'identité de Dieu. La technique du grand écart est très dangereuse car au final, tu n'as pas d'Eglise..
En réalité il y en a beaucoup.
Mais, les points doctrinaux n'ont guère d'impact sur le coeur des gens.
L'impact est formé par l'amour de Jésus-Christ.
Et beaucoup de TJ aiment Jésus-Christ malgré les enseignements qu'ils reçoivent.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin23, 09:51
Message :
Pat1633 a écrit :Un peuple qui se sera laver de leur péchés repartira dans le monde nouveau et ce sont ceux qui le font dès aujourd’hui dès maintenant …
Selon la Bible, il rentrera dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Exactement là où sont les 144 000. Donc, ce n'est pas sur terre.
Auteur : Pollux
Date : 10 juin23, 10:11
Message :
Pat1633 a écrit : 10 juin23, 05:23 Qui est son peuple à notre epoque?
Les anges (ses brebis) et les 144 000 (les autres brebis).

Les deux groupes seront réunis à la fin des temps.

Jean 10
14 Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.

Auteur : Pat1633
Date : 10 juin23, 11:18
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juin23, 09:51 Selon la Bible, il rentrera dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Exactement là où sont les 144 000. Donc, ce n'est pas sur terre.
C’est le royaume de Dieu qui est
Au ciel pour diriger les humains qui vivent sur la terre éternellement …

Ajouté 1 minute 24 secondes après :
Pollux a écrit : 10 juin23, 10:11 Les anges (ses brebis) et les 144 000 (les autres brebis).

Les deux groupes seront réunis à la fin des temps.
Deux groupe
« la grande foules » et les « 144 000 »
Un groupe vas diriger au ciel avec Jesus
L’autre groupe vivra sur la terre éternellement …
Auteur : Pollux
Date : 10 juin23, 13:58
Message :
Pat1633 a écrit : 10 juin23, 11:18 « la grande foules » et les « 144 000 »
Non. Les 144 000 sont inclus dans la grande foule au ciel.
a écrit :Un groupe vas diriger au ciel avec Jesus
Non. Ils vont régner au ciel et non pas diriger.
a écrit :L’autre groupe vivra sur la terre éternellement …
Pure invention.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin23, 22:49
Message :
Pat1633 a écrit :C’est le royaume de Dieu qui est
Au ciel pour diriger les humains qui vivent sur la terre éternellement …
Mais ça ne change rien à ce qui est écrit : la grande foule entre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14).
Pat1633 a écrit :Deux groupe
« la grande foules » et les « 144 000 »
Un groupe vas diriger au ciel avec Jesus
L’autre groupe vivra sur la terre éternellement …
Non, un seul groupe. Les 144 000 et la grande foule sont un seul et même groupe dont l'unique destination est la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:14).

Il n'existe aucun verset disant que la grande foule reste sur terre et ne rentre pas dans la ville céleste.
Auteur : Estrabosor
Date : 10 juin23, 23:03
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juin23, 22:49Il n'existe aucun verset disant que la grande foule reste sur terre et ne rentre pas dans la ville céleste.
Et pas de verset non plus disant qu'on peut avoir la vie éternelle sans prendre du fruit de l'arbre de vie !
L'eau de la vie comme l'arbre de vie sont dans la ville, donc au ciel et donc ceux qui sont sur Terre ne peuvent pas en bénéficier.

Alors évidemment, il y a l'excuse de l'aspect symbolique de l'Apocalypse mais tout symbole représente un enseignement avec sa logique, si le symbole décrit tout au ciel, ce n'est pas pour qu'on comprenne que c'est aussi valable sur Terre....
Si cela avait été le cas, Jean aurait pu voir l'eau de la vie sortir de la ville ou parler des fruits qui étaient envoyés à ceux qui étaient loin mais non, tout se passe dans l'enceinte de la ville.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin23, 00:42
Message :
Estrabolio a écrit :Si cela avait été le cas, Jean aurait pu voir l'eau de la vie sortir de la ville ou parler des fruits qui étaient envoyés à ceux qui étaient loin mais non, tout se passe dans l'enceinte de la ville.
D'autant plus qu'hors de la ville :

(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

Donc, symbolique ou pas, il faut être DANS la ville et pas en dehors.
Auteur : Pat1633
Date : 11 juin23, 01:45
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juin23, 00:42 D'autant plus qu'hors de la ville :

(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

Donc, symbolique ou pas, il faut être DANS la ville et pas en dehors.
Le Royaume de Dieu
Qui dirigera sur tout l’univers
La porte du paradis a été fermée sur terre par deux anges qui était sur terre sera maintenant ouverte
Quelque sois l’endroit dans l’univers nous seront dans le royaume de Dieu hihi
Prenez le temps pour penser
Auteur : Pollux
Date : 11 juin23, 02:01
Message :
Pat1633 a écrit : 11 juin23, 01:45 Le Royaume de Dieu
Qui dirigera sur tout l’univers
La porte du paradis a été fermée sur terre par deux anges qui était sur terre sera maintenant ouverte
Quelque sois l’endroit dans l’univers nous seront dans le royaume de Dieu hihi
N'importe quoi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin23, 02:51
Message :
Pat1633 a écrit : 11 juin23, 01:45 Le Royaume de Dieu
Qui dirigera sur tout l’univers
La porte du paradis a été fermée sur terre par deux anges qui était sur terre sera maintenant ouverte
Quelque sois l’endroit dans l’univers nous seront dans le royaume de Dieu hihi
Prenez le temps pour penser
Il est question de la ville, et non du royaume de Dieu là ! Est ce qu'au moins tu sais lire, ou tu fais semblant de savoir lire ? :thinking-face:

Il est question d'une grande foule qui rentre DANS LA VILLE.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin23, 21:15
Message : Curieuse logique !

Il n'existe aucun texte indiquant que Satan n'est pas un poisson rouge ! Doit on en conclure qu'il en est un ?

Voilà la logique de MLP

Quand à celle de Estra, elle est du niveau de prisca.

Révélation nous décrit la nouvelle Jérusalem à partir de Rév 21:2, et dès le premier texte, Jean la voit en train de descendre du ciel vers la terre.

Ce qui signifie que Jean ne voit même jamais la nouvelle Jérusalem au ciel, mais soit en train de descendre vers la terre, soit, en toute logique, une fois qu'elle y est arrivée avec les conséquences logiques qui vont avec : même Dieu, qui a son trône dans la ville et son temple, vient habiter avec les humains.

Qu'est ce que estra ne comprend pas dans cette phrase répétée plusieurs fois à partir de Rév 21 ? "J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel"

Appliquons la logique de MLP. Il n'existe aucun texte qui, après avoir affirmé que la ville est descendue du ciel, expliquerait qu'elle y retourne ensuite. Cherchez bien.

Serait ce un détail ? Un oubli de Jean qui se dirait : oups ! j'ai oublié de dire qu'elle remontait ensuite !

Si donc on s'en tient au texte, et seulement au texte, la nouvelle Jérusalem descend du ciel vers la terre, finit par s'y arrêter, définitivement, et va produire des feuilles d'arbres de vie, autant que nécessaire, pour guérir les nations, lesquelles n'ont jamais existé au ciel puisqu'aucun texte n'a jamais expliqué qu'il y avait des nations au ciel, et encore moins des nations malades au point de nécessiter des soins grâce à une ville dont le but est de se retrouver sur la terre pour toujours.

Puisque estra et MLP développent le même genre de réflexion que prisca, qu'ils nous disent quels textes nous apprennent : Tout en sachant que tout cela est symbolique, non pas à 100%, les personnages et les individus existant réellement.( Dieu, les humains, les nations, la mort, le besoin de remède, l'amour de Dieu dans ce projet..)

Comment faites vous pour affirmer, sans preuve, que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre jusqu'à la fin de la vision, laquelle nous dit que ce qu'elle a décrit durera pour toujours.
Auteur : Thomas
Date : 11 juin23, 21:20
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21 La plupart du temps, les apostats défendent des approches bibliques qu'ils entendent opposer à celles de leur ancienne confession. Il convient de bien en connaître toutes les implications.

Dans un tel cas, un apostat prend pour principe qu'il est aussi compétent que le CC de son ancienne religion auquel il dénie le droit et la compétence d'interpréter la bible et de diriger une quelconque œuvre.
Exactement, c'est le cas pour tous ceux qui ont créé un nouveau mouvement chrétien, y compris Russell/Rutherford, Calvin, Luther, Joseph Smith... Ce sont tous des apostats ! Il n'y a qu'à voir la violence avec laquelle les TJ critiquaient l'Eglise Catholique et les "fausses religions" à leurs débuts, ça correspond très bien à ta définition.

Mais le problème arrive quand le nouveau mouvement se déclare exclusif. Le seul à avoir raison, le seul dont il faut faire partie pour avoir la vie éternelle, le seul qui a "vraiment" compris le message de la Bible. Là on passe du côté obscur !

Regardez un peu le discours des Mormons, par exemple, qui ressemble fortement à celui des Témoins de Jéhovah : https://www.venezauchrist.org/croyances ... sus-christ

Comme les TJ c'est un mouvement qui se prêche lui-même au lieu de prêcher le salut par la seule foi en Jésus-Christ comme le faisaient les apôtres. Pour être sauvés il faut croire en Jésus + autre chose. Cet "autre chose", seul le groupe sectaire (via son/ses leader(s)) peut l'apporter, évidemment. C'est très important de saisir cette mécanique d'exclusivité, c'est quelque chose qu'on devrait même apprendre aux enfants car ça s'applique à de nombreux charlatans, pas seulement religieux.
Auteur : prisca
Date : 11 juin23, 21:25
Message : Peuple de D.IEU = le peuple Juif.

2 Corinthiens 6:16
Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit : J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.

Les Juifs sont le Temple du Dieu Vivant.

L'ETERNEL habite sur Sion, et a marché sur Sion car Jésus a marché dans Jérusalem parmi les Juifs eux qui sont le temple de D.IEU.

La Jérusalem Céleste par conséquent ne sont pas des murs mais des gens.

Comme l'on part dans le Ciel pour y être jugés, des gens peuvent tout aussi bien partir du Ciel pour aller sur les terres où la mort règne en maitre, afin d'y être instrumentalisés car l'ETERNEL utilise les Juifs afin qu'ils servent d'exemple.

Les Juifs servent d'exemple mais aussi en science, l'ETERNEL leur donne du savoir pour que la terre évolue en science, en physique, en médecine etc.... cf Einstein et tous les illustres chirurgiens chercheurs CNRS etc....

Les Juifs sont le Temple de D.IEU car c'est à travers eux que l'ETERNEL donne sa Parole, par les prophètes, par les disciples, par les apôtres, et même par les traitres et parmi eux comme Juda, car certains Juifs joueront le mauvais rôle puisque la Crucifixion de Jésus est indispensable pour le Salut de vous autres, les paiens d'antan.

Vous vous n'avez jamais connu le Ciel, nous oui. Nous en sommes descendus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin23, 22:03
Message :
Agecanonix a écrit :Comment faites vous pour affirmer, sans preuve, que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre jusqu'à la fin de la vision, laquelle nous dit que ce qu'elle a décrit durera pour toujours.
Et comment la Watchtower fait pour affirmer sans preuve que Jésus ne descendra pas du ciel, et ne restera pas sur la terre pour toujours ?

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 

Selon la Watchtower, Jésus tournera seulement son attention vers la terre, mais ne descendra pas littéralement. Mais comme le dit si bien Agecanonix, c'est une affirmation sans preuve.

Le problème, c'est que Jésus descend sur l'ancienne terre. Selon la logique d'agecanonix, puisqu'aucun verset ne dit qu'il remonte au ciel, il restera sur l'ancienne terre qui disparaîtra. Tandis que la nouvelle Jérusalem descend sur la nouvelle terre.

Curieux non !? :thinking-face: Très curieux ! :thinking-face:
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin23, 22:22
Message : Comment faites vous pour affirmer, sans preuve, que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre jusqu'à la fin de la vision, laquelle nous dit que ce qu'elle a décrit durera pour toujours ?

telle est la question, et remarquez comment, tel un jésuite, MLP essaie d'y échapper.

je la repose donc constatant que MLP sèche. Où Jean voit il la nouvelle Jérusalem au ciel, ou alors où voit il qu'elle y remonte après être descendue sur la terre ?

Vous verrez que nous n'aurons aucune réponse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin23, 23:31
Message : La réponse est dans l'hypocrisie de la Watchtower qui dit elle même sans preuve que Jésus ne descend pas du ciel, alors que c'est écrit noir sur blanc.

Il y a donc un problème de cohérence. Si tu veux être crédible, il faut déjà que tu règles ton problème de cohérence.

Ou la descente est symbolique, ou elle est littérale. Mais si elle littérale, elle l'est aussi bien pour Jésus que pour la ville céleste.

Mais comme selon ta logique, il n'est pas écrit que Jésus remonte au ciel, alors il reste sur l'ancienne terre.

Si en revanche la descente est symbolique, ça signifie que la nouvelle Jérusalem ne quitte jamais le ciel. Et donc, il est absurde de dire qu'elle est sur terre.

Au final, tu es coincé ! :smirking-face: Règle déjà ton problème de cohérence et on en reparle ! Sinon, effectivement, tu n'auras pas de réponse, puisque toi même tu n'es pas clair sur l'aspect littérale ou symbolique de la descente pour Jésus et la nouvelle Jérusalem.
Auteur : prisca
Date : 11 juin23, 23:41
Message : Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

Notre terre est détruite, ça c'est la vérité.

Sur la nouvelle terre Jérusalem Céleste descend car il faut que de nouveau les Juifs soient utilisés par l'Eternel afin d'amener les malades du péché à la guérison.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin23, 00:03
Message : Rappelons que pour les TJ, Jésus est descendu du ciel en 1914. Mais il n'est pas descendu littéralement. De fait, quand la nouvelle Jérusalem descendra du ciel, elle ne descendra pas littéralement non plus. Donc, pourquoi Agecanonix nous dit qu'une ville qui ne descendra pas du ciel ne remontera pas ? :face-with-tears-of-joy:
Auteur : gadou_bis
Date : 12 juin23, 00:42
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 23:27 La question qui se pose est donc : est il anormal qu'une religion, qui se croit être la vraie religion, se protège des apostats en ne les accueillant pas comme le reste des fidèles ?

Evidemment que c'est normal dès lors où ces religions se contentent de couper simplement le lien fraternel sans pour autant ériger des bûchers. .
Il est tout aussi normal qu'un paranoïaque se cloître chez lui.
Il est parfaitement normal qu'un islamiste qui croit que Dieu lui demande de tuer les hérétiques devienne un terroriste.

En réalité le problème n'est pas la "normalité" le problème c'est le mensonge.
Croire le mensonge fait faire en toute normalité des imbécilités.

L'apostasie dont parle la bible ce n'est pas l'apostasie de la religion, c'est l'apostasie de la foi.
Quelle foi ? La foi en Jésus-Christ.
Du moment que quelqu'un a quitté la foi en Jésus-Christ, même s'il reste dans la même religion, même si c'est un chef religieux, c'est aussi un apostat.
Auteur : Pollux
Date : 12 juin23, 02:00
Message :
prisca a écrit : 11 juin23, 21:25 Peuple de D.IEU = le peuple Juif.
Il ne l'est plus depuis longtemps.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin23, 02:08
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juin23, 23:31 La réponse est dans l'hypocrisie de la Watchtower qui dit elle même sans preuve que Jésus ne descend pas du ciel, alors que c'est écrit noir sur blanc.
bingo ! j'avais encore raison ! MLP est incapable de prouver par un texte que la nouvelle Jérusalem, dans le symbolisme de la Révélation, ne remontre jamais au ciel. Jusqu'au dernier verset de Rév 22, la Nouvelle Jérusalem est et reste sur la terre.

Ensuite, MLP tente une diversion, ce que tout le monde a remarqué.

Alors, puisque MLP est impuissant (curieux pour un monstre puissant) à démontrer que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre, il nous faut avancer.

Nous avons donc en Rév 22:1 la nouvelle Jérusalem bien arrivée sur la terre et nous apprenons qu'elle dispose d'arbres de vie dont les feuilles, et non pas les fruits, sont récoltés pour assurer la guérison des nations.

Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.

Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.

L'autre renseignement nous apprend que les nations en question ont besoin d'être guéries. Intéressant non ?

Surtout quand on sait que les saints sont immortels depuis le début de Rév 20 et que les nations sont encore malades au chapitre 22.

De toute évidence, les nations ne sont pas les saints.

Par contre, ce sont des humains, sur une nouvelle terre, certes, mais pas aussi nouvelle pour leur permettre de ne pas être malades.

Pour l'instant, savoir si la descente est réelle ou non ne sert à rien, car même si la descente était symbolique, il faudrait expliquer pour quelles raisons les nations sont sur cette nouvelle terre, avec toujours le besoin d'être soignées.

Je rappelle, à toute fin utile, que la Nouvelle Jérusalem est l'épouse de Christ et qu'elle est composée des 144000.

Cependant, que l'on y croit ou non, que ce soit symbolique ou non, la ville descend bien du ciel sur la terre et elle y reste en Révélation...
Auteur : homere
Date : 12 juin23, 02:14
Message :
a écrit :Alors, puisque MLP est impuissant (curieux pour un monstre puissant) à démontrer que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre, il nous faut avancer.
Vous nous avez répété sous tous angles que la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre était symbolique (conformément à l'enseignement de la Watch) et maintenant vous affirmez que que cette même nouvelle Jérusalem est réellement sur la terre (dans un sens littéral) pour toujours :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:

a écrit :Pour l'instant, savoir si la descente est réelle ou non ne sert à rien, car même si la descente était symbolique, il faudrait expliquer pour quelles raisons les nations sont sur cette nouvelle terre, avec toujours le besoin d'être soignées.
Tout simplement parce que le salut des élus sauve le monde : "réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes" (2 Co 5,19).

Il me paraît un peu facile d'affirmer : Pour l'instant, savoir si la descente est réelle ou non ne sert à rien, alors que vous avez présenté tous arguments pour prouver (en désaccord avec la Watch) que cette descente sur la terre est littérale.
a écrit :De toute évidence, les nations ne sont pas les saints.
Vous enfoncez des portes grandes ouvertes :grinning-face-with-sweat:

a écrit :Surtout quand on sait que les saints sont immortels depuis le début de Rév 20 et que les nations sont encore malades au chapitre 22.
Vous cherchez une logique et une cohérence dans les chapitres 20 à 22 qui sont absentes.

Il est parfaitement vain d'aller chercher dans l'Apocalypse une cohérence narrative (ce qui a disparu dans des tableaux "antérieurs" réapparaît comme si de rien n'était, ici les "nations": comme dit la formule populaire, quand y en a plus y en a encore) ou descriptive (un arbre des deux côtés du fleuve est aussi peu -- ou multiplement -- représentable qu'un agneau sur et au milieu du trône, p. ex.). L'auteur a juste recyclé Ezéchiel 47.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin23, 02:35
Message : Voyons 1 Thess 4
En rouge ce qui va nous aider.

Que lisons nous ? Jésus descend du ciel, mais ne va pas sur la terre puisque les élus toujours vivants seront emportés dans les nuages pour le rejoindre . Jésus ne vient donc pas sur la terre, car dans ce cas là, il serait inutile d'avoir à le rejoindre.

Quand on dit : Monsieur X va venir de Paris, mais pour le rejoindre, je devrais être emporté d'une façon ou d'une autre à sa rencontre. Cela signifie qu'i ne viendra pas jusqu'à moi, là où je suis, car dans ce cas, je n'aurais pas besoin d'être emporté vers lui.

Donc Jésus ne viendra pas physiquement sur la terre.

Ajouté 9 minutes 8 secondes après :
homère a écrit :Vous nous avez répété sous tous angles que la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre était symbolique (conformément à l'enseignement de la Watch) et maintenant vous affirmez que que cette même nouvelle Jérusalem est réellement sur la terre (dans un sens littéral) pour toujours
Evidemment non ! Je dis que la révélation, qui est un texte symbolique, explique que la nouvelle Jérusalem, qui est symbolique, descend du ciel vers la terre pour y guérir les nations grâce aux feuilles des arbres de vie.

Pour l'instant, je ne m'intéresse qu'à ce que dit Révélation.

Il serait bien que vous fassiez vous même ce que vous réclamez de moi souvent : restez dans la révélation et n'importez pas de textes qui répondent à un autre contexte comme 2 Cor.
Par chance ce texte confirme mon explication puisque la Nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ; ses frères élus, et qu'évidemment c'est elle qui contient les arbres de vie dont les feuilles guérissent les nations.
Donc oui, 2 Cor dit la même chose que moi..
homère a écrit :Vous enfoncez des portes grandes ouvertes
Voila qui est raisonnable. C'est bien. Donc vous êtes d'accord, les nations ne sont pas les saints et pourtant les nations seront guéries par les feuilles des arbres de vie qui se trouvent dans la nouvelle Jérusalem habitée par les saints.

Ce qui fait 2 espérances, celle des saints et celle des nations ! :thinking-face:
Auteur : homere
Date : 12 juin23, 02:37
Message :
a écrit :Que lisons nous ? Jésus descend du ciel, mais ne va pas sur la terre puisque les élus toujours vivants seront emportés dans les nuages pour le rejoindre . Jésus ne vient donc pas sur la terre, car dans ce cas là, il serait inutile d'avoir à le rejoindre.
Vous êtes épatant, même quand le texte affirme explicitement et clairement que "le Seigneur lui-même descendra du ciel", vous arrivez à réfuter l'évidence scripturaire (Vous excellez dans le domaine).

Avez-vous remarqué que la descente du Seigneur a un objectif ... Procéder à la résurrection de "ceux qui sont morts en union avec Christ", ce n'est pas une simple balade.
a écrit : Que lisons nous ? Jésus descend du ciel, mais ne va pas sur la terre puisque les élus toujours vivants seront emportés dans les nuages pour le rejoindre . Jésus ne vient donc pas sur la terre, car dans ce cas là, il serait inutile d'avoir à le rejoindre.
La résurrection accompli le Seigneur est de retour au ciel et attend les ressuscités et les VIVANTS ("nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux") qui sont "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur".

a écrit :Evidemment non ! Je dis que la révélation, qui est un texte symbolique, explique que la nouvelle Jérusalem, qui est symbolique, descend du ciel vers la terre pour y guérir les nations grâce aux feuilles des arbres de vie.
Vous devriez vous relire :

Nous avons donc en Rév 22:1 la nouvelle Jérusalem bien arrivée sur la terre et nous apprenons qu'elle dispose d'arbres de vie dont les feuilles, et non pas les fruits, sont récoltés pour assurer la guérison des nations.

Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.

Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.


Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre" :thinking-face: :thinking-face:

Vous dites en permanences une chose et son contraire en fonction des circonstances :face-with-raised-eyebrow:
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin23, 02:40
Message : vous devriez me relire .
Auteur : homere
Date : 12 juin23, 02:43
Message :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 02:40 vous devriez me relire .
Relisez-vous :

Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.

Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.


Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre" :thinking-face: :thinking-face:

Vous dites en permanences une chose et son contraire en fonction des circonstances :face-with-raised-eyebrow:
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin23, 02:46
Message :
homère a écrit :La résurrection accompli le Seigneur est de retour au ciel et attend les ressuscités et les VIVANTS ("nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux") qui sont "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur".
les élus sont donc emportés à la rencontre du Seigneur, ce qui ne colle pas si le Seigneur est sur terre pour les emmener.

Etre emporté suppose un mouvement, et ce sont les élus qui le subissent. Et pourquoi ce mouvement ? pour aller à la rencontre du Seigneur.

De façon absolument certaine, Jésus n'est pas sur terre puisque les élus doivent être emportés pour aller à sa rencontre.
Auteur : homere
Date : 12 juin23, 02:50
Message :
a écrit :Etre emporté suppose un mouvement
Descendre suppose un mouvement : "le Seigneur lui-même descendra du ciel".

a écrit :De façon absolument certaine, Jésus n'est pas sur terre puisque les élus doivent être emportés pour aller à sa rencontre.
Votre certitude repose sur votre conviction pas sur le texte, vous confondez vos croyances et la réalité scripturaire.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin23, 03:01
Message :
homere a écrit : 12 juin23, 02:43 Relisez-vous :

Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.

Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.


Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre" :thinking-face: :thinking-face:

Vous dites en permanences une chose et son contraire en fonction des circonstances :face-with-raised-eyebrow:
Je sais que vous avez du mal à comprendre la symbolique d'un texte. Quand vous lisez que Dieu est assis sur un trône, où voyez vous le symbolisme ?
Est ce le trône qui est symbolique et qui n'existe pas ? Ou est ce Dieu aussi ?

Dans un texte symbolique, tout n'est pas symbolique, par exemple les nations ne peuvent pas être un symbole, sinon dites moi lequel ?

Par contre, des arbres de vie, ou un ville composée de pierres vivantes, c'est un symbole.. Surtout si en plus le texte l'explique..

Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
homère a écrit :Descendre suppose un mouvement : "le Seigneur lui-même descendra du ciel"
Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.

le RDV n'a pas lieu sur la terre..
Auteur : keinlezard
Date : 12 juin23, 03:24
Message : Hello

Trop mort de rire
A nouveau notre ami pond un sujet qui pourrait être intéressant.
Mais, forcément il ne peux s'en empêcher cela devient une apologie jehoviste.

Peu importe le sujet, si les intervenants lui opposent un avis contraire ... c'est qu'ils ne comprennent rien et ici on en arrive à un summum où il faut comprendre même que seuls les tj comprennent et sont même les seuls capable de comprendre un texte symbolique..

Bon en même temps c'est pas comme si cela faisait 150 ans qu'ils se plantent à chaque fois sur la compréhension...il suffit alors d'appeler ça
Nouvelles lumières pour que les tj se laissent une fois de plus avoir par le cc

Cordialement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juin23, 03:34
Message :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 03:01 Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
Ce qui n'est pas tout à fait la vision de l'Apocalypse qui, il est vrai, n'était pas canonique au temps de Paul.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin23, 07:45
Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 juin23, 03:34 Ce qui n'est pas tout à fait la vision de l'Apocalypse qui, il est vrai, n'était pas canonique au temps de Paul.
Evidemment puisqu'au temps de Paul, la Révélation n'avait pas encore été écrite. :rolling-on-the-floor-laughing:

Ajouté 3 heures 27 minutes 48 secondes après :
keinlezard a écrit : 12 juin23, 03:24 Hello

Trop mort de rire
A nouveau notre ami pond un sujet qui pourrait être intéressant.
Mais, forcément il ne peux s'en empêcher cela devient une apologie jehoviste.

Peu importe le sujet, si les intervenants lui opposent un avis contraire ... c'est qu'ils ne comprennent rien et ici on en arrive à un summum où il faut comprendre même que seuls les tj comprennent et sont même les seuls capable de comprendre un texte symbolique..

Bon en même temps c'est pas comme si cela faisait 150 ans qu'ils se plantent à chaque fois sur la compréhension...il suffit alors d'appeler ça
Nouvelles lumières pour que les tj se laissent une fois de plus avoir par le cc

Cordialement
J'au eu beau chercher un élément intéressant et en rapport avec la discussion entamée dans cette réponse de K..., comme d'habitude, je n'ai pas trouvé.

Je n'ai jamais vu quelqu'un ne pas être d'accord avec ce qu'il est, et donc faut-il s'étonner qu'étant TJ, je sois d'accord avec les TJ et avec moi même.

Quand on lit Keinlezard, je n'ai même pas le droit de défendre mes croyances et de penser que les autres croyances ne me satisfont pas.

Quand vous lisez ce crachat de Keinlezard, que constatez vous, au bout du bout . Que ça le dérange que je m'exprime ici pour défendre mes croyances.

C'est donc ma liberté de parole qui le dérange et ça sent mauvais, très mauvais l'intolérance et la volonté de nier mes droits fondamentaux liés à ma liberté d'expression.

Tu vires dans le côté sombre, Keinlezard ...

Maintenant que ta santé ne sera pas mis en danger parce que je commente ici un texte comme 1 Thess 4, laisse nous discuter et évite toi de te faire du mal en regardant ailleurs..

Ajouté 14 minutes 18 secondes après :
une petite mise au point médicale.

Certains l'ont compris, je vis des moments difficiles pour ma santé.

Le 8 juin, j'ai subi un IRM pour vérifier plusieurs hypothèses, soit AVC, soit Parkinson, soit cancer, soit pire.

Nous avons éliminé le cancer et l'avc. Ce qui reste demeure flippant car je sens, physiquement, que ça se dégrade petit à petit.

En plus de tout cela, je suis diabétique type 1 depuis 27 ans. Il se peut que ce soit cette maladie qui me rattrape.

Bref, c'est pas la fête même si l'élimination du cancer m'a énormément soulagé.

Par contre, Dieu merci, mes capacités intellectuelles sont intactes, tant pis pour vous. :face-with-tears-of-joy:

merci pour vos quelques messages de soutien, à toi aussi keinlezard..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin23, 09:22
Message :
Agecanonix a écrit :Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
:face-with-tears-of-joy: Et donc, pourquoi la Jérusalem céleste qui descend du ciel arriverait sur la terre elle ? Elle descend pour accueillir les 144000, dont toi même tu viens de dire qu'ils monteront rejoindre Jésus.

Donc, ton affirmation selon laquelle la ville arriverait sur la terre devient fausse.
Auteur : Luxus
Date : 12 juin23, 11:38
Message :
agecanonix a écrit :Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
" Devront " ? Les TJ n'enseignent plus que les oints sont ressuscités immédiatement après leurs morts pour rejoindre Jésus au ciel ? :interroge:
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin23, 19:23
Message :
Luxus a écrit : 12 juin23, 11:38 " Devront " ? Les TJ n'enseignent plus que les oints sont ressuscités immédiatement après leurs morts pour rejoindre Jésus au ciel ? :interroge:
Pas pour les élus morts depuis le 1er siècle et avant la parousie. Tu l'as oublié ?
MLP a écrit :Et donc, pourquoi la Jérusalem céleste qui descend du ciel arriverait sur la terre elle ?
Symbole ! la ville n'existe pas comme ville, elle symbolise l'épouse du Christ, les 144000.
Auteur : Thomas
Date : 12 juin23, 19:59
Message : Par rapport aux chrétiens qui sont emportés à la rencontre de Jésus lors de son retour, je vois ça comme un comité d'accueil, tout simplement. Les chrétiens vont à la rencontre de Jésus "dans les airs" pour ensuite l'accompagner dans son mouvement vers la terre...
Auteur : homere
Date : 12 juin23, 20:57
Message :
a écrit :Je sais que vous avez du mal à comprendre la symbolique d'un texte. Quand vous lisez que Dieu est assis sur un trône, où voyez vous le symbolisme ?
Est ce le trône qui est symbolique et qui n'existe pas ? Ou est ce Dieu aussi ?
Vous n'expliquez toujours pas le sens de la formule que vous avez employé :

Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.

Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations
.


Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre" :thinking-face: :thinking-face:

Ne vous dérobez pas :face-with-raised-eyebrow:

Concernant le sens symbolique vous attribuez au texte, je souligne le fait que c'est à géométrie variable, cela dépend votre doctrine.

La seule question qui est importante est la suivante : Comment l'auteur percevait sa description (et non comme agécanonix comprend le texte) :thinking-face:

Lorsque l'auteur indique que Dieu est assis sur un trône (sans préciser la nature symbolique de sa présentation), il n'y a pas lieu d'imaginer que pour LUI, ce n'est pas une réalité céleste. VOTRE logique moderne et rationnelle du 21e siècle n'éclaire pas le sens du texte.
a écrit :Par contre, des arbres de vie, ou un ville composée de pierres vivantes, c'est un symbole.. Surtout si en plus le texte l'explique..
A quel moment le texte indique-t-il qu'il est symbolique :thinking-face:

a écrit :Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
Argument gratuit et arbitraire (vous êtes un habitué du fait) :face-with-raised-eyebrow:

Le texte indique clairement que le Seigneur descend, donc cela implique un MOUVEMENT et une DESTINATION (non précisée), par contre le texte souligne le fait que la DESCENTE du seigneur engendre la résurrection des morts sur la TERRE (peut-être une indication de la destination de la descente du Seigneur). Si le Seigneur a pu descendre, il peut très bien remonter pour accueillir les MORTS ressuscités et les VIVANTS (la génération de croyants de l'auteur).

"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,16-17).

La présentation de 1 Th 4, ne correspond absolument pas au scénario de la Watch: ce qu'il en ressort, peu importe la traduction, c'est que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble, si je puis dire -- ce serait une précision supplémentaire par rapport à 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, qui comportent une "transformation" mais aucun "voyage", en tout cas ici les deux "avec", rendent bien la même préposition grecque, sun + datif (sun autois / sun kuriô, "avec eux / avec [le] Seigneur" -- (tiens, pourquoi pas "Jéhovah" dans la TMN à la place de Seigneur :thinking-face: :grinning-face-with-sweat: ?).
Auteur : keinlezard
Date : 12 juin23, 21:34
Message : Hello,
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 07:40 Dit moi
Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?

Et combien il y en aurais aujourd’hui selon toi?
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Mon pauvre ami ...

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Cordialement
Auteur : Pat1633
Date : 12 juin23, 22:02
Message :
keinlezard a écrit : 12 juin23, 21:34 Mon pauvre ami ...
Dans les écritures il y en avait toujours un qui pratiquais la vérité, alors à notre époque aussi sûrement …

Je te pose la question
Est ce que il y a eu un peuple dans le passé qui était aimer et accepter par Dieu lui même?
Auteur : keinlezard
Date : 12 juin23, 22:23
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48 K. a la particularité de toujours compliquer les choses quand elles sont pourtant très simples.

Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.

C'est un terme essentiellement catholique .

Voici une définition du NET
  • Quel est le synonyme de hérétique ?
    hérétique
    Qui soutient une hérésie religieuse. Synonyme : apostat, dissident, hétérodoxe, schismatique, scissionniste. Contraire : orthodoxe.
Revenons donc alors sur ce qu'en pense la WT.
car selon ce que tu nous dis ici ...
Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.


Car, il me semble important de voir et de comprendre ce que pour la WT / CC correspond à hérétique / hérésie ...

et si tu as raison nous ne devrions trouver nulle part dans les publications jéhoviste aucun des 2 termes .. mais ceux ci doivent être OBLIGATOIREMENT remplacé par Apostat et apostasie ou à tout le moins être utilisé comme synonyme et au pire être présent à 50 / 50 dans les texte


alors au hasard TG de septembre 2017 « La parole de notre Dieu durera pour des temps indéfinis »
11 En 1382, John Wycliffe et d’autres ont produit la Bible en anglais. La Bible de Wycliffe est rapidement devenue populaire parmi ses disciples, les lollards. Ces prédicateurs itinérants voulaient enseigner la Parole de Dieu aux gens ordinaires. Ils allaient à pied de village en village dans toute l’Angleterre. Souvent, ils lisaient aux gens des versets dans la Bible, puis ils leur donnaient des copies de certains passages. Grâce à leurs efforts, beaucoup d’Anglais se sont à nouveau intéressés à la Bible.

12. Comment les chefs religieux ont-​ils réagi à l’activité de Wycliffe et de ses disciples ?

12 Comment les chefs religieux ont-​ils réagi ? Leur haine pour Wycliffe, pour sa Bible et pour ses disciples s’est déchaînée. Ils ont persécuté les lollards, ils ont détruit toutes les bibles de Wycliffe qu’ils ont pu trouver, et ils ont déclaré Wycliffe hérétique (ennemi de l’Église) alors qu’il était déjà mort. Comme ils ne pouvaient pas punir un mort, ils ont fait déterrer et brûler ses os, puis ses cendres ont été répandues dans la rivière Swift. Malgré tout, l’Église n’a pas réussi à empêcher les gens de vouloir lire et comprendre la Bible. Durant les siècles qui ont suivi, de nombreuses personnes en Europe et ailleurs ont traduit et diffusé la Bible dans des langues que beaucoup pouvaient comprendre.
donc selon ce que tu nous dit nous devrions trouver à propos de Wycliffe autant de "apostat" que de "hérétique" à son propos

sur wol.jw.org ...
la rechercher wycliffe + apostat ou apostats ou apostasie ... retourne 0 résultat !

wycliffe + hérésie : 3 résultats
wycliffe + hérétique: 2 résultats
wycliffe + hérétiques: 2 résultats

wycliffe seul retourne 65 résultats

Mais qui est John Wycliffe ... un prêtre catholique qui a traduit la bible en anglais ...

mais la WT sait elle ce qu'est l'hérésie ?

bah en fait oui ... https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... 9sie&p=par

et qui étaient les "hérétiques" lorsque la WT juge utile de les nommer ainsi ?

Là c'est intérressant :)

g86 22/4 p. 20-23Les horreurs de l’Inquisition
quiconque parlait ou seulement pensait de façon contraire à la doctrine catholique se verrait
excommunié par l’Église et puni comme il se devait par les autorités civiles.
vous pourrez continuer à chercher les autres références , mais il ressort que ceux qui ont l'honneur d'être taxé d'hérétique ou qui ont la chance d'être des hérétiques pour la WT sont ceux qui s'opposent à l'église ...

Car imaginons un instant la phrase précédente
quiconque parlait ou seulement pensait de façon contraire à la doctrine jéhoviste se verrait
excommunié par l’Église et puni comme il se devait par les autorités civiles.

nous savons immédiatement que celui là sera un "apostat" et "fera un acte d'apostasie ...

par contre si l'on reprend le cas Wycliffe nulle part nous lisont que Wycliffe était un apostat ...


et à l'appui de cela je peux citer

w02 15/3 p. 20-23Les vaudois, de l’hérésie au protestantisme

et non pas Les vaudois, de l'apostasie au protestantisme ... car si nous remplaçons "catholique" par "organisation jéhoviste"
les vaudois sont ce que les TJ appellent des apostats

Selon l’historien Euan Cameron, il est manifeste que les prédicateurs vaudois
ne “ s’opposaient pas à l’Église romaine par principe ; ils souhaitaient seulement prêcher et enseigner ”.
Des historiens pensent en effet que ce mouvement a basculé dans l’hérésie à cause d’une série de décrets qui en ont
progressivement et durablement marginalisé les adeptes.
Les condamnations de l’Église atteignent leur point
culminant quand, en 1215, le IVe concile du Latran jette l’anathème aux vaudois. Comment leur prédication en
sera-​t-​elle affectée ?
plus intérressant et qui illustre bien ce qu'est pour la WT la différence hérétique / Apostats
est ce que l'on trouve ici

sh chap. 11 p. 261-283L’apostasie: Une barrière sur le chemin menant à Dieu
https://wol.jw.org/fr/wol/publication/r30/lp-f/sh

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101990043

Je mets le texte en entier je mets en gras
Il faut garder ici en mémoire que pour les TJ ce sont eux les seuls vrais chrétiens ... et lorsqu'ils parlent de "chrétien du premier siècle" , ils sont persuadé que ce sont les premiers TJ ...

Il est étonnant de constater que tous ce qui à trait de près ou de loin au jéhovisme lorsqu'il est remis en quetion , critiqué ou rejeté est invariablement de l'apostasie ...

Par contre est clairement illustrer que toutes les remises en question des dogmes Catholique deviennent miraculeusement des "hérésies" ... autrement
prendront une connotation positive du point de vue Jéhoviste puisque les apostats questionne la WT alors que les hérétique remettent en question l'ennemi de toujours , les catholiques !!!!


agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48 Nous comprenons donc assez facilement que c'est le mot "apostasie" qui correspond dans le vocabulaire biblique à la notion de déviance d'un individu à une croyance de l'Eglise.
Nous comprenons surtout que tu fais diversion .... pour les raisons que nous venons de voir précédement

étonnament nous pouvons donc lire des choses telle que
Quelles preuves cette nouvelle “ hérésie ” peut-​elle avancer pour montrer qu’elle est bien authentique et a la faveur de Dieu ? Où est le temple des chrétiens ? Où est leur prêtrise ? Quant à leur chef, où est-​il ? Pendant sa vie, ce Jésus, Galiléen, fils de charpentier, qui n’a même pas reçu l’instruction rabbinique, était-​il seulement l’un des chefs de quelque importance de la nation ?
démontrant bien que l'hérésie est vue positivement par les clowns du CC et que c'est donc également dans le vocabulaire jéhoviste ....
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48 Un apostat est donc bien un individu qui renie un engagement initial pour une autre croyance qu'il oppose à sa foi première. Il y a donc bien un changement de croyance et non pas l'adoption d'une première croyance.
Ce que nous venons de démontrer ci dessus

quelqu'un qui renie sa foi catholique et lutte contre l'église est "hérétique" et pratique "hérésie" ...
quelqu'un qui renie le jéhovisme est un apostat et pratique l'apostasie ... :)


2 poids 2 mesures ...

La novlang jéhoviste dans toute sa splendeur :)

agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Notez que le mot "apostasie" reste un synonyme "moderne" du mot "hérétique", mot pratiquement inconnu dans la bible sauf en Tite 3.10 Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions (hairetikos),
Il s'agit ici de divisions, au pluriel, et donc de conséquences, Paul préférant le mot "apostat" pour définir la cause..

S'il y avait besoin d'établir une différence entre apostasie et hérésie, alors le mot hérésie se trouverait souvent dans la bible. Il semble que les premiers chrétiens se satisfaisaient sans problème du mot apostasie pour définir ce dont nous parlons.
Non ce n'est pas ce que nous disent les publications de la WT ... apostasie et hérésie ne sont pas synonyme mais ils sont bien différent

l'un s'emploie pour qualifier un opposant aux Eglises établies: hérétique
l'autre exclusivement à ceux qui s'oppose aux dogmes jéhoviste : apostat


Bien loin donc d'être totalement et complètement équivalents !





Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin23, 22:54
Message :
Agecanonix a écrit :Symbole ! la ville n'existe pas comme ville, elle symbolise l'épouse du Christ, les 144000.
Mais d'où tu sors que la ville céleste n'existe pas comme ville, alors que les apôtres eux mêmes la désigne comme la ville céleste à laquelle ils aspirent ? Ils disent que Dieu en est l'architecte. Tu penses que les apôtres n'attendaient qu'un symbole ? Qu'Abraham attendaient les 144000 ? Tu penses que Dieu leur a préparé un symbole ? :thinking-face:

(Hébreux 13:14) En effet, ici-bas nous n'avons pas de cité permanente, mais nous recherchons celle qui est à venir.

(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,

(Hébreux 11:8) C'est par la foi qu'Abraham a obéi lorsque Dieu l'a appelé et qu'il est parti pour le pays qu'il devait recevoir en héritage. Et il est parti sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il est venu s'installer dans le pays promis comme dans un pays étranger. Il y a habité sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse, 10 car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.

(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir reçu les biens promis, mais ils les ont vus et salués de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais en réalité, ils désirent une meilleure patrie, c'est-à-dire la patrie céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.


Excuse moi Agecanonix, mais si tu crois à tes propres bêtises, ce ne sera jamais le cas des gens intelligents.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin23, 23:28
Message : C'est triste pour toi, MLP !

La ville est l'épouse du christ, c'est un symbole, elle se marie avec Jésus symboliquement.

Ton problème est à mon avis insoluble: tu n'arrives pas à comprendre que la révélation est composée à 95 % de symboles.

Tu vois de vrais trônes, de vraies bêtes, une vraie prostituée qui est elle aussi une ville, une vraie nouvelle terre, de vrais nouveaux cieux, un vrai agneau, de vrais rouleaux, un vrai feu éternel, un vrai dragon, de vrais arbres de vie, une vrai descente de la ville, de vrais sauterelles, de vrais montagnes, de vraies robes blanche, un vrai temple, etc... alors que tout cela est symboles..

Il y a des gens, comme toi, qui ne savent pas se placer dans le second degré, qui ne maîtrise pas l'idée de "symbole", qui croient qu'à la messe le vin se transforme toujours en sang.

Tu es naif, mon bon MLP
Auteur : homere
Date : 12 juin23, 23:44
Message :
a écrit :Ton problème est à mon avis insoluble: tu n'arrives pas à comprendre que la révélation est composée à 95 % de symboles.
Sauf quand vous décidez qu'un texte de l'Apocalypse est à prendre dans un sens littéral, c'est la Watch qui décide en fonction de sa doctrine, comme avec le le nombre 144000 (la nouvelle Jérusalem fait 144 coudées).

Vous confondez VOTRE logique, VOTRE rationalité, VOTRE doctrine et la conception et la vision que les auteurs de la Bible avaient du ciel et de la terre. Vous négligez que VOTRE lecture du 21e siècle à travers le prisme d'une organisation religieuse du 19eme siècle est en total décalage avec ce que pensaient des auteurs qui ont écrit il y a 2000 ans.

Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres. Néanmoins, dans le NT il y a des façons extrêmement différentes de se représenter, de comprendre et d'utiliser cette "double scène". L'usage rhétorique de l'"allégorie" : Agar / Sara, dans l'épître aux Galates n'a qu'un très lointain rapport avec le dualisme beaucoup plus systématique et teinté de "platonisme" de l'épître aux Hébreux (terre des "ombres" sensibles, temporelles et transitoires vs. ciel des réalités éternelles); et ces deux-là sont encore plus éloignés de la mise en scène "apocalyptique" où la "révélation", par la vision et l'interprétation, est à la fois du "ciel" et de "l'avenir" (dans la vision finale, d'ailleurs, tout se rejoint puisque la "Jérusalem nouvelle" descend du ciel, avec "Dieu" et "l'Agneau" mêmes: la "double scène" s'annule).


Une citation qui pourra vous éclairer (si vous retirez les lunettes made in Watch) :

Jérusalem céleste dans la tradition juive

Il y a quelques allusions dans le Talmud au sujet de la Jérusalem céleste ou Jérusalem d’en haut (en hébreu Yeroushalayim milema’ala) qui serait en lien avec la Jérusalem terrestre ou Jérusalem d’en bas (Yeroushalayim milema’ata). En particulier ce texte dans le traité Taanit 5a du Talmud de Babylone qui relate un échange entre des maîtres talmudiques :

Rabbi Nahman demanda à Rabbi Isaac : Que signifie « Je suis le Saint au milieu de toi ; je ne viendrai pas dans la ville » (Os 11,9) […] Rabbi Isaac lui répondit : « Selon Rabbi Johanan, le Saint Béni Soit-Il a dit : « Je ne viendrai pas dans la Jérusalem céleste tant que je ne pourrai venir dans la Jérusalem terrestre. Et y a-t-il une Jérusalem céleste ? Oui parce qu’il est écrit : “Jérusalem bâtie comme une ville liée à elle” [Psaumes 122,3] ».

Ainsi le Talmud trouve, dans un verset des Psaumes, trace de l’interprétation de Rabbi Johanan. Il y aurait deux Jérusalem, intimement liées l’une à l’autre, en miroir l’une de l’autre. « Et où se situerait cette autre Jérusalem, sinon aux cieux ? ! » commente Rachi sur ce folio talmudique. Un autre passage, dans le traité Hagiga 12b du Talmud de Babylone, situe même cette Jérusalem céleste dans le quatrième des sept firmaments, celui que l’on appelle Résidence (zvoul) : « Dans la Résidence s’élèvent Jérusalem, le Temple et l’autel, près duquel se tient l’Archange Michaël qui offre des sacrifices quotidiens […] ». C’est pourquoi, enseigne la tradition juive, Jérusalem — Yeroushalayim en hébreu — se dit au pluriel. En effet, nous avons relevé que la combinaison des deux sources étymologiques donnerait Jérusalem et non JeruShalayim, or, le im, en hébreu, est le signe du masculin pluriel. Ce qui veut dire qu’il y a deux Jérusalem et qu’à la Jérusalem terrestre correspond la Jérusalem céleste.

https://www.erudit.org/fr/revues/theolo ... 7486ar.pdf
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin23, 23:51
Message :
Agecanonix a écrit :La ville est l'épouse du christ, c'est un symbole, elle se marie avec Jésus symboliquement.
Ton problème est à mon avis insoluble: tu n'arrives pas à comprendre que la révélation est composée à 95 % de symboles.
Pourtant, j'ai cité des versets d'Hébreux. Est ce que Hébreux est à 95% symbolique aussi ? :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Oui, il y a la ville littérale, la cité de Dieu dans laquelle il y a son trône, un fleuve, un arbre de vie, des anges, 4 créatures vivantes, 24 anciens, le temple. Et il y a la ville symbolique, l'épouse de Christ.

A qui espères tu faire croire que le trône de dieu est dans les 144000 ? :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Je suis triste pour toi Agecanonix ! Tu es incapable de comprendre des textes simples, et d'admettre que les apôtres n'attendaient pas un symbole, et qu'Abraham n'attendait pas les 144000, et que Dieu ne leur a pas préparé un symbole. C'est tellement ridicule que j'ignore comment tu peux croire des choses pareilles. Oui, je suis triste pour toi.
Auteur : Pollux
Date : 13 juin23, 00:03
Message :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 23:28 La ville est l'épouse du christ, c'est un symbole, elle se marie avec Jésus symboliquement.
Ce n'est pas parce qu'une ville est symbolique que ça l'empêche d'exister. Est-ce que Paris, symbole de l'amour, existe ?

Ajouté 1 minute 33 secondes après :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 23:28 Tu vois de vrais trônes, de vraies bêtes, une vraie prostituée qui est elle aussi une ville, une vraie nouvelle terre, de vrais nouveaux cieux, un vrai agneau, de vrais rouleaux, un vrai feu éternel, un vrai dragon, de vrais arbres de vie, une vrai descente de la ville, de vrais sauterelles, de vrais montagnes, de vraies robes blanche, un vrai temple, etc... alors que tout cela est symboles..
Qu'est-ce qui est réel finalement dans l'Apocalypse ? Rien ?
Auteur : agecanonix
Date : 13 juin23, 00:49
Message :
homère a écrit :Sauf quand vous décidez qu'un texte de l'Apocalypse est à prendre dans un sens littéral, c'est la Watch qui décide en fonction de sa doctrine, comme avec le le nombre 144000 (la nouvelle Jérusalem fait 144 coudées).
Cela s'appelle une religion qui se caractérise par des croyances et des dogmes. Les TJ ont autant le droit de croire ce qu'ils veulent que vous, et visiblement ça te dérange. Serais tu adepte de l'inquisition ?

C'est notre droit le plus stricte de croire ce que nous croyons, c'est notre droit le plus stricte de le défendre, et c'est notre droit le plus stricte de faire des disciples sur cette base. Et quand c'est fait, c'est le droit le plus stricte de nouveaux disciples d'y croire.

La liberté de culte t'oblige à supporter que je crois et que j'enseigne ce que je crois en communion avec presque 20 millions de TJ et sympathisants. Si nous voulons que la cité soit symbolique, libre à nous ! Et si nos arguments convainquent des milliers de gens, c'est leur choix. Venez de porte en porte pour nous apporter la contradiction , si vous osez.

Tu es d'accord avec ça ?
Auteur : homere
Date : 13 juin23, 00:57
Message :
a écrit :Cela s'appelle une religion qui se caractérise par des croyances et des dogmes. Les TJ ont autant le droit de croire ce qu'ils veulent que vous, et visiblement ça te dérange. Serais tu adepte de l'inquisition ?
Comme d'habitude vous déformez mes propos (c'est assez minable comme méthode), vous croyez ce que vous voulez, j'analyse (par contre) la cohérence de vos arguments, leurs aspects arbitraires et péremptoires, qui vous amènent à confondre vos convictions et la réalité scripturaire. Votre sens de la symbolique est à géométrie variable.
Auteur : agecanonix
Date : 13 juin23, 01:14
Message :
homere a écrit : 13 juin23, 00:57 Comme d'habitude vous déformez mes propos (c'est assez minable comme méthode), vous croyez ce que vous voulez, j'analyse (par contre) la cohérence de vos arguments, leurs aspects arbitraires et péremptoires, qui vous amènent à confondre vos convictions et la réalité scripturaire. Votre sens de la symbolique est à géométrie variable.
vous vous permettez de juger les gens ! pas très chrétien !

quand je lis, sur un autre fil, que vous pensez que Dieu habite dans une maison, je ne m'étonne pas de vous voir incapable de comprendre un argument.

remarquez que vous ne le combattez pas, vous éruptez seulement votre énervement.. :thinking-face:
Auteur : keinlezard
Date : 13 juin23, 01:59
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 13 juin23, 01:14 vous vous permettez de juger les gens ! pas très chrétien !
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
L’hôpital qui se fout de la charité ... et qui mouroir
se prend pour un lieu de guérison en plus :)
agecanonix a écrit : 13 juin23, 01:14 quand je lis, sur un autre fil, que vous pensez que Dieu habite dans une maison, je ne m'étonne pas de vous voir incapable de comprendre un argument.
Et quand on pense que tu crois aux serpents qui parlent , aux Arche de Noé, aux Génération elastiques ...
De quoi devrions nous nous étonner à ton endroit ?
agecanonix a écrit : 13 juin23, 01:14 remarquez que vous ne le combattez pas, vous éruptez seulement votre énervement.. :thinking-face:
Ne confonds pas ta croisade de Don Quichotte ... d'une prétendue Vérité qui dans 10 ans sera l'opposé de se que tu nous racontes aujourd'hui :)
:)

cordialement
Auteur : homere
Date : 13 juin23, 02:05
Message :
a écrit :quand je lis, sur un autre fil, que vous pensez que Dieu habite dans une maison, je ne m'étonne pas de vous voir incapable de comprendre un argument.
Toujours le même procédé MINABLE qui consiste à me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je n'ai pas dit que Dieu habitait dans une maison mais que les auteurs de certains livres de la Bible avaient cette conception ... Êtes-vous capable de faire la nuance :thinking-face:

a écrit :vous vous permettez de juger les gens ! pas très chrétien !
Arrêtez avec vos réponses ridicules et qui n'ont aucun sens ... J'analyse votre méthode de lecture de la Bible, et j'affirme qu'elle manque de cohérence et de rigueur avec une affirmation du sens symbolique à géométrie variable, en fonction de vos croyances. Ce n'est pas le sens du texte qui guide votre lecture mais votre doctrine.
Auteur : agecanonix
Date : 13 juin23, 09:11
Message :
homere a écrit : 13 juin23, 02:05 Toujours le même procédé MINABLE qui consiste à me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je n'ai pas dit que Dieu habitait dans une maison mais que les auteurs de certains livres de la Bible avaient cette conception ... Êtes-vous capable de faire la nuance :thinking-face:
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

C'est Jésus qui s'exprime en parlant de maison ! Vous pensez qu'il ignorait où il habitait avant de venir sur terre ? :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:
homère a écrit :Arrêtez avec vos réponses ridicules et qui n'ont aucun sens ... J'analyse votre méthode de lecture de la Bible, et j'affirme qu'elle manque de cohérence et de rigueur avec une affirmation du sens symbolique à géométrie variable, en fonction de vos croyances. Ce n'est pas le sens du texte qui guide votre lecture mais votre doctrine.
j'analyse aussi vos réponses et je suis quasi certain que vous êtes athée, peut-être même franc maçon ! Vous attaquez trop la bible et ses rédacteurs pour y voir la parole de Dieu, et sans cet élément indispensable, vous ne pouvez pas être chrétien.

C'est pas grave, sauf pour vous, mais ça rend vos interventions inintéressantes pour moi car hors sujet, je ne parle qu'aux croyants ici.

Si vous ne croyez pas en la bible, comment voulez vous discuter avec moi, vos références ne sont pas les miennes et réciproquement.

Nous ne parlons pas la même langue... :thinking-face:
Auteur : homere
Date : 13 juin23, 20:33
Message :
a écrit :Nous ne parlons pas la même langue... :thinking-face:
Vous êtes toujours à côté de la plaque et vous ne répondez jamais aux arguments de vos interlocuteurs;

J'attire votre attention sur votre méthode de lecture de la Bible, qui ne se fait pas en fonction du sens du texte mais par rapport à votre doctrine, ainsi, l'aspect symbolique ou littérale des textes est à géométrie variable, en fonction de vos intérêts doctrinaux, le texte ne lui-même, ne vous intéresse pas, il n'est qu'un support à votre prosélytisme, donc vous n'avez aucun scrupule à le dénaturer et à le travestir.

Autre point, vous ne mesurez pas la distance/temps qui nous sépare de la rédaction de la Bible, vous lisez la Bible comme si elle avait été écrite la veille à votre intention, sans tenir compte de la différence culturelle qui nous sépare.
Auteur : agecanonix
Date : 13 juin23, 21:14
Message : Vous semblez surpris que ma lecture de la bible m'amène à établir une doctrine.

Toute lecture provoque sur celui qui la mène une doctrine, une idée des intentions de l'auteur. Ca sert à ça, la lecture : comprendre soi-même ce que l'auteur a voulu dire.

Je ne suis pas plus ignorant que les spécialistes dont vous empruntez les thèses, j'ai lu la bible des dizaines de fois depuis 50 années, bien plus que vous puisque vos citations de spécialistes démontrent votre incapacité à élaborer vous même une doctrine.

N'étant pas croyant, niant que la bible soit la parole de Dieu, vous vous privez d'un élément fondamental qui induit une erreur d'analyse dramatique pour vous. Vous lisez la bible sans Dieu, sans cet élément fondamental qui animait les premiers chrétiens : ils attribuaient aux Ecritures une vraie finalité et une intention inchangée depuis leurs origines.

Votre erreur, ajoutée à votre animosité contre les TJ et seulement les TJ, sans doute initiée par vos idées proches des FM, vous disqualifie d'intervenir sur ces sujets puisque la base de nos discussions n'est pas la même pour vous et pour moi.

Quand je cite un texte qui dit que Dieu a aimé le monde, vous ne pouvez pas comprendre puisque votre première analyse sera de dire que Dieu n'existe pas, que celui qui a écrit cela est un humain lambda qui racontait n'importe quoi, etc...

Votre lecture est mécanique, vous éliminez le spirituel. Nous sommes aussi différents vous et moi qu'un médecin légiste par rapport à un généraliste.

Un légiste se moque de faire souffrir, il a devant lui un objet qu'il va ouvrir, disséquer et son but sera uniquement de remplir un rapport froid et technique sur les raisons de la mort.
Un généraliste a pour but de sauver un être humain, à qui il donne une importance capitale, qui ne doit pas souffrir, qui doit être protégé moralement, rassuré , etc..

Vous ne donnez aucune vie à la bible, vous la diviser en 66 parties que vous voulez complètement indépendantes et même contradictoires.
Pire, vous créez ces contradictions pour assoir votre hypothèse.

C'est votre doctrine athée qui influence votre lecture, alors qu'elle devrait être neutre, complètement neutre.
Auteur : prisca
Date : 13 juin23, 21:42
Message : Une preuve qu'agecanonix invente est qu'il prévoit que satan viendra sur terre dans notre futur, alors que satan est déjà sur terre et il sévit.

Il sévit puisque tout le monde sait reconnaitre la description du diable dans la Bible.

Car dans la Bible, satan est décrit comme étant assis sur un siège, comme étant considéré étant représentant de Dieu sur terre, comme disant sa volonté au lieu de dire la Volonté de D.IEU il réside là où sont 7 collines, et Rome a été construite sur 7 collines, que le diable est habillé d'habits de lumière, et le pape est habillé en blanc immaculé, et même si agecanonix sait qu'il s'agit du pape François, il se tait, il préfère dire que le diable viendra dans le futur. Il ment agecanonix pour ne pas se mettre en porte à faux avec la doctrine TJ. Il ment sciemment.

Pour la simple raison qui est que le 8ème roi la bête, au moment où la doctrine témoins de Jéhovah voit le jour, elle n'existe pas encore cette bête puisque dans les années 1870 année où la doctrine témoins de Jéhovah a vu le jour, personne ne sait que les accords de Latran apparaissant en 1929 allaient faire naitre la dynastie des rois du Vatican.

Exprès l'ETERNEL a fait apparaitre l'idée de la présence de la bête à dater de 1929 pour éliminer les 4 doctrines chrétiennes qui elles ont toutes élaboré leurs explications avant 1929.

Je pense à la catéchèse catholique, protestant, mormons et TJ naturellement.
Auteur : homere
Date : 13 juin23, 21:44
Message :
a écrit :Vous semblez surpris que ma lecture de la bible m'amène à établir une doctrine.
Vous vous trompez et vous me lisez très mal. Ce qui me surprend, c'est de vous voir clamer votre respect pour la Bible, car elle est la parole de Dieu et dans le, même temps, constater comment vous la bafouez, dénaturez et vous la trahissez, en effet vous ne lisez pas la Bible pour ce qu'elle dit (pour vous les mots n'ont pas de sens, sinon celui que vous leur donnez) mais vous utiliser le prisme déformant de votre doctrine pour analyser le texte. Ce décalage est flagrant et choquant. Pour vous, le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, il doit obligatoirement s'adapter à VOTRE doctrine.
Auteur : prisca
Date : 13 juin23, 21:49
Message : Les accords du Latran sont un ensemble de trois traités signés par le pape Pie XI et Mussolini le 7 juin 1929 dans le palais du Latran. Ce concordat veut régler la «question romaine» : il retire la souveraineté du Pape sur Rome mais lui laisse un des quartiers, le Vatican. En contrepartie, le catholicisme obtient le statut de religion officielle d'État : les pratiques contraires à la doctrine catholique (comme le divorce) sont interdites et l'enseignement catholique est dispensé dans les écoles italiennes.

La résolution de la question romaine permet à Mussolini de gagner la confiance des Italiens et de l'Église.

Après la chute du fascisme et la fin de la Seconde Guerre mondiale, l'État maintiendra les accords concernant la question romaine mais retirera à l'Église catholique son statut de religion d'État (en vertu du principe de laïcité). Cependant, l'enseignement de la religion catholique demeure dans les écoles publiques.
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Auteur : agecanonix
Date : 13 juin23, 22:30
Message :
homere a écrit : 13 juin23, 21:44 Vous vous trompez et vous me lisez très mal. Ce qui me surprend, c'est de vous voir clamer votre respect pour la Bible, car elle est la parole de Dieu et dans le, même temps, constater comment vous la bafouez, dénaturez et vous la trahissez, en effet vous ne lisez pas la Bible pour ce qu'elle dit (pour vous les mots n'ont pas de sens, sinon celui que vous leur donnez) mais vous utiliser le prisme déformant de votre doctrine pour analyser le texte. Ce décalage est flagrant et choquant. Pour vous, le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, il doit obligatoirement s'adapter à VOTRE doctrine.
c'est votre vision athée.. revenez au texte, ce sera mieux et dites nous si la bible est pour vous la parole de Dieu ?

Vous et moi avons une énorme différence dans notre approche.

Vous étudiez le texte à travers des références extérieures aux textes ; vos fameux experts anonymes .

De mon côté, j'étudie le texte par le texte.

un exemple : la nouvelle Jérusalem. On s'en fout qu'un talmud juif non chrétien ait produit une réflexion sur 2 Jérusalem puisque nous étudions un texte chrétien non juif qui produit lui-même son explication.

Pourquoi chercher ailleurs ce que l'auteur explique, et pourquoi chercher dans une religion qui est franchement non chrétienne.

Si donc Jean a écrit que la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ et qu'elle est vêtue de lin parce que les saints qui l'a composent en sont dignes, que voulez que j'aille me perdre dans une explication du talmud jamais cité par les chrétiens dans l'ensemble du NT ?

Jean nous dit clairement que la nouvelle Jérusalem est les saints, les 144000. Point ! C'est la leçon du texte.

Donc pour vous répondre, les mots de la bible ont un sens, et ils vous disent que la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ, composée des saints, au nombre de 144000.

Ca ne vous plait pas, j'en prends acte, mais venir citer un talmud pour convaincre un chrétien que Jean se trompe, il faut oser, non ?

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