Contenu du Sujet 70635

Auteur : Bragon
Date : 29 sept.23, 12:32
Message : « Tatonga, est-il vrai que nous rejoindrons dieu ?
-Oui, Tictoc, mais il faut bien comprendre ce qu’est dieu, surtout ne pas voir dieu en tsar portant une couronne en astrakan ou en ayatollah coiffé d’un turban.

-D’accord, mais ça veut dire quoi le rejoindre ?
-C’est très simple, Tictoc, cela veut dire que tu vas découvrir la vérité. C’est ce que les hommes avaient déjà compris et dit depuis longtemps et il faut croire, Tictoc, qu’ils disent beaucoup de choses vraies dans leurs religions.

-Découvrir la vérité, la vérité de quoi, quelle vérité, Tatonga ?
-Regarde toutes ces choses qui t’entourent, Tictoc, Il y en a des bleues, des rouges, des vertes, des jaunes, des carrées, des rectangulaires, des méchantes, des laides, des haineuses… Tu n’es quand même pas naïf pour croire que c’est vrai ? C’est un artifice. Toutes ces couleurs, c’est pour que tes yeux puissent les voir.

-Mais yeux voient du faux, ce que je vis est faux ?
-Tes yeux ne voient pas le vrai. Et ce que je dis de tes yeux est valable pour tes oreilles et tes autres sens. Tout est faux, Tictoc, même tes bras et tes jambes.

-Et que dit la science, Tatonga ?
-Elle ne dit rien, Tictoc. Elle étudie ce faux, mais comme tout est faux, ce n’est pas inutile.

-Nos sens sont donc des convertisseurs ?
-On ne peut pas dire qu’ils convertissent puisqu’ils ne reçoivent pas du tout le vrai, ils captent directement du faux. Ce n’est pas tout à fait comme le différentiel d’un camion qui se trouve dans ce qu’on appelle le pont arrière, qui convertit le mouvement rotatif longitudinal vrai en mouvement transversal vrai et ça fait tourner les roues, et ça marche, ça roule !

-Et mes yeux, c’est moi qu’ils font… marcher !
-Oui, sauf qu’ils ne font pas exprès, ils sont eux-mêmes abusés, Tictoc, mais il y a les matérialistes et assimilés qui croient que ce faux est vrai, et ils appellent ça réalisme. Ils ne comprennent pas que leurs sens leur montrent du faux. A la différence des scientifiques, qui se contentent d’étudier ce faux, ils nient tout ce qui est au-delà de ce faux, ils nient tout ce qui est métaphysique. Pour eux, seul ce faux est vrai.

-Rencontrer dieu, c’est donc découvrir le vrai ?
-Oui, c’est aussi simple que ça, Tictoc, ce n’est que ça, découvrir la vérité. Il ne faut pas voir dieu en tsar avec une couronne ou en ayatollah avec un turban, qui t’attend. Dieu est cette vérité même que tu es appelé à découvrir.

-Et cette vérité, ce vrai, il est fait comment, Tatonga ?
-Tu sauras comment il est fait quand tu auras quitté ce monde faux, Tictoc, pas avant. Cette vérité est dieu, et dieu est la vérité.

-Mais pourquoi ce monde faux, Tatonga ?
-Je ne sais pas, Tictoc. Probablement, pour connaitre le bien et le mal, le bon et le mauvais. Pour une raison que j’ignore, il doit être important de les connaitre. Peut-être que le vérité n’est accessible qui si l’on a d’abord vécu le faux, oui, ça doit être ça, Tictoc. »

Auteur : Inti
Date : 29 sept.23, 21:02
Message : N'écoute pas Bragon Tic Toc! C'est un fantaisiste, pas un réaliste!

C'est bien parce que le matérialisme sait que le fond d'une chose et sa forme sont trompeuses qu'il s'efforce de discerner le vrai du faux. Il se dote même d'une méthode scientifique pour ce faire et éviter les conclusions trop faciles.

Et justement départager le vrai du faux sert à l'homme pour faire en sorte que ses applications fonctionnent, comme le différentiel d'un camion.

Quant à la métaphysique c'est l'illusion qui fait croire à l'homme que son esprit de connaissance va au-delà de tout réel alors que c'est sa myopie qui l'empêche de voir que le réel, le matériel va au-delà de ce qu'il croit.

Tu rejoindras Dieu à ta mort Tic Toc. Parce que de notre vivant Dieu est dur à suivre!

Auteur : Estrabosor
Date : 29 sept.23, 22:40
Message : En résumé, Tatonga sait tout mieux que tout le monde et les autres sont des abrutis, même discours que P.risca.....

Quant à la sagesse des anciens, je rappelle que toutes les religions, tous les sages du passé croyaient que le siège de la pensée était le coeur et que le soleil tournait autour de la Terre pour ne citer que ces deux choses.

Ah mais suis-je bête, évidemment, tout ce que la science constate est faux donc on peut réfléchir sans cerveau !

Auteur : prisca
Date : 29 sept.23, 23:14
Message :

Bragon a écrit : 29 sept.23, 12:32

-Découvrir la vérité, la vérité de quoi, quelle vérité, Tatonga ?
-Regarde toutes ces choses qui t’entourent, Tictoc, Il y en a des bleues, des rouges, des vertes, des jaunes, des carrées, des rectangulaires, des méchantes, des laides, des haineuses… Tu n’es quand même pas naïf pour croire que c’est vrai ? C’est un artifice. Toutes ces couleurs, c’est pour que tes yeux puissent les voir.

-Mais yeux voient du faux, ce que je vis est faux ?
-Tes yeux ne voient pas le vrai. Et ce que je dis de tes yeux est valable pour tes oreilles et tes autres sens. Tout est faux, Tictoc, même tes bras et tes jambes.

Le fond de ta pensée est juste.

Les humains sont si différents entre eux et sont soumis à tant d'aléas et facteurs prépondérants pour être ce qu'ils sont, qu'il est grotesque de juger untel parce qu'il est ainsi, et l'autre parce qu'il est ainsi.

Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est que tous ces gens existent bel et bien, ce n'est pas une illusion.

Nous ne sommes pas en train de rêver nos vies, nous sommes vraiment matériels, nous ne sommes pas dans l'illusion.

Mais là où tu veux cibler ton attention c'est sur la pluralité des composantes humaines, elle est si riche la nature humaine, et elle est tellement interdépendante de son environnement, de son ADN, de la génétique donc des parents qui vont construire des sots ou des intelligents, et l'homme est tributaire de tout cela, alors dans tout ça, comment s'y reconnaitre ?

Il y a dans la Bible quelque chose de très important qui est passé entre les mailles du filet car il y a beaucoup de subtilité que les prêtres, pasteurs et consorts ont mis de côté.

C'est le Salut par la Grâce.

Non pas qu'ils ne connaissent pas la mesure mais ils ne savent pas de quoi il retourne.

Les catholiques disent : "Jésus paie à notre place, donc D.IEU le punit Lui Jésus pour nous laisser à loisir mener la vie que nous voulons en étant toutefois conscients qu'il ne faut pas pécher, car c'est comme s'il fallait expliquer à un poisson qu'il doit vivre dans l'eau, tellement évident, sauf qu'ils tiennent un double langage les catholiques car à la fois ils disent : "oui Jésus a tout payé, la dette est intégralement payée, ce qui veut dire que si vous péchez moindre mal, la dette est payée je répète, et donc vous irez au Paradis, mais par égard envers Jésus qui a tout de même tout payé, messieurs mesdames, payez aussi vous aussi, en étant des gens honorables".

Les protestants s'insurgent en disant : "Mais puisque Jésus a tout payé, pourquoi vous catholiques vous dites qu'il faut que nous nous payons aussi, c'est ridicule et offensant envers Jésus qui a tout payé quand même, qui a souffert pour payer, qui a été torturé et est mort pour payer, et vous vous voulez aussi payer en étant sans péchés alors que la dette a été payé" ? Non sola fide messieurs solda fide.

Les Orthodoxes eux se tiennent sur les catholiques, même base, mais division malgré malgré tout.

Les témoins de Jéhovah eux disent : "Jésus a tout payé car voyez vous l'humain est incapable de ne pas pécher, donc Jésus a tout payé d'avance car tous les péchés même avenir seront pardonnés, sauf que les méchants seront détruits, il n'y a que nous témoins de Jéhovah qui seront sauvés.

Bric et Broc.

Bric tombe à l'eau qui reste ? Broc.

Parce que personne ne dit en fait ce que la BIBLE dit.

La Bible dit que nous sommes sauvés par pure GRACE oui.

Seulement la Bible dit que la GRACE sera agissante à notre Résurrection.

Parce que les pécheurs ressuscitent pour le JUGEMENT et sont heureux revêtus de leur robe blanche devant le TRONE DE D.IEU acclamant le SEIGNEUR d'avoir été sauvés dans le SANG DE l'AGNEAU.

C'est clair, c'est dit.

Nous lisons que les justes restent au PARADIS : c'est juste.

Nous lisons que les injustes (sauvés dans le SANG DE L'AGNEAU) ne restent pas au Paradis : c'est juste aussi.

Nous lisons que les injustes REVIVENT sur une terre pour y être des Sacrificateurs durant mille ans : c'est la GRACE qui s'obtient au moyen de la foi gratuite (Sacerdotale)

Nous savons donc que tous les gens qui ont peuplé l'humanité précédente sont revenus tous égaux réunis sous un même toit, le toit de l'EGLISE de Jésus.

Il n'y a plus de différence entre eux, ils sont enseignés de la même façon par l'ETERNEL LUI MEME car l'ETERNEL leur parle de l'ESPRIT SAINT à leur esprit.

Les mères génétrices n'ont fait que porter l'enfant qui après est modelé énergiquement par l'ETERNEL qui les pousse à lui obéir : c'est la LOI de la FOI.

Si l'enfant est d'Afrique d'Asie d'Europe d'Amérique du Continent d'Océanie... où qu'il soit, l'ETERNEL l'attrape et le pousse dans l'EGLISE où son éducation sera identique aux milliers d'autres appelés.

Ce sont eux les sauvés par pure Grâce.

Mais attention s'ils n'écoutent pas ce que l'ETERNEL leur dit : c'est impardonnable.

Auteur : Stop !
Date : 30 sept.23, 00:39
Message :

Estrabosor a écrit : 29 sept.23, 22:40 Ah mais suis-je bête, évidemment, tout ce que la science constate est faux donc on peut réfléchir sans cerveau !

À condition de posséder la Bible et le Coran qui disent tout ce qu'on doit savoir.

Ajouté 1 minute 46 secondes après :

prisca a écrit : 29 sept.23, 23:14 ... Mais attention s'ils n'écoutent pas ce que l'ETERNEL leur dit : c'est impardonnable.

Femme de peu de foi !! L'Éternel est le plus grand pardonneur qu'on puisse imaginer.

Auteur : prisca
Date : 30 sept.23, 00:48
Message :

Stop ! a écrit : 30 sept.23, 00:39

Femme de peu de foi !! L'Éternel est le plus grand pardonneur qu'on puisse imaginer.

Non.

Il y a des limites à l'indulgence.

Le blasphème que tu fais toi, par exemple, il est pardonné.

Mais le blasphème que font ceux qui entendent D.IEU leur parler, il n'est pas pardonné.

Auteur : Bragon
Date : 30 sept.23, 00:58
Message :

prisca a écrit : 29 sept.23, 23:14 Nous ne sommes pas en train de rêver nos vies, nous sommes vraiment matériels, nous ne sommes pas dans l'illusion.

Comment sais-tu que nous ne sommes pas dans l'illusion, que nos yeux et notre cerveau ne sont pas des menteurs ?
Quand nous rêvons, ils nous mentent, qui dit qu'ils ne nous mentent pas tout le temps ?
Moi, je crois que tout est faux et que le vrai nous est caché, peut-être parce que le vrai n'est pas accessible directement, il faut d'abord passer par le faux pour pouvoir accéder au vrai.

Auteur : prisca
Date : 30 sept.23, 01:02
Message :

Bragon a écrit : 30 sept.23, 00:58 Comment sais-tu que nous ne sommes pas dans l'illusion, que nos yeux et notre cerveau ne sont pas des menteurs ?
Quand nous rêvons, ils nous mentent, qui dit qu'ils ne nous mentent pas tout le temps ?
Moi, je crois que tout est faux et que le vrai nous est caché, peut-être parce que le vrai n'est pas accessible directement, il faut d'abord passer par le faux pour pouvoir accéder au vrai.

Parce que les dissidences dans le monde sont bien réelles, que le sang qui coule est sporadiquement étalé sur l'asphalte, que tout ceci c'est le monde tel que l'ETERNEL le décrit en disant de lui qu'il est Sodome et Gomorrhe, qu'il est Gog et Magog, car si l'ETERNEL nous avait fait plongé dans un monde onirique, l'ETERNEL nous aurait faire rêver de Paradis et non pas d'enfer.

Auteur : Bragon
Date : 30 sept.23, 01:19
Message :

prisca a écrit : 30 sept.23, 01:02 Parce que les dissidences dans le monde sont bien réelles, que le sang qui coule est sporadiquement étalé sur l'asphalte, que tout ceci c'est le monde tel que l'ETERNEL le décrit en disant de lui qu'il est Sodome et Gomorrhe, qu'il est Gog et Magog, car si l'ETERNEL nous avait fait plongé dans un monde onirique, l'ETERNEL nous aurait faire rêver de Paradis et non pas d'enfer.

L'Eternel a donc tout créé pour nous et il nous parle, mais pourquoi s'intéresse-t-il à nous particulièrement, en quoi sommes-nous si importants et pourquoi comptons-nous tant pour lui ?

Auteur : prisca
Date : 30 sept.23, 01:28
Message :

Bragon a écrit : 30 sept.23, 01:19 L'Eternel a donc tout créé pour nous et il nous parle, mais pourquoi s'intéresse-t-il à nous particulièrement, en quoi sommes-nous si importants et pourquoi comptons-nous tant pour lui ?

A part les humains je ne vois pas à qui l'ETERNEL s'intéresserait.

Les animaux ne posent aucun problème eux.

Auteur : Inti
Date : 30 sept.23, 01:30
Message :

Bragon a écrit : 30 sept.23, 00:58 Moi, je crois que tout est faux et que le vrai nous est caché, peut-être parce que le vrai n'est pas accessible directement, il faut d'abord passer par le faux pour pouvoir accéder au vrai.

C'est drôle c'est la position idéologique des théoriciens du genre dont je fais la critique analytique.

Le sexe biologique ne serait qu'illusion et fausse apparence. Le vrai esprit ou genre nous serait caché jusqu'à ce qu'on le découvre. Un grand processus plus spirituel que naturel.

Je ne crois pas que tu sois un théoricien du genre Bragon. Mais ta métaphysique te mène aux mêmes fantaisies psychiques.

Auteur : Bragon
Date : 30 sept.23, 01:38
Message :

Inti a écrit : 29 sept.23, 21:02
Quant à la métaphysique c'est l'illusion qui fait croire à l'homme que son esprit de connaissance va au-delà de tout réel alors que c'est sa myopie qui l'empêche de voir que le réel, le matériel va au-delà de ce qu'il croit.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire là.
Je dis que nos yeux nous trompent, que ce qui est perçu est faux, je ne dis pas qu'il y a un tsar en haut. Tu ne peux donc reprocher à "mon esprit de connaissance" d'aller au-delà du réel.
Que veux-tu dire par "le matériel va au-delà de ce qu'il croit" ?

Auteur : Inti
Date : 30 sept.23, 02:12
Message :

Bragon a écrit : 30 sept.23, 01:38 Tu ne peux donc reprocher à "mon esprit de connaissance" d'aller au-delà du réel.
Que veux-tu dire par "le matériel va au-delà de ce qu'il croit" ?

Qu'il n'y a rien au-delà du réel. C'est le réel, le matérialisme universel, qui va au-delà de notre capacité à le cerner.

Je crois que cette idée de l'au-delà du réel vient du vertige qui nous prend quand on imagine la grandeur du fait cosmique et ses manifestations ( incomprises) face à la petitesse de notre entendement.

On a décidé d'appeler ce sentiment de grandeur vertigineux inaccessible... Dieu. Pourquoi pas? Pour autant qu'on ne se base pas sur ce sentiment vertigineux pour gouverner le monde et favoriser la condition humaine.

Auteur : ronronladouceur
Date : 30 sept.23, 03:27
Message :

Stop ! a écrit : 30 sept.23, 00:39 Femme de peu de foi !! L'Éternel est le plus grand pardonneur qu'on puisse imaginer.

Prisca réduit son dieu à sa propre image... Elle est enclose...

Auteur : Bragon
Date : 30 sept.23, 06:45
Message :

Inti a écrit : 30 sept.23, 02:12 Qu'il n'y a rien au-delà du réel. C'est le réel, le matérialisme universel, qui va au-delà de notre capacité à le cerner.

Je crois que cette idée de l'au-delà du réel vient du vertige qui nous prend quand on imagine la grandeur du fait cosmique et ses manifestations ( incomprises) face à la petitesse de notre entendement.

On a décidé d'appeler ce sentiment de grandeur vertigineux inaccessible... Dieu. Pourquoi pas? Pour autant qu'on ne se base pas sur ce sentiment vertigineux pour gouverner le monde et favoriser la condition humaine.

J'admets que, raisonnablement, on doit supposer que "c'est le matérialisme qui va au-delà de notre capacité à le cerner", que c'est le matérialisme qui s'étend, "se prolonge", et on ne doit rien imaginer d'autre.

Mais il y a un problème : l'émergence de la vie et de la pensée sur Terre. Et là, on est bien fondé à s'interroger sur ce "matérialisme" bizarre qui génère vie et pensée et à se demander si cette partie du matérialisme que "nous ne cernons pas" n'est pas justement du genre "pensée". Et voilà, nous retrouvons dieu, un dieu parfaitement justifié, qu'on est bien en droit de supposer.

Auteur : Inti
Date : 30 sept.23, 07:28
Message :

Bragon a écrit : 30 sept.23, 06:45 Et là, on est bien fondé à s'interroger sur ce "matérialisme" bizarre qui génère vie et pensée et à se demander si cette partie du matérialisme que "nous ne cernons pas" n'est pas justement du genre "pensée". Et voilà, nous retrouvons dieu, un dieu parfaitement justifié, qu'on est bien en droit de supposer

Ta "logique" vient avec un désavantage. Celui de parler d'une pensée sortie de nulle part capable de créer le monde matériel. Surtout que cette pensée à part de la situer dans les cerveaux, on ne la trouve nulle part.

Ma "logique" a un avantage. Celui de partir d'un support physique pour rendre compte d'une intelligence en la nature. L'astrophysique est un univers étonnant. En tout cas assez facile de conclure que la matière génère de la perception sensorielle.

Y a un lien à faire entre l'atomique et l'anatomique. C'est sous nos yeux. La force électromagnétique qui devient un système nerveux. Regarde les branches d'un arbre qui a perdu ses feuilles. On dirait un réseaux de neurones et synapses.

C'était quoi le pré astrophysique? On cherche mais sûrement pas une pure pensée sans fondement physique. Tu devrais abandonner la métaphysique ( esprit supérieur à la matière et nature) pour l'astrophysique comme champ d'étude concret pour dénicher les origines du vivant.

La métaphysique c'est l'astrophysique des anciens de l'antiquité. Un mélange de science et mysticisme. On ne peut pas blâmer les anciens. Nous, on a 2000 ans de plus en essais et erreurs. Mais on serait fou de ne pas profiter de nos avancées scientifiques philosophiquement et continuer de penser la nature en termes de physique ( nature) et métaphysique ( un monde spirituel supérieur à la nature).

Un monde spirituel supérieur à la nature c'est pas ce qu'il y a de mieux pour connecter avec la nature et favoriser la condition humaine. Ça manque de réalisme.

Auteur : prisca
Date : 30 sept.23, 07:28
Message :

ronronladouceur a écrit : 30 sept.23, 03:27 Prisca réduit son dieu à sa propre image... Elle est enclose...

Toi tu es forclos.

Auteur : Bragon
Date : 30 sept.23, 12:58
Message :

a écrit :Ta "logique" vient avec un désavantage. Celui de parler d'une pensée sortie de nulle part capable de créer le monde matériel.

N'est-ce pas ta matière qui sort de nulle part et prétend créer l'esprit ?

a écrit : Surtout que cette pensée à part de la situer dans les cerveaux, on ne la trouve nulle part.

Elle se trouve partout dans le vivant, végétal, animal, humain. Même le fait que la matière "non vivante" soit animée et bouge est en soi très louche pour ce qui est supposé être matériel.

a écrit :Ma "logique" a un avantage. Celui de partir d'un support physique pour rendre compte d'une intelligence en la nature. L'astrophysique est un univers étonnant. En tout cas assez facile de conclure que la matière génère de la perception sensorielle.

Du matériel qui génère de l'esprit et du sensoriel, ça s'appelle un canular.
En fait, "l'avantage de ta logique" consiste à dire que c'est du matériel étonnant, surprenant, exceptionnel. Un matériel tellement exceptionnel qu'il peut générer du non matériel, la vie, la pensée, les sentiments, les émotions, le sensoriel. Je veux bien à condition d'ajouter que ce matériel très fortiche, tout puissant, génial et sensible, peut aussi te ressusciter.

Auteur : Inti
Date : 30 sept.23, 13:07
Message :

Bragon a écrit : 30 sept.23, 12:58 En fait, "l'avantage de ta logique" consiste à dire que c'est du matériel étonnant, surprenant, exceptionnel. Un matériel tellement exceptionnel qu'il peut générer du non matériel, la vie, la pensée, les sentiments, les émotions, le sensoriel. Je veux bien à condition d'ajouter que ce matériel très fortiche, tout puissant, génial et sensible, peut aussi te ressusciter

Oui la matière est exceptionnelle. Elle est complète en elle même pour rendre compte de cette intelligence au sein du vivant. La matière c'est notre porte d'entrée donnant accès à cette dynamique esprit et matière. C'est notre concert.

Vas-y! Va chercher et ramène nous ta physique supérieure à la matière qui serait à l'origine de l'intelligence. On attend!

Auteur : Bragon
Date : 30 sept.23, 13:23
Message :

Inti a écrit : 30 sept.23, 13:07 Oui la matière est exceptionnelle. Elle est complète en elle même pour rendre compte de cette intelligence au sein du vivant. La matière c'est notre porte d'entrée donnant accès à cette dynamique esprit et matière. C'est notre concert.

Vas-y! Va chercher et ramène nous ta physique supérieure à la matière qui serait à l'origine de l'intelligence. On attend!

Une physique supérieure ?
Il y a l'esprit et on le constate, tout comme toi tu constates le matériel. Mais cet esprit, tu voudrais mesurer sa longueur, sa largeur, sa profondeur, son poids, tu le veux donc... matériel, sinon tu n'en fais qu'une transpiration du matériel.
Au fait, tu ne m'as pas dit ce qui empêcherait ce matériel si exceptionnel de te ressusciter.
J'ai bien peur qu'il ne reste plus rien de ton matérialisme intégral et universel, je viens de signer son acte de décès ce soir.

Auteur : Inti
Date : 30 sept.23, 13:32
Message :

Bragon a écrit : 30 sept.23, 13:23 Une physique supérieure ?
Il y a l'esprit et on le constate, tout comme toi tu constates le matériel. Mais cet esprit, tu voudrais mesurer sa longueur, sa largeur, sa profondeur, son poids, tu le veux donc... matériel, sinon tu n'en fais qu'une transpiration du matériel.

Oui. L'esprit est une produit de la matière. Dans mon Matérialisme Intégral et Universel c'est une dialectique entre la matière et ses lois d'organisation. Ce n'est que ça l'esprit en la matière. Les lois d'organisation qui viennent avec. Un sentiment, une sensation, une idée c'est un processus très astrophysique en soi.

Mais tu as le droit de croire que l'intelligence en la nature est un processus schizophrénique, le dualisme physique et métaphysique. Deux processus d'intégration antinomiques.

Auteur : Estrabosor
Date : 30 sept.23, 23:22
Message : Bonjour à tous,

En tant que "matérialiste" je constate simplement que lorsque quelqu'un a un problème au niveau du cerveau : tumeur, maladie dégénérative, sa pensée se modifie, se déteriore.

Même le caractère est dépendant du fonctionnement cérébral. Il y a ce célèbre cas d'un britannique je crois, dont le cerveau a été traversé par une barre à mine, qui a survécu mais dont le caractère a radicalement changé.

Voila pourquoi, moi qui refuse toute forme de croyance, je m'en tiens à la réalité tangible, celle que la matière, le cerveau est un support de la pensée.

A près, libre à certains de croire que la pensée, l'esprit puisse exister sans aucune rapport avec la matière mais qu'ils ne viennent pas contester ce qui existe et est démontrable !

Auteur : Inti
Date : 01 oct.23, 00:28
Message : @bragon

Y a un lien certain à faire entre atomique ( physique) et anatomique (physiologie).

Si tu continues à te référer au dualisme physique ( nature) et métaphysique ( au-delà de la nature) tu ne pourras jamais réconcilier le phénomène de la matière et esprit, réconcilier la science et la philosophie. La science demeurera matérialiste par la force des choses et la philosophie spiritualiste. Un regard humain qui louche et ne regarde pas dans la même direction. L'un cherche dans le concret (physique) et l'autre vit de son pouvoir d'abstraction (métaphysique )

Encore une fois. C'était quoi le pré astrophysique? La réponse facile : un au-delà de la nature. Et pourquoi pas " un en deçà?
"Au-delà" ça fait extrinsèque, étranger. "En deçà" ça fait intrinsèque, support, socle.

Ça fait trop longtemps que l'homme s'estime être au-delà de la nature. La nature le rattrape toujours. Le dualisme physique et métaphysique c'est le rapport entre la nature et une culture . Quand l'homme parle de métaphysique, c'est de lui qu'il parle comme étant différent de nature par rapport à l'escargot ou l'âne.

Il est beau ton âne Bragon et il a une âme.

Auteur : Stop !
Date : 01 oct.23, 00:45
Message :

Inti a écrit : 01 oct.23, 00:28 ...Si tu continues à te référer au dualisme physique ( nature) et métaphysique ( au-delà de la nature) tu ne pourras jamais réconcilier le phénomène de la matière et esprit, réconcilier la science et la philosophie....

Mais ces deux phénomènes ne sont pas ennemis, d'ailleurs les premiers philosophes connus étaient également des scientifiques.
Aujourd'hui c'est beaucoup plus difficile tant la science est devenue tentaculaire et étendue. Dire que l'esprit est généré par la matière
ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Mais si on pense que c'est l'esprit qui a d'abord créé la matière, on peut se demander pourquoi il a été
ensuite s'encombrer d'une matière qui restreint ses capacités. Et on retombe par exemple sur les aventures saugrenues du dieu créateur-surveillant.

Auteur : Estrabosor
Date : 01 oct.23, 01:02
Message :

Stop ! a écrit : 01 oct.23, 00:45Mais si on pense que c'est l'esprit qui a d'abord créé la matière, on peut se demander pourquoi il a été ensuite s'encombrer d'une matière qui restreint ses capacités.

Stop, tu n'as pas bien suivi, la matière, la corporalité, c'est pour mieux apprécier lorsqu'on en est débarrassé !

Bragon a écrit : 29 sept.23, 12:32Probablement, pour connaitre le bien et le mal, le bon et le mauvais. Pour une raison que j’ignore, il doit être important de les connaitre. Peut-être que le vérité n’est accessible qui si l’on a d’abord vécu le faux, oui, ça doit être ça, Tictoc. »

Le bon vieux principe de se taper sur les doigts avec un marteau pour sentir à quel point ça fait du bien d'arrêter.

Auteur : Bragon
Date : 01 oct.23, 01:16
Message :

Estrabosor a écrit : 30 sept.23, 23:22 Il y a ce célèbre cas d'un britannique je crois, dont le cerveau a été traversé par une barre à mine, qui a survécu mais dont le caractère a radicalement changé.

Ce sont les lois de l'univers, que vous appelez lois de la matière ou esprit en la matière, qui commandent. C'est elles qui conçoivent. Si elles conçoivent le cerveau d'une certaine manière pour qu'il fonctionne d'une certaine façon, il est normal qu'il cesse de fonctionner ou fonctionne différemment si vous le détruisez.
Ce n'est pas la matière qui conçoit et agit, elle ne vaut que par cet esprit dont vous dites qu'il niche en elle.
Le sujet est bien l'esprit, la matière n'est que l'objet.
Vous me direz qu'on n'a jamais vu des lois sans la matière et que tout vient donc de la matière. Mais il est normal que nous ne voyions pas ces lois, car nous évoluons de par notre nature dans un monde matériel et ces lois sont immatérielles.

Auteur : Inti
Date : 01 oct.23, 04:40
Message :

Bragon a écrit : 01 oct.23, 01:16 Vous me direz qu'on n'a jamais vu des lois sans la matière et que tout vient donc de la matière. Mais il est normal que nous ne voyions pas ces lois, car nous évoluons de par notre nature dans un monde matériel et ces lois sont immatérielles

Voilà le pot aux roses. Une matière palpable avec des lois impalpables. Matériel et immatériel ça rejoint pas mal nos interrogations sur l'esprit et la matière. Ça explique même un peu pourquoi les idéalistes ou spiritualistes ont pensé que c'était logique d'appréhender le monde en termes de physique ( matière palpable) et métaphysique ( esprit impalpable).

Mais maintenant qu'on sait qu'on peut " voir ou déduire" les lois physiques dans leurs manifestations comme la force gravitationnelle qui n'a rien d'une force fantomatique ou métaphysique, on peut changer notre paradigme philosophico scientifique.

Qu'en penses-tu Bragon?

Auteur : d6p7
Date : 01 oct.23, 06:10
Message : Il ne peut pas y avoir de matière.

C'est une impossibilité métaphysique. Ou bien la matière viendrait de la matière, et ça n'a aucun sens.

Puisque la force même de la matière est d'avoir pour principe une cause et son effet, la matière ne peut pas provenir d'elle-même.

Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Expliquer la matière par la matière c'est comme expliquer la cause par son effet.

Auteur : Stop !
Date : 01 oct.23, 06:12
Message :

Estrabosor a écrit : 01 oct.23, 01:02 Stop, tu n'as pas bien suivi, la matière, la corporalité, c'est pour mieux apprécier lorsqu'on en est débarrassé !

C'est vrai, lorsqu'on est devenu un pur esprit et qu'on a soixante-douze vierges et du bon vin.
Je sais, j'ai tendance à mélanger les salades...

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 oct.23, 07:26
Message :

d6p7 a écrit : 01 oct.23, 06:10 Il ne peut pas y avoir de matière.

C'est une impossibilité métaphysique. Ou bien la matière viendrait de la matière, et ça n'a aucun sens.

Puisque la force même de la matière est d'avoir pour principe une cause et son effet, la matière ne peut pas provenir d'elle-même.

Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Expliquer la matière par la matière c'est comme expliquer la cause par son effet.

Posant ainsi la question de l'avant de l'avant de l'avant, et que rien ne naît de rien, faut poser que la matière est éternelle...

Me semble que cela contredit le principe de l'entropie...

Auteur : d6p7
Date : 01 oct.23, 07:30
Message :

ronronladouceur a écrit : 01 oct.23, 07:26 Posant ainsi la question de l'avant de l'avant de l'avant, et que rien ne naît de rien, faut poser que la matière est éternelle...

Me semble que cela contredit le principe de l'entropie...

Oui, je suis d'accord pour dire que la matière est éternelle. Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'elle est matériel comme on le croit, pour moi il n'y a aucune matérialité en soi.

Auteur : Bragon
Date : 01 oct.23, 09:03
Message :

Inti a écrit : 01 oct.23, 04:40
Mais maintenant qu'on sait qu'on peut " voir ou déduire" les lois physiques dans leurs manifestations comme la force gravitationnelle qui n'a rien d'une force fantomatique ou métaphysique, on peut changer notre paradigme philosophico scientifique.

Qu'en penses-tu Bragon?

1/ je pense que ces lois sont dieu (pas le dieu imaginé par les religions, mais le vrai, un vrai dont on ne sait pas tout, car nous ne connaissons qu'une infime partie de l'univers).
2/je pense que la matière n'est là que pour que nous puissions voir ces lois universelles immatérielles, impossibles à voir autrement. Dieu porte un bleu de travail pour être visible pour les hommes.
Tu peux donc voir ces lois "se manifester, les déduire", etc., mais pour cela tu dois te servir de la matière, mettre en jeu la matière. Sans la matière, tu ne peux voir aucune manifestation, ni déduire, ni calculer ces lois; nu, dieu est invisible pour l'homme.
Ce n'est pas la matière qui détermine les lois, ce sont les lois qui se moulent dans la forme que tu donnes à la matière quand tu calcules ou fais des expériences.

Auteur : Inti
Date : 01 oct.23, 10:45
Message :

Bragon a écrit : 01 oct.23, 09:03 Ce n'est pas la matière qui détermine les lois, ce sont les lois qui se moulent dans la forme que tu donnes à la matière quand tu calcules ou fais des expériences.

Là où je vois une dialectique de la nature, toi tu vois ou tu tiens absolument à une supériorité spirituelle des lois sur la nature.

Pour moi naturel et spirituel sont homogènes , concomitants. Pour toi c'est un spirituel supérieur à la matière et nature. C'est là dessus que s'est appuyé le droit divin.

Auteur : Mic
Date : 02 oct.23, 02:45
Message :

Estrabosor a écrit : 30 sept.23, 23:22
En tant que "matérialiste" je constate simplement que lorsque quelqu'un a un problème au niveau du cerveau : tumeur, maladie dégénérative, sa pensée se modifie, se déteriore.

Même le caractère est dépendant du fonctionnement cérébral. Il y a ce célèbre cas d'un britannique je crois, dont le cerveau a été traversé par une barre à mine, qui a survécu mais dont le caractère a radicalement changé.

Tout à fait d'accord avec toi. Mais il n est pas besoin d etre exclusivement materialiste pour effectuer un tel constat.

a écrit :Voila pourquoi, moi qui refuse toute forme de croyance, je m'en tiens à la réalité tangible, celle que la matière, le cerveau est un support de la pensée.

Le cerveau produit le contenu de la pensée. Mais "où" se trouve la pensée en tant qu'experience subjective de conscience (qualia) ? Elle doit avoir une localisation puisque selon le materialiste que tu es, la pensée est, du moins je le suppose, un objet materiel.

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