Résultat du test :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 juil.23, 14:41
Message : Chaque fois que je croise un TJ, je le défie de démontrer bibliquement que la grande foule est sur terre. Et à chaque fois, il échoue. Facile, il existe une avalanche de versets prouvant que la grande foule d'apocalypse 7 est bien dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), que ce sont bien les 144 000 scellés (Apocalypse 7:15 ; Apocalypse 22:3-4), et aucun verset prouvant qu'elle est sur terre.

Je viens encore de vaincre 2 TJ, et je ne suis pas peu fier, car ils se vantaient de pouvoir prouver cette doctrine farfelue. Même le grand Agecanonix, s'y est cassé les dents plusieurs fois, étant contraint d'inventer un scénario totalement fantaisiste et absent de la Bible pour se rassurer et continuer de croire à ce mensonge.

Faut-il lui rappeler qu'une doctrine biblique se prouve avec des versets bibliques, et non avec des histoires brodées ne reposant que sur l'imagination.

Bref ! Je compte encore coincer beaucoup de TJ, car je sais que c'est leur point faible. Sur le net, mais aussi et surtout ceux qui font le pied de grue avec des chariots, chaque fois que j'en ai le temps. Il n'y a rien de plus jouissif que de lire l'humiliation et l'embarras sur leur visage, eux qui se vantent d'être des pros de la Bible. :face-with-hand-over-mouth: :hugging-face:

Planter les graines du doute, c'est ce qui est important. Les TJ sincères finissent par comprendre la supercherie. Les autres sont plus attachés à leur statut, leurs privilèges et à l'organisation, qu'à la vérité, en particulier les fameux anciens dont on a quelques exemplaires sur ce forum.
Auteur : agecanonix
Date : 25 juil.23, 23:42
Message : et on va te croire !

C'est facile de se proclamer soi-même à chaque fois vainqueur.

Tu nous fais du Prisca ici. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Pose toi la question: quand a lieu la scène de la Grande Foule ?

Essais d'y répondre ! Si tu peux ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.23, 00:34
Message :
Agecanonix a écrit :et on va te croire !
Il vaudrait mieux ! Je maîtrise parfaitement ce sujet, et à chaque fois, les TJ se font manger tout cru. :squinting-face-with-tongue: Il n'existe aucun parade, sinon la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle dont les TJ font preuve quand ils sont coincés.
Agecanonix a écrit :C'est facile de se proclamer soi-même à chaque fois vainqueur.
Tu en sais quelque chose, puisque tu le fais souvent. :smirking-face:
Agecanonix a écrit :Pose toi la question: quand a lieu la scène de la Grande Foule ?
Une fois qu'elle est rentrée dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), puisque Jésus va ensuite les conduire vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apocalypse 7:15), sachant que le trône et le fleuve d'eau de la vie sont dans la ville sainte (Apocalypse 22:1).

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 22:1) Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.

(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

C'est tellement simple à comprendre ! Il n'y a aucun mystère puisque tout est clairement écrit.

Mais tu feras comme prisca, lire et tenter de faire croire que ce qui est écrit n'est pas ce qu'il faut comprendre. On a l'habitude de cette méthode digne du serpent de la Genèse.
Auteur : prisca
Date : 26 juil.23, 00:57
Message : Personne ne peut savoir de quoi il retourne.

Vous perdez du temps inutilement.

Pour comprendre, il n'y a que l'Eternel pour vous expliquer.

Mais pour que l'Eternel vous explique, il faut faire les choses correctement à savoir, en tout premier lieu, le respect à tenir envers l'Eternel.

Etre fils prodigue c'est revenir vers le Père avec de plates excuses (repentir) pour se faire pardonner et en promettant le plus grand des respect envers Le Père.

Mais parmi vous tous ici aucun ne respecte l'Eternel.

Car alors que l'Eternel a construit une fable avec au coeur de cette fable un soi disant fils de lui même qui paierait par son sacrifice le prix au Dieu des Juifs afin que vos ancêtres les Romains se disent qu'ils pourront mener la même vie sans rien y changer puisque voilà un demi dieu venu du Ciel pour se confronter à son propre père, vous, vous n'avez pas trouvé mieux que de dire "oui c'est vrai, voilà un fils de Dieu des Juifs qui en somme n'est pas seul car il a un fils (blasphème) lequel fils est descendu du Paradis pour prendre notre condition d'humains afin de vouloir mourir sur une Croix pour que son père se dise qu'au bout du compte justice a été obtenue par la rançon de ce fils à la place de nous tous, humains, ainsi il semblerait que nous sommes incapables de ne pas tuer ne pas voler ne pas forniquer ne pas être pédophiles ni homosexuels ne pas tromper nos épouses et nos épouses ne sont pas capables de nous être fidèles, donc nous sommes un tas d'incapables et ce fils Jésus est venu payer notre dette passée présente et future, c à d que demain nous pourrons tuer forniquer tromper être homosexuels voire pédophiles, rien ne nous sera reproché puisque nous sommes graciés grace à ce fils............ voilà un bon programme, car nous Romains il se trouve que c'est notre train de vie ça, de forniquer puisque nos après midis sont orgiaques, de bien manger à table puisque nos festins sont gargantuesques (même si gargantua n'existait pas à cette époque, c'est pour l'expression) que nos ivrogneries sont renommées puisque Bacchus est notre ami, que nos femmes sont largement trompées car des maitresses nous en avons à tous les coins de rue, que tuer ce n'est pas une sinécure puisque nous tuons même nos propres enfants s'ils nous font de l'ombre............

MAIS alors prisca ?

ET bien les Romains ont cette mentalité, et en Jésus ils ont vu un fils idéal oui, pour les pousser à fonder le catholicisme oui, mais il se trouve que les Sacrificateurs eux entendent D.IEU leur parler et D.IEU leur dit à cette époque là, la confidence " c'est un plan pour les Romains mais vous vous savez la vérité et que tout est une fable, que Jésus n'existe pas, Marie non plus, Jean non plus, et tous les autres donc vous le leur direz à eux Romains, une fois bien installés, lorsque l'EGLISE aura été construite, sauf que les Sacrificateurs ont gardé cette VERITE CAPTIVE et depuis lors le péché est entré dans le monde et vous, pauvres TJ vous êtes paiens comme le furent les Romains.
Auteur : agecanonix
Date : 26 juil.23, 04:54
Message : Ah ! Une bonne vieille discussion sur la Grande Foule, ça nous manquait !!

A quand remonte la dernière ? Quelques semaines , quelques mois ?

Allez, j'ai du temps, je m'y remets ! :face-with-tears-of-joy:

Par contre, ce sera un pavé de chez pavé, et oui, on le fait bien ou on ne le fait pas.

Il va donc falloir me laisser du temps et pendant ce temps là, donne nous tes arguments.

a bientôt.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.23, 08:34
Message :
Agecanonix a écrit :Par contre, ce sera un pavé de chez pavé, et oui, on le fait bien ou on ne le fait pas.
:face-with-tears-of-joy: Le pavé où tu inventes des scénarii improbables fondées uniquement sur ton imagination, c'est pour te faire plaisir à toi, car évidemment, tu ne convaincs personne comme ça. Moi il me suffit de quelques versets, et les gens peuvent suivre facilement mon raisonnement fondé sur la Bible. Donc, si tu as l'intention de faire des pavés, tu peux déjà signer ton échec. :smiling-face-with-smiling-eyes: De toute façon, tout le monde ici connaît ta mauvaise foi légendaire. Donc, tu n'admettras jamais avoir tort, mais tout le monde sait quand tu as tort. Et ça arrive souvent !

Rappelle toi nôtre dernière discussion. Tu as fui comme un lâche, étant incapable de donner une explication sur la fameuse trompette qui a sonné en 1928, et sur le non changement des élus à cette date. Sans oublier que tu n'as cessé de traiter Jésus et Paul de menteurs, ce qui t'a retiré tout crédit. La fuite est toujours le signe de la défaite, et ta défaite a été cuisante.

Ajouté 1 heure 33 minutes 52 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il va donc falloir me laisser du temps et pendant ce temps là, donne nous tes arguments.
Je ne doute pas qu'il te faille du temps pour inventer une nouvelle fable à servir aux gens naïfs. Mes arguments sont clairs, aussi clairs que la Bible elle même : la grande foule entre dans la ville céleste par ses portes (Apocalypse 22:14). Difficile de faire plus clair !

Donc, quelle va être ta technique ? La même que prisca ! « C'est écrit, mais voyez, il ne faut pas croire ce qui est écrit. Tout est symbolique, sauf ce qui ne m'arrange pas. Donc, il faut comprendre autrement. Ce mot là veut aussi dire ci, ou ça. Cette expression signifie en réalité ça. ». Bref ! C'est ce qu'on appelle un attrape-nigaud. Ca fonctionne bien dans une salle du royaume, mais là, nous n'y sommes pas.
Auteur : Pollux
Date : 26 juil.23, 10:40
Message : C'est évident que la grande foule est au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.23, 10:46
Message :
Pollux a écrit : 26 juil.23, 10:40 C'est évident que la grande foule est au ciel.
Pas pour maître Agecanonix, qui doit croire le collège central pour obtenir la vie éternelle, car il est bien connu que le collège central est la vérité, le chemin, et la vie.
Auteur : agecanonix
Date : 26 juil.23, 22:03
Message : Je vous rappelle une chose fondamentale concernant la façon dont Dieu et Jésus dispensent la vérité dans les prophéties :.

il faut se méfier des solutions de facilités.

Un exemple : Jean était un homme comme vous et moi, avec ses défauts et ses qualités. Quand il reçoit les visions de la Révélation, il n'y comprend absolument rien, mais pourtant, comme vous et moi, de façon absolument certaine, il va essayer.

Il vous manque la dimension humaine dans vos explications, vous ne vous mettez pas à la place de Jean.

Par exemple, quand il voit la grande foule, alors que personne ne lui a encore rien dit, il sait immédiatement qu'il s'agit de gens de toutes les nations, au premier coup d'oeil.
Mais comment peut il le savoir rien qu'en regardant ? Quels éléments visuels ont permis à Jean de dire sans la moindre hésitation qu'il ne s'agit pas d'Israelites.

Faites marcher votre imagination. Comment était il possible de savoir avec certitude que des gens n'étaient pas israélites, rien qu'en les voyant?

Il y avait, à minima, 3 solutions. Vous voyez, il faut comprendre le texte en y réfléchissant en profondeur et en se demandant les raisons qui font que Jean comprend telle ou telle chose, ou qu'il hésite sur d'autres.


Maintenant plaçons nous du côté de Jésus. Il vient juste d'expliquer que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël, et immédiatement après Jean écrit : Après cela, j’ai vu, et regardez !

Ce n'est pas le lendemain que Jean voit la Grande Foule, mais immédiatement après le moment où il a entendu une explication sur les 144000.

On vient de lui dire que les 144000 sont des Israelites, et il voit des gens des nations impossible à compter.

Si je vous disais que les véhicules de pompiers sont tous rouges et que je vois arriver un autobus jaune, quelle serait votre réaction si je vous demandais qui se trouve dans l'autobus ?
Personne ne dirait que ce sont les pompiers, pas seulement parce qu'un jour on a su que leurs camions étaient rouges, mais surtout parce qu'on vient juste de nous le dire: c'est encore dans la tête, Jean vient de l'écrire quelques secondes avant.

Concrètement on a cette forme : on m'a dit que les 144000 sont tous israélites, et je vois une grande foule de non israélites.

N'oublions pas que c'est Jésus qui est à l'origine des visions de Jean, ce ne sont pas simplement des rêves. Tout ce qu'il voit et tout ce qu'il ne voit pas est savamment calculé. Si Jean voit une foule incomptable de gens des nations, c'est que Jésus veut qu'il voit une foule incomptable de gens des nations. Quand Jésus veut qu'un grand nombre d'individus soit comptables, il s'arrange pour que cela soit possible dans la vision.
Une exemple, Rév 14.
Vous voyez, il s'agit d'une vision comme celle de Rév 7, et il s'y trouve énormément de gens, précisément 144000. Il a donc été possible de les compter.

La question qui se pose est donc de savoir, si la Grande Foule est "les 144000", pour quelle raison personne ne peut les compter en Rév 7 alors que Jean y arriverait en Rév 14 sans difficulté ?

Parce qu'attention, il n'y a pas de hasard dans cette prophétie, si Jean ne peut pas compter la grande foule, ce n'est pas parce qu'il avait oublié sa calculette à la maison, c'est uniquement parce que Jésus voulait que la grande foule soit incomptable et que Jean le rapporte.

Pour quelle raison, donc, ce que personne (ce qui inclut Jean, tous les anges, etc ) ne peut compter en Rév 7 serait devenu facile à faire en Rév 14.

Est ce parce que le nombre de 144000 est encore un secret en Rév 7 ? Impossible, il vient juste d'être révélé aux versets 1 à 4.

Est ce parce que des explications plus détaillées ont été données entre Rév 7 et Rév 14 ? Non plus, rien n'est révélé dans les chapitres 8 à 13, sur les 144000, qui rendrait comptable une foule de 144000 personnes.

En fait, chacun sait que Jean n'a pas compté les 144000 de Rév 14, il l'a su parce que la vision lui a fait comprendre, je ne vois pas Jean compter 1 par 1 tous les 144000 .

Mais ce qui est vrai en Rév 14 l'est aussi en Rév 7. Si la Grande foule était comptable, Jean aurait connu ce nombre car évidemment Dieu et Jésus sont capables, eux, de compter une foule.

La bible indique que Dieu connait parfaitement le nombre des étoiles, alors 144000 personne à compter, ou des millions, quelle difficulté pour lui.

Il y a donc une intention à faire dire à Jean, qui écrit ce que Jésus veut qu'il écrive, que la Grande Foule est impossible à compter, puisqu'il ne s'agit pas d'une impossibilité pratique ou cognitive, comme si une telle addition se révélait techniquement impossible, mais d'une impossibilités décidée par Dieu.

En effet, une prophétie ne peut pas révéler un nombre qui n'est pas limité à l'avance et qui dépend non pas de Dieu ou de Jésus, mais de la bonne volonté des humains.

Regardez comment est construit le chapitre 7 de Révélation : il y aura 144000 choisis israélites et un foule incomptable de gens de toutes les nations..

C'est ça le message, et donc si les 144000 sont bien connus à l'avance, la Grande Foule, elle, ne peut pas l'être et Jésus s'arrange pour le faire constater à Jean qui avoue ne pas pouvoir compter, lui et tous les autres, une foule que Dieu n'a pas voulu déterminer à l'avance.

Je le rappelle, si Jean dit que personne ne pouvait compter la grande foule, c'est que Jésus veut qu'il l'écrive et c'est donc que l'intention est bien de distinguer les 144000 tellement comptables que l'on sait qu'ils sont 12000 par tribus, de la Grande Foule de gens des nations dont le salut dépend de leur attitude lors de la grande tribulation dont ils sortiront vivants.

C'est une chose de prévoir 144000 places pour 144000 individus et s'y tenir sans changer, c'est autre chose de bénir des gens des nations sans limite de quantité, sans prédestination, mais uniquement en fonction de leur comportement non contraint basé sur leur libre arbitre à un moment donné.

Et si vous voulez le prophétiser, vous faites comme la Révélation, vous révélez le nombre défini de 144000 et vous dites que pour les autres, personne ne sait.


Voyons maintenant comment le texte traite la question de l'identité de la Grande foule.

Notons déjà qu'il n'y a aucune raison objective de penser que Jésus, qui pilote cette vision dans ses moindres détails, souhaiterait nous cacher qu'il s'agirait des 144000. Rév 7:1 à 8 vient de nous détailler le nombre des 144000 qui n'est donc plus un secret.

Ce qui est intéressant, c'est la verset suivant : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? »

C'est un des anciens qui vient de poser cette question à Jean, ce qui se révèle très intéressant.

Jésus, à travers cet ancien, sait que Jean ignore ce qu'est la grande foule, ce qui signifie que Jésus sait que tous les renseignements que Jean a déjà reçu avant cette question ne suffisent pas pour identifier la grande foule.

Quels renseignements ? Celui-ci : Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main

Voilà qui est intéressant : Jean a vu une grande foule de toutes les nations debout devant le trône de Dieu et pourtant le texte nous apprend que Jean ne sait pas qui sont ces gens .

Qu'est ce que cela signifie ? Que la présence devant le trône de cette foule n'est pas suffisante pour l'identifier puisqu'à la question posée par l'ancien, Jean avoue son ignorance.

Un exemple: un individu a été agressé par un homme dont il a vu le visage clairement. Devant le juge, on lui demande s'il reconnait l'accusé présent dans le box. Et il répond non ! .
De toute évidence il y a un os car dans notre histoire la victime ne ment pas.

De même, si la présence devant le trône représentait les 144000 de façon absolument certaine, comment expliquer que Jean qui vient de décrire des humains devant le même trône, réponde qu'il ignore qui sont les gens de la grande foule.
C'est donc que pour lui et pour Jésus, ce détail ne prouve rien.

Car n'oublions pas, ce que Jean écrit, c'est ce que Jésus souhaite qu'il écrive, Jean n'improvise rien.
Jésus veut qu'on sache qu'avec ce simple renseignement sur le trône il est impossible d'identifier la grade foule.

On peut même aller plus loin: cela signifie que l'on peut se retrouver devant le trône de Dieu sans être les 144000 puisque Jésus veut nous le dire ainsi à travers Jean.

C'est là que je reviens sur les fondamentaux.

La Révélation est exactement ce que Jésus a voulu qu'elle soit, chaque mot, chaque dialogue, chaque interrogation a été calculé et Jean n'a été que le porte plume de Jésus.

Si donc Jean ne savait pas qui était la Grande Foule, c'est que les éléments pour l'identifier manquaient à ce moment là.

Que va lui répondre l'ancien ? Quels sont les éléments nouveaux apportés par cet ancien que Jean ignorait jusque là ? Rappelons que la présence devant le trône n'a pas suffit à identifier cette grande foule auparavant.

Si Jésus avait souhaité nous dire qu'il s'agissait des 144000, il en avait une magnifique occasion car l'ancien n'avait qu'à le dire à ce moment là.

Or cette ancien va tout nous dire sauf qu'ils sont les 144000. Rien que cela est curieux.

Examinons d'abord l'élément chronologique. Tous les membres de la Grande foule viennent de la grande tribulation.

Deux solutions se présentent à nous. Chacun sait que Jésus a parlé d'une grande tribulation totalement ponctuelle qui aurait lieu juste avant Armageddon.

En voici le texte de Mat 24:
Nous avons bien ici une grande tribulation unique dans l'histoire qui doit être écourtée pour qu'il y ait des survivants.

Qu'est ce que cela veut dire ? Si la grande tribulation devait tuer tout le monde, il serait inutile de l'écourter pour que cela n'arrive pas.
Il y a donc une réelle volonté que tout le monde ne meurt pas et qu'il y ait physiquement des survivants sur toute la terre.

Mais lisez la suite :
Vous lisez comme moi, après la tribulation, qui est donc achevée, Jésus rassemble les élus pendant que d'autres humains voient le fils de l'homme.

Ainsi, la grande tribulation de Mat 24 ne tue pas tout le monde, les élus vivants sur terre mais aussi d'autres humains ont échappé à la tribulation. La grande tribulation n'est pourtant pas Armageddon, elle y mène. Toutefois, ceux qui y échappent doivent leur salut à Dieu qui a écourté cette grande tribulation.

La Grande foule ne peut donc pas être les 144000 dont la plupart ressusciteront pour avoir vécu bien avant la grande tribulation, d'autant plus que cette grande tribulation sera écourtée pour ne pas tuer les élus toujours vivants à ce moment là.

Remarquez cette autre vérité contenue en Rév 7 concernant la grande foule: à aucun moment on ne dit qu'ils sont morts et ressuscités pour se trouver ensuite au ciel devant le trône. C'est quand même bien plus qu'un détail, non ?

Revenons sur l'aspect lié à la grande tribulation annoncée par Jésus et rappelée en Rév 7.
C'est un évènement ponctuel en ce sens qu'il ne doit durer que très peu de temps sinon, dit Jésus, nulle chair et donc nul humain en chair et en os ne survivrait.
Nous avons aussi appris que les chrétiens élus ne sont pas les seuls à survivre à cette terrible tribulation et cela nous amène la réflexion suivante:

Tous les 144000 morts avant la grande tribulation devront être ressuscités ce qui nous apprend que leur mort n'est pas un problème pour Dieu. Si donc des élus mourraient pendant et à cause de la grande tribulation, cela ne changerait rien à leur avenir.
Pourtant nous apprenons 2 choses en Mat 24: La grande tribulation n'est donc pas Armageddon et on peut y survivre grâce à Dieu qui déciderait que certains survivent en tant que chair.

Ah au fait, pour démontrer que la grande tribulation est bien l'évènement capital et ponctuel d'importance que nous savons, c'est que non seulement Jésus en a parlé il y a 2000 ans, mais que Daniel l'avait fait aussi 5 siècle plus tôt.
Daniel 12 Avouez qu'un tel évènement, annoncée deux fois avec force en 2500 années, ne pouvait pas passer inaperçu au moment où justement il devait se produire.

Seulement, sa réalisation change radicalement le sens de Rév 7.

S'il s'agit bien d'un évènement ponctuel, ceux qui sont sauvés de cette grande tribulation vivent tous, sur terre, quand la grande tribulation se déclenche. Ils sont contemporains, tous ! Et ils sont très nombreux, tellement nombreux qu'ils sont incomptables.

Pour cette raison la grande foule ne peut pas être un ensemble de chrétiens ayants vécu sur 2000 années, depuis Jésus car il faudrait supposer que Jésus et Daniel se soient trompés ou aient menti en situant cette grande tribulation au temps de la fin.

Je rappelle que Jésus et Daniel définissent tous les deux la grande tribulation comme la plus terrible de tous les temps, il s'agit donc bien d'une tribulation ponctuelle qui peut être comparée à toutes les autres et non pas d'une tribulation permanente qui ne peut se soumettre, par nature, à une telle comparaison.

La grande foule correspond donc à des humains qui échapperont aux terribles conséquences de la grande tribulation qui sera un évènement ponctuel, et non pas aux 144000 qui n'auront pour l'immense majorité d'entre eux, pas vécu au moment de cette tribulation.

Or Rév 7 dit que la grande foule vient de la grande tribulation.
Auteur : papy
Date : 26 juil.23, 23:42
Message : Pour Agécanonix , la révélation ce n'est pas la Parole de Dieu , c'est l'imagination de Jean.
Pour Agécanonix ,Jean écrit ce qu'il pense voir , pas ce que Dieu lui a inspiré d'écrire.
Du coup je comprend mieux tout son baratin imaginaire . :rolling-on-the-floor-laughing:

Ajouté 39 minutes 3 secondes après :
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 22:03
Faites marcher votre imagination.
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Auteur : agecanonix
Date : 27 juil.23, 00:10
Message :
papy a écrit : 26 juil.23, 23:42 Pour Agécanonix , la révélation ce n'est pas la Parole de Dieu , c'est l'imagination de Jean.
Pour Agécanonix ,Jean écrit ce qu'il pense voir , pas ce que Dieu lui a inspiré d'écrire.
Du coup je comprend mieux tout son baratin imaginaire . :rolling-on-the-floor-laughing:
J'ai beau cherché, je ne trouve aucun argument ! A part 2 mensonges que nos lecteurs trouveront facilement puisqu'il n'y a que 3 phrases.

Pour gagner du temps, je ne répondrais qu'aux textes qui portent un raisonnement sur le sujet. Les mouvements d'humeur et les rodomontades d'un papy qui ne comprend pas un texte de plus de 10 lignes ne m'intéressent pas vraiment. :thinking-face:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.23, 01:09
Message : Comme on pouvait s'y attendre, il n'y a absolument aucun argument biblique dans le pavé d'Agecanonix. Tout son discours est fondé sur son avis personnel de ce que seraient les sentiments et intentions de Jésus et de Jean. Evidemment, il n'est ni dans la tête de Jean, ni dans celle de Jésus. Donc, en fait, il ne sait rien du tout ! En revanche, il ignore les éléments factuels qui permettent d'affirmer sans le moindre doute possible, que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe.

Mais rappelons une chose : personne, je dis bien, personne, en voyant une grande foule, ne saurait la compter à vu d'œil, a fortiori si elle fait 144000 personnes. Ici par exemple, un photo du Stade de France qui compte un peu plus de 80000 places.

Image

C'est un fait établi ! Et donc, lorsque Jean voit Jésus sur le mont Sion, il sait par inspiration qu'il est accompagné des 144000. Evidemment, il ne les a pas compté un à un. Ce serait ridicule de croire ça.

Des éléments objectifs permettent de savoir que Jean n'aurait jamais pu imaginer une grande foule sur terre.

► Il décrit une scène qui se trouve clairement dans le ciel, puisqu'il voit des anges, 24 anciens, l'Agneau, le trône, et les 4 créatures vivantes. Jean serait vraiment le plus stupide des prophètes, si il croyait voir dans cette scène, la grande foule sur terre.

► Jean apprend que la grande foule sert dans le sanctuaire (Apocalypse 7:15), et il sait parfaitement que le sanctuaire n'est pas sur terre.

► Jean apprend que Jésus conduit cette grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apocalypse 7:17 ; Apocalypse 22:1), et Jean sait très bien que le trône est dans le ciel, dans la ville sainte, puisqu'il vient de le voir dans sa vision céleste.

Donc, imaginons que Jean soit moins bête que ce qu'imagine Agecanonix. Qu'aurait-il pu déduire, à part que la grande foule est exactement là où il la voit, c'est à dire devant le trône dans le ciel ?

J'ai relevé cependant une erreur dans le discours d'Agecanonix.
Agecanonix a écrit :Je le rappelle, si Jean dit que personne ne pouvait compter la grande foule, c'est que Jésus veut qu'il l'écrive et c'est donc que l'intention est bien de distinguer les 144000 tellement comptables que l'on sait qu'ils sont 12000 par tribus, de la Grande Foule de gens des nations dont le salut dépend de leur attitude lors de la grande tribulation dont ils sortiront vivants.
Agecanonix va encore se faire humilier, car la Bible est très claire sur ce sujet aussi.

Nulle part dans le texte, il n'est question d'une grande foule qui sortirait vivante de la grande tribulation. Et c'est tellement vrai, que selon la Bible justes comme injustes, sortiront vivants de la grande tribulation. Comment le sait-on ? Tout simplement parce que la grande tribulation finit avant le retour en gloire de Jésus.

(Matthieu 24:29) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

C’est donc bien APRÈS la grande tribulation que Jésus revient dans sa gloire avec ses anges (Matthieu 16:27 ; Matthieu 25:31) pour rendre à chacun selon ses actions :

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses œuvres.

C’est donc bien APRÈS la grande tribulation qu’à lieu le jugement des brebis et des chèvres de Matthieu 25:31-46.

C’est bien APRÈS la grande tribulation qu’à lieu la moisson, la séparation des fils du royaume et des fils du malins, par les anges (Matthieu 13:36-43).

C’est donc bien APRÈS la grande tribulation que sont scellés les 144000, puisque l'on retrouve les signes qui précèdent la venue de Jésus en Apocalypse 6:12-13.

C’est donc bien APRÈS la grande tribulation qu’à lieu la guerre d'Armaggeddon et l'extermination définitive des ceux qui n'auront pas le nom de Dieu sur leur front.

Donc, je le répète : justes et injustes sortiront vivants de la grande tribulation. Ce qui prouve que la scène que voit Jean, ne se déroule pas sur terre, mais bien dans la ville sainte, là où sont rentrés les membres de la grande foule selon Apocalypse 22:14.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Affirmer qu'il viennent de la grande tribulation, consiste juste à préciser qu'ils ont passé cette terrible épreuve sans faillir (et non sans mourir). Car il est écrit :

(Apocalypse 13:7) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation.

Mais Jésus avait bien dit :

(Matthieu 24:13) Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Là où Agecanonix a raison, c'est qu'effectivement, le salut dépend de l'attitude lors de la grande tribulation. Or, deux attitudes sont possible selon la Bible : adorer la bête sauvage, ou ne pas adorer la bête sauvage.

Que nous apprend la bible à ce propos ?

(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Il n'y a selon la Bible, que ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie DE L'AGNEAU qui n'adoreront pas la bête sauvage. Et donc, seuls eux seront sauvés, et iront régner avec le Christ pendant 1000 ans, tel que c'est écrit en Apocalypse 20:4.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

_________________

Résumons :

► Il est impossible rien qu'en voyant une grande foule de la dénombrer. Il est donc tout à fait normal que Jean n'ai pas pu les dénombrer.

► Jean reçoit de l'ancien des explications claires qui permettent de situer la grande foule dans la ville sainte.

► Justes et injustes survivent à la grande tribulation, ce qui fait qu'Agecanonix raconte n'importe quoi en espérant faire croire que seule une grande foule de justes sort vivants de la grande tribulation.

► Seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage, et donc, selon la Bible, seuls eux ressusciteront ou survivront pour aller régner avec le Christ pendant 1000 ans.

Donc, d'un côté nous avons des preuves bibliques, et du côté d'Agecanonix, nous avons un discours qui ne repose que sur ses impressions personnelles.
Auteur : prisca
Date : 27 juil.23, 01:20
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 juil.23, 01:09 En revanche, il (agecanonix) ignore les éléments factuels qui permettent d'affirmer sans le moindre doute possible, que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe.

Faux

La grande foule ce sont les 8 milliards d'humains de la terre qui sont partis rejoindre Jésus sur les nuées afin d'être amenés au Tribunal du Christ au Ciel.

8 milliards sous déduction de satan et ses anges qui eux sont jugés in facto et ne ressuscitent pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.23, 01:25
Message :
Agecanonix a écrit :Vous lisez comme moi, après la tribulation, qui est donc achevée, Jésus rassemble les élus pendant que d'autres humains voient le fils de l'homme.
Oui, tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine et se lamenteront. Ce qui est encore la preuve qu'il y aura encore des justes et des injustes sur terre.
Agecanonix a écrit :Ainsi, la grande tribulation de Mat 24 ne tue pas tout le monde, les élus vivants sur terre mais aussi d'autres humains ont échappé à la tribulation. La grande tribulation n'est pourtant pas Armageddon, elle y mène. Toutefois, ceux qui y échappent doivent leur salut à Dieu qui a écourté cette grande tribulation.
Exactement ! Agecanonix, tu admets qu'il y a encore des justes et des injustes sur terre après la grande tribulation puisque tu dis toi même qu'Armeggeddon a lieu après. C'est vraiment un progrès ! Je te félicite, car ce n'est pas du tout le discours tenu par la Watchtower ! :smiling-face-with-smiling-eyes:
Agecanonix a écrit :La Grande foule ne peut donc pas être les 144000 dont la plupart ressusciteront pour avoir vécu bien avant la grande tribulation, d'autant plus que cette grande tribulation sera écourtée pour ne pas tuer les élus toujours vivants à ce moment là.
Dans la chronologie biblique, la fin était proche. Donc, dans la chronologie biblique, ça n'a rien de choquant. La plupart auraient pu être vivants, et périr pendant la grande tribulation à cause de la bête sauvage qu'ils auraient refusé d'adorer, et ensuite, ressusciter pour aller régner avec le Christ (Apocalypse 20:4).
Agecanonix a écrit :Remarquez cette autre vérité contenue en Rév 7 concernant la grande foule: à aucun moment on ne dit qu'ils sont morts et ressuscités pour se trouver ensuite au ciel devant le trône. C'est quand même bien plus qu'un détail, non ?
C'est une absence d'information ! Une absence d'information ne peut pas être une vérité. Ca reste une absence d'information.

Mais qu'ils soient morts et ressuscités ou qu'ils aient été changés, ça ne change rien à partir du moment où ils rentrent dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), c'est qu'ils y sont. Il faudrait prouver qu'ils n'y rentrent pas, et ça, ça va être dur, vu que c'est écrit noir sur blanc. :smiling-face-with-smiling-eyes:
Auteur : Pollux
Date : 27 juil.23, 02:17
Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.23, 22:03 Concrètement on a cette forme : on m'a dit que les 144000 sont tous israélites, et je vois une grande foule de non israélites.
C'est dans un sens spirituel que les 144 000 sont israélites tout comme la nouvelle Jérusalem qui sera leur ville sainte.
Auteur : philippe83
Date : 27 juil.23, 04:25
Message : Mais MLP même dans un stade avec une capacité de 80 000 place on sait combien il y a de spectateurs non? La on ne sait pas de combien se compose la grande foule à la différence des 144000 qui est un nombre précis. Donc rien n'empêche de penser que ces deux groupes différents. Ce n'est pas illogique.
Auteur : papy
Date : 27 juil.23, 04:35
Message :
philippe83 a écrit : 27 juil.23, 04:25 Mais MLP même dans un stade avec une capacité de 80 000 place on sait combien il y a de spectateurs non? La on ne sait pas de combien se compose la grande foule à la différence des 144000 qui est un nombre précis. Donc rien n'empêche de penser que ces deux groupes différents. Ce n'est pas illogique.
Et j'ai vu un stade avec une grande foule de supporters et j'ai entendu le speaker annoncer 144000 personnes.
C'est encore moins illogique . Non ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.23, 06:17
Message :
philippe83 a écrit : 27 juil.23, 04:25 Mais MLP même dans un stade avec une capacité de 80 000 place on sait combien il y a de spectateurs non? La on ne sait pas de combien se compose la grande foule à la différence des 144000 qui est un nombre précis. Donc rien n'empêche de penser que ces deux groupes différents. Ce n'est pas illogique.
On sait si on compte, mais pas si on voit Philippe ! Regarde la photo, et dis moi combien de personnes tu vois ? C'est juste impossible !

Et oui, tout empêche de croire que ce sont deux groupes différents. Aucun chrétien de l'époque n'avait entendu parler de 2 groupes différents. Donc, Jean n'aurait jamais pu croire une telle chose.

Toutes les indications que l'ancien lui donne vont dans le même sens : la grande foule est devant le trône dans la ville céleste. Et vu qu'il écrit plus tard qu'elle rentre dans la ville (Apocalypse 22:14), il n'y a aucun doute.

Comme je l'ai déjà dit, vous préférez ignorer tous les versets qui prouvent que c'est le même groupe, et vous essayez de faire diversion pour tenter de faire croire que c'est un autre groupe.
Auteur : agecanonix
Date : 27 juil.23, 11:58
Message : MESSAGE 1

Je vous rappelle une chose fondamentale concernant la façon dont Dieu et Jésus dispensent la vérité dans les prophéties :
il faut se méfier des solutions de facilités.

Un exemple : Jean était un homme comme vous et moi, avec ses défauts et ses qualités. Quand il reçoit les visions de la Révélation, il n'y comprend absolument rien, mais pourtant, comme vous et moi, de façon absolument certaine, il va essayer.

Il vous manque la dimension humaine dans vos explications, vous ne vous mettez pas à la place de Jean.

Par exemple, quand il voit la grande foule, alors que personne ne lui a encore rien dit, il sait immédiatement qu'il s'agit de gens de toutes les nations, au premier coup d'oeil.
Mais comment peut il le savoir rien qu'en regardant ? Quels éléments visuels ont permis à Jean de dire sans la moindre hésitation qu'il ne s'agit pas d'Israelites.

Faites marcher votre imagination. Comment était il possible de savoir avec certitude que des gens n'étaient pas israélites, rien qu'en les voyant?

Il y avait, à minima, 3 solutions. Vous voyez, il faut comprendre le texte en y réfléchissant en profondeur et en se demandant les raisons qui font que Jean comprend telle ou telle chose, ou qu'il hésite sur d'autres.


Maintenant plaçons nous du côté de Jésus. Il vient juste d'expliquer que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël, et immédiatement après Jean écrit : Après cela, j’ai vu, et regardez !

Ce n'est pas le lendemain que Jean voit la Grande Foule, mais immédiatement après le moment où il a entendu une explication sur les 144000.

On vient de lui dire que les 144000 sont des Israelites, et il voit des gens des nations impossible à compter.

Si je vous disais que les véhicules de pompiers sont tous rouges et que je vois arriver un autobus jaune, quelle serait votre réaction si je vous demandais qui se trouve dans l'autobus ?
Personne ne dirait que ce sont les pompiers, pas seulement parce qu'un jour on a su que leurs camions étaient rouges, mais surtout parce qu'on vient juste de nous le dire: c'est encore dans la tête, Jean vient de l'écrire quelques secondes avant.

Concrètement on a cette forme : on m'a dit que les 144000 sont tous israélites, et je vois une grande foule de non israélites.

N'oublions pas que c'est Jésus qui est à l'origine des visions de Jean, ce ne sont pas simplement des rêves. Tout ce qu'il voit et tout ce qu'il ne voit pas est savamment calculé. Si Jean voit une foule incomptable de gens des nations, c'est que Jésus veut qu'il voit une foule incomptable de gens des nations. Quand Jésus veut qu'un grand nombre d'individus soit comptables, il s'arrange pour que cela soit possible dans la vision.
Une exemple, Rév 14.
Vous voyez, il s'agit d'une vision comme celle de Rév 7, et il s'y trouve énormément de gens, précisément 144000. Il a donc été possible de les compter.

La question qui se pose est donc de savoir, si la Grande Foule est "les 144000", pour quelle raison personne ne peut les compter en Rév 7 alors que Jean y arriverait en Rév 14 sans difficulté ?

Parce qu'attention, il n'y a pas de hasard dans cette prophétie, si Jean ne peut pas compter la grande foule, ce n'est pas parce qu'il avait oublié sa calculette à la maison, c'est uniquement parce que Jésus voulait que la grande foule soit incomptable et que Jean le rapporte.

Pour quelle raison, donc, ce que personne (ce qui inclut Jean, tous les anges, etc ) ne peut compter en Rév 7 serait devenu facile à faire en Rév 14.

Est ce parce que le nombre de 144000 est encore un secret en Rév 7 ? Impossible, il vient juste d'être révélé aux versets 1 à 4.

Est ce parce que des explications plus détaillées ont été données entre Rév 7 et Rév 14 ? Non plus, rien n'est révélé dans les chapitres 8 à 13, sur les 144000, qui rendrait comptable une foule de 144000 personnes.

En fait, chacun sait que Jean n'a pas compté les 144000 de Rév 14, il l'a su parce que la vision lui a fait comprendre, je ne vois pas Jean compter 1 par 1 tous les 144000 .

Mais ce qui est vrai en Rév 14 l'est aussi en Rév 7. Si la Grande foule était comptable, Jean aurait connu ce nombre car évidemment Dieu et Jésus sont capables, eux, de compter une foule.

La bible indique que Dieu connait parfaitement le nombre des étoiles, alors 144000 personne à compter, ou des millions, quelle difficulté pour lui.

Il y a donc une intention à faire dire à Jean, qui écrit ce que Jésus veut qu'il écrive, que la Grande Foule est impossible à compter, puisqu'il ne s'agit pas d'une impossibilité pratique ou cognitive, comme si une telle addition se révélait techniquement impossible, mais d'une impossibilités décidée par Dieu.

En effet, une prophétie ne peut pas révéler un nombre qui n'est pas limité à l'avance et qui dépend non pas de Dieu ou de Jésus, mais de la bonne volonté des humains.

Regardez comment est construit le chapitre 7 de Révélation : il y aura 144000 choisis israélites et un foule incomptable de gens de toutes les nations..

C'est ça le message, et donc si les 144000 sont bien connus à l'avance, la Grande Foule, elle, ne peut pas l'être et Jésus s'arrange pour le faire constater à Jean qui avoue ne pas pouvoir compter, lui et tous les autres, une foule que Dieu n'a pas voulu déterminer à l'avance.

Je le rappelle, si Jean dit que personne ne pouvait compter la grande foule, c'est que Jésus veut qu'il l'écrive et c'est donc que l'intention est bien de distinguer les 144000 tellement comptables que l'on sait qu'ils sont 12000 par tribus, de la Grande Foule de gens des nations dont le salut dépend de leur attitude lors de la grande tribulation dont ils sortiront vivants.

C'est une chose de prévoir 144000 places pour 144000 individus et s'y tenir sans changer, c'est autre chose de bénir des gens des nations sans limite de quantité, sans prédestination, mais uniquement en fonction de leur comportement non contraint basé sur leur libre arbitre à un moment donné.

Et si vous voulez le prophétiser, vous faites comme la Révélation, vous révélez le nombre défini de 144000 et vous dites que pour les autres, personne ne sait.


Voyons maintenant comment le texte traite la question de l'identité de la Grande foule.

Notons déjà qu'il n'y a aucune raison objective de penser que Jésus, qui pilote cette vision dans ses moindres détails, souhaiterait nous cacher qu'il s'agirait des 144000. Rév 7:1 à 8 vient de nous détailler le nombre des 144000 qui n'est donc plus un secret.

Ce qui est intéressant, c'est la verset suivant : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? »

C'est un des anciens qui vient de poser cette question à Jean, ce qui se révèle très intéressant.

Jésus, à travers cet ancien, sait que Jean ignore ce qu'est la grande foule, ce qui signifie que Jésus sait que tous les renseignements que Jean a déjà reçu avant cette question ne suffisent pas pour identifier la grande foule.

Quels renseignements ? Celui-ci : Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main

Voilà qui est intéressant : Jean a vu une grande foule de toutes les nations debout devant le trône de Dieu et pourtant le texte nous apprend que Jean ne sait pas qui sont ces gens .

Qu'est ce que cela signifie ? Que la présence devant le trône de cette foule n'est pas suffisante pour l'identifier puisqu'à la question posée par l'ancien, Jean avoue son ignorance.

Un exemple: un individu a été agressé par un homme dont il a vu le visage clairement. Devant le juge, on lui demande s'il reconnait l'accusé présent dans le box. Et il répond non ! .
De toute évidence il y a un os car dans notre histoire la victime ne ment pas.

De même, si la présence devant le trône représentait les 144000 de façon absolument certaine, comment expliquer que Jean qui vient de décrire des humains devant le même trône, réponde qu'il ignore qui sont les gens de la grande foule.
C'est donc que pour lui et pour Jésus, ce détail ne prouve rien.

Car n'oublions pas, ce que Jean écrit, c'est ce que Jésus souhaite qu'il écrive, Jean n'improvise rien.
Jésus veut qu'on sache qu'avec ce simple renseignement sur le trône il est impossible d'identifier la grade foule.

On peut même aller plus loin: cela signifie que l'on peut se retrouver devant le trône de Dieu sans être les 144000 puisque Jésus veut nous le dire ainsi à travers Jean.

C'est là que je reviens sur les fondamentaux.

La Révélation est exactement ce que Jésus a voulu qu'elle soit, chaque mot, chaque dialogue, chaque interrogation a été calculé et Jean n'a été que le porte plume de Jésus.

Si donc Jean ne savait pas qui était la Grande Foule, c'est que les éléments pour l'identifier manquaient à ce moment là.

Que va lui répondre l'ancien ? Quels sont les éléments nouveaux apportés par cet ancien que Jean ignorait jusque là ? Rappelons que la présence devant le trône n'a pas suffit à identifier cette grande foule auparavant.

Si Jésus avait souhaité nous dire qu'il s'agissait des 144000, il en avait une magnifique occasion car l'ancien n'avait qu'à le dire à ce moment là.

Or cette ancien va tout nous dire sauf qu'ils sont les 144000. Rien que cela est curieux.

Examinons d'abord l'élément chronologique. Tous les membres de la Grande foule viennent de la grande tribulation.

Deux solutions se présentent à nous. Chacun sait que Jésus a parlé d'une grande tribulation totalement ponctuelle qui aurait lieu juste avant Armageddon.

En voici le texte de Mat 24:
Nous avons bien ici une grande tribulation unique dans l'histoire qui doit être écourtée pour qu'il y ait des survivants.

Qu'est ce que cela veut dire ? Si la grande tribulation devait tuer tout le monde, il serait inutile de l'écourter pour que cela n'arrive pas.
Il y a donc une réelle volonté que tout le monde ne meurt pas et qu'il y ait physiquement des survivants sur toute la terre.

Mais lisez la suite :
Vous lisez comme moi, après la tribulation, qui est donc achevée, Jésus rassemble les élus pendant que d'autres humains voient le fils de l'homme.

Ainsi, la grande tribulation de Mat 24 ne tue pas tout le monde, les élus vivants sur terre mais aussi d'autres humains ont échappé à la tribulation. La grande tribulation n'est pourtant pas Armageddon, elle y mène. Toutefois, ceux qui y échappent doivent leur salut à Dieu qui a écourté cette grande tribulation.

La Grande foule ne peut donc pas être les 144000 dont la plupart ressusciteront pour avoir vécu bien avant la grande tribulation, d'autant plus que cette grande tribulation sera écourtée pour ne pas tuer les élus toujours vivants à ce moment là.

Remarquez cette autre vérité contenue en Rév 7 concernant la grande foule: à aucun moment on ne dit qu'ils sont morts et ressuscités pour se trouver ensuite au ciel devant le trône. C'est quand même bien plus qu'un détail, non ?

Revenons sur l'aspect lié à la grande tribulation annoncée par Jésus et rappelée en Rév 7.
C'est un évènement ponctuel en ce sens qu'il ne doit durer que très peu de temps sinon, dit Jésus, nulle chair et donc nul humain en chair et en os ne survivrait.
Nous avons aussi appris que les chrétiens élus ne sont pas les seuls à survivre à cette terrible tribulation et cela nous amène la réflexion suivante:

Tous les 144000 morts avant la grande tribulation devront être ressuscités ce qui nous apprend que leur mort n'est pas un problème pour Dieu. Si donc des élus mourraient pendant et à cause de la grande tribulation, cela ne changerait rien à leur avenir.
Pourtant nous apprenons 2 choses en Mat 24: La grande tribulation n'est donc pas Armageddon et on peut y survivre grâce à Dieu qui déciderait que certains survivent en tant que chair.

Ah au fait, pour démontrer que la grande tribulation est bien l'évènement capital et ponctuel d'importance que nous savons, c'est que non seulement Jésus en a parlé il y a 2000 ans, mais que Daniel l'avait fait aussi 5 siècle plus tôt.
Daniel 12 Avouez qu'un tel évènement, annoncée deux fois avec force en 2500 années, ne pouvait pas passer inaperçu au moment où justement il devait se produire.

Seulement, sa réalisation change radicalement le sens de Rév 7.

S'il s'agit bien d'un évènement ponctuel, ceux qui sont sauvés de cette grande tribulation vivent tous, sur terre, quand la grande tribulation se déclenche. Ils sont contemporains, tous ! Et ils sont très nombreux, tellement nombreux qu'ils sont incomptables.

Pour cette raison la grande foule ne peut pas être un ensemble de chrétiens ayants vécu sur 2000 années, depuis Jésus car il faudrait supposer que Jésus et Daniel se soient trompés ou aient menti en situant cette grande tribulation au temps de la fin.

Je rappelle que Jésus et Daniel définissent tous les deux la grande tribulation comme la plus terrible de tous les temps, il s'agit donc bien d'une tribulation ponctuelle qui peut être comparée à toutes les autres et non pas d'une tribulation permanente qui ne peut se soumettre, par nature, à une telle comparaison.

La grande foule correspond donc à des humains qui échapperont aux terribles conséquences de la grande tribulation qui sera un évènement ponctuel, et non pas aux 144000 qui n'auront pour l'immense majorité d'entre eux, pas vécu au moment de cette tribulation.

Or Rév 7 dit que la grande foule vient de la grande tribulation.

Répondons maintenant à cet argument de MLP
MLP a écrit :Une fois qu'elle est rentrée dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), puisque Jésus va ensuite les conduire vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apocalypse 7:15), sachant que le trône et le fleuve d'eau de la vie sont dans la ville sainte (Apocalypse 22:1).

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 22:1) Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.

(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
MLP tente ici de démontrer que la grande foule est "les 144000" en suivant la piste des robes blanches.

Pour résumer, la Révélation décrit les 144000 avec des robes blanches mais aussi la grande foule. L'argument tient dans cette similitude.

La réponse est assez simple et je vous la donne, même si je sais que MLP ne la comprendra pas ou refusera de la comprendre.

A qui est adressée la Révélation ? Dès Rév 1:4 nous le savons : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie 

Ces 7 assemblées sont composées de chrétiens élus qui vont régner avec Jésus comme membres des 144000.
Dès le chapitre 3, avec l'assemblée de Sardes nous apprenons : Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs

Un peu plus tard, au chapitre 6, le sang(âme) des élus déjà morts mais non encore ressuscités crie justice vers Dieu. Voici ce que dit le récit : Et on a donné à chacun une longue robe blanche

Puis vient Rév 22:14 cité par MLP. Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

De toute évidence il s'agit des 144000 aussi et donc à 3 reprises la Révélation leur a indiqué qu'ils porteraient des robes blanches.

Quel est le sens de tout cela ? La blancheur de la robe suggère immédiatement une certaine sainteté ou une situation de fidélité à Dieu.

Se voir accorder de porter une robe blanche est évidemment un bon signe accordé par Dieu pour ces chrétiens fidèles.

MLP joue subtilement avec ce dernier texte pour affirmer que laver un robe blanche équivaut à être un des 144000.

Cela équivaut à affirmer que seuls les 144000 portent des robes blanches et donc que la grande foule, qui en porte, est "les 144000".

Si vous retirez Rév 22:14, toute l'argumentation de MLP cède. C'est le lien robe blanche / droit d'entrée dans la ville qui donne sa force à cet argument.

Je rappelle ce texte : Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Nous ne sommes pas dans le narratif ici, mais dans le déclaratif à destination de ceux pour qui la Révélation a été écrite, les 7 assemblées, ce que Jésus rappelle 2 versets plus loin : Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées

C'est donc bien aux 7 assemblées que Jésus parle ici des robes. Ce qui veut dire que ce qu'il dit ne concerne qu'eux et pas le reste des humains.

En d'autres termes, Jésus dit aux 7 congrégations : vos robes blanches vous permettent, à vous, les 144000, d'entrer dans la ville.

Le fait de savoir que Rév 22:14 s'adresse exclusivement aux 144000 rend le texte uniquement exploitable pour eux.

Il n'y a donc aucune impossibilité à ce que d'autres humains fidèles portent une robe blanche sans avoir à entrer dans la ville puisque la robe blanche ne le permet qu'aux 144000.

Je vous illustre cela par un exemple : Nous avons donc annulé l'argument de MLP qui voulait que Rév 22:14 soit une explication à destination de tous les humains alors que le texte ne concerne que les 144000 représentés par les 7 assemblées destinataires exclusives de la Révélation.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.23, 16:08
Message : Un pavé totalement inutile ! :face-with-hand-over-mouth: Au lieu de lire simplement ce qui est écrit, Agecanonix nous joue une pièce de théâtre, où il faut imaginer ce que ferait tel ou tel personnage. Pathétique !
Agecanonix a écrit :vous ne vous mettez pas à la place de Jean.
Agecanonix a écrit : Faites marcher votre imagination. 
Agecanonix a écrit :Maintenant plaçons nous du côté de Jésus.
Ajouté 14 minutes 26 secondes après :
Agecanonix a écrit :Nous avons donc annulé l'argument de MLP qui voulait que Rév 22:14 soit une explication à destination de tous les humains alors que le texte ne concerne que les 144000 représentés par les 7 assemblées destinataires exclusives de la Révélation.
Autant dire qu'Agecanonix a pris les lecteurs pour des idiots. Les seuls dans la Bible qui LAVENT LEUR ROBE, c'est la grande foule. Donc, ça concerne bien la grande foule. Car ce n'est pas écrit : "heureux ceux qui portent une robe blanche", mais :

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Agecanonix a écrit :Si vous retirez Rév 22:14, toute l'argumentation de MLP cède. C'est le lien robe blanche / droit d'entrée dans la ville qui donne sa force à cet argument.
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Mais Agecanonix, à aucun moment Apocalypse 22:14 ne parle de robe blanche. Ce verset parle de ceux qui lavent leur robe.

Tes arguments encore une fois ne reposent que sur ton imagination, car chacun peut constater qu'il n'est nulle part question de robe blanche dans ce verset. Je commence sérieusement à me demander si tu l'as lu, ou simplement imaginé. :thinking-face:
Agecanonix a écrit :MLP joue subtilement avec ce dernier texte pour affirmer que laver un robe blanche équivaut à être un des 144000.
Pas du tout ! Tu es ridicule Agecanonix. La robe devient blanche parce qu'elle a été blanchie dans le sang de l'agneau. Personne ne lave une robe blanche dans ce texte. :face-with-tears-of-joy: Le texte ne parle que de laver sa robe, ce qui donne le droit d'entrer dans la ville et d'aller à l'arbre de vie.

Je suis simplement le texte qui parle de ceux qui lavent leur robe. Et quel est le seul groupe dont on dit qu'ils ont lavé leur robe ? La grande foule !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

C'est donc bien ce groupe, la grande foule, qui rentre dans la ville céleste, les seuls qui ont lavé leur robe. Ils sont donc devant le trône, DANS la ville.

Cela prouve de façon INCONTESTABLE, que la grande foule et les 144 000 sont un seul et même groupe.

Ta mauvaise foi ne te rend pas service Agecanonix. Tu te ridiculises en écrivant des absurdités ! Je te l'ai dit : cette fausse doctrine est impossible à prouver. :face-with-hand-over-mouth:
Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.23, 00:12
Message : MESSAGE 2

Comme la répétition est la mère de l'apprentissage, je vous explique autrement l'histoire des robes.

Dans la Révélation, porter ou recevoir une robe traduit une approbation de la part de Dieu, on sera tous d'accord avec ça.

Mais pour autant, est ce le signe de l'appartenance au seul groupe des 144000 ? Pas forcément ?

Par exemple, les 144000 sont tous chrétiens et ressuscitent tous ensemble, mais pas avec les justes du passé. Pourtant, ces justes ont une position de faveur auprès de Dieu et tout indique qu'ils méritent de porter aussi une robe blanche.

De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans, avec donc des justes qui obtiendront la vie éternelle, et que nous savons que les 144000 seront ressuscités avant les 1000 ans, et donc 1000 ans avant les justes, nous en concluons que la grande foule ne peut pas être à la fois les 144000 et les justes.

MLP joue subtilement sur un élément qu'il ne veut pas comprendre.

Il utilise un texte où Jésus parle exclusivement aux 144000 et où il leur dit que leurs robes à eux leur ouvriront les portes de la Jérusalem céleste. MLP veut que ce texte s'adresse à tous ceux qui portent une telle robe.

Mais rien dans le texte ne dit que les justes, par exemple, seront tous nus, ou avec des robes noires, et quand bien même seraient elles blanches, ce qui semble logique, rien dans le texte ne dit que leur robe à eux ouvriront les portes de la ville céleste.

Que dit Jésus en Rév 22:14 : heureux les 144000 qui lavent leurs robes blanches !

C'est aux 144000 qu'il s'adresse et MLP veut en déduire que seuls les 144000 ont des robes blanches.

Ce n'est pas parce que l'on dit que les 144000 ont des robes blanches que tous ceux qui ont une robe blanche sont parmi les 144000.

Il y a cette faille dans la démo de MLP.

Elle est même bien plus grosse qu'il ne l'imagine.





Car pour le coup, s'il existe un élément vraiment distinctif des 144000.

Jésus leur promet en Rév 3:12 « “Le vainqueur, (...) j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu (...) ainsi que mon nom nouveau "


Lisez comme cela se voit bien en Rév 14:1 : Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

A votre avis comment Jean reconnait il les 144000 ici ? Personne ne lui a dit et il n'a pas compté les 144000, d'ailleurs il l'aurait dit.

C'est fort probablement en se souvenant de la lettre à Sardes de Rév 3 qui parlait de cette marque sur le front.

Comment se présente la grande foule en Rév 7, en vaincus ou en vainqueurs ? Le texte dit : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Ce sont donc des vainqueurs, à n'en pas douter, tout va merveilleusement bien pour eux.

Mais alors, où est leur marque écrite sur le front ? Elle est pourtant bien visible en Rév 14:1 et personne n'imagine qu'elle puisse s'effacer avec le temps.

De plus, ce n'est pas comme si Jean la découvrait, il en avait écrit l'existence lui-même en Rév 3.

Mettons nous à sa place : il voit une grande foule de vainqueurs, innombrables qui chantent leur victoire devant Dieu. Jean les voit bien distinctement et personne n'imagine qu'il ne voit aucun de leurs visages, sinon, évidemment il l'aurait dit.

Quand vous regardez une personne, quelles sont les choses que vous observez, disons, instinctivement . Imaginez vous possible pour vous d'observer une immense foule assez longtemps pour savoir qu'elle vient de toutes les nations qu'elle est habillé de blanc et qu'elle chante , sans jamais regarder les visages et particulièrement les yeux ?

Demandez vous, n'est-ce pas très souvent les yeux, le regard ou le visage qui captent en premier notre attention.

Pourquoi, à votre avis, le choix du front pour cette marque ? Soyez logique !

Jean n'est pas différent de nous et pour preuve il a bien vu la marque sur le front des 144000 en Rév 14:1.

Seulement, il ne l'a pas vu sur les membres de la grande foule.

A ce niveau de compétence, personne ne peut supposer un oubli de la part de Jésus, soyons sérieux, pas plus qu'un oubli de Jean non plus, Jésus serait intervenu pour lui demander de mieux regarder. Il n'allait pas mettre une marque pour que Jean ne la voit pas.

Et comment savons nous qu'il n'y a pas de marque ? Parce que si cette marque avait été visible, l'ancien n'aurait pas eu à poser sa question. La marque signifiait : nous sommes les 144000 et Jean l'aurait su.

Résumons: les membres de la grande foule sont de toute évidence des vainqueurs et pourtant ils n'ont pas la marque sur le front qui était promise aux 144000 et qui se voit particulièrement bien quand elle existe (Rév 14:1)
Ils ne sont donc pas les 144000...

a suivre
Auteur : prisca
Date : 28 juil.23, 01:20
Message : 144 000 seront choisis par l'ETERNEL pour leurs qualités exceptionnelles pour être ceux qui seront sa Garde Rapprochée lorsque Notre Père posera ses pieds à Jérusalem.

Ils ont été rachetés car quiconque vit sur terre, même saint soit il, est dans la chair du péché.


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En ce moment manifestation contre la gauche en Israël qui veut que les laïcs montent davantage au pouvoir.

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Un stade entier

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Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.23, 01:21
Message : Décidément Agecanonix, tu as choisi le chemin de l'humiliation. :grinning-face-with-smiling-eyes: Ta mauvaise foi est tellement évidente qu'il n'y a vraiment aucune chance que tu trompes quelqu'un.
Agecanonix a écrit :les 144000 sont tous chrétiens et ressuscitent tous ensemble
Excellent ! Je te félicite, car selon la Watchtower, les 144000 ont commencé à ressusciter depuis 1919. Admettre qu'ils ressuscitent tous ensemble (1 Thessaloniciens 4:16-17) est un grand progrès. :slightly-smiling-face:
Agecanonix a écrit :Pourtant, ces justes ont une position de faveur auprès de Dieu et tout indique qu'ils méritent de porter aussi une robe blanche.
Un avis purement personnel, donc sans aucune valeur biblique.
Agecanonix a écrit :De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans
Excellent ! Je te félicite, car selon la Watchtower, la résurrection des justes et des injustes ce fait pendant les 1000 ans, et non après (Apocalypse 20:5). Tu commences à devenir un vrai apostat. :slightly-smiling-face:
Agecanonix a écrit :De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans, avec donc des justes qui obtiendront la vie éternelle, et que nous savons que les 144000 seront ressuscités avant les 1000 ans, et donc 1000 ans avant les justes, nous en concluons que la grande foule ne peut pas être à la fois les 144000 et les justes.
Et donc, selon toi, les 144000 ne seraient pas des justes. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Il utilise un texte où Jésus parle exclusivement aux 144000 et où il leur dit que leurs robes à eux leur ouvriront les portes de la Jérusalem céleste. MLP veut que ce texte s'adresse à tous ceux qui portent une telle robe.
:rolling-on-the-floor-laughing: Non, non Agecanonix ! Tu es coincé, et tu le sais ! Car tu sais bien que la texte d'Apocalypse 22:14 ne parle pas de ceux qui portent une robe blanche, mais de ceux qui lavent leur robe.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Et tu sais très bien que ceux qui lavent leur robe, c'est la grande foule.

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Tu t'évertues à nier cette évidence, mais tu ne fais que te ridiculiser.
Agecanonix a écrit :Il y a cette faille dans la démo de MLP.
Si il y en avais, tu ne t'évertuerais pas à nier le fait qu'Apocalypse 22:14 parle de ceux qui lavent leur robe (la grande foule), et non de ceux qui portent une robe. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Mettons nous à sa place : il voit une grande foule de vainqueurs, innombrables qui chantent leur victoire devant Dieu. Jean les voit bien distinctement et personne n'imagine qu'il ne voit aucun de leurs visages, sinon, évidemment il l'aurait dit.
Tu plonges encore dans des suppositions qui n'ont aucune valeur. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Seulement, il ne l'a pas vu sur les membres de la grande foule.
Affirmation totalement gratuite évidemment.
Agecanonix a écrit :Et comment savons nous qu'il n'y a pas de marque ? Parce que si cette marque avait été visible, l'ancien n'aurait pas eu à poser sa question. La marque signifiait : nous sommes les 144000 et Jean l'aurait su.
Toujours dans des conjectures. Mais aucune preuve biblique.
Agecanonix a écrit :Résumons: les membres de la grande foule sont de toute évidence des vainqueurs et pourtant ils n'ont pas la marque sur le front qui était promise aux 144000 et qui se voit particulièrement bien quand elle existe (Rév 14:1)
Ils ne sont donc pas les 144000...
Bon, et bien, maintenant donnons la preuve biblique incontestable que la grande foule est scellée. Je répète : la preuve biblique, qui ne repose pas sur les supposition et conjectures d'Agecanonix.

Lisons :

(Apocalypse 22:3) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Et bien, je vous laisse deviner : qui selon la Bible, sert Dieu dans son sanctuaire ?

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

Quelqu'un qui sert Dieu jour et nuit dans son sanctuaire, ne serait ce pas ce qu'on appelle, un serviteur de Dieu ? :thinking-face: Et n'est-il pas écrit noir sur blanc que les serviteurs de Dieu auront son nom sur leur front ? :thinking-face:

Et bien, à moins que Jésus ait menti, la grande foule qui sert Dieu dans son sanctuaire, a bien le nom de Dieu sur leur front, en tant que serviteurs de Dieu. Ils verront même sa face.

La seconde preuve biblique se trouve en Apocalypse 9:6-9.

(Apocalypse 9:3-6) De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

Oui, vous avez bien lu ! Ceux qui ne sont pas scellés au front seront torturés par des sauterelles pendant 5 mois, au point de chercher la mort. Puisque selon Agecanonix, les 8 millions de TJ non scellés seront sur terre, alors ils seront torturés par les sauterelles, au point de vouloir mourir. Et dès lors se pose la question : pourquoi Dieu torturerait ses fidèles non scellés ? :thinking-face:

Donc, si on est un minimum logique et cohérent, et si on croit Jésus (ce qui est quand même le minimum quand on est chrétien), la grande foule est scellée du nom de dieu sur leur front.

1) Parce qu'en tant que serviteurs de Dieu, c'est ce que la Bible dit (Apocalypse 22:3-4).

2) Parce que si ils ne le sont pas, ils seront torturés par les sauterelles pendant 5 mois, et Dieu n'a pas l'habitude de torturer ses fidèles. Ca n'aurait aucun sens !
___________________

Résumons :

► Agecanonix tente de nous enfumer en faisant croire qu'Apocalypse 22:14 parle de ceux qui portent un robe blanche, alors que le verset parle clairement de ceux qui lavent leur robe. Agecanonix le sait, mais il préfère persister à tenter de tromper tout le monde, en se ridiculisant au passage, parce que c'est quand même gros comme une maison.

► Sur la base de conjectures, Agecanonix a affirmé que la grande foule n'était pas scellée. Mais sur la base de la Bible, j'ai clairement prouvé le contraire, de deux façons différentes. Donc, que valent les suppositions d'Agecanonix devant l'affirmation de Jésus en personne, que les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front (Apocalypse 22:3-4) ?

► On a donc deux informations certaines et bibliquement vérifiables.
1) La grande foule entre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), tout en sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de l'Agneau peuvent entrer dans la ville (Apocalypse 21:27)
2) La grande foule est scellée, car elle sert Dieu, et les serviteurs de Dieu sont scellés (Apocalypse 22:3-4).

La conclusion s'impose d'elle même : une grande foule scellés dans la ville sainte devant le trône, et bien ça correspond parfaitement aux 144000.

Je le répète : la fausse doctrine de la grande foule sur terre est impossible à prouver bibliquement. Et on voit bien qu'Agecanonix se noie et tente des manœuvres désespérées pour s'en sortir. :winking-face: Bien sûr, il va persister et nier ces évidences, affirmer que Jésus a menti, et que les serviteurs de Dieu n'ont pas le nom de Dieu sur leur front, à moins qu'il décide que la grande foule ne sert pas vraiment Dieu, mais fait semblant. :rolling-on-the-floor-laughing: Comme le ridicule ne tue pas, il peut se ridiculiser autant qu'il veut.

Mais imaginez ! Un ancien, TJ depuis 50 ans, issus de 5 générations de TJ, incapable de prouver la doctrine phare du jéhovisme, ça en dit long sur la solidité de cette doctrine ! Vous comprenez pourquoi le TJ de base que je croise dans la rue se fait exploser quand je lui montre que la grande foule ne peut pas être sur terre. Si Agecanonix en est à faire semblant de confondre "porter une robe blanche" et "laver sa robe" pour ne pas admettre ce qui est clairement écrit, imaginez comment les autres sont en panique quand ils découvrent ce verset que la Watchtower leur cache volontairement. :face-with-tears-of-joy:
Auteur : philippe83
Date : 28 juil.23, 04:42
Message : Papy en Rev 14:1 Ou est passé la grande foule qu'on ne peut dénombrer puisque dans ce passage on lit qu'avec l'Agneau sur le mont Sion ,Jean précise: j'ai VUE et regarder 144000...Donc en Rev 7:9 puisqu'il voit et les 144 000 et la grande foule qu'on ne peut dénombrer (pas de précision sur le chiffre) c'est logique d'y voir DEUX GROUPES: l'un définit l'autre indénombrable.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.23, 04:54
Message :
philippe83 a écrit : 28 juil.23, 04:42 Papy en Rev 14:1 Ou est passé la grande foule qu'on ne peut dénombrer puisque dans ce passage on lit qu'avec l'Agneau sur le mont Sion ,Jean précise: j'ai VUE et regarder 144000...Donc en Rev 7:9 puisqu'il voit et les 144 000 et la grande foule qu'on ne peut dénombrer (pas de précision sur le chiffre) c'est logique d'y voir DEUX GROUPES: l'un définit l'autre indénombrable.
Non Philippe, c'est illogique et surtout complètement faux. En Apocalypse 7:9, il ne voit pas deux groupes devant le trône, mais un seul. Or, logiquement, si c'était 2 groupes différents, il aurait dû voir les deux, en décrivant la scène. Mais il ne voit QUE la grande foule.

Mais comme on sait que cette grande foule est rentrée dans la ville céleste, et comme on sait aussi qu'elle est scellée, donc il n'y a aucun doute sur le fait que ce soit le même groupe.

Aucun TJ n'a jamais pu apporter de preuve biblique que la grande foule était sur terre. Et on voit bien qu'Agecanonix lui même est à la peine. Pourtant, il est ancien et TJ depuis 50 ans.
Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.23, 06:13
Message : MESSAGE 3

Je continue mon petit bonhomme de chemin sans lire les pavés de MLP. A vous lecteurs, de comparer.

Je vous cite deux textes .

1.« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

2 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches (...) ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Vous avez repérer la différence ? Je vous donne d'autres indices.

3.Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

4.Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu (...) 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Et là, ça va mieux ? Je vous aide.

Que doivent devenir ceux dont parlent les extraits 1, 3 et 4 ?

Des rois !

Et comment définir ceux de l'extrait 2 : ce sont des assistés, il n'est pas question qu'ils règnent, Jésus va les mener paître, et donc les nourrir, ils vont arrêter de pleurer .

Souvenez vous de la promesse faite aux 144000. Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône

Vous voyez cela dans le texte 2 qui concerne la grande foule ?. En effet, où voyez vous que ces gens là s'assoient sur le trône de Jésus avec lui ou plus simplement s'assoient sur un trône comme au texte 4. Ils vont servir dans le temple jour et nuit.
Vous notez aussi le temps utilisé pour le texte qui dit : l'agneau (...) sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

C'est le futur, ce n'est pas fait au moment de la vision. C'est surtout une action qui dure (mener paître) avec un objectif futur (eaux de la vie).

En quoi c'est important ? Dans l'extrait 4, on parle des élus qui ressuscitent pour juger et qui s'assoient immédiatement sur des trônes pour agir.

La grande foule, elle, quand elle apparaît, ne dispose pas de trônes, et n'en aura jamais, elle ne juge personne et elle va ensuite être conduite docilement comme un troupeau de brebis par Jésus pour, à la fin, accéder à l'eau de la vie.

Vous saisissez le contraste ? Vous croyez toujours qu'il s'agit des mêmes groupes ?

Un petit dernier pour ce soir.

L'extrait 2 nous dit que la grande foule aura de l'eau de la vie à la fin d'un cheminement, dirigée par le berger Jésus.
L'extrait 4 nous dit qu'au moment où ils ressuscitent les 144000 sont tout de suite immortels.

Ca commence à faire beaucoup de grosses, de très grosses différences....
Auteur : prisca
Date : 28 juil.23, 06:38
Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 06:13

1.« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Jésus a été immolé et avec son Sang Jésus a racheté pour D.IEU des gens partout dans le monde.

Qui Jésus a rachetés ?

Les pécheurs.

Qui seront des Sacrificateurs qui revivront sur terre pour régner avec Christ ?

Les pécheurs.

Comment pourront ils régner et être Sacrificateurs ?

Par la Grâce au moyen de la foi gratuite.

Pourquoi des pécheurs sont si gradés ?

Parce qu'ils ont été pardonnés.

Le Pardon est donc l'immédiateté au retour d'homme sans péché ?

Le Pardon est l'action d'être pardonnés et les pécheurs grâce à la foi gratuite qui les pousse au Sacerdoce, ils ont déjà la foi indispensable au Salut définitif, il ne leur restera qu'à accomplir les oeuvres.

Pourquoi faut il avoir la foi + les oeuvres pour être saint qui est la condition sine qua non pour aller à la Vie Eternelle ?

Oui, et les pécheurs n'avaient ni la foi ni les oeuvres, mais ils ont été pardonnés de leurs fautes et l'ETERNEL qui les aime leur donne une chance de rachat.

Sur notre terre est ce qu'il y a des gens qui ont revécu pour être des Sacrificateurs qui règnent pour D.IEU et pour CHRIST ?

Oui dès que Jésus a tout accompli, les prêtres commencent à se montrer, ils sont appelés par l'ESPRIT SAINT pour entrer dans les ordres.

Pourquoi dit on eux qu'ils règnent ?

Ils règnent car ils sont des Sacrificateurs à l'oeuvre sur terre pour amener les gens à croire en D.IEU.

Est ce que si nous voyons des Sacrificateurs pécheurs c'est grave ?

Oui très grave, car recevoir la GRACE et la bafouer avec du péché c'est impardonnable.

Est ce que ce sont eux qui sont appelés des blasphémateurs contre l'ESPRIT SAINT ?

Oui car l'ESPRIT SAINT leur explique la Bible afin qu'ils s'en fassent écho auprès des gens, mais ils préfèrent mentir, ils préfèrent ne pas répéter ce que le SAINT ESPRIT leur dit.

Ou dans la Bible est il marqué qu'ils sont impardonnables ?

Ici, dans l'Epitre de Pierre 2

9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires, 11 tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur. 12 Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption, 13 recevant ainsi le salaire de leur iniquité. Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés, ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous. 14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction. 15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité, 16 mais qui fut repris pour sa transgression : une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.23, 10:18
Message : MESSAGE 4

Une question.

Que signifie le fait d'être convoqué devant le trône d'un roi ou de Dieu ?

Un indice : Un autre indice :

Un troisième indice:

Un quatrième! Psaume 9

Un cinquième Prov 20

un dernier, assez intéressant : Vous avez trouvé le point commun ?

Quand quelqu'un est convoqué pour se trouver devant le trône d'un roi ou de Dieu, c'est pour être jugé. Ici, nous parlons d'individus qui n'ont pas l'habitude de se trouver devant un trône et que l'on a invité à s'y trouver.

Or, les 144000 ne sont jamais convoqués devant le trône de Dieu car leur jugement se fait avant leur résurrection ou peut-être même à leur mort, individuellement.

Ainsi Rév 20 indique que les 144000 ressuscitent immédiatement immortels, sans jugement à ce moment là.
Ce serait impossible si un jugement les disqualifiait à ce moment là.
Et même, au contraire, ce sont ces 144000 qui vont s'assoir sur des trônes pour juger !

Alors que fait donc la grande foule devant le trône de Dieu en Rév 7 ? Elle vient d'être jugée et elle vient de la grande tribulation.

N'oubliez pas que le texte ne parle pas de résurrection ici, la grande foule n'est pas un ensemble de ressuscités, l'affirmer sans preuve serait un mensonge car l'idée n'y figure pas du tout..

Et je le répète, les 144000 ne sont pas jugés à leur résurrection, la résurrection tient lieu de preuve que Dieu a jugé qu'ils étaient saints à leur mort ou plutôt qu'ils méritaient d'être saints dès leur résurrection, sans jugement.

Si donc, l'expression " être devant le trône de Dieu" est un métaphore qui signifie simplement "être jugé par Dieu" , serait il possible qu'il ne s'agisse pas d'un vrai trône situé au ciel avec Dieu assis dessus.

C'est le propre d'une métaphore dont voici la définition : Le terme concret est donc le mot "trône", l'idée abstraite est le "jugement", et il n'y a aucun élément introduisant formellement une comparaison.

Pouvons nous reproduire cet argument avec la notion de service sacré dans le temple ? Rien ne s'y oppose fondamentalement puisque le temple n'est pas un véritable bâtiment se trouvant dans le ciel, c'est un symbole. Or on habite pas dans un symbole.

La phrase faisant état d'un service sacré jour et nuit dans le temple a donc elle aussi toutes les chances d'être une métaphore.

En tout cas, la référence au trône et au temple concernant la Grande Foule ne constituent pas de véritables preuves que la grande foule se trouve au ciel, au sens stricte du mot "preuve", puisqu'une autre explication, métaphorique, explique fort bien ces mots dans ce texte sans impliquer une présence au ciel.

La preuve ! Mat 25 déjà cité lorsque Jésus s'assieds sur son trône et qu'il juge les nations qui se trouvent sur terre.
Nous avons donc un trône supposé au ciel, un jugement, et des nations sur terre et en même temps devant le trône. ici la métaphore s'impose.

Je termine avec une comparaison entre deux textes.  

Vous avez remarqué les nombreux points communs ?

Dans les 2 textes, Dieu habite avec les humains en étendant sa tente sur eux, il essuie toutes les larmes des yeux, la mort n'existe plus, on ne souffre plus de rien du tout comme de la chaleur, la faim ou la soif, et on procure l'eau puisée à la source d'eau de la vie. Même promesses, mêmes perspectives et donc même groupe d'humains.

Seulement Rév 21: 1-4 est formel, quand il dit que la tente de Dieu est avec les humains, c'est Dieu qui fait symboliquement le voyage, les humains, eux, restent concrètement sur terre.
Quand il dit que les humains pourront boire l'eau de la vie qui coule dans la Nouvelle Jérusalem, il indique avant que cette ville est descendue sur la terre.

Les promesses faites à la grande foule en Rév 7 sont celles faites à des humains, sur terre, en Rév 21..

Comment le sait-on ?

MLP reconnait que Rév 21 se déroule au début des 1000 ans, nous sommes donc d'accord sur ce point.

Or en Rév 21, il est question de gens à qui on promet la vie éternelle.

Cependant, Rév 20:4-6 nous décrit la résurrection des 144000, juste avant les 1000 ans et nous indique qu'ils ressuscitent immédiatement immortels.

Ca ne sert donc à rien de leur dire que la mort disparaitra, au futur, ou que les douleurs ne seront plus. C'est déjà fait pour eux. La mort est une histoire ancienne pour eux et comme nous l'avons vu, ils vont commencer par juger...

Mais juger qui ? Deux indices : Vous avez repérez les mots importants en surgras ?

Ces 144000 seront donc des juges, des rois et de prêtres et ils gouverneront la terre.

Alors maintenant que vous avez toutes les cartes en main, que vous savez que les 144000 vont juger et gouverner la terre pendant les 1000 ans, et que vous savez aussi que pendant ces 1000 ans Dieu va promettre la disparition de la mort à de vrais humains en chair et en os, qui vivront sur terre, et que cette même promesse a été faite à peu près dans les mêmes termes à la grande foule, vous les situez où, les gens de la grande foule, au ciel en étant ceux qui vont gouverner la terre, ou sur terre tout simplement.

Car ne vous y trompez pas, gouverner la terre signifie gouverner, juger signifie juger et régner signifie régner, et vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, tout cela ne se fait pas sans qu'il y ait des habitants sur terre.

bonne analyse .

Ajouté 1 heure 43 minutes 12 secondes après :
Amusons nous un peu.
MLP a écrit :(Apocalypse 22:3) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Et bien, je vous laisse deviner : qui selon la Bible, sert Dieu dans son sanctuaire ?

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
Question : où trouvez vous la référence au sanctuaire en Rév 22:3. J'ai beau chercher, je ne la trouve pas et il y a une bonne raison, il n'existe plus, ou plutôt, il a changé : Ce texte se trouve en Rév 21:22, soit à peine 8 versets avant Rév 22:3.

Cela nous illustre parfaitement le fait que le temple, en Révélation, est une métaphore qui peut même changer radicalement de sens à chaque instant.

Baser une démonstration sur une lecture littérale s'avère donc très risquée comme ici ...

Quoi qu'il en soit la super preuve de MLP vient d'exploser en vol... car le seul point commun qui reste entre Rév 7 et Ré 22, c'est le verbe servir.

Or des millions d'anges servent Dieu, les humains à qui Dieu promet la fin de la mort servent Dieu, bref, on peut servir Dieu n'importe où !
MLP a écrit :Non Philippe, c'est illogique et surtout complètement faux. En Apocalypse 7:9, il ne voit pas deux groupes devant le trône, mais un seul. Or, logiquement, si c'était 2 groupes différents, il aurait dû voir les deux, en décrivant la scène. Mais il ne voit QUE la grande foule.
Philippe a pourtant raison. En Rév 7 tu ne vois qu'un groupe parce qu'il s'agit de la fin d'un jugement pour des gens sur terre.

Les 144000 au ciel et qui ne sont pas jugés à leur résurrection ne peuvent donc pas se trouver en même temps avec la grande foule sur la terre dans un jugement qui ne les concerne pas...

Ainsi, ne voir qu'un groupe ne prouve rien si l'un est sur terre et l'autre au ciel.
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Auteur : Pollux
Date : 28 juil.23, 11:46
Message :
prisca a écrit : 28 juil.23, 06:38 Jésus a été immolé et avec son Sang Jésus a racheté pour D.IEU des gens partout dans le monde.

Qui Jésus a rachetés ?

Les pécheurs.
144 000 à son avènement et pas un de plus. Les autres devront attendre encore 1000 ans pour être sauvés.

Ajouté 1 minute 41 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 06:13 Souvenez vous de la promesse faite aux 144000. Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône
Cette promesse n'a jamais été faite aux 144 000 mais à des anges.

Il ne faut pas confondre les vainqueurs parmi les hommes (144 000) avec les vainqueurs parmi les anges (7 maximum).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.23, 12:54
Message :
Agecanonix a écrit :Je continue mon petit bonhomme de chemin sans lire les pavés de MLP.
Agecanonix sachant très bien que mes arguments sont imparables, préfèrent ne pas y répondre, car il se ridiculiserait. :rolling-on-the-floor-laughing: Son seul objectif est donc de vous enfumer. Que penser de quelqu'un qui ignorerait tous les arguments contradictoires de son adversaire ? Serait-il crédible ? Arriverait il à vous convaincre ? Bien sûr que non !
Agecanonix a écrit :Et comment définir ceux de l'extrait 2 : ce sont des assistés, il n'est pas question qu'ils règnent, Jésus va les mener paître, et donc les nourrir, ils vont arrêter de pleurer .
:rolling-on-the-floor-laughing: Ce sont simplement deux moments différents. Il faut bien qu'à un moment où à un autre, les 144000 arrivent au ciel. Et bien, en Apocalypse 7, on les montre quand ils viennent d'arriver au ciel, car rappelons qu'Agecanonix a été incapable de prouver que la grande foule ne rentrait pas dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Il a pris le lecteur pour un idiot en tentant de lui faire croire qu'Apocalypse 22:14 parlait de "porter une robe blanche" alors que le verset parle de "laver sa robe", chose que seule la grande foule fait. Agecanonix le sait très bien mais sa mauvaise foi ne lui permet pas d'admettre ce que n'importe qui admettrait sans problème.

Oui, Jésus mène paître toutes ses brebis, ce qui est le cas des 144000 qui suivent l'Agneau où qu'il aille.

(Apocalypse 14:4) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

La grande foule suit l'Agneau. Les 144000 suivent l'Agneau. Agecanonix vient de prouver une fois de plus que c'est bien le même groupe.
Agecanonix a écrit :Vous voyez cela dans le texte 2 qui concerne la grande foule ?. En effet, où voyez vous que ces gens là s'assoient sur le trône de Jésus avec lui ou plus simplement s'assoient sur un trône comme au texte 4. Ils vont servir dans le temple jour et nuit.
Pour le moment, ils sont debout, et ils s'assoiront après sur des trônes pour régner avec le Christ. Parce que rappelez vous qu'ils ont forcément vaincu la bête sauvage si ils sont en position favorable devant Dieu. Et que deviennent ceux qui ont vaincu la bête sauvage ?

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Ils sont rois et prêtres. Les deux fonctions sont indissociables. Donc, ils est normal qu'ils servent dans le temple. D'ailleurs rappelons qu'en tant que serviteurs de Dieu (Apocalypse 7:15), ils ont le nom de dieu sur leur front (Apocalypse 22:3-4), ce qui est la preuve que ce sont les 144000.
Agecanonix a écrit :c'est oublier que les prêtres n'étaient pas les seuls à servir dans le temple.
C'est oublier que seuls les prêtres servaient dans le sanctuaire. Or, c'est bien dans le sanctuaire (naos) que sert la grande foule.
Agecanonix a écrit :visez un peu le texte 3, c'est sur le mont Sion que se trouvent les 144000, pas sur le mont Morija où se trouvait le temple
:face-with-tears-of-joy: La question n'est pas de savoir où se trouvait le temple terrestre, mais plutôt où se trouve le temple céleste. Si la grande foule sert dans le sanctuaire qui est dans le ciel (Apocalypse 15:5), alors c'est que le trône se situe dans le sanctuaire.
Agecanonix a écrit :Dans l'extrait 4, on parle des élus qui ressuscitent pour juger et qui s'assoient immédiatement sur des trônes pour agir.
Le mot "immédiatement" n'est pas dans le texte. C'est un pure mensonge !
On voit bien là la technique de manipulation d'Agecanonix. D'un côté le mensonge, de l'autre, l'enfumage. Feriez vous confiance à quelqu'un qui utilise le mensonge ? C'est comme faire confiance au serpent de la Genèse.
Agecanonix a écrit :La grande foule, elle, quand elle apparaît, ne dispose pas de trônes, et n'en aura jamais, elle ne juge personne et elle va ensuite être conduite docilement comme un troupeau de brebis par Jésus pour, à la fin, accéder à l'eau de la vie.
Sauf que ce n'est écrit nulle part que la grande foule ne va pas s'asseoir sur des trônes, et ne jugera personne. Ce sont des affirmations sans la moindre preuve. Il est facile de comprendre que la grande foule vient d'arriver au ciel, et qu'elle s'assoira ensuite sur des trônes pour régner.
Agecanonix a écrit :L'extrait 2 nous dit que la grande foule aura de l'eau de la vie à la fin d'un cheminement, dirigée par le berger Jésus.
L'extrait 4 nous dit qu'au moment où ils ressuscitent les 144000 sont tout de suite immortels.
Pourquoi les 144000 mangeraient du fruit de l'arbre de vie si ils ressuscitent immortels ? Selon le même principe, ils n'auraient pas besoin du fruit de l'arbre de vie. Pourtant, c'est exactement ce qui leur ait promis.

(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Donc, on voit bien que ton argument ne tient pas la route. :face-with-tears-of-joy:

________________
Agecanonix a écrit :Quand quelqu'un est convoqué pour se trouver devant le trône d'un roi ou de Dieu, c'est pour être jugé.
Agecanonix a écrit :Or, les 144000 ne sont jamais convoqués devant le trône de Dieu car leur jugement se fait avant leur résurrection ou peut-être même à leur mort, individuellement.
Malheureusement, il est écrit noir sur blanc, deux fois, que tout le monde doit comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

Vous avez bien compris que tout le monde, y compris les 144000 scellés, comparaîtront devant le tribunal de Christ / Dieu, et donc, devant le trône selon Agecanonix.
Agecanonix a écrit :N'oubliez pas que le texte ne parle pas de résurrection ici, la grande foule n'est pas un ensemble de ressuscités, l'affirmer sans preuve serait un mensonge car l'idée n'y figure pas du tout..
Et bien, à partir du moment où elle se trouvent dans la ville sainte (Apocalypse 22:14), à partir du moment où elle a vaincu la bête sauvage (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 20:4), il n'y a aucun doute sur le fait que ce soit une partie des ressuscités qui iront régner avec le Christ.
Agecanonix a écrit :Et je le répète, les 144000 ne sont pas jugés à leur résurrection, la résurrection tient lieu de preuve que Dieu a jugé qu'ils étaient saints à leur mort ou plutôt qu'ils méritaient d'être saints dès leur résurrection, sans jugement.
Tu répètes seulement une chose fausse, puisque Paul affirme deux fois qu'ils comparaîtront devant le tribunal de Christ / Dieu. Paul était inspiré, toi tu ne l'es pas. Le lecteur préférera croire Paul, l'apôtre choisit par Jésus, plutôt que toi qui n'est rien.
Agecanonix a écrit :Si donc, l'expression " être devant le trône de Dieu" est un métaphore qui signifie simplement "être jugé par Dieu" , serait il possible qu'il ne s'agisse pas d'un vrai trône situé au ciel avec Dieu assis dessus.
Et te voilà à nouveau en train de te ridiculiser. Car les 144000 sont bien devant le trône eux : :rolling-on-the-floor-laughing:

(Apocalypse 14:3) Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.

Donc, selon toi, les 144000 ont bien été jugés, car ils sont bien devant le trône. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Or, il y a peu, tu niais leur jugement devant le trône de Dieu. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :le temple n'est pas un véritable bâtiment se trouvant dans le ciel, c'est un symbole.
Ca reste à prouver ! Combien de fois es tu allé au ciel ? :face-with-tears-of-joy: Encore des affirmations sans preuve. Ca en devient ridicule.
Agecanonix a écrit :En tout cas, la référence au trône et au temple concernant la Grande Foule ne constituent pas de véritables preuves que la grande foule se trouve au ciel,
Et bien la preuve c'est qu'elle rentre dans la ville par ses portes. Verset que tu occultes totalement, allant jusqu'à faire croire qu'il parle de gens qui portent une robe blanche. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Agecanonix a écrit :La preuve ! Mat 25 déjà cité lorsque Jésus s'assieds sur son trône et qu'il juge les nations qui se trouvent sur terre.
Nous avons donc un trône supposé au ciel, un jugement, et des nations sur terre et en même temps devant le trône. ici la métaphore s'impose.
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Oh, le vilain mensonge ! Les nations sont rassemblées devant LUI, et non devant le trône, sachant que Jésus est lui même descendu du ciel.

(Matthieu 25:32) Toutes les nations seront assemblées devant lui.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Donc, non, les nations ne sont pas devant le trône, mais devant Jésus qui est descendu du ciel.
Agecanonix a écrit :Seulement Rév 21: 1-4 est formel, quand il dit que la tente de Dieu est avec les humains, c'est Dieu qui fait symboliquement le voyage, les humains, eux, restent concrètement sur terre.
:face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy: Ou alors, les humains de la grande foule ont rejoint le ciel en entrant dans la ville par ses portes (Apocalypse 22:14) et alors, Dieu habite effectivement avec les humains. Pour eux la mort ne sera plus.

Rappelons qu'après les 1000 ans, Dieu fait un carnage sur terre (Apocalypse 20:7-9). Donc, selon Agecanonix, la mort ne sera plus, mais Dieu tuera tout le monde. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
Agecanonix a écrit :Quand il dit que les humains pourront boire l'eau de la vie qui coule dans la Nouvelle Jérusalem, il indique avant que cette ville est descendue sur la terre.
C'est l'épouse symbolique qui est descendu du ciel. Que viendrait faire une ville invisible et spirituel sur terre. Agecanonix croit qu'une vraie ville en pierre descendra du ciel pour venir sur terre ? :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
Agecanonix a écrit :Les promesses faites à la grande foule en Rév 7 sont celles faites à des humains, sur terre, en Rév 21..
Et leur promettre que la mort ne sera plus, pour finalement les exterminer à la fin (Apocalypse 20:7-9). :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Effectivement, c'est très logique !

En revanche, puisque cette promesse est faite aux humains qui entreront dans la ville (Apocalypse 22:14), c'est à dire la grande foule, il n'y a aucun problème.
Agecanonix a écrit :Ca ne sert donc à rien de leur dire que la mort disparaitra, au futur, ou que les douleurs ne seront plus. C'est déjà fait pour eux. La mort est une histoire ancienne pour eux et comme nous l'avons vu, ils vont commencer par juger...
Et bien j'ignore si Agecanonix le sait, mais l'Apocalypse s'adresse à des gens sur terre. :face-with-tears-of-joy: C'est à des gens sur terre qui lisent ces lignes, qu'on annonce que la mort disparaîtra. Pas à des gens déjà au ciel, ce qui est complètement ridicule. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Jean entend simplement une voix.

Bref ! Si Agecanonix est encore en vie, c'est parce que le ridicule ne tue pas. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Car ne vous y trompez pas, gouverner la terre signifie gouverner, juger signifie juger et régner signifie régner, et vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, tout cela ne se fait pas sans qu'il y ait des habitants sur terre.
Personne n'a dit qu'il n'y aurait pas d'habitants sur terre. Seulement, ça ne peut pas être la grande foule, puisqu'elle rentre dans la ville céleste par ses portes (Apocalypse 22:14)

Ajouté 28 minutes après :
Agecanonix a écrit :où trouvez vous la référence au sanctuaire en Rév 22:3. J'ai beau chercher, je ne la trouve pas et il y a une bonne raison, il n'existe plus, ou plutôt, il a changé :
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.
Ce texte se trouve en Rév 21:22, soit à peine 8 versets avant Rév 22:3.
Effectivement, là c'est quand Jean décrit la nouvelle Jérusalem. Effectivement, il ne voit pas de temple. Cela confirme quoi ?

Souvenez vous ! La grande foule rentre dans le ville céleste (Apocalypse 22:14). Elle sert donc dans un temple qui est forcément dans la ville. Mais elle est devant le trône. Ce qui signifie que le trône est dans le temple. Jean ne peut pas voir de temple, car c'est la ville entière qui est le temple de Dieu.

Dieu est le temple de la ville ! Donc, la ville toute entière est le temple. Donc, quiconque est dans la ville est dans le temple.
Agecanonix a écrit :Or des millions d'anges servent Dieu, les humains à qui Dieu promet la fin de la mort servent Dieu, bref, on peut servir Dieu n'importe où !
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Mais ce n'est pas le problème. Le problème est de savoir que ceux qui servent Dieu, ont le nom de Dieu sur leur front. Or, les seuls à avoir le nom de dieu sur leur front, ce sont les 144000. :face-with-tears-of-joy:

Ca revient donc au même. Peu importe où ils servent, ce sont les 144000 scellés. Or, comme on sait que les 144000 scellés ne vivront pas sur terre, la conclusion s'impose d'elle même.

____________________
Agecanonix a écrit :Philippe a pourtant raison. En Rév 7 tu ne vois qu'un groupe parce qu'il s'agit de la fin d'un jugement pour des gens sur terre.
Et donc, en Apocalypse 14, les 144000 devant le trône, c'est la fin du jugement pour des gens au ciel ? :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Je te rappelle que la grande foule entre dans la ville céleste. Pourquoi serait elle sur terre ?

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Agecanonix a écrit :Les 144000 au ciel et qui ne sont pas jugés à leur résurrection ne peuvent donc pas se trouver en même temps avec la grande foule sur la terre dans un jugement qui ne les concerne pas...
Il faudrait déjà prouver que la grande foule est sur terre. Et vu qu'on sait qu'elle rentre dans la ville, et qu'elle est devant le trône, elle ne peut pas être sur terre.

Rappelle toi que ceux qui ont vaincu la bête sauvage vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4) et sont devant le trône près de la mer de verre (Apocalypse 15:2-3).

Si la grande foule a vaincu la bête sauvage, elle est donc bien devant le trône au ciel et régnera avec le Christ.
Agecanonix a écrit :Ainsi, ne voir qu'un groupe ne prouve rien si l'un est sur terre et l'autre au ciel.
Si, ça prouve que c'est le même groupe, car Jean décrit ce qui se passe au ciel et non sur la terre. Les anges ne sont pas sur terre. Les 24 anciens ne sont pas sur terre. Les 4 créatures vivantes ne sont pas sur terre. Pourquoi la grande foule qui a vaincu la bête sauvage serait sur terre ? Alors qu'il est écrit noir sur blanc, qu'elle rentre dans la ville.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Tu vois bien que tu ne peux pas prouver que la grande foule est sur terre, puisqu'elle rentre dans la ville.

Et mieux, elle est aussi scellée car elle sert Dieu et les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front. C'est bien une promesse faite par Jésus.

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

La grande foule a vaincu la bête sauvage. Elle sert dans le temple. Elle est dans la ville céleste. Donc, le nom de dieu sera écrit sur leur front. Donc, ce sont les scellés.
Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.23, 19:18
Message : Au lecteur.

A ce stade, nous avons, MLP et moi, exposé nos arguments et nos preuves de façon assez complètes.

J'ai produit 4 messages, assez longs, tous accompagnés des textes bibliques qui les valident et à voir, MLP a aussi produit des réponses fleuves qui, à ce que j'ai pu en lire, sont plutôt des réponses à mes dires.

Si vous avez l'amour de la bible, si vous avez le temps et si vous en avez envie, vous disposez de ce qu'il vous faut pour trouver la vérité sur la Grande Foule. Bonne recherche.

Si je trouve de nouveaux arguments j'écrirai un 5ème message. (je les ai numérotés en rouge)

Si j'ai le temps je lirai et commenterai les arguments de MLP comme je l'ai déjà fait quelques fois, mais, à vous dire la vérité, je ne pense pas que ce soit nécessaire car la plupart du temps, les réponses se trouvent déjà dans mes 4 textes.

En effet, et sachant que je répondais à MLP, dont je connais la doctrine depuis des années maintenant, mes réponses ont été pensées pour répondre par avance aux objections et arguments de notre ami, que je connais depuis longtemps.

Par exemple, la toute dernière explication de MLP sur les robes de la Grande Foule associées à Rév 22:14 a déjà trouvé sa réponse au message n°2 que vous trouvez à la page 2 de ce fil. Il vous suffit de vous y reporter.

J'ai remarqué une chose, MLP ne cesse de répéter Rév 22:14, il l'a fait 8 fois au moins dans son texte précédent, c'est dire s'il a absolument besoin de ce texte et de l'interprétation qu'il en donne.

Sans cette interprétation, tout son édifice s'écroule. Il s'agit donc à la fois de sa pièce maîtresse, mais aussi, de son talon d'Achille.

Si donc j'arrive à vous convaincre que MLP se trompe sur ce texte, 80% de son discours sera inutile.

Je vais donc concentrer mon prochain texte sur ce texte même si je l'ai déjà expliqué en partie dans ma réponse n°2.

a +
Auteur : papy
Date : 28 juil.23, 21:43
Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.23, 19:18 mes réponses ont été pensées pour répondre par avance aux abjections et arguments de notre ami, que je connais depuis longtemps.
Ton personnage déteint même sur tes commentaires ! :winking-face-with-tongue:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.23, 22:55
Message :
Agecanonix a écrit :A ce stade, nous avons, MLP et moi, exposé nos arguments et nos preuves de façon assez complètes.
Même pas ! J'ai seulement effleuré les arguments et les preuves. Mais je peux toutes les mettre. Elles sont imparables.

Si le but est de convaincre, franchement, je n'ai jamais vu quelqu'un convaincre en étant de mauvaise foi. Au contraire, n'importe quel lecteur se dira : « celui là est de mauvaise foi, il ment, manipule, ajoute des mots, ne répond pas aux arguments, contredit ouvertement la Bible ».
Agecanonix a écrit :Par exemple, la toute dernière explication de MLP sur les robes de la Grande Foule associées à Rév 22:14 a déjà trouvé sa réponse au message n°2 que vous trouvez à la page 2 de ce fil. Il vous suffit de vous y reporter.
Et oui, tu renvoies le lecteur voir à quel point tu as tenté de l'enfumer en lui faisant croire que le verset parle de ceux qui portent une robe, alors que le verset parle de ceux qui lavent leur robe, ce qui renvoie directement à la grande foule. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Le lecteur s'apercevant déjà que tu mens sur un verset aussi simple, ne t'accordera aucun crédit.
Agecanonix a écrit :Sans cette interprétation, tout son édifice s'écroule.
Mais justement, il n'y a pas d'interprétation. C'est ce qu'il y a de formidable avec ce verset. Il n'a pas besoin d'être interprété. Tout est clairement écrit. :smiling-face-with-smiling-eyes:
Agecanonix a écrit :Si donc j'arrive à vous convaincre que MLP se trompe sur ce texte, 80% de son discours sera inutile.
Sauf que tu ne convaincras personne ! J'ai fais l'expérience avec des dizaines de TJ, et comme toi, ils échouent lamentablement.

_______________________

Voilà un résumé des mensonges d'Agecanonix pour vous faire croire que la grande foule est sur terre :

► Selon la Bible, la grande foule entre dans la ville céleste

Apocalypse 22:14 affirme que ceux qui ont lavé leur robe rentre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule (Apocalypse 7:14).

(Apocaypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

☛ Selon Agecanonix la grande foule ne rentre pas dans la ville, mais reste sur terre.

► Selon la Bible, hors de la ville céleste, il y a des meurtriers, des idolâtres, des chiens, des enchanteurs, etc

(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

☛ Selon Agecanonix, ce sont des justes (8 millions de TJ) qui sont en dehors de la ville.

► Selon la Bible, les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front, et la grande foule sert Dieu.

(Apocalypse 22:3-4) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui sert Dieu n'a pas le nom de dieu sur leur front.

► Selon la Bible, le sanctuaire (naos) dans lequel sert la grande foule est dans le ciel.

(Apocalypse 15:5) Après cela, je regardai, et le temple (naos) du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel.

☛ Selon Agecanonix, la grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire sur terre. Où sur terre ? Mystère !

► Selon la Bible, seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

☛ Selon Agecanonix, 8 millions de TJ dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

► Selon la Bible, ceux qui n'ont pas adorer la bête sauvage iront régner avec le Christ pendant 1000 ans.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage n'ira pas régner avec le Christ pendant 1000 ans.

► Selon la Bible, ceux qui ont vaincu la bête sauvage seront debout sur la mer de verre qui est devant le trône (Apocalypse 4:6), chantant avec des harpes de Dieu.

(Apocalypse 15:2-3) Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui avaient vaincu la bête, et son image, et le nombre de son nom, debout sur la mer de verre, ayant des harpes de Dieu. 3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant : Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant ! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations !

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne sera pas debout sur la mer de verre, mais sera sur terre, et ne chantera pas avec des harpes de Dieu.

► Selon la Bible, tous ceux qui n'ont pas le nom de dieu sur leur front seront torturés par les sauterelles pendant 5 mois.

(Apocalypse 9:3-6) De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

☛ Selon Agecanonix, il ne sera fait aucun mal aux 8 millions de TJ qui n'ont pas le nom de Dieu sur leur front.

► Selon la Bible, les vainqueurs mangeront du fruit de l'arbre de vie.

(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

☛ Selon Agecanonix, le vainqueur n'a pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie, car il ressuscite immortel.

► Selon la Bible, tout le monde doit comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

☛ Selon Agecanonix, les élus ne comparaissent jamais devant le tribunal de Christ / Dieu, mais leur résurrection sert de jugement.

► Selon la Bible, seuls les prêtres ont le droit d'officier dans le sanctuaire et même d'en approcher.

(Nombres 3:10) Tu établiras Aaron et ses fils pour qu'ils observent les fonctions de leur sacerdoce; et l'étranger qui approchera sera puni de mort.

☛ Selon Agecanonix, les membres de la grande foule qui ne seraient pas prêtres officieraient dans le sanctuaire.

_______________________

Vous voyez donc bien le nombre de mensonges qu'Agecanonix est obligé de soutenir, pour faire croire que la grande foule est sur terre. Il n'y en a pas 1 ou 2. Non, il y en a au moins 11 répertorié. Or, n'est-il pas exact que le mensonge provient du Diable ?

Ainsi donc, un lecteur honnête refusera le mensonge, et croira ce qui est écrit dans la Bible. La doctrine de la grande foule sur terre est fausse, car elle implique de contredire la Bible un grand nombre de fois. Même une seule fois suffirait à prouver qu'elle est fausse. Mais 11 fois, c'est juste imparable.

La technique d'Agecanonix est toujours la même. Embrouiller le lecteur, faire appel à son imagination, rentrer dans le tête des personnages pour soi disant comprendre leurs pensées et leurs intentions. Mais ce ne sont pas des preuves bibliques ça. C'est de la manipulation.
Auteur : prisca
Date : 28 juil.23, 23:03
Message :
prisca a écrit :
Jésus a été immolé et avec son Sang Jésus a racheté pour D.IEU des gens partout dans le monde.

Qui Jésus a rachetés ?

Les pécheurs.
Pollux a écrit : 28 juil.23, 11:46 144 000 à son avènement et pas un de plus. Les autres devront attendre encore 1000 ans pour être sauvés.

Non.

Déjà il n'y a rien à attendre.

Le Jour du Jugement met face à la Justice de D.IEU tout humain de toute la terre.

Il n'y a personne qui ne soit jugé un jour puis un autre jour.

Ensuite l'Alliance que D.IEU a faite avec les humains est le rachat des pécheurs.

C'est cela le Christianisme : le Pardon des pécheurs.

Par son Sang Jésus a racheté tous les humains, 1/ les pécheurs puisqu'ils sont les prémices du fait que Jésus est venu pour eux spécialement quant aux 2/saints comme le sont les 144 000 car tous Sacrificateurs déjà puisque tous les Juifs le sont, ils sont, parmi les Sacrificateurs les plus méritants au titre de 144 000.


Les 144 000 sont donc tous des Juifs issus des 12 noms prestigieux qui sont Ruben, Siméon, Lévi, Juda, Manassé, Nephtali, Gad, Aser, Issacar, Zabulon, Joseph et Benjamin.

Et tu remarqueras que le fils Dan n'y est pas, c'est son neveu Manassé qui s'y trouve car le nom de famille issu de la famille Dan a été sali à cause d'un Juif mauvais qui a sali le nom de ses ancêtres.

C'est un oint retranché.

Un saint retranché à cause de sa concupiscence.

Il s'est rendu complice de meurtre pour arriver au pouvoir.
Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 00:24
Message : Réponse 5.

Voici le raisonnement de MLP. C'est comme dire:
Mon grand père est barbu, ma grand-mère a des poils au menton, donc mon grand père est aussi ma grand mère.

C'est la même construction basée sur un point commun, les poils au menton. Pour Rév 7 et 22, le point commun est "les robes".

Alors, est ce aussi évident ?

Il faudrait déjà savoir si la robe est réservée uniquement aux 144000. Et oui, si les justes, par exemple, comme Daniel, ont droit aussi à une robe , alors qu'il n'est pas un des 144000, tout le raisonnement de MLP s'ébranle.

En effet, dire à 144000 seulement que leur robes lavées leur permettent d'entrée dans la ville céleste, ce n'est pas la même chose que de dire à tout le monde, à tout ceux qui ont une robe, qu'ils le pourront aussi.

Dans ce cas là, un non 144000 ne sera pas concerné par Rév 22:14.

Voici le texte et son contexte :

Vous avez remarqué le verset 16 ? Jésus dit que ce qu'il a attesté au verset 14 est à destination des 7 assemblées auxquelles est adressée la Révélation, et donc aux 144000 seulement .

Et cela change tout le sens du verset 14 car oui, la robe lavée permet l'accès à la ville céleste, mais il faut être un des 144000.

Et donc non, la robe ne permet pas à tout le monde l'accès à la ville, il faut être un des 144000 destinataires exclusifs de la Révélation. Voir Rév 1:4 : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie 

La fameuse preuve irréfutable de MLP n'est plus ! Paix à son âme !! (à la preuve :rolling-on-the-floor-laughing: )

Comment en être certain ?

Il suffit que la Révélation nous parle d'une autre espérance ou d'un autre groupe différent des 144000, et la preuve sera apporté que tout le monde n'est pas concerné par Rév 22:14.

En d'autres termes, tout les bons et les justes de Révélation sont ils des 144000 ?

Je vous aide.

En Rév 20:4 à 6 nous assistons à la résurrection des saints, des 144000, puisque le texte dit qu'ils vont juger et régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Retenez donc cette phrase : les 144000 ressuscitent un peu avant les 1000 ans.

Puis Rév 20:11 à 15, nous assistons au jugement, dit le texte, des morts. Et même de la quasi totalité des morts car le texte précise que la tombe est vidée entièrement ainsi que la mer qui en avait englouti un certain nombre.

Voici le texte:
Donc c'est certain, tous les morts, 100 % des morts qui se trouvaient dans la tombe et la mer sont présents devant le trône et vont être jugés.

Maintenant lisez la dernière phrase du texte : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Cette phrase nous indique que le jugement va procéder par élimination. Les morts vont être jugés sur la base de rouleaux, les jugements vont décider d'écrire ou non les noms des morts dans le livre de vie et au final, ceux dont les noms n'y seront pas vont subir la seconde mort.

Il y a donc 3 étapes à ce jugement :

1) jugement des morts sur leurs actions ===> 2) inscription (ou non) dans le rouleau de vie ===> 3) lecture du rouleau et sentence.

Comme pour toutes les religions dites "chrétiennes", la conclusion est ici assez simple. Cette résurrection des morts est bien celle de justes et des injustes puisque certains ont leurs noms écrits dans le livre de vie et les autres non.

Seulement, à quel moment a lieu ce jugement des justes et des injustes ? Après, dit le texte, la disparition de Satan à la fin des 1000 ans et donc 1000 ans après la résurrection des saints. Lire Rév 20:7 à 10 qui précède le jugement des justes et des injustes.

Nous savons donc que des justes vont recevoir la vie éternelle 1000 années après les saints.

Si donc nous pouvons dire qu'un saint est un juste, nous ne pouvons pas dire le contraire, un juste n'est pas un saint, en tout cas pas les justes qui recevront la vie éternelle 1000 ans après les saints.

Lisez Rév 22:11 qui fait la différence : 11 Que celui qui est injuste persiste dans l’injustice, et que celui qui est sale persiste dans la saleté ; mais que le juste persévère dans la justice, et que le saint persévère dans la sainteté.

Appliquons ce que nous venons d'apprendre à notre étude de Rév 22:14.

Nous savons que ce texte s'applique aux 144000 représentés par les 7 congrégations destinataires de la Révélation de Jean.

Ce texte leur dit : vos robes blanches (ou ce qu'elles représentent) vous ouvrent les portes de la Jérusalem céleste.

Mais nous savons aussi que 1000 ans après que les 144000 seront entrés dans la ville céleste, tous les justes et les injustes seront jugés et recevront, pour les justes, la vie éternelle.

Tous les morts, cela signifie bien tous les morts et donc aussi des non juifs et des non chrétiens. Or, seuls des chrétiens élus, achetés par Jésus, morts en chrétiens, peuvent faire partie des 144000.

Nous avons donc bien deux groupes différents en taille, obtenant la vie éternelle à 1000 ans d'intervalle, dont l'un est à 100% chrétiens élus et choisis avant leurs morts pour y être, et dont l'autre est composé d'individus non appelés, mais jugés sur leurs actions, sans qu'ils aient été forcément chrétiens élus, puisque, s'ils l'avaient été, ils auraient été ressuscités avec les 144000. Et oui ! forcément !!

Ces morts sont donc des justes mais sans être des 144000, lesquels vont régner 1000 années ce que ne pourront pas faire les morts déclarés justes du jugement final, puisque ce jugement aura lieu après la fin des 1000 ans et donc après la fin du règne des 144000.

Ainsi les justes de la fin des 1000 ans ne seront ni rois, ni juges avec les 144000, et donc probablement ni prêtres aussi.

Et pourtant ils vivront éternellement et seront appelés justes quand même.

Quand donc on lit que Jésus dit aux 144000, vos robes blanches vous ouvrent les portes de la ville céleste, ce qui ne pourra se faire qu'après leurs résurrections, avant les 1000 ans, on sait déjà que les justes n'y entreront pas puisqu'ils seront toujours morts à ce moment là, et pour 1000 années encore.

J'espère que vous avez compris le raisonnement essentiellement chronologique qui fait que les 144000 seront rois et prêtres pendant les 1000 ans alors même que nous savons que des justes obtiendront la vie éternelle après la fin de ce règne de 1000 ans.

Comme la Nouvelle Jérusalem est décrite plusieurs fois comme étant l'épouse du Christ et comme étant les 144000, et comme le mariage a lieu au chapitre 19 de Révélation, avant les 1000 ans, imaginer que les justes de la fin des 1000 ans sont aussi des 144000, c'est affirmer qu'ils n'assisteront pas à leur propre mariage.

Comme vous le voyez, l'hypothèse de MLP pose des problèmes infiniment plus grands que celui qu'il veut résoudre car il suffirait que les justes reçoivent, parce que justes, une robe blanche, ce qui n'a rien d'impossible, pour que la boucle soit bouclée totalement.

Je sais que MLP va sauter sur cette dernière remarque en disant qu'il n'est pas dit que les justes de la fin des 1000 ans ont une robe blanche, mais je souligne qu'il n'est pas dit le contraire ...ce qui ouvre largement le doute sur son argument qui n'est donc plus une preuve, car une preuve est irréfutable, mais une simple hypothèse sur une couleur que nous ignorons lui et moi.

Mais quoi qu'il en soit, je vous ai prouvé, et là le verbe prouver est légitime, que des justes obtiendront la vie éternelle à la fin du règne des 144000 avec Jésus, qu'ls ne seront donc jamais rois, prêtres et juges, qu'ils ne gouverneront jamais la terre, qu'ils ne s'assiéront jamais avec Jésus sur son trône, qu'ils ne mèneront jamais paître les nations avec Jésus, bref qu'ils ne feront rien de ce que feront les 144000 car ils seront jugés trop tard.

Et pourtant, leur nom sera écrit dans le livre de vie et ils obtiendront la vie éternelle.

Qu'est ce que c'est, sinon une autre espérance.?
Auteur : Pollux
Date : 29 juil.23, 01:33
Message :
prisca a écrit : 28 juil.23, 23:03 Non.

Déjà il n'y a rien à attendre.

Le Jour du Jugement met face à la Justice de D.IEU tout humain de toute la terre.

Il n'y a personne qui ne soit jugé un jour puis un autre jour.
Je n'ai pas dit qu'il y aurait un autre jugement à la fin des 1000 ans mais que tous ceux qui restent sur Terre seraient sauvés.

C'est une amnistie générale et non pas un jugement.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [en Christ] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 01:36
Message :
Pollux a écrit : 29 juil.23, 01:33 Je n'ai pas dit qu'il y aurait un autre jugement à la fin des 1000 ans mais que tous ceux qui restent sur Terre seraient sauvés.

C'est une amnistie générale et non pas un jugement.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [en Christ] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [en Christ] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

veut dire :

qu'à l'inverse des morts en Christ, les autres morts en Christ ne revinrent point eux à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Car les autres morts en Christ eux, n'eurent pas droit à la Grâce.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 01:42
Message : Le pauvre Agecanonix continue sa tentative d'enfumage, espérant certainement que le lecteur soit naïf et surement complètement idiot pour le croire.

Nous avons vu que l'hypothèse d'Agecanonix implique pas moins de 11 mensonges. Qui accorderait confiance à quelqu'un qui affirme que la Bible, la parole de Dieu, a menti 11 fois ? :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Rév 7 décrit la grande foule avec des robes blanches qu'elle a lavées dans le sang du Christ.
Rév 22 indique que les robes blanches lavées permettent d'entrer dans la Jérusalem céleste.
Il n'est jamais question de robes blanches lavées dans ce verset d'Apocalypse 22:14. Il n'est même JAMAIS question de robes blanches.

J'invite chacun à lire le verset, et à constater le mensonge d'Agecanonix qui affirme que le verset parle de robes blanches lavées.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Vous remarquerez que la grande foule fait 2 actions :
1) Ils lavent leur robe.
2) Ils blanchissent leur robe.

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Apocalypse 22:14 parle donc bien de ceux qui lavent leur robe, donc de la grande foule. Le fait que la robe ait été blanchie en plus n'est même pas pris en compte. Alors pourquoi Agecanonix insiste sur la robe blanche dont le verset ne parle pas, sinon pour vous tromper ?
Agecanonix a écrit :Pour Rév 7 et 22, le point commun est "les robes blanches".
Encore un mensonge d'Agecanonix ! Jamais je n'ai parlé de robe blanche concernant ce verset. Le verset lui même n'évoque JAMAIS de robes blanches. J'ai dit et répété plusieurs fois que ce verset parle de ceux qui lavent leur robe. Donc, le point commun, c'est « ceux qui lavent leur robe », ce qui n'a rien à voir avec des robes blanches.

Vous avez la preuve chers lecteurs que j'ai invité sur ce fil, qu'un TJ depuis plus de 50 ans, ancien de son assemblée, issu de 5 générations de TJ, peut aisément utiliser le mensonge pour tenter de convaincre ses interlocuteurs.

Agecanonix sait pertinemment que ce verset ne parle pas de robes blanches, mais comme il ne peut admettre qu'il parle de ceux qui ont lavé leur robe, et que ça renvoie automatiquement à la grande foule, il tente l'enfumage.
Agecanonix a écrit :En effet, dire à 144000 seulement que leur robes blanches leur permettent d'entrée dans la ville céleste, ce n'est pas la même chose que de dire à tout le monde, à tout ceux qui ont une robe blanche, qu'ils le pourront aussi.
:face-with-tears-of-joy: Evidemment, comme le verset ne parle pas de robe blanche, mais uniquement de ceux qui lavent leur robe, ça renvoie directement à la grande foule. La preuve :

(Apocaypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Agecanonix a écrit : la robe blanche permet l'accès à la ville céleste, mais il faut être un des 144000.
Encore une mensonge de plus ! Non, c'est le fait de laver sa robe qui donne accès à la ville et à l'arbre de vie. Et les seuls qui lavent leur robe, c'est la grande foule.
Agecanonix a écrit :La fameuse preuve irréfutable de MLP n'est plus !
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Au contraire ! Tu viens une fois de plus de montrer à quel point un TJ, ancien de surcroit, peut être de mauvaise foi, et utiliser sciemment le mensonge pour convaincre des esprits assez faibles pour lui faire confiance.
Agecanonix a écrit :Il suffit que la Révélation nous parle d'une autre espérance ou d'un autre groupe différent des 144000, et la preuve sera apporté que tout le monde n'est pas concerné par Rév 22:14.
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Et bien non, car un seul groupe est concerné par Apocalypse 22:14 : ceux qui ont lavé leur robe. Ce qui renvoie directement à la grande foule.

____________________

Tu échoueras toujours mon pauvre Agecanonix. Là, ton embarras est manifeste, puisque tu fais semblant de ne pas voir que le verset parle uniquement de ceux qui lavent leur robe et jamais de robe blanche.

Quelle honte pour toi, TJ depuis 50 ans, ancien depuis des décennies, d'en être réduit à mentir pour ne pas accepter un verset aussi simple à comprendre. :face-with-tears-of-joy:

Je me régale ! :rolling-on-the-floor-laughing: Tu as lamentablement échoué comme tous ceux avant toi !

X, toi qui prétendais que les TJ ne mentaient pas, tu as la preuve que même un ancien peut mentir quand la Bible ne va pas dans son sens, et utiliser sciemment l'enfumage et la manipulation pour arriver à ses fins.
Auteur : Pollux
Date : 29 juil.23, 01:47
Message :
prisca a écrit : 29 juil.23, 01:36 Car les autres morts en Christ eux, n'eurent pas droit à la Grâce.
Tu es toujours prête à inventer les pires invraisemblances pour te donner raison.

Dans la Bible il y a "les morts en Christ" et "les autres morts (ceux qui ne sont pas en Christ)" et non pas "les morts en Christ" et "les autres morts en Christ" !

Arrête de nous prendre pour des imbéciles.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 02:08
Message :
Pollux a écrit : 29 juil.23, 01:47 Tu es toujours prête à inventer les pires invraisemblances pour te donner raison.

Dans la Bible il y a "les morts en Christ" et "les autres morts (ceux qui ne sont pas en Christ)" et non pas "les morts en Christ" et "les autres morts en Christ" !

Arrête de nous prendre pour des imbéciles.
Essaie de parler comme un adulte et pas comme un enfant à qui on aurait pris son jouet.

Je te rappelle que l'important est d'échanger des idées.

C'est la première résurrection dit la Bible.

Tout ce qui précède est : la première résurrection, tous les évènements.

A la première résurrection il y a :

► les âmes de ceux qui ont leurs têtes couronnées qui tombent, car ils sont destitués, ce sont les 8 rois dont le 8ème est la bête. Ils sont mis à mort.

► Il y a les gens qui n'ont pas adoré le 8ème roi, la bête et eux ont eu droit à revivre sur terre en ayant mille ans pour se faire une santé spirituelle car ils sont sous la Grâce.

► Les autres morts en Christ (puisque ceux qui revivent sur terre en ayant mille ans pour, qu'en étant Sacrificateurs, ils accomplissent les oeuvres pour être sanctifiés ce sont "les morts en Christ) , eux ils ne revinrent point à la vie sur terre pour y être des Sacrificateurs, car eux ce sont justement ceux qui ont adoré le 8ème roi dont la tête est tombée à cause du témoignage de Jésus.


A la première résurrection il y a donc la description : des blasphémateurs contre l'Esprit Saint, privés de la Grâce qui eux ne revivent point pour être des Sacrificateurs durant mille ans + les pécheurs lambda qui eux ont été graciés et qui revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans comme délai maximal pour accomplir les Oeuvres qui leur manquent pour être définitivement sauvés.

La première résurrection ne parle que des pécheurs.

La seconde résurrection : ce sont les SAINTS vivants pour D.IEU en Christ comme le sont Paul et ceux qui lui ressemblent.
Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 02:09
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juil.23, 22:55 Même pas ! J'ai seulement effleuré les arguments et les preuves. Mais je peux toutes les mettre. Elles sont imparables.
ca va , tes chevilles ! :face-with-tears-of-joy:
MLP a écrit :Si le but est de convaincre, franchement, je n'ai jamais vu quelqu'un convaincre en étant de mauvaise foi. Au contraire, n'importe quel lecteur se dira : « celui là est de mauvaise foi, il ment, manipule, ajoute des mots, ne répond pas aux arguments, contredit ouvertement la Bible ».
Et oui, tu renvoies le lecteur voir à quel point tu as tenté de l'enfumer en lui faisant croire que le verset parle de ceux qui portent une robe, alors que le verset parle de ceux qui lavent leur robe, ce qui renvoie directement à la grande foule. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Le lecteur s'apercevant déjà que tu mens sur un verset aussi simple, ne t'accordera aucun crédit.
Détail que tout cela car je n'ai pas menti, la grande foule portent des robes blanches.
Et dis moi, si cela change le texte, dis moi pourquoi les 144000 morts qui crient vengeance en Rév 6 n'ont pas lavé leurs robes blanches mais les ont reçues déjà blanches. Et on a donné à chacun une longue robe blanche

Donc, si je te suis, ils ne rentreront pas dans la ville car ils ne les ont pas lavées !! :rolling-on-the-floor-laughing:
MLP a écrit :Sauf que tu ne convaincras personne ! J'ai fais l'expérience avec des dizaines de TJ, et comme toi, ils échouent lamentablement.
Parce qu'ils ne sont pas préparé sur ce sujet. Tout le monde ne se passionne pas comme moi pour la Révélation.
Ton argument est à la fois stupide et prétentieux.
MLP a écrit :► Selon la Bible, la grande foule entre dans la ville céleste

Apocalypse 22:14 affirme que ceux qui ont lavé leur robe rentre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule (Apocalypse 7:14).

(Apocaypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
☛ Selon Agecanonix la grande foule ne rentre pas dans la ville, mais reste sur terre.
Voir ma réponse n° 5 juste avantt.
MLP a écrit :► Selon la Bible, hors de la ville céleste, il y a des meurtriers, des idolâtres, des chiens, des enchanteurs, etc

(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

☛ Selon Agecanonix, ce sont des justes (8 millions de TJ) qui sont en dehors de la ville.
Raccourci un peu malhonnête. Les textes ne disent pas que tous ceux qui sont hors de la ville sont des chiens, des meurtriers, etc..
mais que les chiens, les meurtriers, etc ne peuvent pas y entrer.

Si je vous dis que lors d'un match de foot, ceux qui sont interdits de stade sont dehors, je ne dis pas que tous ceux qui sont dehors sont interdits de stade.

Attention à bien lire ce qui est écrit et à ne pas aller plus loin que le texte.

MLP a écrit :► Selon la Bible, les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front, et la grande foule sert Dieu.

(Apocalypse 22:3-4) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui sert Dieu n'a pas le nom de dieu sur leur front.
Une fois encore déformation des textes; La bible dit que les 144000 ont une marque sur le front. rév 14:1.

Par contre, elle ne dit pas que la grande foule en a une. D'ailleurs Jean l'aurait vu !

Et à quoi ça sert une marque distinctive si l'auteur d'un livre inspirée ne la voit pas.

Pas plus que pour les justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans. Pas de marque pour eux.

Quand Jésus explique cette marque, c'est dans un message à une assemblée de chrétiens élus, à des 144000.
MLP a écrit :► Selon la Bible, le sanctuaire (naos) dans lequel sert la grande foule est dans le ciel.

(Apocalypse 15:5) Après cela, je regardai, et le temple (naos) du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel.

☛ Selon Agecanonix, la grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire sur terre. Où sur terre ? Mystère !
Le trône comme le sanctuaire sont des métaphores, pas des lieux, des objets ou des bâtiments réels. Ils symbolisent la royauté et le jugement de Dieu (trône) et le culte pour Dieu (sanctuaire).

Le culte peut se faire depuis la terre, c'est d'ailleurs le cas depuis toujours.

MLP a écrit :► Selon la Bible, seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

☛ Selon Agecanonix, 8 millions de TJ dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.
Rév 20:1 nous explique qu'après la bataille d'Armageddon Dieu s'arrange pour protéger les nations qui sont restées sur terre.
Elles ne sont pas tombées du ciel, il y a donc des survivants sur terre après Armageddon au début des 1000 ans.

a écrit :► Selon la Bible, ceux qui n'ont pas adorer la bête sauvage iront régner avec le Christ pendant 1000 ans.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage n'ira pas régner avec le Christ pendant 1000 ans.


Encore une erreur de calage dans la lecture de MLP. Ce texte concerne les 144000 puisqu'il indique qu'ils vont régner 1000 ans, Rév 5 ajoutant qu'ils gouverneront la terre. C'est donc un sous ensemble d'une population beaucoup plus grande comportant au final, les 144000 au ciel + la grande foule survivant à la grande tribulation + les justes qui recevront la vie éternelle à la fin des 1000 ans.

Si tout le monde règne et gouverne la terre, sur qui règnent ils ? Forcément sur des gens qui n'ont pas non plus adoré la bête sauvage puisque nous savons qu'ils vont mourir. Donc tous ceux qui n'adorent pas la bête ne seront pas forcément des 144000.
MLP a écrit :► Selon la Bible, ceux qui ont vaincu la bête sauvage seront debout sur la mer de verre qui est devant le trône (Apocalypse 4:6), chantant avec des harpes de Dieu.

(Apocalypse 15:2-3) Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui avaient vaincu la bête, et son image, et le nombre de son nom, debout sur la mer de verre, ayant des harpes de Dieu. 3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant : Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant ! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations !

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne sera pas debout sur la mer de verre, mais sera sur terre, et ne chantera pas avec des harpes de Dieu.
Il ne me semble pas que Jean voit la grande foule debout dans une mer de verre, à l'état liquide donc, qui correspond à ceci dans le temple de Salomon
(1 Rois 7:23) Puis il fabriqua la Mer en métal fondu. Cette cuve était ronde et mesurait 10 coudées d’un bord à l’autre. Elle était haute de 5 coudées, et il fallait une corde de 30 coudées pour en mesurer le tour

Je ne les vois pas barbotter en Rév 4.
MLP a écrit :► Selon la Bible, tous ceux qui n'ont pas le nom de dieu sur leur front seront torturés par les sauterelles pendant 5 mois.

(Apocalypse 9:3-6) De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

☛ Selon Agecanonix, il ne sera fait aucun mal aux 8 millions de TJ qui n'ont pas le nom de Dieu sur leur front.
Sais tu ce que signifie ce texte, s'il s'agit de vrais sauterelles ? Trouves moi une explication sérieuse, explique moi ce que cela signifie et on verra si tu es plus calé que tout le monde !
MLP a écrit :► Selon la Bible, les vainqueurs mangeront du fruit de l'arbre de vie.

(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

☛ Selon Agecanonix, le vainqueur n'a pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie, car il ressuscite immortel.
Là encore, un arbre au ciel qui donne de vrais fruits qui donnent la vie éternelle, c'est une métaphore.
Et je suis désolé, cette phrase de Rév 20: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir dit bien que cette résurrection offre la vie éternelle.

MLP a écrit :► Selon la Bible, tout le monde doit comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

☛ Selon Agecanonix, les élus ne comparaissent jamais devant le tribunal de Christ / Dieu, mais leur résurrection sert de jugement.
Alors soyons précis : tout le monde comparait devant le tribunal du Christ, mais pas au même moment.

Les 144000 sont jugés avant leur résurrection puisque, comme on vient de le lire, la seconde mort ne peut pas toucher ces ressuscités, et c'est cette même seconde mort qui atteint les injustes de Rév 20:11 à 15 puisque le jugement a lieu après leur résurrection.
La résurrection des élus sert de confirmation de jugement, puisqu'ils ne peuvent plus mourir ensuite, ce qui serait impossible si le jugement avait lieu après.
MLP a écrit :► Selon la Bible, seuls les prêtres ont le droit d'officier dans le sanctuaire et même d'en approcher.

(Nombres 3:10) Tu établiras Aaron et ses fils pour qu'ils observent les fonctions de leur sacerdoce; et l'étranger qui approchera sera puni de mort.

☛ Selon Agecanonix, les membres de la grande foule qui ne seraient pas prêtres officieraient dans le sanctuaire.
Toujours à changer les mots. Concernant la grande foule, les mots prêtres et sacerdoce ne se trouvent pas dans le texte. On y parle de service sacré. Tous les humains doivent à Dieu un service sacré.

Concernant Aaron et ses fils, tu fais référence aux prêtres, mais sais tu au moins qu'il existait des lévites qui travaillaient dans le temple sans être prêtres.. définition : Membre de la tribu sacerdotale de Lévi voué au service du temple pour remplir des offices annexes au culte, sans avoir accès à l'autel.
MLP a écrit :Vous voyez donc bien le nombre de mensonges qu'Agecanonix est obligé de soutenir, pour faire croire que la grande foule est sur terre. Il n'y en a pas 1 ou 2. Non, il y en a au moins 11 répertorié. Or, n'est-il pas exact que le mensonge provient du Diable ?
Oui, on a vu , surtout quand toi, un athée, tu nous fais le coup du diable !! :rolling-on-the-floor-laughing:
MLP a écrit :Ainsi donc, un lecteur honnête refusera le mensonge, et croira ce qui est écrit dans la Bible. La doctrine de la grande foule sur terre est fausse, car elle implique de contredire la Bible un grand nombre de fois. Même une seule fois suffirait à prouver qu'elle est fausse. Mais 11 fois, c'est juste imparable.

La technique d'Agecanonix est toujours la même. Embrouiller le lecteur, faire appel à son imagination, rentrer dans le tête des personnages pour soi disant comprendre leurs pensées et leurs intentions. Mais ce ne sont pas des preuves bibliques ça. C'est de la manipulation.
Je vous laisse juge sans faire appel au diable, sans emphase, sans effets de manches...Lisez et réfléchissez simplement, ce sera mieux.

En postant, je viens de lire ta dernière réponse . Je ne veux pas te manquer de respect, mais là franchement, je pense qu'il est inutile de te répondre, tes histoires de robes lavées, pas lavées ou blanchies, c'est du grand n'importe quoi .

Pour sourire un peu. Prenons MLP à son propre jeu.
Ceci souligne la bêtise de certains commentaires car là, pour le coup, c'est pas un mensonge que nous a dit MLP, mais une floppée.

Ceci est au second degré évidemment. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 02:32
Message : C'est la première résurrection dit la Bible.

Tout ce qui précède est : la première résurrection, tous les évènements.

A la première résurrection il y a :

► les âmes de ceux qui ont leurs têtes couronnées qui tombent, car ils sont destitués, ce sont les 8 rois dont le 8ème est la bête. Ils sont mis à mort.

► Il y a les gens qui n'ont pas adoré le 8ème roi, la bête et eux ont eu droit à revivre sur terre en ayant mille ans pour se faire une santé spirituelle car ils sont sous la Grâce.

► Les autres morts en Christ puisque ceux qui revivent sur terre en ayant mille ans pour, qu'en étant Sacrificateurs, ils accomplissent les oeuvres pour être sanctifiés, eux ils ne revinrent point à la vie sur terre pour y être des Sacrificateurs, car eux ce sont justement ceux qui ont adoré le 8ème roi dont la tête est tombée à cause du témoignage de Jésus.


A la première résurrection il y a donc la description : des blasphémateurs contre l'Esprit Saint, privés de la Grâce qui eux ne revivent point pour être des Sacrificateurs durant mille ans + les pécheurs lambda qui eux ont été graciés et qui revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans comme délai maximal pour accomplir les Oeuvres qui leur manquent pour être définitivement sauvés.




IL y a une comparaison qui est faite entre :


🥇Les "morts en Christ" qui sont les pécheurs puisque "vivants en Christ" veut dire "ceux qui ont fait mourir le péché". Eux ne sont pas catholiques donc ils n'ont pas adoré le 8ème roi : le pape, et eux ont le droit de recevoir la GRACE et ils ont droit eux à revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs, ils ont le droit de régner avec CHRIST durant mille ans, ils sont mis à cette épreuve là, eux, et ils doivent en sortir PURIFIES car en accomplissant les OEUVRES maintenant, alors qu'ils furent des pécheurs, ils auront accompli ce qui leur manquait, car la FOI ils l'ont déjà, l'ETERNEL le leur a donnée gratuitement, car la GRACE s'obtient au moyen de la FOI gratuite.

et

🥈 Les "autres morts en Christ" qui sont les pécheurs aussi mais impardonnables car eux ont suivi la bête, ils ont été soutien du pape François. Et eux, à la différence des "morts en Christ" ne reviendront point à la vie sur terre pour y être des Sacrificateurs, car eux n'ont pas droit à la GRACE du fait qu'ils ont soutenu le Vatican.

IL N'y a donc pas de MILLENAIRE mais juste une comparaison.

Vous comprenez ?
Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 03:32
Message : Un point sur les méthodes de MLP.

Cela fait plusieurs messages où, visiblement, MLP perd ses nerfs car il n'a que le mot "mensonge" à la bouche faisant même référence au diable. Lui qui se dit athée nous a tous surpris !

Son but n'est plus de parler de la Grande Foule mais de me traiter à longueur de post de menteur.

Nous avons vu ce que j'ai fait de ses 11 preuves et je pense que vous aurez apprécié l'exercice.

Mais même si j'ai le dos large et le cuir dur, au bout d'un moment ça devient un peu lourd.

J'estime que la manifestation de la vérité peut se faire dans le calme et le respect.

De toute ma vie, j'ai toujours constaté que la violence verbale était toujours l'ultime recours quand on ne sait plus répondre à des vérités qui nous dérange.

Et là, pour le coup, les textes de MLP se désintéressent de la Grande Foule pour se concentrer sur ma personne.

Ca commence à bien faire !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 04:02
Message :
Agecanonix a écrit :Donc, si je te suis, ils ne rentreront pas dans la ville car ils ne les ont pas lavées !!
Ce n'est pas ce que dit la Bible ! Ce que dit la Bible, c'est que ceux qui lavent leur robe ont gagné le droit de rentrer dans la ville (Apocalypse 22:14). C'est ça que tu nies parce que c'est clairement de la grande foule dont il s'agit.
Agecanonix a écrit :Parce qu'ils ne sont pas préparé sur ce sujet. Tout le monde ne se passionne pas comme moi pour la Révélation.
Ton argument est à la fois stupide et prétentieux.
:face-with-tears-of-joy: Même toi qui prétend être préparé, tu inventes, tu ajoutes des mots, tu mens. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Raccourci un peu malhonnête. Les textes ne disent pas que tous ceux qui sont hors de la ville sont des chiens, des meurtriers, etc..
mais que les chiens, les meurtriers, etc ne peuvent pas y entrer.
Et bien, si car seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent entrer dans la ville (Apocalypse 21:27). Et comme seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'ont pas adoré la bête sauvage (Apocalypse 13:8), ceux qui sont hors de la ville sont ceux qui ont adoré la bête sauvage. Donc, de toute façon, ils mourront (Apocalypse 14:9-11).
Agecanonix a écrit :Une fois encore déformation des textes; La bible dit que les 144000 ont une marque sur le front. rév 14:1.
Par contre, elle ne dit pas que la grande foule en a une. D'ailleurs Jean l'aurait vu !
La Bible ne dit pas que la grande foule n'a pas de marque sur le front. Et qui te dit que Jean l'aurait vu ? Tu étais avec lui ? Tu sais à quelle distance il était ? Non !

Donc, c'est un mensonge d'affirmer que la grande foule n'a pas de marque sur le front. Sachant qu'ils servent Dieu, et que selon Jésus lui même, les serviteurs de Dieu ont le nom de dieu sur leur front, affirmer le contraire est un mensonge.
Agecanonix a écrit :Le trône comme le sanctuaire sont des métaphores, pas des lieux, des objets ou des bâtiments réels. Ils symbolisent la royauté et le jugement de Dieu (trône) et le culte pour Dieu (sanctuaire).

Le culte peut se faire depuis la terre, c'est d'ailleurs le cas depuis toujours.
Ou pas, car tu n'es jamais allé au ciel. Donc, tu ne sais pas ! Tu ne peux affirmer que les anges ne rendent pas de culte dans le ciel, puisque l'on sait que les anges rendent un culte.

Quand on dit que Jésus est rentré dans le sanctuaire céleste, est-il rentré dans une métaphore ? Quand l'ange sort du sanctuaire, il sort d'une métaphore ? :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Rév 20:1 nous explique qu'après la bataille d'Armageddon Dieu s'arrange pour protéger les nations qui sont restées sur terre.
Elles ne sont pas tombées du ciel, il y a donc des survivants sur terre après Armageddon au début des 1000 ans.
Donc, c'est la Bible qui a menti selon toi ? :face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy: Le fait est que la Bible ne parle pas de survivant d'Armaggeddon, puisque tous ceux qui ont adoré la bête sauvage périssent (Apocalypse 14:9-11). Et ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:4).

Il n'y a donc pas de survivants. Il y a juste des humains sur la nouvelle terre que Dieu va créer (Apocalypse 21:1), comme il y a a des humains sur celle que Dieu a créé. Rien d'exceptionnel !

Mais on remarque une fois de plus que tu prétends que c'est la Bible qui ment.
Agecanonix a écrit :Ce texte concerne les 144000 puisqu'il indique qu'ils vont régner 1000 ans,
Ce texte concerne ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage. Or, seuls ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8). Donc, les 144000. Les autre périront (Apocalypse 14:9-11).
Agecanonix a écrit :Si tout le monde règne et gouverne la terre, sur qui règnent ils ? Forcément sur des gens qui n'ont pas non plus adoré la bête sauvage puisque nous savons qu'ils vont mourir. Donc tous ceux qui n'adorent pas la bête ne seront pas forcément des 144000.
Donc, encore une fois, c'est la Bible qui ment, car la Bible affirme clairement que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

Tu confirmes bien qu'il y a mensonge dans la Bible.
Agecanonix a écrit :Il ne me semble pas que Jean voit la grande foule debout dans une mer de verre, à l'état liquide donc
L'état liquide ou pas de la mer n'a aucune importance. Ce qui importe, c'est que les vainqueurs de la bête sauvage sont debout sur cette mer de verre qui est devant le trône et chantent avec des harpes. Si tu affirmes que non, tu affirmes aussi que la Bible ment.
Agecanonix a écrit :Sais tu ce que signifie ce texte, s'il s'agit de vrais sauterelles ? Trouves moi une explication sérieuse, explique moi ce que cela signifie et on verra si tu es plus calé que tout le monde !
Vrais sauterelles ou pas n'a aucun importance. Ce qui importe, c'est que du mal est fait à ceux qui n'ont pas le nom de Dieu sur leur front. Si tu le nies, tu fais encore mentir la Bible. Or, pourquoi Dieu ferait du mal à ses propres fidèles non scellés ? Tu n'as aucune explication valable pour ça.
Agecanonix a écrit :Là encore, un arbre au ciel qui donne de vrais fruits qui donnent la vie éternelle, c'est une métaphore.
Métaphore ou pas, si tu affirmes qu'ils n'en ont pas besoin, tu mens, puisque la Bible dit qu'ils mangeront de ce fruit.
Agecanonix a écrit :Et je suis désolé, cette phrase de Rév 20: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir dit bien que cette résurrection offre la vie éternelle.
:face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy: C'est Jésus qui donne la vie éternelle mon petit bonhomme, pas la résurrection.

(Jean 10:28) Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

(Jean 17:1-2) Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Agecanonix a écrit :Les 144000 sont jugés avant leur résurrection puisque, comme on vient de le lire, la seconde mort ne peut pas toucher ces ressuscités
Et donc, à quel moment sont ils jugés avant leur mort ? A quel moment ils comparaissent devant le tribunal ? Car aucun oint TJ n'a jamais relaté sa comparution devant le tribunal de Christ, ni aucun chrétien du premier siècle. Bizarre non !

Oui, la seconde mort ne touchera pas les ressuscités, mais en quoi ça interdit qu'ils soient jugés après leur résurrection ? Ce n'est pas la résurrection qui donne la vie éternelle, c'est Jésus le juge.
Agecanonix a écrit :Concernant la grande foule, les mots prêtres et sacerdoce ne se trouvent pas dans le texte. On y parle de service sacré. Tous les humains doivent à Dieu un service sacré.
Mais le mot "sanctuaire" (naos) s'y trouve, or, seuls les prêtres peuvent officier dans le sanctuaire. Le mot "tabernacle" s'y trouve, or seuls les prêtres peuvent y rentrer. Donc, si Dieu étend son tabernacle (le tabernacle est une tente) sur la grande foule, c'est qu'elle rentre dans le tabernacle, ce qui confirme que ce sont bien des prêtres.

Pourquoi utiliser ces deux mots en rapport avec la grande foule, si ils n'avaient aucun lien avec la prêtrise ?
Agecanonix a écrit :Concernant Aaron et ses fils, tu fais référence aux prêtres, mais sais tu au moins qu'il existait des lévites qui travaillaient dans le temple sans être prêtres..
Oui, mais seuls Aaron et sa descendance étaient prêtres et pouvaient pénétrer dans le tabernacle et aller jusqu'au sanctuaire.

(Exode 29:9) Tu mettras une ceinture à Aaron et à ses fils, et tu attacheras des bonnets aux fils d'Aaron. Le sacerdoce leur appartiendra par une loi perpétuelle. Tu consacreras donc Aaron et ses fils.

Or, nous avons bien une grande foule qui sert dans le sanctuaire, et sur laquelle Dieu étend son tabernacle. Si ce n'était pas des prêtres, ça n'aurait aucun sens.
Agecanonix a écrit :Donc pour que les 144000 soit la Grande Foule, il faut qu'ils aient lavé leurs robes , puis qu'il les aient blanchies. Et oui...
Et non, c'est stupide ! :face-with-tears-of-joy: Pour que les 144000 soit la grande foule, il faut prouver que la grande foule est scellée, et est dans la ville sainte, preuve qui ont déjà été apportées.
Agecanonix a écrit :Or, et MLP a soulevé ce détail, ceux qui entrent dans la ville n'ont fait que laver leurs robes, ils ne les ont donc pas blanchies.
:face-with-tears-of-joy: Non, pas du tout ! Nulle part il est écrit qu'il ne les ont pas blanchi ! Ce qui importe, c'est qu'ils les ont lavé, ce qui correspond à la grande foule.
Agecanonix a écrit :D'ailleurs, Rév 22:14 ne parle d'aucune couleur ! intéressant, non ?
Justement ! Car toute ton argumentation est fondée sur une couleur dont le verset ne parle pas. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Un membre des 144000, selon MLP, peut se présenter avec une robe rouge, ou verte, du moment qu'elle a été lavée.
Alors il faudrait prouver que la Bible parle d'une robe de couleur rouge, ou verte pour les 144000. :face-with-tears-of-joy: Je te souhaite bon courage !
Agecanonix a écrit :Or un membre de la Grande foule possède obligatoirement une robe blanche...
Exactement ! Mais en plus, leurs robes ont été lavées, ce qui leur permet de rentrer dans la ville par ses portes (Apocalypse 22:14). Chose que tu nies farouchement.
Agecanonix a écrit :Ceci souligne la bêtise de certains commentaires
Tu fais bien de faire remarquer la bêtise de tes commentaires, en parlant de robe rouge ou verte. :face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy:

Ajouté 5 minutes 27 secondes après :
:face-with-tears-of-joy: Dès qu'Agecanonix est coincé, il dit que je suis athée. C'est son point Goodwin ! :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Cela fait plusieurs messages où, visiblement, MLP perd ses nerfs car il n'a que le mot "mensonge" à la bouche faisant même référence au diable. Lui qui se dit athée nous a tous surpris !
:face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy: Quand je vois un mensonge, je le signale. Et vu que je m'adresse à des croyants, je leur rappelle que tes mensonges viennent du Diable.
Agecanonix a écrit :Son but n'est plus de parler de la Grande Foule mais de me traiter à longueur de post de menteur.
Mon but est de dénoncer tes mensonges, ceux par lesquels tu essayes de faire croire que la grande foule est sur terre. Tu ne peux pas me reprocher de les mettre en évidence quand même. C'est le minimum ! Je ne peux pas te laisser tromper les gens sans réagir. :face-with-hand-over-mouth:
Agecanonix a écrit :Nous avons vu ce que j'ai fait de ses 11 preuves et je pense que vous aurez apprécié l'exercice.
Je pense aussi qu'ils auront apprécié que tu continues d'affirmer que la Bible a menti. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Et là, pour le coup, les textes de MLP se désintéressent de la Grande Foule pour se concentrer sur ma personne.
Agecanonix, dès que tu es coincé, tu fais le caliméro. On te connait déjà !
Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 04:46
Message :
agecanonix a écrit :Et je suis désolé, cette phrase de Rév 20: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir dit bien que cette résurrection offre la vie éternelle.
MLP a écrit ::face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy: C'est Jésus qui donne la vie éternelle mon petit bonhomme, pas la résurrection
.

Quand on en arrive à ce niveau de réponse, il est temps d'arrêter.
MLP a écrit :Mais le mot "sanctuaire" (naos) s'y trouve, or, seuls les prêtres peuvent officier dans le sanctuaire. Le mot "tabernacle" s'y trouve, or seuls les prêtres peuvent y rentrer. Donc, si Dieu étend son tabernacle (le tabernacle est une tente) sur la grande foule, c'est qu'elle rentre dans le tabernacle, ce qui confirme que ce sont bien des prêtres.
Rappel : le temple a plusieurs sens métaphoriques dans la bible.

En Hébreux, Paul explique à quoi correspondent les 2 pièces sacrées, Saint et Très Saint, et indique que le rideau qui les séparait symbolisait la chair de Jésus.
Ainsi, avant le rideau, le cadre correspondait à la terre et après le rideau, il s'agissait du ciel. A sa mort, Jésus est passé de la terre aux cieux en abandonnant sa chair.

Mais cela nous apprend une chose : dans la symbolique du temple, tout ce qui se trouve avant le rideau est sur terre et tout ce qui se trouve après est au ciel.

Or, jamais les prêtres ordinaires ne passaient le rideau, par contre ils entraient dans le Saint sans aucune restriction tous les jours.

Quand au sanctuaire, il englobait les 2 pièces. Nous pouvons donc dire qu'il y a de la terre et du ciel dans le sanctuaire.

En Révélation 7, la grande foule est décrite comme effectuant un service sacré dans le sanctuaire ou naos.

Voici la définition des traducteurs de la bible Louis Segond au mot naos : utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) consistant en Lieu Saint et Saint des Saints.

https://www.lueur.org/bible/strong/naos-g3485

Le naos englobe donc les 2 pièces sacrées, Saint et Très Saint.

Ainsi, des membres de la grande foule qui effectuent un service sacré dans le naos peuvent tout aussi bien le faire sur la terre.

Idem pour le tabernacle qui comportait les 2 pièces aussi avec un rideau au milieu et donc la même symbolique. Ainsi, étendre la tente ou tabernacle de Dieu sur les humains ne les oblige pas à se trouver au ciel.

Ca ne s'invente pas ! non ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 05:02
Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.23, 04:46 Quand on en arrive à ce niveau de réponse, il est temps d'arrêter.
Quand tu vois que tu es coincé, tu cherches un prétexte pour arrêter. J'ai donné deux versets qui prouvent que c'est bien Jésus qui donne la vie éternelle. Et malgré tout, tu veux faire croire que la résurrection donne la vie éternelle. :face-with-tears-of-joy:

_______________

Vous voyez ce qu'est un TJ de plus de 50 ans, même avec des fonctions d'ancien ? Il passe sont temps à nier tout ce qui est écrit dans la Bible et qui contredit la doctrine officielle de la Watchtower.

Agecanonix a tenté de nous enfumer, en faisant croire que « laver leur robe » signifiait tout simplement « porter une robe blanche », alors qu'Apocalypse 22:14 ne parle jamais de robe blanche. Pourquoi cette manoeuvre ? Pour ne pas admettre simplement ce qui est clairement écrit :

Ceux qui lavent leur robe rentre dans la ville céleste. (Apocalypse 22:14)
Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule ! (Apocalypse 7:15)

L'échec d'Agecanonix est désormais manifeste ! Le mensonge est clairement dévoilé ! :beaming-face-with-smiling-eyes:
Auteur : Pollux
Date : 29 juil.23, 05:25
Message : La résurrection de vie donne la vie éternelle mais la résurrection de jugement non.

Jean 5
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix;
29 et ils sortiront, ceux qui auront pratique le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 06:37
Message :
MLP a écrit :Quand tu vois que tu es coincé, tu cherches un prétexte pour arrêter. J'ai donné deux versets qui prouvent que c'est bien Jésus qui donne la vie éternelle. Et malgré tout, tu veux faire croire que la résurrection donne la vie éternelle.
Tu es sérieux là ? Tu le fais exprès ?

Tu sais ce qu'est la rhétorique ? C'est l'art de dire les choses avec un peu d'éloquence..

Dire que cette résurrection là donne la vie éternelle, c'est comme dire que ton permis te donne le droit de conduire.

Or, ton permis ne te donne rien, c'est un vulgaire papier. C'est tout ce qui a du être fait pour que tu ais le permis qui te donne ce droit.

De même, tout ce qui a été fait par Jésus pour juger les 144000 à leur mort et aboutir à cette résurrection avec la vie éternelle avec, tout cela fait que l'on peut dire que cette résurrection donne la vie éternelle.

C'est une résurrection avec un jugement avant ! Et donc après tu vis éternellement tout de suite !

Je comprends que tu me traites de menteur à tout bout de champ, en fait, tu ne comprends pas ce que je dis.

C'est pareil avec ton histoire de robe, personne ne capte ton charabia. .

Je te présente donc mes excuses, je pensais que c'était facile pour toi. :mains:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 06:53
Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi, des membres de la grande foule qui effectuent un service sacré dans le naos peuvent tout aussi bien le faire sur la terre.

Idem pour le tabernacle qui comportait les 2 pièces aussi avec un rideau au milieu et donc la même symbolique.
Pourquoi le ferait il sur terre puisque la grande foule entre dans la ville céleste ? :rolling-on-the-floor-laughing:

Apocalypse 22:14 nous l'assure.

Ensuite, il est écrit noir sur blanc que le sanctuaire du tabernacle est dans le ciel. Il n'y a donc aucun symbole. C'est un simple fait.

Donc, non seulement la grande foule entre dans la ville céleste, mais en plus, on a le certitude qu'elle sert dans un temple céleste.
Agecanonix a écrit :Ainsi, étendre la tente ou tabernacle de Dieu sur les humains ne les oblige pas à se trouver au ciel.
Mais ça les oblige à être des prêtres. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:

Car seuls des prêtres peuvent entrer dans le tabernacle et dans le sanctuaire.

Encore une fois, tu échoues. Il y a toujours quelque chose qui coince parce cette doctrine est fausse.

:smiling-face-with-smiling-eyes:

Ajouté 7 minutes 28 secondes après :
Agecanonix a écrit :C'est pareil avec ton histoire de robe, personne ne capte ce que tu dis .
Tu es le seul à ne pas capter Agecanonix. Les autres sont intelligents et savent lire.

Ils comprennent la différence entre "laver sa robe" et "porter une robe blanche".

Manifestement, toi tu admets n'avoir pas le niveau suffisant pour faire cette différence. C'est quand même triste.
Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 06:57
Message : MLP

Je suis un peu gêné car je viens de me rendre compte que tu ne comprenais vraiment pas tout ce que je dis dès lors ou ça devenait un peu compliqué.

Tes remarques sur la résurrection qui donne le vie et sur les robes blanches sont très révélatrices, je pensais vraiment que tu bluffais mais en fait, tu ne comprends pas les textes dès lors où l'on sort du premier degré, ou lorsqu'il y a des symbolismes.

Je n'aime pas profiter d'une telle situation, ce serait déloyal, surtout avec le livre de la Révélation.

J'aurais du m'en douter depuis longtemps à te voir nier des évidences mais je mettais cela sur le compte de la mauvaise foi.

Mais en fait, tu n'y est pour rien, c'est ta nature..

Du coup je ne sais pas si c'est utile de continuer !
Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 07:20
Message : C'est simple pourtant agecanonix.

Tu sais que tous les humains sont sauvés par pure Grâce Romains 3:24
et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.

Etre témoin de Jéhovah ne donne pas droit à la Grâce.

Car la Grâce l'Eternel la donne à tous les humains.

Alors il y aura la résurrection des justes (les graciés) et les injustes (pécheurs toujours pas graciés)

Les justes vont au Paradis car le Paradis n'est pas sur terre bien sûr.

Tandis que les injustes ressuscitent pour le Jugement comme Pollux le dit, justement.

Le Jugement leur dit qu'ils sont sauvés par pure Grâce mais comme il faut la FOI + LES OEUVRES pour rester au Paradis, mais les injustes n'ont pas les OEUVRES ils doivent revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs et auront mille ans comme délai maximal pour faire les Oeuvres.

Donc tous les gens que tu vois et qui ressentent l'appel pour être des Sacrificateurs (prêtres chrétiens, ce sont "les sauvés par la Grâce")

Et ils avaient mille ans maximum pour faire les Oeuvres.

Est ce qu'ils ont fait les Oeuvres du premier siècle jusqu'à mille ans plus tard ?

Non ils ont menti.

Ils ont donc refusé la Grâce qui leur a été donnée gratuitement par leur agir de mensonge, et iront dans l'étang de feu.

Vous, témoins de Jéhovah comme quiconque sur terre vous ressusciterez pour le Jugement aussi, car vous devrez comme quiconque recevoir la Grâce qui vous fera revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs car c'est au moyen de la foi que la Grâce est donnée, la foi est gratuite, elle pousse les gens au Sacerdoce.

Ne fais donc pas des plans sur la comète, tu devras toi aussi être un Sacrificateur et en mille ans maximum ton esprit changera de corps mais il sera toujours "ton Moi" et de vies en vies, toujours prêtre dans l'église, tu devras faire les Oeuvres, au moyen de la Foi que l'ETERNEL te donnera gratuitement, idem pour MLP papy medico Pollux tout le monde, sans exception, sauf les prêtres catholiques qui eux ont déjà reçu la GRACE mais qui ne l'ont pas mise à profit, car ils ont encore de nouveau péché, c'est impardonnable.

Moi je suis sous la Grâce car tous les Juifs sont déjà tous sans exception des Sacrificateurs.

C'est pour cela que les apôtres ce sont des Juifs car ils sont Sacrificateurs.

Matthieu 10:8
Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
Auteur : papy
Date : 29 juil.23, 07:32
Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.23, 06:57 MLP

Je suis un peu gêné car je viens de me rendre compte que tu ne comprenais vraiment pas tout ce que je dis dès lors ou ça devenait un peu compliqué.
Et de 2 .
Après Papy voilà MLP qui ne comprend rien.
Décidément les interlocuteurs d'Agécanonix n'arrivent pas à sa cheville.
Il est donc déclaré " Vainqueur " par KO.
Mais en fait , combien de sortes de vainqueurs trouvons nous dans le NT ?
Agécanonix prétend qu'il y en a 2.
J'aimerais qu'il me donne la définition de ces 2 sortes de vainqueurs.
 
parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations
. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs,
‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu 
21 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône



Pas besoin de listes d'arguments bidons interminables, non juste la définition des 2 sortes de vainqueurs.
Auteur : Pollux
Date : 29 juil.23, 07:36
Message :
prisca a écrit : 29 juil.23, 07:20 Etre témoin de Jéhovah ne donne pas droit à la Grâce.

Car la Grâce l'Eternel la donne à tous les humains.
Les Témoins de Jéhovah ne sont pas des humains ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 07:41
Message :
Agecanonix a écrit :Je suis un peu gêné car je viens de me rendre compte que tu ne comprenais vraiment pas tout ce que je dis dès lors ou ça devenait un peu compliqué.
C'est précisément parce que je comprends ce que tu dis que je dénonce les mensonges et méthodes malhonnêtes que tu utilises. Tu crois vraiment que les gens sont dupes ? :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Tes remarques sur la résurrection qui donne le vie et sur les robes blanches sont très révélatrices, je pensais vraiment que tu bluffais mais en fait, tu ne comprends pas les textes dès lors où l'on sort du premier degré, ou lorsqu'il y a des symbolismes
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Et toi bien sûr tu comprends évidemment ! Et comme les autres sont trop bêtes et ne comprennent pas, il faut te croire sur parole. :face-with-tears-of-joy:

Il faut croire que les 7 trompettes sont 7 discours de Rutherford, et que la septième trompette a sonné en 1928, parce que tu vois, c'est symbolique ! :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
Agecanonix a écrit :J'aurais du m'en douter depuis longtemps à te voir nier des évidences mais je mettais cela sur le compte de la mauvaise foi.
Et bien je te rassure, quand je te vois nier des évidences je mets ça sur le compte de ta mauvaise foi. Les commentaires que j'ai des personnes que j'ai invité sur ce fil sont unanimes. Tous dénoncent ta mauvaise foi. La mauvaise foi et les mensonges d'un TJ ancien, crois moi, ça fait effet.

Effectivement, quand ils te voient nier que ceux qui lavent leur robe (la grande foule) peuvent rentrer dans la ville, et que tu viens leur raconter une histoire de robe blanche qui n'a rien à voir, ils ne sont pas dupes de la méthode utilisée.
Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 07:55
Message : Dis à tes amis que je suis désolé mais je ne profiterais pas de la situation.

J'ai compris ton problème et cela rend la discussion déséquilibrée et à mon avantage.

Les syndromes d'Asperger ont cet effet, l'impossibilité de comprendre le second degré. Mais pas que.

Il y a aussi cette obsession du mensonge !

Tu ne serais pas Estra par hasard ?
Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 08:43
Message :
Pollux a écrit : 29 juil.23, 07:36 Les Témoins de Jéhovah ne sont pas des humains ?
Tu as très bien compris.

Les témoins de Jéhovah disent qu'eux seuls ont droit à la Grâce alors que la Grace est donnée à tous les humains sauf aux blasphémateurs contre l'Esprit Saint.

Ce ne sert donc à rien d'être témoins de Jéhovah.
Auteur : Estrabosor
Date : 29 juil.23, 09:13
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 juil.23, 07:41 Et toi bien sûr tu comprends évidemment ! Et comme les autres sont trop bêtes et ne comprennent pas, il faut te croire sur parole.
C'est un des aspects fondamentaux des organisations à dérives sectaires : persuader les membres du groupe qu'eux sont capables de recevoir et de comprendre les vérités profondes que les gens du dehors ne peuvent pas concevoir.
D'ailleurs souviens-toi qu'ils parlent de "la vérité" pour parler du dogme jéhoviste, dans ces deux mots, tout est dit, eux ont la vérité, les autres sont donc dans l'erreur, le mensonge.
On parle aussi de la lumière qui va croissante pour les nouvelles idées du CC..... toujours cette notion d'élite par rapport au reste du monde.

C'est un des pièges les plus puissants en matière de conditionnement puisque la personne va se méfier de tout ce qui vient de l'extérieur et donc des ténèbres, pour ne pas risquer de perdre sa place dans la lumière.
C'est un enfermement psychologique très fort bien plus efficace que de fermer quelqu'un entre quatre murs.

Maintenant je dois dire que la quasi totalité (pour ne pas dire la totalité mais j'oublie souvent les choses négatives) des TJ que j'ai connu ne montraient aucun orgueil ou aucune prétention vis à vis des non TJ, ils ne se considéraient pas comme meilleurs ou comme plus intelligents mais simplement comme des privilégiés guidés par Dieu.

Je l'ai déjà dit, les premiers TJ que j'ai connu étaient des gens intellectuellement brillants, pourtantje ne les ai jamais entendu dire que quelqu'un était trop bête pour comprendre, jamais mais c'est normal, pour un vrai Témoin de Jéhovah, c'est le coeur qui compte et c'est Jéhovah qui permet de comprendre et pas les capacités propres de la personne.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 09:36
Message :
Agecanonix a écrit :Dis à tes amis que je suis désolé mais je ne profiterais pas de la situation.
Ce ne sont pas mes amis, mais des gens à qui je voulais démontrer la réalité de ce que produit le jéhovisme.
Agecanonix a écrit :J'ai compris ton problème et cela rend la discussion déséquilibrée et à mon avantage.
:rolling-on-the-floor-laughing: Mon pauvre Agecanonix ! Tu tentes de sauver la face et d'inverser la situation en ta faveur. C'est trop tard !
Agecanonix a écrit :Les syndromes d'Asperger ont cet effet, l'impossibilité de comprendre le second degré. Mais pas que.
Et les syndromes du jéhovisme. L'impossibilité de comprendre la Bible si ça ne vient pas du saint collège central. Et oui, on est au courant ! :squinting-face-with-tongue:
Agecanonix a écrit :Il y a aussi cette obsession du mensonge !
Tout comme le jéhovisme produit l'obsession des apostats. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Tu ne serais pas Estra par hasard ?
Non, je suis celui qui vient te mettre à genou, parce que tu as montré comment tu étais incapable de simplement lire un texte pour ce qu'il dit.

Il est écrit "ceux qui lavent leur robe" et pourtant, tu veux absolument que les gens comprennent "ceux qui portent une robe blanche". C'est gros comme une maison Agecanonix. Tu t'attendais à quoi ? Tu pensais vraiment que personne ne verrait rien ? :face-with-tears-of-joy:

Il n'y a ni symbolisme, ni second degré. Quant à recevoir des leçons de compréhension et de symbolisme de quelqu'un qui croit que 7 trompettes sont 7 discours de Rutherford, désolé mais ta crédibilité est égale à zéro ! :face-savoring-food:
Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 09:38
Message : MLP, j'ai vraiment l'impression que tu as du mal à comprendre des textes compliqués avec des symboles et des seconds degrés.

Ce serait déloyal d'en profiter.

Crois moi, je ne souhaite pas perdre mon meilleur ennemi, mais si j'ai raison ce serait mal de poursuivre la discussion avec toi.

Alors rassure moi et démontre moi que tu as compris le texte si dessous, non pas en le critiquant, mais en l'expliquant.
Je te le redis, je n'ai pas besoin de ton avis sur ce texte mais de savoir si tu le comprends vraiment.

Si tu ne peux pas, pas de problème, il n'y aura aucune honte à avoir, mais reconnais que dans ces conditions discuter de la Révélation avec ses nombreux symboles deviendra impossible. Et donc, si tu te montres incapable de le faire, j'en tirerai les conséquences.


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Rappel : le temple a plusieurs sens métaphoriques dans la bible.

En Hébreux, Paul explique à quoi correspondent les 2 pièces sacrées, Saint et Très Saint, et indique que le rideau qui les séparait symbolisait la chair de Jésus.
Ainsi, avant le rideau, le cadre correspondait à la terre et après le rideau, il s'agissait du ciel. A sa mort, Jésus est passé de la terre aux cieux en abandonnant sa chair.

Mais cela nous apprend une chose : dans la symbolique du temple, tout ce qui se trouve avant le rideau est sur terre et tout ce qui se trouve après est au ciel.

Or, jamais les prêtres ordinaires ne passaient le rideau, par contre ils entraient dans le Saint sans aucune restriction tous les jours.

Quand au sanctuaire, il englobait les 2 pièces. Nous pouvons donc dire qu'il y a de la terre et du ciel dans le sanctuaire.

En Révélation 7, la grande foule est décrite comme effectuant un service sacré dans le sanctuaire ou naos.

Voici la définition des traducteurs de la bible Louis Segond au mot naos : utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) consistant en Lieu Saint et Saint des Saints.

https://www.lueur.org/bible/strong/naos-g3485

Le naos englobe donc les 2 pièces sacrées, Saint et Très Saint.

Ainsi, des membres de la grande foule qui effectuent un service sacré dans le naos peuvent tout aussi bien le faire sur la terre.

Idem pour le tabernacle qui comportait les 2 pièces aussi avec un rideau au milieu et donc la même symbolique. Ainsi, étendre la tente ou tabernacle de Dieu sur les humains ne les oblige pas à se trouver au ciel.

Ca ne s'invente pas ! non ?
Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 09:43
Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.23, 09:38 ...

Ca ne s'invente pas ! non ?
Oui ça s'invente, la preuve, ton imagination est si fertile.
Auteur : Mormon
Date : 29 juil.23, 10:16
Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.23, 09:38Hébreux 10
19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair,
Ce qui veut dire, qu'en Jésus-Christ, nous pourrons tous traverser le voile qui symbolise le Christ. Voire Apoc.22).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 14:57
Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi, des membres de la grande foule qui effectuent un service sacré dans le naos peuvent tout aussi bien le faire sur la terre.
Agecanonix, dans ce cas, tu dois prouver deux choses :

1) Qu'il existera un tabernacle sur terre et un lieu saint. Mais la Bible n'en parle nulle part. Le tabernacle et le lieu saint ont été transférés dans le ciel depuis que Jésus est monté au ciel et qu'il est lui même rentré dans ce tabernacle.

2) Que la grande foule est une grande foule de prêtres sur terre, car tu sais parfaitement que seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le tabernacle et accéder au lieu saint. Or pour toi, la grande foule n'est qu'une grande foule de TJ ordinaires n'ayant aucune fonction de prêtres.

Tu vas donc encore te ridiculiser en étant incapable d'apporter la moindre preuve que la grande foule servira dans un tabernacle terrestre, et encore moins de prouver que les 8 millions de TJ seront des prêtres.

Mais bon ! On attend impatiemment tes preuves.

Rappel toi qu'on attend toujours les preuves que les élus ont été changés en 1928 quand selon Rutherford, la 7ème trompette a sonné. Je sens donc déjà qu'on va beaucoup s'amuser.

J'observe par ailleurs que tu as écrit "DES membres de la grande foule". C'est LA grande foule qui sert dans le sanctuaire et non DES MEMBRES.

J'observe aussi que tu as écrit "peuvent tout aussi bien". Ça signifie que tu n'as aucune preuve biblique, et que ça relève de l'hypothèse.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas la preuve que la grande foule est sur terre.

_________________

Pour les autres, sachant que la grande foule entre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), il est tout à fait normal qu'elle serve dans le sanctuaire céleste. Comme ils sont rois et prêtres, il est tout à fait normal qu'ils officient dans le tabernacle et dans le lieu saint.

La technique d'agecanonix est de nier ce qui est évident et surtout, ce qui est clairement écrit, pour faire émerger des possibilités de façon à faire concorder ces possibilités avec sa croyance. Évidemment, chaque fois il reste coincé.

Ajouté 3 heures 14 minutes 29 secondes après :
Il est bon de rappeler que les hypothèses d'agecanonix ne valent rien par rapport à ce qui est clairement écrit :

Ceux qui lavent leur robe rentrent dans la ville céleste. (Apocalypse 22:14)
Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule ! (Apocalypse 7:15)

S'attarder sur les hypothèses d'agecanonix est une perte de temps, mais c'est sa technique pour faire oublier l'essentiel : il n'a toujours pas pu prouver bibliquement que la grande foule était sur terre.
Auteur : papy
Date : 29 juil.23, 20:05
Message : Quand Agécanonix termine un sudoku avec deux même chiffres dans la même rangée , il estime qu'il a réussi.
Quand il assemble un puzzle , il a une paire de ciseaux prés de lui.
Quand il étudie la Bible , il a une montagne de TdG près de lui.
Bref Agécanonix est un TdJ fanatique qui se prosterne devant le CC.

C'est écrit dans le livre "révélation":
Ces personnes, qui forment une grande foule, lavent leurs robes et les blanchissent en exerçant la foi dans le sang sacrificiel de Jésus (Révélation 7:9, 10, 14).
Soumises à la domination royale du Christ, elles espèrent hériter ses bienfaits sur la terre. Elles vont vers les frères oints de Jésus et ‘ se prosternent ’ devant eux, spirituellement parlant, parce qu’elles ‘ ont entendu dire que Dieu est avec eux ’. Elles servent ces oints auxquels elles s’unissent pour constituer une communauté mondiale de frères.

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 20:36
Message :
MLP a écrit :1) Qu'il existera un tabernacle sur terre et un lieu saint. Mais la Bible n'en parle nulle part. Le tabernacle et le lieu saint ont été transférés dans le ciel depuis que Jésus est monté au ciel et qu'il est lui même rentré dans ce tabernacle.

2) Que la grande foule est une grande foule de prêtres sur terre, car tu sais parfaitement que seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le tabernacle et accéder au lieu saint. Or pour toi, la grande foule n'est qu'une grande foule de TJ ordinaires n'ayant aucune fonction de prêtres.
Voilà, maintenant je sais que tu as un soucis avec le second degré car tu n'as rien compris.

Une métaphore est un procédé rhétorique qui va utiliser un élément, ici le temple, pour expliquer une idée qui n'a pas la réalité concrète de cet élément.

Dire que la foi est une ancre pour le chrétien est une métaphore, le mot utilisé est le mot "ancre" et l'idée retenue est qu'une ancre permet de bien stabilisé un bateau et donc métaphoriquement, le chrétien..

Seulement personne n'imagine autre chose que ce sens symbolique. Les chrétiens ne se baladent pas avec une vraie ancre.

Les 2 points que tu as retenus montrent que tu crois que le tabernacle , l'élément métaphorique, est réel. Le temple est une image comme l'ancre est une image. C 'est un symbole.

C'est une image du culte rendu à Dieu, c'est tout, ça ne va pas plus loin. Inutile de chercher un temple terrestre et de vrais prêtres terrestres, il suffit de comprendre que le vrai culte, à son expression la plus pure, la relation filiale avec notre père, remplira la terre.

Maintenant que je connais ton problème, soit j'arrête de discuter avec toi par respect , soit je passe plus de temps à t'expliquer les symboles.

Seulement, de ton côté, aide moi, car me faire insulter par quelqu'un que je veux vraiment aider, c'est décourageant.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 21:11
Message : Le Temple est surtout notre corps.

Lorsque le voile du Temple se déchire, c'est le corps de Jésus qui se rompt.

Le corps de Jésus se rompt car la Crucifixion est un acte très violent mais orchestré par l'Eternel car la Croix symbole de la mort du Christ est donnée à celui sur lequel passeront 700 ans pour écouler le temps imparti des Sacrificateurs Chrétiens qui se sont vus donner 1000 ans pour se racheter, eux qui viennent du Jugement d'une terre disparue, sur notre terre pour y recevoir la GRACE au moyen de la foi sacerdotale, tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre....

Celui sur lequel passeront 700 ans c'est l'empereur Constantin Daniel 4:16
Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui. car cet homme a eu son coeur d'homme basique enlevé et à la place il a eu un coeur de satan donné, et comme c'est en l'an 300 qu'il a construit le Vatican, comme les Sacrificateurs sont à l'oeuvre depuis le 1er siècle lorsque Jésus a tout accompli, 300 ans sont passés comme mise à l'épreuve des Sacrificateurs, satan fait son apparition, et 700 ans restent à courir pour qu'eux les Sacrificateurs catholiques Romains dénoncent le serpent pour prouver qu'ils sont de D.IEU et non pas du diable.

Les 700 ans vont passer 14 Il cria avec force et parla ainsi : Abattez l'arbre, et coupez ses branches; secouez le feuillage, et dispersez les fruits; que les bêtes fuient de dessous, et les oiseaux du milieu de ses branches ! 15 Mais laissez en terre le tronc où se trouvent les racines, et liez-le avec des chaînes de fer et d'airain, parmi l'herbe des champs. Qu'il soit trempé de la rosée du ciel, et qu'il ait, comme les bêtes, l'herbe de la terre pour partage.
16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.

Car l'arbre a été abattu puisque Jésus a vaincu le diable par sa Crucifixion puisque les Sacrificateurs Ouvriers de la Vigne ont été mis à l'Oeuvre par l'Eternel dès le premier siècle, les branches de l'arbre ont donc été coupées, il n'est resté que la racine du mal, satan lié et 700 plus tard, satan délié complètement.

Satan délié complètement au bout de mille ans car les Sacrificateurs catholiques Romains ont prêté allégeance au serpent plutôt qu'à D.IEU.

Délié pour peu de temps, quelques mille ans seulement, réapparaissant sous les traits d'un roi, 8ème roi.

Apocalypse 20:3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

Le 8ème roi est le 8ème pape, toujours à Rome comme Constantin, toujours régnant comme Constantin, toujours assis sur le trône à faire sa volonté au lieu de faire la Volonté de D.IEU.

- 9 C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse.-Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise. 10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.

Montagnes de la campagne Romaine, la femme assise est le Vatican qui s'est prostituée avec Constantin, car le Vatican a trompé le Seigneur, car la bête qui était (Constantin) et qui n'est plus (Constantin) est elle même un huitième roi (François) et elle court à sa perte (Jésus revient)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 23:11
Message :
Agecaconix a écrit :Une métaphore est un procédé rhétorique qui va utiliser un élément, ici le temple, pour expliquer une idée qui n'a pas la réalité concrète de cet élément.
Mon pauvre Agecanonix, tu crois que parce que tu affirmes que le temple dans ce contexte est une métaphore, je vais te croire sur parole ? :rolling-on-the-floor-laughing: Quand Rutherford affirme que la septième trompette a sonné en 1928, je dois le croire sur parole ? Quand tes gourous affirment que la génération de 1914 est élastique, je dois les croire sur parole ? :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

N'insulte pas mon intelligence ! Une métaphore, c'est quelque chose qui n'a pas de sens si c'est réel. On n'a jamais vu la foi être une vraie ancre. Donc, c'est une métaphore. Quand on dit que le chrétien est le temple de l'esprit saint, c'est une métaphore, car un homme n'a jamais été un vrai temple.

En revanche, des humains qui servent dans un vrai temple, ça c'est une réalité observable et concrète. Des humains sous un tabernacle, ça aussi c'est un réalité observable et concrète. Donc, ça n'a rien de métaphorique. C'est juste réel !

Encore une fois, tu prends le lecteur pour un imbécile.
Auteur : papy
Date : 29 juil.23, 23:35
Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.23, 20:36 Voilà, maintenant je sais que tu as un soucis avec le second degré car tu n'as rien compris.
La WT aime jongler avec les métaphores , les paraboles , les hyperboles , les types , les antitypes , etc... Ça permet de faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte.
Elle a même écrit qu'elle ferait marche arrière concernant les types et antitypes . :rolling-on-the-floor-laughing:
La meilleure ligne de conduite est celle-ci : Là où les Écritures enseignent qu’un personnage, un épisode ou un élément est le type d’une autre chose, nous l’acceptons comme tel. Quand rien dans la Bible ne nous donne des raisons précises de le faire, nous nous retenons d’attribuer une valeur antitypique à un personnage ou à un récit. - La Tour de Garde du 15/03/2015 page 18.
Auteur : Estrabosor
Date : 30 juil.23, 00:27
Message : La métaphore est justement un procédé rhétorique, c'est à dire une forme d'argumentation dans une conversation, un discours.

Or dans l'Apocalypse, le rédacteur ne prétend pas démontrer quoi que ce soit, il se contente de décrire ce qu'il voit, ce qu'il entend.
Pour lui, c'est une réalité, c'est ce que ses sens perçoivent à ce moment là.

Ce n'est pas un détail, cela a une grande importance, en effet, on peut repérer une métaphore dans un discours parce qu'il y a une rupture, un changement de contexte, d'autre part, on peut se baser sur le reste du discours pour comprendre la métaphore.

Dans l'Apocalypse, le problème est totalement différent puisque ce n'est pas une démonstration faite par Jean, c'est la simple relation de ce qu'il voit et entend.
Donc, ce que fait un lecteur de l'Apocalypse, c'est, au mieux, de l'interprétation, avec tous les risques d'erreur que cela comporte car il s'appuie essentiellement sur ses sentiments, sa perception des choses pour déterminer si quelque chose est symbolique ou ne l'est pas.
Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 00:50
Message : MLP. On va faire comme ça !

Je ne vais plus te répondre car à force tout le monde va trouver que c'est trop facile, que je profite de ta faiblesse.

Par contre, je vais expliquer plus simplement, comme pour des enfants, en y mettant tout le temps sur chaque détail, comme cela tu comprendras et je pourrais t'aider discrètement.

Donc à partir de maintenant je ne m'adresse plus à toi.

Examinons ces deux textes : Rév 7 et Rév 22.

Le texte 1 nous décrit la grande foule et nous parlent de leurs longues robes blanches qu'ils ont lavées et blanchies. Je précise que la grande foule porte ces robes ce qui signifie qu'elle en est vêtue.

Le texte 2 nous parle des 144000 et indique qu'ils doivent laver leur robe pour pouvoir entrer dans la ville céleste et accéder aux arbres de vie.

Il y a donc des différences entre ces 2 textes : la grande foule est vêtue de ces longues robes blanches qu'ils ont lavées et blanchies alors que pour les 144000, on ne parle pas de porter ces robes et encore moins de leur couleur, mais seulement de les laver.

Il y a un 3ème texte en Rév 6. Ce texte n°3 nous parle des âmes (du sang) des 144000 qui crient pour que justice leur soit rendue.
Fait intéressant, la robe qu'ils reçoivent n'a pas besoin d'être lavée puisqu'on leur donne déjà bien blanche.

Je pense avoir été précis.

Question toute simple : quelle est la couleur d'un camion de pompier ? Rouge évidemment. Mais est ce que tous les camions rouges sont des camions de pompiers ? Non ! Des milliers de camions sont rouges sans être utilisés par les pompiers.

Et donc, est ce que le fait d'avoir une robe blanche lavée comme en Rév 22:14 prouve que tous ceux qui ont une robe blanche lavée pourront entrer dans la ville céleste ? Pas forcément. Tout dépend à qui ce texte est destiné.

C'est ce qu'on appelle une condition nécessaire mais pas suffisante.

Et pour le savoir, une simple vérification est nécessaire.

Est ce que Rév 22:14 s'adresse à tous les humains, justes et saints, ou alors à seulement une partie d'entre eux.

Car si c'est seulement à une partie, comme les 144000, la leçon sera que Jésus dit aux 144000, et seulement à eux, que pour entrer dans la ville, ils devront laver leurs robes.

Un exemple : des dizaines d'autobus vont au stade pour un match. Tout le monde est habillé en blanc. Le responsable d'un seul bus va dire à ceux dont il s'occupe : vous accèderez aux travées 1 et 2 si vous avez lavé vos habits.

Qui est concerné ? Les occupants de ce bus là car les travées 1 et 2 sont réservées pour eux. Dans les autres bus, d'autres instructions seront données, peut-être les mêmes, mais pas pour les travées 1 et 2.

Appliquons cela à notre affaire.

Rév 22:16 nous apprend que ce qui est dit au verset 14 concerne les 144000 à travers les 7 assemblées destinataires de la Révélation.
Ces 144000 sont donc dans notre fameux bus et Jésus leur dit: si vous lavez vos habits vous entrerez dans la ville. (travées 1 et 2).

Seulement, dans les autres bus, ceux de la grande foule, tout le monde a aussi lavé ses habits, pourtant les travées 1 et 2 ne sont pas pour eux car il y a de la place que pour 144000 et pas pour une foule impossible à compter.

Il y a une autre façon de le prouver.

Rév 20:4-6 nous apprend que les 144000 ressuscitent juste avant les 1000 ans. Pourquoi juste avant ? Parce que le texte dit qu'ils vont régner pendant ces 1000 ans et que pour le faire il faut être en vie au début.

Rév 20:11 à 15 nous apprend de son côté que les justes et les injustes, pas les saints car c'est déjà fait, vont être jugés à la fin des 1000 ans et donc après la fin du règne des 144000. Les justes auront la vie éternelle.

Comme nous savons par plusieurs textes de la Révélation que les saints seront rois, prêtres et juges, pendant ces fameux 1000 ans et que la Jérusalem terrestre descendra sur terre au début de ces 1000 ans, nous en concluons que si les justes reçoivent la vie éternelle comme prévu, à la fin des 1000 ans, ils ne pourront pas être comme les 144000.

Pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, les justes ne seront pas seulement absents du bus, mais en plus ils ne verront même pas le match.

Réponse à Estra

L'auteur des métaphores, dans la Révélation, n'est pas Jean, pour prendre une métaphore moderne, Jean se contente de tenir la caméra.

Par contre, le réalisateur, lui, maîtrise son sujet et pose ses métaphores tout en donnant des indices de sompréhension.

Quand on lit un écrivain qui utilise des métaphores, on les comprend en général sans difficulté car un écrivain ne souhaite pas que ces écrits soient incompris.
Quand on regarde la vidéo que Jean a prise du travail du réalisateur, Dieu, comme la vidéo est fidèle, on a sous les yeux les métaphores décidées par le réalisateur qui n'a pas moins de raison de souhaiter être un jour compris.

Je poursuivrais plus tard..
Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 00:58
Message : Tu mets tout dans une boite, tu remues et puis tu rejettes tout ton mikado car là si tu tires une branche ça bouche euh ça bouge.. euh c'est pareil. C'est la parabole qui s'appelle "le mikado d'agecanonix"
Auteur : papy
Date : 30 juil.23, 04:17
Message :
agecanonix a écrit : 30 juil.23, 00:50
Quand on regarde la vidéo que Jean a prise du travail du réalisateur, Dieu, comme la vidéo est fidèle, on a sous les yeux les métaphores décidées par le réalisateur qui n'a pas moins de raison de souhaiter être un jour compris.

Je poursuivrais plus tard..
Dieu a aveuglé pendant 2000 ans les croyants sincères pour donner l'occasion à Agécanonix de dévoiler son QI spirituels à tous ses contemporains ignares !
Descend de ton piédestal Agé tu vas manquer d'oxygène dans la stratosphère. :rolling-on-the-floor-laughing:
Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 04:49
Message :
papy a écrit : 30 juil.23, 04:17 Dieu a aveuglé pendant 2000 ans les croyants sincères pour donner l'occasion à Agécanonix de dévoiler son QI spirituels à tous ses contemporains ignares !
Descend de ton piédestal Agé tu vas manquer d'oxygène dans la stratosphère. :rolling-on-the-floor-laughing:
A part baver sur les autres, je ne vois rien de constructif ici ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.23, 05:23
Message :
Agecanonix a écrit :Je ne vais plus te répondre car à force tout le monde va trouver que c'est trop facile, que je profite de ta faiblesse.
Mon pauvre Agecanonix, c'est ta propre faiblesse que tu masques. Tu crois vraiment que des gens sont assez bêtes pour faire confiance à quelqu'un qui est incapable de lire un simple verset pour ce qu'il dit ? :face-with-tears-of-joy:

Ceux qui lavent leur robe rentrent dans la ville céleste. (Apocalypse 22:14)
Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule ! (Apocalypse 7:15)

Si tu es déjà incapable de comprendre quelque chose d'aussi simple, accessible à un enfant de CP, comment pourrais tu prétendre expliquer quoi que ce soit ? :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Le texte 2 nous parle des 144000 et indique qu'ils doivent laver leur robe pour pouvoir entrer dans la ville céleste et accéder aux arbres de vie.
Grosse tentative de manipulation. Non, le texte ne parle pas directement des 144000, mais de ceux qui lavent leur robe. donc, logiquement, il suffit d'identifier ceux qui lavent leur robe, ce qui renvoie directement à la grande foule (Apocalypse 7:15).

Que fait Agecanonix ? Il veut nous imposer de voir dans "ceux qui lavent leur robe" un autre groupe, et donc, il nous informe - alors que le verset ne cite nulle part les 144000 - de comprendre qu'il s'agit des 144000, un groupe différent.

Cette grossière manipulation pourrait fonctionner sur des gens à l'intelligence limitée, mais le lecteur est intelligent, et ne se laissera pas avoir par ce mensonge.
Agecanonix a écrit :Est ce que Rév 22:14 s'adresse à tous les humains, justes et saints, ou alors à seulement une partie d'entre eux.
Là encore, Agecanonix veut nous faire croire qu'il existe deux groupes, et que Jésus ne s'adresse qu'à ce groupe là. Jésus ne s'adresserait qu'aux 144000, et non à la fameuse grande foule.

Même technique que précédemment. En fait, Agecanonix pose d'abord sa conclusion (pour lui il existe deux groupes), et cherche comment comprendre la Bible pour justifier ces deux groupes. Il commence par écarter la grande foule dont les membres ont lavé leur robe, pour faire croire ensuite que ceux qui lavent leur robe n'appartiennent qu'au groupe des 144000.

Mais encore une fois, le lecteur est intelligent, ce qu'Agecanonix ignore. Il pense toujours avoir à faire à des gens dont l'intelligence est fortement limitée par des années de jéhovisme et de lavage de cerveau.

Quant à l'exemples pris par Agecanonix, il est carrément ridicule et hors de propos. Moi aussi je peux prendre un exemple sorti de nulle part et vous verrez bien comment ça fonctionne :

Il existe un seul bus (= la ville sainte). Hors du bus, il y a plein de gens habillés en blanc. Le chauffeur du bus (= Jésus) dit : "tous ceux qui ont lavé leur robe (= la grande foule) peuvent entrer dans le bus". Et bien, tous ceux qui ont lavé leur robe (= la grande foule) entre dans le bus (= la ville sainte). Fin de l'histoire !

La Bible ne dit rien d'autre. Agecanonix invente une histoire avec plusieurs bus qui ne correspondent à rien dans la Bible. Des travées 1 et 2 qui correspondent à la ville. Plusieurs chauffeurs de bus qui ne correspondent encore une fois à rien. Mais cela traduit l'imaginaire d'Agecanonix. Pour lui, il y a plusieurs conducteurs de bus, chaque conducteur de bus donnant des instructions uniquement à ceux de son bus.

Maintenant, amusons nous avec l'exemple d'Agecanonix :
Agecanonix a écrit :Rév 22:16 nous apprend que ce qui est dit au verset 14 concerne les 144000 à travers les 7 assemblées destinataires de la Révélation.
Ces 144000 sont donc dans notre fameux bus et Jésus leur dit: si vous lavez vos habits vous entrerez dans la ville. (travées 1 et 2).
Donc, on a 144000 dans le même bus, au travée 1 et 2. Sachant que dans ce même bus, les autres travées sont occupées par d'autres personnes habillées de blancs. Donc, le chauffeur, conduit tout le monde au même endroit finalement. Vous vous souvenez de l'époque de la ségrégation aux USA ? Les blancs devant, les noirs derrière. Mais au final, le bus allait au même endroit. Donc, dans l'exemple d'Agecanonix, Jésus emmène tout le monde au même endroit puisqu'ils sont dans le même bus.
Agecanonix a écrit :Seulement, dans les autres bus, ceux de la grande foule, tout le monde a aussi lavé ses habits, pourtant les travées 1 et 2 ne sont pas pour eux car il y a de la place que pour 144000 et pas pour une foule impossible à compter.
Il y a donc d'autres chauffeurs de bus, dont les sièges sont remplis de gens habillés en blanc, sauf les travées 1 et 2. Comme Jésus est dans le premier bus, ces gens là ne sont pas conduits par Jésus. Sans doute sont-ils conduits pas des membres du collège central. Cela peut expliquer pourquoi Morris a été écarté car il conduisait son bus sous l'empire de l'alcool, du whisky à $70 la bouteille. :face-with-tears-of-joy: Nous avons maintenant l'explication concernant l'éviction de Morris.

Je vous laisse juge de la bêtise de l'exemple d'Agecanonix, pour lequel il existe plusieurs chauffeurs. Un vrai chrétien n'aurait jamais eu l'idée d'un tel exemple, car il sait pertinemment qu'il n'existe qu'un seul chauffeur, un seul berger, et que toutes les brebis de ce berger vont forcément au même endroit. En, plus, Agecanonix voit Jésus comme un ségrégationniste : un groupe de blancs (les 144000) assis devant dans le bus, les travées 1 et 2 leur étant réservé, et un groupe de noirs (la grande foule) assis derrière le bus. :face-vomiting:

Franchement, ça me laisse pantois ! Si vous voulez faire confiance à un type pareil, je vous souhaite bien du courage !
Agecanonix a écrit :Pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, les justes ne seront pas seulement absents du bus, mais en plus ils ne verront même pas le match.
Vous remarquerez que pour Agecnaonix, les 144000 ne sont pas justes, et seront absent du bus. :face-with-tears-of-joy:

On est vraiment dans le grand n'importe quoi ! :face-with-tears-of-joy:
Auteur : Pollux
Date : 30 juil.23, 05:27
Message : Qui a envie de lire des kilomètres d'explications pour comprendre l'Apocalypse ?

Si c'est le genre de révélation souhaitée par Dieu c'est complètement absurde.
Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 05:30
Message : Robes :


Robes pour les anges de satan, pour leur mise à mort Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.


Robes dont sont revêtus les pécheurs qui, pardonnés, lavés dans le Sang de Jésus, se tiennent devant D.IEU au Ciel. Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.


C'est tout.
Auteur : papy
Date : 30 juil.23, 05:38
Message :
agecanonix a écrit : 30 juil.23, 04:49 A part baver sur les autres, je ne vois rien de constructif ici ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Par contre ça a le mérite d'être clair.
J'attends toujours ta définition entre "vainqueur" et "vainqueur". (chante) (chante) (chante)
Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 05:43
Message : La victoire est la même pour tout le monde.

Il faut être Sacrificateur pour crier victoire.

Mais ce ne sera pour vous que sur terre Nouvelle.

Car il faut passer en Jugement et repartir du Ciel pour terre Nouvelle et là agecanonix sentira un appel irrésistible d'être prêtre chrétien à l'instar des prêtres catholiques.

En recevant la foi gratuite agecanonix s'attèlera aux Oeuvres car il aura la Loi de la Foi car c'est la Foi qui commandera son coeur du fait que la Foi gratuite c'est de l'amour que l'Eternel lui donne.

Loi = commander, et qui commande ? son coeur, parce que par amour pour D.IEU agecanonix ressentira le besoin d'être un bon prêtre, sans péché, qui oeuvre, qui instruit les fidèles.

Il aura mille années pour se racheter.

S'il est vainqueur, un autre Jugement Dernier et il est parmi "les justes" (vivants en Christ)

S'il échoue car en prêtre il pèche encore c'est l'étang de feu la seconde mort.

Le sort d'agecanonix est le même pour tout le monde, sans exception.

Tout humain sur la terre, qu'il soit athée chrétien musulman et tout humain qui habite partout sur la terre, des pôles jusqu'à l'équateur.

Personne ne réchappe à la règle.
Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 05:45
Message :
papy a écrit : 30 juil.23, 05:38 Par contre ça a le mérite d'être clair.
J'attends toujours ta définition entre "vainqueur" et "vainqueur". (chante) (chante) (chante)
un vainqueur, c'est quelqu'un qui a vaincu alors qu'un vainqueur, c'est quelqu'un qui a vaincu..

C'est évident ! mais ça dépend s'il y a 20 chaises ou moins ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 05:48
Message :
agecanonix a écrit : 30 juil.23, 05:45 un vainqueur, c'est quelqu'un qui a vaincu alors qu'un vainqueur, c'est quelqu'un qui a vaincu..

C'est évident ! mais ça dépend s'il y a 20 chaises ou moins ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Est ce qu'agecanonix sait ce qu'est la Loi de la Foi ?

Demandez lui.

Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.

Parce que tous ses messages tourne autour de lui "moi je moi je" et la Bible ? Est ce qu'il en parle ?

Le Salut ?

La Grâce ?

Non silence radio.
Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 05:49
Message :
Pollux a écrit : 30 juil.23, 05:27 Qui a envie de lire des kilomètres d'explications pour comprendre l'Apocalypse ?

Si c'est le genre de révélation souhaitée par Dieu c'est complètement absurde.
bonne question.

C'est comme lire "da vinci code", à un certain moment tu vois apparaître la main de Dieu, ça ne s'explique pas .

C'est le même plaisir que de découvrir un secret qui t'ouvre des portes !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.23, 06:20
Message : Vous avez bien compris que pour Agecanonix Jésus est un berger ségrégationniste, qui distingue ses brebis, certaines ayant le privilège d'être assises devant dans le bus, et les autres, relégués à l'arrière.

Pourtant, ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Ceux qui lavent leur robe, c'est la grande foule. Elle rentre donc dans la ville.

L'apocalypse dans son ensemble n'a pas été écrite que pour ceux qui croiraient en Christ, car elle contientaussi une invitation. Jésus dit : "quiconque à soif". Pour Agecanonix, Jésus ne s'adresse qu'au 144 000. Les autres ne seraient pas concernés.

Donc, quelqu'un qui n'est pas encore chrétien et qui lit L'apocalypse ne devrait même pas se sentir concerné, car selon Agecanonix, Jésus ne s'adresse qu'au 144 000 à travers L'apocalypse.

Vous voyez bien à quel point c'est ridicule ! :expressionless-face:
Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 09:19
Message : Il faut absolument que chacun ici comprenne que le maître des horloges, c'est Dieu et que sa volonté n'est pas ce que nous voulons nous, mais ce qu'il veut lui..

Quand il a choisi la tribu de Juda pour la royauté, il a bien exclu de ce rôle les 12 autres tribus et personne n'y a trouvé à redire.

Quand il a choisi les lévites pour la prêtrise, il a exclu de ce rôle les 12 autres tribus aussi.

Et donc s'il a choisi seulement 144000 rois et prêtres , il n'a fait que refaire ce qu'il avait déjà fait avant.

Donc rien de nouveau.

Qui sommes nous pour réclamer la place des autres..

Posez vous la question, pour quelle raison, dans la parabole des talents, Jésus en donne 5 d'un côté et 1 de l'autre ? Ségrégation ? Non, il fait ce qu'il veut, c'est lui le maître.

Pourquoi dans la parabole de l'ouvrier de la dernière heure, Jésus paie t'il la même chose à celui qui n'a travaillé qu'une heure et à celui qui est là depuis le matin ? Ségrégation ? Non, Jésus le dit : c'est mon argent, j'en fais ce que je veux !

Ce que certains ont du mal à comprendre, c'est que les 144000 sont choisis pour aider les autres, ils sont leurs serviteurs, ils vont régner pour eux et non pas sur eux. Jésus a eu cette formule ; le plus grand parmi vous sera le serviteur des autres...

Les humains et certains ici n'ont pas compris l'esprit du christianisme, le bonheur est de faire celui des autres.

Les 144000 sont donc des humains choisis pour faire le bonheur des autres.

C'est l'esprit de la promesse faite à Abraham : par ta postérité (par les 144000) je bénirais les autres humains.

bonne nuit .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.23, 12:56
Message :
Agecanonix a écrit :Il faut absolument que chacun ici comprenne que le maître des horloges, c'est Dieu et que sa volonté n'est pas ce que nous voulons nous, mais ce qu'il veut lui..
Va donc rappeler ça à la Watchtower qui a annoncé 9 fois la fin du monde. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Et donc s'il a choisi seulement 144000 rois et prêtres , il n'a fait que refaire ce qu'il avait déjà fait avant.
Exactement ! Il y a donc ceux qu'il choisit et ceux qu'il élimine. Et puisqu'il choisit les 144 000, il élimine tous les autres.

Voilà pourquoi seuls les 144 000 scellés échapperont à la mort. Seuls ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau.

Mais on sait que pour toi, c'est un mensonge. Pour toi, ce ne sont pas seulement ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau qui n'adoreront pas la bête sauvage.

Qui crois tu que l'on va croire ? Celui qui prétend que la Bible ment ? :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
Auteur : papy
Date : 30 juil.23, 19:30
Message :
agecanonix a écrit : 30 juil.23, 09:19
Ce que certains ont du mal à comprendre, c'est que les 144000 sont choisis pour aider les autres, ils sont leurs serviteurs, ils vont régner pour eux et non pas sur eux. Jésus a eu cette formule ; le plus grand parmi vous sera le serviteur des autres...
Pas de chance pour le CC puisqu'il règne déjà sur eux (les TdJ moutons).
C'est dans ce but qu'ils ont inventé cette classe de "chefs".... les ducs et je ne sais quoi encore.
Ils sont leurs serviteurs ????
Voyons quelques exemples:

TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.


TdG 2017
12. Puisque le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible, quelles questions se posent ?
12 Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation.


J'appelle cela ...des gourous
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 20:39
Message : Je vais simplifier au maximum.

voici le texte : Rév 20.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.


Que se passe t'il au début des 1000 ans :
réponse : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Que se passe t'il à la fin des 1000 ans ?
réponse : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,(...) Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre

Que se passe t'il ensuite ? Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône (...) . Les morts ont été jugés


Et comment ont ils été jugés ? et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

A quoi va servir le rouleau de vie ? Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Et les autres alors : le contraire de ça ! Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

C'est quoi le contraire du lac de feu ? Mt 25: Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle


aucun commentaire, aucune interprétation, le texte, seulement le texte.

Conclusion : une résurrection au début des 1000 ans , et un jugement qui amène la vie éternelle à la fin des 1000 ans à d'autres humains.
Auteur : homere
Date : 30 juil.23, 21:53
Message :
a écrit :Que se passe t'il ensuite ? Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône (...) . Les morts ont été jugés
Outre le fait que le chapitre 20 situe clairement le jugement dernier et général à la fin des mille ans (Après la destruction des nations et la disparition de la terre et du ciel), notons que le texte indique clairement que ce sont des MORTS qui sont jugés et non des vivants qui auraient accompli des actions pendant les mille ans.
Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 22:04
Message :
homere a écrit : 30 juil.23, 21:53 Outre le fait que le chapitre 20 situe clairement le jugement dernier et général à la fin des mille ans (Après la destruction des nations et la disparition de la terre et du ciel), notons que le texte indique clairement que ce sont des MORTS qui sont jugés et non des vivants qui auraient accompli des actions pendant les mille ans.
Notons cependant que le texte ne précise pas le moment où les actions ont été commises. Ce n'est donc pas cette phrase qui peut permettre un avis autorisé.

C'est vrai aussi que le jugement dernier a lieu à ce moment là, ce qui ne retire pas le fait que les nations et leurs rois sont détruits 1000 ans plus tôt.

Ecartons l'hypothèse où Jean et Jésus se seraient emmêlés les pinceaux et interrogeons nous sur cette curiosité où nous observons 2 interventions de Dieu contre des nations à 1000 ans d'intervalle..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.23, 23:06
Message :
Agecanonix a écrit :aucun commentaire, aucune interprétation, le texte, seulement le texte.
Et pourquoi ne fais tu pas la même chose avec Apocalypse 22:14 ? Aucune interprétation, le texte, seulement le texte ?

Le texte parle de "ceux qui lavent leur robe", toi tu parles des 144 000 dont le texte ne parle pas ?

Ton histoire de résurrection n'a rien à voir avec ce texte.
Auteur : homere
Date : 30 juil.23, 23:22
Message :
a écrit :Notons cependant que le texte ne précise pas le moment où les actions ont été commises. Ce n'est donc pas cette phrase qui peut permettre un avis autorisé
Je me suis toujours demandé si le texte biblique vous intéressé vraiment :thinking-face:

Si ce sont des MORTS qui sont jugés et UNIQUEMENT des morts, il ne peut s'agir que de leurs actions passées, cela me semble couler de source, d'autre part cela suppose que ces MORTS n'ont pas pu être ressuscités au début des mille ans, puisque au moment du jugement dernier, ils sont toujours dans un état de MORTS. Le scénario de la Watch ne colle pas avec la chronologie du texte et elle est spéculative, loin du sens du texte.
a écrit :C'est vrai aussi que le jugement dernier a lieu à ce moment là, ce qui ne retire pas le fait que les nations et leurs rois sont détruits 1000 ans plus tôt.
Si nous faisons le choix de nous en tenir au texte, il clairement indiqué que les NATIONS sont aussi détruites à la fin des mille ans (Vous ignorez en permanence ce fait).
a écrit :Ecartons l'hypothèse où Jean et Jésus se seraient emmêlés les pinceaux et interrogeons nous sur cette curiosité où nous observons 2 interventions de Dieu contre des nations à 1000 ans d'intervalle..
Vous posez mal le problème, il est clair que les chapitres 19 et 20 ne proposent pas le même scénario.
Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 23:25
Message : "Morts en Christ" ne veut pas dire trépassés mais morts spirituels.

Toute la différence est là.
Auteur : papy
Date : 30 juil.23, 23:32
Message : Alors Agécanonix , elle vient cette définition du mot " vainqueur " ?
Même la WT n'en donne pas dans le livre " perspicace "!
Quoi de plus normal, ce serait bien embarrassant pour elle !
Auteur : Pollux
Date : 30 juil.23, 23:38
Message :
prisca a écrit : 30 juil.23, 23:25 "Morts en Christ" ne veut pas dire trépassés mais morts spirituels.
"Mort en Christ" = mort en union avec Christ => mort de l'homme ancien => naissance de l'homme nouveau

Romains 6
5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 23:52
Message :
Pollux a écrit : 30 juil.23, 23:38 "Mort en Christ" = mort en union avec Christ => mort de l'homme ancien => naissance de l'homme nouveau

Romains 6
5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
Non c'est faux.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Mais si vous vous regardez comme vivants au péché, vous êtes des morts pour Dieu en Christ.
Auteur : Pollux
Date : 30 juil.23, 23:55
Message :
prisca a écrit : 30 juil.23, 23:52 Non c'est faux.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Mais si vous vous regardez comme vivants au péché, vous êtes des morts pour Dieu en Christ.
"Mort en Christ" => mort au péché
Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 23:56
Message :
Pollux a écrit : 30 juil.23, 23:55 "Mort en Christ" => mort au péché
Morts en Christ = vivants au péché __________ par analogie à ---- vivants en Christ = morts au péché.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Auteur : Pollux
Date : 31 juil.23, 00:01
Message :
prisca a écrit : 30 juil.23, 23:56 Morts en Christ = vivants au péché __________ par analogie à ---- vivants en Christ = morts au péché.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Fausse analogie (sophisme).

Un "en" n'a pas la même signification qu'un "au".
Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 00:06
Message :
Pollux a écrit : 31 juil.23, 00:01 Fausse analogie (sophisme).

Un "en" n'a pas la même signification qu'un "au".
1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.


Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.


Le contraire de "vivants en Christ" ce sont les "morts en Christ"
Auteur : Estrabosor
Date : 31 juil.23, 00:09
Message :
Pollux a écrit : 31 juil.23, 00:01Un "en" n'a pas la même signification qu'un "au".
Bonjour Pollux,

Tout à fait ! C'est pour ça qu'on ne peut pas être "en Christ" en étant éloigné de lui ! C'est antinomique !
On ne peut être "en Christ" qu'en étant proche de lui, en union avec lui.

D'un autre coté, quand on affirme que Jésus n'est qu'un bobard monté par un dieu en mal de reconnaissance, être en Christ ou pas n'a plus aucun sens.....
Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 00:15
Message :
Estrabosor a écrit : 31 juil.23, 00:09 Bonjour Pollux,

Tout à fait ! C'est pour ça qu'on ne peut pas être "en Christ" en étant éloigné de lui ! C'est antinomique !
On ne peut être "en Christ" qu'en étant proche de lui, en union avec lui.

D'un autre coté, quand on affirme que Jésus n'est qu'un bobard monté par un dieu en mal de reconnaissance, être en Christ ou pas n'a plus aucun sens.....
Si on est "morts" en Christ on est éloignés du Christ puisqu'en Christ nous ne sommes pas "vivants".
Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.23, 00:16
Message :
homere a écrit : 30 juil.23, 23:22 Je me suis toujours demandé si le texte biblique vous intéressé vraiment :thinking-face:
Vos vacances ne vous ont pas rendu plus aimable !
homère a écrit :Si ce sont des MORTS qui sont jugés et UNIQUEMENT des morts, il ne peut s'agir que de leurs actions passées, cela me semble couler de source, d'autre part cela suppose que ces MORTS n'ont pas pu être ressuscités au début des mille ans, puisque au moment du jugement dernier, ils sont toujours dans un état de MORTS. Le scénario de la Watch ne colle pas avec la chronologie du texte et elle est spéculative, loin du sens du texte.
C'est une interprétation possible. Mais ce n'est pas la seule.
homère a écrit :Si nous faisons le choix de nous en tenir au texte, il clairement indiqué que les NATIONS sont aussi détruites à la fin des mille ans (Vous ignorez en permanence ce fait).
C'est une interprétation possible, mais si nous faisons le choix de nous en tenir au texte, nous pouvons aussi dire qu'il s'agit des nations qui ont suivi Satan.
homère a écrit :Vous posez mal le problème, il est clair que les chapitres 19 et 20 ne proposent pas le même scénario.
C'est une interprétation personnelle mais qui suppose que Jésus ait changé d'avis en cours de vision. Possible si la Révélation est une œuvre humaine, impossible s'il s'agit de l'œuvre de Dieu et de Jésus.

expliquez vous la dessus: c'est Jésus qui donne la vision ou c'est Jean qui l'invente ..

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