Résultat du test :
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 01:36
Message : Bonjour,
En attendant que le sujet Sola Scriptura soit éventuellement rétabli, et étant donné que les partisans adversaires au principe de sola scriptura n'ont pas réussi à prouver que la Bible n'enseigne pas qu'il faut s'en tenir à l'Ecriture ( du moins en ce qui concerne la doctrine ), je propose à ces mêmes partisans d'exposer où, dans la Bible, il serait enseigné que, contrairement à ce principe émis par les Réformateurs :
- la Bible n'est pas nécessaire ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine
- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine
- quelles sont ces choses
- Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible
Versets et commentaires honnêtes et précis seront appréciés.
Il est évident que la doctrine catholique repose toute entière sur le principe de Non Sola Scriptura, il en va donc de la vérité ou du mensonge de cette religion de le prouver ... ou pas ...
Merci
Auteur : ahasverus
Date : 27 sept.05, 02:10
Message :
Il est évident que la doctrine catholique repose toute entière sur le principe de Non Sola Scriptura, il en va donc de la vérité ou du mensonge de cette religion de le prouver ... ou pas ...
Et que les tonnes de papier produits par la WT prouve sans contestations possible que sa doctrine repose tout entiere sur le principe de "Sola Brooklyn Scriptura" ou au choix "Russel scriptura", "Rutherford Scriptura", Franz Scriptura" ou en resume "Oint-oints Scriptura".
- la Bible n'est pas nécessaire ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine
OK On arrete les rotatives a Bethel
- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine
Combien d'arbres la WT a t'elle rases depuis que Russel a reve?
- quelles sont ces choses
www.watchtower.com
- Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible
Mohammed avait Gibril, Rutherford avait "les anges", plus les oint-oints infailibles en contact direct avec Dieu par e-mail Auteur : Aramis
Date : 27 sept.05, 02:39
Message : Dis moi Brainstorm, pourquoi tant de haine envers le catholique que je suis... ? Chaque matin, devant la gare, il y a des TJ qui distribuent leur livres. Il m'arrive de discuter avec eux ( j'ai un peu pitié de les voir tout seul attendre comme des malheureux ). Entre toi et moi, qu'y a t-il comme différence fondamentale, dis moi ? L'amour que je porte à mon prochain est-il moins cascher que le tiens ? Je te demande ça, parce qu'au fond, il s'agit du seul et unique commandement... selon l'écriture.
Auteur : medico
Date : 27 sept.05, 02:45
Message : Aramis a écrit :Dis moi Brainstorm, pourquoi tant de haine envers le catholique que je suis... ? Chaque matin, devant la gare, il y a des TJ qui distribuent leur livres. Il m'arrive de discuter avec eux ( j'ai un peu pitié de les voir tout seul attendre comme des malheureux ). Entre toi et moi, qu'y a t-il comme différence fondamentale, dis moi ? L'amour que je porte à mon prochain est-il moins cascher que le tiens ? Je te demande ça, parce qu'au fond, il s'agit du seul et unique commandement... selon l'écriture.
Aamis bonjour.
JE suis pas si sur que toi qu"ils sont si (malheureux ) car c'est une activité des plus enrichisante de faire cela est ça amênne beaucoup de discutions .
dit plutôt des gens courageux.
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 02:48
Message : Aramis a écrit :Dis moi Brainstorm, pourquoi tant de haine envers le catholique que je suis... ?
Parce que tu fumes trop d'opium. Je ne hais personne.
Essaie plutôt de m'enrichir en répondant au sujet, çà sera charitable de ta part, merci.
Auteur : Aramis
Date : 27 sept.05, 02:53
Message : 1. L'opium est trop cher pour moi. Et de toute façons, je me shoote au Créateur...
2. Je t'ai posé une question : l'amour que je donne à mon prochain est-il moins valable que le tiens ?
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 02:55
Message : 2. Je t'ai posé une question : l'amour que je donne à mon prochain est-il moins valable que le tiens ?
aucune idée, je ne te connais pas.
fin du hors sujet
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.05, 03:34
Message : - la Bible n'est pas nécessaire ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine
Je crois que nulle part il n'est dit que la Bible n'est pas nécessaire à connaître la vraie doctrine. La Tradition est une longue chaîne dont la Bible est le premier maillon. Si celui-ci rompt, toute la chaîne rompt, il ne reste plus rien.
La Bible était certainement suffisante au temps où elle a été écrite, en ce sens qu'elle constituait l'ensemble de ce la Tradition avait retenu. Mais nous disons que le Christ est toujours avec nous; l'Esprit Saint continue d'éclairer nos intelligences à comprendre toutes sortes de choses qui n'étaient pas claires ou que nous ne savions tout simplement pas, sur Dieu et sur le monde.
La philosophie aristotélicienne nous a appris que l'Homme comprenait les choses selon leur être intime; et qu'à la source de cet être sur lequel nous pouvons raisonner, il y a l'Être suprême, celui qui devait se révéler quelques siècles plus tard. Nous croyons que la raison humaine est capable du vrai, que le péché originel ne l'a pas totalement obscurcie; et qu'avec l'aide de l'Esprit, l'Homme peut raisonner à partir du donné révéler pour le mieux comprendre; ainsi est apparu le dogme de la Trinité, par exemple.
Voilà. Je crois répondre aux trois autres questions par ceci.
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 03:50
Message : merci lumen, mais ...
où, dans la Bible, il serait enseigné que
...
Auteur : Falenn
Date : 27 sept.05, 03:53
Message : Brainstorm a écrit :où, dans la Bible, il serait enseigné que :
- la Bible n'est pas nécessaire ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine
- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine
- quelles sont ces choses
- Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible
Psaumes 77.11 Je me souviendrai des œuvres de Jah ; car je me souviendrai de tes merveilles d’autrefois, 77.12 Et je penserai à toute ton œuvre, et je méditerai tes actes. Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 03:56
Message : Falenn a écrit :
Psaumes 77.11 Je me souviendrai des œuvres de Jah ; car je me souviendrai de tes merveilles d’autrefois, 77.12 Et je penserai à toute ton œuvre, et je méditerai tes actes.
bonne référence ...
Mais le psalmiste fait évidemment référence aux miracles opérés par Dieu pour délivrer Israel d'Egypte ... et qui sont racontés dans la Bible, comme tous les autres actes de Dieu des temps antiques ...
Auteur : Falenn
Date : 27 sept.05, 04:25
Message : Matthieu 6.26 Regardez aux oiseaux du ciel : ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’assemblent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup mieux qu’eux ? 6.27 Et qui d’entre vous, par le souci qu’il se donne, peut ajouter une coudée à sa taille ? 6.28 Et pourquoi êtes-vous en souci du vêtement ? Étudiez les lis des champs, comment ils croissent : ils ne travaillent ni ne filent ; 6.29 cependant je vous dis que, même Salomon dans toute sa gloire, n’était pas vêtu comme l’un d’eux. 6.30 Et si Dieu revêt ainsi l’herbe des champs qui est aujourd’hui, et qui demain est jetée dans le four, ne vous [vêtira-t-il] pas beaucoup plutôt, gens de petite foi ?
Auteur : Gilles
Date : 27 sept.05, 04:37
Message : a Brainstorm
- la Bible n'est pas nécessaire
Les cathol..crois que la Bible est nécesaire
_,ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine
Clotilde a répondut a cela .
- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine
Clotilde a deja répondut a cela
- quelles sont ces choses
Clotilde a deja répondut a cela
- Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible
Aissaies la priere Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 04:40
Message : Falenn a écrit :Matthieu 6.26 Regardez aux oiseaux du ciel : ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’assemblent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup mieux qu’eux ? 6.27 Et qui d’entre vous, par le souci qu’il se donne, peut ajouter une coudée à sa taille ? 6.28 Et pourquoi êtes-vous en souci du vêtement ? Étudiez les lis des champs, comment ils croissent : ils ne travaillent ni ne filent ; 6.29 cependant je vous dis que, même Salomon dans toute sa gloire, n’était pas vêtu comme l’un d’eux. 6.30 Et si Dieu revêt ainsi l’herbe des champs qui est aujourd’hui, et qui demain est jetée dans le four, ne vous [vêtira-t-il] pas beaucoup plutôt, gens de petite foi ?
très bon passage.
Mais :
- Jésus interprète pour nous ce qui est utile à l'étude des lys : à savoir leur beauté par la grâce de Dieu ; il ne s'agit donc pas de d'étudier la Nature pour en trouver des enseignements métaphysiques par nous même; c'est plutôt Jésus lui même qui nous enseigne au travers de la nature visible un enseignement moral.
- ce passage montre qu'il y a une certaine sagesse à contempler la nature, et des leçons morale à tirer, cependant, il ne dit nullement que l'on peut trouver la doctrine par l'étude de la Nature. Il s'agit pour Jésus de corroborer, d'illustrer son enseignement par la contemplation de la Nature, non de chercher, ce qui dans la nature, nous enseigne la vraie doctrine ( ce qui mènerai soit au polythéisme, soit à l'immanentisme - Spinoza ).
Donc merci pour cette référence mais elle ne dit pas qu'on puisse trouver la doctrine divin ailleurs que dans la Bible. En outre, si Jésus ne nous disait pas, dans l'Evangile à contempler les lys pour en tirer cette leçon, auras tu eu l'idée de le faire et d'en tirer la leçon comme Jésus le fait ???
çà m'étonnerait fort ... au contraire, cela confirme la nécessité absolue de l'Ecriture...
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 04:42
Message : Gilles
Citation:
_,ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine
Clotilde a répondut a cela .
Non
Citation:
- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine
Clotilde a deja répondut a cela
Non
citation:
- quelles sont ces choses
Clotilde a deja répondut a cela
Non
Citation:
- Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible
Aissaies la priere
"dans les siècles" ...
Il me semblais qu'il fallait apporter quelque chose au débat quand on postait un message ... apparemment tout le monde n'a pas compris ...
Auteur : Gilles
Date : 27 sept.05, 04:53
Message : a Brainstorm
Affirmation:
- Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible
Réponse
Aissaies la priere
"dans les siècles" ...
Y a t'il eut des scieles avant celui-ci ,ou la priere n'existait point ,dans l'homme 
Notes:
Il me semblais qu'il fallait apporter quelque chose au débat quand on postait un message
...
Oui,en effet c'est ce que je me disait ,cela vas etre interressant ,il vas enfin répondre aux questions de Clotilde qui sont estez sans réponse
Auteur : Aramis
Date : 27 sept.05, 05:13
Message : Brainstorm a écrit :
aucune idée, je ne te connais pas.
fin du hors sujet
Désolé Brainstorm, on est en plein dedans : Aime ton prochain comme toi même est le commandement qui résume tous les autres, selon l'écriture. Donc, réponds à ma question s'il te plait...
Et si tu ne veux pas te prononcer pour moi, je formulerai autrement : L'amour donné par un catholique est-il moins valable que le tien ? Tu dois bien connaître quelques catholiques quand même...
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 05:43
Message : Désolé Brainstorm, on est en plein dedans :
Non : on parle ici de doctrine et de l'Ecriture, pas de l'amour ...
Aime ton prochain comme toi même est le commandement qui résume tous les autres, selon l'écriture.
C'est toi qui résume, pas la Bible, il ne résume pas tous les autres, il est le premier sur tous les autres, çà n'a rien à voir.
L'amour donné par un catholique est-il moins valable que le tien ?
c'est à Dieu de le décider.
Tu dois bien connaître quelques catholiques quand même...
... Non ; dans le coin où j'habite être catho çà craint encore plus que d'être Tj ... c'est pour dire
Auteur : Clotilde
Date : 27 sept.05, 07:10
Message : Bonjour Brainstorm,
Je ne vois pas l'intérêt d'exposer de nouveau toutes les réponses faites, versets à l'appui, dans le fil qui est maintenant vérouillé. Éventuellement, il aurait été intéressant de pouvoir poursuivre la réflexion dans ce même fil, mais ce n'est plus possible (et peut-être n'est-ce pas seulement à cause du vérouillage du fil...). Donc le plus simple, c'est que tu consultes le fil en question:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6822
Puisque tu maîtrises bien l'anglais, tu peux aussi consulter ces liens, tu devrais avoir tout ton soul de versets et de commentaires sur le sujet:
http://ic.net/~erasmus/ERASMUS3.HTM
http://home.inreach.com/bstanley/whereis.htm
http://home.inreach.com/bstanley/legacy.htm
http://home.inreach.com/bstanley/ss.htm
http://home.inreach.com/bstanley/sorigin.htm
En Jésus
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 09:55
Message : Il faut donc conclure que personne sur ce forum ne veut essayer de prouver bibliquement le principe de non sola scriptura ...
Comment refuser celui de sola scriptura quand on n'est pas capable de prouver le contraire ...
S'il faut donc clore le débat, puisque personne ne veut rien prouver, alors il se terminera sur ce point :
alors que le principe de sola scriptura a été prouvé bibliquement et n'a pas été réfuté, celui de non sola scriptura n'a même pas été prouvé.
Merci d'avoir participé, et que chacun en tire les conséquences en son âme et conscience, devant Dieu et devant Sa Parole !
Amen !
PS : Clotilde, j'ai relu le fil en question, et en le relisant, une seule chose est à constater : j'ai bien réussi à prouver que le principe de sola scriptura est enseigné dans la Bible, et si clairement qu'il faudrait être particulièrement hypocrite ou dimiinué mentalement pour ne pas le reconnaitre.
Quand à toi, tu n'as apporté aucun argument en faveur du non sola scriptura, c'est pourquoi je t'en donnais l'occasion ici ...
Mais enfin apparemment tu n'as pas envie de prouver quoi que ce soit et tu préfères rester dans tes retranchement sans vérifier que les principes dans lesquels tu crois sont basés sur la Bible ... c'est bien triste ... d'autant plus que c'est toi qui a commencé à attaquer ce principe ( action contre laquelle je n'ai rien contre ) sans pouvoir réellement prouver bibliquement quoi que ce soit ...
Bonsoir, et prie Dieu constamment qu'il te guide !!
B
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.05, 10:07
Message : L'Évangile nous enseigne une chose: que Jésus-Christ est la Vérité, qu'il est notre vie. Or Jésus-Christ n'a pas été avec nous que les 33 années de sa vie: selon sa propre parole, il est avec nous "pour toujours, jusqu'à la fin des temps". Ce qui change, c'est le mode d'enseignement: à partir de l'Ascension, c'est l'Esprit Saint qui enseigne à l'Église. Cet enseignement s'arrête-t-il à la mort des apôtres? Rien dans la Bible ne permet de le supposer. Si le départ de Jésus n'amène pas la fin de tout enseignement, si cet enseignement continue après son Ascension, alors à plus forte raison il ne s'arrêtera pas à la mort des apôtres. À l'exemple de leur Seigneur, les apôtres institueront des successeurs pour continuer la mission et continuer de préciser la doctrine contre les hérésies naissantes.
On peut deuxièmement se demander ce qu'est la Bible, et plus particulièrement le Nouveau Testament: la réponse n'est pas simple car ce n'est pas un contenu homogène. Les livres sont écrits à différentes époques à différentes fins; Saint Paul ne se doutait jamais que ses lettres seraient presque les seules à être retenu dans ce petit recueil lorsqu'il écrivait aux premières communautés chrétiennes! De plus, lorsque nous scrutons les écrits bibliques, nous voyons que ces écrits sont adaptés à leur époque; les problèmes des premiers chrétiens ne sont pas les mêmes que nous connaissons aujourd'hui: imitons-donc Saint Paul et instruisons nous-mêmes nos frères plutôt que de les référer à un contenu adapté à des gens du 1er siècle. Ces écrits ne sont pas périmés à proprement parler; il sont toujours vrais; mais la vérité s'énonce de multiples façons dans de multiples contextes, que les quelques lettres de Paul et Pierre ne peuvent évidemment contenir. Les lettres de Saint Paul sont adaptés à leur réalité, mais cette réalité a changé; en faisant oeuvre de théologie, en étendant la Tradition, nous reformulons la Bible, si vous voulez.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.05, 10:41
Message : Brainstorm a écrit :Il faut donc conclure que personne sur ce forum ne veut essayer de prouver bibliquement le principe de non sola scriptura ...
Les Ecritures, en tant que trace écrite de doctrines, prophéties et enseignements chrétien oraux, montrent la supériorité de la non sola scriptura en tant que parole actuelle et actualisée, et de sa nécessaire tenue à jour.
Au contraire, la sola scriptura indique qu'il y a un problème: que la religion est morte, que le Saint-Esprit y est absent, qu'elle n'est plus qu'une contre-façon, une copie sans vie.
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 10:48
Message : jusmon :
1- j'attends des arguments intra Biblique pour prouver le principe de non sola scriptura ...
2 - ton argument ne tiens pas :
Au contraire, la sola scriptura indique qu'il y a un problème: que la religion est morte, que le Saint-Esprit y est absent, qu'elle n'est plus qu'une contre-façon, une copie sans vie.
au contraire, ce qui fait la force de la Bible c'est qu'elle est une parole vivante :
Héb. 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ;
2 Tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne. Auteur : Falenn
Date : 27 sept.05, 11:05
Message : Brainstorm a écrit :alors que le principe de sola scriptura a été prouvé bibliquement et n'a pas été réfuté, celui de non sola scriptura n'a même pas été prouvé.
De retour, je suis !
Non mais ...
Bon, passons aux sages célèbres
ayant vécus avant l'existence de l'enseignement écrit :
Gen. 5.22 Et Hénoc après qu’il eut engendré Methushélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles. 5.23 Et tous les jours de Hénoc furent trois cent soixante-cinq ans. 5.24 Et Hénoc marcha avec Dieu ; et il ne fut plus, car Dieu le prit.
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Gen 6.9 Ce sont ici les generations de Noe : Noe etait un homme juste ; il etait parfait parmi ceux de son temps ; Noe marchait avec Dieu.
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Gen 26.5 - parce qu’Abraham a écouté ma voix, et a gardé mon ordonnance, mes commandements, mes statuts et mes lois.
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Matthieu 8.11 Et je vous dis que plusieurs viendront d’orient et d’occident, et s’assieront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ; Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.05, 11:12
Message : Brainstorm a écrit :
Héb. 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ;
Elle est vivante pour nous pour autant qu'elle nous concerne. L'Epitre aux Ephésiens concernaient d'abord les chrétiens d'Ephèse; elle ne nous concerne seulement que pour nous mettre sur la voie d'un genre de vie, d'une croyance, d'une révélation et d'une Eglise vivante... qui ne serait pas sur terre.
2 Tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
La tradition orale doit être enregistrée pour ne pas être oublier et pour servir pour enseigner dès l'instant que certaines choses deviennent permanentes; mais la tradition ou révélation actuelle aura toujours la prééminence.
Auteur : Clotilde
Date : 27 sept.05, 14:23
Message : Bonjour Brainstorm,
tu dis:
PS : Clotilde, j'ai relu le fil en question, et en le relisant, une seule chose est à constater : j'ai bien réussi à prouver que le principe de sola scriptura est enseigné dans la Bible
oui, tu as besoin de t'en persuader et tu as aussi besoin que tout le monde cherche à te contredire et à te démontrer ton erreur car c'est ce qui te donne le sentiment d'être dans la vérité. C'est d'ailleur bien ce qu'on vous enseigne. Je laisse donc le soin à chacun de t'entretenir dans ce système de pensée. Pour ma part je n'ai pas besoin qu'on me contredise pour être sûre de ce que je crois et je préfère de beaucoup utiliser mon temps et mon énergie pour une activité plus enrichissante.
et si clairement qu'il faudrait être particulièrement hypocrite ou dimiinué mentalement pour ne pas le reconnaitre.
pourquoi as-tu toujours besoin de rabaisser tout ceux qui ne croient pas ce que tu crois? C'est sûr que cela donne l'illusion d'être plus intelligent et plus grand que celui ou celle qu'on rabaisse, mais c'est bien une illusion et c'est aussi fort peu représentatif du commandement d'amour que nous a laissé le Seigneur. De plus, je ne crois que pour justifier une doctrine de foi il faille inclure dans son argumentation le dénigrement d'autrui quant à sa foi, son honnêteté ou son intelligence, sinon c'est que cette doctrine n'est pas solide, c'est-à-dire non fondée sur la Parole de Dieu.
Quand à toi, tu n'as apporté aucun argument en faveur du non sola scriptura, c'est pourquoi je t'en donnais l'occasion ici ...
Tous les arguements et versets bibliques sont dans le fil précédement ouvert. Inutile donc de faire un doublon.
À partir du moment où tu juges que certains verset de la Bible sont caduques, c'est un autre problème qui se fait jour: celui de ta foi en la puissance de Dieu. Et je pense que ce dernier est bien plus capable que moi de te faire comprendre ce qu'il en est en réalité, avec ton consentement.
Bonsoir, et prie Dieu constamment qu'il te guide !!
Merci! Dieu te bénisse.
Clotilde
Auteur : Aramis
Date : 27 sept.05, 20:39
Message : Brainstorm a écrit :
Non : on parle ici de doctrine et de l'Ecriture, pas de l'amour ...
C'est toi qui résume, pas la Bible, il ne résume pas tous les autres, il est le premier sur tous les autres, çà n'a rien à voir.
c'est à Dieu de le décider.
... Non ; dans le coin où j'habite être catho çà craint encore plus que d'être Tj ... c'est pour dire
Je prends note, donc :
1. Que tu parles de doctrine et non d'amour.
En cela tu es semblables aux scribes et pharisiens hypocrites.
2. Que tu ne reconnais pas la validité de l'Amour donné par quelqu'un d'autre qu'un TJ. En laissant Dieu décider, ne te lave tu pas les mains à propos d'un sujet embarrassant pour un "docteur de la Loi"
3. Que tu frappes sans cesse sur les catholiques, alors que de ton propre aveux tu n'en connais aucun. Là encore, tu agis en docteur de la Loi, refusant de découvrir l'autre dans son humanité et préférant asséner tes règles de vie.
4. Que tu te place résolument du coté du manche, puisque frapper sur les catho, dans ton quartier ça craint moins semble-t-il que frapper sur d'autre... Est ce parce que nous sommes les seuls à savoir tendre l'autre joue ? Le martyr te fait-il peur ?...
Auteur : ahasverus
Date : 27 sept.05, 20:41
Message : Brainstorm a écrit :
bonne référence ...
Mais le psalmiste fait évidemment référence aux miracles opérés par Dieu pour délivrer Israel d'Egypte ... et qui sont racontés dans la Bible, comme tous les autres actes de Dieu des temps antiques ...
C'est prouve ou ca?
Auteur : ahasverus
Date : 27 sept.05, 20:44
Message : Brainstorm a écrit :
Non : on parle ici de doctrine et de l'Ecriture, pas de l'amour ...
C'est toi qui résume, pas la Bible, il ne résume pas tous les autres, il est le premier sur tous les autres, çà n'a rien à voir.
c'est à Dieu de le décider.
... Non ; dans le coin où j'habite être catho çà craint encore plus que d'être Tj ... c'est pour dire
On ne t'as pas appris a ne pas claquer les portes?
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 21:00
Message : jusmon :
La tradition orale doit être enregistrée pour ne pas être oublier et pour servir pour enseigner dès l'instant que certaines choses deviennent permanentes; mais la tradition ou révélation actuelle aura toujours la prééminence.
Ha bon ? Et pourquoi ?
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 21:09
Message : Aramis :
1. Que tu parles de doctrine et non d'amour.
En cela tu es semblables aux scribes et pharisiens hypocrites.
Qui sort du sujet pour éviter le problème ? Toi et non moi ...
Qui est le plus pharisien ?
Jésus ne parlait jamais de doctrine ? C'est nouveau ? On parle de doctrine alors on est pharisien ??? Thomas d'Aquin était un beau pharisien alors, de même que tous les textes des conciles !!!!!
2. Que tu ne reconnais pas la validité de l'Amour donné par quelqu'un d'autre qu'un TJ.
Tu parles et tu réponds à ma place maintenant ?
Spécialité pharisienne...
En laissant Dieu décider, ne te lave tu pas les mains à propos d'un sujet embarrassant pour un "docteur de la Loi"
ce que je ne suis pas ...
en laissant Dieu décider, je fais preuve de sagesse et je me soumets à Dieu en ne prétendant pas décider d'une chose que je ne suis pas en mesure de décider ...
3. Que tu frappes sans cesse sur les catholiques,
Ha bon ??? Je t'ai frappé ?
décidément tu fumes trop de haschisch ...
alors que de ton propre aveux tu n'en connais aucun.
Ha mais j'en connais des 10aines, mais par internet seulement.
Là encore, tu agis en docteur de la Loi, refusant de découvrir l'autre dans son humanité et préférant asséner tes règles de vie.
J'assène mes règles de vie ?
Je refuse de découvrir l'autre ???
Tu ferais de bon one-man-shows tu sais !!
4. Que tu te place résolument du coté du manche, puisque frapper sur les catho, dans ton quartier ça craint moins semble-t-il que frapper sur d'autre...
déformation de mes paroles, encore spécialité pharisienne ... plus calomnie, idem
Est ce parce que nous sommes les seuls à savoir tendre l'autre joue ?
Non, je m'adresse aux catho parce que ce sont les seuls participants à ce forum en dehors des athées et des TJ.
Autrement dit, je vais vers l'autre.
J'attends toujours des arguments bibliques me prouvant que l'on a pas besoin que de la Bible pour connaitre la vraie doctrine.
A votre bon coeur Msieurs Dames !!
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 21:23
Message : Clotilde
oui, tu as besoin de t'en persuader et tu as aussi besoin que tout le monde cherche à te contredire et à te démontrer ton erreur car c'est ce qui te donne le sentiment d'être dans la vérité.
Ce que tu dis est du pur mépris et est sans valeur aucune. Je sais très bien reconnaitre des preuves valables de preuves spécieuses. J'ai fait de longues et variées études, je suis prof et étudiant. J'ai beaucoup lu et je lis encore. Je regarde beaucoup de polémiques à la TV. Je sais reconnaitre des arguments. C'est à toi de ton côté de te juger, à savoir : toi regardes tu les arguments ?
Moi je ne t'ai pas jugé. Un dialogue véritable doit fonctionner ainsi, j'expose ce que j'ai à dire, tu expose ce que tu as à dire, de mon côté, j'examine tes arguments et je vérifie s'ils sont valables ou pas, et toi tu fais de même de ton côté.
Or ce n'est pas ce que tu as fait ... tu n'as fait que me dire que je me persuadais de ce que je disais ...
De même Jésus affirmant être le Messie et le Fils de Dieu se persuadait de l'être pour les pharisiens incrédules ... et refusant de voir les preuves ...
C'est d'ailleur bien ce qu'on vous enseigne.
Quoi ? à reconnaîtr ela vérité biblique ? Oui, certainement. A cela près que ma longue expérience d'étudiant m'a permis d'aggrandir et d'enrichir mes capacités d'analyse, et de confirmer mes croyances.
Pour ma part je n'ai pas besoin qu'on me contredise pour être sûre de ce que je crois .
Exactement ce que répondaient les pharisiens à Jésus ...
en outre, ce n'est pas moi qui te contredit, c'est la Bible
pourquoi as-tu toujours besoin de rabaisser tout ceux qui ne croient pas ce que tu crois?
Je ne rabaisse ou ne vise personne, je fais une supposition rationnelle.
C'est sûr que cela donne l'illusion d'être plus intelligent et plus grand que celui ou celle qu'on rabaisse, mais c'est bien une illusion et c'est aussi fort peu représentatif du commandement d'amour que nous a laissé le Seigneur.
Tu décales encore le problème afin de ne pas le traiter ...
De plus, je ne crois que pour justifier une doctrine de foi il faille inclure dans son argumentation le dénigrement d'autrui quant à sa foi, son honnêteté ou son intelligence, sinon c'est que cette doctrine n'est pas solide, c'est-à-dire non fondée sur la Parole de Dieu.
J'attends les fondemends de la tienne....
Tous les arguements et versets bibliques sont dans le fil précédement ouvert. Inutile donc de faire un doublon.
NOn, tu as à peine cité la tradition des apotres mentionnée par Paul, qui confirme complètement le principe de sola scriptura, à savoir s'il faut s'en tenir à la tradition des apôtres, il faut s'en tenir à la Bible car c'est ce qui nous reste de fidèle et de canonique de cette tradition.
Autrement dit 1 ou 2 versets qui confirmaient au contraire le principe de sola scriptura...
j'attends donc les verset qui prouvent que l'on peut se référer à autre chose pour connaitre la tradition des apôtres ...
À partir du moment où tu juges que certains verset de la Bible sont caduques, c'est un autre problème qui se fait jour: celui de ta foi en la puissance de Dieu.
tout à fait ! et c'est ce que tu fais en n'observant pas le commandement de Paul :
"n'allez pas au delà de ce qui est écrit" ...
Pour obéir à ce commandement, il faut respecter le principe de sola scriptura, à moins que tu me prouves ( bibliquement ) le contraire.
Objectivement donc, d'après ce que dit la Bible, il faut pratiquer le sola scriptura et en ne le pratiquant pas on désobéit à Dieu. C'est donc par amour pour les autres que je les invite à étudier les fondements de leur croyance, pour qu'ils vérifient eux même si ce en quoi ils croient est biblique ou non, c'est à dire si le culte qu'ils lui rendent lui plait ou non. Et en lisant la Bible, on peut objectivement dire que celui qui n'applique pas le principe de sola scriptura viole les principe et commandements bibliques, jusqu'à preuve du contraire.
Dans l'attente de tes commentaires édifiants et bibliques sur le sujet que j'aie lancé,
B
Auteur : Brainstorm
Date : 27 sept.05, 21:36
Message : Falenn a écrit :
De retour, je suis !
Non mais ...
Bon, passons aux sages célèbres
ayant vécus avant l'existence de l'enseignement écrit :
Gen. 5.22 Et Hénoc après qu’il eut engendré Methushélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles. 5.23 Et tous les jours de Hénoc furent trois cent soixante-cinq ans. 5.24 Et Hénoc marcha avec Dieu ; et il ne fut plus, car Dieu le prit.
-----
Gen 6.9 Ce sont ici les generations de Noe : Noe etait un homme juste ; il etait parfait parmi ceux de son temps ; Noe marchait avec Dieu.
-----
Gen 26.5 - parce qu’Abraham a écouté ma voix, et a gardé mon ordonnance, mes commandements, mes statuts et mes lois.
-----
Matthieu 8.11 Et je vous dis que plusieurs viendront d’orient et d’occident, et s’assieront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;
mon ordonnance, mes commandements, mes statuts et mes lois : Qu'est ce que c'est sinon la Bible ?????
Quand aux serviteurs de Dieu antiques et qui n'avaient pas la Bible, nous ne sommes pas à leur place, nous ne pouvons donc pas faire ce qu'ils faisaient.
En outre, ils avaient à leur disposition des documents que nous n'avons plus. Ils avaient aussi avec Dieu une communication que nous n'avons plus.
Enfin,
si la Bible et Paul en particulier commande aux chrétiens de pratiquer le principe de sola scriptura, cela ne veut pas dire que TOUS les serviteurs antiques de Dieu devaient ou avaient besoin de le pratiquer ...
Inversement, ce n'est donc pas parce que ces personnes ne le pratiquaient pas qu'il ne nous faut pas le pratiquer ... ( car nous, notamment à cause du syncrétisme et des fausses doctrines annoncées par Paul et Pierre avons besoin de le pratiquer pour rester dans la tradition des apôtres )
CQFD
Auteur : Aramis
Date : 27 sept.05, 22:30
Message : Mon pauvre Brainstorm, j'ai rarement rencontré autant de mauvaise foi chez un seul et même bonhomme. Relis le fil en entier, et paut-être t'en rendras-tu compte. Sinon, ce n'est pas grave, de toute façon, que tu le veuille ou non, nous irons ensemble au Paradis...
Auteur : Falenn
Date : 27 sept.05, 23:52
Message : BRAINSTORM ! Tu n'as cessé de faire ce que tu as "interdit". Répondre en te citant et non en citant les textes bibliques.
Recommence!
Psaumes 77.11 Je me souviendrai des œuvres de Jah ; car je me souviendrai de tes merveilles d’autrefois, 77.12 Et je penserai à toute ton œuvre, et je méditerai tes actes.
Trouve moi un verset où il est écrit de ne pas méditer sur les oeuvres de dieu.
Matthieu 6.26 Regardez aux oiseaux du ciel : ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’assemblent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup mieux qu’eux ? 6.27 Et qui d’entre vous, par le souci qu’il se donne, peut ajouter une coudée à sa taille ? 6.28 Et pourquoi êtes-vous en souci du vêtement ? Étudiez les lis des champs, comment ils croissent : ils ne travaillent ni ne filent ; 6.29 cependant je vous dis que, même Salomon dans toute sa gloire, n’était pas vêtu comme l’un d’eux. 6.30 Et si Dieu revêt ainsi l’herbe des champs qui est aujourd’hui, et qui demain est jetée dans le four, ne vous [vêtira-t-il] pas beaucoup plutôt, gens de petite foi
Trouve moi un verset où il est écrit que l'observation de la nature est inutile.
Gen. 5.22 Et Hénoc après qu’il eut engendré Methushélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles. 5.23 Et tous les jours de Hénoc furent trois cent soixante-cinq ans. 5.24 Et Hénoc marcha avec Dieu ; et il ne fut plus, car Dieu le prit.
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Gen 6.9 Ce sont ici les generations de Noe : Noe etait un homme juste ; il etait parfait parmi ceux de son temps ; Noe marchait avec Dieu.
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Gen 26.5 - parce qu’Abraham a écouté ma voix, et a gardé mon ordonnance, mes commandements, mes statuts et mes lois.
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Matthieu 8.11 Et je vous dis que plusieurs viendront d’orient et d’occident, et s’assieront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;
Trouve moi un verset qui dit que sans la connaissance des écrits bibliques, l'humain ne peut être avec dieu et qu'ainsi Hénoc, Noé, Abraham, Isaac et Jacob n'ont pu marcher avec dieu.
Car il est bien écrit qu'Abraham connaissait les commandements, les statuts et les lois de dieu et comme aucun écrit sur le sujet existait, il est donc possible de connaitre dieu sans passer par les écrits.
Car si celui qui a écrit a pu écrire, c'est qu'il savait avant d'écrire, donc sans écrit.
On ne découvre pas, dans un écrit, ce qui est, on le découvre en le vivant.
Auteur : Brainstorm
Date : 28 sept.05, 01:14
Message : Aramis a écrit :Mon pauvre Brainstorm, j'ai rarement rencontré autant de mauvaise foi chez un seul et même bonhomme. Relis le fil en entier, et paut-être t'en rendras-tu compte. Sinon, ce n'est pas grave, de toute façon, que tu le veuille ou non, nous irons ensemble au Paradis...
Bien loin de moi l'idée de dénigrer les autres, il me faut tout de même constater que tu ne fais que faire du hors sujet et de dévier sur un autre problème.
Alors puisque tu parles de mauvaise foi, c'est plutôt chez toi que j'en trouve ...
Moi je n'ai pas de problème avec toi ; si tu tiens à exprimer les problèmes que tu as avec moi, alors fais un mp ou un autres fil.
Pour l'instant j'attends des partisans du non sola scriptura qu'ils s'expliquent bibliquement, ce qui est on ne peut plus légitime sur un forum comme celui-ci ...
Quand au Paradis, ma volonté personnelle n'a rien à voir avec ton salut ...
Arrête donc de penser à la place des autres et commence par exposer TA croyance, c'est comme çà qu'on dialogue, pas en alléguant un faux mépris ou mauvaise foi illusoire que j'aurais envers toi et qui te dédouanerait de dialoguer ... trop facile. Prends ta Bible et explique toi.
Si tu ne le fais pas, alors il faudra conclure que ta croyance n'est pas fondée dans la Bible ... c'est aussi simple que çà ... ( on évitera ainsi toute allégation de mauvaise foi, la Bible faisant autorité ).
Actes 17 : 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.
Fin du hors sujet.
Auteur : Brainstorm
Date : 28 sept.05, 01:33
Message : Falenn :
BRAINSTORM ! Tu n'as cessé de faire ce que tu as "interdit". Répondre en te citant et non en citant les textes bibliques.
... Ici il est question de prouver le principe de non sola scriptura, c'est donc dans ce but que l'usage de la Bible est nécessaire.
Tes textes ne démontrent absolument pas que l'on peut connaitre la vraie doctrine par autre chose que ce que contient et suggère la Bible ...
Psaumes 77.11 Je me souviendrai des œuvres de Jah ; car je me souviendrai de tes merveilles d’autrefois, 77.12 Et je penserai à toute ton œuvre, et je méditerai tes actes.
Trouve moi un verset où il est écrit de ne pas méditer sur les oeuvres de dieu.
Qui a dit qu'il ne fallait pas méditer sur les oeuvres de Dieu ??
Matthieu 6.26 Regardez aux oiseaux du ciel : ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’assemblent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup mieux qu’eux ? 6.27 Et qui d’entre vous, par le souci qu’il se donne, peut ajouter une coudée à sa taille ? 6.28 Et pourquoi êtes-vous en souci du vêtement ? Étudiez les lis des champs, comment ils croissent : ils ne travaillent ni ne filent ; 6.29 cependant je vous dis que, même Salomon dans toute sa gloire, n’était pas vêtu comme l’un d’eux. 6.30 Et si Dieu revêt ainsi l’herbe des champs qui est aujourd’hui, et qui demain est jetée dans le four, ne vous [vêtira-t-il] pas beaucoup plutôt, gens de petite foi
Trouve moi un verset où il est écrit que l'observation de la nature est inutile.
Qui a dit que c'était inutile ?
Gen. 5.22 Et Hénoc après qu’il eut engendré Methushélah, marcha avec Dieu trois cents ans ; et il engendra des fils et des filles. 5.23 Et tous les jours de Hénoc furent trois cent soixante-cinq ans. 5.24 Et Hénoc marcha avec Dieu ; et il ne fut plus, car Dieu le prit.
-----
(...) Matthieu 8.11 Et je vous dis que plusieurs viendront d’orient et d’occident, et s’assieront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;
Trouve moi un verset qui dit que sans la connaissance des écrits bibliques, l'humain ne peut être avec dieu et qu'ainsi Hénoc, Noé, Abraham, Isaac et Jacob n'ont pu marcher avec dieu.
Jean 17 : 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
1 Jean 5 : 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants,
Deut. 30 : . 16 [Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu,] que je te commande aujourd’hui, de manière à aimer Jéhovah ton Dieu, à marcher dans ses voies et à garder ses commandements, ses ordonnances et ses décisions judiciaires, alors, à coup sûr, tu resteras en vie et tu te multiplieras, et Jéhovah ton Dieu devra te bénir dans le pays où tu te rends pour en prendre possession.
17 “ Mais si ton cœur se détourne et que tu n’écoutes pas, si vraiment tu te laisses séduire, que tu te prosternes devant d’autres dieux et que tu les serves, 18 oui je vous déclare aujourd’hui que vous périrez totalement.
Car il est bien écrit qu'Abraham connaissait les commandements, les statuts et les lois de dieu et comme aucun écrit sur le sujet existait, il est donc possible de connaitre dieu sans passer par les écrits
.
Dieu a directement parlé à Abraham. Personne ne peut prétendre avoir une révélation divine depuis la mort de l'apôtre Jean, et cela pour des quantités de raisons bibliques expliquées dans le fil sur Sola Scriptura.
Car si celui qui a écrit a pu écrire, c'est qu'il savait avant d'écrire, donc sans écrit.
Dieu l'a inspiré. Mais tout le monde n'est pas inspiré. Paul dit même que les miracles et les inspirations sont destinés cesser. Pour la bonne raison que la Bible scellée, le message et la doctrine divine sont scellés.
On ne découvre pas, dans un écrit, ce qui est, on le découvre en le vivant.
On le découvre en pratiquant les ordonnances de Dieu.
Prov. 2 : 2 Mon fils, si tu reçois mes paroles et si tu conserves avec soin auprès de toi mes commandements, 2 pour prêter à la sagesse une oreille attentive, afin d’incliner ton cœur vers le discernement ; 3 si en outre tu appelles l’intelligence et si vers le discernement tu fais retentir ta voix, 4 si tu continues à chercher cela comme l’argent, et si tu le recherches sans relâche comme des trésors cachés, 5 alors tu comprendras la crainte de Jéhovah et tu trouveras la connaissance de Dieu. 6 Car Jéhovah lui-même donne la sagesse ; de sa bouche [viennent] connaissance et discernement. 7 Il conservera avec soin la sagesse pratique pour les hommes droits ; il est un bouclier pour ceux qui marchent dans l’intégrité, 8 en observant les sentiers du jugement, et il gardera la voie de ses fidèles. 9 Alors tu comprendras justice et jugement et droiture, toute la voie de ce qui est bon. Auteur : Falenn
Date : 28 sept.05, 01:52
Message : Aucun des versets que tu as cités ne démontre que l'enseignement de dieu est exclusivement compris dans les écrits (textes bibliques).
Tu semble oublier que dieu précède ces écrits ....
Celui qui construit sa foi sur les écrits des hommes la perdra quand ces écrits seront démontrés erronés.
Celui qui construit sa foi sur l'enseignement de dieu, nul ne pourra la détruire car qui détruirait dieu ?
Les mots sont pour les yeux, les oreilles ou les bouches. Tous les hommes ne lisent pas, n'entendent pas. Mais tous ont un esprit.
L'esprit s'adresse aux esprits enfermés dans la matière par un langage d'esprit via la matière : c'est la parabole.
Cet univers N'est qu'une multitude de paraboles, un long discours de dieu où TOUT est enseigné.
Auteur : Clotilde
Date : 28 sept.05, 02:26
Message : Brainstorm a écrit :
Dans l'attente de tes commentaires édifiants et bibliques sur le sujet que j'aie lancé
Tout est là:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6822
Puisque tu maîtrises bien l'anglais, tu peux aussi consulter ces liens, tu devrais avoir tout ton soul de versets et de commentaires sur le sujet:
http://ic.net/~erasmus/ERASMUS3.HTM
http://home.inreach.com/bstanley/whereis.htm
http://home.inreach.com/bstanley/legacy.htm
http://home.inreach.com/bstanley/ss.htm
http://home.inreach.com/bstanley/sorigin.htm
Bonne lecture!
Clotilde
Auteur : Gilles
Date : 28 sept.05, 05:36
Message : a Brainstorm
''Personne ne peut prétendre avoir une révélation divine depuis la mort de l'apôtre Jean, et cela pour des quantités de raisons bibliques expliquées dans le fil sur Sola Scriptura
. ''
Assaies la priere
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 06:15
Message : ''Personne ne peut prétendre avoir une révélation divine depuis la mort de l'apôtre Jean, et cela pour des quantités de raisons bibliques expliquées dans le fil sur Sola Scriptura
.
Tiens, je ne savais pas que les TJ ne croyaient pas en un Dieu vivant!
Quelle drôle de religion!
Auteur : Brainstorm
Date : 28 sept.05, 21:21
Message : Aucun des versets que tu as cités ne démontre que l'enseignement de dieu est exclusivement compris dans les écrits (textes bibliques).
si ... la doctrine concernant le salut de l'homme est exclusivement dans la Bible.
Clotilde,
Je viens de relire encore le sujet entier : voici le bilan :
- tu as cité en tout et pour tout 5 versets bibliques qui confirment tous le principe de sola scriptura, à savoir, puisque il nous faut nous en tenir à la tradition des apôtres, il faut s'en tenir à ce qui nous en est resté : la Bible. Il est clairement nécessaire de s'en tenir aux Ecrits apostoliques car comme le prédisent Paul et Pierre, des enseignements viendront pervertir de l'intérieur l'Egliser du Christ. Pour être sûr d'avoir à faire à la vraie doctrine, il est donc nécessaire de s'en tenir à la Bible.
- non seulement les versets que tu as cité confirment clairement qu'il faut s'en tenir à l'enseignement des apôtres, mais j'ai moi même produit au cours du dialogue des 10 aines de verset auxquels tu n'as fait que de répondre par 2 Tim 2 : 15 que tu as répété encore et encore alors qu'il confirme le principe ...
Nous étions tombés d'accord que la Bible enseigne qu'il faut s'en tenir à l'enseignement des apôtres. A partir de là,
il te faut prouver bibliquement que cet enseignement est disponsible autrement que par la Bible.
Si oui, alors on peut s'y référer pour définir ou compléter la doctrine.
Si non, alors il faut appliquer le principe de Sola Scriptura.
J'attends donc toujours les versets qui prouvent que l'on peut se référer à autre chose que la Bible pour connaitre la tradition des apôtres Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 21:40
Message : Brainstorm a écrit :
J'attends donc toujours les versets qui prouvent que l'on peut se référer à autre chose que la Bible pour connaitre la tradition des apôtres
Au temps de Jésus, les pharisiens étaient tombés dans le même travers que toi et autre biliomaniaque; ils idolâtraient également la loi de Moïse ce qui les fit passer totalement à côté de la révélation non écrite que leur prodiguèrent Jésus et les apôtres.
Pour eux, la loi contenait tout ce qu'il fallait et il avait ordonné à YHWH de ne rien ajouter afin de continuer à croire tranquillement à la "lumière" de leur vanité sectaire.
Auteur : Brainstorm
Date : 28 sept.05, 21:52
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Au temps de Jésus, les pharisiens étaient tombés dans le même travers que toi et autre biliomaniaque; ils idolâtraient également la loi de Moïse ce qui les fit passer totalement à côté de la révélation non écrite que leur prodiguèrent Jésus et les apôtres.
Pour eux, la loi contenait tout ce qu'il fallait et il avait ordonné à YHWH de ne rien ajouter afin de continuer à croire tranquillement à la "lumière" de leur vanité sectaire.
Tu es totalement dans l'erreur, car le Christ lui même dit le contraire de toi :
Marc 7 : 13 et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ”
Matthieu 15 : 3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? 4 Par exemple, Dieu a dit : ‘ Honore ton père et ta mère ’, et : ‘ Que celui qui injurie père ou mère finisse dans la mort. ’ 5 Mais vous, vous dites : ‘ Qui dit à son père ou à sa mère : “ Tout ce que j’ai et dont tu pourrais tirer profit de moi est un don voué à Dieu ”, 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’
Ainsi Jésus ne reprochait pas aux Pharisiens d'appliquer trop bien la Torah - bien au contraire, il leur reprochait DE NE PAS LA PRATIQUER CORRECTEMENT A CAUSE DE LEURS TRADITIONS AJOUTEES A LA TORAH DONNEE PAR DIEU....
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 22:21
Message : Brainstorm a écrit :
J'attends donc toujours les versets qui prouvent que l'on peut se référer à autre chose que la Bible pour connaitre la tradition des apôtres
Au temps de Jésus, les pharisiens étaient tombés dans le même travers que toi et autre biliomaniaque; ils idolâtraient également la loi de Moïse ce qui les fit passer totalement à côté de la révélation non écrite que leur prodiguèrent Jésus et les apôtres.
Pour eux, la loi contenait tout ce qu'il fallait et il avait ordonné à YHWH de ne rien ajouter afin de continuer à croire tranquillement à la "lumière" de leur vanité sectaire.
Les pharisiens avaient ajouté leurs propres traditions à la loi jusqu'à en perdre de vue le sens et devenir hermétiques à tout enseignements prophétiques non écrits.
Les TJ, et autres biliolâtres, font de même avec leurs interprètations particulières des textes. En idolâtrant leurs traditions, ils passent à côté de tout ce que l'Esprit Saint pourraient leur enseigner... sans parler du sort qu'ils réserveraient à un vrai prophète de Dieu s'il s'en présentait un.
Ces gens n'ont rien reçu des cieux depuis 2000 ans, pourtant cela ne les dérange pas de fonctionner comme une religion révèlée.
La seule chose intelligente qu'ils pourraient faire c'est de rechercher la vraie religion; ce n'est qu'à ce niveau que le Saint-Esprit (qu'ils mettent à toutes les sauces) commencera à se manifester à eux.
Pour trouver la vraie religion:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0 Auteur : Brainstorm
Date : 28 sept.05, 23:04
Message : Hors sujet.
Pas de fondement biblique.
J'obéis à Jésus et je refuse les commandements d'hommes qui contredisent la Parole de Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.05, 23:11
Message : Brainstorm a écrit :Hors sujet.
Pas de fondement biblique.
J'obéis à Jésus et je refuse les commandements d'hommes qui contredisent la Parole de Dieu.
Les Juifs disaient comme cela à propos des enseignements du Christ; ils préfèraient la parole de Dieu écrites pour l'interprèter à leur guise qu'à la parole de Dieu orale qui finit un jour par devenir écrites.
La question n'est pas d'opposer parole écrite à parole orale, la question est comment accepter la vraie parole orale sans faire de la vraie parole écrite un obstacle.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 01:19
Message : jusmon
Les Juifs disaient comme cela à propos des enseignements du Christ; ils préfèraient la parole de Dieu écrites pour l'interprèter à leur guise qu'à la parole de Dieu orale qui finit un jour par devenir écrites.
Comme je l'ai démontré par les discours de Jésus sur les pharisiens, ce que tu dis est faux. Les Pharisiens ont refusé Jésus justement par leur attachement à leurs traditions non bibliques, et donc leur éloignement de la Parole de Dieu.
La question n'est pas d'opposer parole écrite à parole orale,
Tout à fait : la question est d'opposer Parole Ecrite de Dieu avec traditions et raisonnements humains. Moi je choisis la Parole Ecrite de Dieu.
la question est comment accepter la vraie parole orale sans faire de la vraie parole écrite un obstacle.
"vraie parole orale" qui n'existe pas... a moins que tu ne me le démontres ...
Auteur : fredo
Date : 29 sept.05, 01:43
Message : Brainstorm a écrit :Bonjour,
En attendant que le sujet Sola Scriptura soit éventuellement rétabli, et étant donné que les partisans adversaires au principe de sola scriptura n'ont pas réussi à prouver que la Bible n'enseigne pas qu'il faut s'en tenir à l'Ecriture ( du moins en ce qui concerne la doctrine ), je propose à ces mêmes partisans d'exposer
où, dans la Bible, il serait enseigné que, contrairement à ce principe émis par les Réformateurs :
- la Bible n'est pas nécessaire ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine
Psaumes 119:160
Le fondement de ta parole est la vérité, Et toutes les lois de ta justice sont éternelles.
Psaumes 119:105
Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.
Jean 17:14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Jean 17:6
J’ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
ça parait donc quasi impossible de connaître la vraie doctrine HORS de sa Parole et la Bible est largement suffisante 
- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine
Certaines "églises" ont pour mauvaises habitudes d'ajouter à la Parole, c'est-à-dire La Bible et .... (tels les TJ, mormons, etc.)
Psaumes 119:9
Comment le jeune homme rendra-t-il pur son sentier? En se dirigeant d’après ta parole
Psaumes 119:140
Ta parole est entièrement éprouvée, Et ton serviteur l’aime.
Psaumes 119:160
Le fondement de ta parole est la vérité, Et toutes les lois de ta justice sont éternelles.
La Parole de Dieu EST la vraie doctrine, elle est parfaite et complète afin que l'homme y trouve le salut en Jésus-Christ, but de Dieu
.
- quelles sont ces choses - Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible
Psaumes 19:7
La loi de l’Eternel est parfaite, elle restaure l’âme; Le témoignage de l’Eternel est véritable, il rend sage l’ignorant.
Jacques 1:25
Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n’étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l’oeuvre, celui-là sera heureux dans son activité
1 Jean 4:1
Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Oui, je pense que Dieu s'exprime encore de nos jours par son Saint-Esprit auprès de ceux qui sont baptisé du Saint-Esprit.
Romains 8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Versets et commentaires honnêtes et précis seront appréciés.
Il est évident que la doctrine catholique repose toute entière sur le principe de Non Sola Scriptura, il en va donc de la vérité ou du mensonge de cette religion de le prouver ... ou pas ...
Merci
Il ne s'agit pas de battre du KTO, mais en toute humilité de rendre attentif aux ajouts humains venus prendre une dimension importante dans l'église kto (mariologie, purgatoire, assomption, etc...)
La sincérité étant, nombreux sont ceux qui en sont convaincus... même qu'elles ne peuvent être fondées et attestées bibliquement.
Auteur : Clotilde
Date : 29 sept.05, 03:14
Message : Brainstorm a écrit :
J'attends donc toujours les versets qui prouvent que l'on peut se référer à autre chose que la Bible pour connaitre la tradition des apôtres
Allo Brainstorm,
tu sais, ce n'est pas la peine d'écrire si gros..je ne suis pas sourde..
Il n'y pas d'autres moyens pour connaître la tradition des apôtres que de se référer à la tradition des apôtres. Elle a était transmise sous deux forme et Paul nous exhorte à tenir fermement à ces deux formes.
De ton côté tu juges que ce verset de Paul est caduque pour moitié, ainsi que les autres versets qui s'y rapportent. C'est donc un problème de foi en l'inspiration de la Parole de Dieu et en sa puissance auquel tu es confronté.
Il ne me revient pas de te faire croire en ce en quoi tu ne crois pas, mais à Dieu qui sera bien plus habile tout en respectant ta liberté.
Bonne continuation.
Clotilde
Auteur : Gilles
Date : 29 sept.05, 03:27
Message : a Brainstorm
"vraie parole orale" qui n'existe pas... a moins que tu ne me le démontres ...
Essais la priere ,avec Dieu
cela devrais fonctionner
Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 05:13
Message : fredo
Certaines "églises" ont pour mauvaises habitudes d'ajouter à la Parole, c'est-à-dire La Bible et .... (tels les TJ, mormons, etc.)
tu rigoles ...
Les TJ sont justement les seuls à ne RIEN rajouter à la Bible .. mais c'est un autre débat
Clotilde
Il n'y pas d'autres moyens pour connaître la tradition des apôtres que de se référer à la tradition des apôtres. Elle a était transmise sous deux forme et Paul nous exhorte à tenir fermement à ces deux formes.
Faux. Paul nous demande de tenir ferme à
cet enseignement, non à ces
méthodes de transmission de l'enseignement ...
Jusqu'à preuve du contraire, la tradition des apôtres n'est disponible que par la Bible, mais j'attends toujours que tu me proposes autre chose de valable ...
De ton côté tu juges que ce verset de Paul est caduque pour moitié, ainsi que les autres versets qui s'y rapportent.
Non. Il faut toujours tenir autant à la tradition des apôtres, sous forme orale ou écrite ...
Pourquoi me fais tu dire ce que je ne dis pas ?
C'est donc un problème de foi en l'inspiration de la Parole de Dieu et en sa puissance auquel tu es confronté.
C'est plutôt toi, qui en remettant en cause la suffisance parfaite des Ecritures remets en cause la puissance de DIeu.
Il ne me revient pas de te faire croire en ce en quoi tu ne crois pas, mais à Dieu qui sera bien plus habile tout en respectant ta liberté.
Dieu et Sa PArole m'ont convaincus ... à moins que j'aie mal compris la Bible ... c'est pourquoi j'en discute avec autrui pour vérifier ce que je crois ... et de ton côté tu n'as rien apporté bibliquement qui s'oppose à ce que je crois ...
Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 05:32
Message : REFUTATION BIBLIQUE D'UN ARGUMENTAIRE CATHOLIQUE :
(
http://web.archive.org/web/200402160226 ... rty%20Word )
1. Sola Scriptura is Not Taught in the Bible
Scripture certainly is a "standard of truth" (we agree fully with Protestants), even the preeminent one, but not in a sense that rules out the binding authority of authentic apostolic Tradition and the Church. The Bible doesn't teach that. Catholics agree with Protestants that Scripture is materially sufficient. In other words, every true doctrine can be found in the Bible, if only implicitly and indirectly by deduction. But no biblical passage teaches that Scripture is the formal authority or Rule of Faith for the Christian (formal sufficiency), in isolation from the Church and Apostolic Tradition. Sola Scriptura can't even be deduced from implicit passages. Protestants try to make that argument, but (with all due respect) I think the effort is doomed to failure. I've never seen it, and I've discussed the issue with Protestants many, many times in the 13 years since my conversion.
L'auteur ici ne prouve rien du tout ... Il ne cite d'ailleur aucun verset biblique pour étayer ou illustrer son propos ...
Il attaque le fait que l'Ecriture soit l'unique fondement de la foi. Or, mon postulat est que l'Ecriture doit être l'unique nécessaire et suffisant fondement de la DOCTRINE, ce qui est autre chose.
2. "Word of God"
"Word" in Holy Scripture quite often refers to a proclaimed, oral word of prophets or apostles. Prophets spoke the word of God, whether or not their utterances were later recorded as written Scripture. So for example, we read in Jeremiah 25:3,7-8 (NIV):
3 For twenty-three years- . . . the word of the LORD has come to me and I have spoken to you again and again, . . .
7 "But you did not listen to me," declares the LORD , . . .
8 Therefore the LORD Almighty says this: "Because you have not listened to my words,
This was the word of God or word of the Lord whether or not it was recorded in writing or made it into later canonized Scripture. It had equal authority in writing or as proclamation-never-reduced-to-writing. This was also true of apostolic preaching. When the phrases word of God or word of the Lord appear in Acts and the Epistles, they almost alway refer to oral preaching, not to Scripture. For example:
1 Thessalonians 2:13 . . . when you received the word of God which you heard from us, you accepted it not as the word of men, but as what it really is, the word of God
If we compare this passage with another, written to the same church, Paul appears to regard tradition and word of God as synonymous:
2 Thessalonians 3:6 . . . keep away from any brother who is living in idleness and not in accord with the tradition that you received from us.
Le problème reste entier : nous devons conserver, et n'observer QUE la tradition des premiers apôtres, comme le commande Paul dans les versets cités ici !
"the word of God
which you heard from us"
"in accord with the tradition
that you received from us."
Comment est disponible pour nous cette tradition en dehors de la Bible ???????
En outre, le fait que Paul précise TOUJOURS : "tradition que vous avez reçu de nous [ les apôtres ]" entraine que
toute TRADITION ULTERIEURE est à rejeter.
3. Tradition is Not a Dirty Word
Protestants often quote the verses in the Bible where corrupt traditions of men are condemned (e.g., Matt 15:2-6, Mk 7:8-13, Col 2:8). Of course, Catholics agree with this. But it's not the whole truth. True, apostolic traditions are also positively endorsed. These traditions are in total harmony with and consistent with Scripture. In that sense, Scripture is the "final Judge" of Tradition, but not in the sense that it rules out all binding Tradition and Church authority. Here are a few relevant verses (RSV):
1 Corinthians 11:2 I commend you because you remember me in everything and maintain the traditions even as I have delivered them to you.
2 Thessalonians 2:15 . . . stand firm and hold to the traditions which you were taught by us, either by word of mouth, or by letter.
2 Timothy 1:13-14 Follow the pattern of the sound words which you have heard from me . . . guard the truth which has been entrusted to you by the Holy Spirit who dwells within us.
2 Timothy 2:2 And what you have heard from me before many witnesses entrust to faithful men who will be able to teach others also.
[cf. Acts 2:42, which mentions "the apostles' teaching"]
Ces versets confirment qu'il faut s'en tenir à la tradition des apôtres ( Paul est clair, il insiste toujours sur la provenance apostolique - et même, plutôt de lui même, de cet enseignement ) ... Où est elle sinon dans la Bible ???
Tradition is not a dirty word ? Sure ?
Le mot
tradition ne se trouve que 3 fois dans Matthieu :
15 : 1 Vinrent alors auprès de Jésus, [arrivant] de Jérusalem, des Pharisiens et des scribes, en disant : 2 “ Pourquoi tes disciples violent-ils la tradition des hommes d’autrefois ? Par exemple, ils ne se lavent pas les mains au moment de prendre un repas. ”
3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? 4 Par exemple, Dieu a dit : ‘ Honore ton père et ta mère ’, et : ‘ Que celui qui injurie père ou mère finisse dans la mort. ’ 5 Mais vous, vous dites : ‘ Qui dit à son père ou à sa mère : “ Tout ce que j’ai et dont tu pourrais tirer profit de moi est un don voué à Dieu ”, 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”
... très favorable comme vous pouvez le voir !!!
Idem dans Marc, 5 occurences, toutes défavorables sans appel :
7 : 3 car les Pharisiens et tous les Juifs ne (...), tenant ferme la tradition des hommes d’autrefois, 4 et, au retour du marché, ils ne mangent pas sans s’être purifiés par des aspersions ; et il y a beaucoup d’autres traditions qu’ils ont reçues pour les tenir ferme : baptême des coupes, et des cruches, et des récipients de cuivre —, 5 donc, ces Pharisiens et ces scribes lui demandèrent : “ Pourquoi tes disciples ne se conduisent-ils pas selon la tradition des hommes d’autrefois, mais prennent-ils leur repas avec des mains souillées ? ” (... ) qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
9 Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. 10 Par exemple, (... ) 13 et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ”
Encore plus accentué ici, la critique des traditions humaines est implacable !! Mais chez Paul tout autant :
Colossiens 2 : 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;
L'avis des Saintes Ecritures en ce qui concerne les traditions humaines est donc clair, explicite, sans appel.
4. Jesus and Paul Accepted Non-Biblical Oral and Written Traditions
Protestants defending sola Scriptura will claim that Jesus and Paul accepted the authority of the Old Testament. This is true, but they also appealed to other authority, outside of written revelation. For example:
A) Matthew 2:23: the reference to ". . . He shall be called a Nazarene " cannot be found in the Old Testament, yet it was passed down "by the prophets." Thus, a prophecy, which is considered to be "God's Word" was passed down orally, rather than through Scripture.
Argument nul : cela se retrouve bien dans l'AT de manière prophétique :
(Isaïe 4:2) En ce jour-là, ce que Jéhovah fera germer sera pour la parure et pour la gloire, et le fruit du pays sera quelque chose dont on pourra être fier et quelque chose de magnifique pour les rescapés d’Israël.
(Isaïe 11:1) Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond.
Note : “ et un rejeton ”. Héb. : wenétsèr. Voir Mt 2:23, notes.
(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant quelqu’un, comme une racine [qui sort] d’une terre aride. Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions.
(Jérémie 33:15) En ces jours-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David un germe juste, et à coup sûr il exécutera le droit et la justice dans le pays.
(Zekaria 3:8) “ ‘ Entends, s’il te plaît, ô Yoshoua le grand prêtre, toi et tes compagnons qui sont assis devant toi, car ce sont des hommes [qui servent] de présages ; car voici que j’introduis mon serviteur Germe.
(Matthieu 2:23) et vint habiter dans une ville appelée Nazareth, pour que s’accomplisse ce qui avait été dit par l’intermédiaire des prophètes : “ Il sera appelé Nazaréen. ”
Note : “ Nazaréen ”. J17,18,22(héb.) : Notsri. Gr. : Nazôraïos ; prob. de l’héb. nétsèr, qui signifie “ rejeton ”, donc, au sens figuré, “ descendance ”. Voir Is 11:1 et note “ rejeton ”.
(Jean 1:45) Philippe trouva Nathanaël et lui dit : “ Nous avons trouvé celui dont Moïse, dans la Loi, et les Prophètes ont écrit : c’est Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth. ”
B) Matthew 23:2-3: Jesus teaches that the scribes and Pharisees have a legitimate, binding authority, based on Moses' seat, which phrase (or idea) cannot be found anywhere in the Old Testament. It is found in the (originally oral) Mishna, where a sort of "teaching succession" from Moses on down is taught.
Mat 23 : 1 Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, en disant : 2 “ Les scribes et les Pharisiens se sont assis sur le siège de Moïse. 3 Donc, tout ce qu’ils vous disent, faites-le et observez-le, mais ne faites pas selon leurs actions, car ils disent mais n’accomplissent pas. 4 Ils lient de lourdes charges et les posent sur les épaules des hommes, mais eux-mêmes ne veulent pas les bouger du doigt. 5 Toutes les œuvres qu’ils font, ils les font pour être vus des hommes ;
Je ne vois pas où l'auteur voit que Jésus confère une autorité véritable et légitime aux Pharisiens ... Jésus en effet fait référence au statut traditionnel que s'attribuent eux mêmes les pharisiens : mais pour mieux critiquer cette tradition - il suffit de voir ce que Jésus dit ensuite !!
And now two examples from the Apostle Paul:
C) In 1 Corinthians 10:4, St. Paul refers to a rock which "followed" the Jews through the Sinai wilderness. The Old Testament says nothing about such miraculous movement, in the related passages about Moses striking the rock to produce water (Exodus 17:1-7; Numbers 20:2-13). But rabbinic tradition does.
10 : 1 Or je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos ancêtres ont tous été sous le nuage et que tous ont traversé la mer 2 et que tous ont été baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ; 3 et que tous ont mangé la même nourriture spirituelle 4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher représentait le Christ.
Qui est assez malhonnête pour ne pas voir dans cette mention de Paul le Rocher de Meriba ???
Nombres 20 : 10 Après quoi Moïse et Aaron convoquèrent la congrégation devant le rocher, et il leur dit : “ Entendez donc, rebelles ! Est-ce de ce rocher que nous ferons sortir de l’eau pour vous ? ” 11 Là-dessus Moïse leva sa main et frappa deux fois le rocher avec son bâton ; alors il sortit de l’eau en abondance, et l’assemblée se mit à boire, ainsi que ses bêtes de somme. 12 Plus tard, Jéhovah dit à Moïse et à Aaron : “ Parce que vous n’avez pas fait preuve de foi en moi pour me sanctifier sous les yeux des fils d’Israël, à cause de cela vous ne ferez pas entrer cette congrégation dans le pays que je leur donnerai à coup sûr. ” 13 Ce sont là les eaux de Meriba, parce que les fils d’Israël se querellèrent avec Jéhovah, si bien qu’il fut sanctifié parmi eux.
La dernière phrase confirme que c'est bien ce à quoi réfère Paul : la sanctification de Dieu à travers Jésus, le rocher qui donne cette eau, cette eau qui donne le salut.
D) 2 Timothy 3:8: "As Jannes and Jambres oppsed Moses . . . " These two men cannot be found in the related Old Testament passage (Exodus 7:8 ff.), or anywhere else in the Old Testament.
Tout à fait, Paul fait référence à une source extérieure à l'Ecriture. mais c'est uniquement pour donner une information supplémentaire très mineure, car ces deux mages étaient bien mentionnés par Moïse. Il est donc tout à fait concevable d'utiliser les traditions extérieures à la Bible pour compléter ce genre d'informations mineures. Cela ne veut en aucun cas dire qu'il faut "aller au delà de ce qui est écrit" en ce qui concerne la DOCTRINE.
5. Jerusalem Council
In the Jerusalem Council (Acts 15:6-30), we see Peter and James speaking with authority. This Council makes an authoritative pronouncement (citing the Holy Spirit) which was binding on all Christians:
Acts 15:28-29: For it has seemed good to the Holy Spirit and to us to lay upon you no greater burden than these necessary things: that you abstain from what has been sacrificed to idols and from blood and from what is strangled and from unchastity.
In the next chapter, we read that Paul, Timothy, and Silas were traveling around "through the cities," and Scripture says that:
. . . they delivered to them for observance the decisions which had been reached by the apostles and elders who were at Jerusalem.
(Acts 16:4)
This is Church authority. They simply proclaimed the decree as true and binding -- with the sanction of the Holy Spirit Himself! Thus we see in the Bible an instance of the gift of infallibility that the Catholic Church claims for itself when it assembles in a council.
Argument très maigre : en effet, ce concile apostolique a été inspiré par Dieu, par son Saint Esprit. Les raisons sont claires :
- les apôtres avaient effectivement une autorité divine pour définir la doctrine
- l'Ecriture inspirée atteste qu'ils étaient inspirés par son Esprit, la définition doctrinale de ce concile est donc canonique
- Paul confirme très souvent dans ces Ecrits qu'il faut s'en tenir à ce que les apôtres enseignent : il est donc tout à fait normal d'accepter la doctrine de ce concile puisque c'est un concile apostolique
- Plus tard, après ce concile, Paul écrira :
Galates 8: 1 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
Le Concile de Jérusalem devait donc être considéré comme :
- définition d'un point mineur de la doctrine
- ce au delà de quoi il ne fallait PLUS aller.
6. Pharisees, Sadducees, and Oral, Extrabiblical Tradition
Christianity was derived in many ways from the Pharisaical tradition of Judaism.
La Chrétienté, oui. Le Christianisme biblique, certainement pas.
The Sadducees, on the other hand, were much more “heretical.” They rejected the future resurrection and the soul, the afterlife, rewards and retribution, demons and angels, and predestinarianism. The Sadducees were the theological liberals of that time. Christian Pharisees are referred to in Acts 15:5 and Philippians 3:5, but the Bible never mentions Christian Sadducees. The Sadducees also rejected all authoritative oral teaching, and essentially believed in sola Scriptura.
Faux, sans preuve et sans argument.
So neither the (orthodox) Jews (... ) were guided by the principle of sola Scriptura. .
Et c'est précisément pour cette raison qu'ils ont rejeté Jésus et que Jésus ( puis Paul ! )les a rejetés ...
nor the early Church were guided by the principle of sola Scriptura.
Il est évident que c'est faux, puisque Les premiers chrétiens pratiquaient ce commandement de Paul :
1 Co. 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”,
The Pharisees (despite their corruptions and excesses) were the mainstream Jewish tradition, and both Jesus and Paul acknowledge this.
Allégation ridicule et de grande mauvaise foi. Jésus comme Paul mettent Pharisiens et Sadducéens dans le "même panier" !
Mat.16 : 11 Mais méfiez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens. ” 12 Alors ils comprirent qu’il avait dit de se méfier, non pas du levain des pains, mais de l’enseignement des Pharisiens et des Sadducéens.
7. Old Testament Jews Did Not Believe in Sola Scriptura / Necessity of Interpretation
To give two examples from the Old Testament itself:
A) Ezra 7:6,10: Ezra, a priest and scribe, studied the Jewish law and taught it to Israel, and his authority was binding, under pain of imprisonment, banishment, loss of goods, and even death (7:25-26).
Ezra 7 : selon la main de Jéhovah son Dieu, [qui était] sur lui.
L'Ecriture atteste que Ezra avait l'inspiration divine et la protection de Dieu ( tout comme les apôtres ). Qu'est ce que cela prouve ?
B) Nehemiah 8:1-8: Ezra reads the law of Moses to the people in Jerusalem (8:3). In 8:7 we find thirteen Levites who assisted Ezra, and who helped the people to understand the law. Much earlier, we find Levites exercising the same function (2 Chronicles 17:8-9). In Nehemiah 8:8: . . . they read from the book, from the law of God, clearly, and they gave the sense, so that the people understood the reading.
So the people did indeed understand the law (Neh 8:12), but not without much assistance -- not merely upon hearing. Likewise, the Bible is not altogether clear in and of itself, but requires the aid of teachers who are more familiar with biblical styles and Hebrew idiom, background, context, exegesis and cross-reference, hermeneutical principles, original languages, etc.
Oui. Et alors ? Personne n'a dit qu'il ne fallait pas user de l'oralité, de l'enseignement oral pour diffuser la Parole de Dieu ... Le problème est qu'il faut s'en tenir à la Bible pour définir quelle est cette Parole, cette doctrine à diffuser oralement.
The Old Testament, then, teaches about a binding Tradition and need for authoritative interpreters, as does the New Testament:
C) And behold, an Ethiopian, a eunuch . . . seated in his chariot, he was reading the prophet Isaiah . . . So Philip ran to him, and heard him reading Isaiah the prophet, and asked, "Do you understand what you are reading?" And he said, "How can I, unless some one guides me?"
(Acts 8:27-28, 30-31)
Tout à fait, le Seigneur envoie des serviteurs pour diffuser la Bonne nouvelle. Et alors ? Pour la diffuser, non la définir ...
D) . . . no prophecy of scripture is a matter of one's own interpretation.
(2 Peter 1:20)
Ce verset confirme que la vérité de l'Ecriture ne vient pas d'une interprétation personnelle : cela va en effet à l'encontre du principe protestant de libre examen de la Bible. Principe avec lequel je ne suis pas d'accord. Mais cela est un autre problème que celui de Sola Scriptura ... selon lequel seule l'Ecriture doit définir la doctrine.
E) . . . So also our beloved brother Paul wrote to you according to the wisdom given him . . . There are some things in them [Paul's letters] hard to understand, which the ignorant and unstable twist to their own destruction, as they do the other scriptures. (2 Peter 3:15-16)
D'où la nécessité de recourir à la Bible pour expliquer, interpréter la Bible elle même ...sans quoi les interprétation vont "au delà de ce qui est écrit" ...
F) With many such parables he spoke the word to them, as they were able to hear it; he did not speak to them without a parable, but privately to his own disciples he explained everything. (Mark 4:33-34)
Le Christ est venu pour révéler de nouvelles choses aux hommes. Il en avait le pouvoir et l'autorité. Ce n'est pas le cas des apôtres, et encore moins de leurs soit-disants "successeurs".
8. 2 Timothy 3:16-17: The Protestant "Proof Text"
All scripture is inspired by God and profitable for teaching, for reproof, for correction, and for training in righteousness, that the man of God may be complete, equipped for every good work. (RSV)
This passage doesn't teach formal sufficiency, which excludes a binding, authoritative role for Tradition and Church.-Protestants extrapolate onto the text what isn't there. If we look at the overall context of this passage, in 2 Timothy alone, Paul makes reference to oral Tradition three times (1:13-14, 2:2, 3:14).
1 : 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus. 14 Ce beau dépôt, garde-le grâce à l’esprit saint qui habite en nous.
2 : 2 et les choses que tu as entendues de moi avec l’appui de nombreux témoins
3 : 14 Toi, cependant, demeure dans les choses que tu as apprises et qu’on t’a persuadé de croire, sachant de quelles personnes tu les as apprises ( les apôtres )15 et que depuis ta toute petite enfance tu connais les écrits sacrés, qui peuvent te rendre sage pour le salut grâce à la foi concernant Christ Jésus.
De beaux textes ... qui tous confirment aussi le principe de sola scriptura ... En effet, que demande Paul à Timothée, si ce n'est s'en tenir à ce qu'on lui a enseigné ????
Or ce qu'on a enseigné à Timothée, c'est à dire la bonne nouvelle des apôtres, ainsi que l'enseignement de l'AT : n'est ce pas ce qui est contenu dans la Bible même, et dans la Bible seulement ?
On note dans ces textes :
- que Paul insiste lourdement sur la provenance de l'enseignement oral : Lui ou les apôtres. Tout autre source n'a aucune autorité.
- que Paul cite les Ecrits sacrés après avec mentionné les enseignements oraux reçus. Quoi de plus normal. Les enseignements oraux canoniques deviennent, grâce à l'Esprit SAint, les SAintes Ecritures ..
And to use an analogy, let's examine a very similar passage, Ephesians 4:11-15:
And his gifts were that some should be apostle, some prophets, some evangelists, some pastors and teachers, for the equipment of the saints, for the work of ministry, for building up the body of Christ, until we all attain to the unity of the faith and of the knowledge of the Son of God, to mature manhood, to the measure of the stature of the fulness of Christ; so that we may no longer be children, tossed to and fro and carried about with every wind of doctrine, by the cunning of men, by their craftiness in deceitful wiles. Rather, speaking the truth in love, we are able to grow up in every way into him who is the head, into Christ,
If 2nd Timothy 3 proves the sole sufficiency of Scripture, then by analogy, Ephesians 4 would likewise prove the sufficiency of pastors, teachers and so forth for the attainment of Christian perfection. In Ephesians 4:11-15 the Christian believer is equipped, built up, brought into unity and mature manhood, knowledge of Jesus, the fulness of Christ, and even preserved from doctrinal confusion by means of the teaching function of the Church. This is a far stronger statement of the perfecting of the saints than 2 Timothy 3:16-17, yet it doesn't even mention Scripture.
Argument nul, pour de nombreuses évidentes raisons notamment :
- Ce texte contient les rédacteurs des Ecritures : "apôtres, prophètes, évangélistes" ... Par métonymie, Paul fait donc référence aux Saints Ecrits dont ils sont les rédacteurs
- il n'est pas fait mention d'être complètement équippé. En outre, il serait absurde de croire que Paul met en avant la nécessité d'une tradition orale perpétuelle et détentrice du pouvoir de décider de nouvelles doctrines, puisque justement il dit :
14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur.
On a ici une parfaite définition de ce qu'est la tradition : mouvante, changeante, et la plupart du temps, erratique, erronée.
So if all non-scriptural elements are excluded in 2 Timothy, then, by analogy, Scripture would logically have to be excluded in Ephesians. It is far more reasonable to recognize that the absence of one or more elements in one passage does not mean they are nonexistent. The Church and Scripture are both equally necessary and important for teaching. And of course this is the Catholic view.
Les versets suggérant l'autorité des hommes ( surtout après les apôtres ) quant à la définition de la doctrine sont inexistants. Au contraire, l'Ecriture est d'innombrables fois désignée comme la référence centrale et ultime de l'enseignement.
9. Paul Casually Assumes that His Passed-Down Tradition is Infallible and Binding
If Paul wasn't assuming that, he would have been commanding his followers to adhere to a mistaken doctrine. He writes, for example:
2 Thessalonians 3:14 If any one refuses to obey what we say in this letter, note that man, and have nothing to do with him, that he may be ashamed.
Romans 16:17: . . . take note of those who create dissensions and difficulties, in
opposition to the doctrine which you have been taught; avoid them.
Paul didn't write:
. . . . in opposition to the pretty-much, mostly, largely true but not infallible doctrine which you have been taught . . .
Argument nul. Paul déjà, a l'autorité d'énoncer la bonne nouvelle et de la rédiger, étant inspiré de Dieu, et en tant qu'apôtre désigné miraculeusement par Jésus. Ensuite, Paul est malgré tout soumis à l'Ecriture, malgré son statut d'apôtre : ainsi il prêche la bonne nouvelle au moyen de la Bible et non en déclamant des discours de son cru :
Actes 17 : 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.
De même Apollos :
Actes 18 : 24 Or un certain Juif nommé Apollos, originaire d’Alexandrie, un homme éloquent, arriva à Éphèse ; il était versé dans les Écritures. 25 Cet [homme] avait été instruit oralement dans la voie de Jéhovah et, comme il était brûlant de l’esprit, il parlait et enseignait avec exactitude les choses qui concernaient Jésus, mais il ne connaissait que le baptême de Jean. 26 Et cet [homme] commença à parler hardiment dans la synagogue. Quand Priscille et Aquila l’entendirent, ils le prirent avec eux et lui exposèrent plus exactement la voie de Dieu. 27 De plus, comme il voulait passer en Achaïe, les frères écrivirent aux disciples, les exhortant à l’accueillir aimablement. Et lorsqu’il fut arrivé là, il aida beaucoup ceux qui avaient cru à cause de la faveur imméritée [de Dieu] ; 28 car, avec force et en public, il prouvait pleinement que les Juifs avaient tort, tandis qu’il démontrait par les Écritures que Jésus était le Christ.
La bonne nouvelle de Jésus elle même n'est que la conséquence des Ecritures auxquelles elle est soumise :
1 Corinthiens 15 : 3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures
10. Sola Scriptura is a Radically Circular Position
When all is said and done, Protestants who accept sola Scriptura as their Rule of Faith appeal to the Bible. If they are asked why one should believe in their particular denominational teaching rather than another, each will appeal to the "Bible's clear teaching" and oftentimes act as if they have no tradition which guides their own interpretation. This is similar to people on two sides of a legal, constitutional debate both saying, "well, we go by what is constitutional, whereas you guys don't." The U.S. Constitution, like the Bible, is not sufficient in and of itself to resolve differing interpretations. Judges and courts are necessary, and their decrees are binding. Supreme Court rulings cannot be overturned except by a future Supreme Court or by constitutional amendment. In any event, there is always a final appeal which settles the matter.
Comparer les Saintes et parfaites Ecritures à la constitution des Etats Unis ( humaine et imparfaite ) est peu pertinent et non avenu.
But Protestantism lacks this because it appeals to a logically self-defeating principle and a book (which must always be interpreted by human beings). Obviously (given the divisions in Protestantism) simply "going to the Bible" hasn't worked. In the end, a person has no assurance or certainty in the Protestant system. They can only "go to the Bible" themselves and perhaps come up with another doctrinal version of some disputed doctrine to add to the list. One either believes there is one truth in any given theological dispute (whatever it is) or they adopt a relativist or indifferentist position, where contradictions are fine or where the doctrine is so "minor" that differences "don't matter."
La différence entre le protestantisme et le catholicisme ne tient pas à grand chose : alors que les protestants peuvent interpréter à leur guise ( et donc - effectivement - dans "tous vents d'enseignements" ) , les catholiques n'interprètent pas ( ils lisent très rarement la Bible d'ailleurs ), et ils font confiance à des hommes qu'ils n'ont pas connu le soin de décider quelle doctrine il faut croire. Les deux solutions sont exécrables - contraires à la Bible par ailleurs.
But the Bible doesn't teach that whole categories of doctrines are "minor" and that Christians can freely and joyfully disagree in such a fashion. Denominationalism and divisions are vigorously condemned.
Les divisions ont commencé quand les hommes se sont crus en mesure de définir eux mêmes quelle était la nature de Dieu ...
The only conclusion we can reach from the Bible is what we call the "three-legged stool": Bible, Church, and Tradition are all necessary to arrive at truth. If you knock out any leg of a three-legged stool, it collapses.
Marcher sur trois pattes ? c'est pas très convaincant. Sans fondement biblique surtout ... Etant donné que le passage de 2 Tim. 3 : 16-17 dit que l'homme de Dieu est "pleinement équipé" grâce à la Parole écrite de Dieu ... il est évident que ni l'Eglise et encore moins la Tradition des hommes ne peuvent un instant être des autorité en matière de définition de la doctrine ... et je crois que je préfère faire confiance à la Bible plutôt qu'à cet argumentaire qui a été il faut l'avouer assez pitoyable ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 sept.05, 05:43
Message : Brainstorm a écrit :REFUTATION BIBLIQUE D'UN ARGUMENTAIRE CATHOLIQUE :
... je crois que je préfère faire confiance à la Bible plutôt qu'à cet argumentaire qui a été il faut l'avouer assez pitoyable ...
Fais-nous un résumer, ok?
Fais-nous un petit résumé!
Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 05:50
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Fais-nous un résumer, ok?
Fais-nous un petit résumé!
L'exigence d'honnêteté intellectuelle et d'exhaustivité doctrinale et scripturaire ne me le permettent pas.
Fais marcher ton cerveau.
à venir : réfutation de
http://home.inreach.com/bstanley/ss.htm Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 sept.05, 05:56
Message : Brainstorm a écrit :
Comme je l'ai démontré par les discours de Jésus sur les pharisiens, ce que tu dis est faux. Les Pharisiens ont refusé Jésus justement par leur attachement à leurs traditions non bibliques, et donc leur éloignement de la Parole de Dieu
.
Mais comme votre interprètation et traditions sont non bibliques, c'est la même chose pour les TJ.
Tout à fait : la question est d'opposer Parole Ecrite de Dieu avec traditions et raisonnements humains. Moi je choisis la Parole Ecrite de Dieu.
Mais sans laisser aucune chance à une véritable et éventuelle parole orale.
"vraie parole orale" qui n'existe pas... a moins que tu ne me le démontres ...
Je crois que vous la rejetteriez parce qu'elle vous confondrait dans vos erreurs; et vous le savez et vous ne pouvez pas le nier puisque non seulement vous avez décidé qu'elle n'existait pas, mais parce que vous ne la souhaitez pas. Les pharisiens ont eu exactement cette attitude avec le Christ.
Vous êtes de pieux hypocrites... mais pas la seule religion à voir les choses comme cela, mais celle qui l'incarne le mieux parmi le monde des bibliolâtres.
Auteur : Clotilde
Date : 29 sept.05, 07:26
Message : Brainstorm a écrit :Il faut toujours tenir autant à la tradition des apôtres, sous forme orale ou écrite
Amen! Merci Brainstorm, je savais qu'on arriverait à s'entendre sur ce point...
Bye!
Dieu te bénisse.
Clotilde
Auteur : Falenn
Date : 29 sept.05, 07:32
Message : Le problème avec les gens comme BS, c'est que si Jésus revenait et PARLAIT, ils ne le croiraient pas car ce qu'il dirait en ce jour là ne serait pas encore écrit dans leur bible ...
Auteur : fredo
Date : 29 sept.05, 08:22
Message : Brainstorm a écrit :fredo
tu rigoles ...
Les TJ sont justement les seuls à ne RIEN rajouter à la Bible .. mais c'est un autre débat ...
hé hoooo .... serais-tu mal renseigné ou TJ ???
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.05, 09:55
Message : fredo a écrit :
hé hoooo .... serais-tu mal renseigné ou TJ ???
Il est TJ... Donc, il est mal renseigné puisqu'il est obligé de croire absolument tout ce que raconte le collège central. Même si on lui disait demain que le ciel est rose avec des pois verts, il serait obligé de le croire, et il le défendrait bec et ongle malgré l'évidence du contraire. Alors c'est normal qu'il disent que les TJ n'ajoutent rien à la Bible. Il a raison d'ailleurs, puisque tous les ajouts sont dans les publications de la WT.
Auteur : fredo
Date : 29 sept.05, 10:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il est TJ....
Ah !! peut-être que pour lui le WT n'est rien
Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 10:44
Message : Falenn a écrit :Le problème avec les gens comme BS, c'est que si Jésus revenait et PARLAIT, ils ne le croiraient pas car ce qu'il dirait en ce jour là ne serait pas encore écrit dans leur bible ...
Les pharisiens n'ont pas cru en Jésus à cause de leurs traditions.
De ce point de vue, plus on se libère des traditions humaines, plus on se rapproche de Jésus.
Et précisément, moi je me suis libéré de toutes les traditions humaines, de même que les TJ - en se rapprochant de la Parole de Dieu, la Bible.
Ainsi, si Jésus revient, nous sommes prêt à l'accepter.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 10:47
Message : MLP
Donc, il est mal renseigné puisqu'il est obligé de croire absolument tout ce que raconte le collège central. Même si on lui disait demain que le ciel est rose avec des pois verts, il serait obligé de le croire, et il le défendrait bec et ongle malgré l'évidence du contraire.
C'est de la belle calomnie infondée et gratuite ...
Au cas où tu l'aurais oublié ... on étudie la Bible
AVANT DE DEVENIR TJ ...
alors tes calomnies, tu te les gardes.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 10:48
Message : Clotilde a écrit :
Amen! Merci Brainstorm, je savais qu'on arriverait à s'entendre sur ce point...
Bye!
Dieu te bénisse.
Clotilde
Dommage que la tradition catholique n'ait plus rien à voir avec la tradition des apôtres !!
Auteur : Falenn
Date : 29 sept.05, 10:50
Message : Brainstorm a écrit :Et précisément, moi je me suis libéré de toutes les traditions humaines, de même que les TJ - en se rapprochant de la Parole de Dieu, la Bible.
C'est là où tu te trompes car ces écrits sont malheureusement aussi l'oeuvre des hommes.
Mais ça n'est pas grave, de croire en tel ou tel écrit, ou en aucun.
Car si cela l'était, dieu aurait "corrigé le tir".
L'important est ailleurs. En soi.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 10:54
Message : Falenn a écrit :
C'est là où tu te trompes car ces écrits sont malheureusement aussi l'oeuvre des hommes.
Mais ça n'est pas grave, de croire en tel ou tel écrit, ou en aucun.
Car si cela l'était, dieu aurait "corrigé le tir".
L'important est ailleurs. En soi.
C'est moi qui me trompe, ou plutôt toi ?
1 Thess 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.
En outre, autant Jésus que Paul distinguent clairement traditions des hommes et commandement ou parole divine ...
Il faut donc revoir tes considérations falenn ...
Auteur : fredo
Date : 29 sept.05, 11:05
Message : Brainstorm a écrit :Au cas où tu l'aurais oublié ... on étudie la Bible AVANT DE DEVENIR TJ ...
plus précisement la Bible TJ et le WT
Qui est Jésus pour le TJ ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.05, 11:28
Message : Brainstorm a écrit :MLP
C'est de la belle calomnie infondée et gratuite ...
Au cas où tu l'aurais oublié ... on étudie la Bible AVANT DE DEVENIR TJ ...
alors tes calomnies, tu te les gardes.
Brainstorm, je ne calomnie aucunement et tu le sais bien. La WT peut changer 50 fois de point de vue et vous êtes obligé de les suivre sous peine de vous faire exclure (oh ! pardon ! excommunier). Et puis tout le monde sais que vous étudiez les publications de la WT (avant ou après qu'importe !), et pas la Bible. Mais bon ! On ne va pas ouvrir un débat là dessus !
Tout ça pour dire qu'en fin de compte, aucune religion ne se tient strictement à la Bible, les TJ pas plus que les autres. J'attend toujours qu'un TJ me montre là où il est écrit que Jésus est revenu en 1914. Et tant que je n'aurais pas cette preuve, ils n'auront aucune chance de me convaincre qu'ils se tiennent à l'Ecriture sans rien rajouter. La tradition si elle vient de la Bible, aura toujours plus de force que les ajouts circonstanciés de certaines confessions religieuses.
Auteur : Clotilde
Date : 29 sept.05, 13:21
Message : Brainstorm a écrit :Dommage que la tradition catholique n'ait plus rien à voir avec la tradition des apôtres !!
Lorsque tu m'auras démontré la filiation apostolique de la WT, je serai disposé à te croire...
Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 21:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Brainstorm, je ne calomnie aucunement et tu le sais bien. La WT peut changer 50 fois de point de vue et vous êtes obligé de les suivre sous peine de vous faire exclure (oh ! pardon ! excommunier). Et puis tout le monde sais que vous étudiez les publications de la WT (avant ou après qu'importe !), et pas la Bible. Mais bon ! On ne va pas ouvrir un débat là dessus !
Tout ça pour dire qu'en fin de compte, aucune religion ne se tient strictement à la Bible, les TJ pas plus que les autres. J'attend toujours qu'un TJ me montre là où il est écrit que Jésus est revenu en 1914. Et tant que je n'aurais pas cette preuve, ils n'auront aucune chance de me convaincre qu'ils se tiennent à l'Ecriture sans rien rajouter. La tradition si elle vient de la Bible, aura toujours plus de force que les ajouts circonstanciés de certaines confessions religieuses.
Tout le NT annonce " MARANA THA" ...
Il n'est jamais non plus marqué " Jésus n'est pas DIeu, il n'est que son FIls" et pourtant c'est vrai. Le catholicisme arrive à faire dire à la Bible que Jésus est Dieu ( enfin il y arrive mal mais apparemment certains y croient ).
Tu penses bien que certaines vérités biblique ne sont pas écrites explicitement noir sur blanc, qu'il faut les déduire de prophéties et de paraboles symboliques dont la Bible recèle.
Tu as beau jeux de dire " où est il écrit que ...", alors que les prophéties et paraboles sont tout sauf une rédaction simpliste et explicite.
Il y a deux grandes preuves bibliques que Jésus est présent depuis 1914 :
- 1914 est la fin d'une période, c'est le début de catastrophes en tout genre sans précédent, prophétisée comme annonçant le début de son royaume par Jésus lui même ( Matthieu 24 : il est clair pour quiconque que ce qui est prophétisé par Jésus s'est accompli à partir de 1914 )
- les prophéties de Daniel : la chronologie que l'on peut en retirer aboutit à 1914, ce qui confirme remarquablement les prophéties de Jésus.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 sept.05, 21:42
Message : Clotilde a écrit :
Lorsque tu m'auras démontré la filiation apostolique de la WT, je serai disposé à te croire...
"filiation apostolique" ????? Ce n'est ni une expression ni un concept biblique. Il n'est donc d'aucune valeur pour juger si une religion est fidèle au Christ ou pas ...
Ce qui sont fidèles à la tradition apostoliques sont ceux qui "n'enseignent pas une autre doctrine et qui ne font pas non plus attention à des fables et à des
généalogies qui ne mènent à rien" ( Paul lui même indique donc que cette notion de "filiation" ne sert à rien du tout ... ), ceux qui "ne vont pas au delà de ce qui est écrit", ceux qui ont retenu et s'en sont tenu toujours "au modèle des paroles salutaires" que nous avons reçues de Jésus et des apôtres.
Et ce sont sans aucun doute les TJ.
En attendant j'ai réfuté bibliquement une des pages anti sola scriptura que tu m'as indiquées.
Auteur : ahasverus
Date : 29 sept.05, 22:24
Message :
- 1914 est la fin d'une période, c'est le début de catastrophes en tout genre sans précédent, prophétisée comme annonçant le début de son royaume par Jésus lui même ( Matthieu 24 : il est clair pour quiconque que ce qui est prophétisé par Jésus s'est accompli à partir de 1914 )
- les prophéties de Daniel : la chronologie que l'on peut en retirer aboutit à 1914, ce qui confirme remarquablement les prophéties de Jésus.
Plutot que de pondre un article ou de mettre un c/c en pretendant que ca vient de moi, je vous suggere de lire
1914, grande débâcle pour les témoins de Jéhovah Un excellent article que vous trouverez ici :
http://
Tous les arguments TJ y sont analyse et reduits en poussiere.
La date de 1914 est d’une importance capitale dans la chronologie élaborée par l’Organisation. Qu’il soit prouvé qu’il n’existe aucune base sérieuse pour la supporter et l’édifice chronologique des témoins de Jéhovah, s’écroule tel un château de cartes!
Bien entendu BS va sortir ses gros cannons pour attaquer cet article, malheureusement pour lui, cet article est trop bien fait et recent (2004).
Auteur : Brainstorm
Date : 30 sept.05, 02:30
Message : certains se basent sur la Parole de Dieu pour connaitre la vérité.
D'autres vont dans des sites calomniateurs et mensongers ...
Dieu reconnaitra les siens ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.05, 02:34
Message : Brainstorm a écrit :Tu penses bien que certaines vérités biblique ne sont pas écrites explicitement noir sur blanc, qu'il faut les déduire de prophéties et de paraboles symboliques dont la Bible recèle.
Tu as beau jeux de dire " où est il écrit que ...", alors que les prophéties et paraboles sont tout sauf une rédaction simpliste et explicite.
Il y a deux grandes preuves bibliques que Jésus est présent depuis 1914 :
- 1914 est la fin d'une période, c'est le début de catastrophes en tout genre sans précédent, prophétisée comme annonçant le début de son royaume par Jésus lui même ( Matthieu 24 : il est clair pour quiconque que ce qui est prophétisé par Jésus s'est accompli à partir de 1914 )
- les prophéties de Daniel : la chronologie que l'on peut en retirer aboutit à 1914, ce qui confirme remarquablement les prophéties de Jésus.
Ne t'est t-il pas venu à l'esprit que je pouvais ne pas être aussi crédules que d'autres ? Par exemple croire contre toute évidence que Jérusalem avait été détruite en 607 plutôt qu'en 587. Ou que les soi-disant signes de la fin pouvait se retrouver à toutes les périodes de l'histoire. Tu vois ! Il suffit de faire fonctionner ses méninges, plutôt que d'être sous perfusion à croire tout et n'importe quoi. D'autant que les prophéties de la WT ont largement montré leurs limites par de multiples échecs.
Auteur : Clotilde
Date : 30 sept.05, 02:55
Message : Brainstorm a écrit :
En attendant j'ai réfuté bibliquement une des pages anti sola scriptura que tu m'as indiquées.
Brainstorm, il n'y a vraiment que toi que tu peux convaincre de ça.
Tu rejètes la partie orale de l'enseignement de la saine doctrine par les apôtres pour ne retenir que la partie écrite, qui même si elle est indispensable, doit être accompagnée de la partie orale puisque c'est aussi sous cette forme-là qu'elle a été enseigné. Si toute la tradition apostolique se trouvait entièrement et uniquement dans l'enseignement écrit, Paul n'aurait pas eu besoin de signaler qu'il fallait aussi tenir à l'enseignement oral.
Tu joues sans cesse sur cette expression "tradition apostolique oral ou écrite". Tu joues sur le mot tradition, le faisant passer pour un mot à connotation négative dans la Bible et faisant référence à la tradition humaine. Mais ici ce n'est pas de ça dont il est question.
Tu joues sur l'affirmation de Paul, "n'allez pas au-delà de ce qui est écrit" pour dire qu'il faut s'en tenir uniquement à la partie écrite de l'enseignement de la tradition apostolique. Mais Paul parle aussi d'une forme d'enseignement oral.
Une fois tu dis: "oui, oui, il faut tenir à la tradition apostolique orale et écrite" mais une autre fois, tu dis: "la tradition orale n'est plus, elle n'a pu être transmise, elle a forcément été pervertie". Alors tu ne crois pas en la puissance de Dieu, et tu annules tous les versets qui expliquent comment cette tradition allait être transmise jusqu'à nos jours.
Tu dis aussi: "l'exhortation de Paul n'est valable que pour les chrétiens de l'époque quant à tenir aussi bien à l'enseignement transmis par écrit que par oral". Ok, alors l'exhortation de Paul "n'allez pas au-delà de ce qui est écrit" ne tient aussi que pour les chrétiens de l'époque: il faut donc rejeter tout ce qui a été écrit aprés Paul et qui a été inclu dans le canon de la Bible.
Tu dis encore: "il faut tenir à la tradition apostolique transmise par écrit et par oral qui toute entière se retrouve dans l'écrit, la Bible." Mais ce qui est écrit n'est pas oral, et inversement. Tu reprends l'affirmation de Paul pour la faire coller à ta conception, mais si on s'en tient à ce qui est écrit - comme Paul le dit lui-même - il y a bien une référence faite à l'écrit mais aussi à l'oral (donc ce qui n'est pas écrit) quand à la tradition reçue des apôtres. Si tout était dans l'écrit, Paul n'aurait tout simplement pas mentionné la transmission orale de la doctrine, or il mentionne les deux. Il faut tenir fermement au deux pour avoir la tradition apostolique en son entier. Paul mentionne les deux parce qu'il y a des points qui ont été transmis par oral et pas par écrit, et inversement. Si tous les points de la saine doctrine avait été transmis par écrit, il n'y aurait pas lieu de mentionner la transmission oral comme Paul le fait.
Tu dis aussi que si un mot faisant référence à une doctrine ne se trouve pas dans la Bible, alors c'est que cette doctrine n'est pas nécessaire.
"Écriture Seule" n'est pas dans la Bible, cette doctrine n'est donc pas nécessaire d'aprés ton propre raisonnement.
Etc, etc, etc.
Et pour finir, je te laisse le dernier mot, parce que je crois que tu en as besoin.
En Jésus
Clotilde
Auteur : fredo
Date : 30 sept.05, 04:21
Message : Brainstorm a écrit :Il n'est jamais non plus marqué " Jésus n'est pas DIeu, il n'est que son FIls" et pourtant c'est vrai. .........
Il y a deux grandes preuves bibliques que Jésus est présent depuis 1914 :
- 1914 est la fin d'une période, c'est le début de catastrophes en tout genre sans précédent, prophétisée comme annonçant le début de son royaume par Jésus lui même ( Matthieu 24 : il est clair pour quiconque que ce qui est prophétisé par Jésus s'est accompli à partir de 1914 )
- les prophéties de Daniel : la chronologie que l'on peut en retirer aboutit à 1914, ce qui confirme remarquablement les prophéties de Jésus.
Jésus n'a jamais eu besoin de dire "je suis Dieu", il le vivait
Jean 14:9-11
9 Jésus lui répondit: "Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas encore, Philippe?
Celui qui m’a vu a vu le Père. Pourquoi donc dis-tu: Montre-nous le Père?
10 Ne crois-tu pas que
je suis dans le Père, et que
le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et
le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres.
11
Croyez -moi,
je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
La naissance et le baptême de Jésus sont, tous deux, associés à une révélation de la trinité (Lu 1.35 ; 3.22). L’enseignement de Jésus était trinitaire. Il parlait du Père qui l’avait envoyé, de lui-même qui révélait le Père et de l’Esprit qui agissait avec le Père et le Fils. Leurs relations sont spécialement soulignées dans Jn 14.7-17, dont les versets 9 à 11 sont cités ci-dessus. Il distingue les trois personnes et affirme leur unicité. Son dernier message aux disciples était une formule trinitaire (Mt 28.19).
Pour ce qui est de 1914, il est intéressant de voir que "ce fictif retour du Christ" a engendré une guerre mondiale et de surcroit il se cache depuis 1914. PERSONNE ne l'a vu...... alors que la bible dit:
Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire(Matt. 24:30)
D'autre part il bien dit:
Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul (Matt. 24:36) valable aussi pour les TJ
.
Celui ou ceux qui avancent des dates, telles celles avancées par les TJ a plusieurs reprises, la Parole de Dieu les qualifie de FAUX PROPHETES
"Le pire ennemi de la vérité n'est pas le mensonge évident mais plutôt celui qui ressemble le plus à la vérité." Auteur : Gilles
Date : 30 sept.05, 04:45
Message : A Ffredo
Petit consei,bien amicale
,attention encore une fois, il tente de faire dévier le sujet de
( Non Sola Scriptura ?))
vers l'anti-Tinitaire .
Auteur : fredo
Date : 30 sept.05, 04:45
Message : Brainstorm a écrit :fredo
tu rigoles ...
Les TJ sont justement les seuls à ne RIEN rajouter à la Bible .. mais c'est un autre débat
Certains on tendance d'oublier:
Qualifiés pour le ministère, 1962, p. 158:
«Il faut aborder l’étude de la Tour de Garde dans une bonne disposition d’esprit et de coeur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance mais, ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout,
c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de’La Tour de Garde»’.
La Tour de garde 1er février 1976 , page 66:
«Sa fidélité à la Parole de Dieu fait que ‘
La Tour de Garde’ échappe aux contradictions des enseignements religieux et des philosophies humaines».
Russel - La Tour de Garde -15 septembre 1910 - page 298-anglais:
«Si les six volumes des Etudes des Ecritures
sont quasiment la Bible, présentée par thèmes avec les textes bibliques correspondants à l'appui,
il ne serait pas incorrect d'appeler ces livres la Bible réorganisée, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas de simples commentaires de la Bible, mais qu'ils sont
quasiment la Bible même...
Dans "The WatchTower" 15 juiller 1894 -page 1672
" Nous ne voyons aucune raison de modifier les chiffres ni pourrions-nous les changer si nous le voulions. Ils sont, nous le croyons des dates divines et pas les nôtres. Mais rappelez-vous que la fin de 1914 n'est pas la date du commencement, mais de
la fin du temps de trouble"
troublant n'est-ce pas Auteur : Brainstorm
Date : 30 sept.05, 04:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ne t'est t-il pas venu à l'esprit que je pouvais ne pas être aussi crédules que d'autres ? Par exemple croire contre toute évidence que Jérusalem avait été détruite en 607 plutôt qu'en 587. Ou que les soi-disant signes de la fin pouvait se retrouver à toutes les périodes de l'histoire. Tu vois ! Il suffit de faire fonctionner ses méninges, plutôt que d'être sous perfusion à croire tout et n'importe quoi. D'autant que les prophéties de la WT ont largement montré leurs limites par de multiples échecs.
bien sûr, le 11/9, le tsunami, Katrina, Rita, etc.
tout çà çà signifie rien ...
Auteur : Brainstorm
Date : 30 sept.05, 04:49
Message : A TOUS CEUX QUI SE COMPLAISENT dans le HORS SUJET, par incapacité à traiter le sujet, ou pour toute autre raison, sachez que je ne prendrai pas la peine de vous répondre ...
Auteur : Eliaqim
Date : 30 sept.05, 04:50
Message : ahasverus a écrit :Plutot que de pondre un article ou de mettre un c/c en pretendant que ca vient de moi, je vous suggere de lire 1914, grande débâcle pour les témoins de Jéhovah Un excellent article que vous trouverez ici :
http://
Tout les liens, je dit bien tout les liens qui traite des sectes contre un regroupement religieux sont
INTERDIT Auteur : Brainstorm
Date : 30 sept.05, 05:11
Message : Clotilde
Brainstorm a écrit:
En attendant j'ai réfuté bibliquement une des pages anti sola scriptura que tu m'as indiquées.
Brainstorm, il n'y a vraiment que toi que tu peux convaincre de ça.
Non : il n'y a que toi qui peux me convaincre du contraire ... si tu le prouves ... le dialogue c'est fait pour çà... mais répéter que l'autre "se convainc lui même" n'est en soi pas un argument ... essaie de trouver autre chose de plus biblique ...
Sachant que c'est par la Bible que j'ai réfuté ce quixk ten-step sola scriptura refutation ... en prenant exemple sur Apollos :
Actes 18 : ; 28 car, avec force et en public, il prouvait pleinement que les Juifs avaient tort, tandis qu’il démontrait par les Écritures que Jésus était le Christ.
Tu rejètes la partie orale de l'enseignement de la saine doctrine par les apôtres
Non, tu calomnies encore ... essaie de perdre cette habitude
pour ne retenir que la partie écrite, qui même si elle est indispensable, doit être accompagnée de la partie orale puisque c'est aussi sous cette forme-là qu'elle a été enseigné. Si toute la tradition apostolique se trouvait entièrement et uniquement dans l'enseignement écrit, Paul n'aurait pas eu besoin de signaler qu'il fallait aussi tenir à l'enseignement oral.
Ha là tu es bien comique !!! L'enseignement oral était PREMIER : c'est oralement que Jésus a proclamé l'évangile, tout comme les apôtres. La rédaction des Ecritures vient APRES.
Paul donne donc l'instruction aux premiers chrétiens de s'en tenir à l'enseignement des apôtres... qui sera couché par Ecrit dans les Evangiles, les lettres, et tout le NT. Logiquement, il nous faut obéir à Paul et garder l'enseignement des apôtres, qu'ils ont diffusé sous forme orale, puis ECRITE. Aujourd'hui, il ne nous reste matériellement que la forme écrite, à moins que tu ne communique avec des fantômes qui se disent les apôtres ...
Tu joues sans cesse sur cette expression "tradition apostolique oral ou écrite".
C'est plutot toi qui joue dessus en me répétant l'existance fantasmée d'une tradition orale qui n'existe plus depuis la mort de Jean ...
Tu joues sur le mot tradition, le faisant passer pour un mot à connotation négative dans la Bible et faisant référence à la tradition humaine. Mais ici ce n'est pas de ça dont il est question.
Le mot tradition est connoté complètement négativement dans tout le NT. En ce qui concerne l'enseignement des apôtres, il est canonique et inspiré. Ce n'est plus le cas des soit disant successeurs des apôtres ...
De même, les pharisiens par leurs traditions avaient corrompu l'enseignement de Dieu dont ils étaient pourtant dépositaires ...
Si un juif voulait connaitre la vérité sur Dieu et pratiquer le vrai culte, il devait se libérer des traditions pharisiennes.
Aujourd'hui, c'est la mêmee situation.
Tu joues sur l'affirmation de Paul, "n'allez pas au-delà de ce qui est écrit" pour dire qu'il faut s'en tenir uniquement à la partie écrite de l'enseignement de la tradition apostolique.
C'est toi qui joue dessus en essayant de t'épargner ce commandement de Paul. Moi je ne joue pas avec. Je l'accepte et je le pratique.
Mais Paul parle aussi d'une forme d'enseignement oral.
Forme d'enseignement qui précède la rédaction des Ecritures ...
Une fois tu dis: "oui, oui, il faut tenir à la tradition apostolique orale et écrite" mais une autre fois, tu dis: "la tradition orale n'est plus, elle n'a pu être transmise, elle a forcément été pervertie". Alors tu ne crois pas en la puissance de Dieu, et tu annules tous les versets qui expliquent comment cette tradition allait être transmise jusqu'à nos jours.
Dieu a bien permis que sa Loi parfaite soit pervertie par les Pharisiens. Cela ne veut pas dire que Dieu est faible. Il a permis que sa Parole soit corrompue. Le bon grain et l'ivraie, çà te dit quelque chose ?
La question reste :
Où peut on trouver l'enseignement des apôtres en dehors de la Bible ??? merci de répondre à cette question que je te pose depuis des jours et à laquelle tu ne réponds pas ...
Tu dis aussi: "l'exhortation de Paul n'est valable que pour les chrétiens de l'époque quant à tenir aussi bien à l'enseignement transmis par écrit que par oral". Ok, alors l'exhortation de Paul "n'allez pas au-delà de ce qui est écrit" ne tient aussi que pour les chrétiens de l'époque:
Les chrétiens à qui Paul s'adresse avaient encore peu de textes canoniques du NT mais par contre, ils avaient les apôtres et leur enseignement oral. Paul englobe tout le monde : les chrétiens d'alors, les chrétiens d'aujourd'hui. Les chrétiens d'alors devaient s'en tenir à ce qui leur était disponible, nosu devons faire de même : nous en tenir à ce qui nous est disponible : la Bible.
Tu dis encore: "il faut tenir à la tradition apostolique transmise par écrit et par oral qui toute entière se retrouve dans l'écrit, la Bible." Mais ce qui est écrit n'est pas oral, et inversement.
Le Sermon sur la Montagne n'est pas un discours oral qui a été écrit ?
Les 10 commandements, Dieu ne les a pas prononcés puis gravés ???? Relis la Bible ma chère.
Tu reprends l'affirmation de Paul pour la faire coller à ta conception, mais si on s'en tient à ce qui est écrit - comme Paul le dit lui-même - il y a bien une référence faite à l'écrit mais aussi à l'oral (donc ce qui n'est pas écrit)
Oui, pas ENCORE ECRIT à la date ou Paul rédige sa Lettre. Par la suite tout le NT fut constitué ... il fut alors temps de s'en tenir à ce qui est écrit.
Si tout était dans l'écrit, Paul n'aurait tout simplement pas mentionné la transmission orale de la doctrine, or il mentionne les deux. Il faut tenir fermement au deux pour avoir la tradition apostolique en son entier.
Malheureusement, on a aucun moyen de vérifier si une tradition orale est apostolique ou pas par oral. Alors il faut vérifier si ces traditions sont en accord avec la Bible ... elles lui sont soumises. Or en examinant les traditions catholiques avec la Bible, il est clair qu'elles ne correspondent pas.
Paul mentionne les deux parce qu'il y a des points qui ont été transmis par oral et pas par écrit, et inversement. Si tous les points de la saine doctrine avait été transmis par écrit, il n'y aurait pas lieu de mentionner la transmission oral comme Paul le fait.
Si, car Paul s'adresse d'abord aux chrétiens de l'époque, qui n'avaient pas encore le NT ... mais disposaient des apôtres. Nous n'avons plus les apôtres, mais nous avons le NT complet.
Tu dis aussi que si un mot faisant référence à une doctrine ne se trouve pas dans la Bible, alors c'est que cette doctrine n'est pas nécessaire.
"Écriture Seule" n'est pas dans la Bible, cette doctrine n'est donc pas nécessaire d'aprés ton propre raisonnement.
"Ecriture Seule" n'est pas une "doctrine". C'est un principe biblique commandé par Paul et formulé en latin par cette expression: Sola Scriptura. On pourrait s'en passer, d'ailleurs les Tj ne l'utilisent jamais ...
Fais donc la même chose avec la Trinité
Auteur : fredo
Date : 30 sept.05, 05:25
Message : Brainstorm a écrit :bien sûr, le 11/9, le tsunami, Katrina, Rita, etc.
tout çà çà signifie rien ...
serais-tu embarassé
Que Dieu parle aucun doute, en 1914 aussi
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.05, 07:00
Message : Brainstorm a écrit :bien sûr, le 11/9, le tsunami, Katrina, Rita, etc.
tout çà çà signifie rien ...
C'est vrai qu'avant 1914, il n'y avait pas de 11/09, ni de tsunami, ni de cyclone ou de tremblement de terre. Et il n'y a non plus jamais eu de famine, de maladie ou de guerre. Mais depuis, il y en a plein... Ca c'est une preuve !
Auteur : ahasverus
Date : 30 sept.05, 17:02
Message : Brainstorm a écrit :certains se basent sur la Parole de Dieu pour connaitre la vérité.
D'autres vont dans des sites calomniateurs et mensongers ...
Dieu reconnaitra les siens ...
On ne parle pas de parole de Dieu mais d'elucubrations delirantes de gens qui veulent reecrire l'histoire pour soutenir leur doctrine.
C'est quand meme drole que les sites soi disant calomniateurs et mensongers accumulent des preuves indeniable soutenues par des references en beton arme.
Quand l'ensemble des references historiques sont d'accord sur un fait, pretendre qu'ils sont dans l'erreur c'est de la stupidite.
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Auteur : ahasverus
Date : 30 sept.05, 17:30
Message : Eliaqim a écrit : Tout les liens, je dit bien tout les liens qui traite des sectes contre un regroupement religieux sont INTERDIT
Accusation fallacieuse, injustifiee et totalement subjective.
Cette page ne traite les TJ de regroupement sectaire a aucun endroit. Il refute les raisonement autour de 1914.
Point barre. Que cela ne plaise pas aux temoins de Jehovah c'est une autre affaire.
Qu'il soit sur un site anti secte n'a rien a voir avec la page en question. S'il le faut, pour respecter la charte, je peux creer mon propre site et y copier la page in extenso. Il n'y aura alors plus de discussions concernant le non respect de la charte.
Cette page arrive en tete avec une recherche Google "1914 + Prophetie + Daniel". Pas de mention de secte.
Si un TJ a le droit de se servir de toute documentation, meme non biblique pour supporter ses theories, on a le droit de faire la meme chose.
Auteur : ahasverus
Date : 30 sept.05, 17:55
Message : BS a écrit :
bien sûr, le 11/9, le tsunami, Katrina, Rita, etc.
tout çà çà signifie rien ...
Pas plus que les grandes pestes du moyen age, Santorin, Krakatoa, Vesuve, Montagne pelee, Yellowstone, les inondations du Mekong, fleuve jaune et Yang Tse Kiang, les grandes meteorite de Siberie et d'Ariziona (Etoiles qui tombent du ciel
), la prise de constantinople, l'invasion d'Attilah, de Gengis Khan et Tamerlan, le tremblement de terre de San Francisco (1906), la grande famine d'Irlande (1845).
La seule chose qui a change depuis 1914 c'est l'importance des medias et le fait qu'ils rapportent les faits en direct.
Il y a eu des Katrina et des Tsunami depuis que la terre existe, simplement la TV n'etait pas la.
Auteur : Brainstorm
Date : 30 sept.05, 21:52
Message : RAPPEL :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 291#116291
Auteur : fredo
Date : 30 sept.05, 22:34
Message : Brainstorm a écrit :
La question reste : Où peut on trouver l'enseignement des apôtres en dehors de la Bible ??? merci de répondre à cette question que je te pose depuis des jours et à laquelle tu ne réponds pas ...
Sauf erreur, l'enseignement des apôtres se trouvent dans la Parole de Dieu.
Comment trouver de l'eau s'il n'y a pas de source ou de puits ??
L'enseignement des apôtres nous conduit à la source
Apocalypse 22:1
L’ange me montra aussi le fleuve d’eau de la vie, brillant comme du cristal, qui jaillissait du
trône de Dieu et de l’Agneau
Apocalypse 22:17
Que celui qui a soif vienne; que celui qui veut de l’eau de la vie la reçoive gratuitement.
Auteur : ahasverus
Date : 30 sept.05, 22:48
Message :
Arrete d'accuser. Prouve.
A part dans la reference au home site, le mot "secte" n'est pas ecrit une seule fois dans la page.
Tres genant ca
Tu te caches derriere Elaqim maintenant?
Auteur : ahasverus
Date : 30 sept.05, 22:56
Message : La seule chose qui pourrait me faire accepter le concept de Sola scriptura c'est la demonstration absolue que les apotres ont ete garde incomunicando depuis la mort de Jesus jusqu'a leur propre mort.
L'idee qu'ils n'ont pas communique leurs idees a leurs amis et entourage et que ces amis et entourages n'ont pas eux meme continue la chaine de tradition est tout simplement trop grotesque pour etre acceptable.
Au dogmatisme des bibliatres j'oppose LE GROS BON SENS.
Auteur : septour
Date : 30 sept.05, 23:27
Message : encore faudrait il que les apotres aient bien compris le sens profond du message christique,qu'ils aient su le transcrire avec les mots "justes" et que par la suite, puisque les originaux n'éxistent plus,que ceux qui ont continué a le transmettre ne l'aient pas dénaturé.
il ne faudrait pas oublier,qu'entre l'écriture du ou des messages,il y a eu une quarantaine de conciles et que le message final le NT N'A ÉTÉ RÉDIGÉ QU'AU 16IEME SIECLE(CELUI QUE NOUS CONNAISSONS AUJOURD'HUI).
Auteur : septour
Date : 30 sept.05, 23:31
Message : encore faudrait il que les apotres aient bien compris le sens profond du message christique,qu'ils aient su le transcrire ou le faire transcrire avec les mots "justes" et que par la suite, puisque les originaux n'éxistent plus,que ceux qui ont continué a le transmettre ne l'aient pas dénaturé.
il ne faudrait pas oublier,qu'entre l'écriture du ou des messages,il y a eu une quarantaine de conciles et que le message final, le NT, N'A ÉTÉ RÉDIGÉ QU'AU 16IEME SIECLE.
Auteur : fredo
Date : 01 oct.05, 00:19
Message : septour a écrit :encore faudrait il que les apotres aient bien compris le sens profond du message christique,qu'ils aient su le transcrire avec les mots "justes" et que par la suite, puisque les originaux n'éxistent plus,que ceux qui ont continué a le transmettre ne l'aient pas dénaturé.
il ne faudrait pas oublier,qu'entre l'écriture du ou des messages,il y a eu une quarantaine de conciles et que le message final le NT N'A ÉTÉ RÉDIGÉ QU'AU 16IEME SIECLE(CELUI QUE NOUS CONNAISSONS AUJOURD'HUI).
... les originaux n'éxistent plus,que ceux qui ont continué a le transmettre ne l'aient pas dénaturé.
La question est de savoir s'ils ont été dénaturé
Je suppose que oui vu que le contenu actuel dérange tellement
Auteur : ahasverus
Date : 01 oct.05, 00:22
Message : Je ne sais pas ou tu va chercher tes information sept tour mais le NT n'a pas change d'un iota depuis les premiers temps. Ce qui a change ce sont les traductions.
On dispose des textes du premier siecle en langue originale qui aujourd'hui encore servent de references.
Ils sont meme sur Internet
http://www.blueletterbible.org/index.html
La seule chose qui a change c'est l'inclusion ou l'exclusion de certains livres dans les canons et encore on parle de l'AT.
Que les apotres aient ou non compris est sans consequences. Ce qui est important c'est qu'ils aient compris quelques chose et qu'ils aient transmis ce quelque chose a leur amis.
Personne n'est en position de critiquer la comprehension des apotres et disciples. Du fait qu'ils sont partis dans tous les point cardinaux et que 2000 ans plus tard il y a encore une certaine communeaute de pensee montre qu'ils avaient une pensee commune peut etre totalement fausse, mais commune.
Auteur : fredo
Date : 01 oct.05, 00:39
Message : ahasverus a écrit :Je ne sais pas ou tu va chercher tes information sept tour mais le NT n'a pas change d'un iota depuis les premiers temps. Ce qui a change ce sont les traductions.
On dispose des textes du premier siecle en langue originale qui aujourd'hui encore servent de references.
Ils sont meme sur Internet
http://www.blueletterbible.org/index.html
La seule chose qui a change c'est l'inclusion ou l'exclusion de certains livres dans les canons et encore on parle de l'AT.
Que les apotres aient ou non compris est sans consequences. Ce qui est important c'est qu'ils aient compris quelques chose et qu'ils aient transmis ce quelque chose a leur amis.
Personne n'est en position de critiquer la comprehension des apotres et disciples. Du fait qu'ils sont partis dans tous les point cardinaux et que 2000 ans plus tard il y a encore une certaine communeaute de pensee montre qu'ils avaient une pensee commune peut etre totalement fausse, mais commune.
... peut etre totalement fausse...
qu'est-ce qui te fait penser qu'elle pourrait peut être être totalement fausse ??
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 oct.05, 00:59
Message : Si les Ecritures ne nous sont pas parvenu intactes, comment voulez vous qu'une tradition orale nous parvienne intacte après 2000 ans. Vous connaissez le téléphone arabe ?
Auteur : Brainstorm
Date : 01 oct.05, 02:29
Message : ahasverus a écrit :La seule chose qui pourrait me faire accepter le concept de Sola scriptura c'est la demonstration absolue que les apotres ont ete garde incomunicando depuis la mort de Jesus jusqu'a leur propre mort.
L'idee qu'ils n'ont pas communique leurs idees a leurs amis et entourage et que ces amis et entourages n'ont pas eux meme continue la chaine de tradition est tout simplement trop grotesque pour etre acceptable.
Au dogmatisme des bibliatres j'oppose LE GROS BON SENS.
et moi j'oppose le commandement de Paul : "n'allez pas au delà de ce qui est écrit" ....
Auteur : fredo
Date : 01 oct.05, 03:20
Message : Brainstorm a écrit :et moi j'oppose le commandement de Paul : "n'allez pas au delà de ce qui est écrit" ....
Bible et WT ??
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.05, 03:35
Message : Brainstorm a écrit :
et moi j'oppose le commandement de Paul : "n'allez pas au delà de ce qui est écrit" ....
Tu as raison lorsque la tradition orale (soi-disante inspirée) s'oppose à la révélation écrite (sensée être inspirée).
Cependant, nous devons restés ouverts à toute tradition orale et l'examiner; des fois qu'elle soit vraiment inspirée et donc véritable!
Pour cela, il faut rechercher diligemment, avec l'aide de la prière, cette véritable tradition. En d'autres termes, trouver la vraie religion.
Pour cela, cliquez sur le lien:
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