Auteur : Oyaji Date : 15 janv.24, 01:17 Message : on ira tous au paradis.. Dieu vous aime
Auteur : uzzi21 Date : 15 janv.24, 01:20 Message : C'est aussi sur le tchat qu'il faut la poster.
L'enfer, n'a d'importance que celle qu'on lui donne, perso, je ne connais et n'aime que la vie, l'enfer, c'est pour les autres.
Et de plus, je ne peux pas aller en enfer, je suis contre.
Auteur : Stop ! Date : 15 janv.24, 07:54 Message : Reprenons une pensée très pertinente d'un internaute de ce forum, Salam Salam (un peu arrangée à ma sauce) :
Si je vais au Paradis mais que les personnes que j'ai aimées, parce qu'elles ont refusé durant leur vie de fayoter
avec Dieu-le-Grand, vont en Enfer, quelle sorte de Paradis sera-ce pour moi ? Le concept archaïque Paradis/Enfer
est carrément un non sens.
Auteur : d6p7 Date : 15 janv.24, 08:03 Message : Non STOP.
Tu as une mauvaise conception du paradis pour dire ça, ceux qui refusent sont ceux qui auront refusé la vie, et tu comprendras très bien alors qu'ils ne l'ont pas accepté, car tu auras une autre vie et tu sauras que la vie que tu as est en vérité alors qu'avant tu n'avais pas une vraie vie, donc les autres n'auront pas vraiment existé, car il n'y a d'existence qu'en Dieu en vérité.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 janv.24, 09:09 Message :
RC69 a écrit : 15 janv.24, 01:17
on ira tous au paradis.. Dieu vous aime
C'est sûr...
Auteur : Pollux Date : 15 janv.24, 16:05 Message :
Stop ! a écrit : 15 janv.24, 07:54
Reprenons une pensée très pertinente d'un internaute de ce forum, Salam Salam (un peu arrangée à ma sauce) :
Si je vais au Paradis mais que les personnes que j'ai aimées, parce qu'elles ont refusé durant leur vie de fayoter
avec Dieu-le-Grand, vont en Enfer, quelle sorte de Paradis sera-ce pour moi ? Le concept archaïque Paradis/Enfer
est carrément un non sens.
Citation originale:
Salam Salam a écrit : 19 oct.22, 17:28
Est ce que le Paradis peut être le Paradis si des proches des amis de la famille n’y sont pas?
Le Paradis peut il être le Paradis si il y a l’absence, si leur amour fait défaut?
À méditer
Auteur : croyant Date : 16 janv.24, 09:35 Message : Nuance, OUI on ira majoritairement au paradis car c'est le plan de Dieu.
1Timothée 2:4 "Dieu veut que tous hommes soient sauvés"
Cependant cela sera plus ou moins éprouvant pour certain ou pas du tout. Dieu est le seul juge.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 janv.24, 10:57 Message :
croyant a écrit : 16 janv.24, 09:35
Cependant cela sera plus ou moins éprouvant pour certain ou pas du tout.
Ça servirait à quoi au juste?
Auteur : Oyaji Date : 16 janv.24, 11:06 Message :
Auteur : pauline.px Date : 17 janv.24, 06:29 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Stop ! a écrit : 15 janv.24, 07:54
Reprenons une pensée très pertinente d'un internaute de ce forum, Salam Salam (un peu arrangée à ma sauce) :
Si je vais au Paradis mais que les personnes que j'ai aimées, parce qu'elles ont refusé durant leur vie de fayoter
avec Dieu-le-Grand, vont en Enfer, quelle sorte de Paradis sera-ce pour moi ? Le concept archaïque Paradis/Enfer
est carrément un non sens.
Vous avez raison.
Une vie éternelle sachant que ma famille a été anéantie ou, pire, qu'elle brûle en enfer, n'a rien d'alléchant pour moi.
Le Très Saint Évangile offre une alternative à cette perspective d'un épouvantable enfer affectif. Peut-il y avoir pire ?
Maints miracles évangéliques concernent non pas la personne qui s'adresse directement à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais un proche, un serviteur, un voisin...
Le "paralytique par le toit" est un bon exemple :
Marc 2:5 Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
Par conséquent, je ne crois pas que le Père ait le goût de séparer ceux qui s'aiment mais je crois en la puissance de l'amour.
Je note que le saint apôtre Paul entrevoit cette difficulté quand il écrit :
1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.
pauline.px a écrit : 17 janv.24, 06:29
Je note que le saint apôtre Paul entrevoit cette difficulté quand il écrit :
Sûr qu'il a dû cogiter sec pour sortir tout ce qu'il a sorti...
Auteur : ronronladouceur Date : 17 janv.24, 10:00 Message :
pauline.px a écrit : 17 janv.24, 06:29
Maints miracles évangéliques concernent non pas la personne qui s'adresse directement à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais un proche, un serviteur, un voisin...
Le "paralytique par le toit" est un bon exemple :
Marc 2:5 Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
Par conséquent, je ne crois pas que le Père ait le goût de séparer ceux qui s'aiment mais je crois en la puissance de l'amour.
Je note que le saint apôtre Paul entrevoit cette difficulté quand il écrit :
1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.
Bonjour Pauline,
Suivant la logique que nous sommes tous liés, qui ne serait pas sanctifié?
On a aussi, même pour les pires cas, la prière donnée à Fatima:
''O mon Jésus,
pardonnez-nous nos péchés,
préservez-nous du feu de l'enfer
et conduisez au ciel toutes les âmes,
spécialement celles qui ont le plus besoin
de votre miséricorde.''
Une bonne petite soeur de ma connaissance m'avait dit que je n'étais pas seul à écrire le livre de ma vie. Immédiatement j'avais cru comprendre qu'elle priait pour moi, et lui posai la question. Elle répondit par l'affirmative...
Je dirais que plein de gens prient pour le monde...
Auteur : Pat1633 Date : 17 janv.24, 18:37 Message : Que dit la Bible sur le sujet?
Est ce que tout le monde iras au paradis?
Psaumes 37:29 LES JUSTES posséderont la terre et ils y vivront éternellement
Rappeler vous des versets
Dans le même chapitre
Psaume 37:10 Encore un peu de temps, et LES MÉCHANTS NE SERA PLUS ; tu regarderas là où ils étaient, et ils n’y seront pas
Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix
et ils savoureront l’abondance de paix.
Vous dire que tout le monde iras au paradis c’est ignorer ce que Jehovah veux nous faire comprendre …
12 Le méchant complote contre le juste ; il grince des dents contre lui.
13 Mais Jéhovah rira de lui, car il sait que sa fin viendra
Rappeler vous cette parole et qu’elle reste en vous si vous voulez être du bon côté …
Quel parole?
Psaumes 37 12 Le méchant complote contre le juste ; il grince des dents contre lui.
13 Mais Jéhovah rira de lui, car il sait que sa fin viendra
Auteur : pauline.px Date : 17 janv.24, 22:15 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Pat1633 a écrit : 17 janv.24, 18:37
Que dit la Bible sur le sujet?
Est ce que tout le monde iras au paradis?
(...)
Psaume 37:10 Encore un peu de temps, et LES MÉCHANTS NE SERA PLUS ; tu regarderas là où ils étaient, et ils n’y seront pas
(...)
13 Mais Jéhovah rira de lui, car il sait que sa fin viendra[/b]
Une question est de savoir à quelle sorte de fin songe le Psalmiste. La mort ? Quelle mort ? L'anéantissement ?
C'est intéressant que vous opposiez ainsi le Premier Testament au Nouveau.
Outre le verset déjà cité par notre frère Croyant : 1 Timothée 2:4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
je lis encore Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
ou mieux encore Jean 3:17 D.ieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
J'avoue être partisane.
Je me dis que si tous ne sont pas sauvés, si certains sont définitivement perdus, alors non seulement D.ieu, béni soit-Il, mais nous tous avons failli.
Sauf à lancer à la figure de D.ieu, qu'Il soit béni, la réponse odieuse de Caïn : "Suis-je le gardien de mon frère ?" quand Y.HWH lui demande où est son frère. Et de cette faillite collective pouvons-nous être absous ?
Je crois que le Père du fils prodigue ne s'est jamais posé la question du pardon des offenses qui lui sont faites, car rien ne peut l'ébranler.
Et je crois que nous avons la charge de pardonner les offenses qui nous sont faites afin d'œuvrer pour la réconciliation.
Sans doute est il envisageable que D.ieu, béni soit-Il, soit incapable de fléchir quelques rebelles au seuil du trépas, mais c'est désespérer et des hommes et de D.ieu, qu'Il soit grandement béni !
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : uzzi21 Date : 17 janv.24, 22:48 Message : Le paradis, on y est déjà sur terre, en effet, c'est le paradis que si on y trouve de tout pour faire un monde, si Dieu y a exterminé la majeure partie du monde pour ne garder que quelques pecnots religieux en sandales, ça serait vraiment un paradis bâti sur l'anéantissement de l'espèce humaine. Un paradis bâti sur l'hécatombe de l'humanité en récompense pour quelques culs-terreux d'élus. Le paradis, le vrai, celui où personne n'est méprisé et tous y sont la bienvenue, c'est ici, la vie sur terre. D'ailleurs, je ne vois pas bien ce que Dieu peut nous offrir d'autre que la vie et la Vie. Car Dieu sans la vie n'a aucun sens.
L'éternité subliminale, c'est pour ceux qui ne pensent pas à vivre.
Auteur : ronronladouceur Date : 18 janv.24, 04:28 Message :
Pat1633 a écrit : 17 janv.24, 18:37
Rappeler vous des versets
Dans le même chapitre
Psaume 37:10 Encore un peu de temps, et LES MÉCHANTS NE SERA PLUS ; tu regarderas là où ils étaient, et ils n’y seront pas
Encore un peu de temps...
Et plus on attend, plus c'est looooooong...
Il ne reste plus qu'à conclure qu'à un moment donné, le temps d'attente étant logiquement révolu, ladite parole se décrédibilise toute seule...
Auteur : Pat1633 Date : 18 janv.24, 04:40 Message :
ronronladouceur a écrit : 18 janv.24, 04:28Encore un peu de temps...
Et plus on attend, plus c'est looooooong...
Il ne reste plus qu'à conclure qu'à un moment donné, le temps d'attente étant logiquement révolu, ladite parole se décrédibilise toute seule...
Je vois Jehovah répondre à mes prière, il est toujours là pour ceux qui mettent le royaume de Dieu à la première place dans leur vie …
J’ai vue les prophéties s’accomplir tout le long, et il n’en reste plus gros à se réaliser avant la fin de ce monde ..
J’ai pleinement confiance qu’il n’arrivera PAS en retard, il reste des gens à sauver , c’est important pour eux aussi …
Mais comme l’explique la Bible, tous n’iront PAS au paradis, suffit de comprendre ce qu’il faut faire pour y être …
L’homme riche que Jesus a rencontrer, il était dans la bonne voie, il avais la chance d’être au paradis, mais il n’a PAS accepter de suivre Jesus …
Quel dommage, il a tout perdu …
Auteur : ronronladouceur Date : 18 janv.24, 05:09 Message :
Pat1633 a écrit : 18 janv.24, 04:40
L’homme riche que Jesus a rencontrer, il était dans la bonne voie, il avais la chance d’être au paradis, mais il n’a PAS accepter de suivre Jesus …
Quel dommage, il a tout perdu …
Qu'en savons-nous puisqu'on ne sait rien de la suite de la vie du jeune homme riche? Et Christ qui ne pardonnerait pas pour une faute de jeunesse!?! Décidément le coeur de Jésus rétrécit à la moindre occasion!!
Le jeune homme riche a-t-il été pardonné? A-t-il eu un sort pire que celui réservé à toutes les personnes pour lesquelles Christ a demandé le pardon sur la croix?
L'amour du Christ répond-il au type d'amour qui excuse tout?
Auteur : Pat1633 Date : 18 janv.24, 05:32 Message :
ronronladouceur a écrit : 18 janv.24, 05:09
Qu'en savons-nous puisqu'on ne sait rien de la suite de la vie du jeune homme riche? Et Christ qui ne pardonnerait pas pour une faute de jeunesse!?! Décidément le coeur de Jésus rétrécit à la moindre occasion!!
Le jeune homme riche a-t-il pardonné? A-t-il eu un sort pire que celui réservé à toutes les personnes pour lesquelles Christ a demandé le pardon sur la croix?
L'amour du Christ répond-il au type d'amour qui excuse tout?
Jesus a répondu à ta question, et si il aurais corriger le tire ça aurais été écrit dans la bible, c’est Dieu qui a inspiré les écritures …
Auteur : ronronladouceur Date : 18 janv.24, 06:06 Message :
Pat1633 a écrit : 18 janv.24, 05:32
Jesus a répondu à ta question, et si il aurais corriger le tire ça aurais été écrit dans la bible, c’est Dieu qui a inspiré les écritures …
Ce sont les hommes qui ont compilé les textes et, face par exemple à certaines contradictions, on ne peut pas dire que Dieu inspirait toujours les textes... Au moins le reconnais-tu?
C'est écrit? Alors considère ce qui est écrit et dis-moi de quel amour aime le Christ?
Auteur : Pat1633 Date : 18 janv.24, 06:36 Message :
ronronladouceur a écrit : 18 janv.24, 06:06
Ce sont les hommes qui ont compilé les textes et, face par exemple à certaines contradictions, on ne peut pas dire que Dieu inspirait toujours les textes... Au moins le reconnais-tu?
C'est écrit? Alors considère ce qui est écrit et dis-moi de quel amour aime le Christ?
Haha!
Un humain ne peut prédire la meteo de demain, mais le créateur a bien annoncer des chose bien en avance et tout les petit point c’est réaliser comme si on prend l’exemple de ce qui est arriver lors de la destruction de Jérusalem …
Jehovah pardonne les fautes passé a QUI?
À celui qui ne pratique plus le mal …
C’est bien détailler dans la bible
Une personne qui se repend
Il prend nos fautes les balance derrriere lui et ne les vois plus, elle sont effacé …
Mais peut tu comprendre cela?
Tu avancerais dans la compréhension, tu avancerais déjà …
Auteur : ronronladouceur Date : 18 janv.24, 07:18 Message :
Pat1633 a écrit : 18 janv.24, 06:36
Haha!
Un humain ne peut prédire la meteo de demain,
Dans quel monde vis-tu?
Jehovah pardonne les fautes passé a QUI?
À celui qui ne pratique plus le mal …
Un mort pratique-t-il toujours le mal une fois mort?
Celui qui sait lire les reins et les coeurs et véritablement aimer sait d'où partent tous les actes manqués... Ainsi l'amour peut-il tout pardonner et tout excuser...
Il suffit de comprendre le sens du mot ''tout''... Ou du mot ''Amour'' dans Dieu est ''Amour''...
Il prend nos fautes les balance derrriere lui et ne les vois plus, elle sont effacé …
Mais peut tu comprendre cela?
Tu avancerais dans la compréhension, tu avancerais déjà …
L'acte d'Aimer n'avance ni ne recule, et ne pose donc pas de tels gestes...
Auteur : Pat1633 Date : 18 janv.24, 07:24 Message : Je t’invite à relire les écritures pour bien les comprendre, si tu as des questions il est très bien de les poser …
A+
Auteur : Oyaji Date : 18 janv.24, 08:13 Message : Heureusement que Dieu ne juge pas comme les hommes ce serait selon les religieux un tribunal céleste ou Dieu juge lol ? l'inquisition
non Dieu est amour vous ne connaissez pas Dieu
Auteur : ronronladouceur Date : 18 janv.24, 08:18 Message :
Pat1633 a écrit : 18 janv.24, 07:24
Je t’invite à relire les écritures pour bien les comprendre, si tu as des questions il est très bien de les poser …
Mes questions sont déjà posées...
Chacun étant à la limite de sa compréhension, je ne vois pas comment l'on pourrait aller plus loin...
Vu que tu en as parlé, la prière serait peut-être de meilleur conseil...
Auteur : BenFis Date : 18 janv.24, 10:13 Message :
Pat1633 a écrit : 18 janv.24, 06:36
Haha!
Un humain ne peut prédire la meteo de demain, mais le créateur a bien annoncer des chose bien en avance et tout les petit point c’est réaliser comme si on prend l’exemple de ce qui est arriver lors de la destruction de Jérusalem …
Jehovah pardonne les fautes passé a QUI?
À celui qui ne pratique plus le mal …
C’est bien détailler dans la bible
Une personne qui se repend
Il prend nos fautes les balance derrriere lui et ne les vois plus, elle sont effacé …
Mais peut tu comprendre cela?
Tu avancerais dans la compréhension, tu avancerais déjà …
Prédire correctement la météo dépend de la qualité du logiciel utilisé et de la puissance de calcul à sa disposition.
Pour Dieu cela ne devrait donc poser aucun problème.
Sinon, Dieu ne connaît pas l'avenir, il le fait devenir en intervenant sur les événements.
Ce que l'humain peut faire aussi d'ailleurs dans une bien moindre mesure...
Auteur : Pollux Date : 18 janv.24, 11:34 Message :
Pat1633 a écrit : 18 janv.24, 04:40
J’ai pleinement confiance qu’il n’arrivera PAS en retard, il reste des gens à sauver , c’est important pour eux aussi …
Il est déjà trop tard pour ne pas arriver en retard ...
Ajouté 5 minutes 14 secondes après :
Pat1633 a écrit : 18 janv.24, 04:40
Je vois Jehovah répondre à mes prière, il est toujours là pour ceux qui mettent le royaume de Dieu à la première place dans leur vie …
Explique-nous donc pourquoi il répond aussi aux prières des Catholiques, une religion maudite qualifiée de "Babylone la Grande" par les Témoins de Jéhovah ...
Auteur : Oyaji Date : 18 janv.24, 23:21 Message : Et pour vous question : les musulmans iront-ils au paradis ? et les bouddhistes non-violents ? les jaïn qui croient en un Dieu unique ? iront-ils ? les hindou ?
Dieu est pour tous et le salut universel, Dieu lit les coeurs et s'en fiche des textes.. ne vous laissez pas avoir la religion c'est dans le coeur de l'homme
Auteur : BenFis Date : 19 janv.24, 00:03 Message :
RC69 a écrit : 18 janv.24, 23:21
Et pour vous question : les musulmans iront-ils au paradis ? et les bouddhistes non-violents ? les jaïn qui croient en un Dieu unique ? iront-ils ? les hindou ?
Dieu est pour tous et le salut universel, Dieu lit les coeurs et s'en fiche des textes.. ne vous laissez pas avoir la religion c'est dans le coeur de l'homme
Pour les chrétiens, Jésus est mort pour tous les hommes, ce qui veut dire que la porte du paradis est ouverte à tous, ce n'est pas une question de religion.
Néanmoins, il ne faut pas perdre son ticket d'entrée sous peine d'être refoulé.
Auteur : Stop ! Date : 19 janv.24, 01:39 Message : C'est une question de chas d'aiguille, surtout.
Auteur : ronronladouceur Date : 19 janv.24, 03:33 Message :
Stop ! a écrit : 19 janv.24, 01:39
C'est une question de chas d'aiguille, surtout.
Il n'est pas facile d'entrer dans le Royaume de son vivant et les poches pleines... Quoique ce devrait être une question d'attitude vu la possibilité, même si difficile...
Mais une fois les richesses laissées derrière puisqu'on ne les apporte pas avec soi, la porte est toute grande ouverte...
Je vois déjà affiché à la porte : BIENVENUE À LA MAISON...
RC69 a écrit : 15 janv.24, 01:17
on ira tous au paradis..
En d'autres termes, Dieu, c'est facultatif...
Qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas, cela importe peu.
On ira tous au même endroit.
Idem pour la foi, les œuvres et nos choix.
Ça n'a pas trop impact quant à notre destination finale.
Quant au livres de religion, le Coran et la Bible...
ça raconte des bobards lorsqu'il parlent d'un enfer éternel...
Un enfer qui "brûle" de mille feus
Hélas, les choses ne sont pas conforme à notre bon vouloir, RC69
et les vents ne soufflent pas comme le veulent les navires !
C'est Dieu/Allah qui décidera qui ira où.
Chacun aura selon sa foi et ses œuvres...
Rappelle, donc, où le Rappel doit être utile.
Quiconque craint s'[en] rappellera,
et s'en écartera le grand malheureux,
qui brûlera dans le plus grand Feu,
où il ne mourra ni ne vivra.
Réussit, certes, celui qui se purifie,
et se rappelle le nom de son Seigneur, puis célèbre la Salat.
Mais, vous préférez plutôt la vie présente,
alors que l'au-delà est meilleur et plus durable. [87:9]
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.24, 04:12 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 20 janv.24, 03:44
En d'autres termes, Dieu, c'est facultatif...
Qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas, cela importe peu.
On ira tous au même endroit.
Idem pour la foi, les œuvres et nos choix.
Ça n'a pas trop impact quant à notre destination finale.
...
Chacun aura selon sa foi et ses œuvres...
Tu l'as écrit sans le comprendre... Tout cela, c'est facultatif. Il n'y a pas ici d'obligation...
Et qui peut penser acheter dieu alors que God is free...
Quant au livres de religion, le Coran et la Bible...
ça raconte des bobards lorsqu'il parlent d'un enfer éternel...
Eh oui, que veux-tu? Il y en a qui ne marchent que par la peur... C'est le bâton imaginaire... Mais une fois que t'as compris le mot 'tout' dans le 'Tout miséricordieux' ou que t'as pris la mesure du véritable amour, y a plein de trucs qui disparaissent...
ronronladouceur a écrit : 20 janv.24, 04:12
Tu l'as écrit sans le comprendre... Tout cela, c'est facultatif.
Si Dieu c'est facultatif, alors c'est peut-être toi qui n'a pas compris...
a écrit :le 'Tout miséricordieux' ou que t'as pris la mesure du véritable amour, y a plein de trucs qui disparaissent...
La toute miséricorde n'est pas synonyme de "tout est permis"...
Quant à l'amour, il consiste en des actes concrets —intérieurs comme la foi et extérieurs. Il implique des devoirs et une responsabilité envers Dieu et son prochain.
Il ne consiste pas en beaux discours...
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.24, 07:21 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 20 janv.24, 06:16
La toute miséricorde n'est pas synonyme de "tout est permis"...
Quant à l'amour, il consiste en des actes concrets —intérieurs comme la foi et extérieurs. Il implique des devoirs et une responsabilité envers Dieu et son prochain.
Il ne consiste pas en beaux discours...
Pour les devoirs envers dieu, aucune obligation... Pour l'humain, d'accord avec toi...
Et puis, quels seraient donc les devoirs de dieu lui-même envers l'homme, la femme, les enfants, la nature?? Ne faut-il pas juste considérer que dieu est à l'image du soleil qui brille autant pour le bon et le méchant?
Quant à l'Amour je te parle de l'Amour de dieu, non relatif, inconditionnel, absolument incompatible avec l'enfer... L'enfer servirait d'ailleurs à quoi?
Encore une fois, ce n'est pas dieu qui va t'empêcher d'y croire, ni moi de ne pas y croire...
ronronladouceur a écrit : 20 janv.24, 07:21
Quant à l'Amour je te parle de l'Amour de dieu, non relatif, inconditionnel, absolument incompatible avec l'enfer... L'enfer servirait d'ailleurs à quoi?
Encore une fois, ce n'est pas dieu qui va t'empêcher d'y croire, ni moi de ne pas y croire...
Le vrai amour est un amour juste, donc conditionnel: il ne transige pas avec l’orgueil, l'immoralité, le crime, la corruption, etc. C'est ce qui fait sa perfection. Il n'est pas complice de nos méfaits, de la haine, du mal, du massacre qu'est en train de commettre Israël, etc. La foi et le bien ne sont pas facultatifs pour lui, ils sont essentiels.
Le simple fait d'avoir fait une création où découlent de nos mauvais actes des conséquences qui peuvent être néfastes, le regret, la douleur, etc., implique l'existence d'un jugement, d'une rétribution selon nos choix. Si Dieu laisse le mal être commis sans être punis —tôt ou tard— il n'a pas l'amour en Lui, en tout cas pas l'amour de la justice et de la vérité. Il est certes miséricorde et bonté, mais Il est aussi indépendant et doué de volonté. Autrement dit, Il n'est pas soumis à nos personnes pour dire oui à toutes nos fantaisies et excuser tout ce que nous faisons.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.24, 13:03 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 20 janv.24, 09:29
Le vrai amour est un amour juste, donc conditionnel: il ne transige pas avec l’orgueil, l'immoralité, le crime, la corruption, etc. C'est ce qui fait sa perfection. Il n'est pas complice de nos méfaits, de la haine, du mal, du massacre qu'est en train de commettre Israël, etc. La foi et le bien ne sont pas facultatifs pour lui, ils sont essentiels.
Le simple fait d'avoir fait une création où découlent de nos mauvais actes des conséquences qui peuvent être néfastes, le regret, la douleur, etc., implique l'existence d'un jugement, d'une rétribution selon nos choix. Si Dieu laisse le mal être commis sans être punis —tôt ou tard— il n'a pas l'amour en Lui, en tout cas pas l'amour de la justice et de la vérité. Il est certes miséricorde et bonté, mais Il est aussi indépendant et doué de volonté. Autrement dit, Il n'est pas soumis à nos personnes pour dire oui à toutes nos fantaisies et excuser tout ce que nous faisons.
Si dieu avait quelque volonté, elle serait faite... Et vu qu'il n'intervient pas, cela signifie qu'il permet, pour ne pas dire qu'il veut ce qui est...
Ta conception est bien humaine et je la comprends, mais je comprends autrement l'Amour véritable qui ''Supporte tout, excuse tout, pardonne tout'', celui-là qui, pour ainsi dire, sait sonder les reins et les coeurs, saisir les motivations profondes...''
Un amour véritable est en contradiction avec quelque condition que ce soit et l'enfer éternel...
La Vierge de fatima invite à prier le Père : ''Et conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre Miséricorde...''
Tu peux même rejeter ce dieu-là... De toute façon, le Paradis t'est assuré...
ronronladouceur a écrit : 20 janv.24, 13:03
Ta conception est bien humaine et je la comprends, mais je comprends autrement l'Amour véritable qui ''Supporte tout, excuse tout, pardonne tout'', celui-là qui, pour ainsi dire, sait sonder les reins et les coeurs, saisir les motivations profondes...''
Un amour véritable est en contradiction avec quelque condition que ce soit et l'enfer éternel...
La Vierge de fatima invite à prier le Père : ''Et conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre Miséricorde...''
Tu peux même rejeter ce dieu-là... De toute façon, le Paradis t'est assuré...
C'est ta conception qui est humaine surtout. Tu projettes tes envies sur Dieu et veux qu'il soit exactement comme tu te l'imagines. Tu veux qu'il t'aime peu importe ce que tu crois et fais, parce que ça arrange bien nos caprices. Tu adores ainsi des passions au lieu de prendre du recul et juger les choses objectivement.
Un amour inconditionnel, il se manifeste en tout temps, en tout lieu, à toute personne; il est réel, tangible, pas du vent.
Va dire à un enfant qui meurt de faim en Afrique que Dieu l'aime sans condition. Il te répondra qu'il ne voit d'utilité à un amour qui ne peut même pas apaiser sa faim, qui n'a rien de concret...
Le véritable amour, il sera pour ceux qui ont cru, se sont maintenu dans la justice, qui ont donné à manger à ce pauvre enfant africain, qui ont été droits et endurants dans la vie, etc. Cette vie est un test et celui qui fait le mal et se complait dans son iniquité, il se coupe de l'amour de Dieu. Il doit revenir vers celui-ci et se repentir de ses crimes. C'est à l'homme de se conformer à la volonté divine, pas à Dieu de se conformer à l'homme et lui donner tout ce qu'il veut.
Auteur : Oyaji Date : 20 janv.24, 23:42 Message : @Serviteur d'Allah > Et donc si un homme est un criminel qui ne croit pas et qui ne se repent pas que se passe-t-il après la mort pour lui ? Dieu le brûlera éternellement ? quelle horreur
RC69 a écrit : 20 janv.24, 23:42
@Serviteur d'Allah > Et donc si un homme est un criminel qui ne croit pas et qui ne se repent pas que se passe-t-il après la mort pour lui ? Dieu le brûlera éternellement ? quelle horreur
Si tu es chrétien, c'est bel et bien ce que dit ta bible! L'enfer est éternel dans celle-ci, un exemple: Matthieu 25:46: "Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
C'est le même terme utilisé pour les deux cas: αἰώνιον/éternel.
Idem si tu es musulman, l'enfer est éternel dans le Coran.
Et si tu n'es pas croyant, cette section, c'est pour le dialogue islamo-chrétien
Auteur : Oyaji Date : 21 janv.24, 00:00 Message : "Dieu est lent à la colère et prend plaisir à la miséricorde"
Non le bon Dieu n'a pas crée un enfer ce serait sadique de Sa part Dieu est bien plus noble que ce que vous dites de Lui Il pardonne,
Dieu vous aime vous ne Le connaissez pas
Dieu est amour et lumière
contrairement à ce que vous en dites vous musulmans, vous êtes des menteurs on ira tous au paradis
nous sommes les enfants de Dieu et Il ne laissera aucune brebis s'égarer, Il ne laissera aucun homme érer dans les ténèbres Il ramènera tout le monde à la lumière
comme si Dieu allait brûler des gens éternellement c'est vous les gens du livre qui blasphémer en prêchant la crainte de Dieu mais Il est le BON Dieu pas le père fouettard vous ne le connaissez pas
RC69 a écrit : 21 janv.24, 00:00
contrairement à ce que vous en dites vous musulmans, vous êtes des menteurs on ira tous au paradis
Cette section, c'est pour le dialogue islamo-chrétien.
Je n'ai pas le temps pour répondre aux hérésies et fantaisies des uns et des autres.
Le problème avec vous, c'est que vous avez une vision trop humaine de Dieu, conforme à tous vos souhaits.
Vous pensez qu'il ne peut se passer de vous et doit répondre à tous vos désirs, peu importe votre croyance et vos actes...
En fait, c'est vous la divinité dans l'histoire; le Dieu véritable, vous n'y prêtez tout simplement aucun intérêt.
25:43: "N’as-tu pas vu celui qui prend sa passion pour une divinité? Serais-tu disposé à en être le garant?"
Auteur : Oyaji Date : 21 janv.24, 01:18 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 21 janv.24, 00:31
Cette section, c'est pour le dialogue islamo-chrétien.
Je n'ai pas le temps pour répondre aux hérésies et fantaisies des uns et des autres.
Le problème avec vous, c'est que vous avez une vision trop humaine de Dieu, conforme à tous vos souhaits.
Vous pensez qu'il ne peut se passer de vous et doit répondre à tous vos désirs, peu importe votre croyance et vos actes...
En fait, c'est vous la divinité dans l'histoire; le Dieu véritable, vous n'y prêtez tout simplement aucun intérêt.
25:43: "N’as-tu pas vu celui qui prend sa passion pour une divinité? Serais-tu disposé à en être le garant?"
"le médecin va vers le malade" ainsi l'homme qui a la foi va la donner à celui qui ne l'a pas
l'amour est inconditionnel, tu ne le savais pas ?
Un Dieu qui brûle des gens éternellement ne mériterait pas d'être nommé sage ou miséricordieux,
"Dieu seul est gentil" a dit Jésus
et "l'amour pardonne tout, oublie tout, ne se souvenant pas du mal" (bible)
tu ne savais pas ? dans le christiannisme on apprend que Jésus est allé jusqu'aux enfers pour sauver tous ceux qui étaient là-bas ?
On ira tous au paradis et même si je te donne les versets tu nieras l'amour encore dans ton rêve et désir que tes ennemis se fassent brûler
et selon la bible l'homme a été fait à l'image et à la ressemblance de Dieu, donc Dieu ressemble à un homme.. tu ne le savais pas ? que fais-tu sur la section islamo chrétien tu n'es même pas croyant
RC69 a écrit : 21 janv.24, 01:18
Un Dieu qui brûle des gens éternellement ne mériterait pas d'être nommé sage ou miséricordieux,
Dans le christiannisme on apprend que Jésus est allé jusqu'aux enfers pour sauver tous ceux qui étaient là-bas ?
Vous rejetez la responsabilité sur Dieu, mais jamais sur vous-même, comme si l'être humain était dépourvu de libre arbitre.
Vous voulez que tout vous soit accordé, inconditionnellement, comme si le paradis nous revenait de droit, peu importe nos croyances et nos actes.
Or, ce même Jésus, paix sur lui, vous dit que l'enfer est éternel et des hommes y brûleront éternellement.
Pour lui, Dieu n'est pas injuste, c'est l'homme qui est injuste envers lui-même.
Chacun mangera le repas qu'il a préparé pour lui-même.
Tu devrais donc te mettre à la cuisine, RC69, pour préparer ce que tu mangeras...
Matthieu 25 :41: "Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."
Marc 9:48: "Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le : il vaut mieux pour toi d’entrer dans le royaume de Dieu, n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne de feu, là où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s’éteint pas. "
Matthieu 25:45: "Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
2 Thessaloniciens: 1.8 : "Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Évangile de notre Seigneur Jésus. Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force"
Auteur : ronronladouceur Date : 21 janv.24, 02:57 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 20 janv.24, 23:40
Un amour inconditionnel, il se manifeste en tout temps, en tout lieu, à toute personne; il est réel, tangible, pas du vent.
Va dire à un enfant qui meurt de faim en Afrique que Dieu l'aime sans condition. Il te répondra qu'il ne voit d'utilité à un amour qui ne peut même pas apaiser sa faim, qui n'a rien de concret...
Et vous en rajoutez en disant à l'enfant que s'il n'adore pas l'image, gare à lui, ça pourrait se poursuivre après sa triste vie... Dément!
D'ailleurs essaie au moins de respecter le sens de ce que je dis, ne travestis pas : je parle de l'Amour de Dieu, celui qui ''pardonne tout, excuse tout, etc.'', du Tout miséricordieux et pas qu'à moitié[/b]... Toi, tu rapetisses le tout à la dimension humaine, selon la justice humaine...
Et encore je le demande, à quoi ou à qui servirait une éternité de souffrances? À part que sustenter l'appétit d'un esprit sadique?? Tu y as pensé?
Le véritable amour, il sera pour ceux qui ont cru, se sont maintenu dans la justice, qui ont donné à manger à ce pauvre enfant africain, qui ont été droits et endurants dans la vie, etc.
La Bible laisse aussi entendre que t'as pas besoin de croire... Il suffit de suivre son coeur... L'essence de l'Amour vrai est inconditionnel, le seul digne de dieu...
Et toi, quel est ton lien avec ce pauvre petit Africain?
Cette vie est un test et celui qui fait le mal et se complait dans son iniquité, il se coupe de l'amour de Dieu. Il doit revenir vers celui-ci et se repentir de ses crimes.
Ça n'a rien à voir avec l'amour de dieu. Si l'homme dresse un mur à l'amour de dieu, est-ce la faute de dieu? Dieu continue d'Aimer, comme le soleil continue de briller, au-delà des nuages...
Et si d'aventure tu pensais mal l'Amour de dieu, que se passerait-il pour toi et toutes les personnes qui pensent comme toi?
Et l'homme dispose de combien de temps pour revenir vers dieu sachant qu'il est sous conditionnements divers... Christ l'a demandé : «Père, pardonne-leur...»
C'est à l'homme de se conformer à la volonté divine, pas à Dieu de se conformer à l'homme et lui donner tout ce qu'il veut.
Le truc est simple, comme d'autres avant toi, tu fais dire à la marionnette-dieu tout ce que tu veux et voilà la volonté de dieu...
Auteur : Oyaji Date : 21 janv.24, 02:58 Message :
RC a écrit : On ira tous au paradis et même si je te donne les versets tu nieras l'amour encore dans ton rêve et désir que tes ennemis se fassent brûler
ronronladouceur a écrit : 21 janv.24, 02:57
La Bible laisse aussi entendre que t'as pas besoin de croire... Il suffit de suivre son coeur...
L'essence de l'Amour vrai est inconditionnel, le seul digne de dieu...
Non, çà c'est selon ronronladouceur, pas selon la Bible.
Lorsqu'il parle de l'amour, Jésus —Allah le bénisse— émet des conditions, en l’occurrence l'observance des commandements:
Mars 2014 : "Si vous observez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme, en observant les commandements de mon Père, je demeure dans son amour"
Contrairement à certains, il sait ce qu'est l'amour véritable: un amour juste, pur, qui n'est pas complice de l'hypocrisie, de l'injustice et des turpitudes.
À ce propos, le dieu dont tu nous parles, il aime aussi le meurtre, le viol, la haine, vu que son amour est inconditionnel et aime tout ce qui existe?
Pareil amour qui ne voit pas grand-chose, qui met tout le monde dans le même sac et qui fait fi du libre arbitre, après en avoir fait don à l'homme, c'est de la pure fantaisie humaine. Un dieu qui aime ainsi est un dieu soumis à l'homme, dépourvu de volonté, de discernement, je dirais même de conscience, un peu comme le dieu des panthéistes. Ce n'est clairement pas le Seigneur de Jésus et des autres prophètes, paix sur eux...
Auteur : Erdnaxel Date : 21 janv.24, 04:14 Message : La news du paradis après la mort avec une prime de 72 vierges ou plus c'est une false news et les délires "New Age d'abrahamiques" restent des délires même si ça rajoute au sein du délire les mots amour et vérité.
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 21 janv.24, 04:30 Message : Il ne faut pas perdre espoir, vous finirez pas dire des choses sensées et à propos un de ces jours...
Vous apprendrez, inchallah, à argumenter au lieu de blablater sur ce qui est controversé chez l'autre.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 janv.24, 05:07 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 21 janv.24, 03:33
Contrairement à certains, il sait ce qu'est l'amour véritable: un amour juste, pur, qui n'est pas complice de l'hypocrisie, de l'injustice et des turpitudes.
À ce propos, le dieu dont tu nous parles, il aime aussi le meurtre, le viol, la haine, vu que son amour est inconditionnel et aime tout ce qui existe?
Pareil amour qui ne voit pas grand-chose, qui met tout le monde dans le même sac et qui fait fi du libre arbitre, après en avoir fait don à l'homme, c'est de la pure fantaisie humaine. Un dieu qui aime ainsi est un dieu soumis à l'homme, dépourvu de volonté, de discernement, je dirais même de conscience, un peu comme le dieu des panthéistes. Ce n'est clairement pas le Seigneur de Jésus et des autres prophètes, paix sur eux...
Ta justice se lit à travers le filtre humain... Mais on ne parle pas ici de l'amour humain, mais de l'amour divin... Faut regarder plus loin et essayer de comprendre ce qui motive l'hypocrisie, l'injustice, peu importe... Si dieu crée l'homme humain, comment reprocher à l'homme de l'être?
''Dieu est Amour''... Et pas d'un amour fractionné et sous conditions... Sinon voilà bien l'amour humain qui, en un instant, peut se retourner en haine... L'amour vrai pardonne tout, excuse tout, comprend tout... Aime...
Je ne suis pas très pape, mais je dirais qu'il l'a compris en disant que l'enfer était vide... N'en déplaise aux démons tourmenteurs...
Considère ta chance qu'il en soit ainsi parce que, si tu trompes, ça n'a aucune importance puisque tu es aimé inconditionnellement... Aucune âme ne peut se perdre, car sinon, c'est dieu qui se perdrait, ce qui signifie que l'âme est d'essence divine...
Et c'est à la toute fin de sa vie, après avoir compris le sens de la vraie Miséricorde et de l'Amour vraie, que Jésus a pu prononcer ses ultimes paroles: ''Père, pardonne-leur''... Ainsi dois-tu réfléchir à ça : Pour qui donc ce pardon est-il demandé? Et le Père refusera-t-il ce pardon?
L'enfer est incompatible avec l'Amour vrai, incompatible avec la Toute miséricorde...
Le mot ''TOUTE', change tout... Sinon c'est n'importe quoi...
ronronladouceur a écrit : 21 janv.24, 05:07
Ta justice se lit à travers le filtre humain... Mais on ne parle pas ici de l'amour humain, mais de l'amour divin...
Faut regarder plus loin et essayer de comprendre ce qui motive l'hypocrisie, l'injustice, peu importe... Si dieu crée l'homme humain, comment reprocher à l'homme de l'être?
Le filtre humain, c'est celui qui te fait dire que Dieu et la foi, c'est selon notre bon vouloir...
Ainsi, on peut se la couler douce ici-bas...
Croire et faire ce qu'on veut.
C'est ce que croit aussi le Malin.
Il est le premier à brouiller ainsi les pistes pour l'homme.
Il a fait croire à Eve dans ta Bible que le bien, c'est faire le contraire de ce que Dieu a prescrit: "mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront" lui dit-il.
Il a fait croire à l'homme que se soumettre à son Seigneur, ce sont des bêtises et des conceptions archaïques...
Il faut être moderne, abolir la distinction entre les sexes, posséder plus pour être plus heureux...
Le bien et le mal, ce sont des conceptions humaines subjectives, ça n'existe pas aux yeux de Dieu.
Ce que tu prêches n'est pas bien différent...
Le pire c'est que tu penses que c'est beau, sensé et conforme à la réalité...
Pour la toute-miséricorde, elle est surtout pour ceux qui font le nécessaire de leur côté: "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose.
Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes."7:156
Auteur : ronronladouceur Date : 21 janv.24, 07:26 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 21 janv.24, 06:41
Le filtre humain, c'est celui qui te fait dire que Dieu et la foi, c'est selon notre bon vouloir...
Ainsi, on peut se la couler douce ici-bas...
Croire et faire ce qu'on veut.
C'est ce que croit aussi le Malin.
Ça vaut bien l'équivalent d'un point Godwin...
Il est le premier à brouiller ainsi les pistes pour l'homme.
Il a fait croire à Eve dans ta Bible que le bien, c'est faire le contraire de ce que Dieu a prescrit: "mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront" leur dit-il.
Le théâtre de marionnettes me fait voir que ce sont justement des marionnettes qu'agitent une ou plusieurs mains...
Il fait croire à l'homme que se soumettre à son Seigneur, ce sont des bêtises et des conceptions archaïques...
Personne ne t'empêche de croire et de faire selon ta conscience...
Il faut être moderne, abolir la distinction entre les sexes, posséder plus pour être plus heureux...
Ce n'est pas une question de modernité, mais de compréhension de l'homme, de considération de la souffrance humaine, du non-choix d'être ceci ou cela... Il faut aussi être au fait que l'homosexualité et la bisexualité existent également chez les animaux, sinon on perpétue le discours faux de l'acte contre-nature quand il s'agit de l'homme.
Et puis qu'est-ce qui t'empêche de comprendre ce que le coeur dicte plutôt que la tête? Comme si ton appel à l'âge recelait ici quelque vérité (sophisme)!!
Quant au bien et le mal, ce sont des conceptions humaines subjectives, ça n'existe pas aux yeux de Dieu.
Il y a certes des actes manqués compte tenu d'un certain objectif... Mais dire ''aux yeux de dieu'', c'est là que ça commence à sentir la substitution, et donc le faux... Parce que tu vois, on peut agiter la marionnette-dieu et lui faire dire ce qu'on veut...
Pour t'en convaincre, considère un moment et sans broncher les contradictions d'un dieu à l'autre...
Pour la toute-miséricorde, elle est pour ceux qui font le nécessaire de leur côté: 7:156: "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes."
Rien ne t'empêche de le croire...
Mais vois la contradiction dans ces deux lignes : ''Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose.''
''Et Ma miséricorde embrasse toute chose.'' À l'évidence, est de trop au vu du châtiment...
En plus que, pour que la toute-miséricorde ait un sens, il faut qu'elle soit pour les personnes qui en ont besoin à ce point...
L'expression est pourtant complète en elle-même, pourquoi l'avoir diminuée?
Auteur : Oyaji Date : 21 janv.24, 07:32 Message : et puis sérieusement le bon Dieu qui brûle des gens éternellement.. faut pas être Jésus pour comprendre que c'est faux
on ira tous au paradis, le flic et le voleur, la pute et même le pd..
"Le loup et l'agneau dormiront ensemble" c'est écrit aussi noir sur blanc dans les livres mais il faut savoir lire entre les lignes
Auteur : ronronladouceur Date : 21 janv.24, 10:30 Message :
RC69 a écrit : 21 janv.24, 07:32
et puis sérieusement le bon Dieu qui brûle des gens éternellement.. faut pas être Jésus pour comprendre que c'est faux
on ira tous au paradis, le flic et le voleur, la pute et même le pd..
"Le loup et l'agneau dormiront ensemble" c'est écrit aussi noir sur blanc dans les livres mais il faut savoir lire entre les lignes
Dans Conversations avec Dieu, T1, Dieu dit : «Je n'aime pas davantage le «bien» que le «mal». Hitler est allé au ciel. Quand tu comprendras cela, tu comprendras Dieu.»
RC69 a écrit : 21 janv.24, 07:32
on ira tous au paradis, le flic et le voleur, la pute et même le pd..
Y a même pas besoin de dire inchallah (si Dieu le veut) ou avec vous.
Un verset pour toi et ronron, à méditer:
Jacques 4:11: Vous qui ne savez pas ce qui arrivera demain! car, qu'est-ce que votre vie? Vous êtes une vapeur qui paraît pour un peu de temps, et qui ensuite disparaît. Vous devriez dire, au contraire: Si Dieu le veut, nous vivrons, et nous ferons ceci ou cela.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 janv.24, 11:55 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 21 janv.24, 11:01
Y a même pas besoin de dire inchallah (si Dieu le veut) ou avec vous.
Un verset pour toi et ronron, à méditer:
Jacques 4:11: Vous qui ne savez pas ce qui arrivera demain! car, qu'est-ce que votre vie? Vous êtes une vapeur qui paraît pour un peu de temps, et qui ensuite disparaît. Vous devriez dire, au contraire: Si Dieu le veut, nous vivrons, et nous ferons ceci ou cela.
[Plutôt Jacques 4:14]
Je ne sais peut-être pas dans le détail ce qui arrivera demain, mais j'en ai une bonne idée...
Pourquoi ''si dieu le veut'', alors que dieu pourrait ne rien vouloir ou simplement vouloir ce qui est?
Auteur : pauline.px Date : 17 févr.24, 05:37 Message : Bonjour à toutes et à tous,
RC69 dim. janv. 21, 2024 2:18 pm a écrit :
Un Dieu qui brûle des gens éternellement ne mériterait pas d'être nommé sage ou miséricordieux,
Dans le christiannisme on apprend que Jésus est allé jusqu'aux enfers pour sauver tous ceux qui étaient là-bas ?
Serviteur d'Allah a écrit : 21 janv.24, 02:44
Vous rejetez la responsabilité sur Dieu, mais jamais sur vous-même, comme si l'être humain était dépourvu de libre arbitre.
Vous voulez que tout vous soit accordé, inconditionnellement, comme si le paradis nous revenait de droit, peu importe nos croyances et nos actes.
Je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment de reporter notre responsabilité sur D.ieu, béni soit-Il, mais plutôt d'exprimer notre totale incompréhension vis à vis d'une divinité qui serait blessée, offensée, meurtrie voire humiliée par nos actes ou nos croyances alors que comme tout parent il n'en souffre pas dans sa chair.
Pourquoi voudrait-Il punir à la fin des temps alors que c'est l'occasion ou jamais de la Grande Réconciliation.
C'est trop tard pour sévir...
Et puis nous savons tous que punir est la plus claire proclamation de l'échec.
Punir c'est signer que cette divinité prétendue toute-puissante pouvait mais n'a pas su (ou pire encore : n'a pas voulu) bien éduquer les humains.
Bref ! La susceptibilité de cette divinité est incompréhensible.
Je ne crois pas que D.ieu, qu'Il soit béni, soit affecté par nos sottises.
Si D.ieu, béni soit-Il, peut souffrir alors c'est seulement par compassion à l'égard de nos souffrances.
Je suis convaincue que rien ne peut L'offenser sinon de douter de Son Amour. Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ le dit en substance : "Tout péché sera pardonné sauf de médire de l'Esprit de D.ieu"
Je ne crois pas pour autant que le Royaume accueillera tout le monde, il accueillera d'abord celles et ceux qui aiment D.ieu, qu'Il soit grandement béni, et non pas ceux qui le craignent ou se conduisent en mercenaires ou en lâches, non pas ceux qui admettent la punition des autres... j'espère que ceux-là auront l'occasion de mûrir.
pauline.px a écrit : 17 févr.24, 05:37
mais plutôt d'exprimer notre totale incompréhension vis à vis d'une divinité qui serait blessée, offensée, meurtrie voire humiliée par nos actes ou nos croyances alors que comme tout parent il n'en souffre pas dans sa chair.
Bonjour Pauline et sois la bienvenue sur cette partie du forum.
En ce qui me concerne, Dieu ne souffre pas et n'est pas meurtri à cause de nos œuvres ou nos croyances, pureté à Lui.
L'attribut de la souffrance ne va pas sans l'impuissance et l'ignorance; il est inhérent uniquement aux créatures.
On souffre parce qu'on est impuissant devant telle ou telle circonstance qu'on ne peut changer.
On souffre parce qu'on ne connait pas l'issue des choses ou le moyen de remédier à nos ennuis.
Dieu en islam ne souffre pas: ni sur terre ni au ciel ni...
C'est un blasphème -pour nous- que de lui attribuer pareille imperfection!
Lorsqu'on a tout pouvoir, toute science et toute sagesse, on ne souffre point! Sinon, ça ne sert pas à grand chose.
Cette vision des choses (la souffrance et l'humiliation) n'est concevable, selon moi, que si l'on part du principe que Dieu est à notre image.
Ce qui n'est pas le cas puisqu’il est félicité, puissance et omnisciences éternelles, exalté soit-Il. "Rien n'est comme Lui" dans nos textes. "Quand Il veut une chose, il n’est pour Lui que de dire : “Sois !”, et la chose est." (36:82)
a écrit :Et puis nous savons tous que punir est la plus claire proclamation de l'échec.
D'un point de vue humain, oui, on peut le dire.
Finir, nous ou nos semblables, en enfer, il va sans dire que c'est un échec.
Mais d'un point de vue divin, ce n'est peut-être pas le cas? Ce n'est sans doute que justice rendue?
À partir du moment où Dieu n'est soumis à aucun besoin, aucune crainte et exerce sa volonté comme il le veut, il serait erroné de parler d'échec.
"Il n’a pas de compte à rendre de ce qu’Il fait, mais les hommes devront Lui rendre compte de leurs actes." nous dit la sourate 21.
Donner à chacun selon sa foi et ses œuvres, ce n'est clairement pas un échec pour moi.
Ce le serait uniquement dans le cas d'un dieu qui souffre et qui a des besoins et des manques à combler.
Selon vous, la souffrance de Jésus (qui a pris sur lui la punition divine selon la croyance chrétienne) serait-ce un échec?
Dès lors qu'un innocent est châtié pour racheter nos fautes, n'est-ce pas un échec, si l'on se fond sur votre logique?
Si l'on généralise ce raisonnement, tout ce que Dieu fait est un désastre...
En effet, la Bible nous dit que c'est Lui qui fait vivre et qui fait mourir, qui fait le riche et le pauvre, l'entendant et le sourd, etc.
Faire mourir et rendre sourd, c'est une réussite selon vous?
Deutéronome 32:39: "Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main".
Salut
Auteur : pauline.px Date : 19 févr.24, 04:11 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Merci pour votre accueil.
Comme je vous l'ai dit, mon propos est motivé par l'incompréhension, la divinité Allah telle qu'elle est présentée par la plupart des musulmans reste incompréhensible à mes yeux, elle est tout bonnement incroyable.
Serviteur d'Allah a écrit : 17 févr.24, 07:42
C'est un blasphème -pour nous- que de lui attribuer pareille imperfection!
Certes, souffrir de cors aux pieds relève de l'imperfection mais souffrir de compassion relève, à mes yeux, de la plus haute perfection.
Pour tout vous dire, les progrès fulgurants de l'Intelligence Artificielle me démontrent que l'intelligence n'est qu'une propriété de la matière, aussi je ne peux concevoir un Être divin autrement que doué des plus hauts sentiments : l'Amour, la Compassion, le Lâcher-prise, l'Humilité, etc.
Par conséquent je ne peux imaginer une divinité qui ne serait pas affectée par les sottises des humains mais qui néanmoins punirait à la fin, juste pour apurer des comptes imaginaires.
Punir à la fin, c'est à dire sans projet, c'est à dire pour rien... c'est incompréhensible pour moi.
Serviteur d'Allah a écrit :D'un point de vue humain, oui, on peut le dire.
Finir, nous ou nos semblables, en enfer, il va sans dire que c'est un échec.
Mais un Créateur parfait ne peut pas rater une partie de sa Création sauf si son projet est de remplir l'Enfer.
Quand je lis la Bible, Élohîm ne s'oppose guère au mal, Il plante un arbre dont on ne doit pas manger le fruit sans le surveiller, Il n'arrête pas le bras de Caïn... De temps à autre Il élimine des innocents sous le couvert d'éliminer des méchants...
Bref ! ses interventions sont souvent des sanctions alors qu'on attendrait d'une divinité aimante un peu plus de prévention.
Aussi je me figure que l'Histoire de la Création est celle d'une pédagogie divine : on laisse l'enfant faire des bêtises, quand les bêtises sont exagérées on punit toujours avec l'intention de corriger et remettre dans la bonne direction et on ne renonce jamais à son rôle d'éducateur !
Puis satisfait de notre travail de parent on laisse prospérer nos enfants bien éduqués en attendant qu'ils viennent nous montrer nos petits-enfants et que la fête batte son plain dans la joie universelle...
C'est dans cette perspective vers le Bien et le Bonheur, que je ne comprends pas que l'histoire individuelle d'une créature puisse s'arrêter par une punition (surtout éternelle) puisque celle-ci n'a aucune vertu corrective, elle n'est que rajouter du mal en réponse au mal.
Un Être parfait peut-il en pleine conscience faire du mal à des êtres qui ont fait le mal par imperfection ?
J'ignore tout d'une éventuelle la Justice divine, je sais seulement que la justice humaine a plusieurs objectifs.
Notamment apaiser les victimes... En effet, l'actualité nous montre souvent des proches de victimes qui réclament le châtiment le plus exemplaire alors que j'aurais tendance à prier pour que D.ieu, béni soit-Il, leur donne la force de pardonner.
Par exemple, on peut penser la peine de mort utile mais elle ne l'est pas, elle n'est pas dissuasive, elle ne corrige pas le coupable et elle entretient le fantasme selon lequel la vengeance serait parfois légitime.
Serviteur d'Allah a écrit :Donner à chacun selon sa foi et ses œuvres, ce n'est clairement pas un échec pour moi.
Rajouter du mal au mal n'est peut-être pas un échec tant que l'on n'a pas le mal en horreur.
On ne combat pas le mal par le mal, en revanche en répondant par le mal on accroit le mal .
Un Créateur qui n'a pas pour objectif d'éradiquer le mal de sa Création est une divinité omnisciente et omnipotente paradoxale puisqu'elle aurait volontairement créé à partir de rien une Création productrice du mal sans se donner les moyens d'anéantir définitivement ce mal.
Ce Créateur défaillant est incompréhensible.
Et en concluant le fiasco par un gigantesque holocauste des damnés cette divinité proclame que cet holocauste a toujours fait partie du projet.
Quel machiavélisme !
Serviteur d'Allah a écrit :Dès lors qu'un innocent est châtié pour racheter nos fautes, n'est-ce pas un échec, si l'on se fond sur votre logique?
Ça dépend sur quoi cette mort débouche.
Tout meurt dans la nature, et la plupart des êtres qui meurent ne sont coupables de rien, c'est déjà un gros reproche que l'on peut faire au Créateur mais la plupart de ces morts sont utiles à la poursuite de la vie.
Ce qui cloche c'est quand le dernier mot est à la souffrance et à la mort sans que cela soit source de renouveau.
Serviteur d'Allah a écrit :Si l'on généralise ce raisonnement, tout ce que Dieu fait est un désastre...
C'est en effet un reproche courant qui pousse les gens à l'athéisme.
À ce reproche on ne peut pas répondre par un simple argument d'autorité.
Au plan purement intellectuel, il est tout à fait possible que, comme l'affirmaient certains gnostiques, le Créateur soit mauvais ou bien par incompétence ou bien par méchanceté.
Pourquoi pas ?
Personnellement ma vie me suggère plutôt un Créateur bon, aimant Sa Création, compatissant... ayant organisé cette merveilleuse Évolution pour que Sa Création puisse progresser vers le meilleur en faisant chaque jour reculer la place du Mal.
Serviteur d'Allah a écrit :En effet, la Bible nous dit que c'est Lui qui fait vivre et qui fait mourir, qui fait le riche et le pauvre, l'entendant et le sourd, etc.
Faire mourir et rendre sourd, c'est une réussite selon vous?
Deutéronome 32:39: "Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main".
Tout dépend si ce n'est qu'une étape, si ce n'est qu'un élément éphémère d'un projet ambitieux au bénéfice de toutes et de tous, au profit du Bien.
Enfin, tout dépend aussi si le Créateur est un observateur pointilleux ou un père aimant, compatissant, impatient de voir les progrès de son œuvre.
Très cordialement
votre sœur
pauline
PS je ne crois pas tellement que "racheter" soit une traduction pertinente pour parler du sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Il n'y a aucune transaction.
pauline.px a écrit : 19 févr.24, 04:11
Comme je vous l'ai dit, mon propos est motivé par l'incompréhension, la divinité Allah telle qu'elle est présentée par la plupart des musulmans reste incompréhensible à mes yeux, elle est tout bonnement incroyable.
Je ferai de mon mieux, en répondant à vos commentaires, pour que vous puissiez y voir un peu plus clair quant à cette divinité: le Seigneur de Jésus et des apôtres, paix sur eux tous.
a écrit :Certes, souffrir de cors aux pieds relève de l'imperfection mais souffrir de compassion relève, à mes yeux, de la plus haute perfection.
Je comprends que vous disiez cela, car un dieu qui souffre par compassion, ça donne l'impression qu'il y a quelque chose de beau, d'élevé, de spirituel dans l'histoire...
Cependant, vous constaterez qu'il n'en est rien, lorsque vous verrez, ci-dessous, ce que votre conception suppose.
La souffrance, qu'elle soit physique ou émotionnelle, implique des tares tant gravissimes qu'on ne l’attribue jamais à Son Seigneur, pureté à Lui, pauline!
—On ne souffre que lorsqu’on a des manques et des besoins à combler: une divinité qui souffre à cause de sa création est avant tout une divinité qui dépend de celle-ci. Certes, on peut avoir/manifester de la miséricorde envers sa création, mais souffrir, c'est aller trop loin que d'associer pareil défaut à Dieu, exalté soit-Il.
—On ne souffre que lorsqu'on est impuissant: on ne peut pas remédier à tel ou tel calvaire ou s'extirper de tel ou tel embarras, alors on souffre, on s'attriste, on en bave.
—On ne souffre que lorsqu'on n'a pas planifié grand-chose depuis le tout début et l'on ne connait, de surcroit, pas ce que nous cache l'avenir... Souffrir révèle surtout que ce n'avait ni plan initial pour sa création ni ne savait où acheminerait celle-ci. Il se mord alors les doigts et improvise lorsque ça tourne au vinaigre...
—Souffrir, c'est ressentir un mal, et un divinité qui peut être touchée par un mal (causé par une création qu'il a Lui-même faite) ne contrôle pas grand-chose; elle n'est pas transcendante de surcroit. L'unique et véritable Souverain, lui, "Il connaît le passé et l’avenir des hommes" nous dit la sourate 2.
a écrit :Punir à la fin, c'est à dire sans projet, c'est à dire pour rien... c'est incompréhensible pour moi.
Mais un Créateur parfait ne peut pas rater une partie de sa Création sauf si son projet est de remplir l'Enfer.
Quand je lis la Bible, Élohîm ne s'oppose guère au mal, Il plante un arbre dont on ne doit pas manger le fruit sans le surveiller, Il n'arrête pas le bras de Caïn... De temps à autre Il élimine des innocents sous le couvert d'éliminer des méchants...
Bref ! ses interventions sont souvent des sanctions alors qu'on attendrait d'une divinité aimante un peu plus de prévention.
Aussi je me figure que l'Histoire de la Création est celle d'une pédagogie divine : on laisse l'enfant faire des bêtises, quand les bêtises sont exagérées on punit toujours avec l'intention de corriger et remettre dans la bonne direction et on ne renonce jamais à son rôle d'éducateur !
Votre conception des choses n'est pas cohérente, et je doute même qu'elle soit chrétienne
D'abord, parce que l'enfer est clairement éternel dans votre texte de référence, le NT.
Ensuite, vous me dites que votre dieu ne s'oppose guère au mal? qu'il laisse l'enfant faire des bêtises??
Oui, mais vous n'êtes pas sans savoir que c'est en raison de ce mal et ces bêtises qu'il a fini sur la croix?
Vous n'êtes pas sans savoir que c'est en raison de ce mal —le péché originel— que la mort, la maladie, la souffrance sont entrées dans le monde selon vos doctrines? Il aurait donc permis cela?
Pour le reste —l'enfer éternel— il me semble que vous tenez Dieu pour une divinité à l'image des hommes, qui rend la justice comme le ferait un être humain.
En vous lisant, on croirait, aussi, qu'il dépend de sa création: il est tenu de témoigner de l'amour envers celle-ci pour être comblé et parfait.
Il vous faut envisager les choses autrement, je pense. Voici mon point de vue, succinctement, sur la question:
L'acte de création est un acte contingent, qui procède de la volonté de Dieu. La création de l'homme fut donc possible, mais pas nécessaire!
Dieu, est le Riche par excellence, qui se passe de toute chose. Tu aurais donc pu ne pas être s'il l'avait voulu.
En te faisant, Il n'a pas changé: Il était félicité, grandeur, majesté, magnificence, noblesse, etc. et le restera, que la création soit ou qu'elle ne soit pas.
Sa nature ne change pas et ne dépend de rien: ni de toi ni de moi ni de...... RC69
C'est par choix, bonté et miséricorde qu'il l'a fait le monde, pas par besoin, nécessité ou dépendance.
Tu ne dois donc pas croire qu'Il a quelque chose à perdre en envoyant un incrédule, arrogant ou criminel, là où il mérite: l'enfer éternel!
Jésus avait compris cela, il savait que Dieu est amour, mais aussi châtiment envers les injustes, d'où ses propos: "Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
Par ailleurs, la gravité d'un crime, ce n'est pas fonction du temps terrestre qu'on a pris pour le commettre.
Si c'était le cas, on condamnerait un meurtrier qui a passé quelques secondes à commettre son forfait à quelques secondes de prison.
Le crime est fonction de ses conséquences (il peut mener, par un effet de boule de neige, au chaos et à la souffrance éternels), de la personne contre laquelle il est commis (en l’occurrence contre l'Éternel) et s'il est perpétré en toute connaissance de cause (savoir ce qu'on fait vraiment) ou non.
Sinon, Dieu peut pardonner aussi à qui il veut, car il est miséricorde et bonté.
Il juge, condamne ou acquitte selon sa volonté et sa justice, pas parce qu'un quelconque mal l'aurait atteint, gloire à Lui; le Coran nous le dit clairement.
Enfin, il y a aussi une position (minoritaire), en islam, qui affirme que l'enfer n'est pas éternel (je ne suis pas de cet avis).
Paradoxalement, ce sont les adeptes de l'islam de la raison (les ach'arites notamment) qui soutiennent cette position (l’éternité en enfer), et des rigoristes (certains hanbalites comme ibn Taymiyah par exemple) qui voient le contraire.
Certains versets, pris hors de leur contexte, iraient dans ce sens, par exemple: "Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut."
Quoi qu'il en soit, passer des millions, voire des milliards, d'années à souffrir, c'est déjà une éternité en soi.
L'homme intelligent pare donc à toutes les éventualités; il prend son Seigneur au sérieux et n'attend pas la mort vienne le prendre pour découvrir si l'enfer est éternel ou non.
Pour la pédagogie divine, on en parlera une autre fois, car j'en ai déjà assez dit.
Salut
Auteur : Oyaji Date : 19 févr.24, 21:54 Message : @Serviteur d'Allah > Mais vous niez que Dieu est Amour et Lumière, Il est le plus Sage dans Son Omniscience, Il a donné la vie par don vous le dites vous-mêmes, par bonté et altruisme, ce n'est pas pour juger les hommes mais pour leur donner le bonheur éternel;
Vous ne trouvez pas que brûler un homme éternellement est un acte barbare et qui n'est pas juste ?? C'est une réponse disproportionnée..
Dieu est comme un bon père, il aime tous ses enfants, nous autres, et si nous dévions de la voie de la vertu en commettant des péchés, Dieu souhaite nous ramener au bien et à Lui, à Sa lumière.. pas nous taper dessus pour que nous comprenions.. Quel genre de justice est-ce là ?
Vous argumentez que Dieu n'est pas comme un homme donc ne juge pas de la même manière pourtant dans la bible la genèse "Dieu créa l'homme à Son image et à Sa ressemblance" donc Dieu ressemble à un homme..
Jésus le prophète, le messie, la parole de Dieu sur Terre a dit "l'amour pardonne tout, oublie tout, ne se souvenant pas du mal"
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende..
Si on a élevé Jésus en tant que Dieu vivant c'est parce que par sa gentillesse, par son amour, par sa douceur, il est l'image du Père le Dieu vivant qui est Lui aussi un amour plein de gentillesse...
Voilà le christianisme originel
"Soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait" ----> que croyez vous que cela signifie ???
Si les chrétiens doivent pardonner à leurs ennemis, comme leurs prières "Père, pardonnes nous nos offenses, comme nous nous pardonnons à ceux qui nous ont fait du tord", et si les chrétiens pardonnent, bien sur que Dieu le Père pardonne encore plus, Il est le Très-Miséricordieux..
le premier commandemant "aimez-vous les uns les autres" Dieu l'applique le premier car
On est tous comme les enfants de Dieu et il nous aime tous.. aimer est inconditionnel, qu'importe ce que nous avons fait..
Si Jésus enseigne "aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous persécutent"
Bien sur que Dieu aime encore davantage que nous misérables humains
Et sâchez que quelqu'un de "méchant" quelqu'un qui vie dans la haine, qui commet des crimes, est un être baigné dans la souffrance et dont on doit prier pour lui pour qu'il trouve l'amour et la joie dans sa vie; "toute attaque est un appel à l'aide" comme les gangsters qui vendent de la drogue ils le font pour sortir de leurs misères, c'est la destinée terrestre qui voulait ça, "le médecin doit aller vers le malade" comme le croyant doit aller vers le non-croyant pour lui donner la foi, l'espérance en Dieu et en la vie d'après la mort; et ce n'est pas en les menaçants de brûler éternellement qu'on leur donnera la foi..
J'ai même reçu un prospectus de l'école musulmane à côté de chez moi ou était écrit qu'à la manière du prophète le croyant si on insulte son Dieu ou sa religion doit prier pour celui qui insulte et ne pas répondre par la haine..
à quel moment Dieu serait un être tyrannique qui serait décrit comme jaloux, qui impose de se mettre à genoux devant lui, et qui brûlerait des gens éternellement dans son jugement dernier ??? A quel moment cet être pourrait être nommé Sage, Amour, Lumière, Noblesse, Le Tout Miséricordieux, et les quatre-vingts dix-neufs noms magnifiques dont on fait l'éloge ??
personne voudrait d'un Dieu qui demande de se mettre à genoux devant Lui
Non non, Dieu est comme un bon Père qui aime et qui ramène à la raison, voilà pourquoi Jésus l'appellait "Père", une relation d'amour,
vous ne connaissez pas le bon Dieu,
persévérez dans votre cheminement
RC69 a écrit :
Mais vous niez que Dieu est Amour et Lumière. Il est le plus Sage dans Son Omniscience, Il a donné la vie par don vous le dites vous-mêmes, par bonté et altruisme, ce n'est pas pour juger les hommes mais pour leur donner le bonheur éternel;
J'ai nié que Dieu est amour et lumière? où ça, quand ça?
Pourquoi nierais-je deux des noms de Dieu dans le Coran, Amour et Lumière?
Ne pas être d'accord avec votre idée d'amour "inconditionnel", selon laquelle Dieu vous aime peu importe vos actes, ce n'est pas nier qu'Il est amour!
Quant au jugement, il est partout dans la Bible...
Ce n'est parce que vous ne pouvez pas le voir —votre dissonance cognitive vous en empêche— qu'il n'y est pas. "Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné." Matthieu 12:36-37
a écrit :Vous ne trouvez pas que brûler un homme éternellement est un acte barbare et qui n'est pas juste ?? C'est une réponse disproportionnée..
Dieu est comme un bon père, il aime tous ses enfants, nous autres, et si nous dévions de la voie de la vertu en commettant des péchés, Dieu souhaite nous ramener au bien et à Lui, à Sa lumière.. pas nous taper dessus pour que nous comprenions.. Quel genre de justice est-ce là ?
Vous argumentez que Dieu n'est pas comme un homme donc ne juge pas de la même manière pourtant dans la bible la genèse "Dieu créa l'homme à Son image et à Sa ressemblance" donc Dieu ressemble à un homme..
Je comprends que cela puisse te heurter: Dieu qui envoie des hommes en enfer.
Cette gêne est naturelle, mais elle procède aussi d'une certaine vision qu'on t'a inculquée.
Celle qui te fait dire que "Dieu ressemble à un homme"...
En islam, RC69, on n'a pas cette conception des choses.
Allah, béni soit-Il, n'est pas à l'image des hommes et ceux-ci ne sont à son image.
Contrairement à Lui, tout la création est contingente, dépendante, changeante, non nécessaire.
Et ce qui n’est pas nécessaire, on peut s’en passer éternellement si on le souhaite.
C’est par miséricorde et bonté s’il nous a fait don de la vie (éternelle, après la résurrection).
Cependant, Il se passe de quiconque mécroit en connaissance de cause.
Jésus, paix sur lui, avait bien compris cela.
Dans ces paraboles, il met souvent en regard le bon et le mauvais serviteur.
Le premier est reçu par son Seigneur et le second mis à la porte, pour sa conduite. "Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dans les ténèbres extérieures ;
là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !" Matthieu 25:30
Il y aussi la parabole des dix vierges, sur le royaume céleste:
Cinq d’entre elles, diligentes, sont accueillies par l’époux…
Cinq autres, insouciantes, sont refoulées, abandonnées dans le noir…
Lis-donc la Bible, je te prie.
Enfin, je trouve votre attitude un peu égoïste.
Vous faites passer vos personnes avant Dieu.
Avant de parler de son amour, demandez-vous, si vous, vous l'aimez vraiment, et faites sa volonté!
Pensez-vous que renier Celui qui nous a donné la vie, la raison, la subsistance, la parole, la créativité, tout, ça n’a pas de conséquences graves que de le renier?
Si tu rejettes ton Seigneur, et par là sa miséricorde et ses bienfaits, n'est-ce pas naturel que tu finisses dans un endroit où tu ne les auras pas?
Auteur : ronronladouceur Date : 20 févr.24, 13:09 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 20 févr.24, 10:51
Quant au jugement, il est partout dans la Bible...
De même qu'on y trouve le non-jugement et autres idées qui se retrouvent dans le même registre...
Ce n'est parce que vous ne pouvez pas le voir [le jugement dans la Bible]—votre dissonance cognitive vous en empêche— qu'il n'y est pas.
Et vous pour le non-jugement??
"Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné." Matthieu 12:36-37
On applique ça au jugement...
Je comprends parfaitement que cela puisse te heurter: Dieu qui envoie des hommes en enfer.
Cette gêne procède sans doute d’une certaine vision qu'on t'a inculquée.
Il faut plutôt s'être rendu à cette vision du dieu-Amour par la voie de l'intelligence du coeur... L'enfer ''vide'' du pape François va dans le même sens...
En islam, RC69, on n'a pas cette conception des choses.
Conception pour conception...
Et ce qui n’est pas nécessaire, on peut s’en passer éternellement si on le souhaite.
Pourquoi donc l'enfer et même le Paradis seraient-ils nécessaires? Deux carottes pour le prix d'une...
C’est par miséricorde et bonté s’il nous a fait don de la vie (éternelle, après la résurrection).
On n'a rien demandé... Et si en plus, en venant au monde, on risque l'enfer, qui en rendra compte?
là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !" Matthieu 25:30
Matthieu par-ci, Matthieu par-là...
Lis-donc la Bible, je te prie.
Lis donc dans ton coeur, tu seras plus au coeur de l'essence du message du dieu-Amour...
Enfin, je trouve votre attitude un peu égoïste. Vous faites passer vos personnes avant Dieu.
Il n'y a pas de dettes si le don est véritablement gratuit...
Avant de parler de son amour, demandez-vous, si vous, vous l'aimez vraiment, et faites sa volonté!
Ça sent la condescendance...
Aux yeux de dieu, les homosexuels sont dignes de mort... Qui d'autres à vos yeux?
Et dans l'esprit de certains des vôtres, qui tuerait-on qu'on n'ait pas encore tué au nom d'Allah?
Pensez-vous que renier Celui qui nous a donné la vie, la raison, la subsistance, la parole, la créativité, tout, ça n’a pas de conséquences graves que de le renier?
Pose donc la question aux Gazaouis et aux personnes qui souffrent de façon inimaginable...
Si tu rejettes ton Seigneur, et par là sa miséricorde et ses bienfaits, n'est-ce pas naturel que tu finisses dans un endroit où tu ne les auras pas?
La seule et pleine compréhension du mot ''tout'' dans l'expression le ''Tout Miséricordieux'' suffit à effacer les idées d'obligation imaginaire et de récompenses/punitions...
Ou encore ce dieu est lui-même jugé en Jacques 2:13 ''car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.''
Et pour qui sait sonder les reins et les coeurs : ''L’amour excuse tout, croit tout, espère tout et supporte tout...''(1 Corinthiens 13:7)
Auteur : Oyaji Date : 23 févr.24, 06:31 Message :
Serviteur d'Allah a écrit :J'ai nié que Dieu est amour et lumière? où ça, quand ça?
Ben dans tout ce que tu écris.. pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ??? c'est incohérent..
Serviteur d'Allah a écrit :Celle qui te fait dire que "Dieu ressemble à un homme"...
En islam, RC69, on n'a pas cette conception des choses.
Allah, béni soit-Il, n'est pas à l'image des hommes et ceux-ci ne sont à son image.
As-tu des preuves de ce que tu avances ?? des versets du Coran?? car vous musulmans devez lire la bible et y croire; Or ça ne semble pas être ton cas. Relis le début de la bible, la genèse, Dieu a fait l'homme à Son image.
Auteur : pauline.px Date : 23 févr.24, 06:32 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Veuillez excuser mon retard mais les vacances scolaires sont l’occasion de grands rassemblement familiaux qu’il faut gérer au mieux.
Serviteur d'Allah a écrit : 19 févr.24, 11:50
La souffrance, qu'elle soit physique ou émotionnelle, implique des tares
Je suis assez surprise par cette affirmation qui repose sans doute sur une théologie pessimiste.
Admettons qu’une fine connaissance de la nature humaine imagine le lien entre souffrance et tare mais je ne vois pas en quoi elle nous renseigne sur D.ieu, béni soit-Il.
D’ailleurs j’ai pris soin de distinguer la souffrance due à l’imperfection (mal à un cor au pied) de la souffrance (au sens étymologique) comme expression de la perfection.
Certes D.ieu, qu’Il soit béni, nous a créées à Son image et à Sa ressemblance mais cela ne signifie pas que la connaissance de l’humain soit une connaissance de D.ieu, qu’Il soit grandement béni.
Quand il s’agit de qualités humaines reconnues universellement comme positives comme l’amour, la compassion, la miséricorde, la simplicité… J’ai l’audace de supposer qu’elles sont le pâle reflet de qualités divines que, faute de mots adéquats, je désignerais par les mêmes mots dotés d’une majuscule, Amour, Compassion Miséricorde... sans trop m’illusionner sur l’analogie.
Le Testament Premier parle de la Compassion de Y.HWH et souvent avec la racine רחם Rakham très évocatrice de ce que l’on ressent au plus profond de ses entrailles. Il est intéressant de noter que le Nouveau Testament exploite la même veine avec le verbe σπλαγχνιζομαι.
Certes, Y.HWH n’a pas d’intestin mais l’image n’est sûrement pas inappropriée.
Serviteur d'Allah a écrit :une divinité qui souffre à cause de sa création est avant tout une divinité qui dépend de celle-ci.
Vous procédez à un raccourci.
Une divinité qui met en œuvre sa décision de créer une création ne dépend pas de sa Création mais de sa propre décision, de sa fidélité à elle-même, de ses plans, de ses intentions, des relations qu’elle a décidé d’entretenir avec Sa Création, de l’ensemble de ses choix. etc. et non pas de tel ou tel atome...
Serviteur d'Allah a écrit :—On ne souffre que lorsqu'on est impuissant
L’omnipotence ressemble à une aporie stupide maintes fois dénoncée mais admettons qu’elle pointe vaguement vers un attribut divin.
Il est vrai que "Omnipotent" pourrait signifier que c’est la divinité qui réalise tout, depuis la bonne action du vertueux jusqu’au pire crime du pervers en passant par les sottises des autres. Ou encore que la divinité peut tracer des cercles carrés en géométrie euclidienne…
Mon sentiment est que, sans parler de libre arbitre, D.ieu, qu’Il soit béni, a accordé au vivant une certaine liberté (et peut-être même à l’inanimé aussi avec la mécanique quantique).
Je crois encore que, parallèlement, Il S’est astreint à ne pas abuser de Sa puissance.
C’est Lui le Créateur, Il pose les règles qu’Il veut (certaines règles sont appelés "Lois" par les Scientifiques) et Il entretient avec Sa Création les relations qu’Il veut, adoptant les postures et les attitudes qu'Il veut.
Serviteur d'Allah a écrit :On ne souffre que lorsqu'on n'a pas planifié grand-chose depuis le tout début
Et voilà l’autre aporie de l’Omniscience.
Il est incontestable que D.ieu, bénis soit-Il, a le pouvoir de tout savoir non pas à l’avance mais simplement parce qu’Il est contemporain de tous les temps en tous les lieux. Mais vit-Il ce pouvoir comme un pauvre humain astreint à la temporalité le vivrait alors que Lui est Créateur et Maître du Temps ?
En fait, voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, est prisonnier de Ses attributs ?
Comme s'Il ne pouvait pas les dominer.
Je suis partisane de la théologie apophatique.
Dans pas mal de cas cette théologie refuse quelques principes de la logique aristotélicienne pour ne pas risquer de réduire D.ieu, qu’Il soit grandement béni, aux catégories de notre vocabulaire humain.
Le philosophe dira que D.ieu, béni soit-Il, n’a pas le choix d’être ou ne pas être (cf aséité), eh bien je crains que le verbe "être" (qui ressemble bigrement à notre banal "exister") et le mot pompeux (!) "essence" soient réducteurs, et c'est pourquoi des mystiques comme saint Grégoire Palamas préféreront parler de "suressence" quant il s'agit de Lui.
Si dans le domaine de l’Essence, je crois que D.ieu, béni soit-Il, Est mais qu’Il a peut-être la liberté d’être ou de ne pas être… Dans le domaine des qualités ou propriétés que les humains Lui attribuent, je suis sûre qu’Il en fait ce qu’Il veut, Il peut "être ceci" ou "ne pas être ceci", simultanément. (Ça ne veut pas dire que le divin peut être Bon ou Méchant...)
Serviteur d'Allah a écrit :Il se mord alors les doigts et improvise lorsque ça tourne au vinaigre...
Vous rendez-vous compte que tout votre message consiste à comparer D.ieu, qu’Il soit béni, à l’humain ?
Ou plus exactement projeter sur la divinité notre expérience quotidienne ?
Serviteur d'Allah a écrit :D'abord, parce que l'enfer est clairement éternel dans votre texte de référence, le NT.
L’existence d’un Enfer-punition au feu éternel est énoncée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais rien n’indique qu’il soit occupé ou encore que des humains y restent éternellement.
Serviteur d'Allah a écrit :Oui, mais vous n'êtes pas sans savoir que c'est en raison de ce mal et ces bêtises qu'il a fini sur la croix?
Cette vision de la Croix suggère que D.ieu, béni soit-Il, serait dépendant du mal.
Si, apparemment, Il intervient si rarement pour empêcher le mal c’est parce qu’Il n’est pas sur la défensive. Il maîtrise la situation dans le cadre de Son projet.
Serviteur d'Allah a écrit :le péché originel
En Orthodoxie, la faute d’Adam est le premier péché mais il n’a pas le statut augustinien de péché originel.
Serviteur d'Allah a écrit :la mort, la maladie, la souffrance sont entrées dans le monde selon vos doctrines? Il aurait donc permis cela?
Ce n’est pas une doctrine que de constater qu’existent "la mort, la maladie, la souffrance", le malheur, le crime, la perversion…
Aucune doctrine n’y changera rien.
Il reste que si ça existe dans la Création c’est que c’est en cohérence avec le projet de D.ieu, béni soit-Il. C'est prévu et donc assumé.
Alors qu’Il ait permis ou toléré ou même, comme le dit le saint prophète Isaïe, fabriqué le mal… ce ne sont que des subtilités humaines...
Le mal n’a pas surgi à l’insu du Créateur, le mal n’a pas forcé le Tout-Puissant, le mal ne Lui a pas échappé.
Serviteur d'Allah a écrit :L'acte de création est un acte contingent, qui procède de la volonté de Dieu. La création de l'homme fut donc possible, mais pas nécessaire!
Tout à fait.
Encore que... voulez-vous dire que la réalité de l'acte de Création n'est pas dépendante d'un projet divin ? ni dépendante d'un élan divin ? ni dépendante d'un désir divin ? Il n'y aurait rien en amont de la décision... aucune motivation ??
D.ieu, qu'Il soit grandement béni, a librement imaginé, conçu et mise en œuvre la Création et tout ce qui va avec, le bonheur comme le malheur, la joie comme la peine... tout relève exclusivement d’une décision parfaitement libre de D.ieu, béni soit-Il.
Il aurait pu ne pas créer, Il aurait pu créer autrement (ce qu’Il a sans doute fait ailleurs), et nous, nous expérimentons une Création qui ne dépend que de la liberté de Son Créateur. Il a choisi une Création AVEC malheur... Il aurait pu la faire SANS.
Serviteur d'Allah a écrit :Sa nature ne change
Le mot est mal choisi, c’est le propre de la nature de ne pas être soumis aux aléas : Un chagrin d'amour ne change pas ma nature.
Serviteur d'Allah a écrit :Tu ne dois donc pas croire qu'Il a quelque chose à perdre en envoyant un incrédule, arrogant ou criminel, là où il mérite: l'enfer éternel!
Il ne perd rien non plus en ne punissant pas...
Bien évidemment, la divinité ne perd rien en faisant n’importe quoi.
Néanmoins, la divinité serait-elle dénuée de tout sens moral ? Peut-elle vraiment agir sans penser aux dégâts collatéraux ?
Peut-elle créer en sachant qu’ipso facto elle crée le mal au seul prétexte qu’elle ne risque rien ?
Dans sa décision de créer, la divinité pouvait-elle ignorer l’importance stratégique du mal ?
Et ce mal, qu’elle n’aurait donc pas vaincu mais régulièrement utilisé, aboutirait à l'institution de l’Enfer ? La divinité aurait créé un mal punitif (peut-être éternel) faute de ne pas avoir éradiqué la mal "humain" dans l’œuf dès le début de la Création ?
On ne peut avoir vaincu le mal en concluant par un mal infligé à certaines créatures. Quand la divinité inflige le mal elle le divinise, elle proclame que le mal est utile, elle proclame son intérêt, ce qui peut être un temps dans le projet, mais le projet ne peut pas donner le dernier mot au mal.
Je crois D.ieu, béni soit-Il, suffisamment Tout-Puissant pour détruire le mal, mais que la divinité détruise elle-même le mal serait donner une préséance au mal, le mal serait juste un peu moins puissant que la divinité, il dépasserait tout le reste de la Création…
Le mal en serait le Sommet !
Le satan en Enfer pourrait jubiler : "Voyez comment j'ai manipulé le divin, ma souffrance actuelle est ma couronne !"
Je crois que D.ieu, qu’Il soit grandement béni, a créé pour que Sa Création vainque d’elle-même le mal, la souffrance et la peine…
Et il y a plein d’autres façons de régler la question des pécheurs, méchants et autres criminels…
L’une d’elles, proposée par la mystique Julienne de Norwich, consiste à faire comprendre leur sottise au satan, à ses démons et à tous les humains qui ont subi son influence, à leur faire réaliser qu'ils sont ridicules dans leur impasse et les amener tous au repentir à la plus grande joie de toutes celles et tous ceux qui ont été leur victimes.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Oyaji Date : 23 févr.24, 06:41 Message : Si Dieu a souffert sur la croix c'est par l'humilité de prendre la place du pauvre, du mendiant, du lépreux; Pour montrer de quel côté il est..
Dans ce paysage de pyramide ou de puissance de pharaons ultra-riches qui ont des esclaves,
Dieu s'est fait misérable et serviteur..
Dieu a souffert par amour pour nous.. Il s'est laissé humilié par amour.. Tout-Puissant qu'Il est et ayant tout pouvoir sur Terre comme au Ciel Dieu a choisit d'être serviteur de l'humanité, d'accompagné les souffrants les pauvres et les malades,
c'est à dire de ne pas imposer Sa puissance comme ces rois mégalomanes, mais avec gentillesse et compassion nous montrer qu'Il est avec nous.
Cette souffrance Dieu l'a porte en Lui en écoutant nos prières désespérées, la compassion est de se mettre à la place de la victime.. Plus encore Dieu s'est fait homme humilié pour nous montrer Son amour,
en d'autres termes que Dieu souffre est une noblesse d'âme, de coeur, un honneur pour Lui et non pas l'inverse une impuissance, car il reste le Dieu créateur Tout-Puissant : au service des opprimés et des faibles
Auteur : ronronladouceur Date : 23 févr.24, 07:09 Message :
pauline.px a écrit : 23 févr.24, 06:32
L’existence d’un Enfer-punition au feu éternel est énoncée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais rien n’indique qu’il soit occupé ou encore que des humains y restent éternellement.
Pouvons-nous être certains que c'est véritablement lui qui en énonce l'existence? Ces paroles auraient-elles pu lui être attribuées par souci de renforcement (argument d'autorité)?
Jésus en aurait énoncé l'existence que cela constituerait-il une preuve que l'enfer existe véritablement? Ou s'agissait-il d'agiter cette carte pour mettre par voie négative (peur) une certaine valeur?
Cette existence de l'enfer est-elle compatible avec ''Dieu est Amour''? Avec cette idée d'aimer les ennemis, de présenter l'autre joue, de pardonner 77 fois 7 fois? Est-elle compatible avec le pardon demandé par Jésus à la fin de sa vie?
pauline.px a écrit : 23 févr.24, 06:32
Néanmoins, la divinité serait-elle dénuée de tout sens moral ? Peut-elle vraiment agir sans penser aux dégâts collatéraux ?
Rappelons que la divinité a créé la gazelle dont le destin est de finir déchiquetée vivante sous les crocs des lions.
Si ça ce n'est pas une preuve d'amour.... des lions.
Auteur : Oyaji Date : 23 févr.24, 08:01 Message : voir mon post juste au-dessus pour la souffrance
Auteur : Stop ! Date : 23 févr.24, 09:05 Message : La souffrance des gazelles ?
Ce qu'on peut penser c'est que Dieu leur réserve une super place au Paradis.
Auteur : pauline.px Date : 25 févr.24, 04:24 Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 23 févr.24, 07:09
Pouvons-nous être certains que c'est véritablement lui qui en énonce l'existence? Ces paroles auraient-elles pu lui être attribuées par souci de renforcement (argument d'autorité)?
Eh oui ! on n'est certain de rien, le faux est toujours possible.
Et d'ailleurs notre vie courante est parsemée de tas de moments où il nous faut choisir dans l'ignorance.
Dois-je organiser un débarquement sur la Baie des Cochons ? Les ordinateurs de la CIA me disent "Yes" mais puis-je leur faire confiance ?
Certes, on peut souvent s'abstenir de choisir.
Comme dans les sondages, il y a souvent l'option "ne se prononce pas".
Mais parfois cela signifie que d'autres choisiront à notre place.
ronronladouceur a écrit :Jésus en aurait énoncé l'existence que cela constituerait-il une preuve que l'enfer existe véritablement? Ou s'agissait-il d'agiter cette carte pour mettre par voie négative (peur) une certaine valeur?
Dans le corpus biblique des Christianismes, le mot Enfer n'existe pas, on trouve l'hébreu Shéol et le grec Hadès qui, au moins jusqu'à Lucien de Samosate, ne sont que métaphore de la tombe avec un semblant de vie sans souffrance ni passion, un univers terne mais paisible davantage de l'ordre de l'imaginaire poétique que de l'espérance.
L'espérance est plutôt d'en sortir...
Diverses traditions grecques, hébraïques, perses, etc... évoquent un autre lieu : le lieu VIP où seront reléguées quelques unes des pires créatures ou divinités... comme le Tartare grec.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous parle plutôt de la Géhenne, c'est à dire l'immense décharge de Jérusalem, dans la vallée du Hinnom juste à la Porte des Ordures près de la Tour de Siloé. Ici le feu ne s'éteint jamais et le ver grouille éternellement.
Ce qui ne veut pas dire que chaque détritus y dure très longtemps...
Le très saint Évangile nous montre un grand Orateur qui use tantôt de la parabole tantôt de l'hyperbole, la valeur de l'une comme de l'autre n'est pas dans le réalisme cru.
Pour l'hyperbole, par exemple : Matthieu 5:28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
ou Marc 9:43Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,
Donc la parabole du riche brûlant en enfer (dans la parabole du pauvre Lazare) n'est pas nécessairement une prophétie mais sûrement une exhortation comminatoire du genre "Je vous préviens : vous le regretterez amèrement".
C'est sûr que, s'il y a mieux à côté, cela peut susciter des regrets.
ronronladouceur a écrit :Cette existence de l'enfer est-elle compatible avec ''Dieu est Amour''?
Si jamais le Paradis existe et que je ne veux vraiment pas y aller, je vais où ?
Au moins qutre solutions :
a) disparition complète, anéantissement total.
b) redoublement, on recommence une autre existence sous une forme ou une autre.
c ) accueil dans un espace adapté aux réfractaires.
d ) obligation absolue d'aller au Paradis même si je ne veux pas.
Y a-t-il une solution compatible avec votre interprétation de l'expression johannique "D.ieu est Amour" ? béni soit-Il
ronronladouceur a écrit :Avec cette idée d'aimer les ennemis, de présenter l'autre joue, de pardonner 77 fois 7 fois? Est-elle compatible avec le pardon demandé par Jésus à la fin de sa vie?
Là vous abordez la question de l'ultime punition, quelle qu'elle soit...
Il y a des punitions par la souffrance et la douleur... bref, on punit le malfaisant en lui faisant mal.
Certaines peuvent se déployer dans la durée comme la prison...
D'autres se résument à un instant comme la guillotine mais aussi comme la grosse gifle spontanée... la première, définitive, est le fruit d'une intelligence, la seconde, éphémère, est le fruit d'une humeur passagère.
Il y a des punitions autres...
J'ai évoqué de saint Julienne de Norwich qui imagine que le satan sera puni par un immense éclat de rire lancé par toutes les créatures qui se moqueront de lui.
Après quelques instants de honte et de confusion, il finira par en rire lui aussi, il mettra sa main sur sa bouche et avouera "Putain quel con j'étais"
Je note que le grand éclat de rire apaise aussi toutes les victimes, les gazelles de la savane comme les lapins de nos clapiers...
ronronladouceur a écrit :Quelle est donc la limite de cet Amour?
Je ne sais pas.
Saint Bernard de Clairvaux a écrit dans son traité "De diligendo Deo" la phrase célèbre : "La mesure de l'amour c'est d'aimer sans mesure"...
Si je crie : "Non non non, je ne veux pas ni de Toi, ni de Ton amour, ni de Ton paradis, ni même de l'idée que Tu puisses exister" va-t-Il Se décourager ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
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Bonjour à toutes et à tous,
RC69 a écrit : 23 févr.24, 06:41
Si Dieu a souffert sur la croix c'est par l'humilité de prendre la place du pauvre, du mendiant, du lépreux; Pour montrer de quel côté il est..
Dans ce paysage de pyramide ou de puissance de pharaons ultra-riches qui ont des esclaves,
Dieu s'est fait misérable et serviteur..
Dieu a souffert par amour pour nous.. Il s'est laissé humilié par amour.. Tout-Puissant qu'Il est et ayant tout pouvoir sur Terre comme au Ciel Dieu a choisit d'être serviteur de l'humanité, d'accompagné les souffrants les pauvres et les malades,
c'est à dire de ne pas imposer Sa puissance comme ces rois mégalomanes, mais avec gentillesse et compassion nous montrer qu'Il est avec nous.
Cette souffrance Dieu l'a porte en Lui en écoutant nos prières désespérées, la compassion est de se mettre à la place de la victime.. Plus encore Dieu s'est fait homme humilié pour nous montrer Son amour,
en d'autres termes que Dieu souffre est une noblesse d'âme, de coeur, un honneur pour Lui et non pas l'inverse une impuissance, car il reste le Dieu créateur Tout-Puissant : au service des opprimés et des faibles
Même si comme tout être humain j'aurais tendance à apporter des nuances à vos propos juste pour avoir l'air d'exister...
Je vous remercie pour ce message clair car je suis plutôt d'accord avec vous...
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Oyaji Date : 25 févr.24, 05:01 Message : Pour moi l'enfer est une notion inventée par les églises pour garder leurs adeptes et qu'ils se repentent, afin d'avoir du pouvoir sur les populations finalement, donc les textes "sacrés" qui en font références ont à mon avis été falsifiés par les églises pour asseoir leur autorité sur les gens.
Auteur : spin Date : 25 févr.24, 05:24 Message :
RC69 a écrit : 25 févr.24, 05:01
Pour moi l'enfer est une notion inventée par les églises pour garder leurs adeptes et qu'ils se repentent, afin d'avoir du pouvoir sur les populations finalement, donc les textes "sacrés" qui en font références ont à mon avis été falsifiés par les églises pour asseoir leur autorité sur les gens.
Je trouve ce "donc", mis en gras par moi, un peu aventureux. Les textes dits sacrés ont pu être conçus dès l'origine pour établir un pouvoir de certaines catégories sur d'autres. Il est vrai qu'il y a d'autres moyens que l'enfer pour ça, et qu'il apparait assez tardivement dans la Bible.
Auteur : ronronladouceur Date : 26 févr.24, 06:37 Message :
pauline.px a écrit : 25 févr.24, 04:24Dois-je organiser un débarquement sur la Baie des Cochons ? Les ordinateurs de la CIA me disent "Yes" mais puis-je leur faire confiance ?
J'ai l'impression que quoi qu'en disent les machines, l'homme n'en fera toujours qu'à sa tête...
Dans le corpus biblique des Christianismes, le mot Enfer n'existe pas, on trouve l'hébreu Shéol et le grec Hadès qui, au moins jusqu'à Lucien de Samosate, ne sont que métaphore de la tombe avec un semblant de vie sans souffrance ni passion, un univers terne mais paisible davantage de l'ordre de l'imaginaire poétique que de l'espérance.
Des traductions donnent le mot enfer. Et même si on voulait ne retenir que la métaphore, beaucoup donne à penser que le mot pointe l'après-vie...
Le très saint Évangile nous montre un grand Orateur qui use tantôt de la parabole tantôt de l'hyperbole, la valeur de l'une comme de l'autre n'est pas dans le réalisme cru.
Pour l'hyperbole, par exemple : Matthieu 5:28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
Cela rejoint le fameux ''Que celui qui n'a jamais péché...'' Le but du message étant d'en appeler à l'expérience de la personne pour qu'elle-même ne juge pas...
Donc la parabole du riche brûlant en enfer (dans la parabole du pauvre Lazare) n'est pas nécessairement une prophétie mais sûrement une exhortation comminatoire du genre "Je vous préviens : vous le regretterez amèrement".
C'est sûr que, s'il y a mieux à côté, cela peut susciter des regrets.
Menacer d'un non-existant relève de la manipulation? Mais quand il faut, il faut? En d'autres mots, quand un certain type d'appel ne fonctionne pas (considération d'autrui en tant que soi-même), on change de niveau et on a recours à la peur, à la menace?
Et donc ce ne serait pas tant la vérité qui compte, mais ce qui fonctionne au vu d'un certain objectif?
Si jamais le Paradis existe et que je ne veux vraiment pas y aller, je vais où ?
Au moins qutre solutions :
a) disparition complète, anéantissement total.
b) redoublement, on recommence une autre existence sous une forme ou une autre.
c ) accueil dans un espace adapté aux réfractaires.
d ) obligation absolue d'aller au Paradis même si je ne veux pas.
Si je crie : "Non non non, je ne veux pas ni de Toi, ni de Ton amour, ni de Ton paradis, ni même de l'idée que Tu puisses exister" va-t-Il Se décourager ?
Y a-t-il une solution compatible avec votre interprétation de l'expression johannique "D.ieu est Amour" ? béni soit-Il
Si l'on comprend qu'à la mort, c'est le corps et le personnage qui disparaissent, ne resterait que ce qui est, i.e. l'essence divine de la personne qui se reconnaît telle sans qu'il faille prendre quelque distance pour le comprendre...
Il n'est plus question alors de résistance car cette posture relèverait de la ''tête'' alors qu'elle qui n'y est plus... Tout comme il n'est pas non plus question ici de choix ou de libre arbitre, nous sommes au-delà de ces considérations...
Saint Bernard de Clairvaux a écrit dans son traité "De diligendo Deo" la phrase célèbre : "La mesure de l'amour c'est d'aimer sans mesure"...
Ça rejoint l'idée de l'inconditionnalité...
Mais vous savez, à propos de tout ceci, qu'en sais-je vraiment?
ronronladouceur a écrit : 26 févr.24, 06:37
Si l'on comprend qu'à la mort, c'est le corps et le personnage qui disparaissent, ne resterait que ce qui est, i.e. l'essence divine de la personne qui se reconnaît telle sans qu'il faille prendre quelque distance pour le comprendre...
la notion de "divinité" a-t-elle une autre réalité qu'en tant que conjecture des humains ?
Auteur : ronronladouceur Date : 28 févr.24, 03:51 Message :
Stop ! a écrit : 27 févr.24, 22:52
la notion de "divinité" a-t-elle une autre réalité qu'en tant que conjecture des humains ?
Qui sait? D'autant plus que ''conjecture'' dit ''hypothèse''...
Dans la question, il faut aussi considérer que t'as plein de ''témoignages'' qu'il faudrait aussi interroger... Et mettre au compte... de l'imaginaire? Qui sait?
Quant à ''On ira tous au Paradis'', je dirais un peu à la boutade, qu'on ira nécessairement tous au Paradis puisqu'il n'y a nul autre lieu ou dimension (?) où aller...
Auteur : Pollux Date : 28 févr.24, 06:40 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 févr.24, 03:51
Quant à ''On ira tous au Paradis'', je dirais un peu à la boutade, qu'on ira nécessairement tous au Paradis puisqu'il n'y a nul autre lieu ou dimension (?) où aller...
Et le retour sur Terre n'est pas une option envisageable pour toi ?
Auteur : pauline.px Date : 28 févr.24, 06:43 Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 26 févr.24, 06:37
Des traductions donnent le mot enfer.
Quelles traductions ?
Pour quels mots hébreux ou grecs ?
Même saint Jérôme emploie très peu "īnferna, ōrum, n. (infernus)"et pas dans le sens de la Géhenne de feu, c’est-à-dire l’Enfer brûlant évoqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon les saints évangélistes.
ronronladouceur a écrit :
Menacer d'un non-existant relève de la manipulation?
Je crois qu’il faut distinguer la menace d’une punition de la menace d’une conséquence probable.
Je peux dire : « Je ne sais pas ce qu’il y a à la télé ce soir mais si tu ne vas pas au spectacle donné ce soir à la salle polyvalente tu le regretteras. »
Ai-je recours au chantage ou à la peur ?
Suis-je manipulatrice ?
Est-ce que mon attitude est condamnable ?
Dans le cas qui nous occupe, il y a sans doute l’idée d’une alternative entre démarche aventureuse vers un "mieux" et la prudente passivité.
Quand Moïse propose aux Hébreux de quitter l’Égypte (peu importe que ce soit vaguement historique ou pas) il aurait pu dire « Si vous restez ici vous le regretterez. » et il y eut sûrement des hébreux qui ne l’ont pas suivi, j’ignore s’ils l’ont regretté.
L’alternative que je peux imaginer est :
« Si vous acceptez de me suivre je vous emmène dans mon Royaume »
et
« Si vous ne voulez pas, vous vous restez dans la perspective poussiéreuse actuelle : le Shéol. Eh bien, dans ce cas vous le regretterez amèrement, le regret vous rongera. »
D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien : S’Il bénit Machin cela n’enlève rien à Truc.
ronronladouceur a écrit : Si l'on comprend qu'à la mort, c'est le corps et le personnage qui disparaissent, ne resterait que ce qui est, i.e. l'essence divine de la personne qui se reconnaît telle sans qu'il faille prendre quelque distance pour le comprendre...
Le philosophe Vladimir Jankélévitch rappelait que toute existence, aussi éphémère soit-elle, marque l’univers définitivement et qu’en ce sens toute existence est éternelle. De ce point de vue, c’est précisément notre essence qui est éternelle : le fait qu’un être fut est définitivement inclus dans le passé. Mais ce n’est qu’un fait ou une idée, rien de plus.
Alors que reste-t-il après notre trépas ? Une trace spatio-temporelle ? Un souvenir dans la mémoire du Grand Architecte ? Une matricule sur un registre divin ? Une essence ?
Une conscience, mais consciente de quoi ?
Ça dépend de ce que l’on comprend par la mystérieuse "essence divine". Comme disent nos amis québécois : « L’essence divine, ça mange quoi en hiver ? »
ronronladouceur a écrit : Mais vous savez, à propos de tout ceci, qu'en sais-je vraiment?
Disons que l’ignorance est notre condition banale, comme disait mon beau-père : « Avec tout ce que j’ignore on pourrait écrire des beaux livres. »
Cela n’empêche nullement de vivre et ça permet une opération positive singulière totalement impossible sans cette ignorance : faire confiance à quelqu’un.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 28 févr.24, 09:59 Message :
pauline.px a écrit : 28 févr.24, 06:43
Quelles traductions ?
Pour quels mots hébreux ou grecs ?
Même saint Jérôme emploie très peu "īnferna, ōrum, n. (infernus)"et pas dans le sens de la Géhenne de feu, c’est-à-dire l’Enfer brûlant évoqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon les saints évangélistes.
Selon Strong, le mot ᾅδης (hades) recouvre plusieurs traductions, dont le mot enfer...
Définitions
Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre
Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort
usage ultérieur du mot: la tombe, la mort, l'enfer Lien
On retrouve aussi le mot dans quelques traductions : Luc 16:23. L'idée de tortures et de tourments, de souffrances y est très présente. En Luc 16:24, Lazarre souffre cruellement de cette flamme...
Je crois qu’il faut distinguer la menace d’une punition de la menace d’une conséquence probable.
Je peux dire : « Je ne sais pas ce qu’il y a à la télé ce soir mais si tu ne vas pas au spectacle donné ce soir à la salle polyvalente tu le regretteras. »
Ai-je recours au chantage ou à la peur ? Suis-je manipulatrice ?
Entre un film et les tourments de l'enfer que l'on suppose effectifs, je sens tout de même une marge dans l'analogie... Si Jésus menace ou parle de conséquences probables, il lui faut un soutien effectif à la parole sinon n'est-ce pas du cinéma?
Quand Moïse propose aux Hébreux de quitter l’Égypte (peu importe que ce soit vaguement historique ou pas) il aurait pu dire « Si vous restez ici vous le regretterez. » et il y eut sûrement des hébreux qui ne l’ont pas suivi, j’ignore s’ils l’ont regretté.
Pour demeurer dans la fable... Bien entendu, après le meurtre des premiers-nés, téméraires auraient été ceux qui n'auraient pas fui... D'ailleurs ont-ils regretté de ne pas avoir cru au Christ? Ou même d'avoir cru en leur dieu? Mais peu importe le dieu auquel on croit d'après le déroulement de l'histoire... Comme l'a dit un de mes petits à l'âge de neuf ans environ : «On est privilégiés»...
L’alternative que je peux imaginer est :
« Si vous acceptez de me suivre je vous emmène dans mon Royaume »
et
« Si vous ne voulez pas, vous vous restez dans la perspective poussiéreuse actuelle : le Shéol. Eh bien, dans ce cas vous le regretterez amèrement, le regret vous rongera. »
D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien : S’Il bénit Machin cela n’enlève rien à Truc.
Il n'est pas dit que ceux qui l'ont suivi ne l'ont pas regretté, surtout quand on a une petite idée du sort que se sont réservés certains... Aucune assurance non plus pour les vivants (persécutions...)... En plus, sachant que beaucoup sont appelés et que peu sont élus... Sans parler de la porte étroite...
Le philosophe Vladimir Jankélévitch rappelait que toute existence, aussi éphémère soit-elle, marque l’univers définitivement et qu’en ce sens toute existence est éternelle. De ce point de vue, c’est précisément notre essence qui est éternelle : le fait qu’un être fut est définitivement inclus dans le passé. Mais ce n’est qu’un fait ou une idée, rien de plus.
Je parlais de l'âme, de son essence divine, pas du souvenir qui demeurerait...
Que reste-t-il après notre trépas ? Une trace spatio-temporelle ? Un souvenir dans la mémoire du Grand Architecte ? Une matricule sur un registre divin ? Une essence ?
Une conscience, mais consciente de quoi ?
...
Ça dépend de ce que l’on comprend par la mystérieuse "essence divine". Comme disent nos amis québécois : « L’essence divine, ça mange quoi en hiver ? »
En québécois, on répondrait peut-être et deux fois plutôt qu'une : «Fouille-moi!»
Disons que l’ignorance est notre condition banale, comme disait mon beau-père : « Avec tout ce que j’ignore on pourrait écrire des beaux livres. »[
Cela n’empêche nullement de vivre et ça permet une opération positive singulière totalement impossible sans cette ignorance : faire confiance à quelqu’un.
À quoi on pourrait ajouter, en québécois toujours : «Ce qu'on sait pas, ça fait pas mal...»
Auteur : pauline.px Date : 29 févr.24, 05:19 Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 28 févr.24, 09:59
Selon Strong, le mot ᾅδης (hades) recouvre plusieurs traductions, dont le mot enfer... Définitions
Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre
Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort usage ultérieur du mot: la tombe, la mort, l'enfer Lien
Ce qui nous éclaire sur la relative polysémie du grec classique Αδης mais ne nous apprend absolument rien sur les significations du mot non biblique "enfer", mot qui vient du latin inferna qui désigne les lieux les plus inférieurs, au propre ou au figuré.
ronronladouceur a écrit :On retrouve aussi le mot dans quelques traductions : Luc 16:23. L'idée de tortures et de tourments, de souffrances y est très présente. En Luc 16:24, Lazarre souffre cruellement de cette flamme...
Ce n'est pas Lazare qui souffre dans ce passage que j'ai déjà mentionné comme hyperbolique.
Je note que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ inscrit tout ce récit dans l'espérance Primotestamentaire : Lazare retrouve le défunt Abraham non loin du lieu de tourments du riche... tout le monde gît peut-être dans différents lieux du Shéol-Hadès.
Reste que la traduction de Αδης par Enfer est largement minoritaire.
Et Αδης, sauf dans la parabole du pauvre Lazare, est rarement associé à un lieu de punition. C'est la destinée normale... à distinguer de la poubelle-Géhenne...
ronronladouceur a écrit :Entre un film et les tourments de l'enfer que l'on suppose effectifs
J'ignore ce que suppose l'auditoire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je sais seulement que le mot Αδης reprend les caractéristique du Shéol hébreu et qu'il n'est qu'un lieu de repos ultime.
Et je ne crois pas qu'il avait le sens de lieu de punition.
ronronladouceur a écrit :Si Jésus menace ou parle de conséquences probables...
...
...En plus, sachant que beaucoup sont appelés et que peu sont élus... Sans parler de la porte étroite...
Autrement dit, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque le risque d'amers regrets sans pour autant exclure l'idée que bien peu Le suivront.
Finalement, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous propose un chalenge quasiment insurmontable (peut-être encore une hyperbole ?), peut-on Lui reprocher d'essayer de nous motiver un peu ?
ronronladouceur a écrit :Je parlais de l'âme, de son essence divine, pas du souvenir qui demeurerait...
C'est bien pour ça que je vous ai proposé une énumération de significations et que je vous ai demandé de nous éclairer sur le sens que vous donnez à cette curieuse expression "essence divine", troublée par une gigantesque polysémie.
Par exemple, pour les Anciens le Shéol accueille les âmes (sont-elles distinctes des corps ?) et leur réserve une existence minimale sans souvenirs ni interactions ni sentiments, une sorte de vie de matière inanimée qui rappelle la continuité entre le vivant et l'inanimé.
On peut penser que l'âme soit autre chose, animée d'une sorte de conscience et qu'elle ne finisse pas sa vie dans le Shéol... de quoi sera-t-elle consciente dans votre modèle ? quelles relations nouera-t-elle ?
ou bien l'essence n'est-elle qu'une goutte d'eau qui retourne à l'Océan pour une définitive dilution ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 29 févr.24, 07:43 Message :
pauline.px a écrit : 29 févr.24, 05:19
Ce n'est pas Lazare qui souffre dans ce passage que j'ai déjà mentionné comme hyperbolique. Je note que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ inscrit tout ce récit dans l'espérance Primotestamentaire : Lazare retrouve le défunt Abraham non loin du lieu de tourments du riche... tout le monde gît peut-être dans différents lieux du Shéol-Hadès.
Vous avez raison, désolé...
Comme je l'indiquais, l'hyperbole n'a aucun sens si elle n'indique pas quelque réalité...
Je ne crois pas aux châtiments de l'après-vie, peu importe leur teneur...
Reste que la traduction de Αδης par Enfer est largement minoritaire.
Et Αδης, sauf dans la parabole du pauvre Lazare, est rarement associé à un lieu de punition. C'est la destinée normale... à distinguer de la poubelle-Géhenne...
Je sais seulement que le mot Αδης reprend les caractéristique du Shéol hébreu et qu'il n'est qu'un lieu de repos ultime.
Et je ne crois pas qu'il avait le sens de lieu de punition.
Pourtant l'idée me semble plutôt claire... On retrouve d'ailleurs cette idée de punition dans la compréhension de Benoît XVl. Cependant, tout comme vous, celui-ci y voit un côté provisoire, ce qui me semble en contradiction avec l'esprit du texte de Luc 16:31 ''Abraham lui dit alors: 'S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscite.'»...
''Benoît XVI affirme que cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement dernier, mais il reprend une conception qui se trouve dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore. Il affirme que cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut « l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude ». Selon le Pape, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme prête à la communion avec Dieu : l'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.''
Voyez-vous, comme moi, se profiler dans cet esprit l'idée du pape François à l'effet que l'enfer en tant que lieu de souffrances éternelles serait vide?!? Autant dire qu'il n'existe pas ou que c'est l'idée elle-même qui est vide!
Autrement dit, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque le risque d'amers regrets sans pour autant exclure l'idée que bien peu Le suivront.
Jésus sait-il lire dans les reins et les coeurs pour comprendre ce qui inciterait quelqu'un à agir comme le fait l'homme riche? Dans son amour, soutiendrait-il un lieu de souffrances éternelles? Ce fameux Amour de dieu serait-il conditionnel?
Il faudrait donc relativiser l'esprit du texte afin de passer de l'éternité au provisoire de la purification... Mais dans quel but au juste... satisfaire l'esprit de ce monde?
Finalement, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous propose un chalenge quasiment insurmontable (peut-être encore une hyperbole ?), peut-on Lui reprocher d'essayer de nous motiver un peu ?
Il propose en tout cas une façon autre du vivre ensemble en mettant l'accent sur la vie au moment où elle se vit... En d'autres mots, c'est du vivant des personnes que la souffrance demande à être soulagée...
C'est bien pour ça que je vous ai proposé une énumération de significations et que je vous ai demandé de nous éclairer sur le sens que vous donnez à cette curieuse expression "essence divine", troublée par une gigantesque polysémie.
Par exemple, pour les Anciens le Shéol accueille les âmes (sont-elles distinctes des corps ?) et leur réserve une existence minimale sans souvenirs ni interactions ni sentiments, une sorte de vie de matière inanimée qui rappelle la continuité entre le vivant et l'inanimé.
On peut penser que l'âme soit autre chose, animée d'une sorte de conscience et qu'elle ne finisse pas sa vie dans le Shéol... de quoi sera-t-elle consciente dans votre modèle ? quelles relations nouera-t-elle ?
ou bien l'essence n'est-elle qu'une goutte d'eau qui retourne à l'Océan pour une définitive dilution ?
À quoi aura servi la vie, sauf à nous rendre conscient par le contraste? Dilution définitive?
Continuité de la vie? À un autre niveau? Fin de tout?
RC69 a écrit : 23 févr.24, 06:31
Pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ???
Jésus, paix sur lui, te donne la réponse (dans ta Bible que tu devrais lire un de ces jours):
"Savez-vous qui vous devez craindre? Je vais vous le dire:
c'est celui qui, après la mort, a le pouvoir de vous jeter en enfer.
Oui, je vous l'assure, c'est lui que vous devez craindre." Luc 12:5
pauline.px a écrit : 23 févr.24, 06:32
Admettons qu’une fine connaissance de la nature humaine imagine le lien entre souffrance et tare mais je ne vois pas en quoi elle nous renseigne sur D.ieu, béni soit-Il.
Certes D.ieu, qu’Il soit béni, nous a créées à Son image et à Sa ressemblance mais cela ne signifie pas que la connaissance de l’humain soit une connaissance de D.ieu, qu’Il soit grandement béni.
Je n’ai établi aucun lien entre la nature divine et la nature humaine.
Je ne faisais que souligner les sous-entendus du terme employé: souffrir…
Ce mot dénote, ordinairement, la peine, la douleur, l’incapacité, l’embarras, etc.
Ce n’est pas parce qu’on s’en sert pour désigner une divinité que ça devrait, par on ne sait quel coup de baguette magique, évoquer la perfection.
Si c’était le cas, on emploierait tous les termes inadéquats pour parler de Dieu, gloire à Lui, et pour notre défense...
on prétextera que c'est synonyme de perfection le concernant!
Là est tout le problème avec une certaine position chrétienne, laquelle glorifie la souffrance, l’humiliation et la mort (de sa divinité)...
Ceci afin de nous les présenter comme les plus belles choses qui soient.
Il suffit de lire RC69 et d’autres sur ce forum.
Le gars nous assure, fièrement qui plus est, que son dieu: "s'est fait misérable et serviteur"
avant de justifier ses fantasmes par "
pour nous montrer son amour"
En ce qui me concerne, je n’attribuerai jamais à Allah, béni soit-Il, des conditions ou des sentiments que nous n'aimons même pas éprouver comme créatures:
souffrance, humiliation, jalousie, besoin, mort, etc.
A fortiori lorsque ces ceux-ci n’existent pas dans nos textes.
Cependant, je peux comprendre que cette façon de parler soit tolérée dans la position chrétienne.
Cela tient, sans doute, à une certaine théologie qui s’est attachée, depuis les premiers siècles A.C, à justifier des doctrines comme
l’incarnation, le sacrifice rédempteur, la mort sur la croix…
L’islam, ne partant pas de ces présupposés, ses points de vue sont tout autres.
Allah, ayant l’existence parfaite, Il n’est sujet à aucune souffrance, aucune incarnation, aucune mort, aucune humiliation, aucune dépendance, pureté à Lui.
Contrairement à l’existence humaine qui, elle, requiert un corps, des organes, l’altérité (la vie en communauté), de la nourriture, etc. pour subsister,
la Sienne se passe de cela.
Sa nature est heureuse, indépendante, éminemment pure: elle ne goute à la mort ni au ciel ni sur terre ni…
Si Lui-même est la source de la sérénité et de l'assurance que le croyant éprouve au fond de lui, même dans l'adversité…
Je ne vois pas pourquoi on lui associerait la souffrance (par compassion), Lui qui tient dans sa main le sort de toute chose.
Lisez Ésaïe 46:9-10: "Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli;
Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté."
a écrit :D’ailleurs, j’ai pris soin de distinguer la souffrance due à l’imperfection (mal à un cor au pied) de la souffrance (au sens étymologique) comme expression de la perfection.
Cela ne résout pas le problème, car la souffrance fut aussi physique, notamment aux mains et aux pieds, sur la croix…
La croyance traditionnelle de l’Église veut que la divinité ait nécessairement souffert, dans la chair.
Sans quoi il ne pourrait y avoir expiation de tous les péchés.
a écrit :Le Testament Premier parle de la Compassion de Y.HWH et souvent avec la racine רחם Rakham très évocatrice de ce que l’on ressent au plus profond de ses entrailles. Il est intéressant de noter que le Nouveau Testament exploite la même veine avec le verbe σπλαγχνιζομαι.
Certes, Y.HWH n’a pas d’intestin mais l’image n’est sûrement pas inappropriée.
La racine r-h-m forme, en langue arabe, les deux noms les plus utilisés dans les textes musulmans pour Allah: Ar-Rahmân —Le Tout-Miséricordieux— et Ar-Rahîm —Le Très Miséricordieux.
Ces noms commencent chaque verset du Coran (ce qu'on appelle la basmala).
L'autre mot que forme cette racine, r-h-m, en arabe est rahim: le sein maternel (i.e. l’utérus).
Cela renvoie au fait d’être patient, clément, tendre, etc.
Vous pouvez lire l’explication suivante sur Wikipédia quant au premier nom: "Clément envers ses créatures. La clémence d'une mère envers son enfant est une partie infime de Son immense clémence envers Ses créatures. Son châtiment est le plus dur et sévère de tous les châtiments, mais Sa clémence a précédé Sa colère ; et ce nom fait partie des noms que l’on n’attribue à nul autre qu'Allah."
a écrit :L’omnipotence ressemble à une aporie stupide maintes fois dénoncée mais admettons qu’elle pointe vaguement vers un attribut divin.
Il est vrai que "Omnipotent" pourrait signifier que c’est la divinité qui réalise tout, depuis la bonne action du vertueux jusqu’au pire crime du pervers en passant par les sottises des autres. Ou encore que la divinité peut tracer des cercles carrés en géométrie euclidienne…
Aporie stupide... cela dépend du point de vue.
Allah, azza wa jalla, dans nos textes, peut tout.
Nonobstant, Il ne fait rien qui soit contraire à sa nature et sa volonté.
Ceci peut paraitre, en apparence, une limitation, mais ce n'est pas le cas, c'est même tout le contraire.
Lorsqu’on a une nature parfaite, qui peut tout, on ne la corrompt pas en lui faisant réaliser ce qui est contraire à sa perfection, sa pureté et son omnipotence.
Ce qui relève du possible quant à la création, c'est ce qu'Allah, pureté à Lui, a préalablement défini comme possible.
Quant à ce qui est du domaine de l’impossible, c'est ce que Lui a prédéterminé ainsi depuis toujours (ce dont il a décrété la non-existence pour toujours).
Se demander alors si Dieu peut créer une pierre qu’Il ne peut soulever, c'est se demander s’Il peut corrompre sa nature et faire autre chose que sa propre volonté.
La réponse à cette question n'est pas difficile à deviner.
Par ailleurs, si tant est qu’il permette la réalisation de l'impossible...
celui-ci est dépendant et contingent dès lors qu'il a nécessité une cause lui ayant octroyé son existence et ses spécificités.
C'est ainsi qu'on peut envisager le mal et l'injustice.
Allah, ne fait pas le mal et n’est jamais injuste, pas parce qu'il ne le peut pas...
mais parce que sa nature (qui est juste) et sa volonté rejettent ceux-ci; pour citer le Coran: "Allah ne veut [faire subir] aucune injustice aux serviteurs."
"Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n'est point injuste envers les serviteurs."
"Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tort à eux-mêmes."
D'où une certaine perception, musulmane, qui voit que : "Il est impossible que Dieu soit impuissant à créer une chose possible quelle qu'elle soit, qu'il soit créé dans l’univers une chose dont l'existence lui déplairait, c’est-à-dire contrairement à sa volonté, ou par oubli, ou à son insu, ou encore que Dieu agisse comme cause occasionnelle involontaire, ou comme force naturelle. Enfin, il est impossible que Dieu soit ignorant, ou qu’il ait un autre défaut analogue, à l’égard de toute chose susceptible d’être, connue ; il est impossible qu’il meure, ou qu’il soit sourd, ou aveugle, ou muet."
a écrit :L’existence d’un Enfer-punition au feu éternel est énoncée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais rien n’indique qu’il soit occupé ou encore que des humains y restent éternellement.
La position chrétienne traditionnelle ne conçoit pas les choses ainsi.
Voici un avis sur la question, qui explique le sens du mot Aiönios (éternel) dans le NT: "Aiönios est pratiquement le seul mot du Nouveau Testament pour exprimer l’éternité, celle de Dieu et de toutes les réalités qui sont à toujours.
Même s’il s’y ajoute une nuance qualitative (la vie éternelle est la vie du siècle à venir), l’idée de perpétuité, de durée illimitée est impliquée.
On trouve le mot employé de façons strictement parallèles pour la béatitude des élus et le châtiment des réprouvés.
[Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.] (Matt. 25:46)
Les autres données bibliques le confirment.
Les images de Jésus (prises d’ailleurs d’Ésaïe 66 et communément utilisées de son temps) parlent précisément de durée illimitée:
feu qui ne s’éteint point, ver qui ne meurt point (Marc 9:43-50).
L’Apocalypse est d’une terrible force dans le même sens : « aux siècles des siècles, sans repos ni jour ni nuit » (14:11). Nulle part l’idée d’une fin du châtiment ne se peut soupçonner: il n’y en a pas trace." https://evangile21.thegospelcoalition.o ... t-eternel/
Voilà qui devrait rassurer RC69
a écrit :Il ne perd rien non plus en ne punissant pas...
Tout comme Il ne perd rien en punissant un incrédule orgueilleux qui Le rejette sciemment, en plus d'inviter autrui à faire de même.
Ce qui octroie à l'homme sa valeur auprès de Dieu, c'est sa foi, ses bonnes œuvres, sa morale, sa droiture, etc.
L'homme qui est ingrat, mauvais, nuit à autrui, etc., Dieu se suffit à Lui-même et n'a besoin de quiconque dans son royaume.
Il s'est prescrit à Lui-même la miséricorde envers ses serviteurs dans le Coran...
Cependant, il n'a rien à perdre en rétribuant certains par le châtiment [éternel] qu'ils méritent. "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux.
Et Ma miséricorde embrasse toute chose.
Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes".
Paix
Auteur : Oyaji Date : 04 mars24, 05:28 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 03:29
Jésus, paix sur lui, te donne la réponse (dans ta Bible que tu devrais lire un de ces jours):
"Savez-vous qui vous devez craindre? Je vais vous le dire:
c'est celui qui, après la mort, a le pouvoir de vous jeter en enfer.
Oui, je vous l'assure, c'est lui que vous devez craindre." Luc 12:5
Réponds avec ta propre pensée, je connais déjà la réponse de l'endoctrinement religieux..
Jésus comme juge suprême au jugement dernier qui t'envoit brûler éternellement ça ne me semble pas humain, il était amour, et contre l'inquisition ou des hommes ont brûler un grand nombre de saints qu'ils trouvaient "démoniaque" comme Jeanne d'Arc..
ce n'est pas ça le christiannisme originel
"l'amour pardonne tout, oublie tout , ne se souvient pas du mal" voilà le Christ originel
Donc je redemande , et réponds moi ce que tu penses vraiment :
Pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ??? S'il est SAGE??
et une autre question : Si ton frère / ta soeur ou ton enfant va en enfer, voudras-tu aller au paradis sans lui ou elle ??
merci d'une réponse de votre for intérieur et non des écrits qui selon moi blasphème la grandeur et la lumière de DIEU
RC69 a écrit : 04 mars24, 05:28
Réponds avec ta propre pensée, je connais déjà la réponse de l'endoctrinement religieux..
Jésus comme juge suprême au jugement dernier qui t'envoit brûler éternellement ça ne me semble pas humain, il était amour, et contre l'inquisition ou des hommes ont brûler un grand nombre de saints qu'ils trouvaient "démoniaque" comme Jeanne d'Arc..
Je réponds avec ma propre pensée, contrairement à toi qui réponds selon tes illusions.
Prendre son Livre au sérieux ainsi que les précautions qui s'imposent, ce n'est pas être endoctriné!
La foi en Dieu et en ses révélations et les œuvres méritoires, tu devrais voir en cela de la sagesse...
L'endoctrinement, c'est suivre ses propres fantasmes et croire dur comme fer que tout nous sera accordé, peu importe nos croyances et nos actes.
Mes opinions, elles sont le fruit de l'expérience, de réflexions, de lectures...
Voici un passage de la sourate 2, qui répond à tes préjugés.
Ça te fera redescendre sur terre, j'espère
«De toute manière, disent-ils, si nous devons subir l’épreuve du Feu, ce ne sera que pour un nombre limité de jours.»
Dis-leur : «Auriez-vous reçu, à ce sujet, une promesse de votre Seigneur?
Sachez que Dieu ne viole jamais Ses engagements.
Ou est-ce plutôt une simple allégation de votre part?»
Grave erreur ! La vérité est que ceux qui font le mal au point d’être cernés par leurs péchés de toutes parts, ceux-là auront l’Enfer pour demeure éternelle;
tandis que ceux qui croient en Dieu et qui font le bien auront le Paradis pour séjour éternel."
a écrit :Pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ???
Parce qu'il n'est pas que cela.
Paul te dit qu'Il est aussi un feu dévorant... Hébreux 12:28: "montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant."
a écrit :et une autre question : Si ton frère / ta sœur ou ton enfant va en enfer, voudras-tu aller au paradis sans lui ou elle ??
merci d'une réponse de votre for intérieur et non des écrits qui selon moi blasphème la grandeur et la lumière de DIEU
La réponse t'es déjà donnée dans ta Bible.
Le croyant, le vrai, c'est celui qui fait passer son Seigneur, ses Prophètes et ses Livres avant tout autre chose.
C'est celui qui aime son Seigneur et ses Messagers plus que sa propre vie.
Lorsqu'on connait vraiment Dieu, gloire à Lui, on sait que sa justice est parfaite.
On se rend donc à son jugement et ses décrets, car Il juge en toute équité et ne lèse quiconque.
Si une personne dans ma famille a commis un mal si grand qu'elle a mérité l'enfer, je me rends au choix de mon Noble Seigneur.
Ta famille, tes amis et tes biens, RC69, viennent après Dieu.
Ce n'est pas à toi qu'ils appartiennent, mais à Lui: Il en est le seul propriétaire!
Notre prophète Jésus, paix sur lui, est de cet avis.
Tu dois l'aimer, lui et les autres messagers, plus que ta famille et toi-même: "Celui qui vient à moi doit m’aimer plus que son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même plus que sa vie.
Sinon, cette personne ne peut pas être mon disciple.
Celui qui ne porte pas sa croix et qui ne me suit pas, celui-là ne peut pas être mon disciple." Luc 14:26-27
Cependant, il ne faut pas perdre espoir: Allah est bon, il faut donc toujours espérer en Lui.
Ceux qui n'ont pas commis le péché impardonnable du shirk, il se peut qu'il pardonne aux leurs, par miséricorde, et les fasse entrer au Paradis.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 mars24, 11:58 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 07:29
Prendre son Livre au sérieux ainsi que les précautions qui s'imposent, ce n'est pas être endoctriné!
On te l'a mis dans la tête... T'as pas choisi... Et une croyance demeure une croyance...
L'endoctrinement, c'est suivre ses propres fantasmes et croire dur comme fer que tout nous sera accordé, peu importe nos croyances et nos bêtises.
Pas besoin de chercher loin pour trouver une définition qui convienne mieux : ''L’endoctrinement a longtemps été défini comme l’acte d’instruire ou le processus par lequel on inculque une doctrine, une attitude ou une méthode à des étudiants. Avec l’évolution de la société, le terme est devenu péjoratif, notamment lorsque la raison cède sa place à la foi ou à la soumission... '' LIEN
Synonyme : formatage...
Paul te dit qu'Il est aussi un feu dévorant...
Hébreux 12:28: "montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant."
Le même Paul qui a parlé de l'amour qui excuse tout, pardonne tout... Et aussi Christ qui demande de pardonner 77X7 fois... En contraste avec un dieu qui n'atteindrait même pas cette cheville?!?
Encore Paul qui a dit : en 1 Corinthiens 13:1 ''Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je raisonnais en enfant, mes jugements étaient puérils. Une fois devenu homme, je me suis défait de ces enfantillages qui ont perdu leur raison d’être.''
L'enfance, c'est justement la période de l'endoctrinement...
Le croyant, le vrai, c'est celui qui fait passer son Seigneur, ses Prophètes et ses Livres avant tout autre chose.
De toute façon, le vrai croyant ne change rien au fait qu'il est dans la croyance...
Lorsqu'on connait vraiment Dieu, gloire à Lui, on sait que sa justice est parfaite.
Tu le connais sur la base de ta croyance, qui n'est que croyance...
Si telle ou telle personne dans ma famille a commet un mal si grand qu'elle a mérité l'enfer éternel, je me rends au choix de mon Noble Seigneur.
Foi aveugle qui n'entend pas battre le coeur de dieu...
Tu dois l'aimer, lui et les autres messagers, plus que ta famille et toi-même:
Aimer est l'acte de l'amour... Pas une obligation...
"Celui qui vient à moi doit m’aimer plus que son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même plus que sa vie.
Sinon, cette personne ne peut pas être mon disciple.
Celui qui ne porte pas sa croix et qui ne me suit pas, celui-là ne peut pas être mon disciple." Luc 14:26-27
C'est un faux amour...
Le véritable amour aime sans distinction tout comme le soleil brille sur le bon comme sur le méchant...
Cependant, il ne faut pas perdre espoir: Allah est bon, il faut donc toujours espérer en Lui.
Ceux qui n'ont pas commis le péché impardonnable du shirk, il se peut qu'il pardonne aux leurs, par miséricorde, et les fasse entrer au Paradis.
Le Paradis n'a pas de contraire...
Et puis, le péché impardonnable d'avoir cru selon un certain endoctrinement? Où est la responsabilité quand ça te colle à la peau depuis belle lurette?
Quoi qu'il en soit, ce qui est est...
Auteur : Pollux Date : 04 mars24, 12:55 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 mars24, 11:58
Le même Paul qui a parlé de l'amour qui excuse tout, pardonne tout... Et aussi Christ qui demande de pardonner 77X7 fois... En contraste avec un dieu qui n'atteindrait même pas cette cheville?!?
L'auteur de l'épitre aux Hébreux est inconnu.
Entré tardivement dans le canon néotestamentaire, ce texte suscite en effet de multiples interrogations en termes d'exégèse historico-critique. Dès sa publication, la question de son rédacteur a divisé les Pères de l'Église. La tradition chrétienne l'a longtemps attribué à l'apôtre Paul, mais les arguments de biblistes tels que Martin Luther et Ernest Renan ont donné lieu à de nouveaux débats. Depuis le XXe siècle, l'hypothèse paulinienne est unanimement abandonnée et les historiens considèrent aujourd'hui cet écrit comme l'œuvre d'un auteur anonyme.
Pollux a écrit : 04 mars24, 12:55
L'auteur de l'épitre aux Hébreux est inconnu.
Paul, lui, est bien connu pour avoir écrit des âneries abyssales.
Ajouté 6 minutes 56 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 07:29
Je réponds avec ma propre pensée, contrairement à toi qui réponds selon tes illusions.
Qu'est-ce donc qui fait prévaloir sur une illusion réfléchie une pensée qui vient d'autrui et qu'on gobe telle quelle ?
Auteur : Oyaji Date : 04 mars24, 21:39 Message :
Serviteur d'Allah a écrit :La réponse t'es déjà donnée dans ta Bible.
Le croyant, le vrai, c'est celui qui fait passer son Seigneur, ses Prophètes et ses Livres avant tout autre chose.
C'est celui qui aime son Seigneur et ses Messagers plus que sa propre vie.
Lorsqu'on connait vraiment Dieu, gloire à Lui, on sait que sa justice est parfaite.
On se rend donc à son jugement et ses décrets, car Il juge en toute équité et ne lèse quiconque.
Si une personne dans ma famille a commis un mal si grand qu'elle a mérité l'enfer, je me rends au choix de mon Noble Seigneur.
Ta famille, tes amis et tes biens, RC69, viennent après Dieu.
Tu laisserais ton frère ou ton enfant brûler éternellement en allant au Paradis tout(e) seul(e) ???
Alors ta religion n'est pas la mienne et ne le sera jamais
Auteur : Stop ! Date : 04 mars24, 21:46 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 03:29
Jésus, paix sur lui,...:
C'est un peu bizarre de s'imaginer que la paix de Jésus puisse tant soit peu nécessiter de telles imprécations
mais il est vrai que si je l'offense par mes propos il dort peut-être un peu moins bien. Une bonne tempête qui
secoue sa barque et ça ira mieux.
Ajouté 3 minutes 30 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 07:29
...
L'endoctrinement, c'est suivre ses propres fantasmes et croire dur comme fer que tout nous sera accordé, peu importe nos croyances et nos actes.
...
ronronladouceur a écrit : 04 mars24, 11:58
On te l'a mis dans la tête... T'as pas choisi...
Je trouve un peu grossier de s'avancer ainsi, inconsidérément.
Lorsqu'on ne connaît rien de l'autre, on ne se montre pas aussi catégorique.
Je n'ai pas reçu d'éducation religieuse dans mon enfance, pour ton information.
Ce n'est qu'à l'age adulte que j'ai commencé à m'intéresser à la religion et à me faire mon chemin, tout seul.
Certes, j'avais le b.a.-ba (quant à l'unicité divine et certains autres principes), mais rien de pointu en matière religieuse.
J'ai eu toute la liberté, Dieu merci, de choisir par moi-même ce qui me convient.
Prière donc de revenir au sujet d'arrêter de divaguer.
a écrit :Le même Paul qui a parlé de l'amour qui excuse tout, pardonne tout... Et aussi Christ qui demande de pardonner 77X7 fois... En contraste avec un dieu qui n'atteindrait même pas cette cheville?!?
L'amour qui excuse tout... à condition que tu sois justifié au nom de Jésus (croire au sacrifice).
Sinon, tout le monde n'ira pas au bon endroit selon lui...
Éphésiens 5:4:
Vous le savez bien en effet, aucun être immoral, impur ou toujours désireux de posséder plus – c’est-à-dire idolâtre – n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Que personne ne vous trompe par des paroles sans fondement, car c'est pour cela que la colère de Dieu vient sur les hommes rebelles.
1 Corinthiens 6:9:
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas:
ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides,
ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.
Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
Voilà qui va réjouir RC69 qui nous disait: on ira tous au paradis, le flic et le voleur, la pute et même le pd..
a écrit :Le véritable amour aime sans distinction tout comme le soleil brille sur le bon comme sur le méchant...
Dieu, exalté soit-Il, est certes amour, bonté et miséricorde, mais pas que cela.
Il est aussi justice, jugement et rudesse (envers le mal).
Ne le limitez pas aux facettes qui conviennent à vos envies, gloire à Lui.
Sinon, ce n'est pas Lui que vous vénérez, mais plutôt votre égo.
Celui-ci — l'égo— veut pour lui tout l'amour possible, mais jamais la justice et le châtiment.
D'où cette inclination à ne prendre dans les livres sacrés que ce qui lui procure satisfaction...
Il glorifie ainsi ce qui l'arrange outre mesure (l'amour notamment)
Et ce qui lui impose des lois et lui promet l'enfer pour son iniquité, il le jette, sans vergogne aucune, à la poubelle.
Il faut donc lui inculquer certaines principes pour le soigner:
Le vrai amour c'est aussi la rétribution juste, selon la foi et les œuvres de chacun.
C'est l'amour de la justice, de la droiture, du bien et le rejet du mal et des obscénités.
La vraie liberté, c'est aussi des contraintes et des chaines pour élever l'homme moralement
Pas "faites ce que vous voulez, Dieu ne juge pas".
RC69 a écrit :Tu laisserais ton frère ou ton enfant brûler éternellement en allant au Paradis tout(e) seul(e) ???
Alors ta religion n'est pas la mienne et ne le sera jamais
Je ferai tout pour les sauver ici-bas, rassure-toi, car j'aime énormément les miens.
Pour ce faire, je leur dirai la vérité: ils doivent œuvrer sérieusement pour leur salut et ne pas prendre leur Seigneur à la légère.
Je ne leur raconterai pas des mensonges, comme tu le fais, en leur disant que la foi et les œuvres, c'est facultatif...
Quant à ta religion, ce n'est clairement pas la mienne non plus...
D'ailleurs, t'as même pas de religion.
Auteur : Oyaji Date : 05 mars24, 01:15 Message :
Serviteur d'Allah a écrit :Je ferai tout pour les sauver ici-bas, rassure-toi, car j'aime énormément les miens.
Pour ce faire, je leur dirai la vérité: ils doivent œuvrer sérieusement pour leur salut et ne pas prendre leur Seigneur à la légère.
Je ne leur raconterai pas des mensonges, comme tu le fais, en leur disant que la foi et les œuvres, c'est facultatif...
Quant à ta religion, ce n'est clairement pas la mienne non plus...
D'ailleurs, t'as même pas de religion.
"On ira tous au Paradis" moi j'ai ma religion et j'en suis le seul dévot, je suis mon coeur et je suis croyant, que ça te plaise ou non..
Et je n'ai pas dis que la foi et les oeuvres sont facultatif, je dis que quand on fait le bien on demande rien en retour, on le fait pour l'autre, et non pas pour soit-même en vue d'une récompense.. Je prêche la bonne nouvelle de Jésus, toi tu fais peur aux gens en les menaçants de brûler éternellement, tu les éloignes de l'amour de Dieu..
Serviteur d'Allah a écrit :La vraie liberté, c'est aussi des contraintes et des chaines pour élever l'homme moralement
Pas "faites ce que vous voulez, Dieu ne juge pas".
Et ne trouves-tu pas ça disproportionné de brûler des gens qui n'ont pas cru en Lui ? Quel genre de Dieu est-ce là ? Comment peut-il parler de valeur morale ou d'amour en faisant ça ? je trouve ça horrible moi.. Le genre tyrannique.. Dieu n'est pas comme ça, vous vous êtes trompé Dieu a un bon coeur Il est la source de la vie et de l'intelligence des hommes, Il est bienveillant n'en déplaise aux musulmans : vous ne connaissez pas le BON Dieu
Sinon que ferait un bon Père si son fils commettait un vol ? le fouetterait-il ? non il lui ferait la morale c'est tout, il tâcherait de lui donner des valeurs.. Ainsi agit Dieu : comme un bon père ! Voilà pourquoi Jésus l’appelait "Père";
Si Dieu ne juge pas Il est l'Alpha et l'Omega, le commencement et la fin, la vie est pure et pleine de charme, innocent comme un enfant et sage comme un vieillard.. On vivra en paix l'humanité toute entière marchera vers le Paradis et on apprendra à s'aimer, à vivre en paix ensemble..
Auteur : Stop ! Date : 05 mars24, 01:58 Message : Le dieu des Musulmans est un dieu qui aime qu'on fayote avec lui parce qu'on a peur de lui.
Celui des Juifs et des Chrétiens c'est le même, mais il ne s'était pas bien exprimé tout de suite.
Auteur : pauline.px Date : 05 mars24, 03:03 Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 29 févr.24, 07:43
On retrouve d'ailleurs cette idée de punition dans la compréhension de Benoît XVl.
En tant que chrétienne orthodoxe non alignée je ne me sens pas tenue par l'interprétation catholique.
La porte est étroite mais elle est ouverte à tous.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit que ce n'est pas facile de passer, je crois comprendre qu'Il nous encourage à l'effort et (à d'autres occasions) à la vigilance.
Heureusement Il nous assure de son soutien : Matthieu 19:26Jésus les regarda, et leur dit : "Aux hommes cela est impossible, mais à D.ieu tout est possible".
Quel est le sort de celles et ceux qui n'ont pas fait confiance en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et qui n'ont pas souhaité le suivre de suivre ?
En fait je l'ignore.
La porte étroite me suggère que le Royaume est un endroit enviable.
Celles et ceux qui n'ont pas voulu y aller ne risquent-ils pas d'être dévorés par l'envie ?
ronronladouceur a écrit :
Voyez-vous, comme moi, se profiler dans cet esprit l'idée du pape François à l'effet que l'enfer en tant que lieu de souffrances éternelles serait vide?!? Autant dire qu'il n'existe pas ou que c'est l'idée elle-même qui est vide!
Pourtant c'est une idée banale.
Selon le très saint Évangile, il y a un feu éternel préparé pour le diable et ses anges... ce qui rappelle le sort réservé aux anges déchus du livre d'Hénoch.
Donc ce feu attend depuis l'amont-même du début... mais son attente sera-t-elle comblée ?
Ce serait bête que le diable y aille.
ronronladouceur a écrit :Ce fameux Amour de dieu serait-il conditionnel?
Non, puisque la porte est ouverte à tous.
Le "si" est de la responsabilité de l'humain. Si je ne veux pas ou si je suis désinvolte ou si je veux et m'en donne les moyens...
De surcroît, même le saint apôtre si rigoriste Paul annonce que : 1 Timothée 2:3Cela est bon et agréable devant D.ieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
5 Car il y a un seul D.ieu, et aussi un seul Médiateur entre D.ieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
6 qui s’est donné Lui-même en remède pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps,
D'où le sentiment que le feu éternel n'est, au pire, qu'un passage éphémère,
Mais je n'y crois pas trop...
La porte ouverte m'invite à penser que D.ieu, qu'Il soit béni, fait appel à notre liberté, Il veut convaincre et non pas persuader...
Ne frappe-t-Il pas à la porte de notre cœur ?
Et s'il s'agit de convaincre les humains de l'amour de D.ieu, béni soit-Il, le châtiment n'est pas un argument probant.
Donc je suis sûre qu'Il trouvera des moyens plus subtils pour accomplir Son dessein.
ronronladouceur a écrit :Il m'allège en tout cas de le penser...
Ce qui m'allège est ma confiance en l'Amour de D.ieu, béni soit-Il.
Je sais qu'Il fera au mieux pour moi, qu'importe si cela ne me plaît pas !
Ne fait-on pas confiance à un médecin quand on se sent très malade ?
RC69 a écrit : 05 mars24, 01:15
"On ira tous au Paradis"
Inchallah tu iras au Paradis, RC69, je n'ai absolument rien contre
Cependant, on se doit d'être honnête lorsqu'on parle des Livres saints.
Le Coran et le NT sont unanimes quant au Jugement dernier et à l'existence de l'enfer.
On ne peut pas balayer ceux-ci d’un revers de la main, parce que ça n'arrange pas nos souhaits.
Sinon, cette foi qu'on prétend avoir n'est rien d'autre que du vent.
Il faut vérifier objectivement —et assez longuement— les choses pour statuer quant à leur véracité ou leur fausseté.
Justement, la réalité montre que le jugement et la souffrance existent déjà dans ce monde, et même l'enfer!
Celui qui a fait les choses ainsi, c'est la même personne qui a révélé les passages dont tu doutes sur l'au-delà.
C'est la même personne qui a prescrit d'établir des tribunaux humains pour juger le mal.
Et dans la Torah, de lapider le blasphémateur, etc.
Le problème n'est pas Dieu, béni soit-Il, mais nous, êtres humains.
Nous nous sommes aménagés partout des zones de confort...
Et tout ce qui va à l’encontre de ce confort, nous le rejetons instinctivement ou le qualifions d'injustice.
Or, il s'agit ici de notre salut...
Il s'impose donc de prendre les choses au sérieux et se préparer à toutes les éventualités...
C'est ce que veut la vraie sagesse.
a écrit :Et ne trouves-tu pas ça disproportionné de brûler des gens qui n'ont pas cru en Lui?
Quel genre de Dieu est-ce là ? Comment peut-il parler de valeur morale ou d'amour en faisant ça ?
C'est à Dieu de décider qui ira où, pas à toi ou à moi!
Arrêtons donc de Lui dicter ce qu'il à faire, pureté à Lui!
Soyons un peu humble et arrêtons de croire qu'il ne peut se passer de nos personnes.
Pour le reste, j'ai déjà amplement répondu à la question.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 mars24, 04:19 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars24, 00:29
Je trouve un peu grossier de s'avancer ainsi, inconsidérément.
Lorsqu'on ne connaît rien de l'autre, on ne se montre pas aussi catégorique.
...
À votre tour de vous servir votre propre leçon : ''Prière donc de revenir au sujet d'arrêter de divaguer.''
L'amour qui excuse tout... à condition que tu sois justifié au nom de Jésus (croire au sacrifice).
Le problème, c'est que vous ne l'avez pas suivi dans son cheminement...
Éphésiens 5:4:
Vous le savez bien en effet, aucun être immoral, impur ou toujours désireux de posséder plus – c’est-à-dire idolâtre – n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Que personne ne vous trompe par des paroles sans fondement, car c'est pour cela que la colère de Dieu vient sur les hommes rebelles.
1 Corinthiens 6:9:
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas:
ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides,
ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.
Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
Un peu de psychologie pour comprendre ce qui fait l'homme vous en apprendra plus que toutes ces considérations... Suivez donc celui qui sait lire dans les reins et les coeurs...
Et puis quoi, l'épectase ne fait-elle pas sourire?
Voilà qui va réjouir RC69 qui nous disait: on ira tous au paradis, le flic et le voleur, la pute et même le pd..
Ceux-là que vous jugez vous précéderont dans le Royaume! Et vous irez vous aussi, mais pas en soupesant votre foi ou vos oeuvres...
Le pape a raison : L'enfer est vide!!
Dieu, exalté soit-Il, est certes amour, bonté et miséricorde, mais pas que cela.
Il est aussi justice, jugement et rudesse (envers le mal).
Ne le limitez pas aux facettes qui conviennent à vos envies, gloire à Lui.
Sinon, ce n'est pas Lui que vous vénérez, mais plutôt votre égo.
Vous limitez dieu humainement... Mais c'est normal pour ceux qui croient que le Paradis est à ce prix...
Celui-ci — l'égo— veut pour lui tout l'amour possible, mais jamais la justice et le châtiment.
Faux... Déjà le mot ''jamais'' vous mettait hors jeu... Vous ne sortez pas vous-même de votre ego...
Il faut distinguer la justice humaine, ne pas la projeter sur dieu...
D'où cette inclination à ne prendre dans les livres sacrés que ce qui lui procure satisfaction...
Vous avouez que les livres sacrés ne le sont pas autant que ça? Sauf évidemment le vôtre!! Corrigez-moi si je me trompe...
Il glorifie ainsi ce qui l'arrange outre mesure (l'amour notamment)
Et ce qui lui impose des lois et lui promet l'enfer pour son iniquité, il le jette, sans vergogne aucune, à la poubelle.
Il faut mettre les choses en perspective et comprendre que les diverses menaces avaient un but...
Il faut donc lui inculquer certaines principes pour le soigner
Le vrai amour c'est aussi la rétribution juste, selon la foi et les œuvres de chacun.
Il n'y a pas de condition à l'amour vrai... Y accoler le concept de rétribution, c'est le relativiser à la dimension humaine...
C'est l'amour de la justice, de la droiture, du bien et le rejet du mal et des obscénités.
La vraie liberté, c'est aussi des contraintes et des chaines pour élever l'homme moralement
Pas "faites ce que vous voulez, Dieu ne juge pas".
Le dieu qui ne juge pas est le Dieu-Amour...
Je ne leur raconterai pas des mensonges, comme tu le fais, en leur disant que la foi et les œuvres, c'est facultatif...
Quant à ta religion, ce n'est clairement pas la mienne non plus...
D'ailleurs, t'as même pas de religion.
Peut-être que transcender justement la religion permet d'accéder à l'amour vrai... Mais faut-il un certain déconditionnement!
Voyez donc les actes odieux faits au nom de dieu...
À ce point de vue, en avons-nous terminé avec cette histoire? Même entre ceux qui partagent la même foi...
Faut juste comprendre que croire au ''dieu est amour'', transcende la conception humaine ou religieuse de l'amour...
La foi et les oeuvres dans l'esprit de calcul, ce ne peut être qu'optionnel...
Par contre, rien n'empêche qui que ce soit d'adhérer à cette idée. Même qu'il n'est pas besoin de croire vu la loi naturelle au fond du coeur... Les actes partent naturellement de là sans calcul, tout naturellement...
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 05 mars24, 04:58 Message : Cette partie du forum devrait être renommée "Dialogue islamo-passions"
Paix
Auteur : ronronladouceur Date : 05 mars24, 05:14 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars24, 04:58
Cette partie du forum devrait être renommée "Dialogue islamo-passions"
Paix
Je dirais plutôt : On va tous au Paradis...
Auteur : Oyaji Date : 05 mars24, 05:18 Message :
pauline.px a écrit : ronronladouceur a écrit :
Ce fameux Amour de dieu serait-il conditionnel?
---------
Non, puisque la porte est ouverte à tous.
Le "si" est de la responsabilité de l'humain. Si je ne veux pas ou si je suis désinvolte ou si je veux et m'en donne les moyens...
De surcroît, même le saint apôtre si rigoriste Paul annonce que :
1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant D.ieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
5 Car il y a un seul D.ieu, et aussi un seul Médiateur entre D.ieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
6 qui s’est donné Lui-même en remède pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps,
Si Dieu veut que tous les hommes soient sauvé, il y arrivera étant Dieu et Tout-Puissant..
Serviteur d'Allah a écrit :Inchallah tu iras au Paradis, RC69, je n'ai absolument rien contre
Cependant, on se doit d'être honnête lorsqu'on parle des Livres saints.
Le Coran et le NT sont unanimes quant au Jugement dernier et à l'existence de l'enfer.
On ne peut pas balayer ceux-ci d’un revers de la main, parce que ça n'arrange pas nos souhaits.
Sinon, cette foi qu'on prétend avoir n'est rien d'autre que du vent.
Il faut vérifier objectivement —et assez longuement— les choses pour statuer quant à leur véracité ou leur fausseté.
Justement, la réalité montre que le jugement et la souffrance existent déjà dans ce monde, et même l'enfer!
Celui qui a fait les choses ainsi, c'est la même personne qui a révélé les passages dont tu doutes sur l'au-delà.
C'est la même personne qui a prescrit d'établir des tribunaux humains pour juger le mal.
Et dans la Torah, de lapider le blasphémateur, etc.
Le problème n'est pas Dieu, béni soit-Il, mais nous, êtres humains.
Nous nous sommes aménagés partout des zones de confort...
Et tout ce qui va à l’encontre de ce confort, nous le rejetons instinctivement ou le qualifions d'injustice.
Or, il s'agit ici de notre salut...
Il s'impose donc de prendre les choses au sérieux et se préparer à toutes les éventualités...
C'est ce que veut la vraie sagesse.
Merci pour ta bénédiction mais oui j'irais au Paradis j'ai confiance en mon Père Céleste, mon soutien et mon réconfort : Dieu Tout-Puissant.
Vos livres ne sont pas sacrés pour moi mais sont des blasphèmes qui rabaissent la noblesse de coeur de Dieu en un vulgaire tyran impitoyable qui brûle des gens.. J'ai ressentis toute ma vie l'amour de Dieu, qui m'a donné la vie, et jamais je ne Le comparerais comme vous à la justice humaine qui déjà me semble trop étroite d'esprit, toujours dans le jugement , jamais dans la compréhension..
Alors que Dieu soit pire que l'inquisition très peu pour moi, j'ai ma foi et toi la tienne, ainsi soit-il, il faut de la différence pour créer du dialogue..
Mais après il y a la vérité , tu verras bien après la mort , je prends les paris // On ira tous au Paradis,
comme la famille humaine
"pardonnez-leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font"
Auteur : Stop ! Date : 05 mars24, 05:56 Message : Un ami athée comme moi m'a dit un jour :
Les croyants, dès qu'ils sont morts, ils doivent se dire « Merde, je me suis fait avoir ! »
Car pourquoi seuls les croyants pourraient ils prédire aux autres leur avenir post mortem ?
Auteur : ronronladouceur Date : 05 mars24, 06:40 Message :
pauline.px a écrit : 05 mars24, 03:03
La porte est étroite mais elle est ouverte à tous.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit que ce n'est pas facile de passer, je crois comprendre qu'Il nous encourage à l'effort et (à d'autres occasions) à la vigilance.
Heureusement Il nous assure de son soutien : Matthieu 19:26Jésus les regarda, et leur dit : "Aux hommes cela est impossible, mais à D.ieu tout est possible".
Si aux hommes ''cela est impossible'' pourquoi parler de porte étroite, d'efforts à faire, etc.? J'aurai beau essayer, mais quel peut être le résultat puisque si c'est impossible, n'est-ce pas perdu d'avance?
Quel est le sort de celles et ceux qui n'ont pas fait confiance en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et qui n'ont pas souhaité le suivre de suivre ?
En fait je l'ignore.
...
La porte étroite me suggère que le Royaume est un endroit enviable.
Celles et ceux qui n'ont pas voulu y aller ne risquent-ils pas d'être dévorés par l'envie ?
D'où partait la décision de ceux qui n'ont pas voulu le suivre? Christ le comprendrait-il? Dans quels cas Christ serait-il le premier à lancer la première pierre?
Et c'est sans compter que tout humain depuis la nuit des temps aurait au moins dû le connaître...
L'envie... Un sentiment bien terrestre... On dirait que histoire de Lazare hante ce forum... Mais à ce propos, l'homme riche n'est-il pas celui qui a le plus besoin de la miséricorde divine?
Mais peu importe, mon coeur voit que cela est vide de sens devant l'amour inconditionnel...
Selon le très saint Évangile, il y a un feu éternel préparé pour le diable et ses anges... ce qui rappelle le sort réservé aux anges déchus du livre d'Hénoch.
Donc ce feu attend depuis l'amont-même du début... mais son attente sera-t-elle comblée ?
Ce serait bête que le diable y aille.
Si le diable n'y va pas, qui pourrait y aller? Et si l'enfer est vide, quelle utilité à se demander s'il y a quelqu'un?
1 Timothée 2:3Cela est bon et agréable devant D.ieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.]
Que risquons-nous si c'est la volonté de dieu?
Je vous cite :''Donc je suis sûre qu'Il trouvera des moyens plus subtils pour accomplir Son dessein.''
Ce qui m'allège est ma confiance en l'Amour de D.ieu, béni soit-Il.
Je sais qu'Il fera au mieux pour moi, qu'importe si cela ne me plaît pas !
Ne fait-on pas confiance à un médecin quand on se sent très malade ?
J'aime bien l'analogie, car les pires criminels sont saussi soignés...
Sauf que pour dieu, je n'imaginerais pas une guérison autre qu'instantanée... Sauf que si l'âme est pure et innocente de toute éternité, quelle utilité à parler de fautes, de châtiments?
La news du paradis après la mort avec une prime de 72 vierges ou plus c'est une false news et les délires "New Age d'abrahamiques" restent des délires même si ça rajoute au sein du délire les mots amour et vérité.
