Contenu du Sujet 70863

Auteur : lafrisée
Date : 06 déc.23, 00:20
Message : La physique quantique est connue pour être contre-intuitive (choquer le « sens commun ») et nécessiter un formalisme mathématique ardu. Richard Feynman, l'un des plus grands théoriciens spécialistes de la physique quantique de la seconde moitié du xxe siècle, a ainsi écrit :

« Je crois pouvoir affirmer que personne ne comprend vraiment la physique quantique4. »

La raison principale de ces difficultés est que le monde quantique (limité à l'infiniment petit, mais pouvant avoir des répercussions à plus grande échelle5) se comporte très différemment de l'environnement macroscopique auquel nous sommes habitués. Quelques différences fondamentales qui séparent ces deux mondes sont par exemple :

la quantification : certaines observables, par exemple l'énergie émise par un atome lors d'une transition entre états excités, sont quantifiées, c'est-à-dire qu'elles ne peuvent prendre leur valeur que dans un ensemble discret de résultats. A contrario, la mécanique classique prédit le plus souvent que ces observables peuvent prendre continûment n'importe quelle valeur ;
la dualité onde-corpuscule : les notions d'onde et de particule (ou corpuscule), qui sont séparées en mécanique classique, deviennent deux facettes d'un même phénomène, décrit de manière mathématique par sa fonction d'onde. En particulier, l'expérience prouve que la lumière peut se comporter comme des particules (photons, mis en évidence par l'effet photoélectrique) ou comme une onde (rayonnement produisant des interférences) selon le contexte expérimental, les électrons et autres particules pouvant également se comporter de manière ondulatoire ;
le principe d'indétermination de Heisenberg : une « indétermination » fondamentale empêche la mesure exacte simultanée de deux grandeurs conjuguées. Il est notamment impossible d'obtenir une grande précision sur la mesure de la vitesse d'une particule sans obtenir une précision médiocre sur sa position, et vice versa. Cette incertitude est structurelle et ne dépend pas du soin que l'expérimentateur prend à ne pas « déranger » le système ; elle constitue une limite à la précision de tout instrument de mesure ;
le principe de superposition quantique : si l'évolution d'un système est bel et bien déterministe (par exemple, la fonction d'onde régie par l'équation de Schrödinger), la mesure d'une observable d'un système dans un état donné connu peut donner aléatoirement une valeur prise dans un ensemble de résultats possibles ;
l'observation influe sur le système observé : au cours de la mesure d'une observable, un système quantique voit son état — initialement superposé — modifié. Ce phénomène, appelé réduction du paquet d'onde, est inhérent à la mesure et ne dépend pas du soin que l'expérimentateur prend à ne pas « déranger » le système ;
la non-localité ou intrication : des systèmes peuvent être intriqués de sorte qu'une interaction en un endroit du système a une répercussion immédiate en d'autres endroits. Ce phénomène contredit en apparence la relativité restreinte pour laquelle il existe une vitesse limite à la propagation de toute information, la vitesse de la lumière ; toutefois, la non-localité ne permet pas de transférer de l'information ;
la contrafactualité : des évènements qui auraient pu se produire, mais qui ne se sont pas produits, influent sur les résultats de l'expérience

https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_quantique

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 01:18
Message : Nous pensons tous par nous-même, consciemment ou non, parce que nous pensons tous par l'esprit, principe transmetteur de la pensée, à partir de notre propre coeur principe receveur de la pensée, pas du coeur d'un autre dont nous avons pourtant reçu ou rejeté les propres pensées ainsi émises ou pas. Elles viennent du coeur de l'homme les pensées, transmises en esprit ou rejetées, émises en paroles ou écrites ou gardées pour soi.

Et comme le dit Pollux "Les histoires bibliques s'interprètent au niveau spirituel", selon comment notre propre coeur les entend, les voit et les comprend. Car en Dieu, l'Esprit, le péché n'existe pas et ne peut donc entrer, c'est l'homme qui le fait exister à cause de son coeur, endurci et désobéissant ou sage et obéissant à l'Eternel Dieu.

Lorsqu'il monte au coeur d'un homme que lorsque l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden et qu'il y mit l'homme qu'il avait formé, qu'Il fit pousser (croître) du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ces arbres ont un sens allégorique, métaphorique et donc spirituel, comme lorsque Jésus parle d'un arbre portant du bon fruit et d'un arbre qui en porte du mauvais mais qui montre dans les deux cas le coeur de l'homme, c'est avoir compris ce que représente le jardin en Eden pour l'homme.

Ne pas saisir que le péché, c'est la désobéissance à l'Eternel Dieu, à ses ordres et commandements, et rien d'autre, avoir cherché maintes définitions au péché alors qu'il est la transgression de la loi et donc commettre l'iniquité, l'injustice envers Dieu et les autres, en être ouvrier, c'est ne pas l'avoir entendu et compris. L'Eternel Dieu en est ainsi venu à donner sa loi sur les deux tables de pierre du témoignage à Moïse, les 10 commandements même repris par Jésus en deux grands qui sont semblables.

Exode 31:18 "Lorsque l'Eternel eut achevé de parler à Moïse sur la montagne de Sinaï, il lui donna les deux tables du témoignage, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu". La loi condamne ceux qui la trangresse, Jésus en a révélé le sens spirituel : tu ne peux aimer ton prochain comme toi même que si tu commences par aimer le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée, le coeur tourné vers Lui et non détourné. Ainsi mangeons nous tous de toutes sortes de fruits de toutes sortes d'arbres, y compris de la connaissance du bien et du mal, mais le seul bon à manger est le fruit de l'Esprit, de l'arbre de la vie, par lequel seul l'arbre peut porter de bons fruits par lequel nous sommes dans la grâce de l'Eternel Dieu qui nous enseigne lui-même quant au bien et au mal.

"Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu? Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras. Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: Et qui est mon prochain?" Luc 10.

De quelle loi donc Jésus parlait-il, où pouvait-il l'avoir lue, le docteur de la loi ? Il parlait de celle donnée à Moïse, des tables de la loi dans les livres de l'Exode et du Deutéronome, celle même qu'il est venu accomplir nous montrant le chemin, la vérité et la vie, l'ouvrant la voie sainte, chemin resserré à la porte étroite, vers la grâce de Dieu par le moyen de la foi en lui, Jésus seul. Garde ton coeur plus que toutes autres choses, car de lui vient la source de la vie, l'eau de la vie.

Auteur : Inti
Date : 06 déc.23, 01:38
Message :

lafrisée a écrit : 06 déc.23, 00:20 La physique quantique est connue pour être contre-intuitive (choquer le « sens commun ») et nécessiter un formalisme mathématique ardu. Richard Feynman, l'un des plus grands théoriciens spécialistes de la physique quantique de la seconde moitié du xxe siècle, a ainsi écrit

Oui mais une fois qu'on relève ces " effets contradictoires" entre physique quantique et physique dite classique et qu'on reste choqué dans notre sens commun via les théories...force est de constater qu'en RÉALITÉ l'univers s'est intégré passant d'une dynamique quantique dans ses balbutiements à la physique macroscopique, la "relativité".

Et pour justifier cette incongruité entre la réalité et les conclusions théoriques, on a inventé le concept de décohérence quantique. Là où la physique quantique delaisserait son indéterminisme pour les déterminismes universels.

Alors soit on se fie sur la réalité constatée, un matérialisme intégral ( quantique) et universel (classique) sans contradiction fondamentale soit on se rabat sur une vision théorique consacrée qui a besoin du concept de décohérence quantique pour satisfaire notre sens commun.

Et le dogme de l'observateur nécessaire à la détermination de l'objet quantique? Qui était là au mur de Planck? Simple question suffisamment réaliste pour questionner la pertinence d'un observateur nécessaire à la réalisation du fait cosmique. Ca frise la théologie.

La physique quantique, indéterminée, indéterministe? Plutôt une physique en état de détermination, de matérialisation. Matérialisation ( quantique) et matérialité ( macroscopique)

Pourquoi voit on deux physiques contradictoires plutôt qu'une différence de comportements de la matière selon son état de développement? Je gage que c'est encore ce foutu dualisme physique et métaphysique qui est venu contaminé l'esprit des plus brillants scientifiques du début du 20 ième siècle.

Si cette contradiction entre physique quantique et physique dite classique était plus fondamentale que formelle, l'univers ne se serait jamais intégré. On aurait un univers sans organisation, sans orientation.

Faudrait revisiter ce " formalisme ou idéalisme quantique".

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 01:47
Message : En prévention, pour ceux qui auront la pensée dans le coeur, celle-ci : l'Eternel Dieu fait lui-même ce qu'il ordonne de ne pas faire.

Réponse : parce qu'il rend justice, la sienne. Comme l'a dit Jésus lorsqu'il dit : "Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée", Matthieu 26:52. C'est à nouveau métaphorique, car l'épée, c'est la Parole de Dieu.

Hébreux 4:12 "Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte".

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 déc.23, 04:03
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 00:02 Il faut comprendre que le but de la Bible n'a jamais été de faire des révélations scientifiques. Les histoires bibliques s'interprètent au niveau spirituel.

Ça ou autre chose, pour sauver les meubles...

Et puis quoi, la Bible avait un but?

T'as le style fuyant...

La meilleure posture c'est d'arrêter de se faire du cinéma avec les prophéties bibliques puisque les interprétations qu'on en fait sur l'avenir sont toujours fausses.

Voilà qui confirme... Mais tu les comprends comment alors?

Je laisse ce genre de questionnement à ceux qui aiment philosopher ...

J'en appelais simplement à ta logique selon ce que tu écrivais [cf. Je me fie seulement à ce qui me semble logique et crédible selon mes connaissances et expériences personnelles.).

Maintenant, si c'était juste pour fuir ensuite...

Ajouté 4 minutes 56 secondes après :

SophiaSofia a écrit : 06 déc.23, 01:47 En prévention, pour ceux qui auront la pensée dans le coeur, celle-ci : l'Eternel Dieu fait lui-même ce qu'il ordonne de ne pas faire.

Réponse : parce qu'il rend justice, la sienne. Comme l'a dit Jésus lorsqu'il dit : "... car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée",

Il manquait juste : SAUF PAPA...

Auteur : indian
Date : 06 déc.23, 04:28
Message : peut on affirmer qu'une personne, qui se réfère à la bible pour réfléchir, pense par elle meme?

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 déc.23, 05:22
Message :

indian a écrit : 06 déc.23, 04:28 peut on affirmer qu'une personne, qui se réfère à la bible pour réfléchir, pense par elle meme?

Je peux me référer à la Bible, mais sans nécessairement y voir un absolu... Je m'en sers donc si j'en ai besoin pour le propos, mais toujours peut-être en gardant une certaine distance... J'imagine que ça dépend...

Dans la mesure aussi où la raison ne perd pas la raison et que je tiens compte de mes expériences, lectures, réflexions, intuitions, ce genre de trucs... Évidemment incluant les pensées des uns et des autres ici même qui me permettent de poursuivre mon activité d'écriture...

Mais je me pose la question... Suis-je vraiment tout à fait indépendant d'esprit sachant que je suis une résultante ''en acte'', comme tout un chacun ici?

J'aurais le goût de renverser la question... Même en me référant à moi-même pour réfléchir, est-ce que je pense par moi-même?

J'ai eu un petit vertige, là...

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 05:38
Message :

indian a écrit : 06 déc.23, 04:28 peut on affirmer qu'une personne, qui se réfère à la bible pour réfléchir, pense par elle meme?

Oui, sans l'ombre d'un doute, même s'il y a influence. Puisque cette personne réfléchit dans la lumière dès lors qu'elle a l'esprit bien disposé et l'amour de Dieu dans son coeur. Dieu connait les sentiments et les intentions les plus profonds et secrets de chacun : s'il se réfère à la Bible pour se servir de Lui face aux hommes en imposant ses propres préceptes et commandements d'hommes, ou pour Le servir sans aucune intention autre que de servir les autres et non les asservir comme le premier. Pour la personne qui entend bien faire Sa volonté, honnête et droite, Le servir, c'est sans aucun doute parce que la Parole de Dieu est dans sa bouche et dans son coeur, pas dans celui du voisin. Pour la seconde personne qui se sert de Dieu, se référant à la Bible pour parvenir à ses propres fins par un entendement corrompu et un coeur impur (d'où l'émergence de nombreuses religions et sectes), c'est aussi penser par elle-même et sans aucun doute : c'est son choix, c'est ce qu'elle a décidé et choisi de faire avec la Bible, ce n'est pas le choix du voisin même si elle s'est laissée endoctriner par lui, elle a pensé par elle-même pour se laisser endoctriner. Chacun est responsable de lui-même parce qu'il pense par lui-même selon son coeur, et Jésus dit de ceux qui utilisent Dieu : ce peuple m'honore des lèvres, mais son coeur est éloigné de moi, c'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes (Matthieu 15:8).

"La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Ecriture: Quiconque croit en lui ne sera point confus". Romains 10.

Il est bien question ici de confesser de sa bouche sa foi dans le Seigneur Jésus, de croire du coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, et de croire du coeur pour parvenir à la justice, celle de Dieu. Quiconque croit en lui n'est pas confus, parce que la Parole de Dieu n'est plus seulement près de lui, elle est en mise en lui, dans son coeur, en pensées. L'Esprit que Dieu lui a donné est sien, sa propre gloire dans les lieux célestes en Christ, pas celui du voisin, le rang au dessus ou le rang en dessous de lui. Pendant son chemin, celui qui a cru dans son coeur en Jésus-Christ a à ses reins la vérité pour ceinture, il revêt la cuirasse de la justice, il met pour chaussure à ses pieds le zèle que donne l'Evangile de paix et il prend par-dessus tout cela le bouclier de la foi avec lequel il peut éteindre tous les traits enflammés du malin. Il prend aussi le casque du salut et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu, comme l'a dit Paul il y a 2000 ans, un véritable guerrier pour et de son Seigneur et Dieu.

L'homme engendre ainsi son salut par un coeur pur et obéissant à l'Eternel Dieu, ou son propre jugement et sa propre condamnation par son coeur impénitent et désobéissant. C'est de son propre coeur que lui viennent ses mauvaises pensées, pas du coeur d'un autre même lorsqu'il se laisse manipuler et influencer par un autre. Chacun choisit librement et si on l'oblige à choisir sous la contrainte, l'homme de Dieu préférera la mort physique que de renier son Sauveur même si on l'y forçait et il le pense par lui-même, c'est le choix de son coeur.

Auteur : indian
Date : 06 déc.23, 05:45
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 05:22 Je peux me référer à la Bible, mais sans nécessairement y voir un absolu... Je m'en sers donc si j'en ai besoin pour le propos, mais toujours peut-être en gardant une certaine distance... J'imagine que ça dépend...

Dans la mesure aussi où la raison ne perd pas la raison et que je tiens compte de mes expériences, lectures, réflexions, intuitions, ce genre de trucs... Évidemment incluant les pensées des uns et des autres ici même qui me permettent de poursuivre mon activité d'écriture...

Mais je me pose la question... Suis-je vraiment tout à fait indépendant d'esprit sachant que je suis une résultante ''en acte'', comme tout un chacun ici?

J'aurais le goût de renverser la question... Même en me référant à moi-même pour réfléchir, est-ce que je pense par moi-même?

J'ai eu un petit vertige, là...

ok, mais compte tenu que nous sommes en 2024 ...

nous sommes influencés par nos expériences, il n'y a pas de doute

Donc justement, alors pourquoi se référer à la bible?

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 déc.23, 06:36
Message :

indian a écrit : 06 déc.23, 05:45 Donc justement, alors pourquoi se référer à la bible?

Parce que ça fait partie de la croyance d'une personne, de son identité construite à même son histoire (conditionnements, expériences de vie, engagement personnel, etc.)... La simple foi constitue donc pour la personne une preuve qu'elle a raison sans qu'il faille démontrer quoi que ce soit... Ainsi dès que la personne est confrontée aux contradictions, incohérences, etc., rien n'y fait puisque la foi est au-dessus de la raison... Ainsi peut-on croire de tout et son contraire...

On comprend ainsi les divers biais, la dissonance cognitive, le raisonnement circulaire, etc.

En outre, s'en référer à un livre ou l'autre, que ce soit le Coran ou la Bible, ne prouve strictement rien quant à leur fiabilité...

On pourrait penser que la confrontation d'un livre par rapport à l'autre ou même les contradictions inhérentes à chacun devraient suffire à prendre quelque distance, mais l'expérience montre la quasi impossibilité de la chose...

Auteur : Pollux
Date : 06 déc.23, 07:19
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 04:03 Ça ou autre chose, pour sauver les meubles...

Et puis quoi, la Bible avait un but?

Oui: servir de support spirituel à ceux qui en ont besoin.

a écrit :Voilà qui confirme... Mais tu les comprends comment alors?

Je les comprends comme devant être interprétées après la réalisation des faits, sinon toutes les dérives imaginatives deviennent possibles (on en a de beaux exemples sur ce forum ...).

a écrit :J'en appelais simplement à ta logique selon ce que tu écrivais [cf. Je me fie seulement à ce qui me semble logique et crédible selon mes connaissances et expériences personnelles.).

Maintenant, si c'était juste pour fuir ensuite...

Il y a des choses qui sont impossibles à démontrer et qu'il faut accepter comme postulat, comme l'éternité de Dieu par exemple. Il ne s'agit pas ici d'un questionnement scientifique mais philosophique. Règle générale je préfère éviter les discussions philosophiques qui tournent en rond ...

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 08:33
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 07:19 Oui: servir de support spirituel à ceux qui en ont besoin.

Oui, absolument. Parce qu'un jour ou l'autre, toute personne saine d'esprit s'interroge quant au sens de la vie, ne serait-ce qu'en se disant : si nous venons au monde pour finalement en mourir (et les belles morts sont rares), quel est le but d'y venir si ça n'a pas de sens ? et particulièrement quand on voit autour de soi des personnes jeunes, ne serait-ce qu'une seule, mourir alors qu'on est soi-même très jeune à ce moment. J'avais moins de 12 ans quand ça s'est produit dans ma famille, un accident, une collision deux roues contre poids-lourd mortelle, tuant une jeune fille de 16 ans imprudente, une cousine.

Nos croyances, nous les choisissons nous-mêmes et pas au hasard mais selon l'attirance que nous avons pour elles, nous élisons celle qui nous ressemble le plus, celle dont nous nous rapprochons le plus, elle nous attire elle-même. Elevée dans une famille catholique, le crâne bourré par ce qu'on nous apprend au catéchisme dès qu'on y entre, je l'ai fuie en courant à l'âge de 12 ans, j'adorais Jésus (connu au travers d'un dessin animé pour enfants) mais je détestais cette religion avec ses propres préceptes et cultes, choix vite fait, Jésus, mais pas la manière dont les hommes en parlent, voulant déjà vérifier si tout ce qu'on disait de lui était bien vrai. C'est ainsi que je me suis offert un Evangile (pas une Bible mais le nouveau testament) avec mon argent de poche à cette âge là, je l'ai lu pour la première fois à l'âge de 12 ans, ravie dans mon coeur de constater que j'avais bien fait de vérifier même si je n'avais pas compris grand chose dans l'ensemble, mais je n'avais rien à faire dans une religion qui dit : Très Saint Père à un autre que notre Père céleste, l'unique Très Saint, confession impossible pour ma part, l'obéissance avant tout à Jésus et je me suis sentie libre comme l'air par ce choix du coeur.

Si le monde ne peut plus influencer à l'âge de 12 ans une enfant qui ne reçoit pas dans son coeur une croyance dans une religion qu'on veut lui transmettre par tradition et la rejette, c'est donc possible pour tout le monde, si non, pour quelle raison ça ne serait pas possible ? Le rejet de la famille ? Possible, mais alors heureuse dans mon cas parce qu'elle même ne pratiquait pas ou très peu et m'a laissée libre, d'autant plus que mon Evangile n'est pas passé inaperçu et mon grand père avait été témoin d'une autre chose avant cet âge. Je lui avais piqué sa Bible (une vieille, avec des images en noir et blanc), il m'avait surprise en pleine lecture dans mon coin, isolée, et m'avait dit que ce n'était pas une lecture pour mon âge, et je lui avais répondu "mais si, c'est passionnant, j'en suis à Noé", il a fallu un seul regard pour qu'il n'insiste pas et me la laisse. Alors influencée par qui et comment, à votre avis, si ce n'est le Seigneur lui-même en Esprit car déjà dans mon coeur ? Si l'on me dit : dans ce cas, tu n'as pas pensé par toi-même, je réponds : j'ai reçu la pensée d'influence de Christ Jésus et je l'ai faite mienne, j'ai donc pensé par moi-même puisque fait mon propre choix dans mon coeur alors que j'étais libre d'agir différemment et d'aller contre mon coeur.

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 déc.23, 08:44
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 07:19 Je les comprends comme devant être interprétées après la réalisation des faits, sinon toutes les dérives imaginatives deviennent possibles (on en a de beaux exemples sur ce forum ...).

Et que dire de toutes ces petites et lointaines prophéties bibliques écrites au futur et qui n'ont toujours pas été réalisées? En passant, on les cite encore et encore comme si elles étaient toujours à venir...

Il y a des choses qui sont impossibles à démontrer et qu'il faut accepter comme postulat, comme l'éternité de Dieu par exemple. Il ne s'agit pas ici d'un questionnement scientifique mais philosophique. Règle générale je préfère éviter les discussions philosophiques qui tournent en rond ...

Ton dieu se définit comment?

Quoi qu'il en soit, il me semble que je rejoins ton idée de l'éternité de dieu dans ma proposition voulant ''qu'il faut que quelque chose ait toujours existé - quoi que cela soit - pour que quelque chose soit...'' C'est la réflexion, le penser par moi-même justement qui m'a permis de me rendre jusque-là, etc.

À cet égard, je me demande si ce genre d'intuitions ne pointerait pas un autre niveau de réalité et l'imaginaire informé que mentionne le physicien Nicolescu... Sauf que je préfère à son ''imaginaire informé'' l'expression ''psyché informée'' qui a l'avantage de suggérer la possible réalité de la chose malgré qu'on y sente toujours un léger bémol...

Auteur : indian
Date : 06 déc.23, 09:30
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 06:36 Parce que ça fait partie de la croyance d'une personne, de son identité construite à même son histoire (conditionnements, expériences de vie, engagement personnel, etc.)... La simple foi constitue donc pour la personne une preuve qu'elle a raison sans qu'il faille démontrer quoi que ce soit... Ainsi dès que la personne est confrontée aux contradictions, incohérences, etc., rien n'y fait puisque la foi est au-dessus de la raison... Ainsi peut-on croire de tout et son contraire...

On comprend ainsi les divers biais, la dissonance cognitive, le raisonnement circulaire, etc.

En outre, s'en référer à un livre ou l'autre, que ce soit le Coran ou la Bible, ne prouve strictement rien quant à leur fiabilité...

On pourrait penser que la confrontation d'un livre par rapport à l'autre ou même les contradictions inhérentes à chacun devraient suffire à prendre quelque distance, mais l'expérience montre la quasi impossibilité de la chose...

En ce qui me concerne, je ne me fies pas aux livres écrits par les autres, pour penser par moi-même. Mais je comprends tout à fait ce que peut être un brainwash

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 10:05
Message :

indian a écrit : 06 déc.23, 09:30 En ce qui me concerne, je ne me fies pas aux livres écrits par les autres, pour penser par moi-même. Mais je comprends tout à fait ce que peut être un brainwash

En qui et quoi croirait une personne qui n'aurait jamais lu un seul livre de son choix attirée vers lui par son coeur ?

En qui serait-elle influencée pour penser par elle-même ensuite ? En ce que le monde lui dirait, soit sa famille, soit ses amis, etc. elle ferait pareillement son choix. Un enfant croit ce qu'on lui dit, sans sourciller, exemple le père noël, influence de ses parents.

Comment une personne peut croire et dans la Bible et dans le coran, tant ils sont contradictoires sur le point essentiel : ce qui en est dit de Jésus ? Comment cette personne là raisonne t'elle et pense en elle-même ? Dans la Bible, il est Dieu Sauveur venu parmi les hommes, nul n'est sauvé que par lui, dans le coran, il est simple prophète et même pas le plus grand, il est abaissé. Il y a donc bien des manières de penser personnelles et intimes en soi-même et de soi-même, même si sous influence.

En somme, ce que tu appelles brainwash, c'est l'Esprit de Jésus qui, il est vrai, nous change totalement à l'intérieur, renverse tous les raisonnements humains et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, amène toute pensée captive à l'obéissance de Dieu dans notre coeur. Mais c'est d'un coeur joyeux que nous nous soumettons à Lui qui nous délivre de l'esclavage du péché et nous rend libres, ce que le monde ne connait pas continuant à vivre dans cet esclavage, musulmans inclus. Les deux forces opposées du temps de la fin, Christianisme (le vrai, le primitif) versus Islam. Et nul doute quant à qui gagnera, la maison de David et les habitants de Jérusalem tourneront les regards vers Jésus-Christ (enfin et gloire à Dieu !), ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né, et tout cela est déjà écrit. Le croyant en Jésus-Christ a l'avantage de savoir d'avance par lui l'issue de ces choses au fur et à mesure que nécessaire, il ne s'inquiète donc pas comme le fait le monde : notre coeur ne se trouble pas, il faut que ces choses arrivent.

Auteur : Pollux
Date : 06 déc.23, 11:21
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 08:44 Ton dieu se définit comment?

Pour faire court => la conscience universelle

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 12:00
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 11:21 Pour faire court => la conscience universelle

C'est exactement les premiers mots qu'il m'a dits la première fois que je l'ai entendu clairement "du haut des cieux" (il n'y a pas d'autres mots pour décrire d'où la voix venait en 2006 puisque j'ai aussitôt regardé en l'air sans rien voir) : "Je suis la conscience universelle", la suite tenait sur au moins une page, et tout le temps que j'ai reçu son enseignement les jours suivants, la grâce, la foi, etc. j'aurais pu en écrire un livre (je m'étais mise à tout écrire sur mon ordinateur en l'écoutant pour ne rien oublier, et Il s'était mis à parler au rythme où je pouvais taper sur les touches). Quand je lui ai dit "qui me parle ?", il a répondu "ton Père céleste", c'était l'année qui suivait mon retour de congé sabbatique où j'avais accompli les oeuvres que Jésus m'avait mises à coeur de faire, l'épreuve de ma foi en lui. Mais je n'en ai pas fait de livre, parce qu'en Christ Jésus ensuite, plus besoin de me souvenir, tout était gravé dans mon coeur de manière indélébile : c'était lui-même dans la gloire de son Père qui m'avait parlé.

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 déc.23, 13:08
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 11:21 Pour faire court => la conscience universelle

Une notion assez floue juste comme ça... C'est vrai que ça demanderait à être développé...

Comment t'accordes ça avec le dieu de l'Ancient Testament et celui du Nouveau?

Auteur : Pollux
Date : 06 déc.23, 14:38
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 13:08 Comment t'accordes ça avec le dieu de l'Ancient Testament et celui du Nouveau?

Je ne me casse pas la tête avec ça. L'Ancien Testament a des sources d'inspiration multiples et je me contente de me référer aux textes qui ont du sens pour moi.

Auteur : SophiaSofia
Date : 06 déc.23, 23:04
Message :

Pollux a écrit : 06 déc.23, 14:38 Je ne me casse pas la tête avec ça. L'Ancien Testament a des sources d'inspiration multiples et je me contente de me référer aux textes qui ont du sens pour moi.

C'est beaucoup plus sage que de le lire pour juger ensuite l'Eternel Dieu, puisque ce sont des textes annonciateurs et prophétiques qui pointent du doigt les choses à venir dans la nouvelle alliance, expliquant toutes choses dont la loi de Moise que Jésus n'abolit pas, ne fait pas disparaitre mais qu'au contraire il accomplit la confirmant, et pour cause, c'est sa propre loi, celle qu'il a donnée lui-même, Parole de Dieu, à Moïse sur le mont Sinaï. Il veille ainsi à accomplir ce qu'on prophétisé ses prophètes et il précise, Matthieu, 23:29 "Malheur à vous, spécialistes de la loi et pharisiens hypocrites, parce que vous construisez les tombeaux des prophètes et que vous décorez les tombes des justes, et vous dites: 'Si nous avions vécu à l'époque de nos ancêtres, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.' Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les descendants de ceux qui ont tué les prophètes. Portez donc à son comble la mesure de vos ancêtres! Serpents, race de vipères! Comment échapperez-vous au jugement de la géhenne? C'est pourquoi, je vous envoie des prophètes, des sages et des spécialistes de la loi. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous fouetterez les autres dans vos synagogues et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent versé sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Bérékia, que vous avez tué entre le temple et l'autel. En vérité je vous le dis, tout cela retombera sur cette génération", parce qu'ils ne veulent pas être amenés à la repentance.
Il confirme ensuite que c'est bien lui-même, Jésus : "Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !".

Exemples de pointeurs du doigt :
Exode 19:1 "Le troisième mois après leur sortie du pays d'Égypte, les enfants d'Israël arrivèrent ce jour-là au désert de Sinaï".
Exode19:11 "Qu'ils soient prêts pour le troisième jour; car le troisième jour l'Eternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï"
Hébreux 12:22 "Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges", Apocalypse 14:1 "Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts".
Rois 19:8 "Il se leva, mangea et but ; et avec la force que lui donna cette nourriture, il marcha 40 jours et 40 nuits jusqu'à la montagne de Dieu, à Horeb" 2 Chroniques 5:10 "Il n'y avait dans l'arche que les deux tables que Moïse y plaça en Horeb, lorsque l'Eternel fit alliance avec les enfants d'Israël, à leur sortie d'Egypte". Matthieu 4 : après avoir jeûné 40 jours et 40 nuits, Jésus eut faim, il est transporté dans la ville sainte, placé au sommet du temple, puis ensuite, transporté encore sur une montagne très élevée.

Alors il est une chose intéressante à relever quant à cela : comment donc parviennent à penser par eux-mêmes ceux qui pensent que ce sont 2 Dieux différents, un pour l'ancien testament et un pour le nouveau, alors que Jésus accomplit la loi et les prophètes de l'ancien, ses propres paroles et sa loi. Il est lui-même le dernier Adam, rachetant la transgression du premier et de sa femme, tous meurent en Adam, tous ceux qui lui appartiennent revivent ainsi en Christ, et l'on peut trouver beaucoup d'autres choses qui appuient qu'il révèle dans le nouveau testament le sens de l'ancien testament. Qui les influence ? ou par qui se laissent-ils séduire comme Eve le fut ?

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 00:03
Message :

ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 08:44 Et que dire de toutes ces petites et lointaines prophéties bibliques écrites au futur et qui n'ont toujours pas été réalisées? En passant, on les cite encore et encore comme si elles étaient toujours à venir...

Les prophéties non datées ne seront officiellement réfutées que lorsque les vrais événements seront réalisés.

Il ne faut pas oublier que Dieu a dit:

Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.

L'imprévu est donc au rendez-vous.

SophiaSofia a écrit : 06 déc.23, 23:04 Alors il est une chose intéressante à relever quant à cela : comment donc parviennent à penser par eux-mêmes ceux qui pensent que ce sont 2 Dieux différents, un pour l'ancien testament et un pour le nouveau, alors que Jésus accomplit la loi et les prophètes de l'ancien, ses propres paroles et sa loi.

Pour moi le mot "accompli" doit être compris dans le sens de "réglé". Les anciennes lois ont été accomplies par le sacrifice de Jésus sur Terre et la rançon payée. À partir de ce moment on passe à un niveau supérieur: ce sont les lois du Christ qui prévalent et l'ancienne espérance de vie terrestre de 100 ans pour les serviteurs de Dieu (Ésaïe 65:20) est remplacée par une vie éternelle dans un Royaume céleste.

Auteur : ESTHER1
Date : 07 déc.23, 00:05
Message : la fin est connue dès le commencement LES prophéties attendues se réaliseront tout comme les anciennes l'ont prouvé

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 00:36
Message :

ESTHER1 a écrit : 07 déc.23, 00:05 la fin est connue dès le commencement LES prophéties attendues se réaliseront tout comme les anciennes l'ont prouvé

Se réaliseront de quelle façon ? Il existe des centaines d'interprétations différentes de ces prophéties.

Auteur : SophiaSofia
Date : 07 déc.23, 01:07
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 00:03
Pour moi le mot "accompli" doit être compris dans le sens de "réglé". Les anciennes lois ont été accomplies par le sacrifice de Jésus sur Terre et la rançon payée. À partir de ce moment on passe à un niveau supérieur: ce sont les lois du Christ qui prévalent et l'ancienne espérance de vie terrestre de 100 ans pour les serviteurs de Dieu (Ésaïe 65:20) est remplacée par une vie éternelle dans un Royaume céleste.

Le verbe grec pour accomplir est "Pleroo", définition : remplir jusqu'au bord (la coupe, une pleine mesure), rendre plein c'est à dire compléter, consommer, rendre parfaite, amener au bout (à ses fins donc accomplir), amener à la réalisation, la réaliser : faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement. Généralement traduit par : s'accomplir, être rempli, combler, achever, parfaitement, s'acquitter.

Les lois du Christ Jésus sont les mêmes que celles de l'ancien testament comme rappelé hier en citant Luc 10:25 "Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras".

Le docteur de la loi cite la loi de Moïse, celle de l'ancien testament (à cette époque le nouveau testament n'existait pas), et Jésus lui répond : fait cela et tu vivras = tu hériteras la vie éternelle. Mais le docteur, voulant se justifier, dit à Jésus : "Et qui est mon prochain ?", et il donna la parabole du Samaritain. Il explique donc ce que l'Eternel Dieu entend par "tu aimeras ton prochain comme toi-même" : quel qu'il soit, n'importe quel étranger que Dieu mettra sur ta route, même s'il est ton ennemi, tu lui feras ce que tu voudrais qu'il te fasse si tu étais à sa place, dans sa condition, sans faire acception de personnes.

Je dis ainsi souvent que tous les empathiques lors du jugement (les véritables il va de soi, car il est facile de dire : je le suis, sans l'être), seront sauvés, parce qu'ils ont l'amour du prochain dans leur coeur. Personne ne peut tricher devant Dieu, il sonde les sentiments et les pensées du coeur de chacun et en juge. C'est aussi pour cela que la rançon ayant été payée pour tous *, ceux qui ne suivent pas Jésus-Christ s'y rendant obéissants en s'y soumettant pour avoir la vie profanent ainsi le sang de l'alliance nouvelle, la vie éternelle dans son Royaume céleste. On ne plaisante pas avec l'Eternel Dieu en Christ, s'Il a ramené la vie des hommes à 120 ans, des fils de Dieu prenant pour femmes les filles des hommes (Genèse 6:3), disant «Mon Esprit ne contestera pas toujours avec l'homme, car l'homme n'est que chair. Il vivra 120 ans», c'est bien parce qu'ils vivaient selon la chair, attirés par elle et se rendant "que chair", abandonnant leur propre demeure, l'Esprit de Dieu. S'Il donne ensuite la vie éternelle, c'est à ses fils, aux hommes qui vivent selon l'Esprit, se sont repentis et rendus obéissants retournant à l'Eternel Dieu en ayant crucifié la chair avec ses passions et ses désirs, la croix a un sens à accomplir en Christ le suivant, marchant dans la lumière, l'Esprit de Dieu, comme il a lui-même marché, et cela ne peut être qu'en ayant été baptisé d'Esprit Saint et de feu car cela ne peut être qu'en étant guidé par l'Esprit.

Nous pensons tous par nous-même et de nous-même, mais l'influence du monde (les pensées des hommes du monde) est plus ou moins puissante sur chacun de nous, et sur certains, très puissante, elle leur lave le cerveau (l'entendement) les endoctrinant, mieux vaut qu'il ait été lavé par le Seigneur Dieu et sa propre doctrine, sans rien y ajouter, Jésus a donc dit : prenez garde à la manière dont vous écoutez, dont vous entendez, parce qu'elle engendre la manière de penser de tout homme.

* faisant la distinction entre ceux qui régneront avec lui, plusieurs, et ceux qui vivront sans régner entendu comme tous (les empathiques, les justes). Certains versets traduisent donc rançon depuis le grec antilutron (pour tous) et d'autres lutron (de plusieurs).

Ajouté 4 minutes 37 secondes après :

ESTHER1 a écrit : 07 déc.23, 00:05 la fin est connue dès le commencement LES prophéties attendues se réaliseront tout comme les anciennes l'ont prouvé

Amen, amen, tout est question de "temps" fixés par l'Eternel Dieu.

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 01:20
Message :

SophiaSofia a écrit : 07 déc.23, 01:07 Le verbe grec pour accomplir est "Pleroo", définition : remplir jusqu'au bord (la coupe, une pleine mesure), rendre plein c'est à dire compléter, consommer, rendre parfaite, amener au bout (à ses fins donc accomplir), amener à la réalisation, la réaliser : faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement. Généralement traduit par : s'accomplir, être rempli, combler, achever, parfaitement, s'acquitter.

Les lois du Christ Jésus sont les mêmes que celles de l'ancien testament comme rappelé hier en citant Luc 10:25 "Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras".

On pourrait en parler longtemps de la loi mais je vais me contenter de citer quelques passages du NT:

Romains 3
19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Galates 2
16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Galates 3
10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois,
14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.

Hébreux 7
18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
19 car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 déc.23, 05:17
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 00:03 Les prophéties non datées ne seront officiellement réfutées que lorsque les vrais événements seront réalisés.

Faudrait voir si l'esprit des prophéties répondait à un certain espoir pour les gens à qui elles s'adressaient. Sinon c'est du vent pour ceux-là... Mais vaut peut-être mieux l'espoir que la réalité désespérante...

Même Christ s'est trompé en disant que les faits allaient s'accomplir de son vivant... Juste cela devrait inviter à relativiser ou du moins à garder l'oeil ouvert quant à ce genre de textes...

Il ne faut pas oublier que Dieu a dit:

Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.

L'imprévu est donc au rendez-vous.

Quand je lis ''Dieu a dit'', tout de suite il y a une petite lumière qui s'allume... Car le nom a été et est toujours utilisé pour donner quelque poids à la parole. Insister ensuite et dire que c'est la vérité ne fait qu'ajouter au doute. Pas mieux d'ailleurs que dans le Coran...

Pour moi le mot "accompli" doit être compris dans le sens de "réglé". Les anciennes lois ont été accomplies par le sacrifice de Jésus sur Terre et la rançon payée. À partir de ce moment on passe à un niveau supérieur: ce sont les lois du Christ qui prévalent et l'ancienne espérance de vie terrestre de 100 ans pour les serviteurs de Dieu (Ésaïe 65:20) est remplacée par une vie éternelle dans un Royaume céleste.

J'aime bien le mot ''réglé''...

Rançon payée? Mais faut le demander : Y a-t-il des conditions?

T'as aussi le Dieu-Amour du NT qui abolit l'image du dieu l'AT...

Les lois du Christ? Quand t'as l'amour dont parle Paul, le concept même de loi disparaît... Ainsi est encore mieux éclairé le sens du mot amour... D'ailleurs ce sens même n'abolit-il pas à lui seul plusieurs autres paroles, dont celles de Paul lui-même au sujet des homosexuels?

Quand Christ sur la croix dit ''Tout est accompli'', j'entends ''Mission accomplie''... Il y a aussi la demande de pardon que je comprends pour ''tous'', car qui ferait exception dans le coeur de Jésus? L'amour des ennemis retentit-il toujours sur la croix?

Peut-on servir deux maîtres à la fois?

Il faut se rappeler la règle «Moi, je vous dis»... Et ça ne s'arrête pas là pour l'accomplissement... Le rêve de Pierre par rapport à la nourriture vient accomplir l'idée que la loi (du coeur) n'a rien à voir avec ce que l'on mange... Et l'accomplissement de l'esprit pourrait bien se retrouver ailleurs... Par exemple, dans certaines compréhensions : le pardon des péchés pour tous, l'amour inconditionnel, l'accueil au Paradis pour tous, l'âme innocente depuis toujours, etc.

À mon avis, on met beaucoup d'énergie à vouloir sauver quelques meubles alors que le coeur-amour est en travail pour accoucher d'un autre esprit...

Auteur : SophiaSofia
Date : 07 déc.23, 05:59
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 01:20 On pourrait en parler longtemps de la loi mais je vais me contenter de citer quelques passages du NT:

Romains 3
19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Galates 2
16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Galates 3
10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois,
14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.

Hébreux 7
18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
19 car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.

Tu fais donc partie de ceux qui pensent qu'il n'y a rien à faire d'autre pour être sauvé que confesser de sa bouche en croyant du coeur sa foi en Jésus-Christ et que Dieu l'a ressuscité des morts ? Ce n'est pas seulement ce qu'il m'a montré pour ma part et je l'ai donc entendu différemment et pensé autrement, faisant partie des "plusieurs" et non des "tous" (différence indiquée dans mon post précédent entre antilutron et lutron), partie de ceux qui ne viennent pas en jugement étant passés de la mort à la vie. Autrement dit, je suis disciple (mathetes) de Christ et non simple croyante en paroles comme je l'étais autrefois, de ceux dont il a dit :

"Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ? Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres" Matthieu 16 (il n'est pas écrit qu'il rendra à chacun selon sa foi), puis : "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne". Voilà, je ne suis pas morte (sinon à moi-même par le renoncement à la vie selon la chair), je l'ai vu venir dans son règne puisque vivant selon l'Esprit.

Pour reprendre Paul que tu cites, j'étais en effet sous la loi, je la transgressais même si je détestais ça, faisant ce que je ne voulais pas faire tout en sachant faire ce qui est bien parce que la loi était en moi jusqu'à ce que je me convertisse. Je croyais l'être ayant toujours cru en Jésus-Christ, mais je ne l'étais pas de manière vivante. Je n'ai donc pas été justifiée par les oeuvres de la loi (qui me montrait le péché), mais par les oeuvres de ma foi, mise à l'épreuve en 2005. Je n'étais donc en rien attachée à la loi, loin de là, c'est elle qui était attachée à ma conscience qui m'accusait dès que je la transgressais. La loi ne procède pas en effet de la foi, mais elle dit : Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles, parce que la loi est sainte et agit comme un pédagogue pour nous conduire à Christ. Paul dit aux Galates en 3:

"l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient. Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous soyons justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ". C'est exactement ce qui s'est passé lors de ma conversion, lorsque j'ai eu la foi agissante, celle qui a eu les oeuvres que j'ai pratiquées en 2005. Ainsi dès 2006, j'ai été enseignée du Père, j'étais en Christ, j'étais venue à lui pour faire sa volonté. Les oeuvres de la foi ne sont pas les oeuvres de la loi, mais la loi contient en elle une oeuvre, d'où Paul aux Romains en 2:14 :

"Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes", ce sont les empathiques. Nous ne sommes pas jugés selon notre foi puisque c'est elle qui nous justifie ou pas, tous ceux qui n'ont pas renoncé à eux mêmes sont donc jugés selon leurs oeuvres puisque leur foi ne les a pas justifiés, ils n'ont pas accompli les oeuvres que Dieu a préparées d'avance, personnelles à chacun, celles de la foi. Éphésiens 2:9 "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions".

Ajouté 25 minutes après :
Il y a une fausse liberté quant à Christ : celle de ceux qui se croient dégagés de la loi parce qu'ils croient en Jésus-Christ, c'est se libérer de la loi afin de ne pas la mettre en pratique, mais ce n'est pas la liberté de Christ et en lui. La liberté qu'il nous donne est bien différente, il nous délivre de l'esclavage du péché, il nous affranchit, ceux qui sont nés de Dieu (nés de nouveau d'eau et d'Esprit) ne pèchent plus et ils ne le peuvent même pas, parce que Christ vit en eux et c'est leur nouvelle nature, fils de Dieu. Ne plus pouvoir pécher est une réelle délivrance et la véritable liberté, c'est la nouvelle vie sans chaines, celle de l'homme nouveau en Christ. Car celui qui continue à transgresser la loi (alors qu'il préfèrerait ne pas pouvoir le faire) n'est pas libre, il demeure esclave de ce qui le domine, et tant que la loi le domine, sa conscience l'accusant, il n'est pas délivré.

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 07:36
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 déc.23, 05:17 Faudrait voir si l'esprit des prophéties répondait à un certain espoir pour les gens à qui elles s'adressaient. Sinon c'est du vent pour ceux-là... Mais vaut peut-être mieux l'espoir que la réalité désespérante...

Même Christ s'est trompé en disant que les faits allaient s'accomplir de son vivant... Juste cela devrait inviter à relativiser ou du moins à garder l'oeil ouvert quant à ce genre de textes...

C'était nécessaire de ne pas révéler les choses directement pour que les Chrétiens gardent l'espoir que tout se réalise de leur vivant.

La vérité est quand même inscrite dans les Évangiles mais de façon voilée. Il suffit d'appliquer l'équivalence (1 jour=1000 ans) à la résurrection au matin du 3ème jour et ça nous amène au matin du 3ème millénaire ...

a écrit :Quand je lis ''Dieu a dit'', tout de suite il y a une petite lumière qui s'allume... Car le nom a été et est toujours utilisé pour donner quelque poids à la parole. Insister ensuite et dire que c'est la vérité ne fait qu'ajouter au doute. Pas mieux d'ailleurs que dans le Coran...

Pour moi le livre de l'Apocalypse est la révélation finale qui prime sur toutes les autres.

a écrit :Rançon payée? Mais faut le demander : Y a-t-il des conditions?

Rançon payée pour rembourser le péché collectif/originel mais il reste encore nos fautes personnelles et c'est à nous d'y voir.

a écrit :T'as aussi le Dieu-Amour du NT qui abolit l'image du dieu l'AT...

L'image du Dieu de l'AT varie selon le Livre. Au lieu de juger Dieu on devrait juger ce qu'on est prêt à croire ou pas ...

a écrit :Les lois du Christ? Quand t'as l'amour dont parle Paul, le concept même de loi disparaît... Ainsi est encore mieux éclairé le sens du mot amour...

La loi écrite est alors remplacée par celle du coeur.

a écrit :D'ailleurs ce sens même n'abolit-il pas à lui seul plusieurs autres paroles, dont celles de Paul lui-même au sujet des homosexuels?

Paul n'est pas le Messie et ses opinions personnelles ne sont pas forcément celles du Christ. Il n'existe aucune raison pour qu'on suive Paul aveuglément, d'autant plus qu'il affirme lui-même que c'est uniquement le Christ qu'il faut suivre.

a écrit :Il faut se rappeler la règle «Moi, je vous dis»... Et ça ne s'arrête pas là pour l'accomplissement... Le rêve de Pierre par rapport à la nourriture vient accomplir l'idée que la loi (du coeur) n'a rien à voir avec ce que l'on mange... Et l'accomplissement de l'esprit pourrait bien se retrouver ailleurs... Par exemple, dans certaines compréhensions : le pardon des péchés pour tous, l'amour inconditionnel, l'accueil au Paradis pour tous, l'âme innocente depuis toujours, etc.

À mon avis, on met beaucoup d'énergie à vouloir sauver quelques meubles alors que le coeur-amour est en travail pour accoucher d'un autre esprit...

L'amour inconditionnel ne nous exempte pas de la nécessité d'être éduqué et c'est sur une Terre où tout est éphémère que ça doit se faire et non pas dans un Paradis où tout est éternel. Je partage l'opinion de Pauline lorsqu'elle dit:

pauline.px a écrit : 06 déc.23, 23:21 La disparition est le moteur et le fruit de l’Évolution. Pour progresser il faut de l’éphémère pas de l’infini.

Ajouté 24 minutes 15 secondes après :

SophiaSofia a écrit : 07 déc.23, 05:59 Tu fais donc partie de ceux qui pensent qu'il n'y a rien à faire d'autre pour être sauvé que confesser de sa bouche en croyant du coeur sa foi en Jésus-Christ et que Dieu l'a ressuscité des morts ? Ce n'est pas seulement ce qu'il m'a montré pour ma part et je l'ai donc entendu différemment et pensé autrement, faisant partie des "plusieurs" et non des "tous" (différence indiquée dans mon post précédent entre antilutron et lutron), partie de ceux qui ne viennent pas en jugement étant passés de la mort à la vie. Autrement dit, je suis disciple (mathetes) de Christ et non simple croyante en paroles comme je l'étais autrefois, de ceux dont il a dit :

Je n'ai pas donné mon avis mais seulement cité quelques versets bibliques. Si tu veux le connaitre il vaudrait mieux me le demander au lieu de supposer ce que je pense et d'argumenter sur une croyance qui n'est pas la mienne !

Les vérités bibliques sont souvent voilées et nécessitent une recherche minutieuse pour être comprises correctement.

Dans le NT "avoir la foi en Christ" ne signifie pas simplement croire comme on croit que le Soleil et la Lune existent mais a un sens beaucoup plus profond.

Jean 15:14
Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.

Jean 14:21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Jean 15:10
Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.

2 Jean 1:6
Et l'amour consiste à marcher selon ses commandements. C'est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris dès le commencement.

Jean 8:51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

1 Jean 2:4
Celui qui dit: Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.

Il ne s'agit donc pas de croire au premier degré ici mais de garder ses commandements (et de les respecter il va sans dire).

Auteur : indian
Date : 07 déc.23, 08:39
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 07:36
Pour moi le livre de l'Apocalypse est la révélation finale qui prime sur toutes les autres.

finale?

Auteur : SophiaSofia
Date : 07 déc.23, 09:00
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 07:36
Je n'ai pas donné mon avis mais seulement cité quelques versets bibliques. Si tu veux le connaitre il vaudrait mieux me le demander au lieu de supposer ce que je pense et d'argumenter sur une croyance qui n'est pas la mienne !

Les vérités bibliques sont souvent voilées et nécessitent une recherche minutieuse pour être comprises correctement.

Dans le NT "avoir la foi en Christ" ne signifie pas simplement croire comme on croit que le Soleil et la Lune existent mais a un sens beaucoup plus profond.

Jean 15:14
Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.

Jean 14:21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Jean 15:10
Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.

2 Jean 1:6
Et l'amour consiste à marcher selon ses commandements. C'est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris dès le commencement.

Jean 8:51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

1 Jean 2:4
Celui qui dit: Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.

Il ne s'agit donc pas de croire au premier degré ici mais de garder ses commandements (et de les respecter il va sans dire).

C'est pour ça que ma première phrase était une question pour toi (regarde, il y a un point d'interrogation à la fin), une supposition par déduction de ta pensée par rapport aux versets cités, mais c'était sous forme d'interrogation qui attendait une réponse (donc non affirmative tant que tu n'y réponds pas). Dans ce sujet, nous faisons la démonstration de la manière de penser qui nous est propre, la manière dont nous pensons par nous-même, je n'ai donc rien affirmé te concernant mais posé une question à cause des versets cités et en rapport direct avec eux.

Dans la réponse que je t'ai faite, il n'y a aucune ambiguïté quant à cela, je te pose une question, puis je te dis comment j'ai entendu pour ma part, je donne des détails vécus volontairement expliquant que je pense mes choix par moi-même, et reprends les pensées de Paul. Pensée, action, confirmation que mes pensées étaient les bonnes puisqu'elles ont porté du fruit, contrairement aux personnes qui en ce temps en 2005, par intuition, m'ont dit que Jésus n'avait jamais pu me demander une chose pareille, que ça ne pouvait pas être lui. J'étais certaine en moi-même que c'était bien lui, sans aucun doute, d'autant plus que j'ai été tentée par le diable de toutes les manières possibles pour que je dise non à Jésus, au prétexte que j'avais un excellent travail, les 35 heures étaient passées depuis quelques temps et on venait d'accorder aux cadres dont j'étais deux jours de récupération de temps de travail par mois, me disant : tu te rends compte, tu vas avoir 10 jours de repos par mois, en plus de ta position qui monte, et bla bla bla. Ce qui m'a convaincue de dire oui à Jésus et non au diable ? si je lui disais non, je reniais la promesse que je lui avais faite à l'âge de 12 ans d'être pour toujours à lui, et ça, je ne pouvais pas, c'était impossible. J'ai donc tout quitté pour lui en posant un congé sabbatique de 11 mois tel qu'il me l'a mis à coeur, et je suis partie là où il me disait d'aller, me mettant en contact par des intermédiaires, dans une région et chez des personnes que je ne connaissais pas en ce temps.

Merci pour les versets cités qui confirment ce que je t'ai répondu pour ce qui me concerne. Avoir la foi en Jésus-Christ est en effet beaucoup plus profond que simplement croire qu'il a bien existé et qu'il est mort sur la croix puis ressuscité pour nous donner la vie éternelle, il faut faire ce qu'il nous demande, ce que j'ai fait en 2005, c'était garder ses deux plus grands commandements et les mettre en pratique, lui montrer que je l'aimais de tout mon coeur, de toute ma pensée et ma force, le préférant à toutes choses au monde, et sans le savoir encore, il allait donc m'amener à aimer mon prochain comme moi-même par son propre amour qu'il allait mettre en moi pour cela, et il l'a fait dès que mon oui a été un oui du coeur, énorme car tellement heureuse de tenir enfin ma promesse. Je n'ai donc pas rencontré de difficulté à aimer d'emblée les gens parmi lesquels je me suis retrouvée, mission très variée, très dure, éprouvante tant physiquement que moralement, mais combien enrichissante dans le coeur. Garder ses commandements, c'est les observer, les mettre en pratique. On passe de la théorie, la foi sans les oeuvres, à la pratique, la foi qui a les oeuvres et qui les accomplit par amour même si elles sont souffrances intérieures.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 déc.23, 09:04
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 07:12 C'était nécessaire de ne pas révéler les choses directement pour que les Chrétiens gardent l'espoir que tout se réalise de leur vivant.

Mais tous meurent sans voir la réalisation de leur espoir... Pourquoi sur cette base de multiples siècles devrait-on continuer d'y croire? On en dirait une béquille, certes utile pour certains, mais tout de même, en toute logique?

La vérité est quand même inscrite dans les Évangiles mais de façon voilée. Il suffit d'appliquer l'équivalence (1 jour=1000 ans) à la résurrection au matin du 3ème jour et ça nous amène au matin du 3ème millénaire ...

Je crois que c'est toi qui appliques le voile et y mets ce que tu veux...

Donne à penser à l'idée de miracle appliquée à ceux du Coran...

Comme le disait une fillette d'environ ans moment où le mot ''mille'' était utilisé dans une situation plutôt anodine : Ça veut pas dire ''mille'' exactement, mais un grand nombre de fois...

Pour moi le livre de l'Apocalypse est la révélation finale qui prime sur toutes les autres.

L'apocalypse annoncée n'est pas hors du temps, mais s'adresse aux contemporains... De même pour l'annonce en Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
24:36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Le jour et l'heure (1 jour ici = 24 heures?), il n'en est pas question, mais il est bien précisé : ''cette génération''...

Rançon payée pour rembourser le péché collectif/originel mais il reste encore nos fautes personnelles et c'est à nous d'y voir.¸

Comme je le répète depuis un moment, chaque personne fait ce qu'elle peut compte tenu de ce qu'elle est, de son histoire...

L'image du Dieu de l'AT varie selon le Livre. Au lieu de juger Dieu on devrait juger ce qu'on est prêt à croire ou pas ...

L'image de dieu à géométrie variable, toujours le même dieu ou un concept manipulable?

Attention : j'écrivais bien ''image de dieu'' et non ''dieu'' seul...

Mais qui présente aux yeux du monde cette image d'un dieu froissé ou réactif ?

La loi écrite est alors remplacée par celle du coeur.

C'est tout simple...

Paul n'est pas le Messie et ses opinions personnelles ne sont pas forcément celles du Christ. Il n'existe aucune raison pour qu'on suive Paul aveuglément, d'autant plus qu'il affirme lui-même que c'est uniquement le Christ qu'il faut suivre.

Le discours de Paul sur les homosexuels contredit clairement celui sur l'amour... Comment l'expliquer? D'ailleurs Christ ne parle pas de ceux-là, pas plus que de la circoncision (sauf dans l'Évangile de Thomas), non plus que du divorce justifié par la situation de la femme violentée par son mari, pédophile ou autre, pas plus que de l'image du dieu meurtrier de l'AT, etc.

L'amour inconditionnel ne nous exempte pas de la nécessité d'être éduqué et c'est sur une Terre où tout est éphémère que ça doit se faire et non pas dans un Paradis où tout est éternel.

Je parlais de l'amour inconditionnel de dieu, de son accueil inconditionnel...

Et donc pas moins que tous sauvés, tous aimés à ce point... Ça dépasse l'entendement trop humain?

La porte peut être étroite et franchissable de notre vivant, mais elle disparaît à la mort au profit de l'ouverture infinie du coeur-Amour de dieu...

[Edit : effacé un petit passage]

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 09:45
Message :

indian a écrit : 07 déc.23, 08:39 finale?

J'ai dit "révélation finale", pas "solution finale" ...

Ajouté 3 minutes 49 secondes après :

SophiaSofia a écrit : 07 déc.23, 09:00 C'est pour ça que ma première phrase était une question pour toi (regarde, il y a un point d'interrogation à la fin), une supposition par déduction de ta pensée par rapport aux versets cités, mais c'était sous forme d'interrogation qui attendait une réponse (donc non affirmative tant que tu n'y réponds pas).

Tu aurais dû me laisser le temps de répondre au lieu d'enchainer comme si j'avais acquiescé à ta question, sinon ça peut induire en erreur sur mes croyances.

Ajouté 14 minutes 38 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 07 déc.23, 09:04 Mais tous meurent sans voir la réalisation de leur espoir... Pourquoi sur cette base de multiples siècles devrait-on continuer d'y croire? On en dirait une béquille, certes utile pour certains, mais tout de même, en toute logique?

Personne n'est obligé d'y croire mais pour les croyants c'est réconfortant de pouvoir s'accrocher à cette espérance.

a écrit :Je crois que c'est toi qui appliques le voile et y mets ce que tu veux...

Donne à penser à l'idée de miracle appliquée à ceux du Coran...

Comme le disait une fillette d'environ ans moment où le mot ''mille'' était utilisé dans une situation plutôt anodine : Ça veut pas dire ''mille'' exactement, mais un grand nombre de fois...

Ça ne vient pas de moi mais de Pierre:

2 Pierre 3
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

Pourquoi j'ignorerais une chose qu'il demande de ne pas ignorer ?

a écrit :L'apocalypse annoncée n'est pas hors du temps, mais s'adresse aux contemporains...

L'Apocalypse est un livre scellé qui ne peut être ouvert que par le lion de la tribu de Juda:

Apocalypse 5
1 Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux.
2 Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux?
3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.
4 Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder.
5 Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 déc.23, 09:59
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 09:45 Personne n'est obligé d'y croire mais pour les croyants c'est réconfortant de pouvoir s'accrocher à cette espérance.

Me semble que t'es pas du genre à t'accrocher...

Ça ne vient pas de moi mais de Pierre:

2 Pierre 3
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

Pourquoi j'ignorerais une chose qu'il demande de ne pas ignorer ?

Mais alors pourquoi ignorer le sens du mot ''comme''?

Jour comme mille ans

Auteur : SophiaSofia
Date : 07 déc.23, 11:03
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 09:45
Tu aurais dû me laisser le temps de répondre au lieu d'enchainer comme si j'avais acquiescé à ta question, sinon ça peut induire en erreur sur mes croyances.

Si tu l'entends ainsi, je comprends, car il est vrai qu'ici, certains ont vite fait de nous attribuer des croyances qui ne sont pas les nôtres, on en a tous fait l'expérience ne serait-ce qu'avec Prisca qui nous attribuait des choses que nous n'avions jamais confessées mais je ne suis en rien comme elle et même aux antipodes. Après ma question à ton intention, j'ai enchainé sur moi-même, sur mon propre entendement et par rapport aux versets que tu avais cités à mon intention, que ce soit bien clair pour ceux qui auraient pu être induits en erreur sur tes croyances.

Ce sujet est très intéressant, son titre ne le laissait pas sous entendre mais dès le troisième post, son auteur a ciblé le "chrétien", un concerné par ce topic, un chrétien a subi un "brainwash" en lisant la Bible du coeur et l'aimant, la Parole de Dieu, brainwash venant de Dieu, mais si hors du coeur, ne l'aimant pas profondément, rien ne se passe. Tu le sais autant que moi, il y a de très nombreux chrétiens divisés entre eux par religions, le Christianisme est la première religion au monde, suivie de l'Islam. Or parmi les chrétiens, les croyances sont diverses, à commencer le dogme de la trinité qui les divise établi lors des conciles de Nicée et de Constantinople, et les divisions se sont enchainées. Le Christianisme pur (le primitif enseigné par les premiers apôtres) a donc à mes yeux moins de 400 ans de durée, il est ensuite bafoué par toutes sortes de doctrines, dogmes (celui de la trinité en premier) et cultes étrangers à la doctrine de Jésus ajoutés par les hommes, des préceptes et des commandements d'hommes qui lui sont étrangers. Jésus n'a jamais employé le mot "trinité", disant "moi et le Père nous sommes un", ses apôtres non plus, et lorsqu'il tressaillait de joie par le Saint Esprit, il le désignait comme étant son Père, le louant.

C'est mon Christianisme, le seul pur pour moi que le primitif, celui que nous lisons dans l'Evangile de Christ. Je confirme donc que nous pensons tous par nous-même mais sous l'influence d'autres, que ce soit venant des hommes comme venant aussi de Dieu en Christ pour les coeurs purs et les simples en esprit, la simplicité à l'égard de Christ. Supposons une personne normalement constituée qui vivrait cloitrée depuis sa naissance, nourrie, aimée, et recevant tout ce qui est le nécessaire à sa vie mais sans aucun échange verbal avec les autres, seulement des sourires et des gestes d'affection, mais pas même des lectures, coupée de livres et de toutes sortes d'informations et enseignements. A quoi penserait-elle en elle-même ? Si personne ne lui a jamais parlé, en quelle langue parlerait-elle sans apprentissage du langage ? cependant, pourquoi ne serait-elle pas apte à penser puisque normalement constituée ?

Elle parlerait en pensées en elle-même et à elle-même dans son propre langage intérieur. Tous le faisons dans les moments de réflexion : réfléchir en soi-même, penser en soi-même, la pensée vient donc bien de soi-même. Qui est ce soi-même ? quand je parle à moi-même, qui est le "je" qui parle à "lui-même" ? Il y a un "soi" en "soi-même", et c'est le "soi" dans le monde appelé à devenir enfant de Dieu dans son Royaume, ce "Soi" est ce que nous sommes véritablement, notre véritable nature qui doit donc naître de nouveau de Dieu pour être divine et se connaitre par le fait. En Jésus, son "Soi" était le Père en lui par lequel il parlait et faisait les oeuvres, c'est pour cela qu'il s'identifiait au Père en lui dans ses propos : celui qui l'a vu a vu le Père, celui qui l'a connu a connu le Père, Dieu venu en Christ parmi les hommes.

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 11:53
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 déc.23, 09:04De même pour l'annonce en Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

24:36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Le jour et l'heure (1 jour ici = 24 heures?), il n'en est pas question, mais il est bien précisé : ''cette génération''...

J'ai proposé une explication ici: viewtopic.php?t=70518

a écrit :L'image de dieu à géométrie variable, toujours le même dieu ou un concept manipulable?

Je ne me sens pas concerné par la façon dont Dieu est présenté dans l'AT puisque ces textes ont été rédigés pour un autre peuple sous une Alliance désormais abolie.

a écrit :Le discours de Paul sur les homosexuels contredit clairement celui sur l'amour... Comment l'expliquer? D'ailleurs Christ ne parle pas de ceux-là, pas plus que de la circoncision (sauf dans l'Évangile de Thomas), non plus que du divorce justifié par la situation de la femme violentée par son mari, pédophile ou autre, pas plus que de l'image du dieu meurtrier de l'AT, etc.

Paul était sujet aux errances humaines comme tout le monde et ses croyances influencées par celles de son époque.

a écrit :Je parlais de l'amour inconditionnel de dieu, de son accueil inconditionnel...

Et donc pas moins que tous sauvés, tous aimés à ce point... Ça dépasse l'entendement trop humain?

Je n'ai jamais nié que tous seraient sauvés; je dis seulement qu'ils ne le seront pas tous en même temps. Ceux qui ne sont pas prêts à la vie éternelle devront attendre encore 1000 ans.

ronronladouceur a écrit : 07 déc.23, 09:59 Me semble que t'es pas du genre à t'accrocher...

J'ai des croyances et des rêves comme tout le monde mais j'ai aussi eu l'occasion de vérifier personnellement que certaines choses se préparent en coulisse. Je ne m'accroche donc pas à des illusions.

a écrit :Mais alors pourquoi ignorer le sens du mot ''comme''?

Ce "1 jour=1000 ans" n'est pas une réalité factuelle pour le Seigneur mais une clé pour révéler des vérités bibliques cachées.

Ajouté 17 minutes 12 secondes après :

SophiaSofia a écrit : 07 déc.23, 11:03 Si tu l'entends ainsi, je comprends, car il est vrai qu'ici, certains ont vite fait de nous attribuer des croyances qui ne sont pas les nôtres, on en a tous fait l'expérience ne serait-ce qu'avec Prisca qui nous attribuait des choses que nous n'avions jamais confessées mais je ne suis en rien comme elle et même aux antipodes.

Et c'est une bénédiction qu'elle ne nous embête plus depuis presque un mois.

Auteur : SophiaSofia
Date : 07 déc.23, 12:14
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 11:53
Et c'est une bénédiction qu'elle ne nous embête plus depuis presque un mois.

Oui, car enfin une liberté d'expression, presque

J'espère maintenant simplement, quant à ce topic, que quelqu'un s'intéresse à mon dernier post, car il est véritablement pour aider les autres à "se" trouver et "se" connaitre, car celui qui "se" connait lui-même connait Dieu, son Père céleste, je cite :

SophiaSofia a écrit : 07 déc.23, 11:03 Tous le faisons dans les moments de réflexion : réfléchir en soi-même, penser en soi-même, la pensée vient donc bien de soi-même. Qui est ce soi-même ? quand je parle à moi-même, qui est le "je" qui parle à "lui-même" ? Il y a un "soi" en "soi-même", et c'est le "soi" dans le monde appelé à devenir enfant de Dieu dans son Royaume, ce "Soi" est ce que nous sommes véritablement, notre véritable nature qui doit donc naître de nouveau de Dieu pour être divine et se connaitre par le fait. En Jésus, son "Soi" était le Père en lui par lequel il parlait et faisait les oeuvres, c'est pour cela qu'il s'identifiait au Père en lui dans ses propos : celui qui l'a vu a vu le Père, celui qui l'a connu a connu le Père, Dieu venu en Christ parmi les hommes.

Certains ne veulent surtout pas "se" connaitre, ceux dont le fond est anti-Christ donc anti Eternel Dieu, ennemi de Dieu, car ils savent en eux-mêmes (sans le conscientiser dans ce monde car dans les ténèbres) qu'ils sont enfants du diable, ils trembleraient face à eux-mêmes s'ils devaient "se" conscientiser, ici et maintenant. Les autres, ceux qui aiment la Parole de Dieu, du commencement à la fin, n'ont absolument rien à craindre quant à entrer dans leur propre intériorité, car derrière le voile, une fois franchi, la Lumière est là, présente pour les accueillir en Jésus Christ, le Roi des nations, notre Emmanuel, l'amour de Dieu personnifié et le Dieu véritable, le Créateur de tous

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 déc.23, 12:49
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 11:53 J'ai proposé une explication ici: viewtopic.php?t=70518

Suis pas tellement amateur de ce genre de collage...

Je ne me sens pas concerné par la façon dont Dieu est présenté dans l'AT puisque ces textes ont été rédigés pour un autre peuple sous une Alliance désormais abolie.

Ce qui ne t'empêche pas de citer des textes tirés de l'AT (cf. ta référence plus haut)... À ce compte-là tout est-il aboli?

Paul était sujet aux errances humaines comme tout le monde et ses croyances influencées par celles de son époque.

Bien d'accord... Au grand dam de plusieurs...

Je n'ai jamais nié que tous seraient sauvés; je dis seulement qu'ils ne le seront pas tous en même temps. Ceux qui ne sont pas prêts à la vie éternelle devront attendre encore 1000 ans.

Comment se calcule ce temps et comment se présente ce lieu d'attente?

J'ai des croyances et des rêves comme tout le monde mais j'ai aussi eu l'occasion de vérifier personnellement que certaines choses se préparent en coulisse. Je ne m'accroche donc pas à des illusions.

Et j'imagine que comme pour autre chose, y a pas moyen de savoir ce qui se trame!?! C'est vrai que prudence oblige surtout quand on pense à l'expérience de prisca...

Ce "1 jour=1000 ans" n'est pas une réalité factuelle pour le Seigneur mais une clé pour révéler des vérités bibliques cachées.

Décidément, c'est à ne plus savoir à quel saint se vouer...

Aussi, à quoi font référence ces vérités bibliques cachées?

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 13:30
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 déc.23, 12:49 Ce qui ne t'empêche pas de citer des textes tirés de l'AT (cf. ta référence plus haut)... À ce compte-là tout est-il aboli?

Je ne suis pas du genre à voir tout noir ou tout blanc. J'examine les textes et je retiens ce qui me parait bon.

1 Thessaloniciens 5
20 Ne méprisez pas les prophéties,
21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;

a écrit :Comment se calcule ce temps et comment se présente ce lieu d'attente?

C'est 1000 ans de réincarnations terrestres.

a écrit :Et j'imagine que comme pour autre chose, y a pas moyen de savoir ce qui se trame!?! C'est vrai que prudence oblige surtout quand on pense à l'expérience de prisca...

Il y a des choses qui ne doivent pas être révélées, sous peine de se prendre un choc de retour ...

a écrit :Aussi, à quoi font référence ces vérités bibliques cachées?

Généralement aux événements de la fin des temps.

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 déc.23, 17:12
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 13:30 Je ne suis pas du genre à voir tout noir ou tout blanc. J'examine les textes et je retiens ce qui me parait bon.

1 Thessaloniciens 5
20 Ne méprisez pas les prophéties,
21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;

Tu donnais à penser que tu avais éliminé l'AT, incluant les prophéties. Tu écrivais : ''Je ne me sens pas concerné par la façon dont Dieu est présenté dans l'AT puisque ces textes ont été rédigés pour un autre peuple sous une Alliance désormais abolie.''

Pour les prophéties, je n'y crois pas tellement...

Auteur : lafrisée
Date : 07 déc.23, 20:06
Message : La vérité des textes, on la ressent dans son coeur, pas en disséquant phrase par phrase.

De même que la matière est constituée d'atomes eux mêmes constitués à 99 pour cent de vide : si on observe dans le détail, nous ne sommes que du vide ; si on arrête de faire jouer le mental, il existe des matières différentes : laine, bois, écorce, métal, eau, etc

Auteur : SophiaSofia
Date : 07 déc.23, 23:37
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 13:30
Il y a des choses qui ne doivent pas être révélées, sous peine de se prendre un choc de retour ...

Il y a en effet des choses qu'il vaut mieux ne pas révéler, sinon à ceux seuls qui peuvent les entendre (dans le sens de les contenir, les comprendre dans leur propre entendement, leur manière de penser). Par exemple notre rang dans son Royaume quand il nous l'a fait connaître, mieux vaut ne rien dire. Ceux qui ne peuvent pas l'entendre nous lapideraient 10 fois plus mais surtout ne nous croiraient pas, ça ne sert donc à rien. Chaque chose révélée publiquement l'est dans un but qui tend vers le bien d'autrui, pour son bien car pour servir en témoignage, sinon c'est silence. Hier, j'allais pour révéler une partie des choses (2) accomplies pendant mon congé sabbatique, dont l'une où le Seigneur m'a dit, si tu rends ceci public, prépare toi à un retour percutant, une personne au coeur impur ne peut pas te croire étant incapable d'en faire autant et va donc se moquer en te méprisant. J'ai effacé avant d'envoyer, et les 2 choses. Nous sommes libres en Christ mais il nous protège, Matthieu 10 :

"Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues; vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens. Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz : ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous". La prudence s'apprend et se perfectionne par expérience vécue.

Et quand l'Esprit de notre Père parle en nous, il possède jusqu'à notre propre langue, nous nous entendons parler mais les paroles qui sortent de notre bouche sont celles de notre Père qui parle en nous et par nous. Comme lors du baptême d'Esprit Saint et de feu, les premiers apôtres se sont mis à parler et chacun les comprenait dans sa propre langue, certains ont dit : comment les entendons-nous parler des merveilles de Dieu ? Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres : Que veut dire ceci ? Mais d'autres se moquaient, et disaient : Ils sont pleins de vin doux. Il y a deux publics différents, l'un émerveillé, et l'autre incrédule et moqueur, tous dans l'étonnement et la surprise mais ces gens n'étaient pas ivres comme les moqueurs le supposaient, c'est l'accomplissement des prophéties, et Pierre s'est remis à parler disant qu'ils ne sont pas ivres car c'est la troisième heure du jour, "Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël : Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront. Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée; Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux".

Quel jour sommes nous et quelle heure est-il selon les temps fixés par l'Eternel Dieu ?

Ajouté 1 minute 20 secondes après :

lafrisée a écrit : 07 déc.23, 20:06 La vérité des textes, on la ressent dans son coeur, pas en disséquant phrase par phrase.

Amen, amen, ceux qui ont reçu l'amour de la vérité ressentent pleinement la vérité des textes dans leur coeur, ainsi ceux qui n'ont pas reçu cet amour méprisent ils ceux qui l'ont reçu. Galates 4:28 "Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant".

Auteur : Pollux
Date : 07 déc.23, 23:52
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 déc.23, 17:12 Tu donnais à penser que tu avais éliminé l'AT, incluant les prophéties.

Ce n'est absolument pas le cas. Tout n'est pas violent ou rebutant dans l'AT, on y trouve aussi des textes biens inspirés et très éclairants, mais ça ne m'empêche pas de prendre ce livre pour ce qu'il est: une compilation de textes écrits pour un autre peuple à une autre époque, complémentés, remaniés et corrigés durant des siècles. Personnellement je ne me sens aucunement obligé envers ce qui est écrit et je me réserve le droit de rejeter tout ce qui n'est pas en accord avec mes valeurs chrétiennes.

Auteur : SophiaSofia
Date : 08 déc.23, 01:30
Message :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 23:52 ça ne m'empêche pas de prendre ce livre pour ce qu'il est: une compilation de textes écrits pour un autre peuple à une autre époque, complémentés, remaniés et corrigés durant des siècles.

Oui, une compilation de textes écrits pour un peuple à une autre époque, et beaucoup ne le gardent pas à l'esprit, dans leurs pensées. Paul en a dit aux Galates en son époque : "22 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar,- car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie,-et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère; car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point ! Eclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. Mais que dit l'Ecriture ? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre. C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre", déjà cité précédemment pour la dernière partie, les enfants de la délaissée, la Jérusalem actuelle dans la servitude, seront plus nombreux que les enfants de celle qui était mariée.

Il y a deux publics car deux sortes d'enfants, les uns de la femme libre nés en vertu de la promesse ainsi nés selon l'Esprit, et ceux de la femme esclave nés selon la chair. Nous naissons tous premièrement selon la chair mais dès l'enfance certains sont tournés vers l'esprit émerveillés par ses pouvoirs et attirés par les choses d'en haut, et d'autres demeurent charnels comme n'ayant pas l'esprit, attirés par les choses d'en bas, celles du monde avec ses convoitises, les enfants de la rébellion. Mais bien qu'étant attirés par l'esprit, autrefois, nous aussi, comme Paul le dit aux Ephésiens en 2 :

"1 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ". Accomplir les oeuvres que Dieu a préparées pour que nous marchions en elles (les mettre en pratique), c'est revenir à l'Eternel Dieu dans l'Esprit de Christ, cessant de marcher selon le train de ce monde, selon les volontés de la chair en nos pensées, pour marcher selon l'Esprit, dans les pensées de Christ que nous faisons nôtres les adoptant, dans sa doctrine, la sienne seule.

Nous avons pu, par la grâce de Dieu *, chasser par notre manière de penser intérieure, le fils de l'esclave en nous, l'esprit qui nous faisait agir comme les fils de la rébellion, passant ainsi de l'ancienne alliance à la nouvelle, faits fils de la femme libre héritier lui seul (l'autre, ancienne alliance, est disparu puisque chassé, aboli), le né de nouveau d'eau et d'Esprit, l'enfant de la promesse (nouvelle alliance), ressuscités ensemble avec Christ et assis ensemble dans les lieux célestes en Jésus-Christ (c'est ainsi que notre rang ne nous est plus inconnu, en voyant spirituellement où nous sommes assis). Il est donc bon de garder à l'esprit le sens allégorique de l'ancien testament, que l'on retrouve infiniment de même dans le nouveau testament et particulièrement dans le livre de l'apocalypse, "au Jour du Seigneur".

* lorsque nous lui avons dit ensuite : "Voici, je viens Pour faire ta volonté", abolissant ainsi la première chose (le fils de l'esclave, homme ancien) pour établir la seconde (le fils de la femme libre, homme nouveau), comme Jésus nous le montra, Hébreux 10 verset 9. C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 déc.23, 04:15
Message :

lafrisée a écrit : 07 déc.23, 20:06 La vérité des textes, on la ressent dans son coeur, pas en disséquant phrase par phrase.

De même que la matière est constituée d'atomes eux mêmes constitués à 99 pour cent de vide : si on observe dans le détail, nous ne sommes que du vide ; si on arrête de faire jouer le mental, il existe des matières différentes : laine, bois, écorce, métal, eau, etc

Salut lafrisée,

En tout cas, je ne sais pas vous, mais personnellement mon coeur ne vibre pas trop d'amour pour le dieu meurtrier de l'Ancien Testament qui n'a rien à voir avec le dieu-Amour du Nouveau...

Il me semble que l'intelligence du coeur ou le coeur intelligent a aussi sa place quand il est question de discernement...

Ajouté 4 minutes 34 secondes après :

Pollux a écrit : 07 déc.23, 23:52 Ce n'est absolument pas le cas. Tout n'est pas violent ou rebutant dans l'AT, on y trouve aussi des textes biens inspirés et très éclairants, mais ça ne m'empêche pas de prendre ce livre pour ce qu'il est: une compilation de textes écrits pour un autre peuple à une autre époque, complémentés, remaniés et corrigés durant des siècles. Personnellement je ne me sens aucunement obligé envers ce qui est écrit et je me réserve le droit de rejeter tout ce qui n'est pas en accord avec mes valeurs chrétiennes.

Salut Pollux,

Oui, ça me ressemble aussi...

Ça me rappelle une citation que j'avais glanée dans un livre, mais dont je n'arrive pas à retrouver la source exacte (de mémoire) : ''Chaque être que tu rencontreras le long de ta route, retire de lui le meilleur et tu t'enrichiras.''

Auteur : lafrisée
Date : 08 déc.23, 05:23
Message : Pour moi Dieu est unique, et les textes ne sont que des témoignages de sa présence, avec mélangé des interprétations des personnes qui les ont écrits et qui ont mélangé leur ego aux textes sacrés.

Et pour démêler la pelote il n'y a aucun mode d'emploi, juste ressentir ce que les paroles font en soi : si ça résonne positivement ou pas, si ça résonne comme mensonge ou vérité.

Je vais à la synagogue et à l'église, et je suis catholique bien que souvent je me sente plus proche des juifs, bref j'adore Dieu sous toutes ses coutures.

Auteur : SophiaSofia
Date : 08 déc.23, 23:22
Message :

lafrisée a écrit : 08 déc.23, 05:23
Et pour démêler la pelote il n'y a aucun mode d'emploi, juste ressentir ce que les paroles font en soi : si ça résonne positivement ou pas, si ça résonne comme mensonge ou vérité.

Démêler la pelote, c'est l'Esprit du Seigneur qui le fait dans notre coeur. Lorsque l'on renonce à sa propre volonté pour laisser la sienne s'exprimer, alors la vérité résonne si puissamment que le mensonge est sans vibration aucune, sans aucun pouvoir.

L'intelligence qui vient du coeur apprend à ne pas juger les autres injustement au fur et à mesure qu'elle grandit, alors combien encore plus ce coeur là se gardera t'il bien de juger l'Eternel Dieu, ça ne lui vient même pas à l'esprit. Il cherche plutôt à comprendre ce qui se passait dans l'ancien testament pour que Dieu extermine des nations entières, celles des races méchantes qui se complaisent dans le péché et le mal, qui cherchent à exterminer ceux qui obéissent à Dieu, ou les persécutent, les méprisent ou encore s'en moquent. Le Seigneur va jusqu'à faire des juxtapositions de ce qui est en haut et de ce qui est en bas pour que nous comprenions, si convaincantes que si nous avions eu la moindre pensée de jugement à son égard quant à sa justice, nous chercherions à nous cacher à 10 000 lieues sous terre.

Il est bon de garder à l'esprit que le macrocosme est semblable au microcosme. Si un corps humain (microcosme) déclare des cellules cancéreuses envahissantes et tueuses des bonnes cellules, dévastant graduellement le terrain d'attaque puis d'autres, celui à qui est le terrain ne va t'il pas chercher à les éliminer de la plus grande à la plus petite sans pitié ? aura t'il le sentiment d'avoir condamné des parties de son propre bien en les éliminant et se traitera t'il d'assassin ? va t'on le traiter d'assassin autour de lui ? Il en va de même avec l'Eternel, chaque esprit d'homme vient de Lui et sont comme des cellules de sa création en formant les membres (macrocosme) mais lorsque des membres suivent une voie méchante et mauvaise, qu'ils veulent détruire les membres sains de sa création, dégradant le terrain (le monde et ses nations), l'envahissant, il les fait périr avec leurs souches, comme un homme va exterminer son propre cancer : pour préserver son corps de ce qui cherche à le détruire. L'Eternel Dieu est Saint, le Saint des saints, pas le Saint de ceux qui n'entendent pas parvenir à la repentance pour être guéris et sauvés, leur coeur demeure donc sans intelligence, il ne saisit pas le principe de la vie et de la mort, mort engendrée par la désobéissance à Dieu, un coeur qui préfère Le juger plutôt que de venir à lui pour avoir la vie. Cet homme là, orgueilleux et hautain par son jugement, se trouve donc un autre dieu à son image, un dieu injuste, l'essentiel pour lui est que Dieu ne juge pas et ne détruise ainsi personne, bons comme méchants iront tous au paradis, mais le cycle infernal n'aurait jamais de fin. Une âme qui s'est souillée ne sera pas rendue pure d'un coup de baguette magique parce que le corps meurt, elle y est liée, elle est rendue pure et sans taches lorsqu'elle s'est repentie et convertie en vérité, pas en apparences, et que ses péchés lui ont donc été pardonnés.

Ajouté 1 heure 15 minutes 34 secondes après :
C'est étonnant comme certains pensent qu'il est facile d'être sauvé, puisque c'est par grâce, par le moyen de la foi. Mais pas n'importe quelle foi, c'est celle du petit enfant, dans la totale confiance et la fidélité à Jésus-Christ, l'Eternel Dieu véritable et le Roi des nations, à ses paroles et à sa volonté, s'y rendant obéissant. Il faut donc que le coeur soit humble et droit, juste envers lui-même, qu'il se voie lui-même, s'entende lui-même et se juge lui-même, pense par lui-même en lui-même, sans mensonge à soi-même, sans s'élever de soi-même mais s'humiliant, et parvienne donc à la repentance et l'engagement d'une bonne conscience ensuite devant Dieu.

Psaume 95 : "Venez, chantons avec allégresse à l'Eternel ! Poussons des cris de joie vers le rocher de notre salut. Allons au-devant de lui avec des louanges, Faisons retentir des cantiques en son honneur! Car l'Eternel est un grand Dieu, Il est un grand Roi au-dessus de tous les dieux. Il tient dans sa main les profondeurs de la terre, Et les sommets des montagnes sont à lui.
La mer est à lui, c'est lui qui l'a faite; La terre aussi, ses mains l'ont formée.
Venez, prosternons-nous et humilions-nous, Fléchissons le genou devant l'Eternel, notre créateur ! Car il est notre Dieu, Et nous sommes le peuple de son pâturage, Le troupeau que sa main conduit... Oh! si vous pouviez écouter aujourd'hui sa voix !"

Ajouté 14 heures 18 minutes 58 secondes après :
Pas n'importe quelle foi, la foi consciente de ce qu'elle confesse y croyant du coeur.

"Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.
Crois-tu cela ?" Jean 11, 25 et 26.

En disant : je suis la résurrection et la vie (éternelle), Jésus confesse qu'il est Dieu, le Père savoir l'Esprit Saint qui vit en lui par lequel il parle et fait les oeuvres, puis le ressuscitera. La femme, croyant en lui, répond donc : "Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde", elle sait que le Messie annoncé est Dieu en personne, son Fils unique qui est sa forme, qui viendrait lui-même parmi les hommes les délivrer du cycle de la mort, les sauvant.

Croire en lui, c'est vivre, nous sommes morts (spirituellement) et notre vie est cachée avec Christ en Dieu, quand Christ notre vie paraît, nous sommes vivants quand même nous mourrions puisque morts en Christ, nous ne serions pas morts, pour lui, nous dormirions.

Quiconque vit et croit en lui ne mourra jamais. Vivre, c'est vivre en Christ et croire en Celui qui vit en nous, le Seigneur, en ce qu'il nous met à coeur. Celui-là ne mourra donc jamais, croyant jusqu'à son dernier jour à la résurrection de son être entier, comme Jésus l'a cru et le savait d'avance.

La foi dont Jésus parle est celle qui agit conformément à ce qu'elle croit et confesse. Si quelqu'un croit qu'il ne mourra jamais mais contradictoirement prépare dans sa vieillesse (ou avant) ses obsèques, sa manière de les voir, enterrement ou crémation, etc. alors que Jésus ne lui a rien révélé quant à cela donc rien dit, il n'a donc pas cru dans le sens où Jésus entend ce mot, croire en vérité dans son coeur, et non dans le mensonge à soi-même, contradictoire en soi-même. La manière dont quelqu'un révèle sa manière de penser le dévoile, certains vivent par procuration en révélant ne pas savoir s'ils pensent par eux-mêmes, tandis que d'autres savent qu'ils pensent à 100 % par eux-mêmes, adoptant des pensées qu'ils font leur (esprit dans l'Esprit, coeur dans sa Vie comme un seul), pensées qui deviennent les leur venant de leur Maître, cadeau, donné et non repris, à soi et pour soi.

Auteur : l_leo
Date : 08 déc.23, 23:39
Message : C’est vraiment une obsession maladive de vouloir être sauvé.
Il y a, quelque chose qui relève de l’enchaînement de la liberté, de la liberté de conscience.

Auteur : SophiaSofia
Date : 08 déc.23, 23:55
Message :

l_leo a écrit : 08 déc.23, 23:39 C’est vraiment une obsession maladive de vouloir être sauvé.

J'en apprends tous les jours ici, je n'avais encore pas entendu quelqu'un confesser indirectement que la douleur et la mort lui étaient indifférentes, ne lui causent pas de peine dans le coeur quand un être aimé souffre et meurt, par exemple.

Ma destination est la nouvelle terre, ce n'est pas une obsession c'est ma foi, celle que le Seigneur Dieu m'a donnée, vivre sur l'ancienne n'était qu'un passage, ma destination est donc celle-ci :

"Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles" Apocalypse 21.

C'est déjà en cours, Dieu est avec moi, habite avec moi car en moi, essuie mes larmes lorsqu'il en est, et la suite, j'y crois dur comme fer.

Ajouté 5 minutes 24 secondes après :

l_leo a écrit : 08 déc.23, 23:39
Il y a, quelque chose qui relève de l’enchaînement de la liberté, de la liberté de conscience.

C'est ceux qui n'ont pas eu la foi en Jésus-Christ qui sont enchainés dans leur liberté, étant esclaves du péché donc destinés à mourir. Leur soi-disant liberté de conscience n'est qu'un leurre, une fausse liberté, illusoire. Si tu tues accidentellement quelqu'un, que ce soit en voiture ou autrement, par inattention ou autre motif mais de ta responsabilité, dis moi que ta conscience sera libre et en paix vis à vis de cela, si vraiment tu la sens libre.

Auteur : Stop !
Date : 09 déc.23, 00:16
Message :

l_leo a écrit : 08 déc.23, 23:39 C’est vraiment une obsession maladive de vouloir être sauvé.

En effet, dire que parce qu'un hurluberlu du VIIe siècle avant J.C. (sans certitude) a affublé une histoire
sumérienne plus ancienne de mille ans au moins d'une sombre anecdote de fruit défendu, de punition
divine sans fin (ou plutôt sans queue ni tête) et de "péché", des gens du XXIe siècle se croient obligés
de jouer les fayots pour être "sauvés". C'est à pleurer !

Auteur : l_leo
Date : 09 déc.23, 00:17
Message : Être sauvé , j'achète …. Les exemples de « don » sont multiples, un vrai bise - naisse pour être sauvé au delà de …

la conscience individuelle pour ceci ou cela n’a pas besoin d’être calote , e accent,
A bas la calotte !!!!

Auteur : Stop !
Date : 09 déc.23, 00:20
Message :

SophiaSofia a écrit : 08 déc.23, 23:55 ... Ma destination est la nouvelle terre, ce n'est pas une obsession c'est ma foi,...

D'autres avaient choisi Sirius, le choix est libre... Encore que d'évidence soumis à des "influenceurs", comme on dit aujourd'hui.

Ajouté 1 minute 29 secondes après :

l_leo a écrit : 09 déc.23, 00:17 A bas la calotte !!!!

Et les calotins, comme disait Brassens.

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 déc.23, 00:27
Message :

Stop ! a écrit : 09 déc.23, 00:16 jouer les fayots pour être "sauvés". C'est à pleurer !

Quelle manière de penser absurde... ceux qui ont la foi (la vraie, celle dont j'ai parlé) aiment vraiment leur Dieu unique en Jésus-Christ, cela n'a rien à voir avec le fayotage, c'est de l'amour véritable, l'unique motif qui pousse ceux qui ont eu la foi, l'amour. Pas besoin de devenir curé, pasteur ou religieuse, c'est la relation directe avec Dieu qui importe, pour ma part, je ne suis rien dans le monde et c'est une grâce que d'y vivre le temps d'apprendre à retourner à l'Eternel Dieu.

Toi comme l_leo ne répondez pas à ce que l'on vous répond, vous n'êtes là que pour vous moquer, tourner les choses en dérision, dénigrer, bref, Dieu le sait le motif qui vous pousse à répondre de manière à ce qu'il devienne inutile de vous répondre, comme je le fais déjà avec certains, ceux qui ne sont pas sérieux mais se prennent pourtant au sérieux.

Auteur : l_leo
Date : 09 déc.23, 00:31
Message : Mais non, mais non, être libre c’est tout d’abord de ne pas avoir « une calotte » comme couvre-chef.
Hein cheftaine !

Ceci étant écrit et signé, nous sommes dans la section forum général libre et non pas dans religions.

Auteur : Stop !
Date : 09 déc.23, 00:34
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 00:27 Quelle manière de penser absurde...

C'est exactement la formule qu'un athée est très tenté d'employer à l'égard de la pensée croyante.

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 déc.23, 00:36
Message :

l_leo a écrit : 09 déc.23, 00:31 Mais non, mais non, être libre c’est tout d’abord de ne pas avoir « une calotte » comme couvre-chef.
Hein cheftaine !

Comme je n'en porte pas, de "couvre-chef", c'est le Seigneur Dieu en direct, sa gloire, pas par l'intermédiaire des hommes, je n'étais donc pas concernée par tes propos ni ceux de Stop.

Auteur : Stop !
Date : 09 déc.23, 00:38
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 00:27 vous n'êtes là que pour vous moquer, tourner les choses en dérision, dénigrer,...

Je n'ai pourtant pas parlé de manière de penser absurde, et si les croyances prêtent le flanc à toutes les railleries,
ce n'est pas exactement de la faute des non croyants.

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 déc.23, 00:42
Message :

Stop ! a écrit : 09 déc.23, 00:34 C'est exactement la formule qu'un athée est très tenté d'employer à l'égard de la pensée croyante.

Et elle est normale, pour les athées, puisque la prédication de la croix est une folie pour eux.

"la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse : nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés" 1 corinthiens 1.

Cela fait 2000 ans qu'il y a des fous de Dieu et des fous du monde.

Ajouté 1 minute 58 secondes après :

Stop ! a écrit : 09 déc.23, 00:38 Je n'ai pourtant pas parlé de manière de penser absurde, et si les croyances prêtent le flanc à toutes les railleries,
ce n'est pas exactement de la faute des non croyants.

C'est la faute à la manière de penser de chacun, en lui-même, si on peut appeler ça "une faute", je dirai plutôt "une cause" : leur choix.

Auteur : l_leo
Date : 09 déc.23, 01:55
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 00:36 Comme je n'en porte pas, de "couvre-chef", c'est le Seigneur Dieu en direct, sa gloire, pas par l'intermédiaire des hommes, je n'étais donc pas concernée par tes propos ni ceux de Stop.

Vous étiez, d’après la lecture de vos propos, en délégation .

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 déc.23, 03:52
Message :

l_leo a écrit : 09 déc.23, 01:55 Vous étiez, d’après la lecture de vos propos, en délégation .

Délégation ? j'ai dit que j'étais disciple de Christ, un disciple témoigne de ce qu'il a vu et connu, je n'ai pas pu appeler ça délégation, c'est ta manière de penser qui te le fait appeler ainsi. Tout ce que j'ai à coeur, c'est de lui rendre témoignage afin que le Père soit glorifié dans le Fils, je le fais donc pour Lui, pour sa Gloire et parce que je l'aime, la Gloire de Dieu, je l'adore dans tous les sens du terme, et plus je le fais, plus il me donne, plus je reçois. Je ne l'ai jamais fait par intérêt mais toujours par amour, j'ai donc fait le constat avec émerveillement qu'en lui donnant gloire, il est plus que généreux en retour et donne gratuitement, récompensant ceux qui font fructifier les talents reçus gratuitement. J'ai souvent eu le ressenti que j'avais été faite pour aimer, uniquement dans ce but, j'ai donc beaucoup aimé, je n'ai donc pas caché les talents reçus pour cela. C'est le sens d'une parabole en Matthieu 25, sens que je n'ai compris qu'en le vivant lorsque je suis entrée dans la joie de mon Maître :

"14 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens. Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit. Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents. De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres. Celui qui n'en avait reçu qu'un alla faire un creux dans la terre, et cacha l'argent de son maître. Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte. Celui qui avait reçu les cinq talents s'approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit : Seigneur, tu m'as remis cinq talents; voici, j'en ai gagné cinq autres. Son maître lui dit : C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître. Celui qui avait reçu les deux talents s'approcha aussi, et il dit : Seigneur, tu m'as remis deux talents; voici, j'en ai gagné deux autres. Son maître lui dit : C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître. Celui qui n'avait reçu qu'un talent s'approcha ensuite, et il dit : Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné; j'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi. Son maître lui répondit : Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que j'amasse où je n'ai pas vanné; il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt. Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents." Le méchant serviteur l'avait jugé dur, Jésus-Christ est dur parce qu'il est juste et il rend justice avec équité : chacun récolte ce qu'il sème lui-même, pour celui donc qui est juste dans son coeur, il n'apparait pas dur mais juste et vrai, il aime sa justice, l'équité, et sa façon d'être véritable. Quand c'est chaud, c'est chaud, quand c'est froid, c'est froid, sa balance n'est pas faussée, la tiédeur, il la vomit de sa bouche (Eglise de Laodicée en Apocalypse 3).

Il donna ensuite la parabole du Berger, des brebis et des boucs. Les talents, c'est l'amour zélé qu'il met dans le coeur de ses serviteurs, ceux qui se revendiquent de Jésus-Christ, il leur remet ses biens parce qu'il part (physiquement) pour longtemps, talents pour aimer son prochain comme soi-même, faisant à autrui ce qu'il voudrait qu'on lui fasse s'il était dans sa condition comme à sa place, quel qu'il soit (par empathie), exemple de la parabole du samaritain, qui est mon prochain ? secourir quiconque est mis sur notre route, par compassion et miséricorde dans le coeur et en prendre soin, et au delà, parler aux autres dans la vérité. Pour ma part, je ne prêche pas l'Evangile puisqu'il est à la disposition de tous, mais je parle de la prédication de la croix en témoignage de la vérité, rappelant la doctrine de Jésus. C'est ainsi que les ouvriers d'iniquité auront beau lui dire "Seigneur, Seigneur" en son jour, quand il revient après longtemps, ils seront jetés dans les ténèbres du dehors n'entrant pas dans son Royaume. Pour les autres, ils ont vu son Royaume venir en Esprit dans leur coeur et lui en Roi, reste à venir le temps il va nous emmener pour toujours avec lui, en sa présence physique. Il donne des talents à celui qui en a pour qu'il soit dans l'abondance, il le rend riche intérieurement, mais à celui qui n'a pas (parce qu'il n'en a reçu qu'un ?), le garde chez lui comme le cachant en lui, il ôte même ce qu'il a, il est ainsi pauvre et nu, spirituellement.

Ajouté 31 minutes 15 secondes après :
Qu'est ce qui te permet de ressentir ce que les autres pensent de toi ? La manière dont ils te répondent, la manière dont ils te parlent, gentiment ou méchamment.

La réalité est bien telle que tu la ressens quand tu en as fait le constat, tu es accueilli ou tu ne l'es pas, c'est chaud ou c'est froid, et quand il y a un entre deux, tiède, tu le perçois aussi. Quand quelqu'un m'insulte en prétendant m'aimer, qu'est ce qui l'empêche alors de ne pas m'insulter ? Quand quelqu'un se moque, ou me méprise, qu'est ce qui le retient alors de ne pas le faire s'il prétend m'apprécier ? sa manière de penser et d'être, celui là donc ferait bien de savoir s'il pense par lui-même ou s'il est influencé par un esprit méchant qui le fait agir contre son coeur s'il le prétend bon. C'est lui qui est en cause, pas la manière dont je lui répond, ne rendant pas l'insulte pour l'insulte, ni la moquerie pour la moquerie, ni le mépris pour le mépris, je plains dans ces cas là, mes interlocuteurs.

Jésus face aux Juifs qui le méprisaient, a t'il eu une mauvaise perception de leur coeur ? non, il a vu que leur coeur était mauvais, autant dans leurs paroles que dans leurs actes, alors qu'ils se croyaient justes. Quand un membre te menace, te fait méchamment un procès d'intentions sans raison (juste parce qu'il ne voit pas comme toi), ta perception est mauvaise de le penser mauvais ? ça reviendrait à dire que Jésus a trouvé gentils ceux qui l'ont fait condamner, mais il en a dit qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient, et c'est la vérité. Il fallait que cela arrive, il fallait donc bien que des gens au coeur méchant et injuste le fassent. Judas s'est repenti, le regrettant. Seul un coeur juste et droit a une bonne perception, parce que sa perception est sur constat, des faits, pas sur jugement sans constat, sans faits. Celui qui juge faussement, sans faits constatés qui appuient son jugement, n'a pas le coeur droit et juste. Et cela, même s'il veut tenter de le cacher devant les hommes en se jouant d'eux, devant Dieu il est démasqué, Il juge les sentiments et les pensées du coeur, et nul n'y réchappe.

Auteur : l_leo
Date : 09 déc.23, 04:26
Message : Oulala !. Même en 1968, aucun pavé de cette taille n’a été lancé .

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 déc.23, 07:51
Message :

l_leo a écrit : 09 déc.23, 04:26 Oulala !. Même en 1968, aucun pavé de cette taille n’a été lancé .

De son temps terrestre dans la chair, Jésus a lancé un pavé d'une taille infiniment supérieure dans le milieu religieux des Juifs, qu'ils aient été pharisiens, saducéens ou zélotes, de telle taille qu'il en a été condamné et crucifié, ce qui ne peut m'arriver de nos jours. Il est arrivé qu'on me dise, en évoquant un certain milieu, que je me verrais la gorge tranchée si je persistais dans ma croyance face à certaines personnes et la confessais ouvertement, or je l'ai déjà fait. Et bien qu'ils tranchent, celui qui tue par l'épée périra par l'épée, la Parole de Dieu elle-même, ne pensent faire peur aux autres que ceux qui vivent dans la peur les premiers. Comme aucun des premiers apôtres n'a pu renier Jésus-Christ au moment de son martyre, plutôt mourir à cause de son nom que de le renier, notre Sauveur, ceux qui tuent le corps ne peuvent tuer l'âme, il sera ainsi rendu compte de tout sang versé, l'âme de toute chair étant dans son sang. Si la Parole de Dieu avait été crue dans le monde religieux, il n'y aurait plus jamais eu aucune guerre et morts de guerres, de guerres sanglantes de religions.

J'ai régulièrement constaté qu'on cherchait, partout où je passe, à m'étiqueter religieusement, tâtant entre le milieu protestant, évangélique ou pentecôtiste, même baptiste, mais ce n'est aucun des 4 puisque c'est l'Evangile primitif, celui des premiers disciples de Jésus qu'aucune religion (à ma connaissance) ne suit avec fidélité dans les plus petites choses, c'est pour cela que ça grince partout où je vais d'autant plus que je débarque avec mes textes apocryphes auxquels guère personne n'ose croire à cause de l'influence des religions. Les gens ne peuvent-ils pas remettre en question les croyances religieuses en pensant par eux-mêmes puis choisir ? Personne sur terre ne m'a enseignée, je l'ai été par Jésus-Christ lui seul, par révélations. Pourquoi ne pas croire une personne qui l'affirme ? Paul lui-même a écrit aux Galates 1:11 "Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ". Il vient à la pensée de quelqu'un, dans le milieu religieux ou chez un croyant libre comme je le suis, de mettre en doute la parole de Paul ici ?

Encore une chose que j'affirme : personne ne met en doute la parole d'un de ses contemporains qui garde l'entièreté de la Bible si ce n'est parce que lui-même a l'habitude de la mettre en doute chez les autres, tout comme personne ne soupçonne le mensonge chez un autre si ce n'est parce que lui-même a l'habitude de mentir. Nous soupçonnons chez l'autre ce que nous commettons nous-même et cela, jusqu'à ce que nous soyons justifiés par le Seigneur Dieu, ce qu'on dit ensuite de nous méchamment est le propre reflet de celui qui accuse. Ainsi lorsque quelqu'un me dit qu'il y a du mal en moi ou du péché, je ne cherche plus à me justifier l'ayant déjà été d'en haut, qui donc s'élève contre Dieu en agissant ainsi ? je sais ainsi que ce mal et ce péché est en celui qui m'en accuse, car Christ Jésus ne fait sa demeure ni dans le mal ni dans le péché, par dessus le marché, je sais que celui là n'a encore ni vu ni connu le Seigneur.

Auteur : gadou_bis
Date : 09 déc.23, 08:42
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 07:51 Encore une chose que j'affirme : personne ne met en doute la parole d'un de ses contemporains qui garde l'entièreté de la Bible si ce n'est parce que lui-même a l'habitude de la mettre en doute chez les autres

Tu ne gardes pas toute la bible.
Comme chaque humain ici-bas tu pèches régulièrement.

Même Jésus, qui lui n'a jamais péché, demandait aux hommes de vérifier par eux-même si sa parole était vraie.

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 07:51 , tout comme personne ne soupçonne le mensonge chez un autre si ce n'est parce que lui-même a l'habitude de mentir.

Ceci est totalement faux.
Jésus qui n'a jamais menti voyait très bien le mensonge chez les autres.

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 07:51 lorsque quelqu'un me dit qu'il y a du mal en moi ou du péché, je ne cherche plus à me justifier l'ayant déjà été d'en haut, qui donc s'élève contre Dieu en agissant ainsi ?

Tu es justifiée alors qu'il y a toujours du péché dans ton corps. Relis Romains 7 et 8.

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 07:51 Christ Jésus ne fait sa demeure ni dans le mal ni dans le péché,

Non, mais il marche à côté, sinon il ne serait jamais venu sur la terre.
Et dans nos corps qiui sont le temple du Saint-Esprit il y a encore le péché qui lutte contre l'Esprit....

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 déc.23, 09:52
Message :

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 08:42 Tu ne gardes pas toute la bible.
Comme chaque humain ici-bas tu pèches régulièrement.

Voilà, la démonstration, dans la réponse de gadou, de ce que j'ai affirmé dans mon précédent message.

Qu'est ce que je ne garde pas dans la Bible ? affirmation sans arguments à l'appui puisque sans dire ce que je ne garde pas.

Dire de quelqu'un qu'il pèche régulièrement comme chaque humain, c'est dire que chaque humain est fils du diable et dire de moi que je suis fils du diable et non fils de Dieu, c'est donc dire de moi que je ne suis pas née de nouveau de Dieu donc pas enfant de Dieu. Or, qui justifie ? Dieu, qui glorifie ? Dieu, qui sait qui demeure en Christ ? Dieu, qui sait qui est né de Dieu et ne peut plus pécher parce qu'il est né de Dieu ? Dieu.

Et j'appuie pour ma part ce que j'affirme par l'Evangile :

1 Jean 3:4 "Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu".
Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable".

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 08:42 Même Jésus, qui lui n'a jamais péché, demandait aux hommes de vérifier par eux-même si sa parole était vraie.

Ceci est totalement faux.
Jésus qui n'a jamais menti voyait très bien le mensonge chez les autres.

Tu es justifiée alors qu'il y a toujours du péché dans ton corps. Relis Romains 7 et 8.

Est-ce que j'empêche quelqu'un de vérifier si ce que je dis figure bien dans les Ecritures ? au contraire, et j'apporte même les versets pour qu'on vérifie, ce qui m'est parfois reproché, tu viens d'en avoir la démonstration ci-dessus, c'est donc ce que tu dis toi qui est faux, comme le montre la première partie de ma réponse, et voici la suite.

Lorsque tu dis que Jésus n'a jamais menti et qu'il voyait très bien le péché chez les autres, faisant précéder ce que j'ai écrit de "ce qui est totalement faux", c'est toi qui le rend faux parce que tu ne gardes pas la totalité de ce que j'ai écrit, je me cite : "Nous soupçonnons chez l'autre ce que nous commettons nous-même et cela, jusqu'à ce que nous soyons justifiés par le Seigneur Dieu ". Jésus n'a pas eu besoin d'être justifié, il l'était déjà, il coule donc de source qu'il puisse voir le péché sans jamais avoir péché lui-même, pourquoi donc n'as tu pas gardé cette partie de ma réponse ?

En Romains 7 et 8, comment se fait-il que tu n'aies pas toi-même lu cela en 8 :

1 "Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force,-Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit". Plus loin :
9 "Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu".

Ce qui confirme ce que Jean écrit lui-même cité précédemment, Jean ajoutant à la fin de sa lettre : "18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas", et ça se vit, se constate, d'avoir été affranchi de l'esclavage du péché, parce que nous avons fait mourir les actions du corps, qui est donc mort car sans actions possibles sur l'esprit, et c'est le corps du péché, le corps d'humiliation.

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 08:42
Non, mais il marche à côté, sinon il ne serait jamais venu sur la terre.
Et dans nos corps qiui sont le temple du Saint-Esprit il y a encore le péché qui lutte contre l'Esprit....

C'est en nous qu'il fait sa demeure en Esprit, comme le dit Paul et comme l'a promis Jésus, pas à côté, même si avant qu'il soit formé en nous, nous le ressentons effectivement avec nous, à côté de nous, c'est tout à fait juste mais c'est avant, car LE jour où notre vie cachée avec Christ en Dieu parait, c'est en nous, dans notre coeur, en Esprit et en vérité qu'il se tient, conformément à sa promesse, nous paraissons avec lui dans la gloire et c'est le plus beau jour de toute notre vie, merveilleux et grandiose, nous sommes passés de la mort à la vie éternelle, Celui qui se tient dans notre coeur se tient par là dans notre âme qui de mortelle reçoit l'assurance de l'éternité. Ce jour là est le signe que la lutte est terminée, la course est finie, nous avons donc vaincu, nous sommes enfants de Dieu, cohéritiers du Royaume de Jésus, et le péché n'a plus de pouvoir sur nous parce que l'Esprit, le Seigneur, vit en nous et nous vivons par Lui et en Lui.

Le consolateur, l'Esprit de Christ, Esprit de Vérité, c'est en nous qu'il fait sa demeure, Jean 14 : "Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui". Et encore, Jean 17 :
"Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,- moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux".

Il nous fait connaitre son Nom, le nom au dessus de tout nom, ces choses là sont véritables et se vivent gadou, alors ne pas accuser les autres de choses fausses parce que tu ne les a pas encore vécues. Parce que ce faisant, tu les abaisses, et celui qui abaisse sera abaissé (parce qu'en abaissant son prochain, il s'élève lui-même). Vit dans l'amour du prochain comme toi-même, car le Seigneur fait sa demeure dans un coeur, une âme, qu'il rend vierge, pure, et qui a l'amour du prochain comme soi-même, ne l'abaisse donc pas mais le sert. Sa Sainte Présence avec toi, si tu la ressens chaque jour comme je la ressentais pleinement (on s'est d'ailleurs moqué de moi ici lorsque j'en ai témoigné parce que je parlais à un être invisible mais bien présent et je savais que c'était Jésus en Esprit), est le signe que tu n'es pas loin de vaincre. Alors vainc, afin que ta vie cachée avec Lui en Dieu paraisse et que tu paraisses dans la gloire, que tu voies sa Merveilleuse Gloire, et que tu constates que tu es dans la totale impossibilité de pécher, tout naturellement, parce que c'est la nouvelle nature de l'enfant né de Dieu que le malin ne touche plus.

Auteur : gadou_bis
Date : 09 déc.23, 11:10
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 09:52 Qu'est ce que je ne garde pas dans la Bible ? affirmation sans arguments à l'appui puisque sans dire ce que je ne garde pas.

Par exemple le fait que même les chrétiens saints et rachetés pèchent.

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 09:52 Dire de quelqu'un qu'il pèche régulièrement comme chaque humain, c'est dire que chaque humain est fils du diable

Non, les fils du diable sont ceux qui pèchent sans repentance.
Mais les fils d'Adam, eux, pèchent et se repentent.

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 09:52 1 Jean 3:4 "Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu".
Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable".

Ici il s'agit d'un péché particulier: Le refus de Jésus-Christ.

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 09:52 Est-ce que j'empêche quelqu'un de vérifier si ce que je dis figure bien dans les Ecritures ? au contraire, et j'apporte même les versets pour qu'on vérifie, ce qui m'est parfois reproché, tu viens d'en avoir la démonstration ci-dessus, c'est donc ce que tu dis toi qui est faux, comme le montre la première partie de ma réponse, et voici la suite.

Un verset tout seul ce n'est pas la bible. Tu n'as simplement pas compris le sens de ce verset.
Par exemple, l'apôtre Pierre a péché après avoir été oint de l'Esprit Saint, Paul a du le reprendre.
Les lettres de Paul sont toutes adressées à des saints, mais il dénonce leur péchés et leurs erreurs.

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 09:52 Lorsque tu dis que Jésus n'a jamais menti et qu'il voyait très bien le péché chez les autres, faisant précéder ce que j'ai écrit de "ce qui est totalement faux", c'est toi qui le rend faux parce que tu ne gardes pas la totalité de ce que j'ai écrit, je me cite : "Nous soupçonnons chez l'autre ce que nous commettons nous-même et cela, jusqu'à ce que nous soyons justifiés par le Seigneur Dieu ". Jésus n'a pas eu besoin d'être justifié, il l'était déjà, il coule donc de source qu'il puisse voir le péché sans jamais avoir péché lui-même, pourquoi donc n'as tu pas gardé cette partie de ma réponse ?

Je n'avais sans doute pas bien compris le sens de ton propos.
Mais ça reste faux. Un type qui ne fume pas peux très bien soupçonner l'autre de fumer, qu'il soit justifié ou non.

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 09:52 En Romains 7 et 8, comment se fait-il que tu n'aies pas toi-même lu cela en 8 :

1 "Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force,-Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit". Plus loin :
9 "Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu".

Tu n'as pas l'air de bien comprendre ce passage.
L'apôtre explique que le péché réside dans notre corps aujourd'hui.
Mais que l'Esprit de Dieu y réside aussi.
Quand nous agissons par l'Esprit de Dieu, nous ne péchons pas, mais il nous arrive aussi de nous laisser diriger par notre ancienne nature et donc de pécher.

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 09:52 Ce qui confirme ce que Jean écrit lui-même cité précédemment, Jean ajoutant à la fin de sa lettre : "18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas", et ça se vit, se constate, d'avoir été affranchi de l'esclavage du péché, parce que nous avons fait mourir les actions du corps, qui est donc mort car sans actions possibles sur l'esprit, et c'est le corps du péché, le corps d'humiliation.

Jean parle ici de la chute, il explique qu'il est impossible qu'un enfant de Dieu se mette sous la coupe du Diable car Dieu lui-même l'empêche de retourner là.
Il ne parle pas des actions que nous faisons avec nos corps, il parle de notre être intérieur.

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 09:52 LE jour où notre vie cachée avec Christ en Dieu parait

Là encore tu comprends mal le texte.
Notre vie cachée avec le Christ paraitra quand lui aussi paraitra, c'est à dire lors de son retour, lors de la résurrection des corps, mais pas avant.

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 déc.23, 13:51
Message :

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 11:10 Par exemple le fait que même les chrétiens saints et rachetés pèchent.

Sur la croix de Jésus, ont été sanctifiés par le sang de l'alliance tous les hommes même les impies, ça ne veut pas dire qu'ils l'aient été dans la réalité de leur vie, tous sont attirés à lui mais tous ne répondent pas à son appel, et c'est plus que visible dans le monde. Pourquoi crois tu qu'il soit écrit en Hébreux 10:14 "Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés" ? ceux qui sont sanctifiés dans leur vie, il les amène à la perfection, on peut pécher dans la perfection ? répondre oui, ce serait faire Jésus pécheur, puisqu'on ne peut plus pécher dès que nous sommes nés de Dieu, puis lorsqu'il est formé en nous, il nous amène à la perfection nous faisant grandir jusqu'à la mesure de sa parfaite stature. Si quelqu'un pèche volontairement, il n'est pas fils de Dieu, il obéit au diable, pas à Dieu, celui qui le fait pécher, ce n'est pas l'Esprit, c'est parce qu'il vit selon la chair, celle du péché, et non selon l'Esprit de la grâce. Car ensuite à partir du verset 26 : "Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?" Et la vérité, c'est l'Evangile de Christ que tout chrétien est censé connaitre.

Celui qui ne garde pas l'Evangile, c'est donc toi et non moi en ne gardant pas ces passages, et tu verras que tout ce dont tu m'accuses faussement, c'est en vérité toi qui le fait, tu montres du doigt chez moi ce que toi-même commet.

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 11:10 Non, les fils du diable sont ceux qui pèchent sans repentance.
Mais les fils d'Adam, eux, pèchent et se repentent.

Passages de l'Evangile qui disent cela ? le péché, c'est la transgression de la loi qui agit comme un pédagogue pour nous conduire à Christ qui nous amène à vivre selon l'Esprit reçu lors de notre baptême, lors duquel nous avons pris l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, nous nous sommes donc repentis de vivre en pécheurs, nous étant reconnus pécheurs, raison qui nous a poussés au baptême, c'est un engagement une fois pour toutes, on ne se fait pas baptiser deux fois ni trois. Un fils du diable qui n'entend pas être baptisé pèchera donc. Qu'est ce que cette histoire de fils d'Adam qui pèchent et se repentent, sans chercher à lutter jusqu'au sang contre le péché ? ils se repentent plusieurs fois ? on ne peut être amenés à la repentance qu'une fois, Hébreux 6 : "il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie". C'est ne pas avoir eu la foi vivante car s'ils l'avaient eue, ils auraient dépouillé le corps de la chair, la circoncision de Christ, selon l'Esprit et non selon la lettre, celle du coeur. Il y a un temps, entre la repentance et la conversion, et le moment où nous naissons de nouveau de Dieu, où nous péchons, mais pas volontairement, et Jean l'explique en écrivant : "Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité. Mais si nous marchons dans la lumière (selon l'Esprit), comme il est lui-même dans la lumière (le Seigneur, c'est l'Esprit), nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. Si nous disons que nous n'avons pas de péché (nous nous reconnaissons donc pécheurs lorsque nous venons à lui), nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous. Si nous confessons nos péchés (ce que nous faisons) il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous". Il faut donc nécessairement se reconnaitre pécheur, se repentir et se convertir, sinon nous nous séduisons nous-même car nous devons marcher selon l'Esprit, dans la lumière, et non selon la chair, dans les ténèbres, c'est une lutte, un combat, et c'est le dépouillement du corps de la chair afin d'être délivrés de l'esclavage du péché en naissant de nouveau de Dieu.

Ensuite : "1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, (involontairement il va de soi), nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste. Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu. Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui. Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui : par là nous savons que nous sommes en lui. Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même".

Comprends tu ce qu'est la marche selon l'Esprit, pendant laquelle nous ne pouvons que pécher involontairement, péchés donc occasionnels, par manque de veille, mais jamais volontairement ? Ensuite, chapitre 3, on en arrive à ce que je t'ai cité : "Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu. Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable".

Toi, tu as été enseigné par une religion, pas par le Seigneur, pour déformer à ce point l'Evangile de Dieu.

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 11:10 Ici il s'agit d'un péché particulier: Le refus de Jésus-Christ.

C'est le refus de marcher dans la lumière, selon l'Esprit, comme il a lui-même marché, c'est donc le refus de Jésus-Christ et c'est donc profaner le sang de l'alliance nouvelle.

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 11:10 Un verset tout seul ce n'est pas la bible. Tu n'as simplement pas compris le sens de ce verset.
Par exemple, l'apôtre Pierre a péché après avoir été oint de l'Esprit Saint, Paul a du le reprendre.
Les lettres de Paul sont toutes adressées à des saints, mais il dénonce leur péchés et leurs erreurs.

Et je viens de te le démontrer par l'interprétation que tu fais de la repentance et la conversion à Dieu, c'est une fois pour toutes, on ne se fait pas baptiser deux fois, on est pas amené à la repentance deux fois, c'est donc toi qui n'a pas compris, et non moi. Quand tu affirmes, prends garde, je sais que Paul a repris Pierre, et le passage est clair sur ce point, mais as tu la certitude que Pierre était né de nouveau à ce moment pour affirmer qu'il a péché en étant sanctifié à ce temps sur son chemin ? ceux que le Seigneur appelle et qui viennent à lui, il les justifie d'abord, puis ceux qu'il justifie, il les glorifie, ils sont donc sanctifiés puisque celui qui est glorifié a vu le Seigneur paraitre en lui, il a donc été sanctifié préalablement, donc né de nouveau. Il en va de même dans les lettres de Paul, sinon il n'aurait pas écrit aux Galates par exemple : "Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous, je voudrais être maintenant auprès de vous, et changer de langage, car je suis dans l'inquiétude à votre sujet", car le zèle qu'ils avaient n'était pas pur, beaucoup après avoir commencé par l'Esprit retombent dans la chair, ne pas oublier qu'il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus, Pierre a eu une faiblesse mais Paul était près de lui pour la lui faire voir, ce genre de faiblesse due à la chair, nous l'avons tous sur notre chemin, jusqu'à la sanctification accomplie, comme il y a la justification accomplie préalablement.

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 11:10 Je n'avais sans doute pas bien compris le sens de ton propos.
Mais ça reste faux. Un type qui ne fume pas peux très bien soupçonner l'autre de fumer, qu'il soit justifié ou non.

Tu ne sembles pas comprendre qu'en disant "ça reste faux", tu fais mentir Jésus et l'oeuvre qu'il accomplit en nous, il nous donne son amour, et celui qui a l'amour de Dieu en lui ne soupçonne pas le mal. Je ne vois aucun rapport avec le fait de soupçonner quelqu'un de fumer, le péché c'est la transgression de la loi, c'est commettre l'iniquité envers autrui, quelqu'un qui fume ne commet le mal qu'envers son propre corps mais garde à l'esprit que celui qui a cru en Jésus-Christ, il peut même boire un poison, il ne lui fera pas de mal, et quoiqu'il en soit, rares sont très certainement ceux qui continuent à fumer en Christ bien que je ne puisse pas l'affirmer (moi-même j'étais fumeuse, délivrée il y a plus de 10 ans).

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 11:10 Tu n'as pas l'air de bien comprendre ce passage.
L'apôtre explique que le péché réside dans notre corps aujourd'hui.
Mais que l'Esprit de Dieu y réside aussi.
Quand nous agissons par l'Esprit de Dieu, nous ne péchons pas, mais il nous arrive aussi de nous laisser diriger par notre ancienne nature et donc de pécher.

Tu ne comprends pas ce passage parce que tu ne l'as pas vécu, c'est aussi simple que cela. Ce que j'ai mis en gras ci-dessus, c'est avant la naissance de Dieu accompie (le principe de la sanctification accomplie), tenant bien compte que celui qui pèche pendant sa marche selon l'Esprit ne le fait jamais volontairement, sinon il profane le sang de l'alliance.

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 11:10 Jean parle ici de la chute, il explique qu'il est impossible qu'un enfant de Dieu se mette sous la coupe du Diable car Dieu lui-même l'empêche de retourner là.
Il ne parle pas des actions que nous faisons avec nos corps, il parle de notre être intérieur.

Tu ne comprends ce que sont les actions du corps, ce sont les oeuvres de la chair, Galates 5:18 "Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi. Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu. Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance; la loi n'est pas contre ces choses. Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs."

gadou_bis a écrit : 09 déc.23, 11:10 Là encore tu comprends mal le texte.
Notre vie cachée avec le Christ paraitra quand lui aussi paraitra, c'est à dire lors de son retour, lors de la résurrection des corps, mais pas avant.

A chaque fois que tu me dis que je comprends mal le texte, tu montres que tu n'as pas vécu ce que Dieu fait en nous et qu'ainsi tu ne le comprends pas toi-même. Colossiens 3 : "1Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire. Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie. C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion, parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés. Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche. Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres, et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé".

Si c'était comme tu le penses lors de la résurrection des corps et pas de notre vivant dans notre corps d'humiliation, Paul n'écrirait pas ce qui précède et ce qui suit ce que j'ai mis en gras, il parlait à des gens vivants et pourtant ressuscités en Christ, spirituellement parlant. Il montre que pour que Christ notre vie paraisse, il faut faire mourir les membres qui sont sur la terre, le premier, c'est la langue, et les doigts quand ils écrivent, dès lors qu'ils se font accusateurs de leur prochain sans raison, lui font des reproches sans raison. L'homme nouveau est nouveau, il a fait mourir ce qui est de l'ancien, étant dans son corps, de son vivant sur terre.

Tu as été mal enseigné, comme tous ceux qui se sont attachés aux religions, ou qui en sont sortis mais en ont gardé les croyances, qui n'ont pas été désendoctrinés pour ne s'attacher ensuite qu'à la doctrine de Jésus-Christ lui seul, être ainsi de l'Eglise qu'il bâtit lui-même, qui n'est pas faite de mains d'hommes. Tu es libre de ne pas croire que sa gloire je l'ai vue, que j'ai donc été glorifiée en l'ayant vue, et ma propre gloire en Christ, je la connais, c'est notre rang.

Auteur : Stop !
Date : 09 déc.23, 20:25
Message :

SophiaSofia a écrit : 09 déc.23, 09:52 ... Qu'est ce que je ne garde pas dans la Bible ? affirmation sans arguments à l'appui puisque sans dire ce que je ne garde pas.

Tu serais donc créationniste ?

Auteur : SophiaSofia
Date : 09 déc.23, 23:55
Message :

Stop ! a écrit : 09 déc.23, 20:25 Tu serais donc créationniste ?

J'ai cru (et je crois toujours) en ce que nous lisons dans la Bible, que ce soit concernant la création, puis Moïse comme concernant Jésus-Christ, ancien et nouveau testament, même si je suis bien consciente que les diverses copies de copies ont pu altérer les traductions ainsi le sens profond des allégories partout présentes, mais je sais aussi que le Seigneur, l'Esprit, nous conduit dans toute la vérité, levant le voile sur ce qui semble obscur. Je ne rejette donc aucun livre et ma Bible personnelle contient plus de 73 livres, et même plus que le canon éthiopien puisque j'y ajoute des livres de la Bibliothèque de Nag Hammadi, retrouvés en Égypte en 1945.

Concernant le conflit qu'il y eut entre Pierre et Paul, puisqu'il a été évoqué message précédent par gadou, il a de toute manière débouché sur une entente au final entre Pierre et Paul, Pierre parlant lui-même de la sagesse de Paul dans l'une de ses lettres.

Paul savait que l’évangélisation des incirconcis lui était confiée comme était confiée à Pierre celle des circoncis, Celui qui avait agi en Pierre pour l’envoyer vers les circoncis avait pareillement agi en Paul pour l'envoyer vers les incirconcis. Jacques, Pierre et Jean, les colonnes de Jésus, ont tendu la main à Paul et à Barnabé, ils iraient eux, Paul et Barnabé aux païens, et les autres aux Juifs, Paul revendique le même statut d’apôtre que Pierre, Pierre ne partira pas que vers les régions de Judée, Samarie et Galilée, mais vers l’est aussi, et Paul partira vers l’ouest, l’Europe, où le monde juif est beaucoup moins présent. C'est ce que Paul, parti sur les routes de l’Empire romain pour annoncer Jésus-Christ aux païens, est venu chercher à Jérusalem, l'entente, auprès des trois colonnes, ressentant la nécessité de rencontrer les autorités de Jérusalem, ceux qui avaient connu Jésus selon la chair. Parti de Jérusalem, Pierre a dû passer par Antioche, où se trouvaient Paul et Barnabé. Pierre, qui avait baptisé le païen Corneille, partage la table des nouveaux chrétiens issus du paganisme, mais certaines personnes de l’entourage de Jacques étaient arrivées, porteuses d’un message : ne pas partager la table de ceux qui ne respectaient pas les interdits alimentaires de la Torah. Pierre prend une décision qui rebute Paul, il s'écarte, alors Paul résiste à Pierre, ce que nous lisons en Galates 2:11 "Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis. Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie. Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?" Paul réagit violemment, la vérité de l’Evangile est l'accueil de tous, sans faire acception de personnes. Pierre est pris à parti entre l'entourage de Jacques, ce qu'il a entendu, et Paul/Barnabé, ce que Paul lui dit.

Faire acception de personnes quant à la vérité de l'Evangile, c'est répréhensible, mais Pierre n'a pas fait acception de personnes, il s'est esquivé et s'est tenu à l'écart, par crainte, cela ne veut pas dire qu'il esquivait les incirconcis dans son coeur. Pierre a agi par crainte, il avait déjà fait une chose s'en rapprochant à Jésus le reniant trois fois et par crainte, cela ne veut pas dire qu'il sortait Jésus de son coeur, mais Jésus le sachant d'avance, lui avait dit, Luc 22 : "Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères. Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. Et Jésus dit : Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître".

Quelqu'un pense t'il que Pierre ne s'est pas converti, qu'il n'a pu ainsi naître de nouveau de Dieu ? la conversion c'est revenir, être ramené, à l'amour et l'obéissance du seul vrai Dieu à laquelle la crainte fait obstacle, mais Pierre y est revenu, pleinement, il a été affermi dans la foi, Jésus avait prié pour lui. Quelqu'un pense t'il qu'une seule des prières de Jésus ait pu ne pas être exaucée ? Pour preuve que c'est impossible, Pierre sait ce que signifie "Christ formé en soi", lorsqu'il dit dans sa seconde lettre en 1 : "nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur (le coeur), jusqu'à ce que le jour (la Lumière, l'Esprit) vienne à paraître (qu'il éclaire toutes choses, la naissance de nouveau de Dieu) et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs", l'étoile brillante du matin qui se lève dans nos coeurs, c'est Christ Jésus en nous, en Esprit et en vérité, la Lumière du monde (qui forme notre nouveau monde à l'intérieur, ce que nous sommes, et qui paraitra lorsque ce qui est corruptible disparaitra et que ce qui est mortel fera de même, changé à la dernière trompette, le signal de la transformation, et en même temps celui de la porte de la salle des noces qui se ferme aux non convertis).

Ce qui me sidère ici, c'est que certains puissent faire des reproches à ceux qui sont convertis et ont été affermis dans la foi, car ceux qui font des reproches sont ceux qui ne le sont pas encore, affermis, et pas toujours dans l'obéissance au seul vrai Dieu, l'Esprit selon lequel ils doivent marcher. Alors à mon tour, j'en viens à leur reprocher leurs reproches, puisqu'ils sont sans fondement sérieux, non éclairés, par le fait que l'unique croyance qui est la mienne est l'Evangile de Jésus-Christ, sa doctrine, fidèle jusque dans les plus petites choses à la Parole de Dieu, observatrice et pratiquante de ce qu'il a prescrit lors de ma conversion. Et je devrais remettre cela en question, ma foi et l'amour que j'ai eus pour Lui et que j'ai toujours, bien plus puissants et que c'est par Lui que les 2 sont ? pure illusion que de le penser en soi-même.

Auteur : lafrisée
Date : 10 déc.23, 00:38
Message : Moi je dirai que les personnes qui t'accusent d'une chose, on va dire la méchanceté pour prendre un exemple concret, sont souvent effectivement concernés par leur reproches.

Ils sont eux mêmes méchants et accusent l'autre de l'être.

Mais ensuite mon analyse diverge, car je pense que la personne qui fait cela essaye de rejeter d'elle-même ce travers, en accusant l'autre de l'avoir. Pour moi c'est une tentative d'expulser le démon de la méchanceté (je rappelle que je crois aux démons), une tentative maladroite mais sincère de ne plus jamais être "méchant" ; et en général les gens qui font ça le font avec des gens qu'ils soupçonnent de pouvoir se débarrasser définitivement de leur méchanceté, d'expulser leur démon de la méchanceté (souvent inconsciemment car rares sont les personnes qui croient aux démons)

De sorte que pour moi c'est une sorte d'appel au secours, et je trouve que c'est un signe positif d'évolution de la personnalité.

En face il faut par contre être très au clair avec soi même pour ne pas prendre pour soi l'accusation de méchanceté et se détacher du reproche pour voir à la place l'appel au secours. (mon avis)

Pour moi paradoxalement quand la personne fait ça elle demande de l'amour.

Auteur : SophiaSofia
Date : 10 déc.23, 02:32
Message :

lafrisée a écrit : 10 déc.23, 00:38 Moi je dirai que les personnes qui t'accusent d'une chose, on va dire la méchanceté pour prendre un exemple concret, sont souvent effectivement concernés par leur reproches.

Ils sont eux mêmes méchants et accusent l'autre de l'être.

Mais ensuite mon analyse diverge, car je pense que la personne qui fait cela essaye de rejeter d'elle-même ce travers, en accusant l'autre de l'avoir. Pour moi c'est une tentative d'expulser le démon de la méchanceté (je rappelle que je crois aux démons), une tentative maladroite mais sincère de ne plus jamais être "méchant" ; et en général les gens qui font ça le font avec des gens qu'ils soupçonnent de pouvoir se débarrasser définitivement de leur méchanceté, d'expulser leur démon de la méchanceté (souvent inconsciemment car rares sont les personnes qui croient aux démons)

De sorte que pour moi c'est une sorte d'appel au secours, et je trouve que c'est un signe positif d'évolution de la personnalité.

En face il faut par contre être très au clair avec soi même pour ne pas prendre pour soi l'accusation de méchanceté et se détacher du reproche pour voir à la place l'appel au secours. (mon avis)

Pour moi paradoxalement quand la personne fait ça elle demande de l'amour.

Je ne sais pas si je vais te surprendre, mais j'approuve tes propos, superbes. Jamais je ne prends pour moi l'accusation de méchanceté, elle retourne d'où elle est sortie, je sais pour le vivre qu'il n'y a pas une once de méchanceté dans mon coeur, rendu incapable d'écraser un simple insecte, de nuire à la faune, à la flore, encore moins à mes semblables. Si je ne vais pas plus loin dans mon propre développement, c'est pour ne pas butter les personnes qui s'élèvent contre ma croyance et mon témoignage plus qu'elles ne le sont déjà. Alors je le développe ce jour puisque ton intervention arrive comme tout tombe à point à qui sait attendre. Ces gens là, ces personnes :

- ils accusent l'autre de ce qu'ils sont, méchants, l'autre l'est donc, ils projettent sur lui leur propre méchanceté, leurs propres travers quels qu'ils soient,
- ils le font parce qu'ils ne les supportent pas en eux-mêmes, cela engendrant un mal-être, en les projetant donc sur autrui, ils ont effectivement l'espérance de rejeter d'eux-mêmes leurs travers, le démon (ou les, il est rarement seul) à l'origine de leur malheur qui est en elles par leur manière de penser. Un démon, c'est un esprit méchant dans les lieux célestes (non en Christ, dans les ténèbres), il met donc dans leur coeur la méchanceté et elles l'ont laissé entrer. Comme je l'ai dit il n'y a pas longtemps, l'une des plus grandes ruses de Satan est de faire croire qu'il n'existe pas et ses démons non plus, et ça fonctionne, puisque ces personnes là n'y croient pas en général, pourtant leur propres pensées démontrent qu'ils existent bel et bien, ce sont des esprits du mal, comme les anges sont esprits du bien, des influenceurs.
- un appel au secours, si la personne prend conscience que les pensées qu'elle a dans son coeur sont bien les siennes propres, qu'elle reconnait que c'est bien elle qui les a en elle, elle a le pouvoir de les chasser hors d'elle et de se faire un coeur nouveau, un esprit nouveau, chassant toutes les pensées indésirables qui entrent en elles et qu'elle ne veut plus faire siennes, c'est se re-penter, changer de voie. Cela demande une stricte observation de soi-même : la conscience qui s'observe elle-même (son coeur), se regarde penser et agir, se voit et s'entend. C'est s'examiner soi-même et se juger soi-même, puis veiller. Personne ne peut faire à la place d'autrui le travail qu'il doit accomplir lui-même, quand Jésus chassait un démon, il disait bien à la personne d'aller et de ne plus pécher (son travail), de peur que sa condition ne devienne pire qu'avant, la veille doit donc être permanente.
- la personne est donc bien en manque d'amour, l'amour d'elle-même premièrement si elle ne prend pas conscience que les pensées qu'elle nourrit et exprime sont les siennes propres, celles qu'elles a accueillies dans son coeur et exprime en esprit par ses pensées puis ses paroles ou écrits. Ses paroles ou écrits démontrent qu'elle n'a pas l'amour du prochain, puisqu'elle même ne s'aime pas elle-même (bien que l'illusion est possible : se juger très bien sans l'être, le pervers narcissique qui vit par procuration et détruit tous ceux qu'il prétend aimer).

Vouloir changer le monde commence par changer son propre monde intérieur, et c'est exactement le pouvoir que Jésus nous donne lorsqu'il nous amène par son Esprit à la repentance des péchés pour leur pardon, il nous fait voir la vérité en face sur nous-même, tel qu'il voit notre coeur et ce qu'il contient. Nous reconnaissons donc tout ce qu'il nous montre, et il va jusqu'à nous montrer quand nous avons commencé à transgresser la loi et donc à pécher nous séparant de la grâce enfantine. Ce dont nous ne nous souvenons pas nous-même, il nous en fait souvenir, et nous nous repentons pour chaque péché, du plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux, une fois pour toutes, il nous les pardonne une fois pour toutes et les efface, nous nous sentons si bien et si léger, le coeur pur et l'âme lavée, que pécher à nouveau, hormis involontairement (sans en avoir pris conscience), devient impossible (et si cela arrive involontairement au début de notre marche, il est notre avocat). C'est pour cela que j'ai dit que nous ne sommes amenés qu'une seule fois à la repentance, car il a ainsi détruit en nous les chassant 7 démons (c'est ce qu'il m'avait montré), esprits impurs, et a mis à leur place (il ne laisse pas la maison vide, il l'orne) sept vertus, esprits purs et opposés à ceux qui sont chassés : la foi vivante (remplace la foi morte en elle-même), l'espérance et l'amour véritable, les trois essentielles aux suivantes qui toutes seront développées, allant croissantes : la prudence (la réflexion patiente, le discernement), la tempérance (la maîtrise de soi, le contrôle des passions, juste mesure), la force (le courage, la force d’âme pour résister aux tentations et à la peur), et la justice (l'impartialité, l'équité, celle qui ne fait acception de personne).

Auteur : ESTHER1
Date : 10 déc.23, 02:39
Message :

lafrisée a écrit : 10 déc.23, 00:38 Moi je dirai que les personnes qui t'accusent d'une chose, on va dire la méchanceté pour prendre un exemple concret, sont souvent effectivement concernés par leur reproches.

Ils sont eux mêmes méchants et accusent l'autre de l'être.

Souvent, c'est comme cela, mais il y a aussi tout l'arc en ciel des maladies mentales. Certains savent très bien que ce qu'ils disent est méchant mais ils ne peuvent s'empêcher de l'être. Ils voudraient être gentils mais ne le peuvent simplement pas (certains cas de schizophrénie par ex).

lafrisée a écrit : 10 déc.23, 00:38 Mais ensuite mon analyse diverge, car je pense que la personne qui fait cela essaye de rejeter d'elle-même ce travers, en accusant l'autre de l'avoir. Pour moi c'est une tentative d'expulser le démon de la méchanceté (je rappelle que je crois aux démons), une tentative maladroite mais sincère de ne plus jamais être "méchant" ; et en général les gens qui font ça le font avec des gens qu'ils soupçonnent de pouvoir se débarrasser définitivement de leur méchanceté, d'expulser leur démon de la méchanceté (souvent inconsciemment car rares sont les personnes qui croient aux démons)

De sorte que pour moi c'est une sorte d'appel au secours, et je trouve que c'est un signe positif d'évolution de la personnalité.

En face il faut par contre être très au clair avec soi même pour ne pas prendre pour soi l'accusation de méchanceté et se détacher du reproche pour voir à la place l'appel au secours. (mon avis)

Pour moi paradoxalement quand la personne fait ça elle demande de l'amour.

Dans tous les cas, ce n'est pas pour rien que Jésus-Le-Christ demande de prier pour nos ennemis, de prier tout court, de prier pour ceux qui nous persécutent (dans la vraie vie). Par nos propres forces, c'est souvent compliqué et les fardeaux sont lourds. Par la Grâce, c'est possible de surmonter ces épreuves et les fardeaux deviennent légers (car les épreuves sont toujours là pour nous raffiner).
Dans les épreuves, viennent les "preuves" et témoignages personnels de l'existence de Dieu.

D'où l'importance d'avoir une Eglise car sinon avec qui sommes-nous confrontés ? Mon point de vue est ce n'est pas en ermite mystique isolé dans un désert que nous progressons. Mais dans une vraie vie avec une confrontation au réel et les "autres" (pour JP Sartre, l'enfer c'est les autres mais pas pour le Christ)

Auteur : SophiaSofia
Date : 10 déc.23, 03:01
Message :

ESTHER1 a écrit : 10 déc.23, 02:39
D'où l'importance d'avoir une Eglise car sinon avec qui sommes-nous confrontés ? Mon point de vue est ce n'est pas en ermite mystique isolé dans un désert que nous progressons. Mais dans une vraie vie avec une confrontation au réel et les "autres" (pour JP Sartre, l'enfer c'est les autres mais pas pour le Christ)

Je ne saurais pas vivre en mystique isolée pour ma part, je vis en Christ Jésus, dans sa Sainte présence permanente en mon âme et conscience, dans mon coeur. Je ne me sens donc jamais seule, il est présent H24, c'est cela, la vie en Christ, lui en nous et nous en lui, en permanence. Comment se sentir isolé ? Je vis comme en couple, du matin au soir, tout ce que je fais, c'est en Lui, jamais hors de Lui, c'est mon confident, mon "compagnon" de vie et c'est ma vie. Mais je sais que cela n'est compréhensible que par ceux qui le vivent aussi, je ne reproche donc à personne de ne pas me comprendre.

Nous avons tous (ou presque) quelqu'un dans le coeur, si c'est quelqu'un du monde, c'est de manière imagée car la personne n'est pas manifestée et vivante dans notre coeur mais en image dans ce coeur, même si vivante et manifestée dans le monde, près de nous ou loin de nous, elle y reste, l'image, même si la personne décède.

Si c'est quelqu'un du Royaume de Dieu, Jésus-Christ, c'est de manière manifestée et vivante, en Esprit et en vérité, ce n'est pas une image, c'est la Vie de l'Esprit que Dieu nous a donné, le Seigneur de notre coeur, le Roi qui y règne pour l'éternité, celui là ne mourra jamais, il n'y aura jamais de séparation. Alors oui, je suis mystique, mais pas isolée ni ermite. Le Christianisme pur est mystique, paroles de Jésus, chapitres 14 à 17 en Jean.

Auteur : ESTHER1
Date : 10 déc.23, 03:57
Message :

SophiaSofia a écrit : 10 déc.23, 03:01 Le Christianisme pur est mystique, paroles de Jésus, chapitres 14 à 17 en Jean.

Je ne saurais pas répondre à cela. De toute façon, les amis du Christ sont nos amis.
Maintenant, il semble qu'au début, c'est à dire pendant le ministère du Christ et peu après, la vie de disciple était plutôt communautaire même si le témoignage de Jésus était plutôt personnel (l'ascension etc...) par le Saint-Esprit qui "prend la relève".

Mais vivre en groupe est la fournaise, le creuset où l'âme se forge jusqu'à ce que les disciples ne soient reconnaissables qu'à une chose : "ils s'aiment les uns les autres" ce qui est impossible sans le pouvoir du Saint-Esprit pour différentes raisons.

Ce même Esprit induit l'autonomie de l'âme humaine qui sait où elle va et quelle priorité donner. Autonomie ne signifie pas vivre en ermite.

Mystique : pour ma part non. Mais si des personnes se définissent comme tel, il faut le respecter. Un évêque ne doit avoir qu'une seule épouse (Paul) etc... il semble qu'il y ait constitution d'un "Corps du Christ" qui serait l'Eglise véritable. Ma croyance est que cette Eglise a été dévoyée involontairement et volontairement de l'intérieur et de l'extérieur. A la fin des Apôtres, il n'y a pas eu de relève autorisée, révélée. Mais les Ecritures sont restées. Heureusement, mais sources de divisions et d'inspirations diverses. Le Bien est le Bien pour ce qu'il est de bénéfique.

Auteur : SophiaSofia
Date : 10 déc.23, 04:38
Message :

ESTHER1 a écrit : 10 déc.23, 03:57 Je ne saurais pas répondre à cela. De toute façon, les amis du Christ sont nos amis.
Maintenant, il semble qu'au début, c'est à dire pendant le ministère du Christ et peu après, la vie de disciple était plutôt communautaire même si le témoignage de Jésus était plutôt personnel (l'ascension etc...) par le Saint-Esprit qui "prend la relève".

Mais vivre en groupe est la fournaise, le creuset où l'âme se forge jusqu'à ce que les disciples ne soient reconnaissables qu'à une chose : "ils s'aiment les uns les autres" ce qui est impossible sans le pouvoir du Saint-Esprit pour différentes raisons.

Ce même Esprit induit l'autonomie de l'âme humaine qui sait où elle va et quelle priorité donner. Autonomie ne signifie pas vivre en ermite.

Mystique : pour ma part non. Mais si des personnes se définissent comme tel, il faut le respecter. Un évêque ne doit avoir qu'une seule épouse (Paul) etc... il semble qu'il y ait constitution d'un "Corps du Christ" qui serait l'Eglise véritable. Ma croyance est que cette Eglise a été dévoyée involontairement et volontairement de l'intérieur et de l'extérieur. A la fin des Apôtres, il n'y a pas eu de relève autorisée, révélée. Mais les Ecritures sont restées. Heureusement, mais sources de divisions et d'inspirations diverses. Le Bien est le Bien pour ce qu'il est de bénéfique.

C'est une sage parole que d'écrire que les amis de Jésus, le véritable, sont nos amis, ce n'est pas parce que nous n'appartenons à aucune dénomination terrestre que ceux qui en sont deviennent nos ennemis, et vice versa. Je me dois d'écrire le véritable, tant certains ont fait du vrai Jésus un autre Jésus, comme l'a annoncé Paul à l'avance, ne serait que pour citer un exemple, les TJ. La vie des véritables disciples de Jésus était communautaire, nous le lisons dans les actes en 2 :

"41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes. Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières. La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres. Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun. Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur, louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Eglise ceux qui étaient sauvés".

Ce type de communauté n'existe plus de nos jours à ma connaissance, sinon il y a longtemps que j'en ferai partie, moyennant la condition qu'elle soit dirigée par de véritables disciples de Christ, comme l'étaient les premiers apôtres. Une personne qui parle et obéit au même Esprit qu'eux, j'en suis de suite. Ce n'était pas la fournaise parmi eux, il s'y faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres, une grande grâce régnait sur eux comme on le lit en actes 4 : "32 La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartenaient en propre, mais tout était commun entre eux. Les apôtres rendaient avec beaucoup de force témoignage de la résurrection du Seigneur Jésus. Et une grande grâce reposait sur eux tous. Car il n'y avait parmi eux aucun indigent : tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu, et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin".

Quelle vie magnifique ce devait être, j'aurais extrêmement aimé pouvoir vivre ainsi. Le nombre des disciples augmentant (actes 6) "les Hellénistes murmurèrent contre les Hébreux, parce que leurs veuves étaient négligées dans la distribution qui se faisait chaque jour. Les douze convoquèrent la multitude des disciples, et dirent : Il n'est pas convenable que nous laissions la parole de Dieu pour servir aux tables. C'est pourquoi, frères, choisissez parmi vous sept hommes, de qui l'on rende un bon témoignage, qui soient pleins d'Esprit-Saint et de sagesse, et que nous chargerons de cet emploi. Et nous, nous continuerons à nous appliquer à la prière et au ministère de la parole. Cette proposition plut à toute l'assemblée. Ils élurent Etienne, homme plein de foi et d'Esprit-Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas, et Nicolas, prosélyte d'Antioche. Ils les présentèrent aux apôtres, qui, après avoir prié, leur imposèrent les mains. La parole de Dieu se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi. Etienne, plein de grâce et de puissance, faisait des prodiges et de grands miracles parmi le peuple". Et nous savons comment cette communauté de disciples dans la grâce a été persécutée, Etienne fut lapidé.

Où sont les communautés qui vivent comme le faisaient les premiers disciples, la véritable Eglise du Seigneur, celle qu'il bâtit lui-même et celle parmi laquelle il vit en Esprit et en vérité, où les prodiges et les grands miracles se font par sa grâce, comme en ce temps là ? car le Seigneur est le même, hier, aujourd'hui et éternellement et il n'a jamais cessé de guérir les malades, de chasser les démons, et tout ce qu'il faisait lui-même, parmi tous ceux qui obéissent à la foi qui le font en son nom. Cette Eglise a été persécutée, les loups sont entrés dans la bergerie tel que prophétisé. Les tribus sont dans la dispersion, éparpillées aux quatre coins du monde mais il est un reste et c'est la même Eglise qu'au commencement, si réduite soit-elle de nos jours, celle de Jésus-Christ dont les membres forment le Corps mystique de Christ. Ainsi la liberté en Christ n'est pas réduite à l'autonomie, le Corps est constitué spirituellement, notre assemblée est en Esprit par l'Esprit du Seigneur, et c'est celle de ses premiers apôtres et ceux qui ont suivi, ceux qui ont pris la voie sainte, la porte étroite et le chemin resserré que peu empruntent. C'est l'Eglise dont je suis, ma communauté spirituelle, de coeur, d'âme et d'esprit. C'est pourquoi j'ai soutenu Pierre, non pas qu'il en ait besoin (c'est une colonne, je suis une tour, la tour ne soutient pas la colonne), mais parce que cela m'a été mis à coeur pour mon frère en Christ quant à ce qui s'est passé en son temps.

Auteur : ESTHER1
Date : 10 déc.23, 09:27
Message :

SophiaSofia a écrit : 10 déc.23, 04:38
Ce type de communauté n'existe plus de nos jours à ma connaissance, sinon il y a longtemps que j'en ferai partie, moyennant la condition

Où sont les communautés qui vivent comme le faisaient les premiers disciples, la véritable Eglise du Seigneur, celle qu'il bâtit lui-même et celle parmi laquelle il vit en Esprit et en vérité, où les prodiges et les grands miracles se font par sa grâce, comme en ce temps là ?

Je ne vais pas vous dire, oui/non etc... beaucoup de mouvements idéologiques ont émergé au 19e siècle dont certains sont allés en Amérique du Nord pour "s'essayer". Beaucoup ont échoué et d'autres sont devenus des Mennonites, des Amish et toutes sortes d'effervescences. Le Sionisme a été élaboré à cette période comme vous le savez, les idéaux socialistes (voir le journal parisien "Le Populaire"). Bref, il y a un "marché" à prendre également.

Je crois que nous idéalisons la communauté autour du Christ comme étant des gens parfaits auréolés etc... sortis tout droit des tableaux du Louvre. Pierre a renié le Christ avant de progresser spirituellement et d'accepter son destin. Si de nos jours, un apôtre était choisi parmi les inspecteurs des impôts, cela nous paraitra intolérable. Nous ne pouvons pas retrouver ce type de communauté parce qu'elle n'existe pas comme nous l'imaginons. La véritable Eglise du Christ se constitue aussi avec des malades, des gens racistes, faibles, tarés, égoïstes, aveugle-nés spirituellement que nous sommes tous à différents niveaux, de jeunes hommes riches (voir la parabole) etc... qui évoluent tout doucement soit vers un moindre mal, soit vers la vertu mais attirés par l'Espérance comme les papillons par la lumière etc..

Vous citez une 1ere Ecriture ou il est écrit "Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple" . Cherchez une communauté qui a la culture du vrai Temple alors et qui lui rend un véritable Honneur depuis le Tabernacle mobile de Moïse. C'est déjà une bonne indication. Cherchez une communauté qui évolue comme ceci "C'est pourquoi, frères, choisissez parmi vous sept hommes, de qui l'on rende un bon témoignage" car l'Eglise se perfectionne avec le temps grâce à la révélation et ne reste pas figée comme une langue morte ou une eau stagnante. Vous citez :"Ils les présentèrent aux apôtres, qui, après avoir prié, leur imposèrent les mains". Cherchez une Eglise qui fait exactement cela. Mais tout cela peut être imité, c'est vrai. Le discernement fera la différence mais même là, nous pouvons nous tromper. Encore que .... "c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez". Au fond ... quels fruits sommes nous prêts à accepter ? Etes-vous prête à payer la dîme comme la pauvre veuve ? Etes-vous disposée à participer au Corps du Christ qui prévoit des apôtres, des prophètes, des pasteurs, des docteurs, des évangélistes (ne pas confondre avec évangéliques ...) ? De quels Miracles (qui existent dans la communauté des croyants) parlez-vous ? Comment concevez-vous l'influence du Saint-Esprit ? etc etc c'est intéressant en fait. Que des questions à poser à notre Père Eternel comme Jacques a fait. Pourquoi Hébreux mentionne-t'il la prêtrise supérieure ? etc ... ce sont des indicateurs.

Auteur : SophiaSofia
Date : 10 déc.23, 10:39
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ESTHER1 a écrit : 10 déc.23, 09:27 Je ne vais pas vous dire, oui/non etc... beaucoup de mouvements idéologiques ont émergé au 19e siècle dont certains sont allés en Amérique du Nord pour "s'essayer". Beaucoup ont échoué et d'autres sont devenus des Mennonites, des Amish et toutes sortes d'effervescences. Le Sionisme a été élaboré à cette période comme vous le savez, les idéaux socialistes (voir le journal parisien "Le Populaire"). Bref, il y a un "marché" à prendre également.

Je crois que nous idéalisons la communauté autour du Christ comme étant des gens parfaits auréolés etc... Pierre a renié le Christ avant de progresser spirituellement et d'accepter son destin. Si de nos jours, un apôtre était choisi parmi les inspecteurs des impôts, cela nous paraitra intolérable. Nous ne pouvons pas retrouver ce type de communauté parce qu'elle n'existe pas comme nous l'imaginons. La véritable Eglise du Christ se constitue aussi avec des malades, des gens racistes, faibles, tarés, égoïstes, aveugle-nés spirituellement que nous sommes tous à différents niveaux, de jeunes hommes riches (voir la parabole) etc... qui évoluent tout doucement soit vers un moindre mal, soit vers la vertu mais attirés par l'Espérance comme les papillons par la lumière etc..

Vous citez une 1ere Ecriture ou il est écrit "Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple" . Cherchez une communauté qui a la culture du vrai Temple alors et qui lui rend un véritable Honneur. C'est déjà une bonne indication. Cherchez une communauté qui évolue comme ceci "C'est pourquoi, frères, choisissez parmi vous sept hommes, de qui l'on rende un bon témoignage" car l'Eglise se perfectionne avec le temps grâce à la révélation et ne reste pas figée comme une langue morte ou une eau stagnante. Vous citez :"Ils les présentèrent aux apôtres, qui, après avoir prié, leur imposèrent les mains". Cherchez une Eglise qui fait exactement cela. Mais tout cela peut être imité, c'est vrai. Le discernement fera la différence mais même là, nous pouvons nous tromper. Encore que .... "c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez". Au fond ... quels fruits sommes nous prêts à accepter ?

Les gens de foi qui vivent selon la volonté de Christ sur terre, dans l'amour véritable du prochain, c'est comme chercher dans son coin du monde une aiguille dans une botte de foin, c'est donc le Seigneur qui nous met en relation avec ces personnes et cela peut être via l'internet, je ne suis en relation qu'avec une seule à ce jour qui connait le Seigneur et l'appelle Père alors que je suis plus familière l'appelant Emmanuel. Les Temples de "pierres" servaient de lieu de rassemblement pour la prière et l'enseignement, la lecture des Ecritures, en dehors des maisons où ils rompaient le pain et partageaient la nourriture. Je ne connais aucune communauté qui fait la volonté de Dieu seul, la dernière que j'ai côtoyée peu de temps sur un forum évangélique, ses dirigeants enseignent la foi morte en elle-même comme n'ayant rien à faire pour entrer dans le Royaume de Dieu, "Jésus a payé, c'est gratuit" disent-ils, ces gens là pèchent et confessent qu'ils pécheront jusqu'à leur mort. Je ne m'assemblerai jamais à de tels faux apôtres qui renient partie des paroles de Jésus, ne serait-ce que celle-ci : "Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau", Jean 6:27. Pour ces faux apôtres, inutile de travailler, Jésus l'a fait pour nous une fois pour toutes, c'est le sens de la grâce par le moyen de la foi seule, et ils se croient sages. J'en dis que s'il nous demande de travailler, c'est à notre salut, il est mort pour nous mais ne fait pas le travail du dépouillement du corps de la chair pour nous quand bien même il est notre Berger nous préservant jusqu'à ce que tout soit accompli et nous nourrissant gratuitement sur le chemin. Il est mort sur la croix pour tous mais pas comme si nous n'avions pas d'oeuvres de la foi à accomplir, comme si notre foi n'était pas mise à l'épreuve, ce qui reviendrait à dire que nous n'avons pas à faire les oeuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions, car pour eux, marcher en elles ne veut pas dire les pratiquer, ils ne comprennent pas que marcher en elles, c'est marcher selon l'Esprit qui nous les fait accomplir, remporter ainsi l'épreuve de notre foi, sortir vainqueur. Cela dit, nous n'en avons aucun mérite, car sans Lui, nous n'aurions rien pu accomplir, rien pu faire.

Jacques 3:15 "Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique", car ils ont dans leur coeur un zèle amer et un esprit de dispute, visible dans leurs propos sur les forums, ceux dont je parle ci-dessus, ils questionnent les personnes pour ensuite leur asséner leur foi morte en elle-même. L'un d'eux m'a qualifiée d'enfant du diable parce que je les reprenais sur ce point quant à la foi vivante, celle qui agit. Ce qu'ils en disent ? que Pierre et Jacques ne travaillaient pas pour l'Esprit mais pour la loi, que c'étaient donc de faux disciples de notre Seigneur, que la foi morte en elle-même n'existe pas. Ce que j'en dis, la foi véritable n'est plus sur la terre, sinon dans un tout petit nombre, les pratiquants des paroles de Jésus, ceux qui observent tout ce qu'il a prescrit. La foi est celle du Temple du Dieu vivant, et lorsque nous en sommes par l'Esprit du Seigneur, nous n'entrons pas dans une communauté terrestre qui ne garde pas ses paroles fidèlement, y ajoutant des préceptes et des commandements d'hommes, la notre est spirituelle, c'est la Jérusalem céleste, celle d'en haut, son Temple est fait de membres pas de pierres, c'est Celui du Dieu vivant. Je n'en cherche donc pas sur terre, la fidélité et l'obéissance à la Parole de Dieu seule est sacrée à mes yeux, personne ne peut m'ôter cette liberté de penser par moi-même, sans subir l'influence d'hommes parce que l'unique qui m'influence en me donnant ses pensées ne le leur permet pas. Quand il dit : "Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main" Jean 10:27, c'est la vérité pure, et ensuite : "Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un."

Voyez comme c'est magnifique : la main du Père est la sienne, là encore Jésus s'identifie totalement à son Père, une seule main, ils sont un seul, l'un dans l'autre, en Esprit et en vérité, le Père est en lui et il est dans le Père, quand il vit en nous le Seigneur, nous avons donc vu le Père, nous avons connu le Père, l'Esprit Saint, le Très haut, et notre Créateur dans son apparence première, la gloire dont il est glorifié qu'il avait auprès de lui-même avant la fondation du monde.

Auteur : ESTHER1
Date : 10 déc.23, 23:00
Message :

SophiaSofia a écrit : 10 déc.23, 10:39 Les gens de foi qui vivent selon la volonté de Christ sur terre,

Et quelle est la volonté du Christ si ce n'est (par exemple) de faire de toutes les nations des disciples ? Quels moyens utilisés ? Comment une personne seule peut-elle faire cela sans passer par un "corps" constitué ?

Alors oui, pour les forums évangéliques, je suis d'accord. Pour le Temple non bien que certains prétendent en avoir. Il ne s'agit pas simplement de "4 murs". Ce n'est pas pour cela non plus que notre corps qui devrait tendre à être le Temple de l'Esprit Saint, il n'y a pas besoin de Temples en "pierres". C'est un endroit où le Voile a une signification entre beaucoup d'autres choses.

Le peuple de l'Agneau sera toujours petit. C'est prophétiquement annoncé. Mais son influence grandissante. Il y un risque d'orgueil a penser que seul(e), "Les gens de foi qui vivent selon la volonté de Christ sur terre", vivent vraiment selon cette volonté et non la leur. Nous progressons réciproquement, pas en ermites, ce qui nous ramène sans cesse à l'humilité. De la même manière, les vivants ont besoins des morts pour progresser et inversement.

Auteur : gadou_bis
Date : 10 déc.23, 23:49
Message :

ESTHER1 a écrit : 10 déc.23, 23:00les vivants ont besoins des morts pour progresser et inversement.

Peux tu expliciter (J'avoue n'avoir pas lu toute la conversation)

Auteur : SophiaSofia
Date : 11 déc.23, 03:40
Message :

ESTHER1 a écrit : 10 déc.23, 23:00 Et quelle est la volonté du Christ si ce n'est (par exemple) de faire de toutes les nations des disciples ? Quels moyens utilisés ? Comment une personne seule peut-elle faire cela sans passer par un "corps" constitué ?

Alors oui, pour les forums évangéliques, je suis d'accord. Pour le Temple non bien que certains prétendent en avoir. Il ne s'agit pas simplement de "4 murs". Ce n'est pas pour cela non plus que notre corps qui devrait tendre à être le Temple de l'Esprit Saint, il n'y a pas besoin de Temples en "pierres". C'est un endroit où le Voile a une signification entre beaucoup d'autres choses.

Le peuple de l'Agneau sera toujours petit. C'est prophétiquement annoncé. Mais son influence grandissante. Il y un risque d'orgueil a penser que seul(e), "Les gens de foi qui vivent selon la volonté de Christ sur terre", vivent vraiment selon cette volonté et non la leur. Nous progressons réciproquement, pas en ermites, ce qui nous ramène sans cesse à l'humilité. De la même manière, les vivants ont besoins des morts pour progresser et inversement.

La volonté de Dieu est celle de Christ, il a bien dit de faire de toutes les nations des disciples, en leur enseignant à observer tout ce qu'il a prescrit. Nous sommes sauvés par grâce par le moyen de la foi, il y a donc une condition : la foi, don de Dieu. Vivent vraiment selon la volonté de Dieu ceux qui ont entendu et cru dans leur coeur (ainsi compris qu'il ne s'agit pas d'une foi qui confesse de la tête seulement), les nombreux "si" conditionnels que Jésus met dans ses paroles lorsqu'il parle de son Royaume et du moyen d'y entrer. Faire la volonté de Dieu sous entend donc d'avoir renoncé à la sienne propre (totalement) afin de pouvoir faire la sienne par le Saint Esprit qu'il nous envoie, exemple de ces nombreux "si" conditionnels au salut, comme des "sans que" qui indiquent le moyen ajouté :

Matthieu 5:20 "Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux"
Matthieu 6:15 "mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses".
Matthieu 18:3 "Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux".
Luc 13:3 "Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également".
Jean 3:3 "Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu".
Jean 3:5 "Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu".

Différence de verbes entre le verset 3 et le verset 5 en Jean. Voir le Royaume de Dieu, c'est en Esprit qu'il se voit premièrement, entrer dans le Royaume de Dieu : lorsque Christ fait sa demeure en nous, il y entre spirituellement, en Esprit et en vérité, nous y entrons donc à sa suite, en Lui et son Royaume, de manière spirituelle puisqu'à l'intérieur de nous. Le jour où il est entré en mon âme, je me souviens lui avoir dit "où es tu ? tu es là ?", je le cherchais parce que je ne ressentais pas sa présence ce jour là près de moi comme les jours précédents, comme s'il était parti. Il a répondu "Je suis là", me désignant mon propre coeur (le plexus solaire), je me suis comme retournée vers moi-même, intérieurement, en mon propre coeur pour voir, et y entrant j'ai constaté, ce fut le plus beau jour de toute ma vie, merveilleux, aux anges. On entre à sa suite, après lui, en nous-même. Et on peut continuer avec les "si" conditionnels, les "sans que" comme autant de "pas sans moi, Jésus" :

Jean 6:44 "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour".
Jean 6:53 "Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes".
Jean 6:65 "Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père".
Jean 8:24 "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés".
Et qui est-il ? le Sauveur du monde, Dieu venu en chair (en homme) parmi les hommes, nul ne va au Père et ne le connait que par lui, le Christ de Dieu, son Agneau.

Les faux disciples auxquels j'ai fait référence hier suppriment tous les "si", en disant que les vrais disciples n'ont pas cru dans la gratuité du salut. Nous (dont je fais partie) croyons évidemment dans cette gratuité mais nous savons que sans le Seigneur, nous ne pouvions rien faire pour y accéder car en ayant fait l'expérience intime, nous savons donc que le salut vient de lui seul, gratuitement, à condition d'avoir eu la foi vivante en lui, don de Dieu, gratuite. Ces faux disciples n'ont donc pas compris, aveuglés par l'un des grands prodiges de Satan, que la grâce de Dieu est conditionnelle et gratuite parce qu'au moyen de la foi, mais pas n'importe quelle foi, la foi morte en elle-même mène à la mort, pas au salut, à la Vie, à Jésus. Il ne suffit pas de lui dire "Seigneur, Seigneur" pour voir son Royaume : c'est Lui seul qui en ôte le voile qui le cache, ainsi entrant dans le lieu très saint par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers de ce voile qui disparait en Christ, au travers de sa chair que nous avons mangée, et c'est spirituellement qu'on en parle : la vie selon la chair mène à la mort puisqu'elle fait pécher, la vie selon l'Esprit mène au Royaume de Dieu, il faut donc manger sa chair de manière spirituelle, en renonçant à notre volonté propre, ainsi boire à la même coupe que lui, faire celle de Dieu seul.

"12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Romains 8). Paul écrira donc que si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ il ne lui appartient pas. Ce sont ceux qu'il jettera dehors en leur disant ouvertement : "Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité". Matthieu 7 et Luc 13, commettre l'iniquité c'est pécher, et le pécheur ne peut ni voir son Royaume ni y entrer, mais Jésus guérit ceux qui viennent à lui, les délivrant de l'esclavage du péché, les affranchissant, nous naissons de nouveau de Dieu, ne pouvant plus pécher. Continuer à pécher (pécher en sachant que c'est pécher, transgresser la loi tel que mentir ou voler), c'est révéler une absence de foi dans les paroles de Jésus, profaner son sang. Il leur dit donc de se retirer de lui, ceux à qui il s'adresse prétendent être en lui (son Eglise) mais il n'a pas vécu en eux, ils n'ont pas cherché premièrement le Royaume et la justice de Dieu, il leur dit ainsi qu'il ne les a jamais connus, ils n'ont pas cherché à vivre en Christ et lui en eux, ils l'ont ainsi crucifié de nouveau et l'ont exposé à l'ignominie : en péchant volontairement, ils l'ont fait pécheur. Un païen qui accomplit l'oeuvre de la loi naturellement ne le crucifie pas à nouveau, tandis que le chrétien qui la rejette le fait.

Ajouté 2 heures 53 minutes 10 secondes après :
Pour ces versets, j'ai apporté la précision concernant les deux verbes différents, mais pas concernant : "naître de nouveau" puis "naître d'eau et d'Esprit".

Jean 3:3 "Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu".
Jean 3:5 "Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu".

Jésus précise donc comment nous naissons, par quels moyens : d'eau et d'Esprit, et cela indique le baptême, d'eau, qui est l'engagement d'une bonne conscience devant Dieu, autrement dit l'engagement de lutter contre le péché jusqu'au sang pour que l'âme soit lavée de ses péchés et le coeur purifié d'une mauvaise conscience, et d'Esprit, recevant ainsi l'Esprit Saint et son feu qui consume en nous les actions de la chair lorsque nous marchons selon l'Esprit afin que le corps de la chair soit dépouillé, la circoncision de Christ, celle du coeur, selon l'Esprit et non selon la lettre.

Dans les textes traduits de l'araméen, "de nouveau" est traduit par "du commencement" : tête, cime, principe, le premier mot de la Genèse, lorsque l'homme était innocent, lumineux et soumis à Dieu, avant la chute. C'est ainsi que Paul a parlé de Jésus en tant que dernier Adam, disant que comme tous meurent en Adam (le premier), de même tous revivront en Christ, le dernier Adam, chacun en son rang, Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement (ceux qui vivent en Christ, pour Lui et par Lui, dans la volonté de Dieu car en Dieu). C'est aussi pourquoi Jésus dit en Marc 16:16 "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné", le "et" revêt toute son importance : on peut dire avoir cru mais ne pas avoir été baptisé d'Esprit Saint et de feu en vérité, ainsi dans l'impossibilité de marcher selon l'Esprit, Dieu ayant vu dans le coeur les intentions, véritables ou pas, lors de l'engagement pris devant Lui. En références croisées Marc 16:16, on trouve donc ainsi :

Jean 3:18 "Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu".
Jean 3:36 "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui".

Il ne s'agit donc pas de croire en paroles et avec la langue seulement, lui disant "Seigneur, Seigneur", mais avec actions et en vérité, du coeur. Il y a une illusion de naissance de nouveau, par laquelle le Royaume de Dieu est vu comme une grande lumière indescriptible et merveilleuse, le tout, la Conscience, pure, au commencement avant la fondation du monde, la paix qui y règne ainsi que la félicité, mais un royaume désert, sans Roi, sans rois du Roi, sans assemblée, parce que ce n'est pas la naissance d'eau et d'Esprit accomplie de Dieu mais celle d'un ego élevé, surdimensionné, qui n'a donc pas de corps spirituel, céleste et glorieux. Il a donc vu une grande lumière illusoire, comme un mirage fruit de l'ego, il ne peut demeurer dans le commencement, l'Esprit, il n'a pas revêtu l'habit de noces, et ce qu'il enseigne est antéchrist par conséquent.

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