Résultat du test :

Auteur : Bragon
Date : 14 sept.23, 08:08
Message : "Tatonga, as-tu compris ?
-Je crois, Tictoc, mais pas tout.

-Ah, pas tout, pas tout, et qu’as-tu donc compris ?
-Toi, Tictoc, quand tu vois une maison, une auto, un avion, tu dis que quelqu’un les a construits. Eh bien pour l’univers, ce n’est pas valable, Tictoc, il n’a pas été construit.

-Ah bon ?
-Oui. Quand tu vois une route, tu dis qu’elle commence et finit quelque part. Là encore, Tictoc, ce n’est pas valable pour l’univers. L’univers n’a ni point de départ, ni point d’arrivée, ni circonférence.

-Ça alors !
-Quand tu vois un chien, un chat, tu dis qu’il est né à un moment donné et disparaitra à une date ultérieure, mais ce n’est pas vrai pour l’univers. L’univers n’a jamais commencé et ne disparaitra jamais.

-Comme c’est étrange !
-Quand tu vois un architecte construire un château, tu dis qu’il suit un plan réfléchi, préétabli. Mais ce n’est pas vrai pour la matière de l’univers. Elle tisse des trucs très compliqués sans réfléchir, sans même savoir ce qu’elle fait, elle est inconsciente et ne se connait même pas.

-Bizarre, tout ça, Tatonga, et qu’est-ce que tu n’as pas compris ?
-Il y a l’homme, Tictoc, et comme toujours, c’est avec l’homme que les emmerdes commencent. Tu viens de voir que l’homme se trompe, mais ça, on s’en fiche, Tictoc, on va dire qu’il pense mal et c’est réglé. Mais il y a autre chose, Tictoc, il est conscient, conscient de lui-même, conscient de ses propres erreurs et conscient de l’univers, et ça, ça m’emmerde.

-Bah, Tatonga, la matière crée la conscience et c’est tout.
-Ah, non, pas ça, Tictoc ! Ne répète jamais ça ! Nous disions que ce qui manque justement à l’univers et à sa matière, c’est la conscience, que ce qui caractérise l'univers et sa matière, c'est justement l'absence de conscience, alors comment veux-tu que l’univers sans conscience crée la conscience ? Or, cette conscience en l’homme surplombe et transcende l’univers mieux que ne le ferait le dieu le plus puissant. Avec sa conscience, l’homme fait vraiment figure d’intrus dans cet univers, c’est un étranger. Je vais te dire une chose, Tictoc, nous avons là deux corps organisés, deux systèmes à l’antipode l’un de l’autre, un système-univers sans conscience et un système-homme conscient. Il ne s’agit pas d’une simple différence, Tictoc, nous avons là deux choses opposées, contraires, inconciliables, tellement différentes qu’il est aussi impensable que l’homme provienne de la matière universelle qu’un chaton naisse d’une poule. Ne répète plus jamais ça, Tictoc !

-Ça vient de la matière, Tatonga…
-En supposant même que ça vienne de la matière, je m’en fous, Tictoc. Que ça vienne de la matière ou du diable, je m’en fous. Que ça vienne de la matière n’y change rien. Tu ne comprends donc pas qu’il y a conscience, et c’est ça qui COMPTE, une conscience est née, et cette conscience est un RENIEMENT de la matière, une remise en cause de ce que nous avons dit de la matière. Voilà donc ce que je ne comprends pas, Tictoc, et ce que je ne comprends pas me fait douter de ce que je croyais comprendre.

-Finalement, tu n’as donc rien compris.
-Rien, Tictoc, mais je suis sûr d’une chose, Tictoc. Je ne dis pas qu’il y a ou non un dieu, mais la pensée matérialiste est une lamentable supercherie, une esbroufe, et je te le démontrerai magistralement la prochaine fois. »
Auteur : Inti
Date : 14 sept.23, 09:06
Message :
Bragon a écrit : 14 sept.23, 08:08 Avec sa conscience, l’homme fait vraiment figure d’intrus dans cet univers, c’est un étranger. Je vais te dire une chose, Tictoc, nous avons là deux corps organisés, deux systèmes à l’antipode l’un de l’autre, un système-univers sans conscience et un système-homme conscient. Il ne s’agit pas d’une simple différence, Tictoc, nous avons là deux choses opposées, contraires, inconciliables, tellement différentes qu’il est aussi impensable que l’homme provienne de la matière universelle qu’un chaton naisse d’une poule. Ne répète plus jamais ça, Tictoc
C'est pour ça Tic Toc que l'homme est et vit en contradiction avec la nature. Il oppose esprit et matière et s'arroge l'intelligence en la nature pour mieux en déposséder les autres espèces. N'écoutes pas Bragon Tic Toc. Il préjuge.

Bragon croit vraiment qu'il existe une autre physique, une physique supérieure à la "physique matérialiste ".
C'est même le sens de métaphysique. Physique au dessus de ... de quoi au fait? De l'univers lui même?

Tout ce que la métaphysique fait en tant que philosophie ou théorie de la connaissance ce n'est même pas de poser les questions "pourquoi et comment". Ça c'est la science et sa méthode qui font ça.

La métaphysique ce n'est qu'un décret philosophico religieux sur cette fameuse existence d'une autre physique de l'esprit. Un décret et une croyance qui se sont imposés au monde. Bragon est un poète. Il tient à sa logique supérieure en ce bas monde. Bragon aime sublimer la réalité universelle et rêver celle de l'homme. C'est beau mais ça manque de réalisme.

Et c'est ce qui ne va pas en ce bas monde. Ça manque de réalisme et sens humain. Le divin est il humain? :thinking-face:

À toi de discerner Tic Toc. :fool:

:winking-face:
Auteur : Bragon
Date : 14 sept.23, 13:25
Message :
Inti a écrit : 14 sept.23, 09:06
Bragon croit vraiment qu'il existe une autre physique, une physique supérieure à la "physique matérialiste ".
C'est même le sens de métaphysique. Physique au dessus de ... de quoi au fait? De l'univers lui même?
Non ! On ne dira pas « supérieure » et on ne dira pas « au-dessus ». Supérieur et au-dessus, ça ne veut peut-être rien dire. C’est toi qui parles de métaphysique et qui définis cette métaphysique de manière à discréditer toute pensée qui n’est pas « physique ».

On va garder ce mot métaphysique et dire qu’il désigne tout simplement ce qui échappe à l’investigation et aux lois de la physique.
Pourquoi dans cet univers si complexe, si étonnant, n’y aurait-il donc pas quelque chose qui échappe à la science physique des hommes ? Qu'est-ce qui l'interdit ?

C’est juste un fantasme me diras-tu et ça reste à prouver.
Mais ce n’est pas aussi fantasmatique que tu crois, il y a beaucoup de choses qui laissent supposer, sinon qui prouvent, l’existence de ce non-physique, qui ne relève pas de la physique et que tu appelles métaphysique, il y a la vie, il y a la pensée, il y a la conscience… Il faut être vraiment givré pour vouloir à tout prix, coûte que coûte, ramener tout ça aux lois physiques de la matière.

Mais c'est le décret des matérialistes : physique, sinon rien !
C’est pourtant simple. Tout comme il y a une matière physique soumise à des lois physiques et étudiable par la science physique, il y a aussi autre chose, hors du champ physique.
Auteur : Inti
Date : 14 sept.23, 18:41
Message :
Bragon a écrit : 14 sept.23, 13:25 On va garder ce mot métaphysique et dire qu’il désigne tout simplement ce qui échappe à l’investigation et aux lois de la physique.
Pourquoi dans cet univers si complexe, si étonnant, n’y aurait-il donc pas quelque chose qui échappe à la science physique des hommes ? Qu'est-ce qui l'interdit ?
Y a rien qui échappe aux lois de la physique et astrophysique. C'est l'homme qui échappe à tout comprendre du subtil en la matière.

Le hors champ physique? Et on y trouve quoi? Rien depuis que les spiritualistes affirment qu'il existe. Même le boson de Higgs qui participe à l'acquisition de la masse n'est pas hors champ physique. Ça demandait tout simplement de la perspicacité et subtilité pour l'entrevoir, le chercher et le trouver. Pourquoi chercher ailleurs que là où les réponses se cachent et se trouvent; le matérialisme intégral et universel.

L'accès à cette autre physique non physique supérieure.... c'est la prétention des spiritualistes à commencer par le pape, le rabbin, l'imam, le Dalaï Lama... le spirituel cette autre dimension à laquelle ont accès ces hommes saints. :accordeon:

Un spirituel déconnecté de la réalité physique (condition humaine comprise) ça donne un monde dénué de spiritualité. Serait ce donc la faute du spiritualisme et ses fantasmes?

Y a pas de décret matérialiste. Seulement des déterminismes universels. On doit composer avec. Parfois c'est un libre arbitre, parfois une fatalité.
:winking-face:
Auteur : Bragon
Date : 15 sept.23, 08:59
Message :
Inti a écrit : 14 sept.23, 18:41 Y a rien qui échappe aux lois de la physique et astrophysique. C'est l'homme qui échappe à tout comprendre du subtil en la matière.

Le hors champ physique? Et on y trouve quoi? Rien depuis que les spiritualistes affirment qu'il existe....

L'accès à cette autre physique non physique supérieure.... c'est la prétention des spiritualistes à commencer par le pape, le rabbin, l'imam, le Dalaï Lama... le spirituel cette autre dimension à laquelle ont accès ces hommes saints. :accordeon:
Bon, faut pas être sourd ! Pour comprendre, il faut faire l'effort de comprendre, on va faire un effort.

-La matière s'oriente et s'organise, c'est étonnant, mais c'est comme ça, c'est sa nature, ses propriétés.

-Elle tisse des arbres, des corps humains fonctionnels mieux que ne le ferait l'ingénieur le plus ingénieux. Pas de problème, elle a pour ce faire son intelligence qui lui permet de s'organiser et de s'orienter.

-Il y a la vie, la pensée, l'esprit, la conscience. Pourquoi pas? Il suffit de ne pas les sublimer. Après tout, il y a bien la chaleur, le feu, la fumée, la lumière, qui sont tout aussi étonnants.

-Il y a les yeux. Pourquoi et comment ? Disons que c'est parce que de là-bas, de très loin, arrivent les rayons solaires. Des trous se creusent alors dans les crânes pour faire place à des yeux pour voir la lumière. Pas un oeil, mais deux, car il en faut deux pour bien voir. Comme, c'est difficile, mon Dieu, mais ne soyons pas sceptiques. Soyons, stoïque et admettons.

-La nature tisse des corps avec des dents, des poumons, etc., en tenant compte de l'environnement, l'oxygène, l'air, les pommes dans les vergers, les virus qui peuvent lui nuire... Elle les tisse donc comme s'il y avait quelqu'un ou un esprit pour coordonner le tout. Mais restons calme, c'est la nature dans son ensemble qui agit par actions, réactions, interactions.

-Les femmes donnent naissance à des enfants. Pas de problème, disons que c'est la vie, une dynamique. Une fois l'enfant expulsé et complètement séparé de sa mère, la nature se demande comment il va faire le petit pour se nourrir. Alors elle perce des trous dans les seins de maman pour que bébé, comp-lè-te-ment séparé de sa mère, puisse sucer le lait nourricier préparé d'avance. Comme c'est difficile, mon Dieu, très difficile à comprendre. Mais du calme, garde ton calme, Tatonga!

-Et tout cela ne serait pas fait exprès, il n'y aurait là ni conscience, ni intention. Là, je perds un peu mes repères et mon calme. Si cela n'est pas conscience et intention, qu'est-ce qui est conscience et intention ? Et finalement, n'y a-t-il pas autant d'esprit dans la doctrine matérialiste que dans le spiritualisme ?
Auteur : Inti
Date : 15 sept.23, 10:47
Message :
Bragon a écrit : 15 sept.23, 08:59 Et finalement, n'y a-t-il pas autant d'esprit dans la doctrine matérialiste que dans le spiritualisme
Et oui. C'est ce que je propose. La matière est esprit. Et en plus le matérialisme ou physicalisme, au contraire du spiritualisme, ne dissocie pas l'esprit du monde physique. Je réitère : ce monde manque peut être de spirituel de par la vision spiritualiste qui sépare le spirituel du naturel, de la réalité physique des humains, la condition humaine.

Pour le reste comment passe-t-on de l'atomique à l'anatomie? C'est l'intention de l'abiogenèse de le comprendre. ( Ensemble des théories expliquant l'émergence de la vie à partir de matière inorganique inanimée). Abiogenèse et théorie de l'évolution sont complémentaires.

Le vivant et l'élaboration des tissus et organes? Une intention ou des déterminismes physiques? La physique serait plus un pouvoir structurant qu'une intention. Pourquoi être passé par le crétacé ou le jurassique pour en arriver à la conscience humaine ou intelligence humaine? J'y verrais une intention si l'histoire de l'évolution collait au récit biblique. Car cette idée d'intention c'est d'abord là que tu l'as puisée.

Moi je vois une mécanique, une dynamique, une dialectique. C'est philosophiquement neutre. Une intention ça demeurera toujours théologique.

L'oxygène serait venue avant les poumons. Un effet de l'environnement. Tu vois bien qu'on ne peut pas séparer lois physiques et apparition du vivant, dissocier l'esprit pensant des lois physiques. Mais tu as le droit d'être mystifié ou impressionné par les lois physiques de la nature. Moi je pense que s'il y avait plus intention que mécanique ces lois auraient été parfaites et le paradis sur Terre serait un fait avéré.
:winking-face:
Auteur : Bragon
Date : 16 sept.23, 00:34
Message :
Inti a écrit : 15 sept.23, 10:47

Pour le reste comment passe-t-on de l'atomique à l'anatomie? C'est l'intention de l'abiogenèse de le comprendre. ( Ensemble des théories expliquant l'émergence de la vie à partir de matière inorganique inanimée). Abiogenèse et théorie de l'évolution sont complémentaires.
Bon, la matière est esprit, et il n'y a pas d'intention. C'est un auto-constructeur qui n'a pas d'autre visée que son objet, il ne se soucie ni d'idéologie ni de politique, pourrait-on dire.

Voyons maintenant ce passage de l'atomique à l'anatomique.
On n'en sait pas grand-chose, mais moi j'y vois un grand chambardement, une révolution.
Je dirais même une rupture radicale et je dirais même plus : cet anatomique est carrément une matière nouvelle, qui n'a rien à voir avec la précédente, même si on peut, par-ci, par-là, leur trouver des points communs.
Une matière nouvelle qui, à la grande différence de celle qui l'a précédée, est capable de s'exprimer, c'est-à-dire de penser par elle-même à haute voix.
Voilà qui ouvre la porte à beaucoup de questions et risque chambouler nos certitudes.
Il faut dire qu'il y a de quoi être estomaqué, et je ne serai pas étonné que quelqu'un vienne nous dire ici que c'est ce passage de l'atomique à l'anatomique qui marque la naissance de l'Adam dont parlent les Ecritures
Auteur : Inti
Date : 16 sept.23, 01:32
Message :
Bragon a écrit : 16 sept.23, 00:34 Je dirais même une rupture radicale et je dirais même plus : cet anatomique est carrément une matière nouvelle, qui n'a rien à voir avec la précédente, même si on peut, par-ci, par-là, leur trouver des points communs.
Une matière nouvelle qui, à la grande différence de celle qui l'a précédée, est capable de s'exprimer, c'est-à-dire de penser par elle-même à haute voix.
Voilà qui ouvre la porte à beaucoup de questions et risque chambouler nos certitudes
Rupture! C'est là dessus que repose le spiritualisme. Il voit des ruptures partout pour dissocier l'homme du reste de la nature pour confirmer une différence de nature sur les origines de son intelligence. Atomique et anatomique c'est un continuum. C'est le dualisme physique ( nature) et métaphysique ( intelligence supérieure) qui enferme ta réflexion dans la rupture, la dichotomie, l'antinomie entre le naturel et le spirituel.

La matière, la physique ne peuvent pas être d'ordre spirituel. Faut un autre principe, une autre pataphysique pour rendre compte du vivant et esprit pensant. La physique gouverne la nature et la pataphysique gouverne notre ordre social. Physique et métaphysique c'est nature et culture. Dieu est une culture et tu défends ta culture.

Je réitère; la religion, le spiritualisme enseigne le surhumanisme pas l'humanisme. Surhumanisme, transhumanisme il n'y a qu'un pas à franchir.

Bref pour revenir au continuum, comment passe t-on d'une matière inorganique à une matière sensible? Par innervation de la matière. Déjà posé la question! Où crois tu avoir puisé le " courant électrique" qui rythme ton débit cardiaque et gouverne tes neurones?. Une force électromagnétique. Un développement et ascension des éléments et leurs compositions. Pourquoi tiens tu tant à y voir une rupture si ce n'est pour perpétuer un préjugé défavorable à la matière concernant le phénomène de l'intelligence et ses origines.

Adam!!! Ne marque pas le passage de l'atomique à l'anatomique comme je le suggère. Adam confirme plutôt les origines spirituelles et non naturelles du genre humain par rapport au monde physique ( monde inférieur). Un surréalisme ontologique auquel le genre humain tient comme la prunelle de ses yeux mais qui, à quel point, le rend borgne, myope, aveugle. :winking-face:

Le surhumanisme mènera l'homme à sa perte. L'humanisme est mort avec JC. Bien sacrifié. Et le crucifix est le symbole parfait pour rappeler le sort réservé à ceux qui aimeraient niveler l'humanité vers le bas. :beaming-face-with-smiling-eyes:

:slightly-smiling-face:
Auteur : Bragon
Date : 16 sept.23, 07:38
Message : Si tu veux, on ne dira pas qu'il y a eu rupture. On peut dire continuum pour reprendre l'un de tes termes puisque la cellule, c'est du carbone, hydrogène, oxygène, azote.
Mais à mon avis, tu t'enfermes trop dans le et la physique.

J'abandonne le mot rupture, et je dirai qu'il y a retournement indéniable. De cette matière anatomique est issu l'homme, un être conscient et intentionné, alors qu'il n'y a pas, n'y avait ni conscience ni intention dans la matière.
L'homme issu de la matière inconsciente et non intentionnée devient conscient et intentionné.

Il y a bien retournement ou, pour reprendre le titre de l'un de mes précédents posts, il y a volte-face.
C'est indéniable, à moins que tu ne soutiennes que la conscience n'est que... culturelle.

J'oublie que toi-même reconnais que ça émane de la matière, donc on est d'accord, mais je suis surpris que tu ne t'étonnes pas et ne t'interroges pas davantage sur ce phénomène extraordinaire que je qualifie de volte-face. La matière qui se retourne sur elle-même pour s'observer, au sens propre et au sens figuré, ce n'est quand même pas rien.
Sors un peu de ta physique !
Auteur : Inti
Date : 16 sept.23, 11:39
Message :
Bragon a écrit : 16 sept.23, 07:38 J'oublie que toi-même reconnais que ça émane de la matière, donc on est d'accord, mais je suis surpris que tu ne t'étonnes pas et ne t'interroges pas davantage sur ce phénomène extraordinaire que je qualifie de volte-face. La matière qui se retourne sur elle-même pour s'observer, au sens propre et au sens figuré, ce n'est quand même pas rien.
Sors un peu de ta physique

C'est ce qui nous distingue. Là où tu vois un volte face, moi je vois un continuum.

C'est quoi l'ADN? Acide désoxyribonucléique. C'est un acide. Là on est vraiment dans le monde biochimique.
Je ne vois pas de volte face entre l'atomique et l'anatomique. Un spermatozoïde qui fusionne avec un ovule ça débouche sur un acide nucléique. On est un produit de laboratoire cosmique.

On a même identifié ( dans nos mots) les quatre acides:Les bases azotées sont les blocs de construction qui composent la molécule d'ADN. Il existe quatre bases azotées différentes : l'adénine (A), la thymine (T), la cytosine (C) et la guanine (G)

Tu vois bien le lien entre inorganique et organique. Le défi ce n'est pas de comprendre ton volte face mais le continuum.

Le volte face ne sert qu'à confirmer l'existence d'une prétendue physique supérieure. Le pape s'en réclame.

Marx a bien identifié la mère de tous les maux. La plus value. Comme pour la plus value papale. :beaming-face-with-smiling-eyes:

Trouve ta plus value en ce bas monde. :winking-face:
Auteur : Bragon
Date : 17 sept.23, 00:16
Message : Oui, je vois bien que tu établis un continuum entre des blocs de calcaire et toi-même, sous prétexte qu’il y a en toi quelques éléments de ces rochers. Quelques éléments communs et cela te suffit pour dédaigner toute la différence.

Ton slogan : la physique ou rien !
Et tu ne veux voir que ce que peut te montrer la physique. Tu veux du palpable.
C’est plutôt chétif, comme approche pour expliquer le monde ; le spiritualisme a une vision beaucoup plus large, plus complète.

Je ne crois pas qu’il suffise de quelques briques, de sable et de ciment pour faire un monde. Qu’est-ce que le et la physique ? Nous sommes pourvus d’yeux, certes, mais ces petits globes ne voient que ce qu’ils peuvent voir. Nous savons déjà que derrière les formes que nous percevons, la réalité est tout autre, il y a autre chose de plus flou, une sorte de brouillard, mais c’est encore de la matière et il m’étonnerait que ça s’arrête là, il m’étonnerait qu’il n’y ait rien d’autre que cette matière.

Tout au fond, il doit se trouver quelque chose de très abstrait, auquel la physique ne saurait accéder et que nous ne pouvons même pas nommer, une sorte d’esprit ou de plus subtil encore que l’esprit. Alors que peut faire et que peut expliquer la physique ?
Auteur : Inti
Date : 17 sept.23, 03:03
Message :
Bragon a écrit : 17 sept.23, 00:16 Je ne crois pas qu’il suffise de quelques briques, de sable et de ciment pour faire un monde. Qu’est-ce que le et la physique ? Nous sommes pourvus d’yeux, certes, mais ces petits globes ne voient que ce qu’ils peuvent voir. Nous savons déjà que derrière les formes que nous percevons, la réalité est tout autre, il y a autre chose de plus flou, une sorte de brouillard, mais c’est encore de la matière et il m’étonnerait que ça s’arrête là, il m’étonnerait qu’il n’y ait rien d’autre que cette matière
On parle du tableau périodique de Mendeleïev ou de génération spontanée? Y aurait-il eu montée des éléments d'un côté et parachutage d'homo sapiens du haut des airs de l'autre versant du soleil? On est dans le conte magique des mille et une nuits là. :winking-face:

Le flou, le brouillard, le physicalisme en tient compte : on parle d'ondes et particules, de vide et substance, de physique quantique, qui de mon point de vue, n'a rien d'interministe mais représente plutôt le stade de la matérialisation. Matérialisation dont nombre de principes nous échappe.

Ton volte face c'est toujours l'idée qu'il existe une autre physique supérieure venue se greffer à la matière pour lui donner sa dimension spirituelle. C'est le mythe simpliste : la masse arrive sur Terre et le principe spirituel descend du ciel pour investir l'être. Et bien sûr on parle toujours de l'âme humaine, apanage exclusif à notre espèce.

Après on s'étonne que des gens croient à la réincarnation puisque les pérégrinations de l'âme sont bien indépendantes de la masse délivrée sur Terre. Après on s'étonne de voir des gens croire être nés dans le mauvais corps, dissonance entre l'âme céleste et l'enveloppe. Tiens encore ce foutu dualisme physique ( corps) et métaphysique ( âme).

Une autre physique de l'esprit, des yeux, des neurones!?? Je veux bien mais on n'y trouve jamais rien. Que dis je? On ne la trouve elle même nulle part.

Certains on pu croire qu'avec l'intrication quantique, la non localité et " l'absence de variables cachées" ( :winking-face: jm) on confirmait enfin l'existence d'une physique non matérialiste. L'effet fantôme comme disait Albert. Ce n'est pas tant la physique quantique qui était et est une physique non matérialiste que les scientifiques métaphysiciens de l'époque qui l'ont élaborée. Les lois de la causalité sont palpables et impalpables. Une dualité plus qu'un dualisme physique et pataphysique.

Repenses y. Acide désoxyribonucléique! C'est notre constituant. Un acide :beaming-face-with-smiling-eyes:

Le spiritualisme, au contraire de ce que tu soutiens, n'a pas de vision plus large et profonde. Je dirais même que c'est superficiel avec des explications magiques pour combler le manque de savoir et entendement. Comme je dis. Plus facile de croire que de comprendre. On croit en attendant de mieux comprendre les tenants et aboutissants du matérialisme intégral et universel. Bref le spiritualisme verse dans la facilité et l'esprit magique.

:slightly-smiling-face:
Auteur : Bragon
Date : 17 sept.23, 06:00
Message : Matière et physique. Science physique pour étudier la matière, découvrir ses lois. Très bien !

En étudiant la matière que peut-on découvrir sinon la matière, et rien que la matière, et ses lois ?
Et parce qu’on découvre la matière et ses lois, on décrète que le monde est matière et qu’il n’y a que la matière ? Plutôt étrange comme déduction, non ?

Mais on nous répond que l’étude ne porte pas seulement sur la matière, mais sur le monde dans son ensemble, que rien d’autre que la matière n’y a été constaté et que la déduction est donc correcte. Admettons !

Matière donc ! Mais au fur et à mesure qu’on vous suit dans les dédales de votre labyrinthe, on s’aperçoit que votre matière s’éloigne de plus en plus du sens commun attaché à ce mot. Votre matière devient bizarrement intelligente, ha ha ha, elle s’oriente et se structure, elle rit, pleure, saute, parle, fait des blagues, fornique, se trucide, soupire, se pince pour s’assurer qu’elle ne rêve pas et qu’elle est bien matière, se met sur son trente-et-un pour se rendre à des soirées, mange, s’ennuie, ment comme un arracheur de dents, hi hi hi !

Tu vois bien que votre système fuit de partout, ça perd son huile, et que ce n’est pas avec des joints que vous pouvez colmater tout ça. Mais peu importe, ce n’est pas ça qui va vous arrêter. Vous nous expliquez alors qu’il s’agit d’une matière spéciale, très, très spéciale, qui sait se faire minérale, végétale, animale, et qu’elle n’est pas en vérité tout à fait dénuée… d’esprit. Hi hi hi ! Et comme tout bon gourou, vous invoquez d’obscures théories, le quantique, le boson de Higgs qui aurait terrassé vos contradicteurs, et je ne sais quoi encore pour mieux nous entourlouper. Et comme tout bon politique, vous déformez la pensée de vos opposants spiritualistes pour les dévaloriser.

Dis, Inti, vous avez encore d’autres blagues comme ça à nous raconter ?
Auteur : Inti
Date : 17 sept.23, 10:28
Message :
Bragon a écrit : 17 sept.23, 06:00 Tu vois bien que votre système fuit de partout, ça perd son huile, et que ce n’est pas avec des joints que vous pouvez colmater tout ça. Mais peu importe, ce n’est pas ça qui va vous arrêter. Vous nous expliquez alors qu’il s’agit d’une matière spéciale, très, très spéciale, qui sait se faire minérale, végétale, animale, et qu’elle n’est pas en vérité tout à fait dénuée… d’esprit. Hi hi hi
Bah! Une montée graduelle des éléments est une meilleure explication que la schizophrénie du spiritualisme qui parle de deux réalités opposées et antinomiques.

Ce que tu n'as pas compris c'est que justement " les lois d'organisation de la matière " sont l'esprit en la nature . C'est assez abstrait des lois d'organisation, autant que Dieu lui même. Mais des lois d'organisation ne sont pas sans impacts et sans substances. Même une loi juridique ou civile a une dimension abstraite avec cependant un effet solide sur la réalité.

Alors on va s'entendre. Les lois d'organisation physiques de la matière "est, sont" l'esprit en la nature.

Pouvoir structurant de la matière, lois d'organisation c'est pas mal le même principe. Et ne m'accuse pas de faire des blagues et inventer des choses. La science ne fait que ça dégager et identifier des lois de composition et décomposition.

Bref la matière s'oriente et s'organise. C'est vrai pour la nature et une société humaine. Tu vois bien qu'on est un copier coller de ce qui se passe au niveau atomique. Y a rien à dire de plus.

:winking-face:
Auteur : Bragon
Date : 17 sept.23, 17:50
Message :
Inti a écrit : 17 sept.23, 10:28
Ce que tu n'as pas compris c'est que justement " les lois d'organisation de la matière " sont l'esprit en la nature .
On vous a bien compris, vous n'avez même pas besoin de parler d'esprit.
Il y a les lois de la matière ou de la nature, ces lois qu'étudie la science, des lois très sophistiquées dont on ne connait que quelques-unes. De ces lois tout peut résulter, des chameaux, des corbeaux, la conscience, l'intelligence, les sentiments, les émotions, la pensée...
A part cette matière et ces lois à donner froid dans le dos, il n'y a rien, rien d'autre, et aucun esprit supérieur ou bienveillant ne la dirige.
Ça te va comme ça ?
Auteur : Inti
Date : 18 sept.23, 02:31
Message :
Bragon a écrit : 17 sept.23, 17:50 A part cette matière et ces lois à donner froid dans le dos, il n'y a rien, rien d'autre, et aucun esprit supérieur ou bienveillant ne la dirige.
Ça te va comme ça ?
Et pourquoi y aurait il un esprit supérieur en l'univers? Soit on parle astrophysique soit on parle monothéisme.

Et question bienveillance, comme déjà évoqué, Dieu manque d'empathie. :winking-face:

En fait parler d'esprit supérieur ce n'est pas seulement parler de monothéisme mais d'aristocratisme . Comme souligné, c'est un ordre moral et social que ce " mème" transporte et colporte. Dieu est une culture...

Alors je comprends ton attachement à cette idée. Le hic! C'est que Dieu se mêle de science et fait tout son possible pour invalider toute connaissance ou découverte qui démystifie la nécessité de toute intervention divine. Et l'argument principal d'invalidité est justement cette autre dimension inaccessible et incognoscible qui vient justifier l'existence d'un monde supérieur juxtaposé à un monde inférieur. Ça existe vraiment un monde inférieur? Ou supérieur? Dieu a toujours été plus aristocratique ou absolutiste que démocratique.

C'est le serpent qui se mord la queue et se demande qui veut le bouffer. :beaming-face-with-smiling-eyes:

Je ne sais pas... est-ce que de ramener scientifiquement les origines de l'esprit au cœur de la matière et l'intelligence au cœur de la nature plutôt que de perpétuer l'idée d'une physique de l'au-delà inaccessible risquerait de saper le mythe aristocratique d'un monde des idées supérieur immuable et absolu ( Platon) ? Après on se demande pourquoi le fixisme idéologique du spiritualisme s'accorde mal avec la science, sa réfutabilité, sa perfectibilité, son évolution... ? Concilier la foi et la raison?

Ton questionnement sur le sens divin, le sens naturel, le sens humain est très poétique aux yeux de Tic Toc. Mais la poésie fait rêver. Elle ne cherche ni ne trouve. Alors qui cherche au bon endroit trouve. Certains cherchent au cœur de la matière et d'autres cherchent au sein d'une dimension spirituelle immatérielle.

C'est comme chercher ses clés, non pas là où on les a perdu, mais là où il y a un lampadaire parce que c'est plus éclairé. :beaming-face-with-smiling-eyes:
Auteur : ronronladouceur
Date : 18 sept.23, 08:35
Message :
Inti a écrit : 18 sept.23, 02:31 Ça existe vraiment un monde inférieur? Ou supérieur? Dieu a toujours été plus aristocratique ou absolutiste que démocratique.

...

Ton questionnement sur le sens divin, le sens naturel, le sens humain est très poétique aux yeux de Tic Toc. Mais la poésie fait rêver. Elle ne cherche ni ne trouve. Alors qui cherche au bon endroit trouve. Certains cherchent au cœur de la matière et d'autres cherchent au sein d'une dimension spirituelle immatérielle.
Le physicien Nicolescu parle simplement de niveaux de réalité...

Auteur : Inti
Date : 18 sept.23, 09:20
Message :
ronronladouceur a écrit : 18 sept.23, 08:35 Le physicien Nicolescu parle simplement de niveaux de réalité
C'est un peu ce que je suggère avec le Matérialisme Intégral ( niveau quantique) et Universel ( niveau relativité). Y a t'il vraiment discontinuité? Le formalisme quantique a dû recourir au concept de décohérence quantique pour expliquer le fait que la réalité s'est intégrée malgré deux physiques supposément en contradiction!!!

C'est peut être qu'il n'y a pas de contradiction au sein de la physique globale et que cette contradiction vient avec un biais cognitif. Beaucoup, j'en suis convaincu, ont vu dans l'avènement de la physique quantique une porte ouverte, enfin, sur cette prétendue physique supérieure contre intuitive. Non localité, intrication quantique, absence de variables cachées qui laisse penser à l'effet métaphysique ( fantôme). Une causalité mise en échec par une dimension immatérielle. Preuve d'une autre physique ... plus métaphysique que causale et palpable.

De mon point de vue, cette physique nouvelle du début du 20ième siècle est passée par le prisme du dualisme physique ( matière) et métaphysique ( immatériel).

Physique dite indéterminée ou indétermiste parce que l'observateur est incapable de prédire le comportement quantique ou n'est capable que de façon aléatoire. Le dogme de l'observateur qui n'est que la reprise de l'esprit pensant nécessaire à la réalité. Dieu ou Borh comme élément spirituel pour que la réalité soit. Le positivisme des physiciens du quantique verse dans le même idéalisme ou surréalisme ontologique que la métaphysique. L'esprit scientifique croyait pouvoir tasser l'esprit divin dans ses retranchements.

C'est raté! Soit c'est l'esprit du physicien quantique qui est devenu divin soit c'est la physique quantique qui devient, dans l'esprit de plusieurs, le creuset d'une physique de l'au-delà dans l'infiniment petit. Chacun voit midi à sa porte.

Le niveau quantique n'est pas indétermiste. C'est un état de détermination, de matérialisation dont tous les tenants et aboutissants nous échappent. Le niveau dit classique ou relativité est le niveau de matérialité constituée où il devient plus "facile" de prédire les mouvements et orientations. Des déterminismes universels!!! l'univers ce n'est que ça.

L'aporie entre physique quantique et relativité n'a rien à voir avec une cohérence et décohérence au sein de La Physique. C'est un bogue d'ordre philosophique. Le bogue du dualisme physique ( réalisme scientifique) et métaphysique ( au-delà spirituel).

:slightly-smiling-face:
Auteur : ronronladouceur
Date : 18 sept.23, 10:51
Message :
Inti a écrit : 18 sept.23, 09:20 C'est un peu ce que je suggère avec le Matérialisme Intégral ( niveau quantique) et Universel ( niveau relativité). Y a t'il vraiment discontinuité? Le formalisme quantique a dû recourir au concept de décohérence quantique pour expliquer le fait que la réalité s'est intégrée malgré deux physiques supposément en contradiction!!!

Ce que je comprends de la décohérence quantique, c'est que logiquement elle devrait être à la source de la matière... En fait qu'il n'y aurait qu'elle en quelque sorte pour expliquer ladite matière...

Étant plutôt moniste, tout phénomène devrait s'expliquer par l'unité du réel...

Je ne vois pas de théorie ici comme supérieure ou inférieure, mais plutôt comme unificatrice... J'ai d'ailleurs pas mal de difficulté à expliquer que l'infiniment petit ou ce qu'il en est n'est pas partie intégrante du plus grand...

Ça me rappelle le concept de trinité... Trois en un, ici, on a deux en un... Mais c'est toujours le même, non pas se divisant mais se montrant pour ainsi dire sous un autre jour, ou se faisant manifeste... Ainsi se montre la réalité ou la manifestation qui est la preuve de son existence... Ainsi vu, sans le quantique, pas de réalité...
Beaucoup, j'en suis convaincu, ont vu dans l'avènement de la physique quantique une porte ouverte, enfin, sur cette prétendue physique supérieure contre intuitive. Non localité, intrication quantique, absence de variables cachées qui laisse penser à l'effet métaphysique ( fantôme). Une causalité mise en échec par une dimension immatérielle. Preuve d'une autre physique ... plus métaphysique que causale et palpable.
On ne peut juste pas faire fi de tout le côté psychologique et ne pas voir en lui un caractère tout aussi objectif... Simplement à prendre en compte l'intuition, les impressions, les caractères individuels, les influences, la réflexion, l'étonnement, le mème, les idées et opinions, nos échanges et ce qu'ils susitent... Il y en a plus sous le soleil que n'en ont rêvé nos philosophes, penseurs, scientifiques, forumeurs de tout poil...

Tu parlais de porte et j'aime bien l'image... Je la vois ouvrir sur l'en amont du fond diffus et aussi sur l'en amont du big-bang... Le champ est ouvert à l'infini...

Ouvrir la porte c'est atteindre à la vision du sans-fond... Ainsi je puis dire que les grands espaces ne me font pas peur et que le fond diffus de l'univers ou le big-bang n'étaient qu'étapes sur le chemin... Peut-on même imaginer que le toujours-plus ne soit pas? Moi, j'en comprends que s'il n'était pas, la réalité ne pourrait pas être...

Et puis, comment soutenir quelque origine lors que rien ne peut naître de rien? Ne sufit-il que de penser que le commencement n'a jamais eu lieu et qu'il faut que quelque chose ait toujours été, quoi que cela soit? Mais comment est-ce seulement possible? S'il n'y a pas d'origine, comment nommer ce qui est? Et je préfère le mystère aux réponses toutes faites...
De mon point de vue, cette physique nouvelle du début du 20ième siècle est passée par le prisme du dualisme physique ( matière) et métaphysique ( immatériel).
Toujours ne sortant pas de l'idée de l'ultime susbstrat qui résiste à sa découverte, on peut y deviner là toujours une sorte de fond diffus, montrant ainsi que ce qui est en haut dans l'infiniment grand est aussi ce qui est en bas dans l'infiniment petit... Ça s'arrêterait là?
Le dogme de l'observateur qui n'est que la reprise de l'esprit pensant nécessaire à la réalité. Dieu ou Borh comme élément spirituel pour que la réalité soit. Le positivisme des physiciens du quantique verse dans le même idéalisme ou surréalisme ontologique que la métaphysique. L'esprit scientifique croyait pouvoir tasser l'esprit divin dans ses retranchements.
Si l'oeil est pour voir, pourquoi l'esprit ou la conscience?
Soit c'est l'esprit du physicien quantique qui est devenu divin soit c'est la physique quantique qui devient, dans l'esprit de plusieurs, le creuset d'une physique de l'au-delà dans l'infiniment petit. Chacun voit midi à sa porte.
Non pas qu'il soit ''devenu'' tel, mais qu'il se donne à voir justement de ce point de vue-là... En fin de compte, je deviedrais ce que je suis...
Le niveau quantique n'est pas indétermiste. C'est un état de détermination, de matérialisation dont tous les tenants et aboutissants nous échappent. Le niveau dit classique ou relativité est le niveau de matérialité constituée où il devient plus "facile" de prédire les mouvements et orientations. Des déterminismes universels!!! l'univers ce n'est que ça.
Du mystère en veux-tu, en voilà... Ce qui montre, le gueux, qu'il est bel et bien là...

Quoi qu'on dise, l'esprit se donne-t-il à penser quantique plutôt que matériel? Et comment expliquer qu'il en soit ainsi? Comment expliquer finalement que la réalité, ça fonctionne et que ce n'est pas un pur chaos?

Bien sûr les lois, mais encore?
Auteur : Inti
Date : 18 sept.23, 11:57
Message :
ronronladouceur a écrit : 18 sept.23, 10:51 Ce que je comprends de la décohérence quantique, c'est que logiquement elle devrait être à la source de la matière... En fait qu'il n'y aurait qu'elle en quelque sorte pour expliquer ladite matière
Ah non. La décohérence quantique c'est une pirouette cacahuète pour expliquer que la réalité universelle a fonctionné malgré deux " physiques antinomiques". L'orgueil des scientifiques devant l'incognoscible. Faire semblant de comprendre ...le lien entre microscopique et macroscopique.
ronronladouceur a écrit : 18 sept.23, 10:51 Et je préfère le mystère aux réponses toutes faites
Les réponses toutes faites c'est le spiritualisme, le divin. La physique supérieure. L'au-delà. La question est toujours philosophique et la réponse scientifique.
ronronladouceur a écrit : 18 sept.23, 10:51 Toujours ne sortant pas de l'idée de l'ultime susbstrat qui résiste à sa découverte, on peut y deviner là toujours une sorte de fond diffus, montrant ainsi que ce qui est en haut dans l'infiniment grand est aussi ce qui est en bas dans l'infiniment petit... Ça s'arrêterait
Toute est dans toute. La relativité des êtres et des choses. L'absolu n'existe pas en l'univers. Y a juste le genre humain pour croire en l'absolu et l' absolutisme.
ronronladouceur a écrit : 18 sept.23, 10:51 Si l'oeil est pour voir, pourquoi l'esprit ou la conscience?
C'est une question de ramifications. Support physique, système nerveux et ... esprit es tu là? :winking-face:
ronronladouceur a écrit : 18 sept.23, 10:51 Du mystère en veux-tu, en voilà... Ce qui montre, le gueux, qu'il est bel et bien là...

Quoi qu'on dise, l'esprit se donne-t-il à penser quantique plutôt que matériel? Et comment expliquer qu'il en soit ainsi? Comment expliquer finalement que la réalité, ça fonctionne et que ce n'est pas un pur chaos?

Bien sûr les lois, mais encore
Pourquoi opposer quantique et matériel quand on sait que quantique c'est pour quanta, grain de la matière?
Oui la réalité fonctionne dans ses limites possibles des déterminismes physiques et biologiques. Mais dans l'esprit d'homo sapiens faudrait dépasser ces limites imposées par l'univers. L'univers est fait d'ordre et de chaos. L'homme rêve d'un monde idéal sans chaos.

Parfois la quête d'ordre absolu mène au chaos. Cher Adolf. :upside-down-face:

Qui sommes nous? Connais toi toi même disait Socrate. Trêve de rêveries, sublimation, surenchères et plus value spirituelle.
:beaming-face-with-smiling-eyes:
Auteur : ronronladouceur
Date : 19 sept.23, 03:25
Message :
Inti a écrit : 18 sept.23, 11:57 L'orgueil des scientifiques devant l'incognoscible. Faire semblant de comprendre ...le lien entre microscopique et macroscopique.
Mais alors que dire de la science de ceux-là? Comment toi-même leur donner quelque crédit?

Mais à quelle science fais-tu confiance?
Les réponses toutes faites c'est le spiritualisme, le divin. La physique supérieure. L'au-delà. La question est toujours philosophique et la réponse scientifique.
Et tu parles de ''L'orgueil des scientifiques devant l'incognoscible...

Il peut bien y avoir une réponse scientifique, mais ce sera toujours une réponse temporaire... D'où la question jamais réglée puisque la science avance toujours...

Je ne conclus pas prématurément. Je préfère une compréhension en marche... Au fond, peut-être que ça revient au même...
La relativité des êtres et des choses. L'absolu n'existe pas en l'univers. Y a juste le genre humain pour croire en l'absolu et l' absolutisme.
Alors la relativité n'est pas plus absolue. Elle refléterait une posture plus qu'autre chose...

Pour être au fait d'elle-même, la relativité doit trouver un point d'appui. L'absolu lui est ainsi reflété comme en creux... Un peu comme si sens et non-sens étaient appréhendés par le rapport (ressenti) de l'un avec l'autre..
C'est une question de ramifications. Support physique, système nerveux et ... esprit es tu là? :winking-face:
Curieux tout de même que cette conscience puisse être consciente d'elle-même... Faut tout de même une certaine distance...
Pourquoi opposer quantique et matériel quand on sait que quantique c'est pour quanta, grain de la matière?
Je ne les oppose pas... Je m'applique à scruter en amont de la dichotomie...
Qui sommes nous? Connais toi toi même disait Socrate.
Je pourrais bien connaître toutes les réponses, mais si je n'y suis pas!?!

Comment croire quelqu'un qui dit savoir sans l'expérimenter nous-même?
Auteur : Inti
Date : 19 sept.23, 03:40
Message :
ronronladouceur a écrit : 19 sept.23, 03:25 Mais alors que dire de la science de ceux-là? Comment toi-même leur donner quelque crédit?

Mais à quelle science fais-tu confiance?
Je fais confiance à la science. C'est le cadre théorique ou théorie de la connaissance ambiante que je critique. Le dualisme physique ( Monde naturel) et métaphysique ( esprit pensant nécessaire à la réalité).

Le Matérialisme Intégral et Universel est à la fois le monde naturel ( le pays) et le cadre théorique ( la carte). La chose et le mot sont identiques.
ronronladouceur a écrit : 19 sept.23, 03:25 Je ne conclus pas prématurément. Je préfère une compréhension en marche... Au fond, peut-être que ça revient au même
La question est toujours philosophique et la réponse scientifique en prenant bien soin de rajouter que la science est réfutable, perfectible, évolutive. Le contraire des vérités immuables et absolues.
ronronladouceur a écrit : 19 sept.23, 03:25 Curieux tout de même que cette conscience puisse être consciente d'elle-même... Faut tout de même une certaine distance
C'est parce que la conscience est supportée par la sensation d'être. Le dynamisme ou dynamo qui fait briller lumière. Je pense bien que les animaux ont aussi la conscience d'eux même grâce à cette sensation d'être. Peut être pas aussi développée que pour l'espèce humaine mais assez pour savoir fuir le danger et la mort.
ronronladouceur a écrit : 19 sept.23, 03:25 Je ne les oppose pas... Je m'applique à scruter en amont de la dichotomie
Oui. Je parlais de la tendance générale et opposition consacrée entre physique quantique et physique dite classique.
ronronladouceur a écrit : 19 sept.23, 03:25 Comment croire quelqu'un qui dit savoir sans l'expérimenter nous-même?
C'est la différence entre un acte de foi et un acte de la conscience ( la réflexion). :thinking-face:

:hi:
Auteur : ronronladouceur
Date : 19 sept.23, 04:13
Message :
Inti a écrit : 19 sept.23, 03:40 La question est toujours philosophique et la réponse scientifique en prenant bien soin de rajouter que la science est réfutable, perfectible, évolutive. Le contraire des vérités immuables et absolues.
Je ne dénigre certainement pas les balises en même temps que je ne donne pas nécessairement à la science ma bénédiction sans confession...

Pour ne parler que du big-bang ou de l'origine, mes intuitions ne m'ont pas trompé jusqu'à maintenant. D'ailleurs la question de l'origine est tout autant philosophique que scientifique (j'ai éliminé le concept de création au sens religieux du terme)...

L'affirmation ''Rien ne peut naître de rien'' a-t-elle du sens? Et si la réponse est affirmative, peut-on dire quelque chose de plus?

De toute façon, que serait la science sans la pensée? La matière interrogeant la matière, ce n'est quand même pas rien...
La question est toujours philosophique et la réponse scientifique en prenant bien soin de rajouter que la science est réfutable, perfectible, évolutive. Le contraire des vérités immuables et absolues.
Tu sembles tout de même faire des caractéristiques de la science des ''vérités immuables et absolues''...
C'est parce que la conscience est supportée par la sensation d'être. Le dynamisme ou dynamo qui fait briller lumière. Je pense bien que les animaux ont aussi la conscience d'eux même grâce à cette sensation d'être. Peut être pas aussi développée que pour l'espèce humaine mais assez pour savoir fuir le danger et la mort.
À propos de l'animal, je remets ces pensées de Daniel Meurois pour simplement montrer que la perspective est ouverte...

- ''L’amour animal est aussi vrai, aussi noble que l’amour humain. Peut-être même est-il souvent plus authentique en ce qu’il est absolu, en ce qu’il est cousin de la dévotion, en ce qu’il est parfaitement don, sans malice, sans calcul.Jamais il ne ressemble à vos “je t’aime si tu m’aimes.''

- ''C’est une histoire d’amitié toute simple car, voyez-vous, le cœur n’a pas besoin d’être 'humain ' pour savoir aimer.

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