Auteur : Bragon Date : 31 août23, 13:39 Message : Derrière ce quelque chose, il n’y a certainement personne et il n’y a aucune cause physique. Mais il y a certainement une raison, c’est-à-dire un mobile, et c’est cette raison qui fait qu’il n’y a pas rien, et cette raison, je l’appelle dieu.
Auteur : Pat1633 Date : 31 août23, 13:48 Message :
Bragon a écrit : 31 août23, 13:39
Derrière ce quelque chose, il n’y a certainement personne et il n’y a aucune cause physique. Mais il y a certainement une raison, c’est-à-dire un mobile, et c’est cette raison qui fait qu’il n’y a pas rien, et cette raison, je l’appelle dieu.
Bonjour Bragon
J’aimerais bien commenter ton sujet, mais je ne comprend pas bien ce que tu explique …
La raison pourquoi on aime Dieu?
Auteur : Bragon Date : 31 août23, 13:56 Message : Bonjour Pat,
J'appelle "cause ou mobile" un motif, une pulsion qui est par elle-même, qui ne vient de personne et ne provient d'aucune cause physique.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 sept.23, 03:33 Message :
Bragon a écrit : 31 août23, 13:39
Derrière ce quelque chose, il n’y a certainement personne et il n’y a aucune cause physique. Mais il y a certainement une raison, c’est-à-dire un mobile, et c’est cette raison qui fait qu’il n’y a pas rien, et cette raison, je l’appelle dieu.
Je ne vois pas de raison au regard du mystère de la 'Réalité qui est' qui ne peut pas ne pas être...
Et vu que rien ne naît de rien : ''Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose (quoi que cela soit) pour que quelque chose soit...''
Auteur : Inti Date : 01 sept.23, 04:10 Message :
Bragon a écrit : 31 août23, 13:39
Derrière ce quelque chose, il n’y a certainement personne et il n’y a aucune cause physique. Mais il y a certainement une raison, c’est-à-dire un mobile, et c’est cette raison qui fait qu’il n’y a pas rien, et cette raison, je l’appelle dieu.
Moi je dis plutôt " le fait cosmique" pour rendre compte qu'il y a quelque chose plutôt que rien.
"Dieu" est beaucoup trop rempli de charge émotive, idéologique et morale pour devenir un terrain neutre d'observation, réflexion et discussion.
Auteur : Bragon Date : 01 sept.23, 08:18 Message :
Pat1633 a écrit : 31 août23, 13:48
Bonjour Bragon
J’aimerais bien commenter ton sujet, mais je ne comprend pas bien ce que tu explique …
La raison pourquoi on aime Dieu?
S'il y a quelque chose et non pas rien, c'est qu'il y a une raison, un motif, un mobile, une cause non physique, non matérielle. On peut emprunter un mot aux Ecritures et dire qu'à l'origine de ce "quelque chose", il y a un souffle. On peut le dire à condition de ne placer personne derrière ce souffle. Donc un souffle premier que j'appelle "raison, motif, mobile".
Mais il y a un problème : en supposant qu'il y ait ce souffle premier, rien ne permet de l'appeler dieu. A la rigueur, on pourrait dire que ce souffle premier est créateur, mais créateur ça ne suffit pas pour être dieu. Pour être dieu, il y a d'autres conditions à remplir.
J'essaie de trouver dieu. Celui des Ecritures est difficile à soutenir. J'essaie donc de le trouver hors des écritures, mais comme tu peux voir, il y a des chasseurs de têtes qui ne lui laissent aucune chance, ils le pourchassent et le détruisent partout.
Je ne sais plus où le mettre à l'abri.
Tout compte fait, dieu n'a jamais été qu'un mot prononcé par les hommes, rien qu'un mot, et il est difficile de trouver quelque chose qui corresponde à ce mot. Mais je vais continuer à chercher, et si je trouve quelque chose, je te ferai signe.
Auteur : Pat1633 Date : 01 sept.23, 08:25 Message : Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Crois tu cela Bragon?
Ajouté 33 secondes après :
Bragon a écrit : 01 sept.23, 08:18 Donc un souffle premier que j'appelle "raison, motif, mobile".
Auteur : Bragon Date : 01 sept.23, 09:12 Message :
Pat1633 a écrit : 01 sept.23, 08:25
Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Crois tu cela Bragon?
Possible que quelque chose ait créé le ciel et la terre, soit à l'origine du ciel et de la terre. Mais ça ne suffit pas, et l'appeler dieu, ça nous avance à rien, ça ne nous apprend rien. Il doit avoir beaucoup d'autres choses en plus pour avoir droit au titre de dieu. Il faudrait au moins prouver qu'il nous aime, et ça, c'est pas facile !
Auteur : Pat1633 Date : 01 sept.23, 09:16 Message :
Bragon a écrit : 01 sept.23, 09:12
Possible que quelque chose ait créé le ciel et la terre, soit à l'origine du ciel et de la terre. Mais ça ne suffit pas, et l'appeler dieu, ça nous avance à rien, ça ne nous apprend rien. Il doit avoir beaucoup d'autres choses en plus pour avoir droit au titre de dieu. Il faudrait au moins prouver qu'il nous aime, et ça, c'est pas facile !
Il a créé un cadre parfait pour les humains, ils ne manquais de rien et tout au long de la vie des humains il a été au côté de ceux qui le recherchent, et en plus de tout cela il a envoyé sont fils pour nous délivrer de la mort du péché adamique et nous promet de régler les dégâts que les humains ont causé et d’enlever le péché …
Auteur : Clémantine Date : 01 sept.23, 09:23 Message : test
Auteur : Bragon Date : 01 sept.23, 16:34 Message :
Pat1633 a écrit : 01 sept.23, 09:16
Il a créé un cadre parfait pour les humains, ils ne manquais de rien et tout au long de la vie des humains il a été au côté de ceux qui le recherchent, et en plus de tout cela il a envoyé sont fils pour nous délivrer de la mort du péché adamique et nous promet de régler les dégâts que les humains ont causé et d’enlever le péché …
C'est justement ce que je cherche moi aussi, je cherche à voir ce cadre parfait, même passable je m'en contenterais, et je cherche à voir ces gens qui ne manquent de rien. Je les cherche.
Auteur : Pat1633 Date : 01 sept.23, 16:38 Message :
Bragon a écrit : 01 sept.23, 16:34
C'est justement ce que je cherche moi aussi, je cherche à voir ce cadre parfait, même passable je m'en contenterais, et je cherche à voir ces gens qui ne manquent de rien. Je les cherche.
Nos premiers parents ont désobéit à Dieu et nous ont entraîner dans le péché pas seulement eux mais nous aussi nous souffrons à cause du péché qui est entrer de le monde mais dieu a envoyer son fils pour que il meurt à notre place et que nous puissions vivre …
Cette chance nous l’avons de réparer le passer Dieu nous demande de nous réconcilier avec lui de s’assoir avec lui et de réparer ce qui nous prive de notr union avec lui …
Juste à lire les écritures et se remettre à lui obéir et il nous acceptera comme amis avec lui et nous offrira la chance que notre nom sois inscrit dans le livre de vie …
Pat1633 a écrit : 01 sept.23, 08:25
Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. Ajouté 33 secondes après :
Le ciel est un concept étroit sans grande réalité physique dû à l'ignorance des auteurs de la Genèse, et la Terre est insignifiante dans l'univers. Dieu a pensé à créer tout le reste seulement après cela ? Pourquoi la Bible ne le révèle-t-elle pas ?
Auteur : Pat1633 Date : 01 sept.23, 23:34 Message :
Stop ! a écrit : 01 sept.23, 20:15
Le ciel est un concept étroit sans grande réalité physique dû à l'ignorance des auteurs de la Genèse, et la Terre est insignifiante dans l'univers. Dieu a pensé à créer tout le reste seulement après cela ? Pourquoi la Bible ne le révèle-t-elle pas ?
Le ciel décrit c’est l’univers.
Auteur : Stop ! Date : 02 sept.23, 20:07 Message : Non, ça c'est trop facile ; dans ce cas, les constructeurs de la Tour de Babel voulaient que le sommet de leur tour touche l'univers ?
Auteur : Pollux Date : 03 sept.23, 00:24 Message : Les TJ sont très ignorants sur les mondes spirituels/célestes.
Auteur : Pat1633 Date : 03 sept.23, 05:25 Message :
Stop ! a écrit : 02 sept.23, 20:07
Non, ça c'est trop facile ; dans ce cas, les constructeurs de la Tour de Babel voulaient que le sommet de leur tour touche l'univers ?
Quand on dit
Regarde il y a des étoiles dans le ciel ..
Le ciel peut donc désigner autant ce qui est proche de la terre, que ce qui y est éloigné aussi …
Auteur : Estrabosor Date : 03 sept.23, 05:28 Message :
Pat1633 a écrit : 03 sept.23, 05:25
Quand on dit
Regarde il y a des étoiles dans le ciel ..
Le ciel peut donc désigner autant ce qui est proche de la terre, que ce qui y est éloigné aussi …
Pour la Bible, les étoiles sont proches de la Terre !
La preuve, on parle d'étoiles qui tombent sur la Terre !
Auteur : Pat1633 Date : 03 sept.23, 05:31 Message :
Estrabosor a écrit : 03 sept.23, 05:28
Pour la Bible, les étoiles sont proches de la Terre !
La preuve, on parle d'étoiles qui tombent sur la Terre !
Cette mention ne parle PAS d’étoile physique
Donc elle a une AUTRE signification qu’une étoile PHYSIQUE …
Auteur : Pollux Date : 03 sept.23, 05:49 Message :
Pat1633 a écrit : 03 sept.23, 05:31
Cette mention ne parle PAS d’étoile physique
Donc elle a une AUTRE signification qu’une étoile PHYSIQUE …
En effet, sinon il faudrait croire que Jésus a de très grandes mains pour pouvoir en tenir sept en même temps.
Apocalypse 1
16 Il avait dans sa main droite sept étoiles ...
Auteur : Estrabosor Date : 03 sept.23, 05:51 Message : Mais bien sur, toujours le bon vieux truc de "c'est symbolique" quand ça ne colle pas avec la réalité !
La réalité c'est que pour la Bible les étoiles sont dans les cieux proches avec le soleil et la lune.
Pour la Bible il n'y a pas d'autres planètes que la Terre, pas d'autres soleils que le notre.
Job 9:7Il commande au soleil, et le soleil ne paraît pas; Il met un sceau sur les étoiles.
On voit bien ici la notion d'étoiles scéllées au ciel, comme un décor dans la voute céleste et c'est confirmé par Esaïe34:4Toute l'armée des cieux se dissout; Les cieux sont roulés comme un livre, Et toute leur armée tombe, Comme tombe la feuille de la vigne, Comme tombe celle du figuier.
On voit bien les cieux comparés à un rouleau, ailleurs on parle des quatre coins du ciel, donc pour la Bible, les cieux ce n'est pas l'Univers mais quelque chose qui est au dessus de la Terre, comme une toile tendue.
Autre exemple
Ézéchiel 32:7... je voilerai les cieux Et j'obscurcirai leurs étoiles, Je couvrirai le soleil de nuages, Et la lune ne donnera plus sa lumière.
Luc 21:25Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots,
Là encore, c'est le ciel proche dont on parle, pas de l'Univers
Et encore
Ésaïe 40:25A qui me comparerez-vous, pour que je lui ressemble? Dit le Saint. 26Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé ces choses? Qui fait marcher en ordre leur armée? Il les appelle toutes par leur nom; Par son grand pouvoir et par sa force puissante, Il n'en est pas une qui fasse défaut.
Là on parle bien des cieux physiques puisqu'on peut les regarder en levant les yeux eh bien, là encore, on sait que c'est faux puisque des étoiles qui font défaut, qui disparaissent, il y en a seulement ceux qui ont écrit la Bible ne le savait pas !
Auteur : Pat1633 Date : 03 sept.23, 06:02 Message :
Bragon a écrit : 31 août23, 13:39
Derrière ce quelque chose, il n’y a certainement personne et il n’y a aucune cause physique. Mais il y a certainement une raison, c’est-à-dire un mobile, et c’est cette raison qui fait qu’il n’y a pas rien, et cette raison, je l’appelle dieu.
Voici le sujet ici …
Psaume 37:29
29 Les justes posséderont la terre
et ils y vivront éternellement
Bragon, Dieu a créé la terre pour que elle sois habitée pour toujours par les humains
Voici son projet …
Auteur : Pollux Date : 03 sept.23, 06:13 Message :
Estrabosor a écrit : 03 sept.23, 05:51
Mais bien sur, toujours le bon vieux truc de "c'est symbolique" quand ça ne colle pas avec la réalité !
La réalité c'est que pour la Bible les étoiles sont dans les cieux proches avec le soleil et la lune.
Pour la Bible il n'y a pas d'autres planètes que la Terre, pas d'autres soleils que le notre.
Je ne doute pas qu'ils avaient ce genre de croyance à l'époque mais ça ne signifie pas que les prophètes parlaient forcément des étoiles du point de vue astronomique. Les prophéties bibliques sont truffées de symboles et de métaphores et pour moi c'est la première chose à envisager lorsqu'on essaie de comprendre ces prophéties.
Auteur : d6p7 Date : 03 sept.23, 06:50 Message :
Stop ! a écrit : 02 sept.23, 20:07
Non, ça c'est trop facile ; dans ce cas, les constructeurs de la Tour de Babel voulaient que le sommet de leur tour touche l'univers ?
non
Ajouté 39 secondes après :
Estrabosor a écrit : 03 sept.23, 05:28
La preuve, on parle d'étoiles qui tombent sur la Terre !
on dit encore étoile filante aujourd'hui..
Auteur : Erdnaxel Date : 03 sept.23, 16:25 Message :
a écrit :Mais bien sur, toujours le bon vieux truc de "c'est symbolique" quand ça ne colle pas avec la réalité !
Bien sûr toujours le bon état d'esprit du croyant qui avec sa magouille d'interprétation peut arriver à faire dire n'importe quoi à des phrases.
Exemple je prends une phrase qu'on aurait divinisé :
God Win a dit par l'intermédiaire d'un petit moustachu : "Au-delà de l'Europe et dans le monde entier la juiverie internationale sera reconnue comme étant une totale menace diabolique."
1) Si le croyant est antisémite il n'y a pas de "c'est symbolique" ou d'une compréhension second degrés.
2) Si le croyant n'est pas antisémite c'est que c'était du sarcasme car bien sûr God the winner étant lui-même un jesus fils d'une Juive a voulu faire raisonner des antisémites et c'est pour ça qu'au travers la parole d'un petit homme à la moustache courte il s'est exprimé de façon sarcastique afin de montrer le ridicule de leur conspirationnisme antisémite.
Autre exemple :
God Meteo a dit : "Il fait chaud."
1) Si le croyant est au Sahara en pleine canicule il n'y a pas de "c'est symbolique" ou d'une ironie mal comprise.
2) Si le croyant est en Antarctique où il vaut mieux se couvrir c'est qu'en fait c'est pour dire qu'il fait plus chaud qu'hier et que c'est dommage de n'avoir pas compris correctement la parole de God Meteo nous avertissant de la bonne nouvelle car aujourd'hui c'est vrai on a moins froid qu'hier.
Auteur : lafrisée Date : 03 sept.23, 16:42 Message : Pour moi, si dans un texte sacré il est écrit "Il fait chaud",
Selon les uns, cela signifie que la température extérieure est élevée ;
Selon les autres, cela signifie que la température de leur propre corps est élevée
autre possibilité : en relation avec la fièvre, la maladie, le délire
autre possibilité : la foi qui frappe par le feu de la révélation
autre possibilité : un peu de tout ça à la fois
autre possibilité : "Il" est Dieu, et Dieu te regarde
autre possibilité : tu as échappé à un danger imminent et la réaction physique est d'avoir eu chaud
autre possibilité : tu es amoureux
autre possibilité : un démon sort de ton corps
etc
Tout dépend avec quoi ça résonne dans ton coeur à ce moment là de la lecture de la Bible, et les autres autour ne peuvent pas comprendre ; parfois le sens apparaît identique pour un groupe de gens, qui croient que c'est la vérité ;
possibilité 1 : ils ont raison, mais ne peuvent pas le prouver
possibilité 2 : ils se font des illusions, et les autres ne peuvent pas leur prouver
Dans tous les cas, les textes sacrés font beaucoup parler à travers le monde, et c'est pour cette raison qu'ils sont sacrés, car il y a un sens SUPERIEUR qui nous échappe radicalement et auquel nous ne pouvons venir à bout.
C'est la différence entre un texte sacré et un texte lambda. (mon avis)
Estrabosor a écrit : 03 sept.23, 05:28
Pour la Bible, les étoiles sont proches de la Terre !
La preuve, on parle d'étoiles qui tombent sur la Terre !
Bonjour Estrabosor,
Bien sûr, le ciel était une sorte de dôme qui s'est enroulé sur lui-même pour se retirer,
mais comme Dieu y avait accroché les étoiles, elles ont dû tomber sur la Terre avant,
et c'est là qu'une pluie d'étoiles filantes fait l'affaire comme béquille "rationnelle".
Seulement Jésus tenait effectivement sept étoiles dans sa main droite, probablement
pas filantes sinon elles ne seraient pas restées dans sa main ; donc pas allumées non plus.
Mais on sait aussi qu'elles ne l'ont pas gêné pour poser cette même main sur Jean mais que
la Bible ne dit pas où il les a mises à ce moment.
Symbole, on vous dit !
Rigueur scientifique, on vous dit !
Cherchez pas à comprendre, on vous dit !
C'est la réalité puisque c'est vrai !
Ajouté 16 minutes 18 secondes après :
lafrisée a écrit : 03 sept.23, 16:42
... Tout dépend avec quoi ça résonne dans ton coeur à ce moment là de la lecture de la Bible, et les autres autour ne peuvent pas comprendre ...
Un athée peut parfaitement comprendre chez le croyant, surtout quand celui-ci invoque le cœur, l'amour,
un tel désir et une telle volonté de savoir tout ça réel que la rationalité n'a plus aucune prise sur le cerveau,
organe de la réflexion, qu'on arrive même à reléguer au rang de viscère comme le foie ou l'estomac.
Ce n'est pas parce que l'athée refuse de se laisser abuser par ses sentiments qu'il n'a pas été soumis aux mêmes
sollicitations que le croyant. Nous sommes, rappelons-le, pour la plupart, d'anciens croyants.
Auteur : Pollux Date : 03 sept.23, 23:55 Message :
Stop ! a écrit : 03 sept.23, 19:39
Bien sûr, le ciel était une sorte de dôme qui s'est enroulé sur lui-même pour se retirer,
mais comme Dieu y avait accroché les étoiles, elles ont dû tomber sur la Terre avant,
et c'est là qu'une pluie d'étoiles filantes fait l'affaire comme béquille "rationnelle".
Seulement Jésus tenait effectivement sept étoiles dans sa main droite, probablement
pas filantes sinon elles ne seraient pas restées dans sa main ; donc pas allumées non plus.
Mais on sait aussi qu'elles ne l'ont pas gêné pour poser cette même main sur Jean mais que
la Bible ne dit pas où il les a mises à ce moment.
Les étoiles dans l'Apocalypse symbolisent des anges:
Apocalypse 1
20 le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Églises, et les sept chandeliers sont les sept Églises.
C'est le cas ici aussi:
Apocalypse 6 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
Une des étoiles reçoit la clé de l'abîme:
Apocalypse 9
Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée,
Et l'ange en question utilise la clé pour enfermer Satan:
Apocalypse 20 1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Les étoiles tombées du ciel dans l'Apocalypse sont donc des anges. CQFD
Auteur : Stop ! Date : 04 sept.23, 00:14 Message : Les étoiles symbolisent peut-être des anges, mais ce sont bien des étoiles que Jean a vues dans la main droite de Jésus.
Et en Apocalypse 6, 13, les anges tombent du ciel comme des figues vertes. En Apocalypse 9, un ange musicien et un ange-figue,
en Apocalypse 20, un ange non étoilé descend du ciel sans tomber. À moins, sans doute, que les étoiles ne symbolisent les anges
qu'à partir du moment où elles se sont cassé la figure sur la Terre. Tout ça est divinement pensé, c'est sûr.
Auteur : Pollux Date : 04 sept.23, 00:58 Message :
Stop ! a écrit : 04 sept.23, 00:14
Les étoiles symbolisent peut-être des anges, mais ce sont bien des étoiles que Jean a vues dans la main droite de Jésus.
Et en Apocalypse 6, 13, les anges tombent du ciel comme des figues vertes. En Apocalypse 9, un ange musicien et un ange-figue,
en Apocalypse 20, un ange non étoilé descend du ciel sans tomber. À moins, sans doute, que les étoiles ne symbolisent les anges
qu'à partir du moment où elles se sont cassé la figure sur la Terre. Tout ça est divinement pensé, c'est sûr.
Les étoiles qui tombent du ciel sont des anges qui s'incarnent sur Terre et la comparaison avec les figues s'inspire des paroles de Jésus dans l'Évangile de Matthieu:
Matthieu 24
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
Ajouté 20 minutes 32 secondes après :
Les symboles sont des indices qui permettent de faire le lien entre les différentes affirmations bibliques et non pas une porte ouverte à toutes les extrapolations.
Auteur : Stop ! Date : 04 sept.23, 00:58 Message : Matthieu, c'est bien celui qui dit qu'il faut s'arracher l'œil et le jeter au loin si on reluque une nana façon Tex Avery ?
Auteur : Estrabosor Date : 04 sept.23, 01:06 Message :
Stop ! a écrit : 04 sept.23, 00:58
Matthieu, c'est bien celui qui dit qu'il faut s'arracher l'œil et le jeter au loin si on reluque une nana façon Tex Avery ?
En même temps, c'est facile, quand l'oeil sort de son orbite, tu coupes le nerf optique et hop, plus de soucis
Auteur : Pollux Date : 04 sept.23, 01:09 Message :
Stop ! a écrit : 04 sept.23, 00:58
Matthieu, c'est bien celui qui dit qu'il faut s'arracher l'œil et le jeter au loin si on reluque une nana façon Tex Avery ?
Rapport avec ce que j'ai dit ?
Auteur : Estrabosor Date : 04 sept.23, 01:16 Message : Pollux, pour ma part je n'ai justement pas cité l'Apocalypse qui est un livre à part qui est considéré par beaucoup comme totalement symbolique.
Non, j'ai pris des versets qui s'inscrivent dans des descriptions !
Pour voir dans les écrits de l'Ancien Testament la description de la réalité cosmique observée aujourd'hui, il faut, à mon avis, une sacrée dose de mauvaise foi.
Mais il est vrai, et je ne te vise pas du tout, que quand on est prêt à justifier la Création de tout ce qui existe en 7 jours, on peut tout accepter.....
Auteur : Pollux Date : 04 sept.23, 01:34 Message :
Estrabosor a écrit : 04 sept.23, 01:16
Pour voir dans les écrits de l'Ancien Testament la description de la réalité cosmique observée aujourd'hui, il faut, à mon avis, une sacrée dose de mauvaise foi.
Effectivement.
Auteur : aerobase Date : 04 sept.23, 01:38 Message :je me risque un lol
Pollux a écrit : 04 sept.23, 02:57
Comme quoi il vaut mieux éviter de tout interpréter au pied de la lettre.
Peut-être alors "Mein Kampf" est-il un grand livre d'amour.
Auteur : Pollux Date : 04 sept.23, 07:53 Message :
Stop ! a écrit : 04 sept.23, 07:29
Peut-être alors "Mein Kampf" est-il un grand livre d'amour.
À toi de juger ...
Auteur : Stop ! Date : 04 sept.23, 19:29 Message : Je crois qu'on ne le trouve plus, non ?
Mais ça me barberait sans doute autant que la lecture des Psaumes.
