Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 10:15 Message : Y a t'il un dessein dans la bible ? Y a t'il un plan, un projet, un but ou n'avons nous seulement qu'une compilation d'écrits qui n'ont aucun lien entre eux ?
La réponse est d'importance car s'il s'avérait que la bible porte un véritable projet, depuis ses origines -1513 jusqu'à son dernier livre +98, alors il faudrait envisager l'existence d'une intelligence supra humaine qui aurait piloté 40 écrivains, sur 1600 années, dans un seul et même but.
Ces 40 écrivains ont écrit à des époques différentes sous des régimes différents, dans des contextes géopolitiques différents, sous des dominations différentes, Egyptiennes, Assyriennes, Babyloniennes, Grecques et même Romaines.
Ils avaient des métiers différents, de simples bergers à Roi d'Israël. La plupart ne se connaissaient pas et ignoraient souvent que d'autres écrivaient ou avaient déjà écrit avant eux.
Le premier élément troublant est pour le moins incroyable. En fait, le premier objectif de tous ces écrivains a été, sur 1600 années de raconter l'histoire d'une seule lignée généalogique du début à la fin.
C'est un fait unique et absolument impossible à programmer.
Imaginez le premier écrivain qui aurait décidé de suivre la vie d'une famille particulière; il faudrait, pour qu'il réussisse ce miracle, qu'il l'explique pour les 39 écrivains qui lui succèderont. Or rien de tout cela, tout indique que l'écriture était spontanée et non pas organisée consciemment par ces écrivains.
Il a donc fallu pendant 1600 années que ces 39 écrivains décident, par hasard, d'écrire la suite des histoires de ceux qui les avaient précédés sans savoir pour quelles raisons ils le faisaient alors même qu'à l'époque l'écriture n'était pas chose courante.
Quelle chances, en ces époques troublées, qu'une famille ne disparaisse pas et que 39 écrivains soient volontaires pour continuer la chaîne de 66 livres sur 1600 années sans rater un seul des maillons de la chaîne.
C'est pourtant ce qui est arrivé, la bible est l'histoire d'une lignée d'humains issus d'un homme, Abraham, et qui aboutira à un autre homme, Jésus, descendant du patriarche à travers 55 chaînons humains.
Le hasard ne peut expliquer cette curiosité inégalée à ce jour et surtout à ces époques si peu propices à l'écriture..
Visiblement, l'intelligence qui a permis cette compilation de livres sur 1600 ans avaient bien un projet à défendre à travers cette histoire très longue qui aboutissait à un homme, JJésus.
Voilà qui nous apprend une chose : Jésus n'est pas un accident, il était précédé par 1600 années d'observation de ses ancêtres sur 55 générations et par des dizaines d'écrivains complètement ignorants du résultat final.
S'il était précédé, nous verrons qu'il était aussi attendu à travers des prophéties qui le concernaient.
a suivre
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juil.23, 10:42 Message : Pour écrire une vie de Jésus, on coud ensemble les prophéties qui s'y rapportent.
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Y a t'il un dessein dans la bible ? Y a t'il un plan, un projet, un but ou n'avons nous seulement qu'une compilation d'écrits qui n'ont aucun lien entre eux ?
Quid des Vedas ? comme ça pour rien en passant.
Ensuite , est ce une question vraie ... ou comme souvent une question rhétorique ? qui ne sera là que pour justifier ce que tu crois toi ?
Car quand même en tant que TJ ton but n'est pas de poster sur un forum mais d'aller prêcher dans la rue de maison en maison au pire
au téléphone ou par zoom mais à tout le moins pas tout seul derrière ton clavier.
Ce dernier point mon frère dénoterait alors un grave problème spirituel
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
La réponse est d'importance car s'il s'avérait que la bible porte un véritable projet, depuis ses origines -1513 jusqu'à son dernier livre +98, alors il faudrait envisager l'existence d'une intelligence supra humaine qui aurait piloté 40 écrivains, sur 1600 années, dans un seul et même but.
Non aucune importance car chaque point que tu pourrais toi trouver d'importance pourra être à l'envie utilisé par n'importe qui d'autre pour parler du Coran
du Zoroastrisme , de la Sciento , chez les mormons ou les juifs , bouddhiste ou Taoiste.
Bref tous ceux qui auront besoin de se persuadé parce qu'ils n'ont que cela pour justifier leur foi fragile.
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Ces 40 écrivains ont écrit à des époques différentes sous des régimes différents, dans des contextes géopolitiques différents, sous des dominations différentes, Egyptiennes, Assyriennes, Babyloniennes, Grecques et même Romaines.
C'est oublier que les textes étaient recopié à la main par des copistes ou des rois ( puisque chaque roi avait cette obligation )
C'est oublier également que nous parlons ici de texte d'une nation qui represente tout au plus une petite dizaine de millions de personne
réunis autour de ses propres mythes ...
Ici la théorie de l'évolution peut s'appliquer pour expliquer le peu d'évolution dans les texte ... une petite population ayant un socle commun
peu de variation dans les compréhension, encore que les premiers texte parlant de la femme de Dieu, Ashéra qui fut ensuite effacée ...
et le socle commun fut transmit avec des variations minimes au sein d'une population réduite ...
Bref rien de bien mystérieux ... sinon il faudrait s'étonné qu'en 2000 ans ... nous ayons toujous la même Bible chez les Catho
Ce qui est éminemment ridicule
Tu cherches comme toujours des mystères là ou la simple constatation suffit amplement
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Ils avaient des métiers différents, de simples bergers à Roi d'Israël. La plupart ne se connaissaient pas et ignoraient souvent que d'autres écrivaient ou avaient déjà écrit avant eux.
Bah oui c'est pour cela que la Bible nous explique qu'ils allaient à la synagogue ou fêtaient différentes célébration , même que l'étranger en terre Hébraique devait y participer ...
C'est vrai que dans les SdR les TJ ignorent complétement ce que font les autres TJ dans d'autre Assemblée
C'est toujours rigolo de te voir réinventer , intimement persuadé que tu penses juste
C'est réjouissant et rafraichissant , on dirait un gamin dans un mon imaginaire parlant à son lapin rose géant qui joue avec lui
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Le premier élément troublant est pour le moins incroyable. En fait, le premier objectif de tous ces écrivains a été, sur 1600 années de raconter l'histoire d'une seule lignée généalogique du début à la fin.
C'est un fait unique et absolument impossible à programmer.
C'est sur c'est pas comme si c'était leur religion et leur croyance ... dire que cela fait maintenant moins de 150 que les TJ existe mais qu'ils ont déjà récrit plus de 50 % de leur croyance premieres
évidement pour toi c'est proprement miraculeux ...
mais bon pour un catholique ... cela fait 2000 ans qu'ils suivent la même croyance et qu'ils étudient la Bible et écrivent sur les textes ... alors 1600 ans
c'est un peu "petit bras"
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Imaginez le premier écrivain qui aurait décidé de suivre la vie d'une famille particulière; il faudrait, pour qu'il réussisse ce miracle, qu'il l'explique pour les 39 écrivains qui lui succèderont. Or rien de tout cela, tout indique que l'écriture était spontanée et non pas organisée consciemment par ces écrivains.
C'est bien cela le terme une "Famille Particulière" ... celle des rois d'Israel
Les archives Egyptiennes l'on très bien fait , les archives Chinoise aussi ... les Romains ....
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Il a donc fallu pendant 1600 années que ces 39 écrivains décident, par hasard, d'écrire la suite des histoires de ceux qui les avaient précédés sans savoir pour quelles raisons ils le faisaient alors même qu'à l'époque l'écriture n'était pas chose courante.
Enfin, en jetant un coup d'oeil sur les prétendus auteurs et les dates , sachant qu'ici nous avons la version TJ d'autres Biblistes accordent un doute légitimes sur les auteurs réels ,
Voici en gros
Auteur Livre fin composition
Moïse genese 1513 Au commencement ” jusqu’à 1657
Moïse Exode 1512 1657-1512
Moïse Lévitique 1512 1 mois (1512)
Moïse Nombres 1473 1512-1473
Moïse Deutéronome 1473 2 mois (1473)
Moïse Job vers 1473 Plus de 140 années entre 1657-1473
Josué Josué 1450 1473-vers 1450
Samuel Juges vers 1100 vers 1450-vers 1120
Samuel Ruth vers 1090 11 ans de la période des juges
Samuel ; Gad ; Nathân 1 Samuel vers 1078 vers 1180-1078
Gad ; Nathân 2 Samuel vers 1040 1077-vers 1040
Jérémie : 1 Rois 580 vers 1040-580
Ezra 1 Chroniques vers 460 Après 1 Chroniques 9:44 : 1077-537
Ezra 2 Chroniques vers 460 Après 1 Chroniques 9:44 : 1077-537
Ezra Ezra vers 460 537-vers 467
Nehémia Nehémia apr. 443 456-apr. 443
Mordekaï Esther vers 475 493-vers 475
David et d’autre Psaumes vers 460
Salomon ; Agour ; Lemouël Proverbes vers 717
Salomon Ecclésiaste av. 1000
Salomon Chant de Salomon vers 1020
premier livre genese en 1513
le dernier malaki en 440 ... en gros donc 1000 ans à peine
Ensuite toute la base dogmatique c'est Moise ... que les juifs doivent forcément connaitre ... difficle de croire en effet que Malaki ignore ce qu'à écrit
Moise puisque nous avons là la loi , et les autres textes fondateurs.
donc on élimine Moise de l'équation ...
Reste Josué qui est contemporain de Moise
Samuel rapplique environ 400 ans plus tard ... et ne connaitrait pas les textes fondateurs de Moise ? cela semble étonnant.
Ensuite un nouveau palier de 300 ans
Voici les deltas entre les dates présentée par la WT sur la date de fin de rédaction des livres
et soudain tout cela devient bien moins mystérieux
juges est écrit 350 ans apres josué ... ensuite yona 156 ans apres Ecclésiaste ...
mais le reste possède des deltas compatible largement avec la mémoire humaine ... et n'oublions pas les super cerveau homo sapiens ..
Donc pas de mystère ...
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Quelle chances, en ces époques troublées, qu'une famille ne disparaisse pas et que 39 écrivains soient volontaires pour continuer la chaîne de 66 livres sur 1600 années sans rater un seul des maillons de la chaîne.
Ce n'est pas un livre de l'ancêtre tonton René qui passe de génération en génération ... c'est le texte fondateur d'un peuple ...
et nous voyons clairement que rien de bien mystèrieux est à l'oeuvre ici
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
C'est pourtant ce qui est arrivé, la bible est l'histoire d'une lignée d'humains issus d'un homme, Abraham, et qui aboutira à un autre homme, Jésus, descendant du patriarche à travers 55 chaînons humains.
Plus exactement c'est ce dont tu t'es persuadé de croire car en réalité nous voyons clairement que rien ne pose ici problème
Tu te persuades d'une chose qui en réalité est bien plus triviale
Abraham n'a rien écrit ... le seul témoignage que tu as ... c'est que moise le dit ...
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Le hasard ne peut expliquer cette curiosité inégalée à ce jour et surtout à ces époques si peu propices à l'écriture..
C'est ici une question de foi ... la tienne ... mais cela n'a rien a avoir avec un quelconque mystère
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Visiblement, l'intelligence qui a permis cette compilation de livres sur 1600 ans avaient bien un projet à défendre à travers cette histoire très longue qui aboutissait à un homme, JJésus.
Il est effectivement bien connu que les Juifs de l'époque de Jésus ne connaissaient pas leurs textes
Forcément
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Voilà qui nous apprend une chose : Jésus n'est pas un accident, il était précédé par 1600 années d'observation de ses ancêtres sur 55 générations et par des dizaines d'écrivains complètement ignorants du résultat final.
Tu prends le problème à l'envers .. ce qu'il faut démontré c'est que ce n'est pas une prophétie autoréalisatrice ... l'époque de Jésus fourmillait de prétendu messie
comme la periode de Jean fourmillait du genre littéraire "apocalytique" ...
Le monde juif connaissait les prophéties .... donc tous les auto proclamés messie aussi ... dans le lot, il y en a un qui à réussi mieux que les autres
un "Jésus" ...
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
S'il était précédé, nous verrons qu'il était aussi attendu à travers des prophéties qui le concernaient.
a suivre
Comment peut il être attendu si tu trouve un mystere dans les 39 auteurs sur 1600 ans ... si ceux ci ignoraient les écrit précédent ?
Pas très cohérent ... ou une nouvelle caractéristique Jéhoviste que d'attendre ardement une chose que tu ignores
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 23:04 Message : Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
Je ne vais pas me précipiter dans la rédaction de ce fil, je ne vais ni lire ni répondre à K... car j'estime que si j'ai raison, si la bible fait bien la preuve qu'elle émane de Dieu, alors les arguments de K... tomberont naturellement les uns après les autres.
Auteur : Pollux Date : 05 juil.23, 23:30 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
La réponse est d'importance car s'il s'avérait que la bible porte un véritable projet, depuis ses origines -1513 jusqu'à son dernier livre +98,
Si on met de côté les croyances religieuses et qu'on s'en tient aux faits reconnus par les historiens:
- Début de rédaction de la Genèse: VIIIe siècle av. J.C.
- Rédaction de l'Apocalypse de Jean: entre 60 et 96
a écrit :... alors il faudrait envisager l'existence d'une intelligence supra humaine qui aurait piloté 40 écrivains,
40 écrivains c'est un minimum et non pas un chiffre exact.
a écrit :Quelle chances, en ces époques troublées, qu'une famille ne disparaisse pas et que 39 écrivains soient volontaires pour continuer la chaîne de 66 livres ...
- 66 livres pour le canon protestant (39 AT + 27 NT)
- 73 pour le canon catholique (46 AT + 27 NT)
- 78 pour le canon orthodoxe (51 AT + 27 NT) (AT conforme à la Septante)
- 81 pour le canon orthodoxe éthiopien (54 AT + 27 NT)
a écrit :C'est pourtant ce qui est arrivé, la bible est l'histoire d'une lignée d'humains issus d'un homme, Abraham, et qui aboutira à un autre homme, Jésus, descendant du patriarche à travers 55 chaînons humains.
Jésus rompt la chaine en étant descendant de David par adoption.
Auteur : papy Date : 05 juil.23, 23:34 Message : Mathieu 1:1
1 Le livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham
Combien de contemporains de Jésus étaient aussi fils de David et fils d'Abraham
Chaque juif pouvait consulter les archives pour voir qui était son ancêtre.
Auteur : Estrabosor Date : 06 juil.23, 00:14 Message : Bonjour à tous,
Alors, de quoi parle t'on ?
D'un mythe fondateur d'un peuple sur lequel s'appuient tous ceux qui écrivent ensuite.... où est le miracle ?
S'appuyer sur le mythe fondateur était une garantie de crédibilité et de notoriété pour les écrivains venant après !
Cela n'a rien d'original ni de surprenant.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 00:15 Message : Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 03:08 Message : Agecanonix aime bien écrire ! Ca sert à ça la retraite ! Mais pour ce qui est de convaincre avec ses pavées, il va falloir qu'il repasse.
On va dire qu'il s'entraine pour son clone qui ne servira à rien.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 03:19 Message : Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
? a écrit :Alors, de quoi parle t'on ?
D'un mythe fondateur d'un peuple sur lequel s'appuient tous ceux qui écrivent ensuite.... où est le miracle ?
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 03:26 Message : tout était garder au frais par la lignée généalogique auparavant, il n'est pas surprenant qu'on ait puiser après coup dans la généalogie d'un tel quand un personnage illustre pointé son nez..
Ajouté 2 minutes 14 secondes après :
quand vous avez un personnage illustre qui pointe son nez, normal de chercher dans son ascendance ce qui s'est passait pour ses ancêtres, on a fait pareil avec jésus..
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 03:08
Agecanonix aime bien écrire ! Ca sert à ça la retraite ! Mais pour ce qui est de convaincre avec ses pavées, il va falloir qu'il repasse.
On va dire qu'il s'entraine pour son clone qui ne servira à rien.
Il aime bien se lire , se vanter souvenons nous de ses déclarations
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 01:00
En faisant glisser votre dernier commentaire, j'y ai vu le sigle : ChatGPT. Ca me parle car je connais.
J'ai la chance d'avoir un fils dont je suis très fier, ancien dans son assemblée, et spécialiste de l'intelligence artificielle.
Il donne des conférences régulièrement dans le monde entier, bientôt à Washington, et il a même été publié dans des revues scientifiques.
Nous avons longuement discuté de l'intelligence artificielle et de ChatGPT que j'ai sur mon PC pratiquement depuis qu'il a été disponible.
J'en connais donc les avantages et les faiblesses.
ou encore les nombreuses fois où il explique qu'il est logique , qu'il aurait une démarche scientifique ...
Il semble avoir besoin du regard des autres pour exister également
et dernièrement la déclaration tonitruante selon laquelle s'il part alors le forum périclitera
Probablement qu'écrire des tartines le rassure , peu importe la véracité des déclarations ou l'exactitude des propos
Il est Ancien , il est TJ donc lui il sait et il veut le montrer, l'affirmer
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 00:40
je suis ancien depuis des décennies
j'oubliais le coup du "diplomé" ( nous n'avons jamais su de quoi d'ailleurs )
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Et diplômé avec ça !
Il y a beaucoup de chose à dire très probablement qu'un psy aurait des choses à dire ... Eh Agecanonix toi le grand psy
que peu tu nous dire sur Agecanonix ??
Bref encore bien de la marade en vue
Cordialement
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 03:30 Message : de plus la ligné écrite n'était pas à propos de jésus, mais de personnages illustres comme abraham, moïse ou david qui ont marqué le peuple d'israel car dieu leur a parlé, y a rien d'aveugles là dedans
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 03:42 Message : Vu sa déconfiture dans l'autre sujet, Agecanonix était bien obligé d'en lancer un autre pour se donner un peu de consistance. En arriver à affirmer que Jésus était un menteur, et que lui avait raison, il faut dire qu'il ne manquait pas de culot. Mais pour convaincre un chrétien, il n'y a pas pire méthode que d'accuser Jésus d'avoir délibérément menti aux disciples.
Bref ! Agecanonix est un pur fruit du jéhovisme. On ne réfléchit pas, on suit aveuglément les doctrines, quitte à tordre les écritures, et traiter Jésus de menteur. Et il espère vraiment convaincre des gens avec ce genre de méthode.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 03:48 Message : il y a quelque chose de "magique" peut-être en la bible oui, mais pas comme agecanonix le présente..
sa présentation dit une chose, "croyez en la bible, c'est magique, imparable, il faut y croire", c'est pas ma méthode, et je suis croyant
Ajouté 48 secondes après :
d'ailleurs le fait qu'il veuille pas parler aux autres, et leur répondre.. et assez marquant quand même
Ajouté 11 secondes après :
finalement, il ne veut entendre que lui.. a priori
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 03:49 Message : Résumons dans un premier temps.
Un nombre important d'écrivains décident, sur une période de plusieurs siècles, plus d'une millénaire même, d'écrire des ouvrages qui se veulent historiques.
Ils racontent les faits et gestes d'une nation qui va naître puis occuper un territoire, Israël.
Et curieusement, nous remarquons que dans le casting de tous ces écrivains, de tous ces récits, figure invariablement une famille.
Qu'un écrivain se prenne d'une passion pour une famille, ou pour un individu, c'est possible, mais que beaucoup d'écrivain décident de raconter les siècles de vie d'une même famille, c'est étrange.
Prenons un personnage au moins aussi célèbre que Jésus : Napoléon.
Il existe des centaines de livre sur Napoléon, voir des milliers, mais combien sur son Père, son grand-père, sur ses ancêtres depuis l'an 300 de notre ère ?
Que penserait-on si on découvrait une série de rouleaux ou d'ouvrages qui auraient tous pour objet un ancêtre de Napoléon et que le plus ancien daterait de l'an 300 de notre ère sans qu'un seul élément de cette chaîne généalogique vienne à manquer ?
Et bien c'est ce qui est arrivé pour Jésus et l'erreur de certains est de penser que la réputation colossale de Jésus pouvait être devinée avant même sa naissance pour que des écrivains se disent : tiens, comme dans 800 ans Jésus sera célèbre, je vais écrire sur sa famille !!
A méditer.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 03:52 Message : en fait, son sujet manque de pragmatisme, et je sais pas si ce que j'ai écrit au dessus sera entendu.. mais il n'est pas bon de donner une cause magique ou spirituelle a ce qui est simplement explicable..
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
c'est pas curieux qu'il y ait une famille puisque dieu l'a choisit
Ajouté 57 secondes après :
tu comprends pas agecanonix, les auteurs n'ont pas écrit en vue de jésus mais parce qu'il se passait avec dieu des choses qu'il opérait..
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 03:56 Message :
? a écrit :d'ailleurs le fait qu'il veuille pas parler aux autres, et leur répondre.. et assez marquant quand même
Va examinez la réponse de K.... et dis moi s'il y a matière à répondre.
Je commence un fil sur le caractère unique et extraordinaire de la bible, j'en suis à la première page et j'espère égaler le nombre de pages des autres sujets que j'ai proposés.
Alors, SVP, laisse moi le temps de poser les bases.
J'ai une approche cartésienne, c'est comme ça, alors soit tu aimes, soit tu ne restes pas.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 04:00 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 03:56
Va examinez la réponse de K.... et dis moi s'il y a matière à répondre.
probablement si toi tu veux y répondre..
tu n'es pas obligé de rester doctrinaire, c'est à des personnes que tu parles avec leur sensibilité, parle lui selon l'entendement qu'il est capable d'entendre
d'ailleurs, tu notes un point d'interrogation en me citant, c'est normal ? (j'y vois de la condescendance, ou je m'en préserve ?)
t'es pas obligé toujours de parler de manière condescendante, sois cool, reste tranquille tout se passera bien..
agecanonix a écrit :Alors, SVP, laisse moi le temps de poser les bases.
je réponds déjà à tes bases, mais je pense que tu m'as pas pris au sérieux, m'as-tu lu seulement ? y as-tu répondu ? non..
agecanonix a écrit :J'ai une approche cartésienne, c'est comme ça, alors soit tu aimes, soit tu ne restes pas.
je reste, même si tu réponds pas à ce que je dis.. ce serait quand même le minimum, mais t'es pas obligé..
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 04:19 Message : Je continue à poser les bases.
Sommes nous capables de connaître tous les ancêtres de Paul sur les 1500 années précédentes ?
Non ! Et pourquoi ? Parce que les écrivains de l'AT n'ont pas écrit sur sa famille.
Quelles chances qu'ils l'aient fait par hasard ? Proche de zéro.
Alors en quoi cela serait il normal pour Jésus ?
Et si vous me dites que Paul le savait lui, ce n'était pas grâce à la bible mais aux archives juives administratives.
Or, elles ont disparu !
Qui reste donc à pouvoir prouver sa filiation avec Abraham par David ? Jésus, voilà la raison pour laquelle il fallait que la bible propose ses renseignements et les protège.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 04:25 Message : tu prends le problème à l'envers, j'ai déjà répondu à ça, pourquoi est-ce qu'on retracé la vie de ses personnages, parce qu'il se passait quelque chose en vue du messie, et que dieu avait prévu cela
tu comprends pas une chose c'est que dieu faisait une chose, il a fait des promesses, oui au sein d'une famille, et il est normal de la suivre
comme j'ai déjà dit, ils n'ont pas écrit en vue de jésus, mais de david et etc.
bien sûr qu'il attendait quelque chose qui allait venir et qui serait le messie, mais d'où ils savaient pas, c'est dieu qui orchestre les choses
tu vois dans la bible quelque chose de fantastique, dieu prévoit les choses parce qu'il sait ce qu'il va se passer, et les hommes voient les choses car eux-mêmes les vivent dans leur propre vie, comme david etc.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 04:32 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 04:25
tu prends le problème à l'envers, j'ai déjà répondu à ça, pourquoi est-ce qu'on retracé la vie de ses personnages, parce qu'il se passait quelque chose en vue du messie, et que dieu avait prévu cela
tu comprends pas une chose c'est que dieu faisait une chose, il a fait des promesses, oui au sein d'une famille, et il est normal de la suivre
comme j'ai déjà dit, ils n'ont pas écrit en vue de jésus, mais de david et etc.
bien sûr qu'il attendait quelque chose qui allait venir et qui serait le messie, mais d'où ils savaient pas, c'est dieu qui orchestre les choses
tu vois dans la bible quelque chose de fantastique, dieu prévoit les choses parce qu'il sait ce qu'il va se passer, et les hommes voient les choses car eux-mêmes les vivent dans leur propre vie, comme david etc.
Tu n'as pas compris ma démarche et tu as donc un raisonnement hors sujet..
Je veux prouver que Dieu existe parce qu'il a inspiré les écrivains de la bible et toi tu commences à dire que puisque Dieu a fait des promesses, et donc qu'il existe, alors il était normal de suivre cette famille dans la bible.
Tu es donc hors sujet...
Moi aussi, je peux dire que puisque Dieu existe alors il a fait écrire le bible, mais tel n'est pas ma démarche.
C'est l'existence de la bible qui prouve que Dieu existe parce qu'elle contient des éléments extraordinaires comme suivre une famille pendant 1500 années , entre autre.
On peut croire en Dieu autrement, et heureusement, mais j'ai choisi cet angle.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 04:39 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 04:32
Tu n'as pas compris ma démarche et tu as donc un raisonnement hors sujet..
je ne crois pas qu'il soit hors sujet.
les gens qui écrivent sont dans une histoire dans laquelle dieu fait des promesses, c'est pas genre comme si dieu orchestrait tout et que chacun ne savait même pas pourquoi il écrivait et pourquoi il l'écrivait.. non, ils sont dans une démarche parce que dieu a dit des choses, et que eux-mêmes vivent des choses
le problème avec ta démarche, ce que tu es en train de faire, c'est que tu omets complètement de l'équation le facteur humain qui vit les choses, ne serait-ce avec dieu, mais il n'empêche que eux les vivent
dieu n'a donc pas besoin de tout orchestré comme tu sembles le dire, il dit quelque chose aux humains, et les choses se mettent en marche..
(c'est comme ça qu'il fait avec la création, l'obéissance et la nouvelle naissance sont ainsi)
il y a un ordre de marche, mais tu n'es pas esclave de celui-ci..
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 04:57 Message :
dep7 a écrit :les gens qui écrivent sont dans une histoire dans laquelle dieu fait des promesses, c'est pas genre comme si dieu orchestrait tout et que chacun ne savait même pas pourquoi il écrivait et pourquoi il l'écrivait.. non, ils sont dans une démarche parce que dieu a dit des choses, et que eux-mêmes vivent des choses
Là aussi tu ne t'élève pas au dessus du sujet.
Les gens qui écrivent, dis tu, sont dans une histoire où Dieu fait des promesses, c'est donc qu'ils y croient. Mais vas donner cet argument à un athée, il va te rire au nez en te disant que cela ne prouve rien.
La preuve de l'extraordinaire n'est pas que les trains arrivent à l'heure mais qu'ils vont où on ne les attend pas.
Et là, pour le coup, observez des écrivains qui se focalisent sur la même famille, sur des siècles, c'est l'évènement extraordinaire qui indique qu'il s'est passé quelque chose pour chacun d'entre eux, car une telle coïncidence ne peut s'expliquer par le simple hasard.
Et ce quelque chose, c'est Dieu .
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 05:09 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 04:19
Je continue à poser les bases.
Sommes nous capables de connaître tous les ancêtres de Paul sur les 1500 années précédentes ?
Non ! Et pourquoi ? Parce que les écrivains de l'AT n'ont pas écrit sur sa famille.
Quelles chances qu'ils l'aient fait par hasard ? Proche de zéro.
Alors en quoi cela serait il normal pour Jésus ?
Pour Jésus, c'est bricolage sans réalité. Il y a d'ailleurs deux généalogies incompatibles.
Et ce ne sont même pas les généalogies de Jésus mais celles de Joseph.
a écrit :Et si vous me dites que Paul le savait lui, ce n'était pas grâce à la bible mais aux archives juives administratives.
Paul ne sait rien de la vie de Jésus.
Auteur : indian Date : 06 juil.23, 05:35 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 05:09
Paul ne sait rien de la vie de Jésus.
J'adore quand ce forum est source d'une telle vérité
enfin un peu de sérieux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 06:03 Message :
Agecanonix a écrit :Je veux prouver que Dieu existe parce qu'il a inspiré les écrivains de la bible
Surtout que toi même quand ça ne t'arrange pas, tu nies cette inspiration, et traite Jésus de menteur.
C'est clair que tu vas convaincre quelqu'un ici que Dieu existe. Moi même, je suis sûr qu'à la fin de ton exposé, je vais devenir croyant. Mais bon, comme tu aimes te lire.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 06:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 05:09
Pour Jésus, c'est bricolage sans réalité. Il y a d'ailleurs deux généalogies incompatibles.
la raison est simple.
Matthieu établit la généalogie officielle de Jésus, celle qui passe par Joseph. On le sait parce que Matthieu remonte jusque Abraham puisque le Messie devait être un héritier mâle du patriarche Or Joseph adopte Jésus et en fait son fils d'un point de vue légal.
La faire passer par Marie pour ce but n'aurait eu aucun sens
Luc qui sait que Joseph n'était pas le Père de Jésus établit la généalogie de Jésus par Marie jusque Adam, le but étant de faire de Jésus un fils humain de Dieu par la génétique, et donc un second Adam. Pourquoi alors citer Joseph et pas Marie ?
Parce que Luc ne cite aucune femme, alors que Matthieu le fait plusieurs fois. Pourquoi ? C'était un choix de l'auteur.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 06:43 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 04:57
Là aussi tu ne t'élève pas au dessus du sujet.
je suis très beaucoup plus au dessus du sujet, là c'est toi qui est largement en dessous, je connais ta manière condescendante de traiter les gens sans répondre vraiment aux objections..
agecanonix a écrit : Les gens qui écrivent, dis tu, sont dans une histoire où Dieu fait des promesses, c'est donc qu'ils y croient. Mais vas donner cet argument à un athée, il va te rire au nez en te disant que cela ne prouve rien.
je vais te dire franchement une chose, c'est à toi qu'on va rire au nez, car tu crois faire croire en la bible par la bible, et un athée en à rien à foutre de la bible, puisqu'il n'y croit pas, ta démarche donc est ridicule.. l'athée te rira au nez, car tu lui dis "regarde dans la bible il y a la vérité", et lui n'y croit pas.. t'es crédible ?
au moins, moi je dis ceci, au lieu de dire betement que la bible est inspiré je dis que dieu travaille avec les hommes, ce qui a l'avantage de présenter un dieu qui au moins se soucie des hommes et marchent avec eux..
si ton post consiste à dire, "la bible est inspiré, regardez les prophéties réalisées", je vois pas l'intérêt..
le but n'est pas de faire croire en la bible, mais en dieu.. et ça on ne le peut même pas
si tu veux faire croire en la bible par la bible, alors tu as un dieu de bible, mais certainement pas le vrai dieu
car dans la bible elle-même, dieu se révèle à eux et travaillent avec eux, toi tu présentes donc une fausse interprétation consistant à dire qu'il faut croire en la bible parce que c'est écrit
ton dieu est désincarné, tout comme la bible si on la lit pas avec un coeur sincère s'attendant à dieu pour qu'il nous parle (comme ce fut le cas de tous les protagonistes de la bible)
agecanonix a écrit : La preuve de l'extraordinaire n'est pas que les trains arrivent à l'heure mais qu'ils vont où on ne les attend pas.
j'ai déjà dit qu'il n'y a rien d'extraordinaire à ça, puisque dieu orchestre les evenements et parlent à des gens pour faire quelque chose avec eux
agecanonix a écrit : Et là, pour le coup, observez des écrivains qui se focalisent sur la même famille, sur des siècles, c'est l'évènement extraordinaire qui indique qu'il s'est passé quelque chose pour chacun d'entre eux, car une telle coïncidence ne peut s'expliquer par le simple hasard.
oui, pour ce que j'ai dit..
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 06:51 Message : Tu comprends maintenant pourquoi je ne réponds pas aux réponses comme les tiennes.
Je vais donc continuer vous laissant en discuter entre vous, ce qui m'étonnerait d'ailleurs.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 06:54 Message : agecanonix, tu fais comme tu veux..
moi j'aime bien discuter avec les gens, et pas juste réciter la bible..
car après tout la bible s'adresse à des gens, et dieu parle à des gens.. si toi tu veux pas le faire, ça te regarde
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 06:55 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 03:19
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Certaines choses annoncées dans l'AT à propos du Messie ne correspondent pas à Jésus.
Par exemple:
Ésaïe 53
2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Une faible plante ?
Luc 2
40 Or, l'enfant croissait et se fortifiait. Il était rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.
Actes 10
38 vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.
Méprisé et abandonné des hommes ?
Matthieu 8
1 Lorsque Jésus fut descendu de la montagne, une grande foule le suivit.
Luc 6
19 Et toute la foule cherchait à le toucher, parce qu'une force sortait de lui et les guérissait tous.
Marc 10
1 Jésus, étant parti de là, se rendit dans le territoire de la Judée au delà du Jourdain. La foule s'assembla de nouveau près de lui, et selon sa coutume, il se mit encore à l'enseigner.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 06:56 Message : Le but de ce fil n'est pas de dire que parce Dieu a un projet, il est normal que les écrivains de la bible y réagissent, ce serait enfoncer une porte ouverte puisque mettre Dieu de cette façon dans l'équation ne prouve pas qu'il existe mais pose pour principe qu'il existe.
Ce qui m'intéresse est l'inverse : partir de ce que l'on observe d'extraordinaire chez les écrivains et en venir à conclure que c'est parce que Dieu, et seul Dieu les téléguidait.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 07:00 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 06:55
Une faible plante ?
ça ça dépend des interprétations, on parle du physique..
Pollux a écrit : Méprisé et abandonné des hommes ?
ah, parce que jésus n'a pas été méprisé et abandonné des hommes ? c'est pas le propre de son ministère, lol mdr
et tu veux les versets où il est méprisé aussi, t'es con ou quoi de citer que ceux où c'est pas le cas ?
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 06:56
Ce qui m'intéresse est l'inverse : partir de ce que l'on observe d'extraordinaire chez les écrivains et en venir à conclure que c'est parce que Dieu, et seul Dieu les téléguidait.
bon courage..
moi perso, je persiste.. c'est beaucoup plus parlant un dieu qui parle aux hommes
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 07:25 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 06:55
Une faible plante ?
Luc 2
40 Or, l'enfant croissait et se fortifiait. Il était rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.
Actes 10
38 vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.
Ces versets sentent l'hérésie adoptianiste.
Mais comme on trouve dans le NT moult contradictions...
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 07:34 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 07:00
ça ça dépend des interprétations, on parle du physique..
ah, parce que jésus n'a pas été méprisé et abandonné des hommes ? c'est pas le propre de son ministère, lol mdr
et tu veux les versets où il est méprisé aussi, t'es con ou quoi de citer que ceux où c'est pas le cas ?
Ce qui est pratique avec la Bible c'est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire et ça reste toujours vrai.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 07:41 Message : Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !
Nous avons vu jusque maintenant les promesses faites à plusieurs personnages lointains de la bible, Abraham, Isaac, Jacob et enfin Juda.
Nous avons examiné l'enseignement du livre de Ruth et le lien généalogique qu'il établissait entre Juda et David.
Voyons Jérémie 33:15
À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays. (...)« Car voici ce que dit Jéhovah : “Il y aura toujours un homme de la descendance de David qui occupera le trône d’Israël.
Isaie 9:6
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules. On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. Il n’y aura pas de fin à l’étendue de sa domination ni à la paix, sur le trône de David et dans son royaume. Il sera solidement établi et soutenu par le droit et la justice, dès maintenant et pour toujours.
Il apparaît que David constituait un des maillons les plus important de la lignée qui devait aboutir à la postérité, au Shilo, au Messie.
Il était donc capital que la lignée reliant Abraham au Messie, en passant par David, soit absolument renseigné par les écrivains de l'AT.
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 07:52 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 07:34
Ce qui est pratique avec la Bible c'est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire et ça reste toujours vrai.
ben, c'est clair.. c'est exactement ce que tu viens de faire
mais tu vois des contradictions où il n'y a en pas, mon cher pollux, désolé de te le dire.. mais tu ne sais pas apparemment pourquoi on suivait jésus, et pourquoi on ne l'a pas suivi par la suite
tu manques cruellement d'intelligence comme beaucoup ici, et pour un ange..
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 07:41
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
mais c'est évident, il savait que le messie allait sortir de juda, donc un roi désigné par dieu de la tribu de juda, évidemment qu'on en garde la généalogie, et des traces de son récit..
je sais pas trop si tu réfléchis trop toi aussi, lol
Auteur : indian Date : 06 juil.23, 07:57 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 07:34
Ce qui est pratique avec la Bible c'est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire et ça reste toujours vrai.
les TJ et Ken Ham en témoignent
Ajouté 1 minute 34 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 07:41
Il était donc capital que la lignée reliant Abraham au Messie, en passant par David, soit absolument renseigné par les écrivains de l'AT.
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
Si vous désirez parler de généalogie théologique abrahamique, je vous recommande ceci:
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 07:58 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 07:52
ben, c'est clair.. c'est exactement ce que tu viens de faire
Non, c'est toi qui le fait. Moi je n'ai jamais dit qu'Ésaïe parlait de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 08:18 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 07:41
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
Dans quel recoin des Evangiles, je vous prie ?
Et ce serait plutôt fâcheux car Jésus dit que le Messie ne vient pas de David :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Cet argument est foireux mais c'est une autre question.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 08:32 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 07:58
Non, c'est toi qui le fait. Moi je n'ai jamais dit qu'Ésaïe parlait de Jésus.
t'as dit que la prophétie parlerait de jésus et qu'elle ne coïnciderait pas, donc qu'elle parlerait de lui.. t'es dur de la feuille, c'est dur de parler avec des gens qui comprennent rien..
Ajouté 8 minutes 11 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 08:18
Cet argument est foireux mais c'est une autre question.
jésus est en train de dire qu'il est fils de david oui, mais qu'il est plus que cela.. qu'il est fils de dieu
Auteur : Estrabosor Date : 06 juil.23, 08:35 Message : Il y a deux façons de voir les choses :
-soit considérer que Jésus descend en ligne directe de personnages dont une partie sont décrits dans la Bible et que son existence réalise des prophéties
-soit considérer que les évangélistes ont crée une filiation entre Jésus et ses personnages bibliques pour valider sa messianité et qu'ils ont imaginé une vie correspondant aux prophéties passées.
Pour rappel, personne n'a écrit du temps (supposé) de Jésus et certains épisodes ne sont décrits que par un seul évangéliste et parfois plusieurs décennies plus tard.
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 08:39 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 08:32
t'as dit que la prophétie parlerait de jésus et qu'elle ne coïnciderait pas, donc qu'elle parlerait de lui.. t'es dur de la feuille, c'est dur de parler avec des gens qui comprennent rien..
La prophétie parle de Jésus pour les croyants religieux (incluant les TJ), pas pour moi.
C'est si difficile à comprendre Monsieur l'Intelligent ?
Auteur : indian Date : 06 juil.23, 08:47 Message :
Estrabosor a écrit : 06 juil.23, 08:35
Il y a deux façons de voir les choses :
-soit considérer que Jésus descend en ligne directe de personnages dont une partie sont décrits dans la Bible et que son existence réalise des prophéties
-soit considérer que les évangélistes ont crée une filiation entre Jésus et ses personnages bibliques pour valider sa messianité et qu'ils ont imaginé une vie correspondant aux prophéties passées.
Pour rappel, personne n'a écrit du temps (supposé) de Jésus et certains épisodes ne sont décrits que par un seul évangéliste et parfois plusieurs décennies plus tard.
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
je préfère les textes fiables, crédibles, historiques, authentifiés et authentiques. pas ceux provenant des gérants d'estrades.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 08:51 Message :
Estrabosor a écrit : 06 juil.23, 08:35
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
pour moi cela ne pose aucun problème jésus a du marqué les conscience, il n'est pas difficile de retenir les paroles de quelqu'un qui frappe autant l'esprit, d'autant qu'il a du répéter plusieurs fois son enseignement, et qu'il dit lui-même que l'esprit rapelera aux disciples ce qui leur a dit..
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 08:39
La prophétie parle de Jésus pour les croyants religieux (incluant les TJ), pas pour moi.
C'est si difficile à comprendre Monsieur l'Intelligent ?
tu as vraiment du mal à comprendre, tu dis que les versets d'esaie ne concerne pas jésus parce que tu donnes des exemples de versets dans l'évangile, donc tu fais toi-même ta propre interprétation des versets en disant qu'ils coincident pas, difficile à comprendre ? ..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 08:51 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 08:32
jésus est en train de dire qu'il est fils de david oui, mais qu'il est plus que cela.. qu'il est fils de dieu
Il ne dit nullement cela.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 08:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 08:51
Il ne dit nullement cela.
oui
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 08:54 Message :
Estrabosor a écrit : 06 juil.23, 08:35
Il y a deux façons de voir les choses :
-soit considérer que Jésus descend en ligne directe de personnages dont une partie sont décrits dans la Bible et que son existence réalise des prophéties
-soit considérer que les évangélistes ont crée une filiation entre Jésus et ses personnages bibliques pour valider sa messianité et qu'ils ont imaginé une vie correspondant aux prophéties passées.
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 08:54
Nous sommes d'accord.
non
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 08:58 Message : Tu m'avais répondu "oui".
Mais dis-moi où il dit dans ce passage qu'il est fils de David et fils de Dieu.
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 09:01 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 08:51
tu as vraiment du mal à comprendre, tu dis que les versets d'esaie ne concerne pas jésus parce que tu donnes des exemples de versets dans l'évangile, donc tu fais toi-même ta propre interprétation des versets en disant qu'ils coincident pas, difficile à comprendre ? ..
C'est défendu de faire sa propre interprétation des versets en se basant sur la Bible au lieu de la religion ?
Il faudrait que je partage les mêmes croyances que les TJ pour discuter avec eux ?
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 08:58
Tu m'avais répondu "oui".
oui, on dit oui à une réponse négative pour dire l'inverse de ce qui est dit, tu devrais le savoir..
je pense que tu joues juste sur les mots pour me faire dire ce que j'ai pas dit, car tu savais très bien ce que je disais..
Saint Glinglin a écrit :Mais dis-moi où il dit dans ce passage qu'il est fils de David et fils de Dieu.
si tu ne sais pas le voir, difficile de t'expliquer.. c'est tellement explicite
tu crois que jésus dit quoi ? quel intérêt ? lis le contexte soigneusement (et dans la bonne version) peut-être t'y verras mieux, et comprendras mieux
concentre toi sur ce que jésus a voulu dire, et pourquoi il dit cela..
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 09:01
C'est défendu de faire sa propre interprétation des versets en se basant sur la Bible au lieu de la religion ?
Il faudrait que je partage les mêmes croyances que les TJ pour discuter avec eux ?
c'est quoi le rapport avec ce qu'on vient de dire ? ..
je t'impose une interprétation moi ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:04 Message : Vas-y. Epluche-nous ça.
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:04
Vas-y. Epluche-nous ça.
t'es sérieux ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:07 Message : Mais bien sûr.
Tu es croyant et donc forcément intelligent et moi athée et donc forcément con. C'est ça ?
Alors instruis-moi.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:08 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:07
Tu es croyant et donc forcément intelligent et moi athée et donc forcément con. C'est ça ?
j'ai jamais dit ça..
Saint Glinglin a écrit :Alors instruis-moi.
pourquoi faire ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:11 Message : Tu es donc incapable de prouver ce que tu as avancé.
Je m'en doutais car ton interprétation était plutôt surprenante.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:11
Tu es donc incapable de prouver ce que tu as avancé.
Je m'en doutais car ton interprétation était plutôt surprenante.
eh oui, je ne sais rien..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:16 Message : Tu as donc de la chance que je sois là.
Et grâce à moi, tu as découvert un passage des Evangiles où Jésus affirme que le Messie ne descend pas de David.
Et c'est la moindre des choses s'il prétend être le Messie puisqu'il ne descend pas de David.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:16
Tu as donc de la chance que je sois là.
Et grâce à moi, tu as découvert un passage des Evangiles où Jésus affirme que le Messie ne descend pas de David.
Et c'est la moindre des choses s'il prétend être le Messie puisqu'il ne descend pas de David.
tu as raison, ne réfléchis pas trop..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:25 Message : Vas-y : argumente.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:25
Vas-y : argumente.
j'ai pas envie..
pourquoi je le ferais ? dis moi seulement ça..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:29 Message : Parce que tu es chrétien et que tu dois convaincre les incroyants de croire.
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 09:31 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:02
c'est quoi le rapport avec ce qu'on vient de dire ? ..
je t'impose une interprétation moi ?
T'es lourd ...
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:29
Parce que tu es chrétien et que tu dois convaincre les incroyants de croire.
ah non, surtout pas.. je dois surtout pas convaincre les incroyants de croire, merci pour ta franchise..
quand tu me dis une phrase comme ça, j'ai envie de m'enfuir en courant
je trouve que c'est toi qui est lourd, tu comprends pas que tu fais une interprétation, je t'explique.. et tu pars sur le fait que tu devrais croire comme un religieux, c'est quoi le rapport ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:37 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:34
ah non, surtout pas.. je dois surtout pas convaincre les incroyants de croire, merci pour ta franchise..
quand tu me dis une phrase comme ça, j'ai envie de m'enfuir en courant
C'est sympa de désobéir à Jésus....
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 09:38 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:34
je trouve que c'est toi qui est lourd, tu comprends pas que tu fais une interprétation,..
Mais oui, c'est cela ...
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:37
C'est sympa de désobéir à Jésus....
désobéir à jésus.. je suis curieux de ce que tu pourrais dire à ce sujet, je suis intéressé
tu pourrais le dire ?
Ajouté 26 secondes après :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 09:38
Mais oui, c'est cela ...
c'est tout ce que tu as à dire.. ok
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 09:41 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:38
c'est tout ce que tu as à dire.. ok
On n'est pas sur le tchat ici pour troller comme tu le fais.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:42 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 09:41
On n'est pas sur le tchat ici pour troller comme tu le fais.
où je trolle ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:43 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:38
désobéir à jésus.. je suis curieux de ce que tu pourrais dire à ce sujet, je suis intéressé
tu pourrais le dire ?
Bien sûr :
Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Pollux a écrit : 06 juil.23, 09:44
Évite de me répondre et ça va régler le problème.
ben toi aussi.. pourquoi tu me réponds ? moi ça me pose pas de problème de te répondre
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:52 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:44
je m'en doutais, c'est quoi enseigné ?
Transmettre ce que l'on sait.
Mais tu as l'excuse de ne rien savoir, je le reconnais.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 10:40 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:52
Mais tu as l'excuse de ne rien savoir, je le reconnais.
lol
ça c'était drôle
enseigner n'est pas seulement faire la leçon ou enseigner des choses d'ordre intellectuel, c'est prendre la personne pour la mener autre part de là où elle se trouve, ce concept t'était-il étranger ? car enfin, les vérités d'ordre évangéliques ou existentielles ne sont pas des leçons qu'il faut juste apprendre pour les savoir.. cela ne présenterait aucun intérêt
tu as dit tout à l'heure "pour croire en dieu", crois-tu sérieusement que si je te démontrais la véracité des écritures de manière indubitable tu croirais en dieu ? et pourquoi donc ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 11:10 Message : Je n'ai pas parlé de croire en Dieu mais de croire au Christ.
Mais revenons à ceci :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Matthieu se plante dans les grandes largeurs car les pharisiens auraient répondu à Jésus qu'il avait tout faux.
Car le verset 44 se comprend ainsi :
Le Seigneur Jéhovah a dit à mon Seigneur David : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Car c'est Asaph qui parle et non David.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 12:30 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 11:10
Je n'ai pas parlé de croire en Dieu mais de croire au Christ.
Mais revenons à ceci :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Matthieu se plante dans les grandes largeurs car les pharisiens auraient répondu à Jésus qu'il avait tout faux.
Car le verset 44 se comprend ainsi :
Le Seigneur Jéhovah a dit à mon Seigneur David : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Car c'est Asaph qui parle et non David.
C'est bien un Psaume de David.. Psaume 110.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 20:09 Message : Autant d'années chez les TJ, ça rend vachement cultivé.....
Le psaume 110 commence réellement ici :
Siège à ma droite jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 20:44 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 20:09
Autant d'années chez les TJ, ça rend vachement cultivé.....
Le psaume 110 commence réellement ici :
Siège à ma droite jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Curieux aucune réaction sur les datations des livres ?
Serait ce donc aussi gênant que cela de réalisé que la rédaction prétendues sur 1600 ans n'offre aucun
mystère dans son unité au regard des datations fournies par la WT elle même ?
Cordialement
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 21:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 11:10
Je n'ai pas parlé de croire en Dieu mais de croire au Christ.
de croire en christ c'est pareil.. est-ce que si je te convainc par les écritures tu croirais en lui ? et le but en croyant en lui n'est-il pas de croire en dieu ?
Saint Glinglin a écrit :Car c'est Asaph qui parle et non David.
Psaumes 110
1 De David.
Auteur : Estrabosor Date : 06 juil.23, 21:33 Message : Bonjour à tous,
keinlezard a écrit : 06 juil.23, 21:02
Curieux aucune réaction sur les datations des livres ?
Serait ce donc aussi gênant que cela de réalisé que la rédaction prétendues sur 1600 ans n'offre aucun
mystère dans son unité au regard des datations fournies par la WT elle même ?
Ce d'autant plus, comme tu l'as fait remarquer, que les rédacteurs connaissaient forcément les épisodes précédents.
On ne parle pas de textes qui ont été écrits indépendamment des autres mais des textes où chaque rédacteur connaît ce qui a été écrit auparavant et s'y réfère dans ses propres écrits.
En parlant de datation, on peut aussi rappeler que la première fois qu'on écrit que Jésus est né à Bethléhem c'est, selon la majorité des experts dans les années 80-85 et, pour certains, au minimum dans les années 40.
Cela veut donc dire que les témoins de l'époque comme les bergers avaient au minimum 55 ans pour l'hypothèse la plus optimiste, 100 ans pour la majorité des experts.
Et, c'est la Bible qui le dit elle même, on parle là d'un petit village donc avec un minimum de témoins possibles au départ
Il est facile quand on écrit plusieurs dizaines d'années après les faits d'affirmer à peu près n'importe quoi sans risque d'être démenti ce d'autant plus lorsqu'il y a une opposition farouche entre deux groupes (juifs et chrétiens) faisant qu'un vieux juif disant que Jésus n'était pas né là n'aurait de toute façon pas été écouté par la communauté chrétienne.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 21:40 Message : évidemment que c'est difficile de trancher la question de ce qui a été écrit à partir de jésus, ou non.. on a voulu rassembler à partir de témoins ce qui a été écrit, et certains s'en souvenait plus ou moins, mais qu'importe, la question n'est pas tranché car on peut toujours dire c'est pas de jésus..
ça, aucune technique exégétique ou avis quel qu'il soit pourra en changer
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 21:40 Message : Je réponds à une intervention d'Estra qui émet comme hypothèse que les chrétiens auraient inventé le personnage Jésus, en le faisant coller aux prophéties pour affirmer ensuite qu'il était le Messie.
Déjà, je me réjouis du fait que dans un premier temps Estra reconnaisse si bien la réalisation des prophéties par le personnage Jésus, qu'il est obligé pour nier ce fait extraordinaire d'imaginer un complot hors du commun, une mystification qui aurait trompé des milliers de disciples, mais aussi, et en même temps, des dizaines de milliers d'opposants au christianisme.
Voilà donc ma tâche allégée dès le début d'avoir à démontrer que les prophéties sur le Messie correspondent bien à la narration de la vie de Jésus puisque pour le nier, la seule échappatoire possible pour Estra est d'invoquer le complot.
Je vais répondre en plusieurs fois parce qu'il y a, vous le verrez, beaucoup à dire.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 21:46 Message : je ne pense pas que tu pourras prouver quoi que ce soit à partir des écritures, et surtout pas prouver l'existence de dieu..
on n'est pas là pour ça je pense, quand tu parles à un incroyant pour lui prouver la véracité de l'existence de dieu pour lui c'est comme si tu lui demandais de valider pour vrai ton idole, j'en vois pas l'intérêt..
prouver l'existence de dieu à partir de la bible, c'est prouver un dieu-bible et donc une idole
Auteur : Estrabosor Date : 06 juil.23, 21:54 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 21:40
évidemment que c'est difficile de trancher la question de ce qui a été écrit à partir de jésus, ou non.. on a voulu rassembler à partir de témoins ce qui a été écrit, et certains s'en souvenait plus ou moins, mais qu'importe, la question n'est pas tranché car on peut toujours dire c'est pas de jésus..
ça, aucune technique exégétique ou avis quel qu'il soit pourra en changer
Bonjour d6p7,
Je suis d'accord avec toi, simplement, je remets l'Eglise au milieu du village en rappelant qu'on ne peut pas présenter cela comme des preuves.
Chacun est libre d'apprécier la véracité des écrits, de se faire sa propre opinion, je dénonce simplement le fait de présenter comme preuves des éléments sur lesquels des doutes légitimes peuvent être portés.
Je trouve honnête de dire les limites d'un texte, par exemple, il est logique de dire que l'existence de Vercingétorix n'est attestée que par Jules César ce qui rend son historicité sujette à caution.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 21:55 Message : Vu le nombre de réécriture de certains livres qu'il y a eu, affirmer que les prophéties concernant Jésus se sont réalisées ne convaincra que ceux qui sont déjà convaincus. Je rappelle que concernant Jésus, quasiment rien n'est vérifiable par une autre source.
Pire ! Les écrits les plus récents dont on dispose datent du 4ème siècle si je ne me trompe. Donc, impossible de savoir ce qui était écrit avant. Pire, il existe d'autres écrits non retenus par l'église, ce qui fait des sources diverses. Sachant que l'église n'a retenu que les 4 évangiles pour des raisons non objectives.
Bref, convaincre des convaincus, c'est facile ! Mais il est impossible de prendre la Bible pour convaincre que la Bible est vraie. En tout cas, pour des gens sérieux.
J'ajoute à cela que la prophétie majeure de Jésus (son retour imminent) a lamentablement échoué, ce qui va en faveur d'un usurpation et d'une histoire montée de toute pièce par des croyants trop zélés, un peu comme les TJ et 1975.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 21:57 Message : Quand complot il y a, et avec une telle ampleur associée à une telle révolution vécue par les pro et les anti chrétiens, il est impossible d'imaginer un seul instant qu'il réussisse parfaitement à tromper tout le monde.
Aujourd'hui tout comme hier, quand les enjeux sont aussi importants que ceux la, il n'y a aucune chance qu'une telle mystification ait été acceptée par les opposants acharnés au christianisme.
Et ainsi, comme c'est la règle pour toutes les mystifications de cette ampleur, il suffit d'observer les réactions hostiles, à cette époque là, à cette nouvelle religion pour savoir si oui ou non, la thèse de la mystification était soutenue.
Je vous prends un exemple. Justin le Martyr, un chrétien, va écrire un texte qui simule une conversation entre lui et un certain Tryphon, un juif, texte qui a pour but de répondre à toutes les critiques que le monde juif opposait au christianisme.
Ce texte est évidemment à l'intention des juifs pour les gagner et en faire des disciples.
Or, nous y observons qu'à aucun moment l'hypothèse d'une mystification n'est abordée. Vous allez me dire que Justin avait intérêt à taire ce reproche, mais n'oublions pas qu'il écrit pour des juifs et si pour eux, le récit de la vie de Jésus avait été inventé, cela aurait été, et de très loin, l'argument le plus urgent à aborder par Justin.
En fait, si les juifs croyaient à l'invention des faits, à une mystification, rien n'était possible pour les convertir sans aborder franchement ce reproche incontournable. Justin, un philosophe, rompu à l'art de l'argumentation, n'aurait pas pu ignorer un tel reproche qui rendait inutile tous les autres arguments.
Il existe des niveaux dans l'art de la démonstration : certains arguments tuent dans l'œuf tout espoir de convaincre s'ils ne sont pas écartés très rapidement. Accuser de mystification c'est mettre un terme à toute tentative avant qu'elle ne commence.
C'est de la psychologie la plus évidente.
a suivre
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 22:00 Message :
Estrabosor a écrit : 06 juil.23, 21:54
Je suis d'accord avec toi, simplement, je remets l'Eglise au milieu du village en rappelant qu'on ne peut pas présenter cela comme des preuves.
bien sûr
Estrabosor a écrit :Chacun est libre d'apprécier la véracité des écrits, de se faire sa propre opinion, je dénonce simplement le fait de présenter comme preuves des éléments sur lesquels des doutes légitimes peuvent être portés.
parfaitement
mais d'ailleurs plutôt que de polémiquer là dessus, il serait plus intéressant d'essayer de comprendre le sens des paroles
Estrabosor a écrit :Je trouve honnête de dire les limites d'un texte, par exemple, il est logique de dire que l'existence de Vercingétorix n'est attestée que par Jules César ce qui rend son historicité sujette à caution.
c'est bien évident..
(d'où mon laïus pour dire qu'il sert à rien de prouver quoi que ce soit par l'écriture)
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 22:04 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 21:10
de croire en christ c'est pareil.. est-ce que si je te convainc par les écritures tu croirais en lui ? et le but en croyant en lui n'est-il pas de croire en dieu ?
Donc les Juifs ne croient pas en Dieu. Mais c'est qu'il est malin, notre croyant.
Psaumes 110
1 De David.
Tu n'as toujours rien compris et ce n'est pas surprenant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 22:04 Message : Les TJ prétendent que Jésus et les disciples prononçaient le nom de Dieu. Pourtant, aucune critique des juifs concernant ce sujet, ni dans la Bible, ni ailleurs.
Donc, venir dire que le sujet de la mystification n'ayant pas été abordée, ce serait une "preuve", ce n'est pas sérieux.
L'absence de critique sur l'utilisation du nom divin devrait aussi constituer une preuve dans ce cas.
Avec les TJ, c'est toujours 2 poids 2 mesures. Il n'y a toujours que ce qui les arrange.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 22:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 22:04
Donc les Juifs ne croient pas en Dieu. Mais c'est qu'il est malin, notre croyant.
j'ai pas dit ça, on peut croire en dieu sans jésus, mais le but dans la bible c'est la croyance en dieu par jésus..
ton "qu'il est malin, notre croyant" est un peu ridicule..
Ajouté 14 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 22:04
Tu n'as toujours rien compris et ce n'est pas surprenant.
si c'est tout ce que tu as à dire..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 22:58 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 22:07
j'ai pas dit ça, on peut croire en dieu sans jésus, mais le but dans la bible c'est la croyance en dieu par jésus..
L'AT est un livre juif et Jésus n'est pas un dieu juif.
si c'est tout ce que tu as à dire..
C'est Asaph qui récite le psaume.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 23:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 22:58
L'AT est un livre juif et Jésus n'est pas un dieu juif.
mais de quoi tu parles ? il semble que tu aies du mal à comprendre, quand on parle de jésus on essaie de faire quoi n'est-ce pas d'accréditer le dieu de jésus et donc croire en dieu par jésus, n'est-ce pas toute la théologie chrétienne qui est de croire en dieu par jésus car par lui nous y avons accès ?
Saint Glinglin a écrit :C'est Asaph qui récite le psaume.
non
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 23:12 Message : En suivant la règle absolue qui veut que toute mystification de cette ampleur ne peut pas passer inaperçue pour des gens dont la fonction et le métier permettent l'accès à toutes les preuves possibles, nous allons rechercher, cette fois ci auprès d'individus instruits et hostiles aux chrétiens, si, dans leur argumentaire, nous trouvons la place pour des soupçons de mystifications.
Il s'agit de Celse, un philosophe, qui s'est opposé avec force aux chrétiens, au II siècle, et dont nous connaissons les textes qui ont été repris et commentés par Origène, un chrétien.
Celse a intitulé son argumentation : le discours véritable.
Celse débute ainsi
Il nous plaît donc de livrer les chrétiens, maître et disciples, aux objurgations irritées des aînés de leur race. Qui pourrait mieux connaître et confondre plus directement l’homme de Nazareth que les descendants de ceux qui ont vécu à ses côtés? Qui aurait meilleur titre pour railler la crédulité de ses disciples que ceux dont les pères ont su résister aux mêmes séductions?
Écoutez donc ce Juif qui a gardé intacte la foi de ses pères, et imaginez qu’il interpelle d’abord Jésus 20
.Telle est la méthode de Celse, il va imaginer une discours qu'un juif pourrait faire à Jésus.
Il n'y a donc pas mieux, pour nous, dans notre recherche, qu'un tel récit puisqu'il va nous reproduire tous les reproches les plus importants des juifs de l'époque contre Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation merveilleuse en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. [Nous savons au juste ce qui en est.] Tu es originaire d’un petit hameau de la Judée, né d’une pauvre femme de la campagne qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d’avoir commis adultère avec un soldat nommé Panthéra 21 fut chassée par son mari qui était charpentier de son état. Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t’expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques-uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Observez une première chose, capitale même. Toute l'argumentation de Celse ne sera jamais à destination des chrétiens qui ont écrit le NT, mais à destination de Jésus. Pour Celse, ce n'est donc pas le récit qui a été inventé, mais la signification qu'en a donné Jésus lui-même.
Remarquez que Celse ne nie absolument pas les faits, il valide la naissance en Judée dans un petit village, il valide l'existence d'un mari charpentier, il valide le séjour en Egypte, et il valide même les miracles qu'il attribue à des arts magiques après le retour au pays.
La suite est du même tonneau, les faits rapportés par les évangiles ne sont pas niés, mais commentés. Un exemple.
On sait comme il a fini, l’abandon de ses disciples, les outrages, les mauvais traitements et les souffrances du supplice 58.] Ce sont là des faits avérés qu’on ne saurait déguiser, et vous ne direz pas sans doute que ces épreuves n’ont été qu’une vaine apparence aux yeux des impies,
Nous reconnaissons la méthode . Il n'est pas question de nier, par exemple ici, que Jésus est bien mort comme les évangiles le disent, Celse ajoute même Ce sont là des faits avérés qu’on ne saurait déguiser
Il s'agit de donner à ces faits une autre interprétation.
Seulement ici, en validant la façon dont Jésus est mort , en ne niant ni les faits ni les circonstances, Celse valide l'essentiel pour un chrétien : la mort de Jésus et le contexte de cette mort, date, détails.
Sans le savoir, Celse devient pour un chrétien la preuve de l'acte fondateur du christianisme.
Celse ignorait tout l'aspect prophétique du drame en question, en se moquant de Jésus lorsqu'il meurt, il se pose en témoin non chrétien que la mort de Jésus s'est bien produite comme les évangiles l'ont détaillé.
Evidemment Celse, en bon opposant, commente à sa sauce les faits qu'il tire des évangiles, mais; ce faisant, il les valide.
Ils ont bien eu lieu. Jésus a bien existé, il est bien mort comme raconté.
Et surtout, Celse n'accuse pas les chrétiens d'avoir inventé un personnage ou les évènements.
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 23:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 21:55
J'ajoute à cela que la prophétie majeure de Jésus (son retour imminent) a lamentablement échoué, ce qui va en faveur d'un usurpation et d'une histoire montée de toute pièce par des croyants trop zélés, un peu comme les TJ et 1975.
Les prophéties bibliques sont voilées pour ne pas être comprises avant le temps prévu.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 23:30 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 23:28
Les prophéties bibliques sont voilées pour ne pas être comprises avant le temps prévu.
c'est une manière pratique de ne rien en dire..
agecanonix, merci pour ton commentaire sur celse il était sympa
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 23:34 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 23:28
Les prophéties bibliques sont voilées pour ne pas être comprises avant le temps prévu.
C'est aussi le cas des fausses prophéties, sauf qu'elles ne s'accomplissent pas.
Donc, je le redis, la prophétie du retour du Christ à lamentablement échouée.
Il suffit de prouver cela pour démontrer que le personnage de Jésus est une mystification.
Mais pour ce qui est de convaincre avec ses pavées, il va falloir qu'il repasse.
