Auteur : chrétien2 Date : 02 avr.24, 04:30 Message : Voici ce que les Témoins de Jéhovah pensent de l'Archange Michel (ou Mikaël, comme ils l'appellent) :
W10 1/4 page 19 a écrit :Jude, verset 9, attribue à Mikaël la qualité d’“ archange ”. Le préfixe “ arch- ” signifie “ principal ” ou “ en chef ”. On note par ailleurs que, dans la Bible, le mot “ archange ” n’est jamais utilisé au pluriel. La seule autre mention qui soit faite d’un archange se trouve en 1 Thessaloniciens 4:16, où Paul parle de Jésus ressuscité en ces termes : “ Le Seigneur [Jésus] lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu. ” Dans ce verset, il est clair que Jésus Christ est l’archange, le chef des anges.
Pour les Témoins de Jéhovah, c'est clair: Jésus est cet archange.
Le problème, c'est que :
1°) Si on reprend les autres traductions de la Bible concernant 1 Thessaloniciens 4:16:
Différentes traductions bibliques a écrit :
Louis-Segond :
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Semeur :
En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l'archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.
Segond 21 :
En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord.
Ostervald :
Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement;
D'autres versets, notamment, dans l'apocalypse, que les signaux sont donnés par des anges ou des archanges.
C'est complètement différent de ce que qu'enseigne la TDMN ! Ce n'est pas le Seigneur Jésus qui descend AVEC un voix d'archange, mais c'est au SON DE L'ARCHANGE, au signal qu'il donne, que le Seigneur descend... La nuance est grande !
2°) Daniel 10:13 nous dit:
Daniel 10:13 (TDMN) a écrit :Mais le prince+ du royaume de Perse s’est opposé à moi pendant 21 jours. C’est alors que Michel*+, un des principaux princes*, est venu à mon aide ; et je suis resté là auprès des rois de Perse."
La TDMN traduit par princes ce que les autres traductions traduisent par chefs.
traduction de princes erronée a écrit :Strong 8269:
Définition de "Sar"
Prince, souverain, chef, officiel, capitaine
Chef de clan, chef
Vassal, noble, officiel (sous le roi)
Capitaine, général, commandant (militaire)
Chef, tête, préposé, surveillant
Têtes, princes (de fonctions religieuses)
Anciens (de meneurs représentatifs du peuple)
Princes de marchands (en rang et dignité)
Chef parmi les anges
Seigneur des seigneurs (de Dieu)
Gardien
Il est clair que si Jésus un l'un des principaux chefs des anges, alors, on est loin de la doctrine biblique qui veut que Jésus soit le Fils Unique de Dieu !
La bible elle même contredit l'enseignement erronée des Témoins de Jéhovah.
3°) Jude 9
Jude 9 (TDMN) a écrit :Or, quand l’archange+ Michel+ a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse+, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants+, mais il a dit : « Que Jéhovah* te réprimande+ !
Pourtant, lorsque le Diable a tenté Jésus, celui ci n'a pas hésité à le réprimander en disant :
Matthieu 4:10,11 a écrit :"Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. 11 Alors le diable le laissa. "
En outre, Jésus a reçu le pouvoir de juger de par son Père !
Jean 5:27(TDMN) a écrit :Car, de même que le Père a la vie en lui-même+, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même+. 27 Et il lui a donné pouvoir pour juger+, parce que c’est le Fils de l’homme+
Il est clair que l'archange Michel n'est pas Jésus et que c'est de déshonorer Jésus de le mettre à une position d'archange...
1 Jean 4:1 a écrit :Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+.
4°) Jésus est l'égal de Dieu, pas un archange:
Philippiens 2:6(Louis Segond 21) a écrit :lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver,
Tiens, au passage, encore une falsification biblique de la TDMN:
Philipiens 2:6 (TDMN) a écrit :lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu+, n’a même pas envisagé l’idée d’essayer d’être égal à Dieu+
Auteur : papy Date : 02 avr.24, 04:55 Message : La TdG citée dit: "Dans ce verset, il est clair que Jésus Christ est l’archange, le chef des anges."
Jusqu’à demain où ils diront :" Après avoir prié intensément , les membres du CC ont reçu une illumination qui les a éclairé sur l'identification de l'archange Michel que nous avions identifié à Jésus mais une étude approfondie montre que ce n'est pas le cas.
Indéniablement la lumière vient progressivement et nous pouvons remercier Jéhovah pour avoir une fois de plus guidé le CC dans la vérité .
Auteur : chrétien2 Date : 02 avr.24, 05:11 Message :
papy a écrit : 02 avr.24, 04:55
La TdG citée dit: "Dans ce verset, il est clair que Jésus Christ est l’archange, le chef des anges."
Jusqu’à demain où ils diront :" Après avoir prié intensément , les membres du CC ont reçu une illumination qui les a éclairé sur l'identification de l'archange Michel que nous avions identifié à Jésus mais une étude approfondie montre que ce n'est pas le cas.
Indéniablement la lumière vient progressivement et nous pouvons remercier Jéhovah pour avoir une fois de plus guidé le CC dans la vérité .
Pourtant, il est facile de lire la Bible de manière neutre et de comprendre ce qu'il y est marqué, à condition d'avoir le cœur pour apprendre....
Mais non, nous, on est des méchants apostats, cherchant à détruire la foi des autres...
2 Corinthiens 4:3,4 a écrit :Si vraiment la bonne nouvelle que nous annonçons est voilée, elle est voilée chez ceux qui vont à la mort, 4 chez les incrédules dont l’intelligence est aveuglée+ par le dieu de ce monde*+, si bien que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu+, ne peut pas percer+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.24, 10:18 Message : Il fut un temps où les TJ enseignaient que l'archange Michel était le pape.
Auteur : chrétien2 Date : 03 avr.24, 00:47 Message : Tiens, je n'ai pas connu cette époque là...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.24, 02:09 Message :
chrétien2 a écrit : 03 avr.24, 00:47
Tiens, je n'ai pas connu cette époque là...
Ca aurait été bien de le mettre dans l'ordre des dates.
mais, quand même
Auteur : Luxus Date : 04 avr.24, 02:36 Message : Un argument intéressant concernant cet enseignement du Clergé central est contenu dans le livre de Jude. Voyons donc ce que dit Jude dans sa lettre et demandons-nous comment un lecteur naturel de la Bible comprendrait cette lecture :
1Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ (Jude 1)
4Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.(Jude 4)
9Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime! (Jude 9)
La question est la suivante : si Michel et Jésus sont la même personne, pourquoi Jude écrit-il en induisant le lecteur en erreur ? En effet, personne en lisant ces versets n'oserait penser que Michel est Jésus.
Si ce sont les mêmes personnes, pourquoi parle-t-il sans problème de Jésus au début et à la fin de sa lettre, mais au milieu il parle de Michel ? Ce serait absurde, non ?
Auteur : chrétien2 Date : 04 avr.24, 02:54 Message :
Luxus a écrit : 04 avr.24, 02:36
Un argument intéressant concernant cet enseignement du Clergé central est contenu dans le livre de Jude. Voyons donc ce que dit Jude dans sa lettre et demandons-nous comment un lecteur naturel de la Bible comprendrait cette lecture :
1Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ (Jude 1)
4Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.(Jude 4)
9Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime! (Jude 9)
La question est la suivante : si Michel et Jésus sont la même personne, pourquoi Jude écrit-il en induisant le lecteur en erreur ? En effet, personne en lisant ces versets n'oserait penser que Michel est Jésus.
Si ce sont les mêmes personnes, pourquoi parle-t-il sans problème de Jésus au début et à la fin de sa lettre, mais au milieu il parle de Michel ? Ce serait absurde, non ?
Il y a plein d'exemples qui démontrent que Jésus n'est pas Michel...
2 Corinthien 4:3-6 a écrit : "Si vraiment la bonne nouvelle que nous annonçons est voilée, elle est voilée chez ceux qui vont à la mort, 4 chez les incrédules dont l’intelligence est aveuglée+ par le dieu de ce monde*+, si bien que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu+, ne peut pas percer+. 5 Nous ne prêchons pas au sujet de nous-mêmes, mais nous prêchons que Jésus Christ est Seigneur et que nous sommes vos esclaves à cause de Jésus. 6 Car c’est Dieu qui a dit : « Que la lumière brille du milieu des ténèbres+ », et il a éclairé nos cœurs+ pour que, par le visage de Christ, la glorieuse connaissance de Dieu les illumine."
Auteur : Chrétien Date : 06 juil.24, 22:11 Message : La croyance des Témoins de Jéhovah concernant Jésus en tant qu'archange repose sur leur interprétation de certains passages bibliques. Voici quelques points clés pour comprendre cette perspective :
Michaël comme l'archange : Les Témoins de Jéhovah croient que Jésus est l'archange Michaël. Ils se basent notamment sur Jude 9 où l'archange Michaël est mentionné en relation avec une dispute au sujet du corps de Moïse, ainsi que sur d'autres références où Michaël est associé à un rôle de chef ou de protecteur (Daniel 10:13, 21; 12:1).
Titres et rôles dans la Bible : Les Écritures utilisent différents titres pour décrire Jésus, comme Fils de Dieu, Messie, Seigneur, et Sauveur. Le terme "archange" n'est explicitement appliqué qu'à Michaël dans la Bible (Jude 9), sans mention directe de Jésus comme étant Michaël.
Interprétation des passages clés : Les Témoins de Jéhovah interprètent des passages tels que 1 Thessaloniciens 4:16 où l'archange est associé à la voix de l'archange et au retour de Jésus, comme une indication que Jésus est l'archange Michaël.
Divergences avec d'autres interprétations chrétiennes : La plupart des chrétiens orthodoxes et catholiques, ainsi que beaucoup de protestants, ne considèrent pas Jésus comme étant l'archange Michaël. Ils voient Jésus comme le Fils de Dieu et le Seigneur, distinct des anges.
En résumé, la croyance des Témoins de Jéhovah que Jésus est l'archange Michaël est basée sur leur interprétation spécifique de certains passages bibliques. Cependant, cette interprétation est controversée et n'est pas partagée par la majorité des autres branches du christianisme qui voient Jésus comme distinct des anges, et comme étant pleinement Dieu incarné en tant que Fils de Dieu.
Arguments des Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Jésus est l'archange Michaël en se basant sur une combinaison de passages bibliques :
1 Thessaloniciens 4:16 : « Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix de l’archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. »
Ils interprètent « la voix de l'archange » comme suggérant que Jésus, qui est décrit ici, est l'archange Michaël, car il a la voix de l'archange.
Daniel 12:1 : « En ce temps-là se lèvera Michaël, le grand prince, le défenseur des enfants de ton peuple. Ce sera une époque de détresse telle qu’il n’y en a jamais eu de semblable. »
Michaël est décrit comme un grand prince et protecteur, ce qui est vu comme un rôle similaire à celui de Jésus.
Jude 9 : « Or, quand l’archange Michaël disputait avec le diable et lui contestait le corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : “Que le Seigneur te réprime !” »
Les Témoins de Jéhovah considèrent Michaël comme un personnage unique, et font un lien entre son rôle de leadership et celui de Jésus.
Révélation 12:7-9 : « Il y eut un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. »
Ils interprètent Michaël comme jouant un rôle de commandement dans une guerre céleste, un rôle qu'ils associent à Jésus.
Arguments contre l'Identification de Jésus avec Michaël
Jésus et Michaël dans des rôles distincts :
Jésus est souvent décrit comme le Fils de Dieu, le Messie, et le Sauveur (Jean 3:16, Matthieu 16:16).
Michaël est spécifiquement appelé "archange" (Jude 9), un terme qui n'est jamais explicitement utilisé pour Jésus dans le Nouveau Testament.
La Supériorité de Jésus :
Jésus est présenté comme ayant autorité sur tous les anges (Éphésiens 1:20-23, Colossiens 2:10), ce qui suggère une position de supériorité par rapport à Michaël, qui est un ange.
Dans Hébreux 1:4-5, Jésus est décrit comme supérieur aux anges : « Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : “Tu es mon Fils ; moi, je t’ai engendré aujourd’hui” ? »
Nature Divine de Jésus :
Jésus est décrit comme étant de nature divine dans Jean 1:1 (« La Parole était Dieu ») et Philippiens 2:6-7 (« Ayant la condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher »). Cela indique une nature distincte des anges, qui sont des êtres créés.
Le Fils et l'archange :
La Bible distingue clairement entre le Fils (Jésus) et les anges. Le Fils est adoré par les anges (Hébreux 1:6) et a un rôle unique de médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5).
Conclusion
La plupart des traditions chrétiennes ne voient pas de base scripturaire solide pour identifier Jésus comme l'archange Michaël. L'interprétation traditionnelle maintient que :
Jésus est distinct des anges, étant le Fils de Dieu, de nature divine, et supérieur à toute création angélique.
Michaël est un archange, un ange de haut rang, mais pas de nature divine.
Les passages utilisés par les Témoins de Jéhovah sont souvent interprétés différemment dans la tradition chrétienne orthodoxe, qui maintient une distinction claire entre Jésus et tous les êtres angéliques.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les
morts en Christ ressusciteront premièrement.
ce verset veut dire que c'est la voix d'un archange et le son de la trompette qui sont le signal donné pour annoncer Jésus descendant du Ciel.
C'est comme lorsqu'à la cour d'un roi, d'une reine, il y a le L'homme qui joue de la trompette pour annoncer la venue du roi dans sa cour et un autre homme qui annonce la venue du roi, et ces gens sont traditionnellement appelés des hérauts
Auteur : Pollux Date : 15 juil.24, 06:31 Message : Il n'y a aucune mention de l'archange Michel dans les Évangiles ni dans les écrits de Paul, lui qui mentionne pourtant le Christ à près de 400 reprises. Aurait-il oublié ce "petit" détail ?
Il faut être TJ ou mytho pour croire que le "Christ-archange" Michel fait partie du "culte pur" des premiers Chrétiens.
Auteur : Chrétien Date : 15 juil.24, 07:18 Message :
Pollux a écrit : 15 juil.24, 06:31
Il n'y a aucune mention de l'archange Michel dans les Évangiles ni dans les écrits de Paul, lui qui mentionne pourtant le Christ à près de 400 reprises. Aurait-il oublié ce "petit" détail ?
Il faut être TJ ou mytho pour croire que le "Christ-archange" Michel fait partie du "culte pur" des premiers Chrétiens.
Auteur : Chrétien Date : 19 août24, 06:10 Message : Dans la Bible, Jésus n'est pas décrit comme un archange. Le terme "archange" est utilisé pour désigner des anges de rang élevé. Le seul archange nommé dans les Écritures est Michel (voir Jude 1:9 et Daniel 10:13).
Jésus est décrit dans le Nouveau Testament comme le Fils de Dieu et Dieu incarné, et il est distinct des anges. Voici quelques points clés :
Jean 1:1, 14 : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu... Et la Parole s’est faite chair, et elle a habité parmi nous. » Ce passage affirme la divinité de Jésus et son incarnation en tant qu'humain.
Hébreux 1:4-5 : « Devenu d’autant plus excellent que les anges, autant qu’il a hérité d’un nom plus excellent qu’eux. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t’ai aujourd’hui engendré ? »
Ici, il est clairement affirmé que Jésus est supérieur aux anges.
Auteur : Pat1633 Date : 19 août24, 11:47 Message :
L’Archange est le CHEF DES ANGES
QUI est le mieux placer que Jesus qui est le Roi sur le trône?
1 Thessaloniciens 4:16
16 parce que le Seigneur (Jesus) lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Auteur : Pollux Date : 19 août24, 15:02 Message : On voit bien ici que l'archange Michel n'est pas le Seigneur:
Jude 1:9
Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime !
Auteur : Chrétien Date : 19 août24, 23:48 Message : Dis moi, Pat, peux-tu m'expliquer ce verset ?
Dans Hébreux 1:4-5, Jésus est décrit comme supérieur aux anges : « Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : “Tu es mon Fils ; moi, je t’ai engendré aujourd’hui” ? »
Bye bye l'archange Jésus...
Auteur : Pat1633 Date : 20 août24, 03:23 Message : Révélation 12:7
260 jours. 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu
2 Thessalonicien 1:7,8
Mais vous qui subissez la détresse, vous connaîtrez le soulagement avec nous quand, du ciel, le Seigneur Jésus se révélera avec SES ANGES puissants
L’archange c’est le chef des anges
PAS étonnant que ce sois JESUS
C’est le premier ange à avoir été créé
PAS étonnant qu’il en sois « le chef des anges »
Auteur : papy Date : 20 août24, 03:42 Message :
Pat1633 a écrit : 20 août24, 03:23 L’archange c’est le chef des anges
PAS étonnant que ce sois JESUS
C’est le premier ange à avoir été créé
PAS étonnant qu’il en sois « le chef des anges »
Avec des raccourcis de ce genre on peut inventer n'importe quel con.........
Auteur : Pat1633 Date : 20 août24, 04:17 Message :
papy a écrit : 20 août24, 03:42
Avec des raccourcis de ce genre on peut inventer n'importe quel con.........
QUI est l’archange alors selon toi?
Auteur : Chrétien Date : 20 août24, 06:16 Message :
Pat1633 a écrit : 20 août24, 03:23
Révélation 12:7
260 jours. 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu
2 Thessalonicien 1:7,8
Mais vous qui subissez la détresse, vous connaîtrez le soulagement avec nous quand, du ciel, le Seigneur Jésus se révélera avec SES ANGES puissants
L’archange c’est le chef des anges
PAS étonnant que ce sois JESUS
C’est le premier ange à avoir été créé
PAS étonnant qu’il en sois « le chef des anges »
Le verset que tu utilises te confond, Pat, puisque Jésus est clairement différencié des anges. Il est le chef des anges oui, mais il a des lieutenants, des archanges qui obéissent à ses ordres.
un patron qui a une entreprise a des chef d'équipe. Une armée a un général et des colonels, bref.
Pat, tu es dans le déni le plus complet...
Mais je ne l'entends pas répondre à Hébreux 4:1-5...
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.24, 20:54 Message : Lorsqu'on lit Hébreux chapitre 1, on distingue très clairement la différence entre les anges et le Fils;
Hébreux 1:"Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?"
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.24, 07:59 Message :
Chrétien a écrit : 20 août24, 06:16
Le verset que tu utilises te confond, Pat, puisque Jésus est clairement différencié des anges. Il est le chef des anges oui, mais il a des lieutenants, des archanges qui obéissent à ses ordres.
Des archanges ? La Bible ne parle que d'un seul et d'ailleurs, ce mot signifie chef des anges, pas besoin d'en avoir 30 000, un seul suffit.
Auteur : Chrétien Date : 06 sept.24, 08:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.24, 07:59
Des archanges ? La Bible ne parle que d'un seul et d'ailleurs, ce mot signifie chef des anges, pas besoin d'en avoir 30 000, un seul suffit.
Non, Gérard, la Bible parle d'un " des principaux princes" (en parlant d'archange)... Donc, il y en a plusieurs.
Auteur : Mormon Date : 06 sept.24, 08:41 Message :
Chrétien a écrit : 06 sept.24, 08:07
Non, Gérard, la Bible parle d'un " des principaux princes" (en parlant d'archange)... Donc, il y en a plusieurs.
Michel, c'est le nom d'Adam avant de venir sur terre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.24, 08:42 Message :
Chrétien a écrit : 06 sept.24, 08:07
Non, Gérard, la Bible parle d'un " des principaux princes" (en parlant d'archange)... Donc, il y en a plusieurs.
Non, les expressions "l'un des principaux princes" et "archange" ne désignent pas du tout les mêmes choses. On parlerait de sous-chef dans le cas du premier alors que dans le second, il s'agit clairement de chef des anges. Pas d'une partie, de tous les anges.
Il y a un archange, Michaël, chef des anges, dans le NT qui fut aux temps de Daniel "l'un des principaux princes". En fait, c'est là que vous voyez que l'archange Mickaël désigne Jésus et que ça vous renseigne sur les fonctions qu'il exerçait avant sa venue sur Terre. C'est le seul à être monté en grade dans la Bible. Il est devenu roi et de ce fait, chef des anges alors qu'avant il était "l'un des principaux princes".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.24, 08:48 Message : Non merci. Et puis j'ai déjà les réponses.
Auteur : Pollux Date : 06 sept.24, 14:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.24, 07:59
Des archanges ? La Bible ne parle que d'un seul et d'ailleurs, ce mot signifie chef des anges, pas besoin d'en avoir 30 000, un seul suffit.
C'est écrit où dans la Bible qu'un seul archange suffit ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.24, 08:42
Non, les expressions "l'un des principaux princes" et "archange" ne désignent pas du tout les mêmes choses. On parlerait de sous-chef dans le cas du premier alors que dans le second, il s'agit clairement de chef des anges. Pas d'une partie, de tous les anges.
Où as-tu vu que le mot archange signifiait "chef de tous les anges" ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.24, 20:41 Message :
Pollux a écrit : 06 sept.24, 14:06Où as-tu vu que le mot archange signifiait "chef de tous les anges" ?
Mauvaise foi, pas grave.
Auteur : Chrétien Date : 06 sept.24, 20:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.24, 08:42
Non, les expressions "l'un des principaux princes" et "archange" ne désignent pas du tout les mêmes choses. On parlerait de sous-chef dans le cas du premier alors que dans le second, il s'agit clairement de chef des anges. Pas d'une partie, de tous les anges.
Il y a un archange, Michaël, chef des anges, dans le NT qui fut aux temps de Daniel "l'un des principaux princes". En fait, c'est là que vous voyez que l'archange Mickaël désigne Jésus et que ça vous renseigne sur les fonctions qu'il exerçait avant sa venue sur Terre. C'est le seul à être monté en grade dans la Bible. Il est devenu roi et de ce fait, chef des anges alors qu'avant il était "l'un des principaux princes".
Gérard,
On parle de Daniel 10:13:" Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, Et je suis demeuré là auprès des rois de Perse."
Strong 8269:
Définition de "Sar"
Prince, souverain, chef, officiel, capitaine
Chef de clan, chef
Vassal, noble, officiel (sous le roi)
Capitaine, général, commandant (militaire)
Chef, tête, préposé, surveillant
Têtes, princes (de fonctions religieuses)
Anciens (de meneurs représentatifs du peuple)
Princes de marchands (en rang et dignité) Chef parmi les anges
Seigneur des seigneurs (de Dieu)
Gardien
Il est logique que l'on parle des anges dans ce versets. Il est clair qu'il n'y a pas qu'un seul chef des anges.
Quant à savoir si un chef des anges est un archange :
Définition de "Miyka'el"
Micaël = "qui est semblable à Dieu ? "
Archange, un des principaux chefs célestes, qui lutte pour Israël
Voici quelques sources fiables qui soutiennent l'idée qu'un chef des anges est souvent considéré comme un archange :
La Bible :
Livre de Daniel (10:13, 21) : Mentionne Michel comme un "prince" ou un "chef" parmi les anges.
Épître de Jude (1:9) : Réfère à Michel comme à un archange en dispute avec le diable:
"Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime !"
La Tradition Chrétienne :
Le Catéchisme de l'Église Catholique : Explique la hiérarchie des anges et mentionne les archanges comme ayant une autorité particulière. (Catéchisme de l'Église Catholique, §328-330)
Les Écrits des Pères de l'Église : Tels que ceux de Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin, qui parlent des archanges comme ayant des rôles de leadership parmi les anges.
Le Dictionnaire Théologique :
"Dictionnaire de Théologie Catholique" : Fournit des explications sur les archanges et leur rôle dans la hiérarchie angélique.
Textes Apocryphes et Traditionnels :
Livre d'Hénoch : Décrit des archanges avec des rôles de commandement et de direction, bien que ce texte ne soit pas accepté par toutes les traditions chrétiennes, il est souvent référencé dans des discussions sur les archanges.
Il est donc clair et logique de considérer qu'un archange est un chef des anges. Et que Michaël n'est pas le seul archange (chef)...
Quant à la fameuse promotion de Michel en Jésus, cela n'est en rien prouvé, voire même mentionné, dans la Bible.Un ange qui monte en grade pour devenir archange, puis roi et enfin Fils de Dieu, cela restera dans les annales des thèses illogiques et non crédibles.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.24, 21:42 Message : Vos copier-collers très orientés ne m'intéressent pas.
Auteur : Pollux Date : 06 sept.24, 23:11 Message :
En général, on prend cette posture lorsque l'on ne sait plus quoi dire...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 sept.24, 23:02 Message :
Chrétien a écrit : 07 sept.24, 03:31
En général, on prend cette posture lorsque l'on ne sait plus quoi dire...
Auteur : XYZ Date : 08 sept.24, 00:40 Message : Y a t-il un verset de la bible qui dit que Jésus est le chef des archanges ?
Si vous ne trouvez pas, et c'est ce qui se fera, c'est qu'il y en a qu'un seul.
L'archange est comme le premier ministre.
Il y a lui et les autres ministres.
Tout le monde ne peut pas être premier ministre en même temps.
Le premier ministre est le porte parole du président.
Jésus est le porte parole de Dieu Jean 1:1.
Il l'est aussi bien pour les anges que pour les humains.
Tout le monde ne peut pas jouer ce rôle sauf si on est Jésus.
De plus
Dans Révélation 12:7 Si Michel et ses anges ont combattu le dragon, qu'ont fait les autres archanges et leur anges ?
Ils étaient en tribune peut être ? En train de regarder le combat ?
Auteur : Pollux Date : 08 sept.24, 01:21 Message :
XYZ a écrit : 08 sept.24, 00:40
Y a t-il un verset de la bible qui dit que Jésus est le chef des archanges ?
Si vous ne trouvez pas, et c'est ce qui se fera, c'est qu'il y en a qu'un seul.
L'archange est comme le premier ministre.
Il y a lui et les autres ministres.
"Comparaison n'est pas raison", comme dirait le proverbe.
a écrit :Tout le monde ne peut pas être premier ministre en même temps.
Au Canada on a bien un premier ministre pour le pays et 13 pour les provinces et territoires.
a écrit :De plus
Dans Révélation 12:7 Si Michel et ses anges ont combattu le dragon, qu'ont fait les autres archanges et leur anges ?
Ils étaient en tribune peut être ? En train de regarder le combat ?
Pourquoi envoyer l'armée au complet quand un seul régiment suffit ?
Auteur : XYZ Date : 08 sept.24, 01:41 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.24, 01:21
"Comparaison n'est pas raison", comme dirait le proverbe.
Pourtant dans la bible c'est comme ça que cela fonctionne.
Il y a Dieu, Jésus et les autres ...
a écrit :Au Canada on a bien un premier ministre pour le pays et 13 pour les provinces et territoires.
Justement pour le pays on en a pas 13.
a écrit :Pourquoi envoyer l'armée au complet quand un seul régiment suffit ?
C'est dit ou que certains anges ne participaient pas ?
Auteur : Pollux Date : 08 sept.24, 04:04 Message :
XYZ a écrit : 08 sept.24, 01:41
Pourtant dans la bible c'est comme ça que cela fonctionne.
Il y a Dieu, Jésus et les autres ...
C'est très limité comme vision de ce qu'il y a dans la Bible.
Moi j'y vois plutôt Dieu, Jésus, les chérubins, les séraphins, les archanges, les anges ainsi que Satan et son royaume ou habitent les hommes et les démons.
a écrit :Justement pour le pays on en a pas 13.
Il y en a 13+1, ce qui donne 14 en tout.
a écrit :C'est dit ou que certains anges ne participaient pas ?
C'est dit que tous les anges y participent ?
Non. C'est écrit "Michel et ses anges". Ce sont donc les anges de Michel et pas les anges sous la responsabilité des autres archanges.
Auteur : prisca Date : 08 sept.24, 04:08 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.24, 04:04
C'est très limité comme vision de ce qu'il y a dans la Bible.
Moi j'y vois plutôt Dieu, Jésus, les chérubins, les séraphins, les archanges, les anges ainsi que Satan et son royaume ou habitent les hommes et les démons.
Tout ça ?
Il y a bien du monde, et s'il y a satan aussi au Paradis on se demande si on ne fait pas mieux de rester sur terre ou alors il a ses quartiers le diable avec ses démons ?
Auteur : Pollux Date : 08 sept.24, 04:22 Message :
prisca a écrit : 08 sept.24, 04:08
Il y a bien du monde, et s'il y a satan aussi au Paradis on se demande si on ne fait pas mieux de rester sur terre.
Satan c'est un esprit collectif et il n'est pas limité par l'espace-temps. Rien ne l'empêche d'être à plusieurs endroits en même temps.
Auteur : prisca Date : 08 sept.24, 04:39 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.24, 04:22
Satan c'est un esprit collectif et il n'est pas limité par l'espace-temps. Rien ne l'empêche d'être à plusieurs endroits en même temps.
Il n'y a pas de satan au Ciel.
Auteur : Pollux Date : 08 sept.24, 04:46 Message :
prisca a écrit : 08 sept.24, 04:39
Il n'y a pas de satan au Ciel.
La Bible dit le contraire.
Auteur : prisca Date : 08 sept.24, 04:56 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.24, 04:46
La Bible dit le contraire.
Non la Bible ne dit pas le contraire.
Auteur : Chrétien Date : 08 sept.24, 05:25 Message : Si Prisca, la Bible dit que Satan a été jeté aux alentours de la terre:
Lorsque Jésus a été ressuscité ("Tout pouvoir m'a été donné"), Il a envoyé son archange Michel pour faire la guerre à Satan :
Apocalypse 12:7-9:
"Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel*+ et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts*, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon+, le serpent originel+, celui qu’on appelle Diable+ et Satan+, qui égare le monde entier*+ ; il a été jeté sur la terre+, et ses anges ont été jetés avec lui"
Luc 10:18:
"Il leur répondit : « Je vois déjà Satan tomber+ du ciel comme un éclair."
Auteur : XYZ Date : 11 sept.24, 22:18 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.24, 04:04
C'est très limité comme vision de ce qu'il y a dans la Bible.
Moi j'y vois plutôt Dieu, Jésus, les chérubins, les séraphins, les archanges, les anges ainsi que Satan et son royaume ou habitent les hommes et les démons.
Disons que Jésus est le chemin qui mène vers Dieu.
Pour aller vers Dieu tu ne passes ni par les chérubins, ni par les séraphins, ni par les archanges qui n'existent pas dans la bible, ni par les anges et encore moins Satan et ses démons.
a écrit :Il y en a 13+1, ce qui donne 14 en tout.
14 premiers ministres ?
a écrit :C'est dit que tous les anges y participent ?
Non. C'est écrit "Michel et ses anges". Ce sont donc les anges de Michel et pas les anges sous la responsabilité des autres archanges.
L'ange Gabriel est sous la responsabilité de quel archange ?
Auteur : Pollux Date : 11 sept.24, 23:18 Message :
XYZ a écrit : 11 sept.24, 22:18
Disons que Jésus est le chemin qui mène vers Dieu.
Pour aller vers Dieu tu ne passes ni par les chérubins, ni par les séraphins, ni par les archanges qui n'existent pas dans la bible, ni par les anges et encore moins Satan et ses démons.
Ni par le Collège Central ...
a écrit :14 premiers ministres ?
Oui.
a écrit :L'ange Gabriel est sous la responsabilité de quel archange ?
Le chef des archanges c'est le Christ et les 7 étoiles dans sa main sont les 7 anges principaux, c'est-à-dire les archanges:
Apocalypse 1;19
Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.
Auteur : Chrétien Date : 12 sept.24, 20:02 Message :
XYZ a écrit : 11 sept.24, 22:18
Disons que Jésus est le chemin qui mène vers Dieu.
Pour aller vers Dieu tu ne passes ni par les chérubins, ni par les séraphins, ni par les archanges qui n'existent pas dans la bible, ni par les anges et encore moins Satan et ses démons.
1 Thessaloniciens 4:16: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+"
XYZ a écrit :L'ange Gabriel est sous la responsabilité de quel archange ?
Gabriel est un archange.
Auteur : Pollux Date : 12 sept.24, 23:09 Message :1 Thessaloniciens 4:16: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+"
Si Jésus était le seul archange ayant jamais existé ce serait ridicule de dire qu'il a une voix d'archange. Encore une interprétation TJ à la sauce La Palice ...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 sept.24, 07:18 Message :
Chrétien a écrit : 12 sept.24, 20:02Gabriel est un archange.
Auteur : Mormon Date : 13 sept.24, 07:28 Message :
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 sept.24, 08:01 Message :Alors qu’elle était dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu à Nazareth, une ville de Galilée - Luc 1:26
C'est bien beau d'accuser les autres de ne pas suivre la Bible, encore faut-il la suivre soi-même.
Auteur : XYZ Date : 13 sept.24, 23:56 Message :
chrétien2 a écrit : 02 avr.24, 04:30
4°) Jésus est l'égal de Dieu, pas un archange:
Comme on ne veut pas que Jésus soit un archange on dit que Jésus est l'égal de Dieu.
Voilà comment on met Dieu au même niveau qu'une Créature.
Auteur : Pollux Date : 15 sept.24, 07:51 Message :
XYZ a écrit : 13 sept.24, 23:56
Comme on ne veut pas que Jésus soit un archange on dit que Jésus est l'égal de Dieu.
Voilà comment on met Dieu au même niveau qu'une Créature.
Jésus est un pacifiste et non pas un guerrier comme l'archange Michel. C'est déjà une très bonne raison pour rejeter cette croyance gratuite qui ne trouve aucun écho dans la Bible.
"Il serait illogique de penser que Dieu ait établi Jésus et Michel comme commandants rivaux des saints anges."
Les 7 étoiles dans la main de Jésus dans l'Apocalypse symbolisent les 7 anges principaux (ou archanges).
Il suffit de comprendre que Jésus est le chef des archanges et Michel le chef des anges. Ils ont donc chacun un rôle différent.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 sept.24, 17:32 Message :
Pollux a écrit : 15 sept.24, 13:58Les 7 étoiles dans la main de Jésus dans l'Apocalypse symbolisent les 7 anges principaux (ou archanges).
Et vous avez vu ça où ? Dans votre imagination une fois de plus.
Pollux a écrit : 15 sept.24, 13:58Il suffit de comprendre que Jésus est le chef des archanges et Michel le chef des anges. Ils ont donc chacun un rôle différent.
Il suffit d'arrêter d'inventer. Nul part il n'est dit que les 7 étoiles représenteraient 7 archanges.
Auteur : papy Date : 15 sept.24, 23:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.24, 17:32
Et vous avez vu ça où ? Dans votre imagination une fois de plus.
Il suffit d'arrêter d'inventer. Nul part il n'est dit que les 7 étoiles représenteraient 7 archanges.
En effet , il est écrit (dans la TdG ) qu'ils représentent les anciens des congrégations de TdJ .
Auteur : prisca Date : 15 sept.24, 23:34 Message : Premièrement, messieurs, les archanges et bien ce sont tous des apparences que l'ETERNEL fait apparaitre sur terre et qui au Ciel sont inexistantes, car les archanges c'est tour à tour : l'ETERNEL qui combat (Michel) ; l'ETERNEL qui annonce (Gabriel) ; l'ETERNEL qui sauve (Jésus) etc .....
ELOHIM = plusieurs facettes de D.IEU
Donc Jésus est un Archange oui sauf que Jésus est une apparence de l'ETERNEL qui sauve et Jésus n'a donc pas d'existence de lui même, propre à lui même, c à d qu'au Ciel Jésus n'existe pas, il est un pion sur l'échiquier de D.IEU pour l'agir de D.IEU sur terre. (un véhicule si vous préférez)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 sept.24, 23:42 Message : Vous n'en avez pas marre de raconter des âneries jour et nuit ?
Auteur : Pollux Date : 15 sept.24, 23:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.24, 17:32
Et vous avez vu ça où ? Dans votre imagination une fois de plus.
Il suffit d'arrêter d'inventer. Nul part il n'est dit que les 7 étoiles représenteraient 7 archanges.
Les archanges sont des anges de catégorie supérieure.
Dans la hiérarchie des anges, les archanges forment le second niveau, juste au-dessus des anges eux-mêmes (comme l'indique le préfixe arch- qui signifie « supérieur »). https://fr.wikipedia.org/wiki/Archange#Liens_externes
Les 7 anges principaux sont mentionnés dans le livre d'Hénoch où ils sont appelés "les saints anges qui veillent" et Michael fait partie du groupe.
Leur existence est aussi mentionnée dans le Livre de Tobie mais seulement Raphaël est nommé:
Tobie 12:15
Moi, je suis Raphaël, l’un des sept anges qui se tiennent ou se présentent devant la gloire du Seigneur.
Finalement l'Apocalypse place ces 7 anges dans la main de Jésus. Michaël est donc soumis au Seigneur comme les 6 autres.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 sept.24, 23:51 Message :
Pollux a écrit : 15 sept.24, 23:43
Les archanges sont des anges de catégorie supérieure.
Prouvez déjà qu'il y en a plus qu'un. Vous le pouvez ? Non. La Bible ne parle que d'un seul archange. Tout le reste, c'est de l'invention humaine.
Pollux a écrit : 15 sept.24, 23:43Dans la hiérarchie des anges, les archanges forment le second niveau, juste au-dessus des anges eux-mêmes (comme l'indique le préfixe arch- qui signifie « supérieur »). https://fr.wikipedia.org/wiki/Archange#Liens_externes
Cette hiérarchie ne se fonde pas sur la Bible. Elle a été inventée par des hommes, vous en avez conscience au moins ?
Pollux a écrit : 15 sept.24, 23:43livre d'Hénoch (...) le Livre de Tobie
Ces livres ne sont pas bibliques, ils n'ont aucune valeur.
Pollux a écrit : 15 sept.24, 23:43Finalement l'Apocalypse place ces 7 anges dans la main de Jésus. Michaël est donc soumis au Seigneur comme les 6 autres.
C'est vous qui faites de ces étoiles des anges soit dit en passant pas l'apôtre Jean.
Auteur : prisca Date : 16 sept.24, 00:26 Message : Il y a :
► D.IEU
► les humains
C'est tout.
Tout le reste interprété à partir de la Bible c'est pour donner aux Romains du fabuleux afin qu'ils abdiquent en renonçant à l'idolatrie.
Les personnes intelligentes sont capables de le comprendre.
Auteur : Pollux Date : 16 sept.24, 00:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.24, 23:51
Prouvez déjà qu'il y en a plus qu'un. Vous le pouvez ? Non. La Bible ne parle que d'un seul archange. Tout le reste, c'est de l'invention humaine.
Le mot "archange" n'existait pas encore à l'époque de rédaction de l'AT. C'est donc normal qu'il ne soit pas utilisé.
a écrit :Cette hiérarchie ne se fonde pas sur la Bible. Elle a été inventée par des hommes, vous en avez conscience au moins ?
Il existe une hiérarchie dans l'AT puisque Daniel parle de Michaël en tant que "l'un des principaux chefs".
a écrit :Ces livres ne sont pas bibliques, ils n'ont aucune valeur.
Jude s'est pourtant inspiré du Livre d'Hénoch pour rédiger son Épitre.
Pour ce qui est du Livre de Tobie il est inclus dans les canons catholique et orthodoxe et fait partie de la Septante qui était la Bible de référence principale des premiers Chrétiens.
a écrit :C'est vous qui faites de ces étoiles des anges soit dit en passant pas l'apôtre Jean.
Apocalypse 1
19 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,
20 le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 00:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.24, 23:51
Prouvez déjà qu'il y en a plus qu'un. Vous le pouvez ? Non. La Bible ne parle que d'un seul archange. Tout le reste, c'est de l'invention humaine.
Pollux a écrit : 16 sept.24, 00:29
Le mot "archange" n'existait pas encore à l'époque de rédaction de l'AT. C'est donc normal qu'il ne soit pas utilisé.
Parce que la Bible c'est que l'AT ?
Pollux a écrit : 16 sept.24, 00:29Il existe une hiérarchie dans l'AT puisque Daniel parle de Michaël en tant que "l'un des principaux chefs".
Je n'ai jamais dit qu'il n'en existait aucune. Mais celle que vous me présentez est inventée de toutes pièces. Elle ne se fonde pas sur la Bible qui reste très discrète quand à cette hiérarchie.
Pollux a écrit : 16 sept.24, 00:29Apocalypse 1
19 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,
20 le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.
Il est dit que ce sont des anges, pourquoi vous en faites des archanges ? Pourquoi ce besoin irrépressible d'inventer des archanges quand la Bible ne parle que d'un seul et qu'elle ne le présente même pas comme l'un des archanges mais comme étant l'archange ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.24, 03:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 sept.24, 08:01Alors qu’elle était dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu à Nazareth, une ville de Galilée - Luc 1:26
C'est bien beau d'accuser les autres de ne pas suivre la Bible, encore faut-il la suivre soi-même.
Si on considère le fait que la Watchtower elle même considère Michel comme un ange.
*** w24 février p. 21 Suis continuellement la direction de Jéhovah ***
Pour guider la nation jusqu’en Terre promise, Jéhovah avait également confié à un ange la mission de ‘marcher en avant du camp’. De toute évidence, cet ange était Michel, c’est-à-dire Jésus dans son existence préhumaine (Ex. 14:19 ; 32:34).
*** w10 1/4 p. 19 Jésus est-il l’archange Mikaël ? ***
On notera que dans ces deux livres de la Bible, Mikaël est dépeint comme un ange qui prend la défense du peuple de Dieu et le protège, et qui n’hésite pas à affronter Satan, le plus farouche adversaire de Jéhovah.
Donc, même pour la Watchtower, un archange est avant tout un ange. Par conséquent, quand la Bible parle d'anges, elle peut très bien parler d'archanges. Ce n'est qu'une question de hiérarchie.
Auteur : Chrétien Date : 16 sept.24, 04:51 Message :
XYZ a écrit : 13 sept.24, 23:56
Comme on ne veut pas que Jésus soit un archange on dit que Jésus est l'égal de Dieu.
Voilà comment on met Dieu au même niveau qu'une Créature.
Tu n'as qu'à lire la Bible...
Ajouté 19 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 sept.24, 08:01Alors qu’elle était dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu à Nazareth, une ville de Galilée - Luc 1:26
C'est bien beau d'accuser les autres de ne pas suivre la Bible, encore faut-il la suivre soi-même.
Un archange reste un ange...
Auteur : Pollux Date : 16 sept.24, 05:08 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 00:49
Il est dit que ce sont des anges, pourquoi vous en faites des archanges ?
Parce que les archanges sont une catégorie d'anges. Les chérubins et les séraphins font aussi partie des anges.
a écrit :Pourquoi ce besoin irrépressible d'inventer des archanges quand la Bible ne parle que d'un seul ...
La Bible ne dit pas tout, sinon elle dirait que Jésus est l'archange Michel si c'était le cas ...
a écrit :... et qu'elle ne le présente même pas comme l'un des archanges mais comme étant l'archange ?
Michel n'est jamais présenté comme étant le seul et unique archange.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 07:51 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 05:08
Parce que les archanges sont une catégorie d'anges.
Faut déjà prouver qu'ils sont plusieurs et certainement pas avec wikipedia et des livres apocryphes.
Auteur : XYZ Date : 16 sept.24, 08:00 Message :
Chrétien a écrit : 16 sept.24, 04:51
Tu n'as qu'à lire la Bible...
Il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre que Jésus n'est pas l'égal de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 08:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 sept.24, 08:01Alors qu’elle était dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu à Nazareth, une ville de Galilée - Luc 1:26
C'est bien beau d'accuser les autres de ne pas suivre la Bible, encore faut-il la suivre soi-même.
Chrétien a écrit : 16 sept.24, 04:51Un archange reste un ange...
Si vous voulez gagner en crédibilité, vous serez alors gentil d'éviter d'inventer des concepts étrangers à la Bible. Si Gabriel était un archange SELON LA BIBLE, alors elle le désignerait ainsi. Le fait-elle ? Jamais. Le seul archange de toute la Bible, c'est Mickaël, tous les autres ont été inventé par des hommes. Cela ! C'est la réalité. Vous dites suivre la Bible, de toutes évidences, ce n'est pas le cas.
Auteur : XYZ Date : 16 sept.24, 08:41 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 05:08
Michel n'est jamais présenté comme étant le seul et unique archange.
Est ce que t'as déjà lu dans un verset " Gabriel et ses anges ". ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 08:45 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 05:08Michel n'est jamais présenté comme étant le seul et unique archange.
Il se trouve que si. Elle n'a jamais dit qu'il était l'un des archanges, elle l'a désigné comme étant l'archange. Ce mot ne figure jamais au pluriel dans la Bible et rien, mais absolument rien ne permet de dire qu'il y en a d'autres. La preuve, vous avez dû aller chercher dans wikipedia et deux livres apocryphes pour ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.24, 10:02 Message : Comme il est impossible de prouver qu'il n'y a qu'un seul archange, ni deux, ni 12, pourquoi perdre du temps là dessus ? La Bible nomme un seul archange, mais ça ne signifie pas qu'il n'y en a qu'un seul. Elle parle d'un seul soleil, or, nous savons tous qu'il en existe des milliards. Elle parle d'une seule lune, et pourtant, il y en a des centaines dans notre système solaire.
Auteur : Pollux Date : 16 sept.24, 10:22 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 08:33
Si Gabriel était un archange SELON LA BIBLE, alors elle le désignerait ainsi.
Et si Jésus était un archange la Bible le désignerait ainsi.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 08:45
Il se trouve que si. Elle n'a jamais dit qu'il était l'un des archanges, elle l'a désigné comme étant l'archange.
Quel est donc ce verset qui dit que Michel est l'archange ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 08:45La preuve, vous avez dû aller chercher dans wikipedia et deux livres apocryphes pour ça.
Il faut être logique. Si on rejette le Livre d'Hénoch il faudrait aussi rejeter l'Épitre de Jude qui s'en inspire.
Il faudrait aussi m'expliquer pourquoi on devrait rejeter le Livre de Tobie qui faisait partie de la Septante, Bible des premiers Chrétiens. Ce n'est pas la première fois que je pose cette question sur le forum et personne ne m'a jamais répondu. Il faut croire que les arguments sont rares ... pour ne pas dire inexistants.
Ajouté 7 minutes 19 secondes après :
XYZ a écrit : 16 sept.24, 08:41
Est ce que t'as déjà lu dans un verset " Gabriel et ses anges ". ?
Est-ce que tu as déjà lu dans un verset "Jésus est un archange" ou "Jésus est Michel" ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 10:43 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 10:14
Et si Jésus était un archange la Bible le désignerait ainsi.
D'après Daniel, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Michel
Dans la Révélation, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Jésus.
Si vous n'êtes pas capable de faire le lien à qui la faute ?
Pollux a écrit : 16 sept.24, 10:14Il faudrait aussi m'expliquer pourquoi on devrait rejeter le Livre de Tobie qui faisait partie de la Septante, Bible des premiers Chrétiens.
On a pas les originaux de la Septante, donc vous ne pouvez pas dire que les premiers chrétiens s'en servaient. Les juifs les rejetaient systématiquement. De plus, rien qu'au IIème siècle, d'éminents biblistes et pères de l'église les ont rejeté. Il a fallu attendre Augustin pour voir introduit dans la Bible les livres apocryphes. Augustin, c'est le IVème siècle, on est bien loin des premiers chrétiens. Vous voulez l'avis de Jérôme, qui est regardé comme le meilleur hébraïsant de l'Eglise primitive ? Il était contre les livres apocryphes. Pour lui, c'était comme chercher de l'or dans la boue.
Enfin quand on considère le livre de Tobie, on ne peut s'empêcher d'y voir des erreurs majeures et même de la superstition. Si ce livre était inspiré par Dieu, il serait parfaitement exact et cohérent. Ce n'est pas le cas. Entre autres inexactitudes, il raconte que dans sa jeunesse Tobie vit la révolte des tribus du Nord qui eut lieu en 997 avant notre ère après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5), mais aussi qu'il fut par la suite déporté à Ninive avec la tribu de Naphtali en 740 (Tobie 1:11-13). Selon ces repères, il aurait vécu plus de 257 ans. Or, Tobie 14:1-3 dit que l'homme mourut à l'âge de 102 ans. Et vous demandez pourquoi il faut rejeter ce livre ?
Auteur : XYZ Date : 16 sept.24, 11:06 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 10:22
Est-ce que tu as déjà lu dans un verset "Jésus est un archange" ou "Jésus est Michel" ?
Oui, quand on lit en Matthieu 24:31 "Jésus et ses anges" on doit comprendre que Jésus est un archange.
Auteur : Pollux Date : 16 sept.24, 15:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 10:43
D'après Daniel, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Michel
Dans la Révélation, qui se lève à la fin des temps lors d'une tribulation que la terre n'a jamais connu ? Jésus.
Si vous n'êtes pas capable de faire le lien à qui la faute ?
C'est aussi écrit:
Daniel 12
13 Et toi [Daniel], marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours.
Est-ce qu'il faut faire le lien et conclure que Daniel est Michel ou Jésus ?
a écrit :On a pas les originaux de la Septante, donc vous ne pouvez pas dire que les premiers chrétiens s'en servaient. Les juifs les rejetaient systématiquement.
Les textes rédigés en grec ont été exclus du canon juif au Synode de Jamnia en 90 ap. J.C. parce que cette langue était considérée comme non inspirée mais les Chrétiens les ont conservés.
a écrit :De plus, rien qu'au IIème siècle, d'éminents biblistes et pères de l'église les ont rejeté. Il a fallu attendre Augustin pour voir introduit dans la Bible les livres apocryphes.
Ces livres dits apocryphes étaient déjà présents dans la Septante depuis le 2e ou 3e siècle av. J.C. Ce n'est pas Augustin qui les a ajoutés.
Ces textes apocryphes étaient lus par les premiers chrétiens et ont été inclus dans les traductions latines de la Bible, comme la Vulgate de Jérôme. Cependant, leur statut a varié au fil du temps et selon les traditions religieuses. Par exemple, l’Église catholique les a conservés dans son canon, tandis que les protestants les ont souvent placés en annexe ou les ont exclus. (source: Copilot)
a écrit :Augustin, c'est le IVème siècle, on est bien loin des premiers chrétiens. Vous voulez l'avis de Jérôme, qui est regardé comme le meilleur hébraïsant de l'Eglise primitive ? Il était contre les livres apocryphes. Pour lui, c'était comme chercher de l'or dans la boue.
Jérôme a vécu à la même époque qu'Augustin, donc aussi loin des premiers Chrétiens que ce dernier.
a écrit :Enfin quand on considère le livre de Tobie, on ne peut s'empêcher d'y voir des erreurs majeures et même de la superstition. Si ce livre était inspiré par Dieu, il serait parfaitement exact et cohérent. Ce n'est pas le cas. Entre autres inexactitudes, il raconte que dans sa jeunesse Tobie vit la révolte des tribus du Nord qui eut lieu en 997 avant notre ère après la mort de Salomon (Tobie 1:4, 5), mais aussi qu'il fut par la suite déporté à Ninive avec la tribu de Naphtali en 740 (Tobie 1:11-13). Selon ces repères, il aurait vécu plus de 257 ans. Or, Tobie 14:1-3 dit que l'homme mourut à l'âge de 102 ans. Et vous demandez pourquoi il faut rejeter ce livre ?
Des erreurs et des superstitions il y en a dans pratiquement tous les livres de l'AT. Je ne commencerai pas à détailler ici, ce serait trop long et hors sujet.
Ajouté 1 minute 3 secondes après :
XYZ a écrit : 16 sept.24, 11:06
Oui, quand on lit en Matthieu 24:31 "Jésus et ses anges" on doit comprendre que Jésus est un archange.
Et quand on lit "les anges de Dieu" faut-il comprendre que Dieu est un archange ?
Auteur : XYZ Date : 16 sept.24, 17:39 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 15:37
Et quand on lit "les anges de Dieu" faut-il comprendre que Dieu est un archange ?
Un archange est un fils de Dieu. Il peut avoir des anges que Dieu lui a confié.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.24, 20:22 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.24, 15:37Ces textes apocryphes étaient lus par les premiers chrétiens et ont été inclus dans les traductions latines de la Bible, comme la Vulgate de Jérôme. Cependant, leur statut a varié au fil du temps et selon les traditions religieuses. Par exemple, l’Église catholique les a conservés dans son canon, tandis que les protestants les ont souvent placés en annexe ou les ont exclus. (source: Copilot)
Alors déjà copilot. Wikipedia, deux livres apocryphes, maintenant ça. Visiblement pour ce qui est du sérieux des sources on repassera. Ensuite, la Vulgate, c'est des siècles après les premiers chrétiens.
Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls quelques livres du canon hébraïque tenus pour sacré étaient reconnus ; il dit : " Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement (qui correspondent aux 39 des Ecritures hébraïque selon leur division moderne) qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance ". Il indique ensuite très nettement qu'il n'ignore pas l'existence de livres apocryphes, qui n'étaient pas admis dans le canon hébraïque : " Depuis Artaxerxès jusqu'à nos jours, tous les évènements ont été racontés, mais on accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédés " - Contre Apion, I, 38, 41 [VIII]
Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu'ils figurent dans de nombreuses copies ancienne de la Septante, traduction grecques des Ecritures hébraïques qui fut commencée en Egypte vers 280 avant notre ère mais comme il ne reste aucun original de la Septante nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l'origine dans cette version. On admet d'ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu'ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.
D'autre part, si les Juifs d'Alexandrie, qui parlaient le grec, introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s'ils jugeaient apparemment qu'ils faisaient partie d'un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe cités plus haut attestent qu'ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. Tout au plus furent-ils considérés comme des écrits secondaires non inspirés par Dieu. C'est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de notre ère) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.24, 01:52 Message :
XYZ a écrit : 16 sept.24, 17:39
Un archange est un fils de Dieu. Il peut avoir des anges que Dieu lui a confié.
Pour une fois on est d'accord.
Et j'ajoute qu'il y a plusieurs fils de Dieu dans la Bible.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 20:22
Alors déjà copilot. Wikipedia, deux livres apocryphes, maintenant ça. Visiblement pour ce qui est du sérieux des sources on repassera.
Je me suis servi de Wikipedia seulement pour définir le mot "archange".
Si tu préfères la définition de Larousse la voici:
nom masculin
(latin archangelus, du grec arkhaggelos, ange qui commande)
Ange d'un ordre supérieur (Gabriel, Michel et Raphaël).
Pour ce qui est des livres apocryphes il faut faire la distinction avec les deutérocanoniques, ce que les Protestants ne font pas. Le Concile de Trente au 16e siècle a sélectionné une partie des livres apocryphes contenus dans la Septante pour les inclure dans un 2e canon appelé deutérocanonique et le Livre de Tobie en fait partie. Si pour les Protestants ce livre et les autres retenus sont seulement des apocryphes, pour les Catholiques et les Orthodoxes ils sont considérés comme inspirés et pleinement acceptés.
En passant je ne suis pas Protestant et je n'ai aucune raison de m'aligner sur leur canon tronqué, tout comme je n'ai aucune raison d'approuver les références prises sur JW.org. Entre ça et Copilot je préfère de loin le second.
a écrit :Ensuite, la Vulgate, c'est des siècles après les premiers chrétiens.
Personne ne dit le contraire. Le texte dit seulement que les apocryphes qui étaient lus par les premiers Chrétiens ont été inclus dans les traductions latines de la Bible. Il ne dit pas que la Vulgate date de cette époque !
a écrit :Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls quelques livres du canon hébraïque tenus pour sacré étaient reconnus ; il dit : " Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement (qui correspondent aux 39 des Ecritures hébraïque selon leur division moderne) qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance ". Il indique ensuite très nettement qu'il n'ignore pas l'existence de livres apocryphes, qui n'étaient pas admis dans le canon hébraïque : " Depuis Artaxerxès jusqu'à nos jours, tous les évènements ont été racontés, mais on accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédés " - Contre Apion, I, 38, 41 [VIII]
Ce que les Juifs de cette époque croyaient et ce que les Chrétiens croyaient c'est deux choses différentes. Les textes apocryphes étaient lus par les premiers Chrétiens et certains ont même servi d'inspiration pour le NT.
a écrit :Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu'ils figurent dans de nombreuses copies ancienne de la Septante, traduction grecques des Ecritures hébraïques qui fut commencée en Egypte vers 280 avant notre ère mais comme il ne reste aucun original de la Septante nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l'origine dans cette version. On admet d'ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu'ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.
Ce qui importe lorsqu'on parle des premiers Chrétiens c'est ce que la Septante contenait au premier siècle et non pas au moment de sa rédaction.
a écrit :D'autre part, si les Juifs d'Alexandrie, qui parlaient le grec, introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s'ils jugeaient apparemment qu'ils faisaient partie d'un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe cités plus haut attestent qu'ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. Tout au plus furent-ils considérés comme des écrits secondaires non inspirés par Dieu. C'est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de notre ère) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.
Tout ça ne concerne que les Juifs. On sait que la Septante est devenu une Bible exclusivement chrétienne après ce Concile et je ne vois donc pas en quoi les décisions prises pouvaient concerner les Chrétiens.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 sept.24, 08:43 Message :
Pollux a écrit : 17 sept.24, 01:52je n'ai aucune raison d'approuver les références prises sur JW.org. Entre ça et Copilot je préfère de loin le second.
Parce que Flavius Josèphe c'est JW.org ? Vous n'approuvez pas les références parce qu'elles vous obligent à revoir vos croyances. Je comprends, sortir de sa zone de confort, c'est pas toujours plaisant.
Pollux a écrit : 17 sept.24, 01:52les apocryphes qui étaient lus par les premiers Chrétiens
Encore une fois vous partez d'un postulat qui n'est pas prouvé. Surtout quand les références qui vous inconfortent affirment qu'au Ier siècle, ces livres étaient rejetés.
Pollux a écrit : 17 sept.24, 01:52Les textes apocryphes étaient lus par les premiers Chrétiens et certains ont même servi d'inspiration pour le NT. Ce qui importe lorsqu'on parle des premiers Chrétiens c'est ce que la Septante contenait au premier siècle et non pas au moment de sa rédaction.
On a pas les originaux de la Septante, ce que vous dites là est gratuit et fondé sur votre construction personnelle des choses, non sur la réalité des faits.
Auteur : Chrétien Date : 17 sept.24, 21:49 Message :
XYZ a écrit : 16 sept.24, 08:00
Il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre que Jésus n'est pas l'égal de Dieu.
Il n'est pas égal à Dieu au niveau de l'autorité et de la puissance, mais il lui est égal au niveau de son essence.
Ajouté 38 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 07:51
Faut déjà prouver qu'ils sont plusieurs et certainement pas avec wikipedia et des livres apocryphes.
Dans la Bible, il y a plusieurs archanges mentionnés, bien que leur nombre exact ne soit pas précisé. Les deux archanges les plus connus sont :
Michel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 10:13, 12:1) et dans l'Apocalypse (Apocalypse 12:7). Il est souvent considéré comme le chef des armées célestes.
Gabriel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 8:16, 9:21) et dans l'Évangile de Luc (Luc 1:19, 1:26). Il est souvent vu comme le messager de Dieu.
Dans la Bible, un archange est un ange de rang élevé, souvent chargé de missions spéciales ou de responsabilités particulières. Le terme "archange" signifie littéralement "ange supérieur" ou "ange principal." Les archanges sont souvent perçus comme des messagers de Dieu et des chefs des armées célestes.
Références bibliques :
1 Thessaloniciens 4:16 :"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel."
Jude 1:9 :"Mais l'archange Michel, lorsqu'il disputait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa porter un jugement injurieux contre lui, mais il dit : 'Que le Seigneur te réprimande !'"
S'il n'y avait qu'un archange, alors pourquoi lui donnait un nom et le préciser dans la Bible ?
Daniel 10:13, 12:1 : Michel est appelé "l'un des premiers princes" et est décrit comme un protecteur du peuple de Dieu.
Ces versets montrent que les archanges ont un rôle important dans la communication de Dieu avec l'humanité et dans la lutte spirituelle.
Et comme on sait que Jésus n'est pas un ange...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 sept.24, 22:56 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 21:49Les deux archanges les plus connus sont :
Michel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 10:13, 12:1) et dans l'Apocalypse (Apocalypse 12:7). Il est souvent considéré comme le chef des armées célestes.
Gabriel : Mentionné dans le livre de Daniel (Daniel 8:16, 9:21) et dans l'Évangile de Luc (Luc 1:19, 1:26). Il est souvent vu comme le messager de Dieu.
Navré pour vous mais Daniel 8 et 9 ne présente pas Gabriel comme un archange. Dans Luc il est clairement identifié comme étant un ange. Vous pouvez chercher autant que vous voudrez, le seul archange mentionné dans la Bible, c'est Michel. Tous les autres ont été inventé par des hommes.
Auteur : XYZ Date : 17 sept.24, 23:07 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 21:49
Il n'est pas égal à Dieu au niveau de l'autorité et de la puissance, mais il lui est égal au niveau de son essence.
Qu'est ce qu'il faut comprendre par : il lui est égal au niveau de son essence ?
Un exemple ?
Auteur : Chrétien Date : 17 sept.24, 23:37 Message :
XYZ a écrit : 17 sept.24, 23:07
Qu'est ce qu'il faut comprendre par : il lui est égal au niveau de son essence ?
Un exemple ?
Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu, tout comme les humains ne font pas des chiens ou des poissons...
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 sept.24, 22:56
Navré pour vous mais Daniel 8 et 9 ne présente pas Gabriel comme un archange. Dans Luc il est clairement identifié comme étant un ange. Vous pouvez chercher autant que vous voudrez, le seul archange mentionné dans la Bible, c'est Michel. Tous les autres ont été inventé par des hommes.
et en Daniel 9:21, il est parlé de l'homme Gabriel... S'agirait-il donc d'un homme ?
Auteur : Pollux Date : 18 sept.24, 00:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 sept.24, 08:43
Parce que Flavius Josèphe c'est JW.org ?
Je ne parlais pas de Flavius Josèphe mais de ceci:
a écrit :Vous n'approuvez pas les références parce qu'elles vous obligent à revoir vos croyances. Je comprends, sortir de sa zone de confort, c'est pas toujours plaisant.
Je me réserve le droit de rejeter les références basées sur des raisonnements fallacieux et des manipulations de texte.
a écrit :Encore une fois vous partez d'un postulat qui n'est pas prouvé. Surtout quand les références qui vous inconfortent affirment qu'au Ier siècle, ces livres étaient rejetés.
On a pas les originaux de la Septante, ce que vous dites là est gratuit et fondé sur votre construction personnelle des choses, non sur la réalité des faits.
Si on n'a pas les originaux on ne peux pas dire non plus qu'ils étaient rejetés. La gratuité fonctionne dans les deux sens ...
Auteur : XYZ Date : 18 sept.24, 01:13 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 23:37
Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu, tout comme les humains ne font pas des chiens ou des poissons...
Si on suit le raisonnement, les anges aussi sont égal à Dieu dans ce domaine ?
Auteur : Chrétien Date : 18 sept.24, 01:53 Message :
XYZ a écrit : 18 sept.24, 01:13
Si on suit le raisonnement, les anges aussi sont égal à Dieu dans ce domaine ?
Non La Bible fait justement la différence entre Jésus et les anges:
Hébreux 1:5 :
"Car à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui' ? Et encore : 'Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils' ?"
Hébreux 1:13 :
"Et à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied' ?"
Auteur : XYZ Date : 18 sept.24, 08:02 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 23:37
Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu, tout comme les humains ne font pas des chiens ou des poissons...
Si on suit le raisonnement, Adam à été créé par Dieu, il a donc le même corps que Dieu !
Ajouté 4 minutes 37 secondes après :
Chrétien a écrit : 18 sept.24, 01:53
Non La Bible fait justement la différence entre Jésus et les anges:
Hébreux 1:5 :
"Car à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui' ? Et encore : 'Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils' ?"
Hébreux 1:13 :
"Et à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied' ?"
Jésus et les anges sont des fils de Dieu au ciel. Ce sont des esprits et sont donc de même nature.
Non ?
Auteur : Mormon Date : 18 sept.24, 08:11 Message :
XYZ a écrit : 18 sept.24, 08:02
Si on suit le raisonnement, Adam à créé par Dieu, il a donc le même corps que Dieu !
La nature de Dieu révélée :
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 sept.24, 08:45 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 23:37et en Daniel 9:21, il est parlé de l'homme Gabriel... S'agirait-il donc d'un homme ?
Dans la Bible, les anges matérialisés ressemblaient à quoi ? Des cochons d'Inde ? Vous faites preuve de mauvaise foi c'est indéniable. Rien ne vous autorise de faire de Gabriel un archange. Vous prétendez suivre la Bible, mais force est de constater que c'est visiblement quand ça vous arrange.
Pollux a écrit : 18 sept.24, 00:12Si on n'a pas les originaux on ne peux pas dire non plus qu'ils étaient rejetés. La gratuité fonctionne dans les deux sens ...
Mais enfin je vous ai cité Flavius Josèphe ! Vous le faites exprès ou bien ? Si lui, un contemporain du Ier siècle, dit que ces écrits étaient rejetés vous êtes qui pour prétendre le contraire ? Vous savez mieux que lui les choses qui le concernent c'est ça ? Ah vous étiez là dans une vie antérieures et vous vous en souvenez vous allez dire ? Non, de toutes évidences, vous ne retenez que ce qui vous arrange, que ce qui vous conforte dans votre propre construction personnelle des choses. Même devant les faits, vous rejetez l'évidence. Que de la mauvaise foi ici c'est désespérant. De toutes façons, vu qui vous croyez être, ce n'est même pas étonnant que vous vous réfugiez dans le déni, ça remettrait en question toute votre existence.
Chrétien a écrit : 18 sept.24, 01:53Hébreux 1:13 :
"Et à quel des anges a-t-il jamais dit : 'Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied' ?"
Il se trouve que c'est à Jésus qu'il a dit cela. Vous savez ? Celui qui ne serait soi-disant pas un ange selon vous.
Auteur : Pollux Date : 19 sept.24, 00:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 sept.24, 08:45
Mais enfin je vous ai cité Flavius Josèphe ! Vous le faites exprès ou bien ? Si lui, un contemporain du Ier siècle, dit que ces écrits étaient rejetés vous êtes qui pour prétendre le contraire ?
Je rappelle les citations:
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 sept.24, 20:22
Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls quelques livres du canon hébraïque tenus pour sacré étaient reconnus ; il dit : " Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement (qui correspondent aux 39 des Ecritures hébraïque selon leur division moderne) qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance ". Il indique ensuite très nettement qu'il n'ignore pas l'existence de livres apocryphes, qui n'étaient pas admis dans le canon hébraïque : " Depuis Artaxerxès jusqu'à nos jours, tous les évènements ont été racontés, mais on accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédés " - Contre Apion, I, 38, 41 [VIII]
Où dit-il qu'ils ont été rejetés ?
Ce qu'il dit c'est que les juifs n'accordent pas la même créance à ces livres qu'aux 22 livres principaux. Il ne dit aucunement que les livres apocryphes ont été interdits, bannis ou rejetés. Dans les faits c'est seulement à partir du Concile de Jamnia en 90 apr. J.C. que les traductions grecques et les textes composés en grec seront officiellement rejetés. À partir de ce moment la Septante (et les livres apocryphes qu'elle contient) devient une Bible exclusivement chrétienne.
XYZ a écrit : 18 sept.24, 08:02Jésus et les anges sont des fils de Dieu au ciel. Ce sont des esprits et sont donc de même nature.
Non ?
Oui, mais ça ne veut pas dire que Jésus est l'archange Michel.
L'archange Michel c'est Moìse et non pas Jésus.
Jude 1
9 Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 sept.24, 08:00 Message :
Pollux a écrit : 19 sept.24, 00:33
Ce qu'il dit c'est que les juifs n'accordent pas la même créance à ces livres qu'aux 22 livres principaux. Il ne dit aucunement que les livres apocryphes ont été interdits, bannis ou rejetés.
Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement
A votre avis les autres sont passés où s'ils n'ont pas été rejeté ? Certainement pas dans la Bible de l'époque. Ne retenez pas ce qui vous arrange.
Pollux a écrit : 19 sept.24, 00:33L'archange Michel c'est Moìse et non pas Jésus.
Mon Dieu c'est de pire en pire
Auteur : Pollux Date : 19 sept.24, 10:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 sept.24, 08:00Il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt deux seulement
A votre avis les autres sont passés où s'ils n'ont pas été rejeté ? Certainement pas dans la Bible de l'époque. Ne retenez pas ce qui vous arrange.
La Septante a été tolérée avec tous les livres apocryphes qu'elle contenait jusqu'en 90 apr. J.C. Je ne connais aucune référence qui démontre le contraire.
a écrit : Mon Dieu c'est de pire en pire
Le verset que j'ai cité fait un lien direct entre l'archange Michel et Moïse. On ne peut pas en dire autant du lien entre Jésus et Michel qui est complètement inexistant dans la Bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 sept.24, 11:01 Message :
Pollux a écrit : 19 sept.24, 10:40
La Septante a été tolérée avec tous les livres apocryphes qu'elle contenait jusqu'en 90 apr. J.C. Je ne connais aucune référence qui démontre le contraire.
Et combien de références qui le prouve en dehors de wikipedia et copilot ? Flavius Josèphe ne va pas dans votre sens. Vous voyez ? La référence qui dit le contraire vous l'avez mais vous vous réfugiez dans le déni.
Pollux a écrit : 19 sept.24, 10:40Le verset que j'ai cité fait un lien direct entre l'archange Michel et Moïse.
Vous dites n'importe quoi. Supposons que votre père soit mort et que vous et moi nous nous prenions la tête au sujet de son corps, ça veut dire que vous êtes votre père ? Vous lisez mais vous ne comprenez pas. Bonjour les dissonances cognitives.
Auteur : Pollux Date : 19 sept.24, 11:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 sept.24, 11:01
Et combien de références qui le prouve en dehors de wikipedia et copilot ?
Toutes les références vont dans mon sens. Même JW.org reconnait la présence d'apocryphes dans cette Bible à l'époque des premiers Chrétiens:
a écrit :Flavius Josèphe ne va pas dans votre sens. Vous voyez ? La référence qui dit le contraire vous l'avez mais vous vous réfugiez dans le déni.
Dans les extraits que tu as cité Flavius Josèphe ne parle pas de la Septante mais de la Bible hébraïque.
a écrit :Vous dites n'importe quoi. Supposons que votre père soit mort et que vous et moi nous nous prenions la tête au sujet de son corps, ça veut dire que vous êtes votre père ? Vous lisez mais vous ne comprenez pas. Bonjour les dissonances cognitives.
L'archange Michel était présent dans son corps spirituel (ou âme) à ce moment. Aucune comparaison possible avec une personne physique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 sept.24, 10:01 Message :
Pollux a écrit : 19 sept.24, 11:34
Toutes les références vont dans mon sens. Même JW.org reconnait la présence d'apocryphes dans cette Bible à l'époque des premiers Chrétiens:
Je vois que vous continuez à lire ce qui vous arrange.
Toutefois, rien n’indique que les rédacteurs chrétiens de la Bible aient accordé du crédit à ces écrits apocryphes ; en effet, ils ne les ont pas cités, alors qu’ils citaient souvent les livres canoniques contenus dans la Septante. De plus, certains chrétiens du 1er siècle avaient un don miraculeux qui leur permettait de discerner si un écrit était inspiré de Dieu ou non (1Co 12:4, 10).
Je parie que vous avez complètement zappé les expressions " non officielle " et " par les Juifs de culture grecque " (et donc pas les chrétiens) figurant dans cet article. Autrement dit votre référence ne confirme rien. Elle suppose, ce qui est très différent.
Pollux a écrit : 19 sept.24, 11:34Dans les extraits que tu as cité Flavius Josèphe ne parle pas de la Septante mais de la Bible hébraïque.
Oh je vois, la Septante qui se trouve être la traduction du canon hébraïque n'est pas la bible hébraïque Décidément vous êtes prêt à aller n'importe où pour avoir raison
Pollux a écrit : 19 sept.24, 11:34
L'archange Michel était présent dans son corps spirituel (ou âme) à ce moment. Aucune comparaison possible avec une personne physique.
Moïse était un homme imparfait qui a péché à la fin de sa vie. Ce qui lui a coûté son entrée en Terre Promise. Nul part, il n'est indiqué dans la Bible qu'il se serait vu estampillé archange à sa mort, vous fabulez complètement.
Enfin bref, vous ne m'avez pas convaincu. Enfin si, vous m'avez convaincu que vous avez une lecture diagonale des choses et que le peu que vous lisez vous ne le comprenez pas. Un texte dirait que la Terre est ronde que vous y verriez la preuve qu'elle serait plate. Que dire ? Et bien je reconnais volontiers être impuissant face à tant de dissonances cognitives.
Ce serait absurde, non ?
ou alors il a ses quartiers le diable avec ses démons ?
Décidément vous êtes prêt à aller n'importe où pour avoir raison