Auteur : agecanonix Date : 20 déc.23, 03:10 Message : Tous les chrétiens prient en utilisant la formule du notre Père : que ton royaume vienne, mais beaucoup ignorent ce qui va changer quand il viendra.
Déjà, la formulation de cette prière nous apprend beaucoup de choses : elle explique que les chrétiens auraient à prier non pas pour aller vers le royaume, mais pour que le royaume vienne ce qui impliquait que ce royaume arriverait un jour.
La question tranchée concerne la chronologie qui concernait le royaume et nous apprend que les chrétiens attendraient longtemps la venue du royaume de Dieu en priant pour que ce jour arrive.
Notez que la prière de Mat 6 ne dit pas : "fais que nous entrions dans ton royaume", ce qui signifierait que ce royaume existait déjà au 1er siècle, mais "que ton royaume vienne" et ajoutant une phrase révélatrice ": que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel "
Comment comprendre cette dernière formule ?
D'une façon minimaliste du genre " que ta volonté se fasse un peu sur la terre ", ou " fais que des humains fasse ta volonté sur la terre "
Ou d'une façon plus ambitieuse : " fais que ce soit ta volonté qui se fasse sur la terre ".
Un indice nous est donné dans le texte lorsque Jésus ajoute : comme au ciel !. Jésus demandait donc que la volonté de Dieu se fasse un jour sur la terre comme elle se faisait ou se ferait au ciel.
Nous avons donc un même souhait qui concerne la terre et le ciel avec la même ampleur, si la volonté de Dieu devait se faire sans la moindre opposition au ciel, Jésus priait pour que ce soit le cas pour la terre ce qui ramène son souhait à ceci : la volonté de Dieu se fera un jour sur la terre entière, comme au ciel, et nous devons prier pour que cela arrive.
a suivre...
Ajouté 4 heures 16 minutes 9 secondes après :
Les premiers chrétiens avaient ils compris ainsi cette prière du " notre Père", attendaient ils donc un royaume qui agirait pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre ?
De toute évidence oui et nous en trouvons la trace chez la majorité des rédacteurs du NT et notamment chez le plus actifs d'entre eux, Paul.
Témoin ce texte d'Hébreux 2:5 où parlant de Jésus, Paul révèle : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
La terre habitée à venir sera donc soumise à Christ et la volonté de Dieu s'y fera donc un jour.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 déc.23, 07:59 Message :
agecanonix a écrit : 20 déc.23, 03:10
la volonté de Dieu s'y fera donc un jour.
Prophétie qui s'appuie sur le sens du mot éternité pour lui donner quelque consistance...
Sauf que plus de deux mille ans plus tard, et rien encore, ça nous fait pas mal d'âmes déçues pour ne pas dire trompées...
Auteur : Pollux Date : 20 déc.23, 08:54 Message :que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Sauf que Dieu n'a jamais dit que sa volonté pour la Terre était d'en faire un Paradis éternel. Il ne faut pas confondre sa volonté pour la Terre avec celle appliquée au Royaume céleste. Les deux ont des rôles très différents.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.23, 09:24 Message : L'apôtre Jean, lui aussi, développera l'idée de la terre gouvernée par Jésus et par des humains qu'il achetait pour cette mission.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Ce qui est remarquable dans ce texte c'est d'y retrouver tous les mots qui caractérisent la prière du notre Père.
Le mot Dieu (Père en mat 6:9), le mot royaume, le mot terre, et l'idée qu'elle sera gouvernée par des individus appartenant à Dieu, ce qui implique que sa volonté s'y fera un jour comme annoncé par Jésus.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 déc.23, 10:21 Message :
agecanonix a écrit : 20 déc.23, 09:24
L'apôtre Jean, lui aussi, développera l'idée de la terre gouvernée par Jésus et par des humains qu'il achetait pour cette mission.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Quel est le sens du mot ''royaume'' dans ce contexte?
Comment expliquer que le passé pourtant advenu (tu ''as fait'' d'eux) ne soit pas réalisé dans le présent comme on devrait s'y attendre, mais se réaliserait dans un avenir signifié par ''doivent''?
Je serais curieux de savoir ce que pensent les musulmans de cette parole...
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.23, 23:55 Message : Jean ne recevra pas cette information qu'au chapitre 5 de la Révélation, puisqu'il y reviendra au chapitre 20.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Nous observons 3 fonctions qui sont ici attribuées à ce groupe d'humains qui ressuscitent en premier et qui auront pour mission d'être juges, prêtres et rois au côté de Jésus.
Ils ne sont pas juges, prêtres ou rois sur eux-mêmes, le verset 5 avait bien spécifié qu'ils gouverneraient la terre.
Et ils seront juges, prêtres et rois pendant 1000 années, ce qui élimine un jugement mené rapidement lors d'une fin du monde aussi rapide qu'une destruction de la terre par le feu. Là, les juges disposent de 1000 années, et ils gouvernent la terre.
De plus ils sont prêtres aussi pendant ces 1000 ans avec toute la symbolique du prêtre au service bienveillant des autres, autres qui ne sont pas prêtres comme le modèle prophétique le souligne.
a suivre
Auteur : Pollux Date : 21 déc.23, 01:20 Message : Au chapitre 5 c'est écrit que les sacrificateurs pour Dieu régneront sur la Terre (la nôtre) mais ce n'est pas dit que ce sera avec Christ.
Le chapitre 20 quant à lui indique qu'ils régneront durant 1000 ans avec Christ et on devine que ce sera sur la nouvelle Terre annoncée au chapitre suivant (Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel donc Royaume céleste). Une fois les 1000 ans terminés ce sera un retour sur l'ancienne Terre pour eux en tant que sacrificateur pour Dieu et Christ, mais pas avec lui.
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.23, 03:00 Message :
Pollux a écrit : 21 déc.23, 01:20
Au chapitre 5 c'est écrit que les sacrificateurs pour Dieu régneront sur la Terre (la nôtre) mais ce n'est pas dit que ce sera avec Christ.
S'il y a une chose qui est bien établie dans le NT, c'est que les élus seront avec Jésus au ciel dès leur résurrection.
Rév 20 le dit clairement dans le texte que j'ai cité, de même que Paul en 1 Thess 4.
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Ainsi il apparaît que dès leurs résurrections, ceux qui appartiennent à Christ sont réunis à lui et le resteront pour toujours.
Ils ne peuvent donc pas gouverner la terre sans lui car ils ne pourront pas se séparer de lui.
Auteur : philippe83 Date : 21 déc.23, 06:04 Message : Et en Rev 3:12 le vainqueur oint est une colonne dans le temple de son Dieu et "il n'en sortira plus". Donc une fois auprès de Dieu il y reste.
Auteur : Pollux Date : 21 déc.23, 07:49 Message :
agecanonix a écrit : 21 déc.23, 03:00
S'il y a une chose qui est bien établie dans le NT, c'est que les élus seront avec Jésus au ciel dès leur résurrection.
Rév 20 le dit clairement dans le texte que j'ai cité, de même que Paul en 1 Thess 4.
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Ainsi il apparaît que dès leurs résurrections, ceux qui appartiennent à Christ sont réunis à lui et le resteront pour toujours.
Ils ne peuvent donc pas gouverner la terre sans lui car ils ne pourront pas se séparer de lui.
Oui, tout à fait.
Ils auront un corps immortel qui restera sur la nouvelle Terre (Royaume céleste) pour toujours, sauf que leur esprit pourra quitter le corps et se réincarner à volonté, et c'est ce qui se produira à la fin des 1000 ans lorsqu'ils retourneront sur Terre comme sacrificateurs pour Christ, lequel sera absent physiquement mais toujours présent avec eux dans leur esprit.
Ajouté 3 minutes 8 secondes après :
philippe83 a écrit : 21 déc.23, 06:04
Et en Rev 3:12 le vainqueur oint est une colonne dans le temple de son Dieu et "il n'en sortira plus". Donc une fois auprès de Dieu il y reste.
Les lettres de l'Apocalypse s'adressent à des anges. Il s'agit donc ici des vainqueurs parmi les anges et non pas des vainqueurs parmi les hommes (les 144 000).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 déc.23, 08:58 Message :
philippe83 a écrit : 21 déc.23, 06:04
Et en Rev 3:12 le vainqueur oint est une colonne dans le temple de son Dieu et "il n'en sortira plus". Donc une fois auprès de Dieu il y reste.
C'est pourquoi la grande foule qui sert dans le temple est composée des vainqueurs, et ne sortira plus du temple qui est dans le ciel.
Auteur : papy Date : 21 déc.23, 21:07 Message :
philippe83 a écrit : 21 déc.23, 06:04
Et en Rev 3:12 le vainqueur oint est une colonne dans le temple de son Dieu et "il n'en sortira plus". Donc une fois auprès de Dieu il y reste.
C'est nouveau ça : les vainqueurs oints et les non oints ?
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.23, 21:46 Message :
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.(...)
un fils d'homme, c'est à dire un personnage qui a eu vie d'homme, et qui accède auprès de Dieu, c'est unique dans la bible.
Jésus sera appelé " fils de l'homme" et Révélation 5 nous raconte ce moment avec Dieu.
Notez qu'on lui donne la domination et que cette domination va s'exercer sur les peuples, les nations et les gens. Et attention, pas sur une partie seulement, il est dit que tous le serviront et pour toujours.
A rapprocher de Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il (Jésus) a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Puis Daniel ajoute :
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Evidemment, il s'agit du même royaume que celui reçu par le fils d'homme, il va donc régner avec les saints.
Rév 5 l'a prophétisé :
car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre
Et évidemment, les saints ne se divisent pas en deux pour vivre en même temps au ciel avec Jésus et sur la terre avec les humains.
Aucun texte n'a jamais soutenu cette hérésie. Même Dieu dit qu'il n'y a qu'un seul Jéhovah.
Rév 20:4 nous apprend que les saints ressuscitent et règnent aussitôt : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
1 Thess 4 nous indique de son côté que les saints ressuscitent pour être toujours avec Jésus, pas à moitié avec lui.
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Auteur : Pollux Date : 22 déc.23, 01:43 Message :
papy a écrit : 21 déc.23, 21:07
C'est nouveau ça : les vainqueurs oints et les non oints ?
Exact.
Les vainqueurs oints sont choisis parmi les anges et les non-oints parmi les hommes (144 000) et ces derniers ne seront pas des oints mais seulement des sacrificateurs.
agecanonix a écrit : 21 déc.23, 21:46Notez qu'on lui donne la domination et que cette domination va s'exercer sur les peuples, les nations et les gens. Et attention, pas sur une partie seulement, il est dit que tous le serviront et pour toujours.
A rapprocher de Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il (Jésus) a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Les nouvelle Terre (Royaume céleste) ne sera pas soumise à des anges mais à des archanges.
a écrit :Et évidemment, les saints ne se divisent pas en deux pour vivre en même temps au ciel avec Jésus et sur la terre avec les humains.
Aucun texte n'a jamais soutenu cette hérésie. Même Dieu dit qu'il n'y a qu'un seul Jéhovah.
Envisager que l'esprit puisse se séparer du corps n'est pas une hérésie pour Paul:
2 Corinthiens 12:2
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
Auteur : ronronladouceur Date : 22 déc.23, 07:23 Message :
Pollux a écrit : 22 déc.23, 01:43
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).[/color]
Et donc combien de ''ciels''? Et qu'en dire?
Auteur : Pollux Date : 22 déc.23, 11:50 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 déc.23, 07:23
Et donc combien de ''ciels''? Et qu'en dire?
Dans la Bible le troisième ciel c'est le Paradis:
2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
Le premier ciel c'est le nôtre et le deuxième c'est une zone intermédiaire où les âmes attendent la prochaine incarnation ou le Jugement final.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 déc.23, 13:00 Message :
Pollux a écrit : 22 déc.23, 11:50
Dans la Bible le troisième ciel c'est le Paradis:
2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
Le premier ciel c'est le nôtre et le deuxième c'est une zone intermédiaire où les âmes attendent la prochaine incarnation ou le Jugement final.
Dans son corps ou hors de son corps... C'est intéressant, ça...
Cela me fait penser à une EMI ou au ciel de l'EMI...
Auteur : gadou_bis Date : 22 déc.23, 19:35 Message :
ronronladouceur a écrit : 20 déc.23, 07:59
plus de deux mille ans plus tard, et rien encore, ça nous fait pas mal d'âmes déçues pour ne pas dire trompées...
rien devant les yeux des aveugles.
Il s'agit d'un royaume céleste, levez les yeux !
Auteur : Pollux Date : 23 déc.23, 00:39 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 déc.23, 13:00
Cela me fait penser à une EMI ou au ciel de l'EMI...
C'est peut-être un témoignage d'EMI en effet, ce qui en ferait le premier connu. J'en avais déjà parlé dans une autre discussion.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 déc.23, 03:33 Message :
gadou_bis a écrit : 22 déc.23, 19:35
rien devant les yeux des aveugles.
Il s'agit d'un royaume céleste, levez les yeux !
C'est vrai qu'on peut considérer l'imaginaire comme regard...
Auteur : gadou_bis Date : 23 déc.23, 03:38 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 déc.23, 03:33
C'est vrai qu'on peut considérer l'imaginaire comme regard...
L'essentiel est invisible pour les yeux...
Auteur : ronronladouceur Date : 23 déc.23, 03:50 Message :
gadou_bis a écrit : 23 déc.23, 03:38
L'essentiel est invisible pour les yeux...
Eh bien, des yeux du coeur, je vois le Dieu-Amour inconditionnel...
Auteur : gadou_bis Date : 23 déc.23, 03:53 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 déc.23, 03:50
Eh bien, des yeux du coeur, je vois le Dieu-Amour inconditionnel...
Quel geste Dieu fait-il pour montrer son amour en même temps pour la victime et son bourreau ?
Auteur : ronronladouceur Date : 23 déc.23, 04:34 Message :
gadou_bis a écrit : 23 déc.23, 03:53
Quel geste Dieu fait-il pour montrer son amour en même temps pour la victime et son bourreau ?
Levez les yeux et voyez le soleil qui brille sur la victime comme sur le bourreau...
Auteur : Pollux Date : 23 déc.23, 10:23 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 déc.23, 04:34
Levez les yeux et voyez le soleil qui brille sur la victime comme sur le bourreau...
Le Soleil éclaire et réchauffe mais peut aussi brûler ...
Auteur : ronronladouceur Date : 23 déc.23, 10:44 Message :
Pollux a écrit : 23 déc.23, 10:23
Le Soleil éclaire et réchauffe mais peut aussi brûler ...
Pas de souci sur le plan symbolique plus élevé : ''... Il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes...''Matthieu 5:45
Auteur : gadou_bis Date : 23 déc.23, 10:46 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 déc.23, 04:34
Levez les yeux et voyez le soleil qui brille sur la victime comme sur le bourreau...
Alors faites de même et bénissez Netanyahu !
Auteur : ronronladouceur Date : 23 déc.23, 10:51 Message :
gadou_bis a écrit : 23 déc.23, 10:46
Alors faites de même et bénissez Netanyahu !
Dieu ne bénit pas...
Auteur : gadou_bis Date : 23 déc.23, 21:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 déc.23, 10:51
Dieu ne bénit pas...
Le Soleil et la pluie ne sont ils pas des bénédictions à vos yeux ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.23, 02:20 Message :
gadou_bis a écrit : 23 déc.23, 21:02
Le Soleil et la pluie ne sont ils pas des bénédictions à vos yeux ?
Demande à ceux qui subissent des inondations si la pluie est une bénédiction.
Auteur : homere Date : 19 janv.24, 03:50 Message : L'opposition ciel/terre est un faux débat ... L'aberration majeure du baptême jéhoviste (au moins dans 99,9 % des cas) est à mon sens d'ordre théologique et porte, non sur sa forme, mais sur son sens et son existence même. Si l'on se place un instant à la fois dans une perspective chrétienne "fondamentaliste" ou "bibliciste" (qui suppose l'égale autorité et la cohérence doctrinale des textes du Nouveau Testament) et dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême (le baptême, "chrétien", non pas un autre baptême) à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" (rites, sacrements) concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire (ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité).
Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens (où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.24, 00:07 Message : Pour quelle raison toute discussion avec Homère, sur la base de la bible, est impossible ?
Parce qu'Homère ne croit pas que la bible soit la parole de Dieu. Homère n'est pas chrétien, il défend le point de vue juif sur l'AT.
C'est tout à fait honorable, mais c'est perdre son temps que de s'investir dans une discussion de ce type.
Homère a écrit ceci : " (qui suppose l'égale autorité et la cohérence doctrinale des textes du Nouveau Testament) .
C'est, là encore, une critique défendue par les juifs depuis très longtemps.
Mais pour la position chrétienne des origines, tous les écrivains du NT sont reconnus inspirés par Dieu et personne ne se contredit.
Paul, Pierre, Jacques, Jean et Jude sont tous d'accord.
La doctrine TJ est la seule à proposer un plan de Dieu qui ne contredit ni l'AT, ni la NT. C'est la raison de son succès. Les TJ acceptent avec la même force l'AT et le NT.
Revenez au début de ce fil, vous comprendrez pourquoi .
Auteur : keinlezard Date : 25 janv.24, 00:26 Message :
Auteur : homere Date : 25 janv.24, 01:58 Message :
a écrit :Parce qu'Homère ne croit pas que la bible soit la parole de Dieu. Homère n'est pas chrétien, il défend le point de vue juif sur l'AT.
C'est tout à fait honorable, mais c'est perdre son temps que de s'investir dans une discussion de ce type.
Homère a écrit ceci : " (qui suppose l'égale autorité et la cohérence doctrinale des textes du Nouveau Testament) .
Vous n'avez rien compris à mon propos, c'est normal, votre obsession doctrinale, vous aveugle et vous empêche de lire un texte pour ce qu'il dit.
Si vous m'aviez lu attentivement avec un esprit ouvert, vous auriez compris que c'est la perspective chrétienne "fondamentaliste"qui suppose l'égale autorité et la cohérence doctrinale des textes du Nouveau Testament ... Bien sûr, je classe les TdJ parmi les "fondamentalistes" chrétiens.
Vous préférez la polémique à l'étude du texte biblique, vous préférez la spéculation textuelle à à la volonté de lire le texte pour ce qu'il dit, enfin, vos réponses ne sont que des écrans de fumées qui visent qu'a détourner notre attention du fond du sujet, normal, vous êtes un apologiste/propagandiste.
Revenons à l'essentiel :
Si nous prenons en compte la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême (le baptême, "chrétien", non pas un autre baptême) à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" (rites, sacrements) concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire (ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité).
Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens (où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.24, 02:29 Message : J'ai dit que discuter avec quelqu'un qui nie que les 1er chrétiens développaient la même croyance ne servait à rien.
Discuter avec quelqu'un suppose y trouver de l'intérêt, du plaisir et une certaine envie. Or, je ne trouve rien de tout cela avec Homère qui n'a toujours pas trouvé le courage de nous dire s'il est croyant, ou juif, ou autre chose.
J'ignore donc ses messages.
Je sais que ça l'ennuie énormément, qu'il voudrait que je rentre dans son jeu, mais désolé, je choisis les gens avec qui je veux discuter.
C'est mon droit.
je vais écrire dans la partie TJ de ce forum, ce sera plus facile.
Auteur : homere Date : 25 janv.24, 03:39 Message :
a écrit :Je sais que ça l'ennuie énormément, qu'il voudrait que je rentre dans son jeu, mais désolé, je choisis les gens avec qui je veux discuter. C'est mon droit.
Cela ne pose aucun problème mais personne est dupe, toujours les mêmes pirouettes afin d'éviter de répondre à des questions dérangeantes, vous êtes fidèle à votre fonction d'apologiste/propagandiste.
Revenons à l'essentiel :
Si nous prenons en compte la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême (le baptême, "chrétien", non pas un autre baptême) à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" (rites, sacrements) concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire (ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité).
Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens (où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").
agecanonix a écrit : 25 janv.24, 02:29
J'ignore donc ses messages.
Je sais que ça l'ennuie énormément, qu'il voudrait que je rentre dans son jeu, mais désolé, je choisis les gens avec qui je veux discuter.
En fait, je crois bien que comme pour la plupart de tes détracteurs ici , il s'en fiche royalement !
Si nous pouvions penser un jour que tu pouvais nous répondre honnêtement , ta façon d'agir , nous en à tôt fait douter, pour enfin nous faire comprendre que ce n'a jamais été ton objectif que de "discuter"
agecanonix a écrit : 25 janv.24, 02:29
C'est mon droit.
En effet, et alors ... cela ne change rien à ton attitude , bien au contraire cela ne fait que confirmer la compréhension que nous avons de tes manières d'agir.
agecanonix a écrit : 25 janv.24, 02:29
je vais écrire dans la partie TJ de ce forum, ce sera plus facile.
Surtout, museler ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.
Ce qui a nouveau illustrera ta méthode , et au delà celle de la Watchtower et des TJ.
Arrivé à ce stade, je ne crois pas que la Watchtower s'en trouve particulièrement grandie.
La discussion n'est acceptée qu'aux conditions suivantes
- être d'accord avec les déclarations Jéhovistes
- ne pas critiquer les vérités Jéhovistes
- ne pas douter des discours Jéhovistes
- Répéter la doxa Jéhoviste
- ne pas laisser s'exprimer ne serait ce qu'une idée non validée par le Jéhovisme.
Et donc oui le mieux c'est de partir là ou tu n'auras pas de détracteurs pour """""discuter"""""
enfin discuter ... faut s'entendre , c'est surtout rabâcher les mêmes choses , en étant parfaitement dans le moule Jéhoviste.
que personne ne remet , dans cet entre-soit communautariste, en cause ...
Bien sur c'est triste , et c'est bien pour cela que tu reviens toujours vers nous mais c'est ton droit aussi que de t'illusionner volontairement
je vais écrire dans la partie TJ de ce forum, ce sera plus facile.
Tu pourras aiguiser tes connaissances en te frottant à Médico !
Auteur : keinlezard Date : 25 janv.24, 03:58 Message :
c'est vrai de dernièrement ils font bien la paire ... 2 anciens qui viennent évangéliser les forums apostats
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.24, 04:03 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 janv.24, 05:49 Message :
keinlezard a écrit : 25 janv.24, 03:58
c'est vrai de dernièrement ils font bien la paire ... 2 anciens qui viennent évangéliser les forums apostats
Sans oublier Pat GPT qui y va aussi du sien.
Auteur : chrétien2 Date : 27 mars24, 06:12 Message :
agecanonix a écrit : 20 déc.23, 03:10
Tous les chrétiens prient en utilisant la formule du notre Père : que ton royaume vienne, mais beaucoup ignorent ce qui va changer quand il viendra.
Déjà, la formulation de cette prière nous apprend beaucoup de choses : elle explique que les chrétiens auraient à prier non pas pour aller vers le royaume, mais pour que le royaume vienne ce qui impliquait que ce royaume arriverait un jour.
La question tranchée concerne la chronologie qui concernait le royaume et nous apprend que les chrétiens attendraient longtemps la venue du royaume de Dieu en priant pour que ce jour arrive.
Notez que la prière de Mat 6 ne dit pas : "fais que nous entrions dans ton royaume", ce qui signifierait que ce royaume existait déjà au 1er siècle, mais "que ton royaume vienne" et ajoutant une phrase révélatrice ": que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel "
Tu mélanges tout. Lorsque Jésus priait son Père, il n'y avait rien d'accompli encore. Jésus parlait de ce qu'il devait accomplir sur la terre pendant son séjour terrestre.
Rien à voir avec le paradis terrestre.
Ephésiens 4:4-6:"Il y a un seul corps+ et un seul esprit+, tout comme il y a une seule espérance+ à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur+, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."
Ajouté 3 minutes 24 secondes après :
agecanonix a écrit : 25 janv.24, 02:29
J'ignore donc ses messages.
mais c'est ton droit aussi que de t'illusionner volontairement 