Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 19 août23, 20:17
Message : Homère affirme que le livre biblique de Daniel est un faux, qu'il ne s'agit pas de prophéties, mais d'évènements racontés comme des prophéties, qu'il s'agit donc de l'histoire du II siècle avant JC arrangée en fausse prophétie.
Il ajoute que l'auteur vivait au temps des Maccabées et qu'il a donc menti en affirmant avoir vécu au V sècle avant Jésus à babylone.
Question : Jesus a expliqué ceci, sur Daniel :
- « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Jésus nomme bien Daniel, qu'il qualifie de "prophète", il fait également allusion explicitement à une prophétie contenue dans ce livre par une expression très reconnaissable, " la chose répugnante qui cause la dévastation".
Ill n'y a donc aucun doute possible, Jésus demande bien ici à ses disciples de prendre très au sérieux une prophétie très connue du prophète Daniel .
La question est donc : pour quelle raison Jésus aurait il menti plusieurs fois ici ?.
Car il n'y a que 2 solutions:(si homère a raison)
1) Jésus ignorait ce que homère sait auquel cas comment pourrait il être le fils de Dieu, le Messie.
2) Jésus le savait et il a choisi de mentir, auquel cas il a péché et il ne peut plus être le Messie.
La 3ème solution qu'homère ne peut plus proposer c'est que Jésus est bien le Messie, le fils de Dieu et que c'est homère qui ment.
En d'autres termes, entre Jésus et homère, il y en a un qui ment. A vous de choisir !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août23, 01:50
Message : La référence à Daniel va tellement de soi que Luc a préféré s'en débarrasser :
Lc 21.20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.
Auteur : agecanonix
Date : 20 août23, 09:39
Message : Je signale au lecteur que Homère est venu sur ce forum et qu'il n'a pas daigné répondre à cette question malgré qu'il l'avait promis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 août23, 10:00
Message : agecanonix a écrit : 20 août23, 09:39
Je signale au lecteur que Homère est venu sur ce forum et qu'il n'a pas daigné répondre à cette question malgré qu'il l'avait promis.
Il fait comme toi, il prend son temps pour te répondre, et je l'encourage à prendre tout son temps. tu comprendras ainsi la frustration que c'est quand quelqu'un refuse de répondre et fait trainer la réponse. Puisque tu t'es amusé à ce jeu là, lui aussi peut se le permettre.
Il te répondra dans quelques jours. Moi c'est exactement ce que je ferais.
Auteur : agecanonix
Date : 20 août23, 20:54
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 août23, 01:50
La référence à Daniel va tellement de soi que Luc a préféré s'en débarrasser :
Lc 21.20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.
Pas pour Marc !
« Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
homère a écrit :Je vous ai suggéré d'ouvrir un fil sur ce sujet spécifique pour ne pas polluer ce fil ... A vous de voir.
C'est fait, mais vous vous défilez depuis puisque vous avez répondu plusieurs fois sur l'autre fil et sur un autre sujet, mais pas encore ici.
C'est simple : Jésus, le fils de Dieu, le Messie, était il au courant de ce que vous dites sur Daniel et son livre, quand il l'a non seulement cité, qualifiant Daniel de prophète, mais aussi quand il a incité ses disciples à être attentifs, à l'avenir, à la réalisation d'une prophétie très connue de ce livre ?
C'est oui ou c'est non !!!
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août23, 21:31
Message : Luc a trouvé que Marc délirait complètement.
Auteur : homere
Date : 20 août23, 22:07
Message : a écrit :Homère affirme que le livre biblique de Daniel est un faux, qu'il ne s'agit pas de prophéties, mais d'évènements racontés comme des prophéties, qu'il s'agit donc de l'histoire du II siècle avant JC arrangée en fausse prophétie.
Il ajoute que l'auteur vivait au temps des Maccabées et qu'il a donc menti en affirmant avoir vécu au V sècle avant Jésus à babylone.
Je suis désolé, je n'avait pas vu la création de votre fil.
Une première réflexion, je ne me situe pas au niveau du jugement moral quand je lis un auteur biblique, donc les termes "faux", "menti" ... Ne font pas partis de mon vocabulaire. Pour moi (et de nombreux spécialistes du livre Daniel), ce livre est une "pseudépigraphie" (Il ne faut pas rattacher ce terme à des notions de fraude, de plagiat, d’anonymat, d’inauthenticité, totalement ANACHRONIQUE). Par "pseudépigraphie" on entend une œuvre qui revendique être écrite dans le titre, dans la souscription ou dans le corps du texte lui-même par un auteur qui n’est pas l’auteur historique ou réel, il n'y a pas une intention de tromper amis de donner du poids à son livre. A l'époque de la rédaction du livre de Daniel, c'était une pratique courante, sans que cela soit assimilé à une tromperie.
a écrit :Il ajoute que l'auteur vivait au temps des Maccabées et qu'il a donc menti en affirmant avoir vécu au V sècle avant Jésus à babylone.
Encore une fois, je ne me place pas sur le terrain de la morale et du jugement, à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, la "pseudépigraphie" n'était pas considéré comme une tromperie.
Ma seule objection concernerait l'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie.
Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
a écrit :Ill n'y a donc aucun doute possible, Jésus demande bien ici à ses disciples de prendre très au sérieux une prophétie très connue du prophète Daniel .
Je ne remets pas en cause ce fait. Les juifs du 1er siècle, vivaient la même situation que les juifs qui étaient sous la domination Antiochus IV comme la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV, donc les auteurs des évangiles mettent dans la bouche de Jésus les paroles de Daniel.
"
J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques.
a écrit :Car il n'y a que 2 solutions:(si homère a raison)
1) Jésus ignorait ce que homère sait auquel cas comment pourrait il être le fils de Dieu, le Messie.
2) Jésus le savait et il a choisi de mentir, auquel cas il a péché et il ne peut plus être le Messie.
La 3ème solution qu'homère ne peut plus proposer c'est que Jésus est bien le Messie, le fils de Dieu et que c'est homère qui ment.
Si vous avez les capacités de comprendre mon analyse ou la volonté de saisir mon propos, vous réaliseriez que je ne me situe dans AUCUNE de vos solution [ATTENTION Censuré dsl] et farfelues. je ne suis pas sur ce terrain.
Auteur : agecanonix
Date : 20 août23, 22:29
Message : La question était pourtant simple.
Répondez maintenant par oui ou non ?
Jésus savait il que le livre de Daniel était une fausse prophétie trafiquée ?.
Du courage, homère.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 août23, 23:19
Message : Il vient de t'expliquer que ce n'est pas une histoire de vrai et de faux. En plus, comment pourrait il être dans la tête de Jésus ?
Si tu veux avoir la réponse, demande à Jésus.
Auteur : homere
Date : 20 août23, 23:43
Message : a écrit :Jésus savait il que le livre de Daniel était une fausse prophétie trafiquée ?.
Je vous ai déjà répondu en détaille et d'une manière référencée. Savez-vous lire
Votre question résume notre sujet à du vrai/faux, vérité/mensonge ; les biblistes n'abordent pas la question sous cet angle, sauf les fodamentalistes mais ils font fausse route et se trompent dans la méthode.
Pour vous aider je remets une partie de ma réponse :
Je ne remets pas en cause ce fait. Les juifs du 1er siècle, vivaient la même situation que les juifs qui étaient sous la domination Antiochus IV, comme la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV, donc les auteurs des évangiles mettent dans la bouche de Jésus les paroles de Daniel.
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation.
Pouvez-vous nier qu'il y a eu une première réalisation à l'époque de l'auteur avec cette notion de "Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins" qui indique la durée de la profanation du sanctuaire Auteur : Estrabosor
Date : 21 août23, 00:20
Message : Bonjour à tous,
Les faits sont ceux-là : Jésus croit dans le Déluge Universel, croit dans le récit d'Adam et Eve, croit qu'il n'est pas important de se laver les mains avant de manger... bref, il croit ce que les gens de son époque croit, y compris en l'authenticité du livre de Daniel.
De la même façon que Jude croit en l'authenticité du livre d'Enoch qui a un parcours similaire au livre de Daniel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 août23, 00:29
Message : Estrabosor a écrit : 21 août23, 00:20
Les faits sont ceux-là : Jésus croit dans le Déluge Universel, croit dans le récit d'Adam et Eve, croit qu'il n'est pas important de se laver les mains avant de manger... bref, il croit ce que les gens de son époque croit, y compris en l'authenticité du livre de Daniel.
De la même façon que Jude croit en l'authenticité du livre d'Enoch qui a un parcours similaire au livre de Daniel.
Pouvait-il croire autre chose que ce croyaient ses contemporains ? Il croyait aussi que la fin était imminente, et qu'il reviendrait avant la mort des disciples.
Auteur : Estrabosor
Date : 21 août23, 00:32
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 août23, 00:29
Pouvait-il croire autre chose que ce croyaient ses contemporains ? Il croyait aussi que la fin était imminente, et qu'il reviendrait avant la mort des disciples.
Tout à fait, au passage on peut aussi voir que Jésus croit que c'est Dieu qui fait pleuvoir et que c'est Dieu qui fait briller le soleil..... bon, évidemment, on va me dire que c'est symbolique, le jocker classique pour faire passer une erreur pour un effet de style.
Auteur : prisca
Date : 21 août23, 00:43
Message : Je sais que vous avez un différend à régler entre vous, homère et agecanonix mais moi je vais m'attacher à comprendre plutôt qu'à polémiquer.
Chez Daniel nous avons :
► 1290 jours
► 1350 jours
► 2300 nuits (soirs et matins)
En sachant que DANIEL bien évidemment parle de la SECONDE VENUE de JESUS.
► 1290 jours est le nombre de jours qui s'étalent entre le JOUR où JESUS pointe son doigt sur celui qui est assis sur le siège de la grande ville et qui se prend pour Dieu à faire sa volonté au lieu d'obéir à la LOI de la FOI de D.IEU --------et----------- ?? le verset ne nous le dit pas, mais l'ETERNEL dit "heureux celui qui attendra et qui arrivera à -----------
► qui arrivera à 1350 jours. Donc entre 1290 jours et 1350 jours ---- il y a 60 jours durant lesquels ?? aucune information.
► Daniel 8:26
Et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, Est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés. Des temps éloignés (confirmation qu'il s'agit donc de la seconde venue de Jésus)
Le chapitre 8 de Daniel parle d'un bélier et d'un bouc.
Le bélier devant le fleuve est l'image d'un homme devant le cours d'eau spirituel. (le fleuve)
Le bélier a des cornes, hautes, une corne plus haute que l'autre.
Le bélier frappe l'Occident (en opposition à l'Orient, donc le bélier est pro Islam) et le bélier frappe le Septentrion (le Ciel) et le bélier frappe le Midi (la terre).
Apparition du bouc qui vient de l'Occident (donc Chrétien).
Le bouc a une grande corne entre les deux yeux.
Le bouc fonce sur le bélier.
Le bouc brise les deux cornes du bélier.
Le bouc augmente en puissance mais à son apogée il perd sa seule corne entre les deux yeux.
4 cornes poussent pour remplacer l'unique corne entre les deux yeux brisée.
4 cornes qui s'élèvent contre le Ciel.
Des 4 cornes surgit une corne qui s'oriente vers la terre (le Midi) vers l'Islam (vers l'Orient) et vers le plus beau des pays, Israël bien sûr.
La petite corne est injurieuse envers les Cieux.
La petite corne commet la profanation de Jérusalem, elle foule des pieds le sacré.
Durant 2300 nuits : sacrifice perpétuel + péché dévastateur.
----------
Nous n'avons pas assez d'éléments pour savoir les choses.
Mais en tout état de cause il s'agit de l'agir de certains hommes sur les plans : religieux et guerriers (comme des faiseurs de guerre puisque Jésus parle de bruits de guerre mais ce ne sera pas encore la fin).
J'avance la supposition que :
► 2300 nuits : les humains ont foulé du pied l'enseignement Christique par la guerre qui fait rage et s'adonnent au péché énormément.
► Jésus vient et tout semble se calmer car Jésus montre du doigt "le serpent" et le monde se réjouit d'en être délivré, le monde prenait cet homme qui siège dans la grande ville où il y a une place pour quelqu'un de bien, et puis non, tout compte fait. Du jour où Jésus dit qui est satan parmi les humains, il faut compter 1290 jours, la guerre est arrêtée et les tribulations commencent, elles s'échelonnent sur 1290 jours.
► encore 60 jours et c'est la destruction totale de la terre, les 60 jours sont réservés à la résurrection des injustes et des justes et à la punition de ceux qui meurent dans l'étang de feu et de soufre, réservés aux anges qui vont marquer chacun de nous d'un signe soit qui signe la mort dans l'étang de feu, soit qui signe le rachat, le pardon de D.IEU..... 60 jours pour cela.
------------
durée de la guerre : 2300 jours
durée des tribulations : 1290 jours
durée de la répartition pour la Moisson et la Résurrection : 60 jours.
Auteur : homere
Date : 21 août23, 01:03
Message : C'est la statue de Baal qu'Antiochus Épiphane a installée sous le nom de Zeus olympien sur le grand autel des holocaustes en décembre 167 av. J.-C. En Dn et 1 Maccabée, l'expression "l'abomination dévastatrice" rappelle cette profanation abominable d'Antiochus. Aussi, en l'utilisant, Mt et Mc veulent sans doute suggérer une abomination semblable qui devra se réaliser dans le temple.
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit :
Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation.
Pouvez-vous nier qu'il y a eu une première réalisation à l'époque de l'auteur avec cette notion de "Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins" qui indique la durée de la profanation du sanctuaire
Auteur : prisca
Date : 21 août23, 01:16
Message : Si 2300 soirs et matins représentent pour homère 1 150 jours, je préfèrerais quant à moi, cela signifierait que la guerre de Poutine durerait moitié moins de temps. (à savoir 3 ans au lieu de 6 ans).
Je me demande comment homère pourrait dire que 2300 soirs et matins représenteraient 1 150 jours ?
Vous pouvez lui poser la question car si je la pose moi il a de la répugnance à me parler, comme si parler de la BIBLE est compatible avec la haine de son prochain dont je suis.
Auteur : Pollux
Date : 21 août23, 02:04
Message : prisca a écrit : 21 août23, 01:16
Je me demande comment homère pourrait dire que 2300 soirs et matins représenteraient 1 150 jours ?
Il suffit d'inventer ses propres règles de calcul comme tu le fais toi-même régulièrement.
Auteur : prisca
Date : 21 août23, 02:12
Message : Pollux a écrit : 21 août23, 02:04
Il suffit d'inventer ses propres règles de calcul comme tu le fais toi-même régulièrement.
Non lorsque j'ai dit 1290 jours à partir du jour où Jésus débusque satan et après c'est la fin, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Maintenant si j'ai cru que les 1290 jours démarraient le jour où l'Eternel me donne explication du verset, ça c'est une erreur humaine, car figure toi que je suis humaine.
Auteur : Estrabosor
Date : 21 août23, 03:57
Message : Pollux a écrit : 21 août23, 02:04Il suffit d'inventer ses propres règles de calcul comme tu le fais toi-même régulièrement.
Pas besoin d'inventer des règles, il suffit de savoir lire.
Si je dis que j'ai dix pommes et poires dans mon panier, tout le monde comprendra que j'ai dix fruits et non vingt.
Si j'avais voulu parler de vingt fruits, j'aurais dit que j'avais dix pommes et dix poires !
Donc, lorsqu'il est question de 2300 jours et nuits, sachant que l'un succède à l'autre, on peut conclure logiquement qu'il y a 1150 journées ! (2300/2)
Auteur : agecanonix
Date : 21 août23, 04:08
Message : Nous avons donc eu la réponse de Homère. Ou plutôt la combine de Homère pour ne pas répondre.
Jésus savait il ce que croit Homère ? si oui il mentait, si non il ne pouvait pas être le fils de Dieu.
Quand il a dit à ses apôtres qu'il leur faudrait bien observer ce que le prophète Daniel avait annoncé concernant une prophétie bien particulière de son livre, Jésus savait il que lui, Jésus, était en train, à ce moment là, de mentir à ses disciples ?
Quelqu'un comme Homère peut il ignorer qu'en développant sa théorie, il en arrive à s'attaquer directement à la personne de Jésus et à son honnêteté ?
Vous le savez, lecteurs, le courage n'est pas la première vertu de Homère qui essaie de vous perdre dans les explications dont tout le monde se moque pour ne pas avoir à répondre à une question toute simple.
Je saurais lui rafraichir la mémoire régulièrement, mais dors et déjà, vous savez que Homère n'est pas chrétien. Mais pourquoi en a t'il honte pour le cacher à ce point.
Auteur : homere
Date : 21 août23, 04:18
Message : a écrit :Nous avons donc eu la réponse de Homère. Ou plutôt la combine de Homère pour ne pas répondre.
J'ai lu votre message attentivement, AUCUN ARGUMENT, AUCUNE REPONSE à mes arguments référencés et documentés, juste un
procès d'intention, le VIDE SIDERAL.
C'est la statue de Baal qu'Antiochus Épiphane a installée sous le nom de Zeus olympien sur le grand autel des holocaustes en décembre 167 av. J.-C. En Dn et 1 Maccabée, l'expression "l'abomination dévastatrice" rappelle cette profanation abominable d'Antiochus. Aussi, en l'utilisant, Mt et Mc veulent sans doute suggérer une abomination semblable qui devra se réaliser dans le temple.
"
J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation.
Pouvez-vous nier qu'il y a eu une première réalisation à l'époque de l'auteur avec cette notion de "
Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins" qui indique la durée de la profanation du sanctuaire
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 août23, 04:27
Message : Agecanonix a écrit :Jésus savait il ce que croit Homère ?
Le mieux est encore de lui demander. Le CC étant la
"voix de Jésus", en écoutant la réponse du CC central, tu auras la réponse de Jésus.
Auteur : Pollux
Date : 21 août23, 04:36
Message : Estrabosor a écrit : 21 août23, 03:57
Pas besoin d'inventer des règles, il suffit de savoir lire.
Si je dis que j'ai dix pommes et poires dans mon panier, tout le monde comprendra que j'ai dix fruits et non vingt.
Si j'avais voulu parler de vingt fruits, j'aurais dit que j'avais dix pommes et dix poires !
Peut-être mais les pommes et les poires ne font pas partie du même fruit. Le matin et le soir par contre font partie du même jour.
Si je dis que j'ai 20 chemises et cravates dans ma penderie tu vas comprendre quoi ? Que j'ai 20 chemises ou 10 ?
Auteur : Estrabosor
Date : 21 août23, 04:41
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 août23, 04:27
Le mieux est encore de lui demander. Le CC étant la
"voix de Jésus", en écoutant la réponse du CC central, tu auras la réponse de Jésus.
Jésus savait-il que "sa voix" conseillerait de faire des stocks de nourriture "au cas où" quand il a dit :Matthieu 6 :
25C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
Jésus savait-il que "sa voix" dirait que Dieu n'est pas responsable des catastrophes naturelles lorsqu'il disait :Matthieu 5:
45... il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. ?
Pollux a écrit : 21 août23, 04:36
Peut-être mais les pommes et les poires ne font pas partie du même fruit. Le matin et le soir par contre font partie du même jour.
Justement, pourquoi parler de jours et de nuits si tu veux parler de journées ?
Pollux a écrit : 21 août23, 04:36Si je dis que j'ai 20 chemises et cravates dans ma penderie tu vas comprendre quoi ? Que j'ai 20 chemises ou 10 ?
Ni l'un, ni l'autre puisque tu peux avoir plus de cravates que de chemises et inversement mais, dans tous les cas, je conclurai que tu ne parles pas de dix chemises !
Encore une fois, c'est une simple règle de langage et encore plus dans la Bible qui accentue par la répétition !
Auteur : prisca
Date : 21 août23, 05:01
Message : Estrabosor a écrit : 21 août23, 03:57
Pas besoin d'inventer des règles, il suffit de savoir lire.
Si je dis que j'ai dix pommes et poires dans mon panier, tout le monde comprendra que j'ai dix fruits et non vingt.
Si j'avais voulu parler de vingt fruits, j'aurais dit que j'avais dix pommes et dix poires !
Donc, lorsqu'il est question de 2300 jours et nuits, sachant que l'un succède à l'autre, on peut conclure logiquement qu'il y a 1150 journées ! (2300/2)
On peut aussi se dire que :
► il y a 2300 soirs = 2300 jours
et
► il y a 2300 matins = 2300 jours encore
au total = 4600 jours qui se succèdent, d'abord les 2300 matins sont décomptés puis les jours suivants 2300 soirs sont décomptés.
Comme on peut dire :
► il y a 2300 soirs qui aboutissent aux matins donc 2300 nuits = 2300 jours.
Mais je ne vois pas comment peut ton dire que 2300 soirs en succédant aux 2300 matins puissent logiquement faire obtenir 1 150 jours ?
Expliquez moi !
Je n'arrive pas à comprendre.
Peut être que vous avez raison, mais je n'arrive pas à comprendre.
Et il me dit : Deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera purifié. Auteur : agecanonix
Date : 21 août23, 05:46
Message : agecanonix a écrit : 21 août23, 04:08
Nous avons donc eu la réponse de Homère. Ou plutôt la combine de Homère pour ne pas répondre.
Jésus savait il ce que croit Homère ? si oui il mentait, si non il ne pouvait pas être le fils de Dieu.
Quand il a dit à ses apôtres qu'il leur faudrait bien observer ce que le prophète Daniel avait annoncé concernant une prophétie bien particulière de son livre, Jésus savait il que lui, Jésus, était en train, à ce moment là, de mentir à ses disciples ?
Quelqu'un comme Homère peut il ignorer qu'en développant sa théorie, il en arrive à s'attaquer directement à la personne de Jésus et à son honnêteté ?
Vous le savez, lecteurs, le courage n'est pas la première vertu de Homère qui essaie de vous perdre dans les explications dont tout le monde se moque pour ne pas avoir à répondre à une question toute simple.
Je saurais lui rafraichir la mémoire régulièrement, mais dors et déjà, vous savez que Homère n'est pas chrétien. Mais pourquoi en a t'il honte pour le cacher à ce point.
Auteur : homere
Date : 21 août23, 06:29
Message : Vous vouliez à tout prix débattre avec moi de Daniel, je présente une argumentation référencée et documentée et VOUS êtes uniquement dans le procès d'intention et l'invectives, c'est décevant 
C'est la statue de Baal qu'Antiochus Épiphane a installée sous le nom de Zeus olympien sur le grand autel des holocaustes en décembre 167 av. J.-C. En Dn et 1 Maccabée, l'expression "l'abomination dévastatrice" rappelle cette profanation abominable d'Antiochus. Aussi, en l'utilisant, Mt et Mc veulent sans doute suggérer une abomination semblable qui devra se réaliser dans le temple.
"
J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation.
Pouvez-vous nier qu'il y a eu une première réalisation à l'époque de l'auteur avec cette notion de "Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins" qui indique la durée de la profanation du sanctuaire
Auteur : prisca
Date : 21 août23, 07:21
Message : Quelqu'un pourrait expliquer pourquoi 2300 soirs et matins font 1150 jours ?
Ajouté 19 minutes 23 secondes après :
Bon...
J'ai été voir l'intelligence artificielle, peut être qu'avec lui j'ai droit à une réponse.
Je lui dis : est ce que 2300 soirs et matins font 1150 jours ?
Bonjour, c'est Bing. Je peux vous aider. 
2300 soirs et matins est une expression qui se trouve dans le livre biblique de Daniel, chapitre 8, verset 14². Selon certains interprètes, il s'agit d'une prophétie qui annonce la purification du sanctuaire après 2300 années¹³. Si on compte une année pour un jour, alors 2300 soirs et matins font bien 1150 jours. Mais ce n'est pas le sens littéral du texte.
Source : conversation avec Bing, 21/08/2023
(1) Daniel 8:14 Et il me dit: Deux mille trois cents soirs et matins; puis .... https://saintebible.com/daniel/8-14.htm.
(2) 2300 Soirs et Matin, Sanctuaire purifié. https://www.leministerebiblique.com/230 ... e-purifie/.
(3) Prophètie des 2300 soirs et matins – Decouvertes Etonnantes. https://decouvertes-etonnantes.fr/galle ... et-matins/.
euhhhhh
je ne comprends pas je lui réponds.
Il me dit :
Qu’est-ce que vous ne comprenez pas exactement ? La prophétie ou le calcul ?
euhhh le calcul je lui réponds.
Il me dit :
Le calcul est basé sur l’idée que chaque soir et chaque matin représente une demi-journée. Donc, si on divise 2300 par 2, on obtient 1150. C’est comme si on disait 2300 demi-journées. Est-ce que c’est plus clair ?
euhhhh
ahhhh
eureka
Si on enlève 12 heures de nuit on peut diviser !
Je préfère 3 ans de tribulations à 6 ans de tribulations !!!!
Que je suis heureuse !!!!
Auteur : Pollux
Date : 21 août23, 07:24
Message : prisca a écrit : 21 août23, 05:01
On peut aussi se dire que :
► il y a 2300 soirs = 2300 jours
et
► il y a 2300 matins = 2300 jours encore
au total = 4600 jours qui se succèdent, d'abord les 2300 matins sont décomptés puis les jours suivants 2300 soirs sont décomptés.
Il y aurait donc 2300 jours sans soir et 2300 jours sans matin ? C'est la première fois que j'entends parler de ce genre de miracle.
a écrit :Comme on peut dire :
► il y a 2300 soirs qui aboutissent aux matins donc 2300 nuits = 2300 jours.
C'est l'explication la plus évidente mais s'il n'y a que des soirs et des matins on pourrait se demander où sont passés les après-midis.
Auteur : prisca
Date : 21 août23, 07:32
Message : Pollux a écrit : 21 août23, 07:24
Il y aurait donc 2300 jours sans soir et 2300 jours sans matin ? C'est la première fois que j'entends parler de ce genre de miracle.
C'est l'explication la plus évidente mais s'il n'y a que des soirs et des matins on pourrait se demander où sont passés les après-midis.
J'ai demandé à l'intelligence artificielle regarde en haut
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
Mais attends......... un truc là ..........
2300 matins ok
2300 soirs ok
On enlève les nuits et les après midi tu as raison Pollux, j'avais oublié les après midi
Ajouté 4 minutes 52 secondes après :
Soyons sérieux:
Et il me dit : Deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera purifié.
La meilleure compréhension est de dire que durant 2 300 soirs et lendemains matin, les méchants font leur mauvaise oeuvre, tandis que tous les après midis de ces 2300 jours ainsi que toutes les nuits de ces 2300 jours, les méchants ne font rien. Au terme de ces 2300 jours le sanctuaire est purifié.
C'est comme si nous disions 95 jours soirs et matins de prière. Nous comprenons que les après midi, pas de prière, ni la nuit.
Auteur : Pollux
Date : 21 août23, 07:41
Message : prisca a écrit : 21 août23, 07:21
Il me dit :
Le calcul est basé sur l’idée que chaque soir et chaque matin représente une demi-journée. Donc, si on divise 2300 par 2, on obtient 1150. C’est comme si on disait 2300 demi-journées. Est-ce que c’est plus clair ?
euh ... c'est quoi cette IA qui ne sait pas compter ??
2300 (soir et matin) = 2300 X (½ + ½) = 2300 ...
Auteur : prisca
Date : 21 août23, 07:45
Message : Pollux a écrit : 21 août23, 07:41
euh ... c'est quoi cette IA qui ne sait pas compter ??
2300 (soir et matin) = 2300 X (½ + ½) = 2300 ...
Oui, laissons tomber l'IA.
Elle dit n'importe quoi.
Daniel 8
Et il me dit : Deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera purifié.
La meilleure compréhension est de dire que durant 2 300 soirs et lendemains matin, les méchants font leur mauvaise oeuvre, tandis que tous les après midis de ces 2300 jours ainsi que toutes les nuits de ces 2300 jours, les méchants ne font rien. Au terme de ces 2300 jours le sanctuaire est purifié.
C'est comme si nous disions 95 jours soirs et matins de prière. Nous comprenons que les après midi, pas de prière, ni la nuit.
Auteur : agecanonix
Date : 21 août23, 07:56
Message : Jésus a fait une déclaration :
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Dans cette déclaration Jésus fait référence à Daniel qu'il qualifie de
prophète.
- Il a fait la même chose pour Isaie: Luc 4: on lui donna le rouleau du prophète Isaïe.
Mais aussi pour Jonas : mais le seul signe qui lui sera donné sera le signe du prophète Jonas
A chaque fois le statut de prophète de Dieu est accolé au nom du personnage.
Une lecture du texte pour ce qu'il dit n'est donc pas compliqué :
le fils de Dieu, Jésus, reconnait à Daniel le statut de "prophète".
Dans la même phrase Jésus fait référence à une expression qu'un seul prophète a utilisé :
la chose répugnante.
- Daniel 11:31 : « Il reviendra, lancera de violentes critiques contre l’alliance sainte et agira efficacement ; il reviendra et prêtera attention à ceux qui abandonnent l’alliance sainte. 31 Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier.
« Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
Daniel 12:11: « Et à partir du moment où le sacrifice régulier aura été enlevé et où la chose répugnante qui dévaste tout aura été mise en place, il y aura 1 290 jours.
Aucun autre prophète n'a utilisé cette expression, nous sommes donc certains que Jésus, non seulement reconnait que Daniel est un vrai prophète mais aussi que son livre est bien une prophétie puisqu'il la cite dans le texte.
Se pourrait il que les paroles de Jésus ne soit qu'une allusion à une réalisation passée d'une prophétie de Daniel ? Déjà, cela ferait toujours de Daniel un prophète, ce que nie Homère.
De plus, le texte ne dit pas que ce serait
comme à l'époque envisagée par Homère, il dit:
Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé
Il parle de la chose, de façon définie, prophétisée par Daniel,
celle dont il a parlé, et non pas d'une chose ressemblante. C'est bien celle de Daniel.
Et fondamentalement, cela ne change rien : Jésus a dit que
Daniel était un prophète. Cette reconnaissance suffit.
Dans quel cadre et comment Jésus applique t'il cette prophétie ?
C'est dans le cadre de sa prophétie sur la fin du monde et en utilisant le futur : Jésus dit clairement ceci:
quand, dans le futur, vous vous rendrez compte que la prophétie de Daniel sur la chose répugnante se réalise, alors il vous faudra fuir
Une lecture simple, sans complication de l'explication de Jésus permet donc de comprendre que le livre de Daniel, et Daniel lui-même, sont considérés par Jésus comme équivalents en stature que tous les autres prophètes de l'AT.
Je n'ai pas à discuter la théorie de Homère, car la question n'est pas là. Homère peut croire s'il le veut que Daniel était un faussaire, que son livre était un faux, on s'en moque. Il lui faut ouvrir un fil pour s'expliquer.
Ce fil a un thème : Jésus savait il que Daniel n'était pas fiable quand il dit de lui qu'il était un vrai prophète et quand il valide une de ses prophéties ?
Vous comprenez facilement les conséquences de l'hypothèse de Homère qui fait de Jésus un menteur ou un ignorant, ce qui n'est pas compatible avec ses prétentions d'être le fils de Dieu qui ne ment jamais.
Vous devez donc savoir, lecteurs, qui est Homère : c'est un personnage qui se permet de contredire Jésus.
Toutes mes interventions sur ce fil vont donc consister à dénoncer cette hypocrisie d'Homère qui se dit chrétien tout en critiquant Jésus.
Je ne perdrais pas mon temps avec les explications hors sujet qui tentent de faire oublier l'objet unique de ce fil : Jésus savait-il ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août23, 10:53
Message : Je vous signale que le temple n'a pas été profané au Ier siècle.
Auteur : homere
Date : 21 août23, 12:09
Message : a écrit :Daniel 12:11: « Et à partir du moment où le sacrifice régulier aura été enlevé et où la chose répugnante qui dévaste tout aura été mise en place, il y aura 1 290 jours.
Vous citez des textes mais vous ne prenez pas le temps de les lire attentivement, cela aurait permis de voir qu'il est question de 1290 jours.
La date de la fin des temps.
Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12)
Quant aux trois années et demie, elles représentent, semble-t-il, une date symbolique plutôt qu'un chiffre exact, car si l'on compte les mois de 30 jours, on arriverait à 1 260 jours. De fait, trois et demi, la moitié de sept, chiffre parfait, indique sans doute que l'entreprise d'Antiochus IV contre le culte juif était destinée à l'échec.
Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à Daniel a été close (12,9), ils donnent l'impression d'être deux gloses successives destinées à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14. Cette dernière prophétie n'ayant pas été réalisée à la lettre, un glossateur aurait rallongé une première fois le nombre des jours, d'abord en 1 290 puis en 1 335 jours comptés à partir de l'abolition du sacrifice perpétuel. C'est l'impatience apocalyptique d'hommes qui souffrent qui contraint de calculer toujours à nouveau la date de la venue du Royaume.
a écrit :Je n'ai pas à discuter la théorie de Homère, car la question n'est pas là. Homère peut croire s'il le veut que Daniel était un faussaire, que son livre était un faux, on s'en moque. Il lui faut ouvrir un fil pour s'expliquer.
Vous en êtes INCAPABLE
a écrit :Vous devez donc savoir, lecteurs, qui est Homère : c'est un personnage qui se permet de contredire Jésus.
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation. Les évangélistes ont donc appliqué les paroles de Daniel à leur époque car ils vivaient la même situation que les juifs sous la domination d'Antiochus.
Je ne vois pas OU j'ai contredis Jésus
Auteur : agecanonix
Date : 21 août23, 18:59
Message : Ce n'est pas l'objet de ce fil. Vous ramez mon cher Homère et ça me plait, je l'avoue.
Pour Jésus, Daniel était un prophète, ou plutôt "
le prophète Daniel" comme on dit " l'évangéliste Matthieu" ou l'"apôtre Paul ", avec le titre précédent le nom, ce qui signifie que ces interlocuteurs le reconnaissaient aussi vraiment comme "prophète", en plus de Jésus..
Une nouvelle fois vous venez nous suggérer que Matthieu, l'évangéliste, soit en cause. Pour éviter de contredire Jésus lui-même, et ses conséquences sur votre crédibilité comme chrétien, vous venez maintenant accuser l'évangéliste Mathieu d'être responsable de cette monumentale erreur qui consisterait à avoir fait mentir Jésus sur une ignoble faussaire et mystificateur.
Décidemment, la bible et ses livres (Hébreux, Révélation, Jean, Daniel et maintenant les évangélistes) ne vous plaisent pas beaucoup.
Vous êtes comme un lapin dans les phares d'une voiture, Homère, vous ne savez plus quoi faite pour éviter le choc, mais il est inéluctable et toutes vos manœuvres ne peuvent pas effacer un phrase, clair et limpide comme vous le dites si souvent:
- « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint
Pour Jésus, Daniel est bien le prophète qu'il prétend être.
Auteur : homere
Date : 21 août23, 20:34
Message : a écrit :Ce n'est pas l'objet de ce fil. Vous ramez mon cher Homère et ça me plait, je l'avoue.
Vous prenez vos désirs pour la réalité.
a écrit :Pour Jésus, Daniel était un prophète, ou plutôt "le prophète Daniel" comme on dit " l'évangéliste Matthieu" ou l'"apôtre Paul ", avec le titre précédent le nom, ce qui signifie que ces interlocuteurs le reconnaissaient aussi vraiment comme "prophète", en plus de Jésus..
Je vous ai déjà répondu en détaille sur ce point, mais vous voulez à tout prix vous persuadé que vous êtes le GRAND VAINQUEUR de cette discussion ... Attitude assez minable.
Est-ce que le texte vous intéresse
Voici la réponse que je vous ai déjà fourni et à laquelle vous n'avez pas répondu.
Une première réflexion, je ne me situe pas au niveau du jugement moral quand je lis un auteur biblique, donc les termes "faux", "menti" ... Ne font pas partis de mon vocabulaire. Pour moi (et de nombreux spécialistes du livre Daniel), ce livre est une "pseudépigraphie" (Il ne faut pas rattacher ce terme à des notions de fraude, de plagiat, d’anonymat, d’inauthenticité, totalement ANACHRONIQUE). Par "pseudépigraphie" on entend une œuvre qui revendique être écrite dans le titre, dans la souscription ou dans le corps du texte lui-même par un auteur qui n’est pas l’auteur historique ou réel, il n'y a pas une intention de tromper amis de donner du poids à son livre. A l'époque de la rédaction du livre de Daniel, c'était une pratique courante, sans que cela soit assimilé à une tromperie.
a écrit :Une nouvelle fois vous venez nous suggérer que Matthieu, l'évangéliste, soit en cause. Pour éviter de contredire Jésus lui-même, et ses conséquences sur votre crédibilité comme chrétien, vous venez maintenant accuser l'évangéliste Mathieu d'être responsable de cette monumentale erreur qui consisterait à avoir fait mentir Jésus sur une ignoble faussaire et mystificateur.
Vous avez l'habitude détestable de faire dire à vos interlocuteurs ce qu'ils n'ont pas dit afin de mieux les décrédibiliser ... Une méthode minable !
a écrit :Vous êtes comme un lapin dans les phares d'une voiture, Homère, vous ne savez plus quoi faite pour éviter le choc, mais il est inéluctable et toutes vos manœuvres ne peuvent pas effacer un phrase, clair et limpide comme vous le dites si souvent:
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint
Pour Jésus, Daniel est bien le prophète qu'il prétend être.
Arrêtez de délirer et produisez de vrais arguments
Je ne remets pas en cause ce fait. Les juifs du 1er siècle, vivaient la même situation que les juifs qui étaient sous la domination Antiochus IV comme la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV, donc les auteurs des évangiles mettent dans la bouche de Jésus les paroles de Daniel.
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques.
Auteur : agecanonix
Date : 21 août23, 21:09
Message : Et voici notre lapin ébloui.
Souvenez vous de la question. Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ? selon Homère ?
homère a écrit :Je vous ai déjà répondu en détaille sur ce point, mais vous voulez à tout prix vous persuadé que vous êtes le GRAND VAINQUEUR de cette discussion ... Attitude assez minable. Est-ce que le texte vous intéresse
Ce commentaire répond il à la question ?
Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Homère a écrit :Une première réflexion, je ne me situe pas au niveau du jugement moral quand je lis un auteur biblique, donc les termes "faux", "menti" ... Ne font pas partis de mon vocabulaire. Pour moi (et de nombreux spécialistes du livre Daniel), ce livre est une "pseudépigraphie" (Il ne faut pas rattacher ce terme à des notions de fraude, de plagiat, d’anonymat, d’inauthenticité, totalement ANACHRONIQUE). Par "pseudépigraphie" on entend une œuvre qui revendique être écrite dans le titre, dans la souscription ou dans le corps du texte lui-même par un auteur qui n’est pas l’auteur historique ou réel, il n'y a pas une intention de tromper amis de donner du poids à son livre. A l'époque de la rédaction du livre de Daniel, c'était une pratique courante, sans que cela soit assimilé à une tromperie.
Ce commentaire répond il à la question ?
Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Non ! mais il affirme bien que ce livre était une fausse prophétie.
Homère a écrit :Vous avez l'habitude détestable de faire dire à vos interlocuteurs ce qu'ils n'ont pas dit afin de mieux les décrédibiliser ... Une méthode minable !
Ce commentaire répond il à la question ?
Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Homère a écrit :Arrêtez de délirer et produisez de vrais arguments
Ce commentaire répond il à la question ?
Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Homère a écrit :Je ne remets pas en cause ce fait. Les juifs du 1er siècle, vivaient la même situation que les juifs qui étaient sous la domination Antiochus IV comme la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV, donc les auteurs des évangiles mettent dans la bouche de Jésus les paroles de Daniel.
Ce commentaire répond il à la question ?
Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Par contre, Homère rejette la faute sur les auteurs des évangiles, ce qui revient à affirmer, tenez vous bien, qu'aucun évangile n'est fiable car ils ne peuvent plus prétendre à raconter fidèlement les paroles de Jésus.
Nous avons donc une autre question :
Jésus savait il que ses disciples, dont Matthieu, inventeraient carrément leur texte et choisiraient délibérément de faire dire à Jésus des paroles inventées le faisant passer pour un gugusse incapable comme fils de Dieu de repérer un livre illégitime et faussement prophétique.
Le lapin vient d'allumer un autre phare.
homère a écrit : "J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
Ce commentaire répond il à la question ?
Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Répond il à cette nouvelle question ?
Jésus savait il que ses disciples, dont Matthieu, inventeraient carrément leur texte et choisiraient délibérément de faire dire à Jésus des paroles inventées le faisant passer pour un gugusse incapable comme fils de Dieu de repérer un livre illégitime et faussement prophétique.
Homère a écrit :1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Ce commentaire répond il à la question ?
Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Répond il à cette nouvelle question ?
Jésus savait il que ses disciples, dont Matthieu, inventeraient carrément leur texte et choisiraient délibérément de faire dire à Jésus des paroles inventées le faisant passer pour un gugusse incapable comme fils de Dieu de repérer un livre illégitime et faussement prophétique.
homère a écrit :Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques
Maintenant l'auteur n'a même plus de nom. mais ....
Ce commentaire répond il à la question ?
Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Répond il à cette nouvelle question ?
Jésus savait il que ses disciples, dont Matthieu, inventeraient carrément leur texte et choisiraient délibérément de faire dire à Jésus des paroles inventées le faisant passer pour un gugusse incapable comme fils de Dieu de repérer un livre illégitime et faussement prophétique ? Auteur : homere
Date : 21 août23, 21:31
Message : a écrit :Ce commentaire répond il à la question ? Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Votre agressivité ne sera jamais un argument, votre esprit vindicatif ne répond à aucun de mes arguments, vous devriez vous CALMER et accepter que nous n'ayons pas le même logiciel et le même vocabulaire pour aborder la lecture de la Bible.
Voici la réponse que j'avais fourni au début de ce fil qui apportait une réponse à cette question mais qui est restée sans réponse de votre part :
Encore une fois, je ne me place pas sur le terrain de la morale et du jugement, à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, la "pseudépigraphie" n'était pas considéré comme une tromperie.
Ma seule objection concernerait l'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie.
Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
Auteur : agecanonix
Date : 21 août23, 22:02
Message : Ce commentaire répond il à la question ?
Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Répond il à cette nouvelle question ? Jésus savait il que ses disciples, dont Matthieu, inventeraient carrément leur texte et choisiraient délibérément de faire dire à Jésus des paroles inventées le faisant passer pour un gugusse incapable comme fils de Dieu de repérer un livre illégitime et faussement prophétique ?
Vous savez lire ? Regardez donc le thème de ce fil : Jésus savait il ?
Je sais parfaitement, Homère, que vous n'oserez jamais, je dis bien jamais, répondre à cette question franchement, alors vous louvoyez, vous tournez autour du pot, vous tentez un débat sur les 2300 jours pour essayer de nous convaincre que vous avez raison sur Daniel.
Mais vous pourriez croire que Daniel était un cochon sauvage, ça ne changerait pas la question :
Jésus le savait-il ?
Le sujet, et vous faites semblant de l'ignorer, ce n'est pas Daniel, c'est Jésus et ce qu'il a dit.
Je n'espère pas de réponse, vous ne pouvez pas le faire sans vous saborder, mais comptez sur moi pour ne pas lâcher le morceau. Vous vous êtes mis vous même dans cette situation, et je n'ai rien d'autre à faire que d'attendre que le fruit tombe.
Je le répète, vous avez le droit de croire à ce que vous voulez, je respecte même votre position, mais en développant votre croyance, vous avez qualifié Jésus d'incapable et ses disciples de faussaires. Je suis chrétien et donc je suis dans mon rôle quand je défends le sérieux et la probité de mon Seigneur.
Alors, tout ce que vous dites sur Daniel, Jésus le savait-il, oui ou non ?
Quand il parle du prophète Daniel, quand il cite une de ses prophéties et quand il demande de l'attendre pour agir, sait il qu'il passe pour un ignorant à vos yeux ? Car attention, c'est sur la base de cette prophétie que Jésus demande à ses disciples de fuir, c'est du sérieux !
En fait, sans le savoir, petit à petit, vous répondez
: en nous racontant que c'est la faute de Matthieu qui aurait ajouté de lui-même la référence à Daniel du chapitre 24, vous avez répondu: Jésus ne savait pas que son apôtre mentirait ! Il ignorait que son disciple le ferait mentir et il a laissé faire !!
C'est une attaque subtile contre la bible. Le message est : elle n'est pas fiable, les écrivains ont écrit sans contrôle de Jésus et rien n'est absolument certain. Ou pire, sous contrôle de Jésus, les écrivains du NT ont menti.
Je rappelle que les allégations de Homère sont évidemment contestables, mais pas sur ce fil qui est consacré à Jésus seulement.
Auteur : homere
Date : 21 août23, 22:20
Message : a écrit :Je sais parfaitement, Homère, que vous n'oserez jamais, je dis bien jamais, répondre à cette question franchement, alors vous louvoyez, vous tournez autour du pot, vous tentez un débat sur les 2300 jours pour essayer de nous convaincre que vous avez raison sur Daniel.
Je vous trouve vraiment vindicatif, vous êtes désarçonnez par mon argumentation, vous ne vous attendiez pas à ce types d'arguments qui vous désorientent, donc vous en êtes réduit uniquement au procès d'intention. Vous n'expliquez pas pourquoi mon argumentation est invalide, vous en êtes uniquement à affirmer que pour moi Jésus c'est du "pipo" ... MINABLE.
J'ai apporté la PREUVE que "l'abomination dévastatrice" concernait en premier lieu l'époque du rédacteur du livre de Daniel et non l'époque du 1er siècle. Les rédacteurs des évangiles ont RECYCLE cette prophétie car les juifs 1er siècle vivaient la même situation que les juifs qui subissaient la domination d'Antiochus. Les écrits prophétiques sont faits pour ça, pour être réinterprétés et réécrits à chaque époque qui s'y prête.
"
J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques.
Auteur : homere
Date : 21 août23, 22:40
Message : a écrit :Allons Homère, un peu de sérieux, tout le monde voit que votre histoire sur les 2300 jours est impossible à démontrer, je ne suis même pas sur que MLP ait compris.. En tout cas personne ne vient vous aider.
Pourriez-vous nous expliquer en quoi les 2300 jours de Daniel 8 sont impossible à démontrer ???
Comment comprenez-vous Daniel 8,13-14
"
J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
Auteur : agecanonix
Date : 21 août23, 22:47
Message : homere a écrit : 21 août23, 22:40
Pourriez-vous nous expliquer en quoi les 2300 jours de Daniel 8 sont impossible à démontrer ???
Comment comprenez-vous Daniel 8,13-14
"
J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
Ouvrez un fil sur ce thème si ça vous plait, par contre répondez à celui-ci : Jésus savait il que Daniel avait bricolé sa prophétie ?
Auteur : homere
Date : 21 août23, 23:28
Message : a écrit :Ouvrez un fil sur ce thème si ça vous plait, par contre répondez à celui-ci : Jésus savait il que Daniel avait bricolé sa prophétie ?
Le texte de Daniel 8,13-14 est pleinement concerné par notre sujet mais vous êtes INCAPABLE de me répondre.
Je ne suis ni dans la tête des évangélistes, ni dans celle de Jésus (Il n' y a que vous qui avez cette capacité) pour savoir ce qu'ils pensaient. Je constate tout simplement que pour l'auteur du livre de Daniel, cette prophétie concernait son époque, mais que les juifs du 1er siècle vivaient la même situation que ceux de l'époque d'Antiochus et qu'à ce titre les évangélistes ont jugé bon de RECYCLER (ce terme n'est pas péjoratif) la prophétie de Daniel.
Il est intéressant de noter que Luc 21,
il n'y a pas de référence à Daniel qui est donnée, et les termes sont imprécis, mais il est question ensuite de l'invasion d'une armée étrangère devant laquelle il faut fuir au plus vite :
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée. 21Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem s'en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'entrent pas dans la ville. 22Car ce seront des jours où justice sera faite, pour que soit accompli tout ce qui est écrit. 23Quel malheur pour les femmes enceintes et pour celles qui allaiteront en ces jours-là ! Il y aura un grand désarroi dans le pays, et de la colère contre ce peuple. 24Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21,20-24).
Pourquoi Luc omet cette référence à Daniel
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 août23, 23:36
Message : Agecanonix a écrit :Allons Homère, un peu de sérieux, tout le monde voit que votre histoire sur les 2300 jours est impossible à démontrer, je ne suis même pas sur que MLP ait compris.. En tout cas personne ne vient vous aider.
Vu que je suis dans tes ignorés, je ne vois pas vraiment l'intérêt de répondre. Cependant, je vais répondre.
Ta question est stupide parce que personne n'est dans la tête de Jésus.
Impossible donc de savoir ce que Jésus savait ou ne savait pas.
Par ailleurs, pour quelqu'un qui contredit sans cesse Jésus, tu es mal placé pour donner des leçons.
Auteur : agecanonix
Date : 22 août23, 00:01
Message : homere a écrit : 21 août23, 23:28
Le texte de Daniel 8,13-14 est pleinement concerné par notre sujet mais vous êtes INCAPABLE de me répondre.
Je ne suis ni dans la tête des évangélistes, ni dans celle de Jésus (Il n' y a que vous qui avez cette capacité) pour savoir ce qu'ils pensaient. Je constate tout simplement que pour l'auteur du livre de Daniel, cette prophétie concernait son époque, mais que les juifs du 1er siècle vivaient la même situation que ceux de l'époque d'Antiochus et qu'à ce titre les évangélistes ont jugé bon de RECYCLER (ce terme n'est pas péjoratif) la prophétie de Daniel.
Il est intéressant de noter que Luc 21,
il n'y a pas de référence à Daniel qui est donnée, et les termes sont imprécis, mais il est question ensuite de l'invasion d'une armée étrangère devant laquelle il faut fuir au plus vite :
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée. 21Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem s'en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'entrent pas dans la ville. 22Car ce seront des jours où justice sera faite, pour que soit accompli tout ce qui est écrit. 23Quel malheur pour les femmes enceintes et pour celles qui allaiteront en ces jours-là ! Il y aura un grand désarroi dans le pays, et de la colère contre ce peuple. 24Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21,20-24).
Pourquoi Luc omet cette référence à Daniel
Je sens que vous allez encore regretter cette explication. Vous le faites exprès où vous voulez à tout prix me faire plaisir en vous engageant dans des explications qui sont du pain béni pour moi.
Après avoir suggéré que Jésus ne savait pas ce qu'il disait, après avoir rejeté la faute sur Matthieu qui aurait fait mentir Jésus, après avoir indiqué que Jésus ne maîtrisait pas les travaux de ses disciples, vous vous attaquez à Luc qui n'aurait pas cité Daniel et qui voudrait contredire Jésus et Matthieu, rien que cela.
Décidemment vous n'aimez pas beaucoup la bible.
J'attends avec beaucoup d'espoir l'explication accompagnée de preuves irréfutables que Luc venait ici corriger une erreur de Matthieu, sauf que pas de chance, Marc vient aider Matthieu quand il a écrit en Marc 13:
- « Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Vous allez nous dire que Daniel n'est pas cité, mais c'est presque mieux : Marc cite les mots de la prophétie, ce qui la valide plus que le prophète.
Quand à Luc, voyez comment il écrit ce que Jésus a dit :
« Cependant, quand vous verrez Jérusalem encerclée par des armées, sachez que sa dévastation est proche. 21 Alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Cela signifie que nous savons comment Matthieu, Marc et Luc ont compris les paroles de Jésus et l'application de la prophétie de Daniel.
Il ne s'agissait pas du temple, des 2300 jours, mais de la prise et de la destruction de Jérusalem.
Tout votre château de carte s'écroule.
Alors Jésus, mais aussi Matthieu, Marc et Luc savaient ils que Daniel était un faussaire, un menteur, auteur de fausses prophéties ?
Nous attendons la réponse !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août23, 00:08
Message : Agecanonix a écrit :Alors Jésus, mais aussi Matthieu, Marc et Luc savaient ils que Daniel était un faussaire, un menteur, auteur de fausses prophéties ?
Et toi, sais tu que Russell et Rutherford étaient auteurs de fausses prophéties ?
Auteur : homere
Date : 22 août23, 00:48
Message : a écrit :Après avoir suggéré que Jésus ne savait pas ce qu'il disait, après avoir rejeté la faute sur Matthieu qui aurait fait mentir Jésus, après avoir indiqué que Jésus ne maîtrisait pas les travaux de ses disciples, vous vous attaquez à Luc qui n'aurait pas cité Daniel et qui voudrait contredire Jésus et Matthieu, rien que cela.
Vous me prêtez que je n'ai pas tenu. Je n'attaque pas Luc mais je vous fais observer que dans Luc 21, il n'y a pas de référence à Daniel qui est donnée. Si je devais poser une question ridicule comparable à vos questions, je vous demanderais : Pourquoi en Luc 21, il n'y a pas de référence à Daniel qui est donnée ?
Oui, vos questions sont RIDICULES et elles sont un moyen de ne pas se confronter aux textes.
a écrit :Alors Jésus, mais aussi Matthieu, Marc et Luc savaient ils que Daniel était un faussaire, un menteur, auteur de fausses prophéties ?
Arrêtez vos âneries et confrontez vous textes de Daniel.
Auteur : agecanonix
Date : 22 août23, 00:54
Message : Jésus savait il que Daniel était un faux prophète ? C'est simple, oui ou non ! C'est le thème de ce fil.
Auteur : Estrabosor
Date : 22 août23, 00:56
Message : Bonjour à tous,
Non, Daniel n'est pas un faussaire, un menteur, un auteur de fausses prophéties puisque Daniel est un personnage de fiction !
Il existait dans la culture akkadienne depuis des siècles et a été ensuite récupéré par les juifs qui en ont fait un héros juif.
Ezéchiel d'ailleurs emploie la forme akkadienne du nom Daniel et non la forme hébraïque qui n'apparaîtra que plus tard.
Alors, la question qui se pose c'est comment les juifs auraient-ils pu accepter un texte qui apparaît comme ça au temps des Maccabées comme un texte de l'époque de la déportation ?
Eh bien c'est tout simple, il suffit de lire : 9Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. donc, quand le texte apparaît, il est présenté comme un écrit secret qui a été caché jusque là !
Eh oui, car aujourd'hui beaucoup essayent de faire croire qu'il s'agit de l'interprétation qui ne serait possible qu'au temps de la fin mais il faut lire le texte, il est clair, les paroles de Daniel devaient être tenues secrètes donc ne pas être connues du tout !
Bref, les juifs qui sont à un moment critique de leur histoire voient émerger une révélation qui a été cachée et ils vont croire en son authenticité.
Le fait même que personne n'ait vu le livre de Daniel avant les conforte dans l'authenticité de ce livre qui annonce qu'il sera tenu secret jusqu'au temps de la fin (qu'ils pensent vivre)
Auteur : agecanonix
Date : 22 août23, 00:58
Message : Diversion bien tentée, mais c'est hors sujet.
Auteur : homere
Date : 22 août23, 00:59
Message : a écrit :Il ne s'agissait pas du temple, des 2300 jours, mais de la prise et de la destruction de Jérusalem.
En effet, Dn 9,27 relie à l'abomination de la désolation l'arrêt de l'offrande du sacrifice :
"Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (Dn 9,27).
Auteur : agecanonix
Date : 22 août23, 01:30
Message : Mais Jésus savait il , soit qu'il mentait, soit que ses disciples le faisaient mentir en racontant n'importe quoi.
On s'en fout des 2300 jours dans ce fil, on réfléchit sur les conséquences de tes hypothèses.
Bien, je fais une pause, j'ai une réunion à présider ce soir.
Auteur : homere
Date : 22 août23, 01:39
Message : a écrit :On s'en fout des 2300 jours dans ce fil, on réfléchit sur les conséquences de tes hypothèses.
J'arrête cette discussion qui n'a ni queue ni tête, vous nous précipitez dans le RIDICULE mais je vous y laisse tout seul.
Auteur : agecanonix
Date : 22 août23, 01:53
Message : homere a écrit : 22 août23, 01:39
J'arrête cette discussion qui n'a ni queue ni tête, vous nous précipitez dans le RIDICULE lais je vous y laisse tout seul.
Vous ne pouviez pas faire autrement car vous vous êtes mis dans une impasse tout seul.
Vous avez choisi de nier la place de Jésus chez les chrétiens en faisant de lui soit un menteur, soit un incapable ne pouvant contrôler ceux qui racontaient son histoire.
Il y avait aucune issue à vos hypothèses.. Votre abandon vaut toutes les réponses, cela me suffit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août23, 02:04
Message : Agecanonix n'a même pas l'air de se rendre compte que c'est lui qui est ridicule. Il demande que l'on sache ce que Jésus pensait du livre de Daniel.
Auteur : homere
Date : 22 août23, 02:15
Message : a écrit :Il y avait aucune issue à vos hypothèses.. Votre abandon vaut toutes les réponses, cela me suffit.
En fait, vos réponses m'inspirent de la pitié.
a écrit :Vous ne pouviez pas faire autrement car vous vous êtes mis dans une impasse tout seul.
Vous avez choisi de nier la place de Jésus chez les chrétiens en faisant de lui soit un menteur, soit un incapable ne pouvant contrôler ceux qui racontaient son histoire.
Je ne sais si vous réalisez à quel point vos réponses sont ridicules et immatures
, niveau maternelle et encore je pense que certains enfants se hissent à un niveau supérieur. Votre obsession de sortir vainqueur de nos échanges, vous rend SUPERFICIEL et empêche d'analyser les textes.
Auteur : prisca
Date : 22 août23, 03:56
Message : Le Sacrifice perpétuel c'est le fait que Jésus ait été sacrifié sans interruption sans que son Sacrifice soit suivi d'effet.
C'est comme par exemple comme si vous deviez atteindre un rivage et que le bateau navigue tout le temps, la navigation n'a jamais de fin puisque le rivage n'arrive jamais à être atteint.
Pourquoi ?
Parce que Jésus a été sacrifié par l'ETERNEL dans le but de vaincre satan.
Mais comme vous le savez satan n'a été lié que durant mille ans, pour ensuite réapparaitre sous les traits de la bête 8ème roi.
Et avec satan actif le paganisme bat son plein.
Donc comme le seul Sacrifice que vous connaissez c'est le Sacrifice de Jésus et comme vous le lisez dans Daniel, le Sacrifice de Jésus est perpétuel vous comprenez que comme le but du Sacrifice de Jésus est de vaincre le péché mais que le péché est toujours actif, lisez donc Hébreux 6 qui vous éclairera lequel chapitre dit :
en résumé :
Ceux qui ont reçu le don Céleste : donc la GRACE
Qui ont reçu le SAINT ESPRIT car ils sont sous la GRACE.
Qui malgré qu'ils ont reçu la GRACE s'adonnent au péché.
Impossible pour eux d'être PARDONNES car en péchant alors qu'ils sont sous la GRACE ils crucifient JESUS toujours et encore.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
DONC le Sacrifice perpétuel dont DANIEL parle réside dans le fait que ceux qui ont reçu la GRACE DU PARDON continuent de pécher malgré cela, et en péchant ils crucifient encore et encore et encore JESUS car ils font du mal à JESUS en ne donnant pas suite au DON de JESUS pour les sauver par la GRACE puisqu'étant sous la GRACE ils commettent toujours des péchés.
CE Sacrifice perpétuel ne s'arrêtera que dès lors JESUS dira au monde : voilà celui qui est à la tête de ceux qui ont reçu la GRACE et qui est leur chef, et qui est leur père du mensonge, et eux sous les ordres de ce chef mal embouti, les graciés, et bien ils perpétuent le péché de siècles en siècles mais JESUS REVIENT et dira au monde qu'ils sont un repaire de démons.
C'est à ce moment là que le SACRIFICE PERPETUEL s'arrêtera, lorsque JESUS le dira de sa bouche.
Le problème chez vous homère et consorts c'est que vous parlez dans le vent car vous ne parlez pas en prenant notre humanité comme témoin des iniquités.
Vous parlez comme si pour vous tout est fictif, comme si un satan allait débouler du ciel tout d'un coup, alors que satan est installé à Rome depuis bien longtemps.
Vous ne comprendrez jamais rien à rien si vous ne vous appuyez pas sur les faits historiques.
Regardez le monde et analysez, sinon vous moulinerez comme un moulin sans fin, qui ne donne pas de mouture, le grenier est vide.....
Pour moi vous êtes vides, creux, vos discours ne tiennent sur rien.
On vous dit 2300 soirs et matins ce sont 1 150 jours et malgré le fait que ce soit incohérent vous continuez à dire oui oui 1 150 jours.
Vous ne tenez sur rien, aucun raisonnement que vous adapteriez à notre monde, à l'histoire de notre monde, comme si dans le futur tout va arriver, alors que tout est déjà là, sous vos yeux.
Auteur : agecanonix
Date : 22 août23, 05:19
Message : Mais Jésus savait il que Daniel était un faux prophète quand il le cite comme tel en Mat 24 ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août23, 05:37
Message : agecanonix a écrit : 22 août23, 05:19
Mais Jésus savait il que Daniel était un faux prophète quand il le cite comme tel en Mat 24 ?
Et comment le saurais tu ? Tu n'es pas dans sa tête.
Auteur : prisca
Date : 22 août23, 05:45
Message : Daniel 12:9
Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Car les 8 rois dont parle Daniel ne sont apparus qu'au 20 ème siècle, par conséquent avant le 20 ème siècle les gens, théologiens et autres ne pouvaient rien interpréter puisque les principaux intéressés n'existaient pas à leurs époques encore.
Puisque chapitre 7 de Daniel dit :
24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
10 cornes = 10 rois
+ 1 corne = 11 rois
- 3 cornes = 8 rois
10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. 12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête. 13 Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête. 14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
N'allez pas chercher midi à quatorze heures, les 8 rois dont parle Daniel ce sont les 8 papes souverains depuis les accords de Latran de 1929.
Le secret est dévoilé.
Donc pas de martel en tête, les rois de Babylone ne sont que des prêtes noms et n'allez pas chercher les concordances il n'y en a pas** car DANIEL ne parle que des 8 rois du 20ème siècle et l'ETERNEL bien sûr en parle car JESUS est un vêtement que revêt l'ETERNEL donc puisque l'ETERNEL accomplit tout, la question "est ce que Jésus sait" est complètement absurde.
** quelques concordances me dit l'ETERNEL afin que vous vous creusiez la tête.
Auteur : Pollux
Date : 22 août23, 06:10
Message : prisca a écrit : 22 août23, 05:45
24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
10 cornes = 10 rois
+ 1 corne = 11 rois
- 3 cornes =
8 rois
(...)
N'allez pas chercher midi à quatorze heures, les 8 rois dont parle Daniel ce sont les 8 papes souverains depuis les accords de Latran de 1929.
Et les 3 rois qui manquent pour faire 11 c'est qui ???
Auteur : prisca
Date : 22 août23, 06:11
Message : Pollux a écrit : 22 août23, 06:10
Et les 3 rois qui manquent pour faire 11 c'est qui ???
Je ne sais pas.
Auteur : Pollux
Date : 22 août23, 06:16
Message : prisca a écrit : 22 août23, 06:11
Je ne sais pas.
D'habitude tu ne manques pas d'imagination pour inventer des réponses ...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 août23, 06:33
Message : Gaspard, Melchior, et Balthazar.
Auteur : prisca
Date : 22 août23, 06:36
Message : Pollux a écrit : 22 août23, 06:16
D'habitude tu ne manques pas d'imagination pour inventer des réponses ...
Qui pourraient ils être ces 3 rois "ôtés" ?
Mystère et boule de gomme.
La réponse se trouve parmi les papes.
Bonjour, c'est Bing. Les élections des papes depuis 1929 se sont déroulées selon le même principe: le **conclave**, une réunion à huis clos des **cardinaux** de l'Église catholique romaine, qui votent jusqu'à obtenir une majorité des deux tiers en faveur d'un candidat¹. Depuis 1929, il y a eu **huit** élections de papes, qui ont donné lieu aux pontificats suivants:
- **Pie XI** (1922-1939), élu le 6 février 1922, premier pape après la signature des accords du Latran qui ont créé l'État du Vatican².
- **Pie XII** (1939-1958), élu le 2 mars 1939, pape pendant la Seconde Guerre mondiale et la guerre froide.
- **Jean XXIII** (1958-1963), élu le 28 octobre 1958, initiateur du concile Vatican II qui a réformé l'Église.
- **Paul VI** (1963-1978), élu le 21 juin 1963, premier pape à voyager hors d'Italie et à rencontrer des chefs d'autres religions.
- **Jean-Paul Ier** (1978), élu le 26 août 1978, surnommé le "pape du sourire" mais mort après seulement 33 jours de pontificat.
- **Jean-Paul II** (1978-2005), élu le 16 octobre 1978, premier pape non italien depuis 1523 et le plus long pontificat de l'histoire moderne.
- **Benoît XVI** (2005-2013), élu le 19 avril 2005, premier pape allemand depuis le XIe siècle et premier à renoncer à sa charge depuis 1415.
- **François** (2013- ), élu le 13 mars 2013, premier pape originaire d'Amérique latine et premier à prendre le nom de François.
Les origines géographiques des cardinaux qui élisent les papes ont évolué au fil du temps, reflétant la diversité de l'Église catholique. Ainsi, en 1963, les cardinaux européens représentaient **80%** du conclave, contre **52%** en 2013³.
Source : conversation avec Bing, 22/08/2023
(1) Liste des papes — Wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_papes.
(2) Les accords de Latran signés le 11 février 1929 créent le plus petit ....
https://www.lefigaro.fr/histoire/archiv ... atican.php.
(3) Élections des papes : origines géographiques des cardinaux, 1963-2013 ....
https://www.sciencespo.fr/enjeumondial/ ... -2013.html.
Auteur : Pollux
Date : 22 août23, 06:46
Message : prisca a écrit : 22 août23, 06:36
Qui pourraient ils être ces 3 rois "ôtés" ?
Mystère et boule de gomme.
Avec Mystère et "boule de gomme" ça en fait deux de plus. Il en manque encore un ...
Auteur : prisca
Date : 22 août23, 07:07
Message : Pollux a écrit : 22 août23, 06:46
Avec Mystère et "boule de gomme" ça en fait deux de plus. Il en manque encore un ...
Assis à gauche : le cardinal Pietro Gasparri
Assis à droite : Mussolini Benito.
Mussolini Benito : Fondateur du fascisme, il a gouverné l’Italie pendant vingt ans : président du Conseil du royaume d'Italie, du 31 octobre 1922 au 25 juillet 1943, premier maréchal d'Empire (chef des armées) avec le
roi ***.
*** Victor-Emmanuel III
(11 novembre 1869, Naples – 28 décembre 1947, Alexandrie)
10 cornes = 10 bêtes (les
8 papes + le
cardinal Pietro Gasparri et Mussolini Benito qui règnent sur l'Italie, le premier en tant que prélat catholique italien, juriste et diplomate du Saint-Siège et cardinal secrétaire d'État, et le second en tant que gouverneur d'Italie et il partage son règne avec le roi Victor-Emmanuel III)
10 cornes = 10 rois + le roi Victor-Emmanuel III = 11 rois mais le roi d'Italie abdique cependant
- 1 roi = 10 rois et Mussolini ainsi que Gasparri eux se retirent du règne du Vatican à cause des accords de Latran lesquels donneront naissance aux 8 papes régnants.
Auteur : homere
Date : 22 août23, 07:47
Message : 25
Les 2 300 jours constituant une période prophétique, il faut prendre pour base une année prophétique de 360 jours (Révélation 11:2, 3 ; 12:6, 14). Ces 2 300 jours équivalent alors à 6 années, 4 mois et 20 jours. Quand cette période s’est-elle située ?
Dans les années 1930, le peuple de Dieu a été de plus en plus persécuté dans divers pays. Et pendant la Deuxième Guerre mondiale, les Témoins de Jéhovah ont été cruellement persécutés dans les pays qui dépendaient de la double Puissance mondiale anglo-américaine. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient déterminés à “ obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes ”. (Actes 5:29.) Par conséquent,
les 2 300 jours doivent être rattachés à cette guerre. Mais que dire du début et de la fin de cette période prophétique ?
26 Pour que “ le lieu saint ” soit “ établi ”, ou restauré, dans ce qu’il doit être, il faut que les 2 300 jours aient commencé au moment où, auparavant, il était dans la “ vraie condition ” du point de vue de Jéhovah. Au plus tôt,
c’était le 1er juin 1938, quand La Tour de Garde en anglais (édition française du 1er août) a publié la première partie de l’article intitulé “ Organisation ”. La deuxième partie a paru dans le numéro du 15 juin 1938 (du 15 août en français). Si on compte 2 300 jours (6 ans, 4 mois et 20 jours dans le calendrier hébreu) à partir de
la quinzaine du 1er au 15 juin 1938, on aboutit à la période du 8 au 22 octobre 1944. Le premier jour d’une assemblée spéciale tenue à Pittsburgh, en Pennsylvanie (États-Unis), les 30 septembre et 1er octobre 1944, le président de la Société Watch Tower a abordé le sujet “ L’ordre théocratique à notre époque ”. À l’assemblée générale annuelle, le 2 octobre, des amendements ont été apportés aux statuts de la Société dans le but de les conformer à l’organisation théocratique aussi étroitement que la loi le permettait. Grâce à la publication d’éclaircissements sur les exigences bibliques, l’organisation théocratique n’a pas tardé à être mieux implantée dans les congrégations des Témoins de Jéhovah.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999029
Il y a vraiment de quoi RIRE quand nous lisons cette interprétation de la Watch qui affirme que les 2 300 jours vont de la quinzaine du 1er au 15 juin 1938, pour aboutir à la période du 8 au 22 octobre 1944
, Je comprends mieux les interprétations délirantes que nous pouvons lire sur ce forum.
Auteur : Estrabosor
Date : 22 août23, 08:51
Message : Petit détail amusant, nous voyons ici un Témoin de Jéhovah s'indigner qu'on puisse penser que Jésus reprenne une croyance de l'époque, à savoir Daniel prophète, dans son enseignement mais par contre, lorsque Jésus parle d'enfer de feu et de ciel dans l'homme riche et Lazare, là, ça ne dérange absolument pas ce Témoin de Jéhovah de dire que, bien entendu l'enfer de feu n'existe pas et que Jésus n'y croyait pas non plus.
Donc, quand ça les arrange, les Témoins de Jéhovah n'ont aucun mal à dire que Jésus aurait pris en référence des fables de l'époque mais quand ça ne les arrange pas, là c'est l'indignation, jusqu'à ouvrir un fil pour montrer à quel point c'est ignoble d'oser penser que Jésus reprendrait quelque chose de faux !
Qu'est ce qu'il disait Jésus..... ah oui "ils disent mais ne font pas"
Ajouté 18 minutes 9 secondes après :
Pollux a écrit : 22 août23, 06:10Et les 3 rois qui manquent pour faire 11 c'est qui ???
Au passage, remarquons qu'il n'est pas question de rois "ôtés" mais de rois abaissés par le onzième !
C'est une différence énorme, cela veut dire que ces trois rois là sont dominés par le onzième.
Il ne peut donc pas s'agir de papes modernes puisqu'ils n'ont mené de guerre contre personne et n'ont donc pas dominés de rois !
Le Vatican en tant que royaume politique est resté à son état initial et n'a dominé sur aucun autre !
Auteur : agecanonix
Date : 22 août23, 08:57
Message : Et ça continue !
Homère nous explique que le livre de Daniel ne contient absolument aucune prophétie, qu'un faussaire s'est arrangé pour faire croire qu'il avait écrit au Vème siècle avant notre ère alors qu'en réalité, ce livre daterait de l'époque des Maccabées au II siècle. Il ferait semblant de prophétiser sur des hommes politiques pour faire croire que Dieu les soutenait.
Une vraie arnaque.
Bref un faux, un faussaire, rien à voir avec la réalité. Telle est la croyance de Homère.
Jésus, lui, de son côté, non seulement va citer le nom de Daniel et spécifiant qu'il est un vrai prophète, mais en plus il va citer une partie de la prophétie de cet auteur pour demander aux chrétiens qui observeraient plus tard sa réalisation de tout quitter pour se sauver.
Ainsi, les chrétiens intègrent, par Jésus, leur modèle par excellence, la prophétie de Daniel à leurs attentes.
Nous avons donc 2 approches de Daniel, celle de Homère et celle de Jésus, et de toute évidence l'un d'entre eux ment.
Ma question est assez simple. Jésus, qui adoube Daniel, croyait-il ce que croit Homère ?
Citait il Daniel tout en sachant que c'était un escroc, une faussaire ?
Jésus mentait il ?
Et s'il ne mentait pas, s'il le citait de bonne foi, comment expliquer que le fils de Dieu puisse ignorer une telle escroquerie.
La conception de Homère est elle compatible avec la croyance que Jésus sait tout et ne ment jamais ?
Auteur : prisca
Date : 22 août23, 09:17
Message : Estrabosor a écrit : 22 août23, 08:51
Au passage, remarquons qu'il n'est pas question de rois "ôtés" mais de rois abaissés par le onzième !
C'est une différence énorme, cela veut dire que ces trois rois là sont dominés par le onzième.
Il ne peut donc pas s'agir de papes modernes puisqu'ils n'ont mené de guerre contre personne et n'ont donc pas dominés de rois !
Le Vatican en tant que royaume politique est resté à son état initial et n'a dominé sur aucun autre !
. 24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Ce royaume a 10 rois.
Qui domine sur le Vatican ?
1 - Benito Mussolini
1 - Le roi Victor-Emmanuel III
8 - Les 8 papes.
C'est à l'initiative du saint siège qui a pour décideur Pietro Gasparri que les accords de Latran s'établissent et qui a "abaissé les 3 régnants" : Mussolini + le roi Victor Emmanuel III + lui même Pietro Gasparri puisque le 11 février 1929, il signa les accords du Latran avec Mussolini, mettant ainsi fin au contentieux qui opposait le Vatican et l'État italien depuis 1870. Un an plus tard, le cardinal Gasparri quitta la secrétairerie d'État, où lui succéda le cardinal Pacelli.
Car le Saint-Siège a pris le premier l’initiative de négocier avec le gouvernement italien, en envoyant une lettre au roi Victor-Emmanuel III en 1926. Le pape Pie XI souhaitait mettre fin à l’isolement du Vatican et obtenir la reconnaissance de sa
souveraineté. Mussolini, de son côté, voyait dans les accords du Latran un moyen de renforcer son pouvoir et de se concilier les catholiques.
Auteur : Pollux
Date : 22 août23, 10:32
Message : prisca a écrit : 22 août23, 09:17
Ce royaume a 10 rois.
Qui domine sur le Vatican ?
1 - Benito Mussolini
1 - Le roi Victor-Emmanuel III
8 - Les 8 papes.
C'est à l'initiative du saint siège qui a pour décideur Pietro Gasparri que les accords de Latran s'établissent et qui a "abaissé les 3 régnants" : Mussolini + le roi Victor Emmanuel III + lui même Pietro Gasparri puisque le 11 février 1929, il signa les accords du Latran avec Mussolini, mettant ainsi fin au contentieux qui opposait le Vatican et l'État italien depuis 1870. Un an plus tard, le cardinal Gasparri quitta la secrétairerie d'État, où lui succéda le cardinal Pacelli.
Mussolini n'a jamais été roi et Pietro Gasparri encore moins. Il va falloir chercher ailleurs ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août23, 11:12
Message : Agecanonix a écrit :La conception de Homère est elle compatible avec la croyance que Jésus sait tout et ne ment jamais ?
Pour Agecanonix, Jésus est désormais devenu un dieu omniscient.
De mieux en mieux !
Auteur : prisca
Date : 22 août23, 11:22
Message : Pollux a écrit : 22 août23, 10:32
Mussolini n'a jamais été roi et Pietro Gasparri encore moins. Il va falloir chercher ailleurs ...
Mussolini et Gasparri sont des hommes qui règnent politiquement.
Auteur : Estrabosor
Date : 22 août23, 17:13
Message : Bonjour à tous,
Pollux a écrit : 22 août23, 10:32
Mussolini n'a jamais été roi et Pietro Gasparri encore moins. Il va falloir chercher ailleurs ...
De plus Pollux, c'est le dernier roi qui abaisse ces trois rois !
24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Donc, P.risca nous affirme ici que François, (qui pour elle est ce fameux roi), a abaissé Mussolini, VE III et Gaspari......
Bref......
Auteur : homere
Date : 22 août23, 18:41
Message : a écrit :Homère nous explique que le livre de Daniel ne contient absolument aucune prophétie, qu'un faussaire s'est arrangé pour faire croire qu'il avait écrit au Vème siècle avant notre ère alors qu'en réalité, ce livre daterait de l'époque des Maccabées au II siècle. Il ferait semblant de prophétiser sur des hommes politiques pour faire croire que Dieu les soutenait.
Une vraie arnaque.
Bref un faux, un faussaire, rien à voir avec la réalité. Telle est la croyance de Homère.
Les 2 300 jours vont de la quinzaine du 1er au 15 juin 1938, pour aboutir à la période du 8 au 22 octobre 1944
Vous êtes amusant ... Vous évitez soigneusement de nous donner votre pensée sur l'interprétation FARFELUE de la Watch dont vous êtes le digne héritier en terme d'interprétations délirantes.
A quel moment ai-je employé les termes "arnaque", "faussaire"
Êtes-vous capable de me répondre sur le FOND de mes arguments
Encore une fois, je ne me place pas sur le terrain de la morale et du jugement, à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, la "pseudépigraphie" n'était pas considéré comme une tromperie.
Ma seule objection concernerait l'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie.
Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
Une réponse sur le fond de mon argumentation serait la bienvenue mais vous en êtes totalement incapable
Auteur : prisca
Date : 22 août23, 19:22
Message : Estrabosor a écrit : 22 août23, 17:13
Bonjour à tous,
De plus Pollux, c'est le dernier roi qui abaisse ces trois rois !
24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Donc, P.risca nous affirme ici que François, (qui pour elle est ce fameux roi), a abaissé Mussolini, VE III et Gaspari......
Bref......
C'est pietro Gasparri qui s'est élevé après Mussolini et le roi Victor Emmanuel III car il a été lui décideur de l'indépendance du Vatican, il est différent de Mussolini et du roi car lui est un régnant ecclésiastique.
Il a abaissé Mussolini et le roi Victor Emmanuel III puisqu'il leur a ôté la gouvernance du Vatican, et lui même aussi s'est ôté la gouvernance du Vatican, donc il s'est soustrait aussi puisqu'il a démissionné ensuite pour ne laisser la gouvernance qu'aux 8 rois qui vont régner comme souverains pontifes du Vatican avec tous les pouvoirs de rois.
François a été investi en 2013, je n'ai pas parlé de lui dans mes messages plus haut, tu mélanges tout.
Auteur : agecanonix
Date : 22 août23, 20:53
Message : pseudépigraphie
Procédé qui consiste à signer faussement un écrit d'un nom connu pour lui donner de la crédibilité.
Mais en plus de cette fraude, l'hypothèse d'homère explique que le faux auteur a inventé de fausses prophéties...
Or Jésus qualifie Daniel de vrai prophète et valide un de ses vrais écrits comme étant une vraie prophétie.
Tout est faux chez Homère, tout est vrai pour Jésus.
Le vrai Messie, le vrai fils de Dieu pouvait il se faire avoir. ou sinon a t'il menti. ou était il un faux messie ?
Homère doit s'expliquer la dessus !
Auteur : homere
Date : 22 août23, 21:41
Message : a écrit :pseudépigraphie
Procédé qui consiste à signer faussement un écrit d'un nom connu pour lui donner de la crédibilité.
Mais en plus de cette fraude, l'hypothèse d'homère explique que le faux auteur a inventé de fausses prophéties...
Je rappelle que pour la WATCH, Les 2 300 jours vont de la quinzaine du 1er au 15 juin 1938, pour aboutir à la période du 8 au 22 octobre 1944
Décidément, vous dénaturez et vous travestissez les propos de vos interlocuteurs, c'est une de vos caractéristiques. Comme d'habitude, vos réponses sont ANACHRONIQUES :
Ma seule objection concernerait l'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie.
Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques",
le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Êtes-vous capable de me répondre sur le FOND de mon argumentation
a écrit :Homère doit s'expliquer la dessus !
J'exprime comme je l'entends et je fais ce que je veux, je n'ai pas à recevoir d'injonction de votre part, surtout quand vous refusez de débattre du FOND du sujet. Vous êtes dans l'incantation, la profession de foi, dans le procès d'intention mais concernant le FOND du sujet, c'est le VIDE SYDERAL.
Comme je l'ai déjà indiqué, chaque évangéliste choisi sa façon de décrit la destruction de Jérusalem, Luc a fait le choix de ne pas relier cette destruction à Daniel, Matthieu et Marc ont fait ce choix en ayant constaté que la situation des juifs du 1er siècle était comparable à celle des juifs sous Antiochus. Luc, contrairement à Matthieu et Marc, a opté pour déseschatologisation de la ruine de Jérusalem. Luc a distingué événements historiques et événements eschatologiques plus nettement que les autres évangélistes.
Je rappelle que l'auteur du livre de Daniel situe l’abomination dévastatrice à son époque ... Mais notre TdJ de service refuse de débattre de ce point
a écrit :Le vrai Messie, le vrai fils de Dieu pouvait il se faire avoir. ou sinon a t'il menti. ou était il un faux messie ?
Vous êtes à RAZ des pâquerettes, le niveau zéro de l'argumentation, vous utilisez un espèce de terrorisme intellectuel (le possible blasphème) pour éviter toutes discussions sur le fond. Vous confondez le savoir et la croyance. Vous posez des questions en termes inappropriés : "menti", "faux messie", "se faire avoir" ... La question qui nous préoccupe, c'est le texte et uniquement le texte : Daniel a-t-il prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 OU a-t-il indiqué que cela concerné son époque ???
Une prophétie concerne-t-elle uniquement l'époque de sa réalisation OU peut-elle réutilisée et recyclée par les auteurs bibliques si ils vivent une situation comparable à celle de l'auteur de la prophétie ???
Auteur : agecanonix
Date : 22 août23, 22:14
Message : homère a écrit :Comme je l'ai déjà indiqué, chaque évangéliste choisi sa façon de décrit la destruction de Jérusalem, Luc a fait le choix de ne pas relier cette destruction à Daniel, Matthieu et Marc ont fait ce choix en ayant constaté que la situation des juifs du 1er siècle était comparable à celle des juifs sous Antiochus. Luc, contrairement à Matthieu et Marc, a opté pour déseschatologisation de la ruine de Jérusalem. Luc ait distingué événements historiques et événements eschatologiques plus nettement que les autres évangélistes.
Seulement les choses ne sont pas ainsi. Il y a une différence fondamentale et lourde de conséquence à choisir comment va se passer la destruction de Jérusalem, et à faire dire à Jésus ce qu'il n'aurait pas dit.
Regardez comment Matthieu et Marc rapportent les paroles de Jésus, c'est pratiquement
du mot pour mot, il ne s'agit donc pas d'une histoire inventée individuellement par ces 2 évangélistes puisque la référence à la chose répugnante et à la phrase
exacte qui se retrouvent dans le livre de Daniel démontrent qu'ils ont bien, tous les deux, et séparément, le souvenir de la même discussion avec Jésus, avec les mêmes mots...
De plus, votre hypothèse suppose que ces évangélistes n'ignoraient pas que Daniel et son livre n'étaient pas ce qu'ils prétendaient être.
Vous faites donc de ces 2 chrétiens des doubles faussaires pour " faux et usage de faux ", doublés de menteurs puisqu'ils ferait dire à Jésus ce qu'il n'aurait jamais dit sauf à imaginer qu'il soit lui aussi un menteur.
Regardez comment vous, Homère, vous traitez les TJ quand ils citent Daniel comme prophète. Vous n'avez pas de mots assez durs contre nous !
Or c'est ce que vous dites que font Mathieu et Marc eux aussi, et avec une circonstance aggravante puisqu'en plus, ces 2 menteurs affirmeraient que le mensonge vient de Jésus. Et pour vous c'est normal dans ce cas !!!
Donc pour vous, et pour strictement la même raison que celle que vous nous reprochez quand nous disons que Daniel est un vrai prophète, Mathieu, Marc et Jésus sont des menteurs..
C'est, que vous le vouliez ou non, la conséquence de votre hypothèse.
J'y ajoute que vous décrédibilisez Jésus dans sa prétention d'être le fils de Dieu sauf à imaginer que ce fils de Dieu accepterait le mensonge chez ses apôtres, qu'il le couvrirait car qui peut imaginer également que Dieu et Jésus ignoreraient que Daniel était un faux prophète.
Je connais votre hypothèse, nous en avons déjà discuté, mais ce n'est pas le thème de ce fil. Nous voyons tous que vous tentez une diversion en essayant de m'entraîner sur un autre sujet. Seulement, je dois d'abord faire tomber votre masque, et démontrer que sous de faux semblants de chrétiens, vous le l'êtes pas car tout chrétien vraiment convaincu n'oserait jamais contredire la moindre parole de Jésus.
Je ne nie pas que vous soyez croyant, mais pas chrétien.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août23, 23:35
Message : Agecanonix a écrit :tout chrétien vraiment convaincu n'oserait jamais contredire la moindre parole de Jésus.
C'est vrai que les TJ ne contredisent pas les paroles de Jésus.
Je vais ouvrir un sujet là dessus. Ça va être drôle !
Auteur : Estrabosor
Date : 22 août23, 23:43
Message : MonstreLePuissant a écrit : 22 août23, 23:35
C'est vrai que les TJ ne contredisent pas les paroles de Jésus.
Je vais ouvrir un sujet là dessus. Ça va être drôle !
excellente idée !
Il sera ainsi démontré que, selon la définition d'Agécanonix, il n'y a pas de chrétien vraiment convaincu chez les TJ
Auteur : homere
Date : 23 août23, 00:27
Message : a écrit :Je connais votre hypothèse, nous en avons déjà discuté, mais ce n'est pas le thème de ce fil. Nous voyons tous que vous tentez une diversion en essayant de m'entraîner sur un autre sujet. Seulement, je dois d'abord faire tomber votre masque, et démontrer que sous de faux semblants de chrétiens, vous le l'êtes pas car tout chrétien vraiment convaincu n'oserait jamais contredire la moindre parole de Jésus.
Vous êtes parti dans une CROISADE en faveur du bien ... BRAVO.
Vous passez votre temps à contredire Jésus et d'une manière générale les textes bibliques à qui vous faites dire ce qu'ils ne disent pas ... C'est l'hôpital qui se fout de la charité, arrêtez
simagrée : Comportement affecté destiné à attirer l'attention, à tromper.
Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois en quoi je suis hors sujet.
De plus j'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).
Pour Marc la référence à Daniel est absente, elle reste juste allusive en Marc 13 :
"
Lorsque vous verrez l'abominable dévastateur installé là où il ne doit pas être — que le lecteur comprenne — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" (Mc 13,14).
A comparer avec Matthieu 24,15 :
"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du
prophète Daniel, installée dans un lieu sacré — que le lecteur comprenne" (Mt 24,15).
Auteur : agecanonix
Date : 23 août23, 01:14
Message : homere a écrit : 23 août23, 00:27
Vous êtes parti dans une CROISADE en faveur du bien ... BRAVO.
Vous passez votre temps à contredire Jésus et d'une manière générale les textes bibliques à qui vous faites dire ce qu'ils ne disent pas ... C'est l'hôpital qui se fout de la charité, arrêtez
simagrée : Comportement affecté destiné à attirer l'attention, à tromper.
Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois en quoi je suis hors sujet.
De plus j'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).
Vous n'avez strictement rien prouvé, vous avez affirmé. Référez vous à la définition du mot preuve.
Relisez le texte que vous venez de poster : où est la preuve ?
Savez vous seulement que le monde juif du II siècle affirmait que Daniel avait prophétisé sur la destruction de Jérusalem en 70 ? Comme nous le faisons et comme le faisaient Jésus, Matthieu et Marc ? Ca, c'est une preuve, écrite, détaillée, gravée dans le parchemin, contemporaine.
Et puis, votre approche fait de Jésus et des chrétiens des menteurs. Je dénoncerais cette situation à chaque message que je publierais ici.
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
Estrabosor a écrit : 22 août23, 23:43
excellente idée !
Il sera ainsi démontré que, selon la définition d'Agécanonix, il n'y a pas de chrétien vraiment convaincu chez les TJ
Il y a un hic. Je ne lis plus ni MLP, ni Papy.
Bonne discussion entre vous ! J'ai hâte !
Auteur : homere
Date : 23 août23, 01:36
Message : a écrit :Vous n'avez strictement rien prouvé, vous avez affirmé. Référez vous à la définition du mot preuve.
Relisez le texte que vous venez de poster : où est la preuve ?
Vous affirmez d'une manière arbitraire que mes arguments ne sont pas des preuves (sans le prouver) et vous pensez qu'ol vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité.
Mes arguments sont référencés, documentés et reposent sur l'analyse de textes :
1) Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois en quoi je suis hors sujet :
"
J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Dn 8,13-14).
"
Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours !" (Dn 12,11-12).
Si mes arguments ne sont pas des preuves, vous devriez me répondre d'autant plus facilement or, vous évitez comme la peste les textes que je cite
2) De plus j'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).
Pour Marc la référence à Daniel est absente, elle reste juste allusive en Marc 13 :
"
Lorsque vous verrez l'abominable dévastateur installé là où il ne doit pas être — que le lecteur comprenne — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" (Mc 13,14).
A comparer avec Matthieu 24,15 :
"
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel, installée dans un lieu sacré — que le lecteur comprenne" (Mt 24,15).
A comparer avec Luc 21,20 :
"
Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée" (Luc 21,20).
Notons que
Luc transfère une partie de ses sources sur la FIN eschatologique de Marc 13 et Matthieu 24 ailleurs, notamment au
chapitre 17 (v. 20ss,
où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) :
20Interrogé par les pharisiens pour savoir quand viendrait le règne de Dieu, il leur répondit : Le règne de Dieu ne vient pas de telle sorte qu'on puisse l'observer. 21On ne dira même pas : « Regardez, il est ici ! », ou : « Il est là-bas ! » En effet, le règne de Dieu est au milieu de vous.
Les jours du Fils de l'homme
22Et il dit aux disciples : Les jours viendront où vous désirerez voir un seul des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez pas.
23On vous dira : « Il est là-bas ! » ou : « Il est ici ! » N'y allez pas, n'y courez pas. 24En effet, comme l'éclair brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour. 25Mais il faut d'abord qu'il souffre beaucoup et qu'il soit rejeté par cette génération.
26Ce qui arriva aux jours de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27Les gens mangeaient, buvaient, hommes et femmes se mariaient, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; le déluge vint et les fit tous disparaître.
28Il en sera aussi comme aux jours de Loth. Les gens mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, construisaient, 29mais le jour où Loth sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel et les fit tous disparaître. 30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme sera révélé.
31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit en terrasse et qui aura ses affaires chez lui ne descende pas pour les prendre ; et que celui qui sera aux champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Loth. 33Celui qui cherchera à sauvegarder sa vie la perdra, et celui qui la perdra la préservera.
34Je vous le dis, cette nuit-là, de deux personnes qui seront sur un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée ; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. [ 36] 37Ils lui dirent : Où donc, Seigneur ? Et il répondit : Où sera le corps, là se rassembleront les vautours.(
Luc 17,20-37).
Tous les éléments sur la fin sont déconnectés de la destruction de Jérusalem.
Si mes arguments ne sont pas des preuves, vous devriez me répondre d'autant plus facilement or, vous évitez comme la peste les textes que je cite Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août23, 01:51
Message : Agecanonix a écrit :Il y a un hic. Je ne lis plus ni MLP, ni Papy.
Heureusement qu'on n'écrit pas pour toi.
Ce seront les autres qui seront contents de constater à quel point tu es faux et hypocrite. Et le but, c'est ça ! Que les autres voient qui sont réellement les TJ.
Auteur : Pollux
Date : 23 août23, 01:53
Message : Estrabosor a écrit : 22 août23, 17:13
De plus Pollux, c'est le dernier roi qui abaisse ces trois rois !
24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Donc, P.risca nous affirme ici que François, (qui pour elle est ce fameux roi), a abaissé Mussolini, VE III et Gaspari......
Effectivement, ce qui est écrit dans ce verset ne correspond pas du tout à ce que prisca raconte.
Je te laisse son explication du "roi" Gasparri qui s'abaisse lui-même pour laisser la gouvernance à 8 rois (lol):
prisca a écrit : 22 août23, 19:22
C'est pietro Gasparri qui s'est élevé après Mussolini et le roi Victor Emmanuel III car il a été lui décideur de l'indépendance du Vatican, il est différent de Mussolini et du roi car lui est un régnant ecclésiastique.
Il a abaissé Mussolini et le roi Victor Emmanuel III puisqu'il leur a ôté la gouvernance du Vatican, et lui même aussi s'est ôté la gouvernance du Vatican, donc il s'est soustrait aussi puisqu'il a démissionné ensuite pour ne laisser la gouvernance qu'aux 8 rois qui vont régner comme souverains pontifes du Vatican avec tous les pouvoirs de rois.
François a été investi en 2013, je n'ai pas parlé de lui dans mes messages plus haut, tu mélanges tout.
Auteur : Estrabosor
Date : 23 août23, 02:14
Message : Merci Pollux pour ce moment de rigolade.
Avec elle tout le monde est roi
Gasparri n'était qu'un négociateur pour le pape Pie XI, il n'a pas été abaissé ni n'a renoncé à quoi que ce soit puisqu'il n'avait aucun droit sur le Vatican
C'est du grand n'importe quoi de prétendre qu'il a démissionné pour laisser la gouvernance au pape ! Les accords du Latran reconnaissent le pouvoir temporel du Vatican au pape, pas à son conciliateur
Mais en plus, comme toujours, aucun rapport avec le texte puisqu'il est bien précisé que c'est le onzième roi qui abaisse trois rois !
Pas le premier !
Donc si le pape François est le dernier roi, la dernière tête, selon la théorie p.riscaïenne alors c'est forcément lui qui abaisse 3 rois.
Pour l'instant, il semble plutôt faire le contraire avec la canonisation de Jean Paul II, Jean XXIII et Paul VI et la béatification de Jean Paul I et celle annoncée de Pie XII
Auteur : prisca
Date : 23 août23, 08:49
Message : La Secrétairerie d'Etat est le dicastère de la Curie romaine qui est le plus proche du Souverain Pontife pour l'aider dans l'exercice de sa mission suprême (Pastor Bonus, art. 39).
L'origine de la Secrétairerie d'Etat remonte au XVe siècle. La Constitution apostolique Non debet reprehensibile, du 31 décembre 1487, institua la Secrétairerie apostolique, composée de vingt-quatre secrétaires apostoliques, dont l'un, qu'on appelait Secrétaire particulier (Secretarius domesticus), tenait un rôle prépondérant. On peut faire remonter à la Secrétairerie apostolique la Chancellerie des Brefs, la Secrétairerie des Brefs aux Princes et la Secrétairerie des Lettres latines.
Pietro Gasparri en tant que secrétaire d'état a signé lui même les accords de Latran et non pas le pape, car le secrétaire d'état s'occupe des affaires ministérielles du pape.
Je rappelle qu'un "roi" est un homme qui règne politiquement, c'est ce que fait Mussolini qui n'était pas roi non plus mais il a gouverné l’Italie pendant vingt ans : président du Conseil du royaume d'Italie, du 31 octobre 1922 au 25 juillet 1943, premier maréchal d'Empire (chef des armées) avec le roi du 30 mars 1938 au 25 juillet 1943, et chef de l'État de la République sociale italienne.
Je rappelle aussi que la Bible utilise le mot "roi" lequel mot il faut comprendre pour "régnant".
Gasparri a pris lui la décision d'entreprendre les démarches pour que le Vatican devienne un état indépendant où les souverains pontifes exercent les pouvoirs exécutifs législatifs.
C'est comme pour parler de l'Angleterre et la reine n'avait pas le droit de s'immiscer dans les affaires politiques seul le premier ministre a ce pouvoir là, donc on peut dire que le premier ministre est le vrai roi de l'Angleterre puisque lui détient tous les pouvoirs que même pas la reine d'Angleterre a eu le droit d'avoir, car elle n'a eu qu'un rôle de représentation diplomatique, comme les papes eux n'ont qu'un rôle de représentation diplomatique surtout que les papes doivent s'affairer plutôt aux âmes des gens que de négocier des accords diplomatiques.
Auteur : homere
Date : 23 août23, 20:08
Message : Mes arguments sont référencés, documentés et reposent sur l'analyse de textes :
Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois pas en quoi je suis hors sujet :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Dn 8,13-14).
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours !" (Dn 12,11-12).
J'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).
Pour Marc la référence à Daniel est absente, elle reste juste allusive en Marc 13 :
"Lorsque vous verrez l'abominable dévastateur installé là où il ne doit pas être — que le lecteur comprenne — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" (Mc 13,14).
A comparer avec Matthieu 24,15 :
"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel, installée dans un lieu sacré — que le lecteur comprenne" (Mt 24,15).
A comparer avec Luc 21,20 :
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée" (Luc 21,20).
A comparer avec l'évangile de Jean qui ne fait pas du tout allusion à la destruction de Jérusalem, ni l'abominable dévastateur et ni à Daniel.
Auteur : agecanonix
Date : 24 août23, 00:01
Message : Nous avons un historien juif, ayant vécu au premier siècle qui a expliqué ce que les juifs croyaient concernant le livre de Daniel.
C'est Flavius Josephe dans Antiquité judaïques.
Il a écrit ceci :
- Daniel fut pour eux un prophète de bonheur, de sorte que ses prédictions de bon augure lui conquirent la bienveillance de tous et que leur réalisation lui valut la confiance de la foule et la réputation d’un homme de Dieu. Il nous a laissé[207] par écrit la preuve de l’exactitude immuable de sa prophétie. Il raconte, en effet, que, tandis qu’il se trouvait à Suse, capitale de la Perse, comme il sortait dans la plaine avec ses compagnons, un tremblement de terre et une commotion se produisirent soudain[208] ; il fut abandonné de ses amis qui prirent la fuite et tomba sur la bouche après avoir roulé sur les mains ; alors quelqu’un le saisit et en même temps lui commanda de se lever et de considérer ce qui allait advenir à ses concitoyens après beaucoup de générations[209]. Quand il se fut relevé, on lui montra un grand bélier sur lequel avaient poussé nombre de cornes[210], la dernière plus haute que les autres. Ensuite il leva les yeux vers le couchant et vit un bouc s’élançant de là à travers les airs, qui, après s’être heurté avec le bélier et l’avoir frappé deux fois de ses cornes, le renversa à terre et le foula aux pieds. Puis il vit le bouc faire surgir de son front une énorme corne[211], laquelle s’étant brisée, quatre autres repoussèrent, tournées vers chacun des points cardinaux. De celles-ci, écrit-il, une autre, plus petite, s’était élevée, qui, — lui dit Dieu, auteur de ces révélations, — grandirait et devait faire la guerre à son peuple et s’emparer de vive force de la ville, mettre le Temple sens dessus dessous et défendre de célébrer les sacrifices pendant mille deux cent quatre-vingt-seize jours[212]. Voilà ce que Daniel écrivit avoir vu dans la plaine de Suse, et il révéla que Dieu lui avait ainsi expliqué le sens de cette vision. Le bélier, déclarait-il, désignait les empires des Perses et des Mèdes, et les cornes leurs rois à venir ; la dernière corne indiquait le dernier roi, qui, en effet, l’emporterait sur tous en richesse et en gloire. Quant au bouc, il signifiait qu’il y aurait un roi de souche hellénique[213], lequel, ayant livré bataille au Perse, remporterait par deux fois la victoire et hériterait de toute sa puissance. La grande corne sortie du front du bouc indiquait le premier roi ; la poussée des quatre autres, après la chute de la première, et leur orientation respective vers les quatre coins de la terre signifiaient les successeurs du premier roi après sa mort et le partage de son royaume entre eux ; ces rois, qui n’étaient ni ses fils ni ses parents, gouverneraient le monde durant de nombreuses années. Il naîtrait parmi eux un roi qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple[214] et interromprait les sacrifices pendant trois ans. Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement.
Vous avez remarqué le nombre 214 qui renvoie à une note, la voici :
- [214] Résumé des derniers chapitres de Daniel (XI-XII). Le nombre des jours indiqués donne trois ans et demi et non trois ans.
Qu'apprenons nous ? Que les juifs de cette époque, avaient bien intégré le fait que Daniel était
un vrai prophète et que certaines de ses prophéties, au chapitre 11 et 12, celles concernant les rois du Sud et du Nord, avait trouvé une réalisation, à leur avis, en
Antiochus Épiphane ou Antiochus IV.
Ainsi Josephe ne pense pas du tout que Daniel a transformé l'histoire en prophétie, mais plutôt que Daniel a écrit de vraies prophéties dont l'une, et une seule, semblait concerner Antiochus IV.
De plus, si vous lisez ce document et ses notes, vous remarquerez que Flavius ne commente jamais pour l'appliquer le chapitre IX qui comportait la prophétie de 70 semaines, laquelle donnait, à l'année près, un renseignement capital sur Jésus.
Par contre, voici le commentaire de Josephe, juste après le texte cité plus haut.
- De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit
Or, seul Daniel 9:26 annonce une telle destruction de Jérusalem et de son temple, une destruction totale qui a contraint les juifs de l'époque des Maccabées à ne pas appliquer à leur époque ce chapitre IX de Daniel car ni Jérusalem, ni son temple n'ont subit de telles destructions totale à l'époque d'
Antiochus IV.
Voila qui indique que pour cet historien, juif de surcroit, et même pharisien, et donc doublement concerné, la prophétie de Daniel 9 était encore en attente de réalisation quand Jésus est apparu au 1er siècle.
Quand à l'application par les juifs sur
Antiochus IV, elle se trompait car la prophétie zappe ce roi là. La raison est assez simple, depuis la mort d'Antiochus III, qui a été vaincu par Rome aux Thermopyles, et renvoyé chez lui humilié, le roi du Nord a changé, ce n'est plus la Dynastie des Séleucides, c'est maintenant Rome.
Je vous détaillerais toute cette prophétie, rois après rois, batailles après batailles, jusque Anthiocus III.
Autre texte sur Daniel dans les mêmes écrits de Josephe.
- Comme tu t’inquiétais de savoir qui gouvernerait après toi le monde entier, Dieu, pendant que tu dormais, voulut te révéler tous les rois futurs en t’envoyant le songe suivant : tu crus voir une grande statue, debout, dont la tète était d’or, les épaules et les bras d’argent, le ventre et les hanches d’airain, les jambes et les pieds de fer[170]. Ensuite tu vis une pierre tomber de la montagne et s’abattre sur ta statue qu’elle renversa et brisa sans en laisser une seule partie intacte ; tu vis l’or, l’argent, le fer et l’airain réduits en poussière plus ténue que de la farine ; ces débris, enlevés par la force d’un vent violent, se dispersèrent, mais la pierre grandit au point que la terre entière en paraissait couverte. Tel est le songe que tu as vu. En voici l’interprétation : la tète d’or te désignait, toi-même et tous les rois babyloniens qui t’ont précédé ; les deux mains et les épaules signifient que votre puissance sera brisée par deux rois[171]. L’empire de ces derniers, un autre le détruira, venu de l’occident, vêtu d’airain, et cette puissance même, une autre, semblable au fer, y mettra fin et triomphera pour toujours[172], à cause de la nature du fer, qui est plus résistante que celle de l’or, de l’argent et de l’airain. » Daniel s’expliqua aussi envers le roi au sujet de la pierre. Mais je n’ai pas cru devoir le rapporter, car mon objet est de raconter les événements passés et accomplis et non ceux à venir.
Nous avons ici un commentaire de Josephe sur Daniel 2 et la prophétie de la statue.
Voici le commentaire 172:
- [172] Josèphe dit du fer ce que la Bible dit du cinquième royaume correspondant à la pierre : il entend donc sans doute par le fer l’empire romain. De là peut être la réticence, dans le texte qui suit, où il se défend de donner l’explication de la pierre symbolique, ne voulant pas, par prudence, traduire une prédiction annonçant la ruine de la puissance romaine par le Messie.
Une nouvelle fois Josephe traduit la pensée juive de l'époque qui voulait que les prophéties de Daniel traitent d'époques futures et non pas de seuls évènements ayant eu lieu dans le siècle ayant précédé le premier.
Conclusion.
Josephe était un historien, pas le meilleur historien, mais un historien quand même. C'était également un juif, pas le meilleur juif qui soit, mais un juif à la fois historien et pharisien.
Quand Josephe s'exprime sur Daniel et sa prophétie, il le fait comme juif instruit et avec la rigueur d'un historien.
Cela signifie que son témoignage a du poids pour une raison toute simple: il n'y avait aucune raison historique, politique ou religieuse pour que cet historien mente sur Daniel.
Josephe nous donne donc la pensée juive de l'époque. Mais attention, la pensée juive peut se tromper.
Nous observons que Josephe attribue à tort au règne d'Antiochus IV une partie de la prophétie de Daniel, mais seulement une partie puisque, comme Jésus, comme Matthieu et comme Marc, Josephe est conscient que la prophétie de Daniel allait plus loin qu'Antiochus IV.
Ainsi, comme vous l'avez remarqué, ce sont bien les romains qui sont concernés par la réalisation de la prophétie de Daniel 9 sur les 70 semaines, et ce sont également les romains et non plus le grec Antiochus, qui sont concerné par le fer qui constitue le dernier élément, avant l'argile, de la fameuse statue vue par Nébucadnedzar.
La leçon de tout cela: Antiochus IV n'était rien dans les prophéties de Daniel .
En fait, ce n'est pas Daniel qui a écrit son histoire pour en faire une pseudo prophétie au service de la lutte contre Antiochus IV, c'est le contraire qui s'est passé : les forces militaires et politiques juives ont voulu instrumentaliser la notoriété du prophète Daniel en profitant du fait qu'il était reconnu, même par les Maccabées comme un homme de Dieu au même titre qu'Abraham, que David ou qu'Eli.
Jésus, de son côté, qui n'ignorait rien de la vérité, a rectifié le tir en déclarant que la phrase du verset 31 était encore à venir.
Quand à Josephe, il n'a fait que nous apprendre ce qu'était la pensée juive de l'époque en attribuant à Antiochus IV une place qu'il n'avait pas, et aux romains le très gros morceau que Daniel leur avait réservé.
J'affinerai cette réponse au fur et à mesure de mes recherches , il peut s'y trouver des éléments à modifier.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 août23, 00:51
Message : Agecanonix a écrit :Jésus, de son côté, qui n'ignorait rien de la vérité,
Agecanonix étant bien sûr dans la tête de Jésus.
Auteur : homere
Date : 24 août23, 01:06
Message : a écrit :Nous avons un historien juif, ayant vécu au premier siècle qui a expliqué ce que les juifs croyaient concernant le livre de Daniel.
C'est Flavius Josephe dans Antiquité judaïques.
Je note avec amusement votre REFUS de débattre des nombreux textes que j'ai cités, vous préférez faire référence Flavius Josèphe plutôt que d'analyser des textes bibliques ... Très révélateur.
Flavius Josèphe n'est pas une référence absolue concernant Daniel, loin sans faut, même lorsqu'il donne des informations sur son époque, il est sujet à caution, son œuvre entière est commandée par un propos apologétique, ce n'est pas que l'historien qui parle, c'est aussi le croyant juif. Les croyances de Flavius Josèphe n'apporte rien à notre débat, mais absolument rien. Flavius Josèphe nous narre une histoire à fond théologique, à partir de SES CROYANCES juives.
Beaucoup considèrent Josèphe comme un historien crédible mais pas infaillible, dont les œuvres comblent d’importantes lacunes dans l’histoire juive et fournissent le contexte historique de certaines parties de la Bible.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001077411
Je reste stupéfait devant votre REFUS de débattre des textes bibliques
a écrit :Une nouvelle fois Josephe traduit la pensée juive de l'époque qui voulait que les prophéties de Daniel traitent d'époques futures et non pas de seuls évènements ayant eu lieu dans le siècle ayant précédé le premier.
Au 1er siècle, il n' y a pas de pensée juive mais plusieurs courants de pensées juives (Pharisiens, Sadducéens, Esséniens ...), chacun de ces courants à ses croyances et Flavius Josèphe nous propose SES CROYANCES quand il commente Daniel, à ce moment là, il ne fait pas oeuvre d'historien mais de croyant.
a écrit :Josèphe était un historien, pas le meilleur historien, mais un historien quand même. C'était également un juif, pas le meilleur juif qui soit, mais un juif à la fois historien et pharisien
En tant que pharisien, il partage avec nous, dans ces écrits ses croyances de pharisien.
La notion de prédiction de l’avenir comme attestation des faits qui ont eu lieu, comme document d’archive, n’est pas d’un abord facile pour la réflexion historiographique moderne. Elle devient plausible du moment qu’on accepte, avec Josèphe, que tout événement qui se produit est l’effet d’une prophétie. Josèphe le dit en toutes lettres: «Tout ce qui nous arrive de bon ou de mauvais, se produit selon les prédictions des prophètes ». Josèphe s’intéresse aux prophètes dans la mesure où ceux-ci participent à l’événement,33 ce qui prend la forme surtout de prédictions des événements à venir, qui, consignées par écrit, deviennent le récit de ces événements-mêmes.
https://www.persee.fr/doc/ktema_0221-58 ... _35_1_2510
a écrit :Nous observons que Josephe attribue à tort au règne d'Antiochus IV une partie de la prophétie de Daniel, mais seulement une partie puisque, comme Jésus, comme Matthieu et comme Marc, Josephe est conscient que la prophétie de Daniel allait plus loin qu'Antiochus IV.
Que dit le livre Daniel concernant l'époque de la réalisation de la prophétie de l'abominable dévastatrice
Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois pas en quoi je suis hors sujet :
"
J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Dn 8,13-14).
"
Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours !" (Dn 12,11-12).
a écrit :Jésus, de son côté, qui n'ignorait rien de la vérité, a rectifié le tir en déclarant que la phrase du verset 31 était encore à venir.
J'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).
Pour Marc la référence à Daniel est absente, elle reste juste allusive en Marc 13 :
"Lorsque vous verrez l'abominable dévastateur installé là où il ne doit pas être — que le lecteur comprenne — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" (Mc 13,14).
A comparer avec Matthieu 24,15 :
"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel, installée dans un lieu sacré — que le lecteur comprenne" (Mt 24,15).
A comparer avec Luc 21,20 :
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée" (Luc 21,20).
A comparer avec l'évangile de Jean qui ne fait pas du tout allusion à la destruction de Jérusalem, ni l'abominable dévastateur et ni à Daniel.
Auteur : agecanonix
Date : 24 août23, 02:34
Message : Je m'attendais à cette réponse de Homère.
C'est une habitude chez les gens comme Homère, de décrédibiliser les auteurs qui dérangent.
Josephe était il pharisien ? Oui, à 100% .
- Le grand témoin de l'existence, des croyances et des activités des Pharisiens, c'est Flavius Josèphe, vers la fin du siècle dans ses deux œuvres majeures, la Guerre des Juifs et les Antiquités judaïques. Cet historien juif avait opté définitivement pour la famille des Pharisiens après avoir testé l'idéal des Esséniens
https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/pdf/pd ... isiens.pdf
- Les Pharisiens constituent un groupe religieux et politique de Juifs fervents apparu pendant la même période que les Sadducéens et les Esséniens en Palestine lors de la période hasmonéenne* vers le milieu du IIe siècle av. J.-C., en réponse à l'hellénisation voulue par les autorités d'alors. .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pharisien ... %20d'alors.
*depuis la révolte dite des Maccabées jusqu'à la prise de Jérusalem par Pompée en 63 av. n. è
Flavius Josephe connait donc parfaitement l'histoire des pharisiens et leurs croyances puisqu'il en était un. C'est donc purement spéculatif que d'affirmer que ce qu'il écrit est faux..
Et même si ce qu'il dit ne concerne que les pharisiens seulement (encore faudrait il prouver le contraire), nous avons avec Josephe l'interprétation pharisienne sur Daniel qui est bien présenté comme un véritable prophète qui a réellement annoncé des évènements très précis sur plusieurs siècles, jusqu'à Antiochus IV, selon eux.
Mais en plus, Josephe nous apprend que Daniel était toujours considéré comme prophète au 1er siècle avec notamment des prophéties que les pharisiens attribuaient aux romains et notamment la destruction de Jérusalem en 70.
Ces pharisiens rejoignaient les chrétiens sur ce point précis.
Il est donc faux d'affirmer que le livre de Daniel n'était pas reconnu au même titre que les autres prophètes comme Isaie ou Jérémie.
Homère, sans le vouloir vient de valider ma démonstration car ce n'est pas l'historien qui m'intéresse chez Josephe.
Homère vient de dire :
ce n'est pas que l'historien qui parle, c'est aussi le croyant juif.
Et oui, c'est le croyant juif, pharisien et avec la rigueur d'un historien pour écrire, qui vient éliminer un des arguments qui nie à Daniel sa qualité de prophète reconnu par son peuple.
Nous apprenons, à travers Josephe, que les croyants juifs considéraient Daniel comme un authentique prophète.
Qu'ils aient à une certaine époque tenté de relier la prophétie à Antiochus IV est somme toute parfaitement logique et ne peut se concevoir que si Josephe et les pharisiens voyaient en Daniel une valeur sûre.
Notez que les Maccabées en faisaient autant :
- I M 2,51. souvenez-vous des oeuvres de vos pères, qu'ils ont accomplies dans leurs générations, et vous recevrez une grande gloire et un nom éternel.
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
Commentaire :
Remarquez avec moi que parmi les centaines d'hommes et de femmes remarquables des Ecritures, ce chapitre 2 des Maccabées choisit de faire figurer Daniel au côté d'Abraham, de Joseph, de Phinées, de Josué, de Caleb, de David, et d'Elie, sans citer Salomon, ou Jérémie, ou Ezechiel.
Que des pointures et que des personnages dont l'histoire ne se trouve que dans l'AT reconnu par les juifs de l'époque.
Remarquez que cet extrait faire référence aussi à des évènements connus seulement qu'à travers le livre de Daniel: la foi d'
Ananias, Azarias et Misaël ou la fosse aux lions avec Daniel.
De toute évidence, le message de ce livre des Maccabées est : Daniel fait partie des hommes de foi dont l'histoire et le message sont regroupés dans les Ecritures Saintes de l'époque.
Aucun doute ici, les Maccabées considèrent Daniel comme aussi crédible qu'Abraham, et ils sont rejoints par les pharisiens et les chrétiens puisque, je le rappelle, Jésus, en Mat 24, a qualifié Daniel de prophète, demandant à ses disciples de surveiller la réalisation d'une de ses prophétie.
Je suis en train de relier la prophétie de Daniel, depuis Darius jusqu'au dernier roi du Nord séleucide, qui fut Anthiocus III.
Je le fais pas à pas, bataille par bataille, traité de paix par traité de paix, et même mariage par mariage, et je constate à quel point ce prophète était précis.
La prophétie fait état de la rivalité entre les puissances qui se trouvaient l'une au sud d'Israël, la dynastie de Séleucus 1 Nicator, l'autre au nord, la dynastie de Ptolémée 1.
Le récit suivra ces 2 dynasties jusqu'à ce que l'une d'entre elle ne puisse plus jouer son rôle de roi du nord ou du sud.
Vous verrez que cela arrivera quand Rome prendra militairement le dessus sur Anthiocus III, avant donc Anthiocus IV.
Mais il me faudra du temps.
PS : les éléments proposés par Homère ne méritent pas une réponse directe : il ne répond pas à mes questions, pourquoi perdrai je mon temps avec les siennes.
Auteur : homere
Date : 24 août23, 03:01
Message : a écrit :Flavius Josephe connait donc parfaitement l'histoire des pharisiens et leurs croyances puisqu'il en était un. C'est donc purement spéculatif que d'affirmer que ce qu'il écrit est faux..
Vous avez un sérieux problème avec la LECTURE et vous avez la fâcheuse habitude d'attribuer des propos à vos interlocuteurs qu'ils n'ont pas tenu ... Ou ai-je employé le terme "faux"
J'ai uniquement indiqué Flavius Josèphe s'exprime comme un pharisien, donc à partir de SES CROYANCES, qui sont tout a fait respectable mais qui restent néanmoins des croyances, donc Flavius Josèphe n'apporte rien à notre débat.
Vous REFUSEZ de débattre des textes de Daniel et des évangiles ...
Pourquoi fuyez-vous comme la peste ces textes bibliques
a écrit :Ces pharisiens rejoignaient les chrétiens sur ce point précis.
Les évangiles de Marc, Luc et jean ne font pas référence à Daniel.
a écrit :Nous apprenons, à travers Josephe, que les croyants juifs considéraient Daniel comme un authentique prophète.
Les pharisiens ne représentent pas TOUS les croyants juifs.
Je ne savais pas que pour les TdJ les pharisiens étaient une référence théologique
a écrit :De toute évidence, le message de ce livre des Maccabées est : Daniel fait partie des hommes de foi dont l'histoire et le message sont regroupés dans les Ecritures Saintes de l'époque.
La formule "De toute évidence" masque souvent la faiblesse d'une argumentation.
a écrit :PS : les éléments proposés par Homère ne méritent pas une réponse directe : il ne répond pas à mes questions, pourquoi perdrai je mon temps avec les siennes.
Belle pirouette pour cacher votre incapacité à me répondre
Si vous avez un peu de courage et un peu de compétence :
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
Auteur : agecanonix
Date : 24 août23, 03:23
Message : - I M 8,1. Judas apprit alors le nom des Romains, et il sut qu'ils étaient puissants en forces, qu'ils acquiesçaient à tout ce qu'on leur demandait, qu'ils avaient fait amitié avec tous ceux qui s'étaient approchés d'eux, et qu'ils étaient puissants en forces.
I M 8,2. On apprit aussi leurs combats et les grandes actions qu'ils avaient accomplies dans la Galatie, et comment ils s'en étaient rendus maîtres et l'avaient rendue tributaire;
I M 8,3. et tout ce qu'ils avaient fait dans le pays d'Espagne, et qu'ils avaient réduit en leur puissance les mines d'or et d'argent qui s'y trouvait, et avaient conquis toute la contrée par leur sagesse et leur patience;
I M 8,4. qu'ils s'étaient assujetti des régions très éloignées d'eux, et des rois qui avaient marché contre eux des extrémités de la terre, et qu'ils les avaient frappés d'une grande plaie, et que les autres leur payaient tribut tous les ans;
I M 8,5. qu'ils avaient vaincu à la guerre Philippe, et Perse, roi des Cétéens, et les autres qui avaient pris les armes contre eux, et qu'ils les avaient soumis;
I M 8,6. qu'Antiochus le Grand, roi d'Asie, qui les avait attaqués avec cent vingt éléphants, de la cavalerie, des chars et une très grande armée, avait été écrasé par eux;
I M 8,7. qu'ils l'avaient pris vif et l'avaient obligé, lui et ceux qui régneraient après lui, de payer un grand tribut, et de donner des otages et ce dont ils étaient convenus,
Il s'agit du livre des Maccabées, chapitre 8.
Nous y apprenons que la dynastie des séleucides, descendants de Séleucos Nicator, un des 4 généraux d'Alexandre le Grand, n'était plus le roi du Nord.
Elle venait de reconnaître en Rome une puissance plus forte qu'elle, ce qui fait que Rome l'a remplacé dans la guerre entre le roi du nord et le roi du sud.
Le texte de Maccabées parle même d'otages: c'est ce que fut Antiochus IV pendant quelques années à Rome.
Ainsi, quelle que fut l'action d'Anthiocus en Judée pendant les 11 années de son règne, il était et restait un roi qui dirigeait une nation ayant reconnu son allégeance à Rome.
Le texte de Maccabées 8:7 stipule bien que tous les descendants d'Anthiocus le Grand, le père d'Antiochus IV , seraient assujettis à Rome.
Dans sa prophétie; Daniel va donc substituer Rome à la dynastie séleucide, ce qui explique que les pharisiens attendront de Daniel, des évènements liés aux romains ensuite.
Auteur : homere
Date : 24 août23, 17:26
Message : a écrit :Le texte de Maccabées 8:7 stipule bien que tous les descendants d'Anthiocus le Grand, le père d'Antiochus IV , seraient assujettis à Rome.
Faute d'être capable et d'accepter de se confronter aux textes bibliques (comparaison des évangiles et analyse des textes Daniel), nous avons des réponses qui se donnent l'air d'une certaine érudition, en réalité aucune des données fournies ne sont maitrisées et sont de pures spéculations qui reposent paradoxalement pour un TdJ, sur des CROYANCES PHARISIENNES et sur des livres considérés par les TdJ comme APOCRYPHES. Notons ce REFUS viscérale de se confronter aux textes bibliques et de faire croire à une véritable érudition par d'abondantes citations qui ne visent qu'à masquer la FAIBLESSES de l'argumentation.
Je ne suis pas un spécialistes des livres de Maccabées mais je note que le livre Daniel nous propose le scénario suivant : allant d'une destruction du temple à une autre, la seconde devant coïncider avec une véritable eschatologie (royaume de Dieu du chapitre 2, règne des saints du chapitre 7, résurrection et jugement du chapitre 12), autrement dit une "fin de l'histoire". Evidemment cette perspective qui seule rend compte du sens général d
e la rédaction principale de Daniel devient intenable dès lors que l'insurrection maccabéenne réussit et que le service du temple est rétabli (Hanoukka, Dédicace) selon les critères "assidéens", puis "hasmonéens", soit vers - 164 suivant la tradition des (livres des) Maccabées -- issue "historique" nullement prévue par les principaux auteurs de Daniel et en totale
contradiction avec leurs espérances eschatologiques imminentes. Pourtant à partir de là l'eschatologie de Daniel, détachée de la situation maccabéenne, restera en grande partie liée à l'idée d'une nouvelle destruction de Jérusalem et du temple, et d'une certaine façon elle finira par la produire dans un tout autre contexte, romain, plus de deux siècles après (+ 70). De la "prophétie ratée" à la "prophétie auto-réalisatrice", ce n'est (presque) qu'une question de temps...
La nouvelle dédicace du temple, telle que la rapportent les (livres des) Maccabées, n'est certainement pas ce que vise la rédaction première ou principale de Daniel, qui espère une véritable eschatologie (royaume de Dieu et des saints, résurrection des morts et jugement dernier) comme suite ou issue immédiate de la crise maccabéenne -- non la simple reprise d'un culte ordinaire dans une histoire qui continuerait comme si de rien n'était, par un jeu d'alliances politico-militaires avec des puissances étrangères (Egypte, Sparte ou Rome p. ex., pour contrer la Syrie séleucide).
Précisons, qu'il n' y a pas UNE PENSEE juive mais différents courants de pensées dans le judaïsme.
Cet "horizon eschatologique" qui réplique et projette sur la "fin" le traumatisme fondateur (la destruction du temple "de Salomon" par Nabuchodonosor et l'exil à Babylone), s'inscrit à
l'encontre d'une religion sacerdotale qui ne vise, par définition, que la permanence d'un ordre cyclique et rituel -- on comprend que les milieux sacerdotaux intégrés dans le service du temple soient les premiers à y réagir (de L'Ecclésiaste aux "sadducéens", en passant par les hasmonéens et la prêtrise associée aux extensions du temple d'Hérode, tous ceux-là ne veulent évidemment pas d'une "fin du monde" qui serait aussi une "fin du temple"). Il séduit en revanche tous ceux qui à divers titres sont éloignés du temple (clans sacerdotaux écartés du sacerdoce ou de la fonction du grand prêtre, comme à Qoumrân, mais aussi "laïcs" comme les pharisiens, outre la diaspora dont le rapport au temple est "idéalisé" mais aussi concrètement distendu).
Auteur : agecanonix
Date : 24 août23, 21:08
Message : Voici la prophétie de Daniel 11, verset par verset.
Daniel 11:2 : Vois ! Trois autres rois se lèveront pour la Perse, et le quatrième amassera des richesses plus grandes que celles de tous les autres. Et quand il sera devenu fort grâce à ses richesses, il soulèvera tout le monde contre le royaume de Grèce.
Réalisation : les 4 rois perses sont : Cyrus le Grand, Cambuse 2, Darius 1 et Artaxerxès.
Daniel 11:3 : « Et un roi fort se lèvera et exercera un grand pouvoir, et il fera ce qu’il voudra.
Réalisation: Alexandre le Grand arrive au pouvoir.
Daniel 11:4: Mais quand il se sera levé, son royaume sera brisé et sera divisé en direction des quatre coins de la terre, mais pas entre ses descendants ni en conservant le même pouvoir ; car son royaume sera déraciné et passera à d’autres.
Réalisation: le règne d'Alexandre est très court. A sa mort son royaume ne passe pas à l'un de ses enfants et ce sont 4 de ses généraux qui obtiennent chacun une partie du territoire, parmi eux Séleucus I et Ptolémée I.
Ptolémée devient le roi du sud et Séleucus celui du nord, par rapport à la situation géographique d'Israël.
Daniel 11:5 « Et le roi du Sud, c’est-à-dire l’un de ses princes, deviendra fort ; mais quelqu’un l’emportera sur lui et exercera un grand pouvoir, un pouvoir encore plus grand que le sien
Réalisation : le texte nous présente les 2 premiers rois de ces 2 royaumes.
Daniel 11:6: « Au bout de quelques années, ils feront une alliance, et la fille du roi du Sud viendra vers le roi du Nord pour passer un accord équitable. Mais elle ne conservera pas la force de son bras ; et le roi ne tiendra pas, ni lui ni son bras ; et elle sera livrée, elle et ceux qui l’ont amenée, ainsi que son père, et celui qui la rendait forte en ces temps-là.
Réalisation : Alliance entre les 2 rois. Le roi du nord est devenu Antiochus II, le roi du sud est Ptolémée II.
Antiochus II est marié à Laodice, en -250 alliance : Antochus II divorce de Laodice et épouse la fille de Ptolémée II, Bérénice.
C'est un échec : Ptolémée II, le bras, meurt en -246 et Antiochus II rejette Bérénice qui meurt assassinée avec son fils selon les plans de Laodice qui se remarie avec Antiochus II.
Daniel 11:7 : Et une pousse issue de ses racines se lèvera à sa place, et il viendra vers l’armée et il viendra contre la forteresse du roi du Nord ; il les attaquera et les vaincra
Réalisation : le frère de Bérénice Ptolémée III (la pousse issue des racines ) vient venger sa sœur contre le fils de Laodice, Séleucus II qui a remplacé son père, assassinée par Laodice. Il prend Antioche et fait mourir Laodice.
Daniel 11:8: Il emportera aussi en Égypte leurs dieux, leurs statues en métal, leurs objets de valeur en argent et en or, et des captifs. Pendant quelques années, il se tiendra à distance du roi du Nord.
Réalisation : suite à la guerre précédente et à sa victoire sur Séleucus II, Ptolémée III ramène en Egypte tous les ustensiles sacrés qui avaient été pillé par le Perse Cambyse.
Daniel 11:9 : Celui-ci viendra contre le royaume du roi du Sud, mais retournera dans son pays.
Réalisation: Réaction avortée du roi du Nord, il bat en retraite en -242.
Daniel 11:10 « Quant à ses fils, ils se prépareront pour la guerre et ils rassembleront une grande, une immense armée. Il avancera à coup sûr et déferlera comme un torrent. Mais il repartira, et il fera la guerre jusqu’à ce qu’il ait atteint sa forteresse.
Réalisation : Les fils de Seleucus II, Séleucus III et son frère qui lui succède, Antiochus III, rassemble une armée nombreuse pour attaquer Ptolémée IV. Antiochus III remporte la victoire en -217 et rentre chez lui (forteresse).
Daniel 11:11,12 .« Et le roi du Sud s’irritera et ira combattre contre lui, c’est-à-dire contre le roi du Nord ; et celui-ci mobilisera une foule nombreuse, mais cette foule sera livrée au pouvoir de celui-là. Oui, la foule sera emportée. Il se remplira d’orgueil et il fera tomber des dizaines de milliers ; mais il ne profitera pas de sa position de force.
Réalisation : Victoire de Ptolémée IV sur Antiochus III à Raphia. Mais Ptolémée IV n'exploite pas sa victoire
Daniel 11:13. « Et le roi du Nord reviendra et mobilisera une foule plus nombreuse que la première ; et au bout d’un certain temps, de quelques années, il viendra à coup sûr avec une grande armée très bien équipée.
Réalisation : Antiochus III prépare une grosse campagne militaire contre Ptolémée V qui a succédé à son Père.
Daniel 11:14: En ces temps-là, beaucoup se dresseront contre le roi du Sud.
Réalisation : Troubles en Egypte chez Ptolémée V à cause de Agathocle qui gouvernait à sa place.
Daniel 11:15-16 : « Et le roi du Nord viendra, il élèvera un rempart de siège et prendra une ville fortifiée. Et les armées du Sud ne résisteront pas, pas plus que leurs hommes d’élite ; ils n’auront pas la force de résister. 16 Celui qui viendra contre lui fera ce qu’il voudra, et personne ne lui résistera. Il se tiendra dans le pays de la Parure, et il aura le pouvoir d’exterminer.
Réalisation : Les forces militaire de Ptolémée V succombent à une attaque menée du Nord. A Panéas, Antiochus III pousse le général Egypsien Scopas à se réfugier à Sidon, une ville fortifiée. Un rempart de siège est édifié et la ville tombe en -198. Antiocus III marche ensuite sur Jérusalem et la conquiert.
Daniel 11:17. Il sera déterminé à venir avec toutes les forces de son royaume, et il y aura des conditions équitables avec lui ; et il agira efficacement. Il lui sera accordé de faire venir le malheur sur la fille des femmes. Elle ne résistera pas, et elle ne restera pas à lui
Réalisation: Antiochus III, après la prise de Jérusalem, se tourne contre l'Egypte, le roi du Sud, mais il finit par proposer des conditions équitables. C'est Rome qui lui a imposé ces conditions car Ptolémée V leur avait demandé leur protection.
Antiochus III propose la paix et réussit à obtenir un deal: il offre sa fille Cléopâtre à Ptolémée V, pour l'épouser, avec en dote des provinces, et parmi elles, Juda. C'était un piège qui ne fonctionna pas. Aucune des provinces promises ne sera donnée, mais Cléopâtre prendra le partie de son mari. La guerre va éclater entre Antiochus III et Romme, Ptolémée se rangera du côté de Rome.
Daniel 11:18,19: Il se tournera vers les pays côtiers et il en prendra beaucoup. Mais un commandant fera cesser l’humiliation qu’il lui causait, de sorte qu’elle disparaîtra. Et il fera retomber l’humiliation sur celui-là. 19 Alors il retournera vers les forteresses de son propre pays. Il trébuchera et tombera, et il disparaîtra
Réalisation : en -192, Antiochus III se rend en Macédoine, en Grèce et en Asie Mineure, qu'il convoite. Un commandant s'y oppose. C'est Rome. Les romains battent Antiochus III aux Thermopyles. Il doit tout donner aux romains, en plus d'un lourd tribut et de la reconnaissance de la suprématie de Rome . Des otages seront même envoyés à Rome dont le futur Antiochus IV. Antiohus III meurt en ssayant de piller un temple en -187.
Daniel 11:20 poursuit en disant : « Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre
Le verset suivant aussi, le 21, commence ainsi: Et à sa place se lèvera un homme méprisé
Cela signifie que si la prophétie de Daniel devait parler d'Antiochus IV, ce ne serait qu'avec le verset 20 puisque le 21 passe déjà à son successeur, et il n'y a rien au verset 20 qui suggère Antiochus IV.
Comment être sur de cette explication ?
C'est assez simple : c'est la place des femmes dans cette histoire, car elles sont peu nombreuses à jouer de tels rôles capitaux dans ces histoires là. Il y en a 2 dans cette prophétie. Bérénice et Cléopâtre I.
Or au verset 17, l'histoire de Cléopâtre est suffisamment explicite pour ne pas se tromper de roi. C'est bien d'Antiochus III qu'il est question..
Or, la suite de l'histoire, aux versets 18 et 19, ne correspond pas à la vie d'Antiochus IV telle que la voulaient les juifs qui voyaient en Daniel une prophétie sur ce roi.
Et si ces juifs pensaient aux versets 21 à 29 pour Antiochus IV, le verset 20 interdisait cette lecture car c'est à cette place qu'aurait du se trouver Antiochus IV, pas après.
Or remarquez le verset 31 :Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
C'est la phrase reprise par Jésus en Mt 24. C'est probablement une de celles que les juifs pensaient correspondre avec Antiochus IV, mais c'est impossible, depuis le verset 20 ce ne peut plus être ce roi là.
Les versets 20 et suivants correspondent donc, concernant les actes hostiles contre Jérusalem, son temple et sa population, à ce que feront les romains en 70, sans comparaison avec ce qu'a pu faire Antiochus IV
C'est ce timing que défend Jésus en Mat 24, et que reconnait Flavius Josephe.
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