Auteur : Fides Date : 03 avr.24, 00:47 Message : Les découvertes récentes de Qumrân et la naissance de Jésus.
Les travaux de Talmon Shemaryahu
La période du mois de décembre pour la naissance de Jésus a été soutenue récemment par le professeur Talmon Shemaryahu, savant Israélien de Jérusalem, qui a déduit cette date de son étude approfondie des Calendriers trouvés parmi les Manuscrits de la Mer Morte, manuscrits appelés encore Documents de Qumrân. Le bulletin « Terra Sancta » de novembre-décembre 1999 présente les précieux renseignements révélés par ses recherches :
« Voici qu'une nouvelle découverte jette un peu de lumière sur la date de la naissance de Jésus. Le savant israélien Shemaryahu Talmon (1920-2010) a déjà publié une étude sur le calendrier de la secte juive de Qumrân. Il y retrouve le calendrier des services au Temple que les prêtres assumaient à tour de rôle, au temps de la naissance de Jésus.
La famille d'Abiah, à laquelle appartenait le prêtre Zacharie, père de S. Jean-Baptiste (Luc 1, 5), devait entrer en service deux fois l'an : du 8 au 14 du troisième mois et du 24 au 30 du huitième mois solaire. Cette dernière date tombait à la fin de septembre. Il est donc logique que le calendrier byzantin fête la conception de Jean-Baptiste le 23 septembre, neuf mois avant sa naissance le 24 juin.
Les "six mois" dont il est question (Luc 1, 26-38) lors de l'annonce de l'ange coïncide bien avec la fête liturgique du 25 mars, trois mois avant la naissance du Baptiste, le 24 juin, et neuf mois avant le 25 décembre. Voilà qui donne une valeur historique au choix du 25 décembre pour la fête de Noël. »
(Extrait du Bulletin : "Terra Sancta", nov-déc. 1999)
En décembre 2016, Henriette Horovitz a publié un ouvrage intitulé « Ce jour où le Christ est né ». Dans son livre, elle prouve par une démonstration magistrale que la date du 25 décembre correspond précisément au jour de la naissance de Jésus, il y a plus de 2 000 ans.
À partir des calendriers de Qumrân, elle a réalisé une enquête passionnante. Confrontant les écrits bibliques et profanes, étudiant les données astronomiques de la Nasa, recourant à l'archéologie, la numismatique, la paléographie et les comparant aux révélations de saints reconnus, l'auteure démontre que l’Église n'a rien laissé au hasard. Son ouvrage est le fruit de plus de 40 ans de recherches minutieuses et approfondies.
Dans le cadre de ses recherches, Henriette Horovitz a contacté de nombreux spécialistes. Citons, entre autres :
Shemaryahu Talmon, professeur de Bible à l'Université hébraïque de Jérusalem, spécialiste des manuscrits de la mer Morte.
Florentino Garcia Martinez, expert de premier plan sur les idées messianiques dans les Manuscrits de la mer Morte.
Emmanuel Tov, professeur émérite au Département de Bible de l'Université hébraïque de Jérusalem.
Fred Espenak, astrophysicien à la retraite (scientifique émérite) du Goddard Space Flight Center de la NASA (Greenbelt, Maryland), spécialiste des éclipses.
Saint Jean Chrysostome, le jour même de la fête de la Nativité, en l'année 386, entreprend de prouver que le jour où l'on célébrait la naissance de Jésus-Christ était vraiment le jour où il était né. Il le démontre utilisant trois preuves :
par l'empressement avec lequel la fête a été reçue;
par le dénombrement des habitants de toute la terre, fait en vertu d'un édit de César Auguste, dénombrement dont la date est consignée dans les registres de Rome;
par le temps où Zacharie reçut l'heureuse nouvelle qu’Élizabeth son épouse était enceinte de Jean.
Le docteur Jeffrey Chadwick, professeur d'archéologie et d’études du Proche-Orient, explique que les bergers se trouvent dans les champs avec leurs moutons près de Bethléem même en décembre :
« Je suis allé dans les champs à l'extérieur de Bethléem lors de plusieurs veilles de Noël parce que je dois y aller de temps en temps et les bergers sont là avec leurs moutons et les petits agneaux sont déjà nés dès le mois de décembre. Ils n'attendent pas.
Ici [aux États-Unis], sous notre climat, à cause de la façon dont les brebis portent leurs agneaux, elles attendent qu'il fasse un peu plus chaud et mettent bas en mars et en avril. Mais ce n'est pas ainsi en Terre sainte. »
La période de naissances des agneaux (la période d’agnelage) en Israël donne des indices importants qui nous permettent de déterminer la saison pendant laquelle Jésus est né.
Le parc naturel Ramat Hanadiv, situé à l'extrémité sud du Mont Carmel en Israël, indique sur son site Internet que l’hiver « est la saison pendant laquelle naissent les agneaux et les chevreaux. À partir de la fin novembre jusqu’à la fin mars, il y a plusieurs naissances chaque jour. »
Selon la Sainte Écriture, Jésus est l’Agneau de Dieu (Jean 1, 29-37) venu pour nous sauver. On peut donc affirmer qu’Il est né en hiver, pendant la saison d’agnelage en Israël.
Grâce aux études sur les manuscrits de Qumrân réalisées par le professeur Talmon Shemaryahu de l'Université hébraïque de Jérusalem, nous pouvons affirmer que Jésus est bien né un 25 décembre. En ce jour, le Verbe Divin s’est fait chair. (Jean 1, 14) Il est venu à nous comme un agneau nouveau-né pour apporter sur la terre la paix aux âmes de bonne volonté. (Luc 2, 15) La fête de Noël est donc la célébration de cette heureuse nuit où le Sauveur nous fut donné. Une fois de plus, la tradition séculaire de l'Église se trouve en parfait accord avec les plus incontournables découvertes scientifiques.
Fides a écrit : 03 avr.24, 00:47
Confrontant les écrits bibliques et profanes, étudiant les données astronomiques de la Nasa, recourant à l'archéologie, la numismatique, la paléographie et les comparant aux révélations de saints reconnus, l'auteure démontre que l’Église n'a rien laissé au hasard.
l'Étoile de Bethléem
Pour ma part, je fais allusion à l'Étoile de Bethléem selon l'idée d'une conjonction entre Jupiter, Saturne et Mars.
Les deux planètes sont alignées tous les 20 ans (exactement ; 19,85 ans) et jusque-là rien de spectaculaire. Par contre, ce qui rend cette conjonction très particulière se sera les moments ou les planètes seront vraiment proches entre elles. La dernière a eu lieu le [21 décembre 2020 — NASA.]. Il est important de voir Jupiter et Saturne sur une distance très courte entre elles pour accentuer une « Grande Conjonction » c’est à peu près l’épaisseur d’un sou tenu à bout de bras ! En ce sens particulier, la prochaine ne se reproduira pas avant 2080. — 1*.
An -12 Comète Halley ; « Il existe une fresque du Giotto à Padoue – « Adoration des mages », datant de 1303 qui représente la nativité avec au-dessus une comète », explique Philippe de la Cotardière, ancien président de la Société astronomique de France. Les dates ne correspondent pas. La comète de Halley est passée dans le ciel 12 ans avant la naissance du Christ et 66 ans après celle-ci, soit bien trop tôt.— (3.1)*.
Important : une nova, supernova ou encore la comète de Halley, ces hypothèses ayant finalement été mises de côté, car aucun de ces phénomènes ne s'est déroulé durant le règne d’Hérode.— (3)*. (à vérifier pour la comète ; 46P/Wirtanen)
An -7, Selon la théorie de la triple conjonction astronomique ; Dans le ciel, les deux planètes se sont fortement rapprochées à trois reprises en l’an 7 avant notre ère : en juin, septembre et décembre. Un événement céleste spectaculaire qui n’a pas pu passer inaperçu. « Les Rois Mages auraient en effet pu se mettre en marche au moment de la première conjonction, s’arrêter à Jérusalem dans un deuxième temps et repartir pour Bethléem à la troisième conjonction », analyse Philippe de la Cotardière. Tout semble concorder : en l’an 6 avant J.-C., le roi Hérode est en vie et les historiens situent la date de naissance du Christ entre l’an 8 et l’an 4 avant notre ère. — 2*.
En 1603, l’astronome allemand Johannes Kepler a calculé qu’en l’an -7, la Terre, Jupiter et Saturne se sont alignées dans la constellation des Poissons, le 29 mai, le 3 octobre et le 4 décembre.
An -6, En 2001, l'astronome américain Michael Molnar estime avec une modélisation informatique que Jupiter a été cachée par la Lune, les 20 mars et 17 avril de l’an -6. (Était-ce une double éclipse de Jupiter ?)
Le 20 février de l'an 6 avant J.-C., la lune et Mars rejoignent Jupiter et Saturne au soleil couchant. Ce paquet d'astres lumineux, teinté d'orangé avec la présence de Mars, devait être extraordinaire pour des astrologues arrivant de l'est. Serait-ce enfin la fameuse "étoile" qui guida les mages? Tout semble cette fois concorder: en l'an 6 avant J.-C, le roi Hérode est toujours en vie et les historiens situent la date de naissance du Christ entre l'an 8 et l'an 4 avant notre ère. — 3*.
Important : Fin du recensement dans l’Empire romain ; Jésus non recensé : il serait donc né après.
An -5, D’anciens écrits chinois retrouvés par le missionnaire jésuite Jean-François Foucquet (18e siècle) mentionnent un « k'o-hsing » en mars-avril de l’an -5. Ce terme décrivait une nova (étoile siphonnant le gaz d’une autre étoile) ou une supernova (étoile imposant). (Une Supernova ?)
An -4, Mort du Roi Hérode ; D’après, l’Évangile selon Matthieu, Jésus serait né sous son règne, donc avant sa mort, datée de l’an -4 par le théologien Emil Schürer.
An -2, le 17 juin de l'an 2 avant Jésus-Christ conjonction entre Vénus et Jupiter, de seulement 1°. Historiquement, Vénus a été nommé « Berger » car les gardiens de troupeau s'en souciaient pour aller dans les pâturages la nuit ou en revenir. L'étoile du berger est parfois comparée à l'étoile des Mages, alors qu'il ne s'agit pas d'une étoile, mais de la planète Vénus.— 2/5*.
An 1, + ap. J.C .., .., [...]
1226, 4 mars, partout sur le globe. - Patrick Hartigan, astronome de la Rice University, au Texas.
1623, seulement depuis certains points du globe. - Johannes Kepler
2020, 21 décembre, partout sur le globe. — 4/5*.
Sources :
1. Une rare « Étoile de Noël » pour le solstice d'hiver tvanouvelles.ca, journaldemontreal.com 2. Étoile du berger ou étoile des Mages, quelles différences ? la-croix.com 3. L'étoile des rois mages a-t-elle existé ? lepoint.fr (Note -66 av J.C. est faux, voir 3.1) 3.1. La comète de Halley a-t-elle guidé les Rois mages ? futura-sciences.com 4. Jupiter et Saturne s’aligneront dans le ciel pour former une « étoile de Noël » rcinet.ca 5. À ne pas manquer ce 21 décembre : la Grande conjonction de Jupiter et Saturne trustmyscience.com
Pour ma part, je fais allusion à l'Étoile de Bethléem selon l'idée d'une conjonction entre Jupiter, Saturne et Mars.
Bonjour Eliaqim,
L'Étoile de Bethléem est un sujet très intéressant à étudier. Frederick Larson, le réalisateur du film "The Star of Bethlehem", a examiné le deuxième chapitre de l’Évangile de Saint Matthieu et il a relevé les neuf caractéristiques qui peuvent aider à identifier cette étoile :
Elle signifie la naissance (1), la royauté (2) et elle était liée à la nation juive (3) : Jésus étant donc né à Bethléem de Juda, aux jours du roi Hérode, voici que des Mages d’Orient vinrent à Jérusalem, disant : Où est le Roi des Juifs, qui vient de naître (Matthieu 2, 2)
Elle se levait à l'est (4), comme les autres étoiles : Car nous avons vu Son étoile en Orient [à l’est], et nous sommes venus L’adorer. (Matthieu 2, 2)
Elle apparaissait à un moment précis (5) et Hérode ne savait pas quand elle était apparue (6) : Alors Hérode, ayant appelé secrètement les Mages, s’informa d’eux avec soin du temps où l’étoile leur était apparue. (Matthieu 2, 7)
Elle a perduré dans le temps (7), elle précédait les mages lorsqu'ils se rendaient de Jérusalem à Bethléem par le sud (8) et elle s'est arrêtée (9) au-dessus de Bethléem : « Puis, les envoyant à Bethléem, il dit : Allez, informez-vous avec soin de l’Enfant ; et lorsque vous L’aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que moi aussi j’aille L’adorer. Lorsqu’ils eurent entendu le roi, ils partirent. Et voici que l’étoile qu’ils avaient vue en Orient allait devant eux, jusqu’à ce que, arrivée au-dessus du lieu où était l’Enfant, elle s’arrêta. » (Matthieu 2, 8-9)
Fides a écrit : 15 avr.24, 01:07
Et elle s'est arrêtée (9) au-dessus de Bethléem.
On parle sûrement d'une (grande) conjonction entre ;
Jupiter et Régulus
An -2 ou -3 av J.C (Jupiter glisse lentement devant Régulus environ tous les 12 ans.— ref*.)
"Le 25 décembre de l'an 2 av. J.-C, alors qu'il entrait en rétrogradation, Jupiter atteignit l'arrêt complet de son voyage à travers les étoiles fixes. Les mages observant depuis Jérusalem l'auraient vu arrêté dans le ciel au-dessus de la petite ville de Bethléem." — Rick Larson - To Stop a Star bethlehemstar.com.
Je résume : En raison d'un mouvement rétrograde à l'échelle plus longue des déplacements, Jupiter s'est arrêté. Ce qui me paraît vraiment logique comme explication. Actuellement, je n'ai pas fait beaucoup de recherches et je n'ai trouvé aucune preuve scientifique concernant le passage de Régulus en -2 av J.C.
Note, je me demande s'il s'agit d'une conjonction précédente (d'une grande) directement liée à Jupiter / Régulus, car ; "En 63 avant JC, des mages ont fait une présentation au Sénat romain. Ils ont décrit des présages célestes indiquant qu’un nouveau dirigeant était né. Regrettant visiblement cette nouvelle, le Sénat a réagi en ordonnant la mort des bébés garçons appartenant à la tranche d'âge des candidats. (6)"
6. : "Suétone, De Vita Caesarum : Divus Augustus (94), relatant le rapport de Julius Marathus. Comme certaines de leurs épouses étaient enceintes au moment de la prédiction, les sénateurs ont conspiré pour s'assurer que le décret du Sénat ne soit pas enregistré dans le Trésor. Chacun espérait peut-être que son enfant à naître serait le futur dirigeant. Le décret n’a apparemment pas été largement appliqué, voire pas du tout."
— Rick Larson - The Nine Points of Christ’s Star - (6) bethlehemstar.com.
La fête de Noël est très souvent présentée comme la christianisation des célébrations païennes (Saturnales, Sol Invictus ou Mithra). Cette idée est tellement répandue que l'on est souvent porté à croire qu'il s'agit d'une certitude. En réalité, ce n'est qu'un mythe puisque cette affirmation ne repose sur aucune preuve historique sérieuse.
William J. Tighe, professeur d'histoire au Muhlenberg College, explique que « le choix du 25 décembre est le résultat des tentatives des premiers chrétiens pour déterminer la date de la naissance de Jésus sur la base de calculs calendaires qui n'avaient rien à voir avec les fêtes païennes. La fête païenne de la "Naissance du soleil invaincu" instituée par l'empereur romain Aurélien le 25 décembre 274 était très certainement une tentative de créer une alternative païenne à une date qui avait déjà une certaine importance pour les chrétiens romains. Les "origines païennes de Noël" sont donc un mythe sans substance historique. »
Frédéric Guillaud, agrégé de philosophie, mentionne dans son livre Et si c'était vrai ? : « Quand on évoque la fête romaine du Soleil, on s'imagine en effet qu'il s'agissait d'une fête immémoriale, fixée au 25 décembre depuis longtemps. Mais pas du tout. C'est une fête postchrétienne (…) créée de toutes pièces par l'empereur Aurélien en 274 – sous le nom de "jour natal du Soleil invaincu : Sol invictus" ».
De plus, Guillaud précise que l'empereur Aurélien a établi cette fête afin « d'unifier l'Empire sous un culte unique, issu du culte oriental de Mithra, à une époque où le christianisme menaçait déjà sérieusement le paganisme. »
Il n'y a donc rien ne permet de démontrer que les chrétiens des premiers siècles ont choisi de célébrer la naissance de Jésus un 25 décembre pour christianiser une fête païenne.
Les Constitutions Apostoliques, qui datent des premiers siècles, précisent que la naissance de Jésus devait être fêtée le vingt-cinquième jour du neuvième mois (le neuvième mois de l'année religieuse appelé Casleu ou Kislev chez les Juifs correspond aux mois de novembre-décembre dans notre calendrier) :
« Mes frères, observez les jours de fête, et en premier lieu celui de la Nativité, que vous devez célébrer le vingt-cinquième jour du neuvième mois ; après cette fête, vous donnerez la plus grande solennité au jour de l’Épiphanie, dans lequel le Seigneur nous a manifesté sa divinité ; or cette fête doit avoir lieu le sixième jour du dixième mois. » (Constit. Apost., V, 13)
C'est précisément à cette date qu'a lieu la Fête de la Dédicace :
Alors Judas, avec ses frères et toute l’assemblée d’Israël, ordonna que le jour de la dédicace de l’autel serait célébré en son temps, d’année en année, pendant huit jours, à partir du vingt-cinquième jour du mois de casleu, avec joie et allégresse. (1 Maccabées 4, 59)
Il est aussi important de remarquer que la Fête de la Dédicace coïncide environ tous les 15 ans avec la fête de Noël. On peut donc conclure que le 25 décembre et la Fête de la Dédicace célébrée au temps de Jésus sont intimement liés.
Fides a écrit : 03 avr.24, 00:47
..... Les moutons en décembre en Israël
Le docteur Jeffrey Chadwick, professeur d'archéologie et d’études du Proche-Orient, explique que les bergers se trouvent dans les champs avec leurs moutons près de Bethléem même en décembre :
« Je suis allé dans les champs à l'extérieur de Bethléem lors de plusieurs veilles de Noël parce que je dois y aller de temps en temps et les bergers sont là avec leurs moutons et les petits agneaux sont déjà nés dès le mois de décembre. Ils n'attendent pas.
Ici [aux États-Unis], sous notre climat, à cause de la façon dont les brebis portent leurs agneaux, elles attendent qu'il fasse un peu plus chaud et mettent bas en mars et en avril. Mais ce n'est pas ainsi en Terre sainte. »
La date du 25 décembre, traditionnellement associée à la naissance de Jésus est, comme chacun sait, sans fondement biblique. Elle est mentionnée pour la première fois en 204 par Hippolyte de Rome[29]. Cette date marque le solstice d'hiver et le début de l'allongement des jours, elle fut choisie pour symboliser "la naissance du soleil invaincu" associée à "Jésus ressuscité" selon Justin[30]. La preuve la plus évidente que Jésus n'est pas né le 25 décembre découle que, selon le texte de Luc[31], les bergers étaient dans les champs avec leurs troupeaux cette nuit-là. La saison des pluies commençant en automne, le soir les troupeaux étaient mis à l'abri. Kislev, le 9e mois du calendrier juif, était froid et pluvieux[32] en Israël et Tébeth (décembre/ janvier) enregistrait les températures les plus basses de l'année, les hauteurs se recouvrant parfois de neige. La présence de bergers dans les champs s'accorde, par contre, avec une naissance datée en Tishri, mois marquant la fin de l'été.
...
Selon le texte biblique, Jésus est né dans une famille de Galilée vivant à Nazareth[43] puis, à cause de l'enregistrement ordonné par Auguste, cette famille dut se déplacer à Bethléhem, à la maison natale de Joseph[44]. En arrivant à Bethléhem, vers fin septembre -2, Marie accouche de Jésus le 29 septembre puis, conformément à la coutume juive[45], monte au Temple de Jérusalem 40 jours plus tard[46] soit le vendredi 7 novembre. Vers la fin novembre, des astrologues, sans doute venus de Babylone, patrie d'origine de l'astrologie[47], atteignent Jérusalem[48]. Quelques jours plus tard, ils arrivent vers l'enfant Jésus, puis repartent vers Babylone mais sans repasser par Jérusalem. Fin décembre, voyant qu'il avait été joué, Hérode décide de faire tuer tous les nouveau-nés de Bethléem. Les parents de Jésus, avertis du projet, partent en Égypte[49]. Si Hérode ignorait l'âge de l'enfant, il connaissait par contre le moment où l'étoile était apparue[50], soit au début du voyage des astrologues. Si ceux-ci sont venus de Babylone à dos de chameaux, cela a dû leur demander environ 4 mois de trajet[51] (les armées perses se déplaçaient à une vitesse moyenne de 21 kilomètres par jour et auraient parcouru cette distance en seulement 2 mois)[52]. Se fondant sur cette durée estimée du trajet et en ajoutant le retard, Hérode a dû évaluer l'âge de l'enfant avec une marge de sécurité confortable de deux ans[53] avant d'ordonner le massacre des enfants (les évangiles sont l'unique source de cet événement), probablement au début de janvier -1. Il serait mort peu de temps après, le 26 janvier -1. La famille de Jésus en fut immédiatement informée et revint habiter à Nazareth[54] probablement autour de mars -1, ce qui leur permit de célébrer la Pâque.
Auteur : medico Date : 17 avr.24, 01:59 Message : Noël a pour fondement les saturnales qui n'avaient rien de chrétien.
Auteur : Fides Date : 17 avr.24, 02:07 Message :
medico a écrit : 17 avr.24, 01:59
Noël a pour fondement les saturnales qui n'avaient rien de chrétien.
Existe-t-il une preuve historique (datant des premiers siècles) qui atteste que Noël a pour fondement les Saturnales ?
Auteur : BenFis Date : 17 avr.24, 05:07 Message :
medico a écrit : 17 avr.24, 01:59
Noël a pour fondement les saturnales qui n'avaient rien de chrétien.
La date du 25 dec. a peut-être été choisie par commodité ou par syncrétisme religieux, ce qui reste encore à prouver, néanmoins à la base, il s'agit de commémorer la naissance de J-C ce qui est plutôt biblique n'est-ce pas?
BenFis a écrit : 17 avr.24, 05:07
La date du 25 dec. a peut-être été choisie par commodité ou par syncrétisme religieux, ce qui reste encore à prouver
Les rois mages n'ont pas fait ça seulement par hasard, ils devaient le savoir en lisant la Bible de l'Ancien Testament. De nos jours avec l'aide de la science, si la date du 25 décembre est incorrecte, les astres peuvent nous aguiller un peu. (Cela ne change rien pour moi)
BenFis a écrit : 17 avr.24, 05:07
néanmoins à la base, il s'agit de commémorer la naissance de J-C ce qui est plutôt biblique n'est-ce pas?
Dans le Nouveau Testament, il n'y a absolument rien qui va en ce sens, le Néant Total.
Les rois mages n'ont pas fait ça seulement par hasard, ils devaient le savoir en lisant la Bible de l'Ancien Testament. De nos jours avec l'aide de la science, si la date du 25 décembre est incorrecte, les astres peuvent nous aguiller un peu. (Cela ne change rien pour moi)
Salut Eliaqim.
Cela ne change rien pour moi non plus.
Concernant les rois mages, il y a plusieurs solutions astronomiques qui donnent des dates différentes, et peut-être s'agissait-il d'une comète non décrite et non répertoriée à ce jour ?
La conjonction de mars, jupiter et saturne peut en effet durer plusieurs jours, voire une semaine environ. Le problème est que dans ce cas il n'est pas possible que le phénomène puisse sembler s'arrêter au dessus d'un point précis tel que Bethléem, il se déplacerait dans le ciel selon la rotation de la terre.
Dans le Nouveau Testament, il n'y a absolument rien qui va en ce sens, le Néant Total.
Ce n'est pas la commémoration de la naissance de Jésus qui est biblique mais sa naissance.
Et même si son jour exact n'est pas connu, il n'y a rien de biblique qui empêche de commémorer la Nativité.
Donc à mon avis il est impropre de dire que la fête de Noël est basée sur le paganisme. Elle est basée sur la naissance du Sauveur. C'est bien la naissance de Jésus qui est fêtée et non celle du Soleil même si les 2 événement sont concomitants (sciemment ou pas).
Le choix du 25 décembre n'est à priori pas biblique mais tiré du paganisme, mais à y regarder de plus près il existe des éléments de calculs permettant d'arriver à cette date par le biais de la naissance de Jean-Baptiste établie 6 mois plus tôt (le 24 juin env.) selon le calendrier de la prêtrise dont son père Zacharie faisait partie.
Le site Internet en question (Remacle.org) mentionne au haut de la page : « Ce travail a été critiqué par des historiens : je mets en garde le lecteur contre certaines affirmations. » Il est donc important de garder cet avertissement à l'esprit tout à long de la lecture de ce travail, car les informations qui y sont présentées peuvent s'avérer inexactes. Toutefois, malgré cette remarque, j'ai relevé quelques extraits qu'il est bon d'analyser plus en détails pour évaluer la pertinence de certains arguments.
prisca a écrit : 16 avr.24, 20:14
La date du 25 décembre, traditionnellement associée à la naissance de Jésus est, comme chacun sait, sans fondement biblique.
Il est vrai que la Bible ne mentionne pas la date précise de la naissance de Jésus. Toutefois, plusieurs versets bibliques permettent d'affirmer que Jésus devait naître en hiver.
Jésus est l'Agneau de Dieu. Il est donc né à l'époque de l'année où les agneaux naissent en Israël, c'est-à-dire en hiver :
Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, voici Celui qui enlève le péché du monde. (Jean 1, 29)
Jean Baptiste affirme qu'il doit diminuer et que Jésus doit croître. Jésus est donc né au moment où les jours commencent à croître (à la fin du mois de décembre) alors que Jean Baptiste est né au moment où les jours décroissent (à la fin du mois de juin) :
Jean répondit : L’homme ne peut rien recevoir, qui ne lui ait été donné du Ciel. Vous-mêmes vous me rendez témoignage que j’ai dit : Je ne suis pas le Christ, mais j’ai été envoyé devant Lui. Celui qui a l’épouse est l’époux ; mais l’ami de l’époux, qui se tient là et l’écoute, est ravi de joie à cause de la voix de l’époux. Cette joie qui est la mienne est complète. Il faut qu’Il croisse, et que je diminue. (Jean 3, 27-30)
Jésus est la Lumière du monde et il est le Temple nouveau. Il devait donc naître à l'époque de l'année (novembre-décembre) où les Juifs célèbrent la Fête de la Dédicace, également connue sous le nom de la Fête des Lumières, qui commémore la réinauguration du Temple :
Jésus leur parla de nouveau, en disant : Je suis la lumière du monde ; celui qui Me suit ne marche pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. (Jean 8, 12)
Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours Je le rétablirai. Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et Vous le rétablirez en trois jours ? Mais Il parlait du temple de Son Corps. (Jean 2, 19-21)
prisca a écrit : 16 avr.24, 20:14Cette date marque le solstice d'hiver et le début de l'allongement des jours, elle fut choisie pour symboliser "la naissance du soleil invaincu" associée à "Jésus ressuscité" selon Justin[30].
L'auteur de l'étude affirme que la date du 25 décembre aurait été choisie « pour symboliser "la naissance du soleil invaincu" associée à "Jésus ressuscité" selon Justin [30] ». Pour appuyer ses propos, il se réfère à l'Apologie pour les chrétiens I:67:8 de Justin de Naplouse (note de base de page numéro 30), décédé vers l'an 165. Une telle référence a certes une très grande valeur d'un point de vue historique puisqu'elle date des premiers siècles de la chrétienté. Toutefois, il est important de préciser que Justin de Naplouse n'affirme pas que la date du 25 décembre a été choisie pour symboliser "la naissance du soleil invaincu". Les mots "soleil invaincu" ne sont pas mentionnés dans son Apologie pour les chrétiens I et l'extrait cité par l'auteur ne fait pas référence à la naissance de Jésus. Voici ce que Justin dit dans son Apologie I:67:8 :
« C'est le jour du soleil que nous nous réunissons tous ensemble, parce que ce jour est le premier, où Dieu, transformant la ténèbre et la matière, fit le monde, et où Jésus Christ notre sauveur est ressuscité des morts: il avait été crucifié la veille du jour de Saturne et, le lendemain de ce jour, c'est-à-dire le jour du soleil, il apparut à ses apôtres et à ses disciples et il leur enseigna ce que nous venons d'exposer, pour le soumettre aussi à votre examen. » (Apologie I:67:8)
Justin de Naplouse explique que les chrétiens se réunissent le dimanche (appelé « jour du soleil »), c'est-à-dire le jour où Jésus est ressuscité.
Par conséquent, comme je l'ai expliqué plus haut dans ce sujet, on ne peut pas affirmer que la date du 25 décembre a été choisie pour christianiser une fête païenne puisque cette opinion ne repose pas sur des faits historiques.
prisca a écrit : 16 avr.24, 20:14 La preuve la plus évidente que Jésus n'est pas né le 25 décembre découle que, selon le texte de Luc[31], les bergers étaient dans les champs avec leurs troupeaux cette nuit-là. La saison des pluies commençant en automne, le soir les troupeaux étaient mis à l'abri. Kislev, le 9e mois du calendrier juif, était froid et pluvieux[32] en Israël et Tébeth (décembre/ janvier) enregistrait les températures les plus basses de l'année, les hauteurs se recouvrant parfois de neige. La présence de bergers dans les champs s'accorde, par contre, avec une naissance datée en Tishri, mois marquant la fin de l'été.
Si les bergers sont présents avec leurs moutons et leurs agneaux dans les champs de Bethléem durant la journée la veille de Noël, il est tout à fait possible qu'ils restent dans les champs durant la nuit lorsque la température le permet même à cette époque de l'année.
Il est vrai que la Bible ne mentionne pas la date précise de la naissance de Jésus. Toutefois, plusieurs versets bibliques permettent d'affirmer que Jésus devait naître en hiver.
Jésus est l'Agneau de Dieu. Il est donc né à l'époque de l'année où les agneaux naissent en Israël, c'est-à-dire en hiver :
Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, voici Celui qui enlève le péché du monde. (Jean 1, 29)
Bonjour Fides
Tu es bien consciente que Jésus est appelé "Agneau de Dieu" parce que Jésus est sacrifié et qu'ainsi le protocole Juif est remplacé par le protocole Chrétien car inutile de sacrifier l'Agneau (animal) puisque Jésus, par son Sacrifice remplace cet holocauste ? Que c'est pour cela que Jésus est appelé Agneau ? Et non pas que sa naissance soit importante, l'important étant son Sacrifice en tant qu'Agneau de Dieu ? Donc sachant cela ton argument n'est pas recevable, ce n'est pas comme si Jésus devait naitre en hiver car les agneaux naitraient en hiver.
a écrit :
Jean Baptiste affirme qu'il doit diminuer et que Jésus doit croître. Jésus est donc né au moment où les jours commencent à croître (à la fin du mois de décembre) alors que Jean Baptiste est né au moment où les jours décroissent (à la fin du mois de juin) :
Jean répondit : L’homme ne peut rien recevoir, qui ne lui ait été donné du Ciel. Vous-mêmes vous me rendez témoignage que j’ai dit : Je ne suis pas le Christ, mais j’ai été envoyé devant Lui. Celui qui a l’épouse est l’époux ; mais l’ami de l’époux, qui se tient là et l’écoute, est ravi de joie à cause de la voix de l’époux. Cette joie qui est la mienne est complète. Il faut qu’Il croisse, et que je diminue. (Jean 3, 27-30)
Là aussi tu mets de côté les raisons profondes de la raison pour laquelle Jésus vient, en ne regardant que de la symbolique passablement inutile, car Jean Baptiste homme assez fier s'est mis à avoir des disciples et les gens voyaient en lui comme un leader, "le bon berger" et lorsque Jésus apparait (c'est son cousin) et bien Jean Baptiste n'a pas d'autre choix que de dire qu'il doit s'effacer car le "Bon Berger" c'est Jésus et non pas lui. Et ta manière à toi de prétexter ton point de vue en parlant de jours qui décroissent et qui croissent, c'est vraiment vraiment très tiré par les cheveux, j'appelle ça du prétexte pour te donner raison, et face à D.IEU tu penses que ça marche d'agir comme ça ? Tu ne penses pas que tu essaies de donner raison à une communauté quitte à user d'arguments fallacieux ?
[EDIT: hors sujet]
Auteur : Fides Date : 19 avr.24, 00:00 Message :
BenFis a écrit : 17 avr.24, 05:07
à la base, il s'agit de commémorer la naissance de J-C ce qui est plutôt biblique n'est-ce pas?
Oui, tout à fait. L'Évangile nous présente la naissance de Jésus comme une grande joie pour l'humanité. En cette nuit bénie, la terre et le ciel ont tressailli d'allégresse devant cet auguste mystère : une étoile paraît dans le ciel, les anges entonnent de mélodieux cantiques tandis que les bergers et les mages accourent auprès de l'Enfant nouveau-né.
Une étoile apparaît dans le ciel pour annoncer la naissance de Jésus :
Jésus étant né à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, voici que des Mages arrivèrent d’Orient à Jérusalem, disant : « Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus l’adorer. » (Matthieu 2, 1-2)
Les anges annoncent aux bergers la naissance de Jésus comme « une grande joie » :
Et l’Ange leur dit : Ne craignez point ; car voici que je vous annonce une grande joie qui sera pour tout le peuple : c’est qu’il vous est né aujourd’hui, dans la ville de David, un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. Et vous Le reconnaîtrez à ce signe : Vous trouverez un Enfant enveloppé de langes, et couché dans une crèche. (Luc 2, 10-12)
Les anges viennent sur la terre louer le Bon Dieu par le « Gloria in Excelsis Deo » à la naissance de Jésus :
Au même instant, il se joignit à l’Ange une troupe de l’armée céleste, louant Dieu, et disant : Gloire à Dieu au plus haut des Cieux, et, sur la terre, paix aux hommes de bonne volonté. (Luc 2, 13-14)
Les bergers accourent auprès de Jésus nouveau-né :
Et il arriva que, lorsque les Anges les eurent quittés pour retourner dans le Ciel, les bergers se disaient l’un à l’autre : Passons jusqu’à Bethléem, et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître. Et ils y allèrent en grande hâte, et ils trouvèrent Marie et Joseph, et l’Enfant couché dans une crèche. Et en Le voyant, ils reconnurent la vérité de ce qui leur avait été dit au sujet de cet Enfant. Et tous ceux qui l’entendirent admirèrent ce qui leur avait été raconté par les bergers. Or Marie conservait toutes ces choses, les repassant dans Son cœur. Et les bergers s’en retournèrent, glorifiant et louant Dieu de tout ce qu’ils avaient entendu et vu, selon ce qu’il leur avait été dit. (Luc 2, 15-20)
Les mages viennent rendre hommage à Jésus nouveau-né :
Lorsqu’ils eurent entendu le roi, ils partirent. Et voici que l’étoile qu’ils avaient vue en Orient allait devant eux, jusqu’à ce que, arrivée au-dessus du lieu où était l’Enfant, elle s’arrêta. Or, en voyant l’étoile, ils se réjouirent d’une très grande joie. Et, entrant dans la maison, ils trouvèrent l’Enfant, avec Marie Sa Mère, et, se prosternant, ils L’adorèrent ; puis, ayant ouvert leurs trésors, ils Lui offrirent pour présents de l’or, de l’encens et de la myrrhe. (Matthieu 2, 9-11)
La fête de Noël a une importance capitale au sein du christianisme. Voici ce que dit à ce sujet Jean Chrysostome, né vers l'an 344 et décédé vers l'an 407 :
« J'aime et je chéris cette fête, et je vous dévoile mon amour, afin de vous en rendre participants. Je vous en prie tous et vous en conjure, venez avec zèle et empressement; venez voir le Seigneur couché dans une crèche, enveloppé de langes spectacle étonnant et qui pénètre d'une sainte terreur ! quelle excuse, quel pardon, si, lorsqu'il descend du ciel pour nous, nous hésitons à sortir de nos maisons pour aller à lui? Les Mages, barbares et étrangers, accourent de la Perse pour le voir couché dans la crèche; et vous, Chrétiens, vous craignez de faire un pas pour jouir de cet heureux spectacle ! Car si nous approchons avec foi, nous le verrons couché dans la crèche; l'autel en effet, tient lieu de crèche. Là aussi sera déposé le corps du Seigneur, non enveloppé de langes, mais tout revêtu du Saint-Esprit. Les initiés me comprennent. »
« Voici venir une fête, la plus belle, la plus vénérable et, sans exagération, la première de toutes les fêtes. Quelle est-elle? La naissance de Jésus-Christ selon la chair. Elle est la cause et l'origine de l'Épiphanie, de Pâques, de l'Ascension, de la Pentecôte. Si Jésus-Christ n'était pas né selon la chair, il n'aurait pas été baptisé , d'où l'Épiphanie; il n'aurait pas été crucifié, ce que nous rappelle le jour de Pâques; il n'aurait pas envoyé le Saint-Esprit, dont la Pentecôte est la fête. De la fête de Noël découlent nos autres fêtes, comme divers fleuves d'une même source. Ce n'est pas là le seul motif de la prééminence de cette solennité; le mystère qu'elle nous représente est de tous le plus digne de vénération. Jésus-Christ fait homme, meurt; conséquence naturelle. Quoiqu'il n'eût pas commis de péché, il avait pris un corps mortel. Ce fait n'en est pas moins admirable. »Jean Chrysostome, Sixième homélie
La fête de Noël est donc l'occasion pour nous de rendre nos hommages à Jésus nouveau-né comme les anges, les bergers et les mages.
prisca a écrit : 18 avr.24, 21:18
Tu es bien consciente que Jésus est appelé "Agneau de Dieu" parce que Jésus est sacrifié et qu'ainsi le protocole Juif est remplacé par le protocole Chrétien car inutile de sacrifier l'Agneau (animal) puisque Jésus, par son Sacrifice remplace cet holocauste ? Que c'est pour cela que Jésus est appelé Agneau ? Et non pas que sa naissance soit importante, l'important étant son Sacrifice en tant qu'Agneau de Dieu ? Donc sachant cela ton argument n'est pas recevable, ce n'est pas comme si Jésus devait naitre en hiver car les agneaux naitraient en hiver.
Jésus est appelé l'Agneau de Dieu en raison de son Sacrifice, mais il a aussi voulu se montrer à nous comme un agneau tout au long de sa vie, depuis sa naissance jusqu'à sa Passion. Dans l'Évangile, nous voyons les anges descendre du ciel pour venir annoncer à des bergers la naissance de Jésus et aussitôt, les bergers accourent auprès de l'Enfant nouveau-né. Jésus naît donc parmi les bergers comme les agneaux (animaux). Ainsi, la naissance de Jésus pendant la saison d'agnelage n'a rien d'étonnant puisqu'elle manifeste davantage le lien existant entre Jésus et l'agneau (animal).
La période d'agnelage nous fournit un indice précieux qui nous permet de savoir pendant quelle saison de l'année Jésus est né. Toutefois, ce sont les événements survenus lors de la naissance de Jésus qui démontrent l'importance de cet événement pour l'humanité. Pourquoi une étoile est-elle apparue dans le ciel ? Pourquoi les bergers sont-ils allés trouver Joseph et Marie en hâte ? Pourquoi les mages sont venus à Bethléem ? Tous ces faits mentionnés dans l'Évangile avaient pour but de souligner la venue de Jésus nouveau-né. La naissance de Jésus est donc certainement d'une importance capitale.
Avant la venue du Messie, Isaïe avait déjà prophétisé l'enthousiasme et la joie que la naissance de Jésus apporterait à la terre en ces termes :
Lève-toi, sois éclairée, Jérusalem, car ta lumière est venue, et la gloire du Seigneur s’est levée sur toi. Car les ténèbres couvriront la terre, et l’obscurité les peuples ; mais sur toi Se lèvera le Seigneur, et l’on verra Sa gloire en toi. Les nations marcheront à ta lumière, et les rois à la splendeur de ton aurore. Lève les yeux et regarde autour de toi : tous ceux-ci sont assemblés, ils viennent à toi ; tes fils viendront de loin, et tes filles surgiront de tous côtés. Alors tu verras et tu seras dans l’abondance, ton cœur s’étonnera et se dilatera, lorsque les richesses de la mer se tourneront vers toi, et que la force des nations viendra à toi. Tu seras couverte d’une foule de chameaux, des dromadaires de Madian et d’Epha ; tous viendront de Saba, apportant de l’or et de l’encens, et publiant les louanges du Seigneur. (Isaïe 60, 1-6)
C'est cette joie que la fête de Noël renouvelle chaque année.
prisca a écrit : 18 avr.24, 21:18 Et ta manière à toi de prétexter ton point de vue en parlant de jours qui décroissent et qui croissent, c'est vraiment vraiment très tiré par les cheveux, j'appelle ça du prétexte pour te donner raison, et face à D.IEU tu penses que ça marche d'agir comme ça ? Tu ne penses pas que tu essaies de donner raison à une communauté quitte à user d'arguments fallacieux ?
L'interprétation proposée du verset « Il faut qu’Il croisse, et que je diminue » s'harmonise parfaitement avec les détails que les chrétiens des premiers siècles nous ont transmis au sujet de la naissance de Jésus. Voici ce que dit Augustin d'Hippone (né vers l'an 354 et décédé vers l’an 430) à ce sujet :
« La part de l'homme, dont Jean-Baptiste était la figure, diminuait de plus en plus, tandis que la part de Dieu croissait de plus en plus dans Notre-Seigneur Jésus-Christ, comme l'indiquent les jours de sa naissance. En effet, Jean est né, selon la tradition de l'Église, le huitième jour avant les calendes de juillet, alors que les jours commencent à décroître; et le Seigneur est né le huitième jour avant les calendes de janvier, lorsque les jours commencent à augmenter. Écoutez l'aveu qu'en fait Jean-Baptiste lui-même : "Il faut qu'il croisse et que je diminue." (Jean III, 30) » Sermon d'Augustin d'Hippone
Cordialement,
Fides
Auteur : prisca Date : 22 avr.24, 02:41 Message :
Fides a écrit : 21 avr.24, 05:38
Bonjour Prisca,
Jésus est appelé l'Agneau de Dieu en raison de son Sacrifice, mais il a aussi voulu se montrer à nous comme un agneau tout au long de sa vie, depuis sa naissance jusqu'à sa Passion. Dans l'Évangile, nous voyons les anges descendre du ciel pour venir annoncer à des bergers la naissance de Jésus et aussitôt, les bergers accourent auprès de l'Enfant nouveau-né. Jésus naît donc parmi les bergers comme les agneaux (animaux). Ainsi, la naissance de Jésus pendant la saison d'agnelage n'a rien d'étonnant puisqu'elle manifeste davantage le lien existant entre Jésus et l'agneau (animal).
La période d'agnelage nous fournit un indice précieux qui nous permet de savoir pendant quelle saison de l'année Jésus est né. Toutefois, ce sont les événements survenus lors de la naissance de Jésus qui démontrent l'importance de cet événement pour l'humanité. Pourquoi une étoile est-elle apparue dans le ciel ? Pourquoi les bergers sont-ils allés trouver Joseph et Marie en hâte ? Pourquoi les mages sont venus à Bethléem ? Tous ces faits mentionnés dans l'Évangile avaient pour but de souligner la venue de Jésus nouveau-né. La naissance de Jésus est donc certainement d'une importance capitale.
Avant la venue du Messie, Isaïe avait déjà prophétisé l'enthousiasme et la joie que la naissance de Jésus apporterait à la terre en ces termes :
Lève-toi, sois éclairée, Jérusalem, car ta lumière est venue, et la gloire du Seigneur s’est levée sur toi. Car les ténèbres couvriront la terre, et l’obscurité les peuples ; mais sur toi Se lèvera le Seigneur, et l’on verra Sa gloire en toi. Les nations marcheront à ta lumière, et les rois à la splendeur de ton aurore. Lève les yeux et regarde autour de toi : tous ceux-ci sont assemblés, ils viennent à toi ; tes fils viendront de loin, et tes filles surgiront de tous côtés. Alors tu verras et tu seras dans l’abondance, ton cœur s’étonnera et se dilatera, lorsque les richesses de la mer se tourneront vers toi, et que la force des nations viendra à toi. Tu seras couverte d’une foule de chameaux, des dromadaires de Madian et d’Epha ; tous viendront de Saba, apportant de l’or et de l’encens, et publiant les louanges du Seigneur. (Isaïe 60, 1-6)
C'est cette joie que la fête de Noël renouvelle chaque année.
Cordialement,
Fides
Bonjour Fides,
Je ne voudrais pas être un frein à ton enthousiasme, tu m'as l'air jeune et si sensible à toute la féérie de Noel, mais je te parle comme la grande personne que je suis, et pour moi, YHVH a construit une belle histoire pour faire rêver et ceux qui étaient ciblés pour vivre ce rêve éveillé c'était tes ancêtres les Romains qui, happés par la beauté du songe allaient se décider à être chrétiens alors que durant des décennies ils s'y refusèrent, et ce qui les a incités à devenir chrétiens, c'est toute la beauté qui émane autour du personnage Jésus, mais YHVH l'a fait exprès, c'était dans son plan.
Donc tu vois nous avons des avis diamétralement opposés mais je ne t'en veux pas de ne pas abonder à ce que je dis, privés de libre arbitre les gens vont où le vent les emmène et moi c'est une bourrasque dans ma vie qui m'a fait sortir du chenal, car comme Paul j'ai été trois jours privée de lumière qui est apparue au bout de ce terme, et tout a été bien clair depuis ce jour dans mon esprit.
Cordialement
Auteur : Simplet Date : 22 avr.24, 03:13 Message :
BenFis a écrit : 17 avr.24, 20:11
Ce n'est pas la commémoration de la naissance de Jésus qui est biblique mais sa naissance.
Et même si son jour exact n'est pas connu, il n'y a rien de biblique qui empêche de commémorer la Nativité.
"Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction. Celui qui distingue entre les jours agit ainsi pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâces à Dieu; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas, et il rend grâces à Dieu." (Romains 14.5-6)
Auteur : Fides Date : 23 avr.24, 11:12 Message :
Fides a écrit : 03 avr.24, 00:47 Preuves par Jean Chrysostome
Saint Jean Chrysostome, le jour même de la fête de la Nativité, en l'année 386, entreprend de prouver que le jour où l'on célébrait la naissance de Jésus-Christ était vraiment le jour où il était né. Il le démontre utilisant trois preuves :
1 - par l'empressement avec lequel la fête a été reçue;
2 - par le dénombrement des habitants de toute la terre, fait en vertu d'un édit de César Auguste, dénombrement dont la date est consignée dans les registres de Rome;
3 - par le temps où Zacharie reçut l'heureuse nouvelle qu’Élizabeth son épouse était enceinte de Jean.
Dans son homélie du 25 décembre, Saint Jean Chrysostome indique qu'il est possible de déterminer avec précision la date de la naissance de Jésus en consultant les archives romaines. Voici ce qu'il explique à ce sujet à ses auditeurs :
« Vers ce temps , dit saint Luc (II, 1-17), on publia un édit de César Auguste, pour faire un dénombrement des habitants de toute la terre. Ce premier dénombrement fut fait par Cyrinus, gouverneur de Syrie. Tous allaient pour se faire enregistrer, chacun dans sa ville. Joseph partit aussi de la ville de Nazareth, qui est en Galilée, et se rendit en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David, pour se faire enregistrer avec Marie son épouse, qui était enceinte. Pendant qu'ils étaient en ce lieu, il arriva que le temps auquel elle devait accoucher s'accomplit. Elle enfanta son fils premier-né, l'emmaillota et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait point de place pour eux dans l'hôtellerie; d'où il est clair que Jésus-Christ est né lors du premier dénombrement. »
« Or, si l'on veut connaître avec exactitude l'époque de ce dénombrement, on peut consulter les anciens registres déposés dans les archives de Rome. Eh ! que nous fait, dira-t-on, cette circonstance, à nous qui ne sommes pas à Rome ? Écoutez, je vous prie, et ne refusez pas de me croire, puisque nous avons reçu la fête de ceux qui sont parfaitement instruits du fait dont je parle, et qui habitent la ville de Rome. Oui, ce sont les habitants eux-mêmes qui, célébrant la fête depuis longtemps et d'après une longue tradition, nous ont transmis cette connaissance; car l'Évangile ne se borne pas à indiquer le temps en général, mais il parle de manière à nous faire connaître clairement le jour de la naissance du Sauveur, et à faire éclater la sagesse de Dieu dans l'exécution de ses desseins. » S. Jean Chrysostome, pages 137-159.
Je ne voudrais pas être un frein à ton enthousiasme, tu m'as l'air jeune et si sensible à toute la féérie de Noel, mais je te parle comme la grande personne que je suis
Bonjour Prisca,
Je pense que la féerie de Noël est une source d'inspiration autant pour les grandes personnes que pour les enfants. Nous pouvons tous goûter le charme de cette fête en conservant une âme d'enfant. Célébrer Noël, c'est vivre la beauté de la foi dans toute sa plénitude et c'est aussi adopter l'esprit d'enfance spirituelle. « Tournez-vous vers ce petit Enfant afin de savoir devenir petit enfant vous-même. » disait Saint Bernard de Clairvaux.
La nuit de Noël a suscité dans les âmes au cours des siècles les plus beaux élans de l’enthousiasme chrétien. Elle a nourri la piété et ravivé la ferveur dans les cœurs en apportant la paix, la joie et la bonté. Quelques exemples tirés d'anciens livres nous permettent de voir toute l'importance attachée à cette fête :
Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, Noël 1889 au Carmel de Lisieux
L’après-midi du 25 décembre est marqué par la traditionnelle « Récréation pieuse », interprétée par le Noviciat. La saynète rédigée par Sœur Agnès de Jésus, Le 1er Rêve de l’Enfant Jésus, reflète l’esprit de l’époque que l’on retrouve aussi sur les images pieuses : l’Enfant Jésus qui entrevoit sa Passion. Thérèse, novice de onze mois, y incarne la Vierge Marie. Dans sa robe blanche, les longs cheveux blonds flottant sur les épaules, par son jeu très intériorisé, elle impressionne fortement la Communauté. Beaucoup pleurent. Jamais les Sœurs n’oublieront ce Noël, au point qu’elles se sont toujours opposées à une reprise ultérieure de la pièce. Les Noël de Thérèse
Saint François d’Assise, Noël 1223 à Greccio en Italie
« Trois ans avant sa mort, François décida de célébrer avec le plus de solennité possible, près de Greccio, le souvenir de la Nativité de l’Enfant Jésus, afin d’augmenter la dévotion des habitants. Mais pour que ce projet ne pût être appelé révolutionnaire, il en demanda au Souverain Pontife et en obtint la permission. Il fit préparer une mangeoire, apporter du foin, amener un bœuf et un âne. On convoqua les frères, la foule accourut, la forêt retentit de leurs chants, et cette nuit vénérable revêtit splendeur et solennité, à la clarté des torches étincelantes et au son des cantiques résonnant haut et clair. L’homme de Dieu, debout près de la crèche et rempli de piété, ruisselait de larmes et débordait de joie. La messe fut célébrée sur la mangeoire comme autel et François qui était diacre chanta le saint Évangile, puis prêcha au peuple rassemblé la naissance du pauvre Roi qu’il nommait avec tendresse et amour l’Enfant de Bethléem. » Saint François d'Assise à Greccio
« Le petit Enfant de Bethléhem soit à jamais les délices et les amours de notre cœur ! Que cette nuit est douce ! Les cieux, chante l'Église, distillent le miel de toutes parts. » Saint François de Sales, Roses de Noël, page 35.
Encore aujourd'hui, cette fête demeure comme un des plus sublimes échos des célestes douceurs de la simplicité et de la candeur.
Cordialement,
Fides
Auteur : bleu-azur Date : 14 juil.24, 06:34 Message : Je dirais que non il n'est pas né le 25 décembre
Auteur : Fides Date : 14 juil.24, 12:22 Message :
bleu-azur a écrit : 14 juil.24, 06:34
Je dirais que non il n'est pas né le 25 décembre
Pourquoi diriez-vous que Jésus n'est pas né le 25 décembre ?
Auteur : bleu-azur Date : 14 juil.24, 20:17 Message :
Fides a écrit : 14 juil.24, 12:22
Pourquoi diriez-vous que Jésus n'est pas né le 25 décembre ?
Je n'ai pas trouvé de textes qui mentionnent ça il me semble
Auteur : Fides Date : 15 juil.24, 10:39 Message :
bleu-azur a écrit : 14 juil.24, 20:17
Je n'ai pas trouvé de textes qui mentionnent ça il me semble
Certains documents anciens nous permettent de penser que Jésus est né un 25 décembre.
Par exemple, nous avons les textes des Constitutions Apostoliques qui datent des premiers siècles du christianisme.
Ces textes indiquent que la naissance de Jésus devait être célébrée le vingt-cinquième jour du neuvième mois (le neuvième mois de l'année religieuse chez les Juifs correspond aux mois de novembre-décembre dans notre calendrier) :
« Mes frères, observez les jours de fête, et en premier lieu celui de la Nativité, que vous devez célébrer le vingt-cinquième jour du neuvième mois ; après cette fête, vous donnerez la plus grande solennité au jour de l’Épiphanie, dans lequel le Seigneur nous a manifesté sa divinité ; or cette fête doit avoir lieu le sixième jour du dixième mois. » (Constitutions Apostoliques, V, 13)
Auteur : gzabirji Date : 15 juil.24, 18:48 Message :
Fides a écrit : 15 juil.24, 10:39
Ces textes indiquent que la naissance de Jésus devait être célébrée le vingt-cinquième jour du neuvième mois (le neuvième mois de l'année religieuse chez les Juifs correspond aux mois de novembre-décembre dans notre calendrier)
Si le neuvième mois juif commence en novembre, je ne vois pas trop comment le 25e jour pourrait tomber le 25 décembre.
Je précise : supposons que le neuvième mois juif débute le 20 novembre de notre calendrier moderne. Dans ce cas, le 25e jour aboutirait au 15 décembre, et non pas le 25.
Auteur : Fides Date : 16 juil.24, 09:39 Message :
gzabirji a écrit : 15 juil.24, 18:48
Si le neuvième mois juif commence en novembre, je ne vois pas trop comment le 25e jour pourrait tomber le 25 décembre.
Je précise : supposons que le neuvième mois juif débute le 20 novembre de notre calendrier moderne. Dans ce cas, le 25e jour aboutirait au 15 décembre, et non pas le 25.
Le neuvième mois de l'année religieuse chez les Juifs est appelé Casleu ou Kislev. Il correspond selon les années, aux mois de novembre ou décembre de notre calendrier grégorien. Par conséquent, le 25e jour du neuvième mois du calendrier juif (25 kislev) ne coïncide pas chaque année avec le 25 décembre.
Les Juifs célèbrent chaque année à cette date (25 kislev) la Hanoucca, également appelée la Fête des Lumières. Depuis 1900, la Hanoucca (25 kislev) et la fête de Noël (25 décembre) ont coïncidé à plusieurs reprises :
Les deux dates ont également coïncidé souvent au cours de l'histoire. Il est donc possible que le 25 kislev ait coïncidé avec le 25 décembre lorsque Jésus est né. Cela expliquerait pourquoi les Constitutions Apostoliques mentionnent qu'il faut célébrer la naissance de Jésus le 25e jour du neuvième mois (25 kislev).
Dans son livre Ce jour où le Christ est né: Enquête historique, Henriette Horovitz parle de cette coïncidence entre 25 kislev et le 25 décembre survenue au moment de la naissance de Jésus.
Cordialement,
Fides
Auteur : gzabirji Date : 16 juil.24, 21:24 Message :
Fides a écrit : 16 juil.24, 09:39
Par conséquent, le 25e jour du neuvième mois du calendrier juif (25 kislev) ne coïncide pas chaque année avec le 25 décembre.
C'est le moins qu'on puisse dire, puisque les deux dates n'ont coïncidé que 4 fois durant les 120 dernières années.
Pourquoi ne pas être remonté jusqu'à l'année de naissance probable de Jésus, c'est à dire l'an 4 avant lui-même (selon les sources catholiques), et ainsi vérifier si la correspondance est toujours valable ?
Auteur : Fides Date : 18 juil.24, 11:28 Message :
gzabirji a écrit : 16 juil.24, 21:24
C'est le moins qu'on puisse dire, puisque les deux dates n'ont coïncidé que 4 fois durant les 120 dernières années.
Pourquoi ne pas être remonté jusqu'à l'année de naissance probable de Jésus, c'est à dire l'an 4 avant lui-même (selon les sources catholiques), et ainsi vérifier si la correspondance est toujours valable ?
Il n'y a pas beaucoup d'auteurs qui ont étudié la question d'une coïncidence possible entre le 25 décembre et le 25 Kislev au moment de la naissance de Jésus. Les informations disponibles sur ce sujet sont donc très limitées. De plus, comme nous ne connaissons pas l'année exacte de la naissance de Jésus, on ne peut avoir de certitude sur ce sujet.
J'ai fait quelques recherches en m'appuyant sur l'année considérée comme la plus probable pour la naissance de Jésus selon certaines sources catholiques, soit l'an 749 de la fondation de Rome / l'an 5 avant Jésus-Christ / 3756–3757 du calendrier Hébreux :
« Quel jour Jésus-Christ est-il né ? Jésus-Christ est né le vingt-cinq décembre, vers minuit.
Explication : La date de la naissance du Sauveur doit être fixée, selon l'opinion la plus probable, à l'an 749 de la fondation de Rome : c'est à la fin de cette année, peu de jours avant la mort d'Hérode, que l'Enfant-Dieu vint au monde. » (Catéchisme, p. 66)
Toutefois, je n'ai pas réussi à trouver d'informations fiables et cohérentes au sujet d'une coïncidence entre le 25 décembre et le 25 Kislev en l'an 5 avant Jésus-Christ. Les renseignements disponibles sont souvent contradictoires.
Même s'il demeure difficile de confirmer que le 25 décembre et le 25 Kislev ont coïncidé quand Jésus est né, les textes des Constitutions Apostoliques fournissent un détail très important : ils prouvent que les chrétiens des premiers siècles célébraient la naissance de Jésus en novembre ou décembre.
Fides a écrit : 18 juil.24, 11:28
Il n'y a pas beaucoup d'auteurs qui ont étudié la question d'une coïncidence possible entre le 25 décembre et le 25 Kislev au moment de la naissance de Jésus. Les informations disponibles sur ce sujet sont donc très limitées. De plus, comme nous ne connaissons pas l'année exacte de la naissance de Jésus, on ne peut avoir de certitude sur ce sujet.
Ce n'est pas vraiment un problème. Il suffirait d'effectuer une recherche pour les années entre l'an -5 et l'an +5 par exemple, pour vérifier si durant ces dix années-là on trouve une correspondance entre le 25 kislev et le 25 décembre de notre calendrier grégorien.
Même s'il demeure difficile de confirmer que le 25 décembre et le 25 Kislev ont coïncidé quand Jésus est né, les textes des Constitutions Apostoliques fournissent un détail très important : ils prouvent que les chrétiens des premiers siècles célébraient la naissance de Jésus en novembre ou décembre.
Pardonne-moi ma franchise, mais je trouve que l'expression "les chrétiens des premiers siècles" est tout simplement malhonnête et donc trompeuse. En effet, elle laisse croire que par exemple les chrétiens du IIe, IIIe et IVe siècles seraient identiques à ceux qui ont été contemporains de Jésus. Or, ce sont bien ceux-là qu'on peut qualifier de "premiers chrétiens" ou de "chrétiens du premier siècle" (et non pas des premiers siècles, ce qui ne veut rien dire).
La rédaction de la Bible s'est achevée justement à la fin du premier siècle, et force est de constater que la célébration annuelle de la naissance de Jésus en est totalement absente. Pas la moindre ligne ni le moindre mot à ce sujet dans la Bible. Le seul événement que les premiers chrétiens célébraient, c'est le sacrifice de Jésus, et aucunement sa naissance dont justement ils ignoraient complètement la date.
Ce que tu ignores également, ou que tu passes volontairement sous silence, c'est que les célébrations juives ne tombent jamais à date fixe, contrairement à nos usages modernes. Elles suivent le calendrier lunaire qui n'est jamais le même d'une année sur l'autre.
Ainsi, même en imaginant que l'apôtre Jean, par exemple, célébrait chaque année la naissance de Jésus, il aurait été absolument impossible qu'il célébrât cette fête à date fixe. Comprends-tu cela, chère Fides ?
Bien à toi.
Ajouté 1 heure 23 minutes 30 secondes après :
gzabirji a écrit : 18 juil.24, 18:14
Bonjour Fides.
Ce n'est pas vraiment un problème. Il suffirait d'effectuer une recherche pour les années entre l'an -5 et l'an +5 par exemple, pour vérifier si durant ces dix années-là on trouve une correspondance entre le 25 kislev et le 25 décembre de notre calendrier grégorien.
Pardonne-moi ma franchise, mais je trouve que l'expression "les chrétiens des premiers siècles" est tout simplement malhonnête et donc trompeuse. En effet, elle laisse croire que par exemple les chrétiens du IIe, IIIe et IVe siècles seraient identiques à ceux qui ont été contemporains de Jésus. Or, ce sont bien ceux-là qu'on peut qualifier de "premiers chrétiens" ou de "chrétiens du premier siècle" (et non pas des premiers siècles, ce qui ne veut rien dire).
La rédaction de la Bible s'est achevée justement à la fin du premier siècle, et force est de constater que la célébration annuelle de la naissance de Jésus en est totalement absente. Pas la moindre ligne ni le moindre mot à ce sujet dans la Bible. Le seul événement que les premiers chrétiens célébraient, c'est le sacrifice de Jésus, et aucunement sa naissance dont justement ils ignoraient complètement la date.
Ce que tu ignores également, ou que tu passes volontairement sous silence, c'est que les célébrations juives ne tombent jamais à date fixe, contrairement à nos usages modernes. Elles suivent le calendrier lunaire qui n'est jamais le même d'une année sur l'autre.
Ainsi, même en imaginant que l'apôtre Jean, par exemple, célébrait chaque année la naissance de Jésus, il aurait été absolument impossible qu'il célébrât cette fête à date fixe. C'est précisément pour cette même raison que la fête du sacrifice de Jésus ne tombe jamais à la même date d'une année sur l'autre.
Comprends-tu cela, chère Fides ?
Bien à toi.
Auteur : Fides Date : 20 juil.24, 00:51 Message :
gzabirji a écrit : 18 juil.24, 19:37
Bonjour Fides.
Ce n'est pas vraiment un problème. Il suffirait d'effectuer une recherche pour les années entre l'an -5 et l'an +5 par exemple, pour vérifier si durant ces dix années-là on trouve une correspondance entre le 25 kislev et le 25 décembre de notre calendrier grégorien.
Bonjour Gzabirji,
Henriette Horovitz (l'auteure du livre Ce jour où le Christ est né) a étudié la question d'une correspondance entre le 25 kislev et le 25 décembre de notre calendrier grégorien. Elle s'est appuyée, entre autres, sur un ouvrage de Roger Stioui, spécialiste du calendrier hébraïque. Elle a passé quarante années à étudier la Bible, les manuscrits de Qumran et à rassembler des faits pour établir la chronologie cohérente de Jésus. Ses travaux méritent certainement d'être approfondis.
gzabirji a écrit : 18 juil.24, 19:37
Pardonne-moi ma franchise, mais je trouve que l'expression "les chrétiens des premiers siècles" est tout simplement malhonnête et donc trompeuse. En effet, elle laisse croire que par exemple les chrétiens du IIe, IIIe et IVe siècles seraient identiques à ceux qui ont été contemporains de Jésus. Or, ce sont bien ceux-là qu'on peut qualifier de "premiers chrétiens" ou de "chrétiens du premier siècle" (et non pas des premiers siècles, ce qui ne veut rien dire).
La rédaction de la Bible s'est achevée justement à la fin du premier siècle, et force est de constater que la célébration annuelle de la naissance de Jésus en est totalement absente. Pas la moindre ligne ni le moindre mot à ce sujet dans la Bible. Le seul événement que les premiers chrétiens célébraient, c'est le sacrifice de Jésus, et aucunement sa naissance dont justement ils ignoraient complètement la date.
Ce que tu ignores également, ou que tu passes volontairement sous silence, c'est que les célébrations juives ne tombent jamais à date fixe, contrairement à nos usages modernes. Elles suivent le calendrier lunaire qui n'est jamais le même d'une année sur l'autre.
Ainsi, même en imaginant que l'apôtre Jean, par exemple, célébrait chaque année la naissance de Jésus, il aurait été absolument impossible qu'il célébrât cette fête à date fixe. Comprends-tu cela, chère Fides ?
Bien à toi.
Mon but n'est pas de prouver que les apôtres célébraient la naissance de Jésus. Je présente un extrait des Constitutions Apostoliques pour montrer que lorsque ces textes ont été rédigés, les chrétiens fêtaient la naissance de Jésus chaque année le 25e jour du neuvième mois (25 kislev). Il s'agit d'un détail important qui nous indique qu'à cette époque, la fête de Noël n'était pas célébrée en mai, en juin, en juillet, etc., elle avait lieu en novembre ou en décembre de notre calendrier grégorien selon les années. J'avais aussi mentionné dans mon message précédent que les deux dates (25 kislev et 25 décembre) ne coïncident pas chaque année. Ainsi, j'avais déjà clairement indiqué que le 25 kislev ne tombe pas à date fixe.
Je viens juste apporter ma petite pierre à l'édifice.
Selon ce que j'ai eut la chance de découvrir, toute la vie terrestre de YAHUSHUA Jésus est calée sur les fêtes bibliques et donc les fêtes juives (et non les fêtes païennes):
- conception dans le ventre de Myriam (Marie) durant Hannoukah (fête des lumières car il est la lumière du monde)
- naissance durant Soukkot (fête des tabernacles, car il est venu tabernacler parmi les hommes)
- mort durant Pessah (fête de la Pâque, car il est notre Pâque)
- résurrection durant shabbat (le jour du Seigneur)
- découverte de la résurrection durant la fête des prémices (car il est les prémices de la Vie)
- envoi de la RUACH Ha KODESH (l'esprit Saint) à Shavouot (Pentecôte, tout comme le don de la Torah sur le mont Sinaï)
Et comme tout est toujours calé sur les Temps de DIEU, il reviendra lors de Yom Terouah/Rosh Hashana
Fides a écrit : 20 juil.24, 00:51
J'avais aussi mentionné dans mon message précédent que les deux dates (25 kislev et 25 décembre) ne coïncident pas chaque année. Ainsi, j'avais déjà clairement indiqué que le 25 kislev ne tombe pas à date fixe.
Oui, donc finalement, la réponse à la question posée par le titre de ton topic, c'est : "On n'en sait rien". C'est bien ça ?
Bien à toi.
Auteur : Fides Date : 20 juil.24, 05:32 Message :
gzabirji a écrit : 20 juil.24, 05:07
Bonjour Fides. Oui, donc finalement, la réponse à la question posée par le titre de ton topic, c'est : "On n'en sait rien". C'est bien ça ?
Bien à toi.
Bonjour Gzabirji,
Non, je parlais de la coïncidence entre le 25 kislev et le 25 décembre au moment de la naissance de Jésus qui peut être difficile à établir. En ce qui concerne la réponse à mon sujet « Jésus est-il né un 25 décembre ? », j'ai présenté plusieurs éléments qui permettent de répondre à cette question tout au long de mon sujet.
Cordialement,
Fides
Auteur : gzabirji Date : 20 juil.24, 05:38 Message :
Fides a écrit : 20 juil.24, 05:32
Bonjour Gzabirji,
Non, je parlais de la coïncidence entre le 25 kislev et le 25 décembre au moment de la naissance de Jésus qui peut être difficile à établir. En ce qui concerne la réponse à mon sujet « Jésus est-il né un 25 décembre ? », j'ai présenté plusieurs éléments qui permettent de répondre à cette question tout au long de mon sujet.
Bon, d'accord, et donc, quelle est la réponse ?
Auteur : Fides Date : 20 juil.24, 06:17 Message :
gzabirji a écrit : 20 juil.24, 05:38
Bon, d'accord, et donc, quelle est la réponse ?
Jésus est bien né un 25 décembre.
Auteur : gzabirji Date : 20 juil.24, 06:22 Message :
Fides a écrit : 20 juil.24, 06:17
Jésus est bien né un 25 décembre.
Tu as pourtant admis qu'on ne sait pas si le 25 kislev correspondait au 25 décembre l'année où Jésus est né.
Auteur : Fides Date : 20 juil.24, 06:53 Message :
gzabirji a écrit : 20 juil.24, 06:22
Tu as pourtant admis qu'on ne sait pas si le 25 kislev correspondait au 25 décembre l'année où Jésus est né.
Même s'il y a une incertitude en ce qui concerne la coïncidence entre le 25 décembre et le 25 kislev, il existe beaucoup d'autres éléments qui nous permettent de penser que Jésus est bien né un 25 décembre.
Auteur : gzabirji Date : 20 juil.24, 09:16 Message :
Fides a écrit : 20 juil.24, 06:53
Même s'il y a une incertitude en ce qui concerne la coïncidence entre le 25 décembre et le 25 kislev, il existe beaucoup d'autres éléments qui nous permettent de penser que Jésus est bien né un 25 décembre.
L'élément décisif, c'est la correspondance entre le 25 kislev de l'année de naissance de Jésus, et le 25 décembre.
Et encore, lorsque je dis "décisif", c'est exagéré car il faudrait déjà prouver que Jésus est né le 25 kislev, ce qui est proprement impossible.
Auteur : Fides Date : 21 juil.24, 11:00 Message :
gzabirji a écrit : 20 juil.24, 09:16
L'élément décisif, c'est la correspondance entre le 25 kislev de l'année de naissance de Jésus, et le 25 décembre.
Et encore, lorsque je dis "décisif", c'est exagéré car il faudrait déjà prouver que Jésus est né le 25 kislev, ce qui est proprement impossible.
Il existe de nombreux arguments qu'il faut prendre en considération si l'on veut tenter de répondre à la question « Jésus est-il né un 25 décembre ? ». Le tableau suivant présente les arguments de ceux qui affirment que Jésus est né un 25 décembre dans la colonne de gauche, alors que la colonne de droite présente les arguments de ceux qui affirment que Jésus n'est pas né un 25 décembre :
Cordialement,
Fides
Auteur : Fides Date : 22 août24, 09:36 Message :
Fides a écrit : 23 avr.24, 11:12
Dans son homélie du 25 décembre, Saint Jean Chrysostome indique qu'il est possible de déterminer avec précision la date de la naissance de Jésus en consultant les archives romaines. Voici ce qu'il explique à ce sujet à ses auditeurs :
« [...] Il est clair que Jésus-Christ est né lors du premier dénombrement. (Luc II, 1-17) Or, si l'on veut connaître avec exactitude l'époque de ce dénombrement, on peut consulter les anciens registres déposés dans les archives de Rome. Eh ! que nous fait, dira-t-on, cette circonstance, à nous qui ne sommes pas à Rome ? Écoutez, je vous prie, et ne refusez pas de me croire, puisque nous avons reçu la fête de ceux qui sont parfaitement instruits du fait dont je parle, et qui habitent la ville de Rome. Oui, ce sont les habitants eux-mêmes qui, célébrant la fête depuis longtemps et d'après une longue tradition, nous ont transmis cette connaissance; car l'Évangile ne se borne pas à indiquer le temps en général, mais il parle de manière à nous faire connaître clairement le jour de la naissance du Sauveur, et à faire éclater la sagesse de Dieu dans l'exécution de ses desseins. » S. Jean Chrysostome, pages 137-159.
La naissance de Jésus et les archives romaines
Dans ses Quelques considérations sur l'origine de la fête de Noël, M. l'abbé Azaïs (1) a commenté cet extrait de l'homélie de Saint Jean Chrysostome. Il donne des détails importants au sujet des archives romaines qui attestent de la naissance de Jésus. Voici ce que M. l'abbé Azaïs explique :
Ce n'est pas sans raison que Saint Jean Chrysostome invoque le témoignage des archives impériales qui relataient le recensement fait par Quirinus, et indiquaient par conséquent la date de la naissance du Sauveur. D'autres écrivains l'avaient fait avant lui. Voici un homme qui connaît le droit romain, un légiste : c'est Tertullien. Il va donner à son témoignage une précision juridique. Il avait à répondre aux Marcionites qui niaient, non pas la divinité de Jésus-Christ, elle leur semblait incontestable, mais son humanité. Pour établir la réalité de la naissance du Sauveur, Tertullien disait aux disciples de Marcion :
« L'histoire atteste qu'il y eut sous le règne d'Auguste un recensement exécuté dans la Judée par Sextius Saturninus. C'est à ces archives qu'ils auraient dû demander la preuve de sa naissance et de sa famille. » (2)
Ce n'est plus ici la désignation générale des registres du recensement de Quirinus, comme dans Saint Jean Chrysostome, mais le titre particulier des actes compris dans ces registres sous le nom de Sentius Saturninus. Ce Sentius Saturninus, que mentionne également l'historien Josèphe, était gouverneur de la Syrie, tandis que Quirinus Publius Sulpitius était légat-censiteur dans la même province. Plus loin, Tertullien renvoie ses adversaires aux archives romaines, comme à un témoin fidèle de la naissance du Sauveur :
« le recensement d'Auguste que les archives romaines gardent comme un témoin irrécusable de la naissance de Jésus-Christ » (3)
Remontons encore plus haut : nous trouvons le même témoignage. Le philosophe Saint Justin, dans son Apologie pour les chrétiens, présenté l'an 138 de notre ère à l'empereur Antonin-le-Pieux, s'exprimait en ces termes :
« Bethléem est un bourg de Judée, à trente-cinq stades de Jérusalem; c'est là qu'est né Jésus-Christ, comme vous pouvez vous en assurer d'après les registres du recensement établis au temps de Quirinius, votre premier procurateur en Judée. » (4)
Cette Apologie eut pour résultat de mettre fin à la troisième persécution. Comme toutes les requêtes officielles, celle de Saint Justin avait dû passer, avant d'arriver à l'empereur Antonin, sous les yeux des officiers et des conseillers impériaux. Or, peut-on croire que Saint Justin eut invoqué, devant de tels juges, les registres de Quirinus, si ces registres n'eussent pas relaté la naissance du Sauveur à Bethléem ? Évidemment, donc, au temps de Saint Justin, les pièces originales constatant la naissance de Jésus-Christ à Bethléem existaient dans les archives publiques de Rome. Ces archives, dont nous venons de suivre la trace dans les principaux docteurs de l’Église, depuis le 4e siècle jusqu'au 2e siècle, ne se bornaient pas à mentionner la naissance du Christ à Bethléem et le recensement de Quirinus : Saint Jean Chrysostome nous affirme que le jour de la naissance de l'enfant de Bethléem y était indiqué et qu'on y lisait la date du 25 décembre.
Auteur : Benjaminc Date : 27 août24, 01:59 Message : Bonjour, voici mon avis :
Il n'existe aucune preuve biblique ou historique définitive indiquant que Jésus est né le 25 décembre. Cette date a été choisie par l'Église au IVe siècle, probablement pour coïncider avec les célébrations païennes du solstice d'hiver et pour symboliser la venue de la "Lumière du monde". Cependant, certaines théories basées sur des interprétations des calendriers anciens et des études récentes soutiennent cette date, bien que la question reste ouverte à débat.
Auteur : Newborn Date : 18 sept.24, 00:59 Message : Bonjour
On m'a toujours dit qu'il serai né soit au printemps, soit en automne
Auteur : Fides Date : 18 sept.24, 09:33 Message :
Sangdelagneau a écrit : 20 juil.24, 01:06
Je viens juste apporter ma petite pierre à l'édifice.
Selon ce que j'ai eut la chance de découvrir, toute la vie terrestre de YAHUSHUA Jésus est calée sur les fêtes bibliques et donc les fêtes juives (et non les fêtes païennes):
Tout à fait. L'Ancienne Alliance préparait la voie pour la Nouvelle Alliance.
Auteur : medico Date : 28 oct.24, 04:17 Message : L’hiver à Bethléem
Il est impossible que Jésus soit né en décembre, car, de novembre à mars, le temps est généralement froid et pluvieux à Bethléem. L’hiver, il peut même neiger dans cette région. À cette époque de l’année, les bergers ne vivaient pas en plein air et ne restaient donc pas dans les pâturages la nuit pour surveiller leurs troupeaux (Lc 2:8). Bethléem s’élève à 780 m au-dessus du niveau de la mer, sur les hauteurs de Judée.
Verset(s) concerné(s)
Mt 2:1 ; Lc 2:4
Auteur : BenFis Date : 31 oct.24, 22:06 Message :
medico a écrit : 28 oct.24, 04:17
L’hiver à Bethléem
Il est impossible que Jésus soit né en décembre, car, de novembre à mars, le temps est généralement froid et pluvieux à Bethléem. L’hiver, il peut même neiger dans cette région. À cette époque de l’année, les bergers ne vivaient pas en plein air et ne restaient donc pas dans les pâturages la nuit pour surveiller leurs troupeaux (Lc 2:8). Bethléem s’élève à 780 m au-dessus du niveau de la mer, sur les hauteurs de Judée.
Verset(s) concerné(s)
Mt 2:1 ; Lc 2:4
Etant donné que ce n'est pas le cas de tous les hivers, il est donc faux de prétendre à une impossibilité.
Auteur : medico Date : 01 nov.24, 02:59 Message : Ok ce fut un hiver doux cette année là et les bergers gardaient aussi pour cela les moutons la nuit dehors.
Auteur : gzabirji Date : 01 nov.24, 03:53 Message :
medico a écrit : 01 nov.24, 02:59
Ok ce fut un hiver doux cette année là et les bergers gardaient aussi pour cela les moutons la nuit dehors.
C'est en effet une possibilité, si tant est que le récit rapporté dans la Bible soit exact.
Auteur : estra2 Date : 01 nov.24, 07:05 Message :
BenFis a écrit : 01 nov.24, 02:08Tout va bien pour moi merci. J'espère qu'il en va de même pour toi.
Merci, oui ça va. Aujourd'hui, premier novembre, 22°, grand soleil et ça fait plusieurs jours, du coup, on se retrouve avec des pacages dignes d'un mois d'avril ou mai et les animaux sont dehors comme en plein été.
Eh oui, un paysan ne rentre ses bêtes que quand il ne peut pas faire autrement et dès qu'il le peut, il les laisse pâturer dehors.
Le problème, encore une fois, c'est qu'on a des gens qui lisent la Bible sans parfois rien connaître du contexte historique, religieux, politique mais aussi de la vie de tous les jours de cette époque.
Alors non, non et encore non, un agriculteur ne regarde pas le calendrier pour faire ses moissons, récolter ses fruits ou laisser ses animaux dehors ou dedans !
Ah, et pour en finir avec les brebis, les miennes sortent tous les jours, même quand il pleut, même quand il fait froid, elles sont parfaitement équipées pour comme tous les moutons.
Pour info, ce sont des brebis de Soay et leur île, où elles vivent à l'état sauvage est au Nord du Nord de l'Ecosse, un climat autrement plus dur que celui du croissant fertile.
Auteur : Fides Date : 01 nov.24, 10:39 Message :
medico a écrit : 28 oct.24, 04:17
L’hiver à Bethléem
Il est impossible que Jésus soit né en décembre, car, de novembre à mars, le temps est généralement froid et pluvieux à Bethléem. L’hiver, il peut même neiger dans cette région. À cette époque de l’année, les bergers ne vivaient pas en plein air et ne restaient donc pas dans les pâturages la nuit pour surveiller leurs troupeaux (Lc 2:8). Bethléem s’élève à 780 m au-dessus du niveau de la mer, sur les hauteurs de Judée.
Verset(s) concerné(s)
Mt 2:1 ; Lc 2:4
Bonsoir medico,
Comme je l'ai mentionné dans ma vidéo au début de ce sujet, le docteur Jeffrey Chadwick, professeur d'archéologie et d’études du Proche-Orient, a expliqué que les bergers se trouvent dans les champs avec leurs moutons près de Bethléem même en décembre :
« Je suis allé dans les champs à l'extérieur de Bethléem lors de plusieurs veilles de Noël parce que je dois y aller de temps en temps et les bergers sont là avec leurs moutons et les petits agneaux sont déjà nés dès le mois de décembre. Ils n'attendent pas.
Ici [aux États-Unis], sous notre climat, à cause de la façon dont les brebis portent leurs agneaux, elles attendent qu'il fasse un peu plus chaud et mettent bas en mars et en avril. Mais ce n'est pas ainsi en Terre sainte. » Dr. Jeff Chadwick
Cordialement,
Fides
Auteur : medico Date : 01 nov.24, 21:12 Message : La Bible ne donne pas la date de naissance de Jésus. Elle ne dit pas non plus qu’il faut célébrer son anniversaire. Une encyclopédie déclare d’ailleurs : « La fête de Noël n’a pas été prescrite par Dieu et elle n’a pas son origine dans le NT [Nouveau Testament] » (Cyclopedia de McClintock et Strong).
Quand on se penche sur les origines de Noël, on découvre qu’elles sont liées à des cérémonies païennes. Or, la Bible explique qu’on offense Dieu lorsqu’on l’adore d’une façon qui lui déplaît (Exode 32:5-7).
Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver
Auteur : estra2 Date : 01 nov.24, 22:18 Message :
Fides a écrit : 01 nov.24, 10:39« Je suis allé dans les champs à l'extérieur de Bethléem lors de plusieurs veilles de Noël parce que je dois y aller de temps en temps et les bergers sont là avec leurs moutons et les petits agneaux sont déjà nés dès le mois de décembre. Ils n'attendent pas."
Bonjour Fides,
Le témoignage que tu rapportes est très intéressant, en effet, les brebis agnellent lorsque les conditions sont propices et, en Israël, l'agnelage a lieu du premier décembre au premier février, ce qui confirme que les conditions ont toujours été bonnes à cette époque pour mettre bas.
Je reprends le cas de mes brebis, vu qu'elles sont originaires de l'ile de Soay où les conditions sont très, très difficiles, les brebis font leurs petits de mi avril à mi mai tout simplement parce que sur leur ile originelle, toute brebis faisant son petit au mois de février ou mars le perdrait à cause des conditions climatiques !
Et attention, on ne parle pas là de changements d'une année sur l'autre, c'est inscrit dans le comportement des brebis, ainsi les miennes qui n'ont jamais connu les conditions de l'ile de Soay continuent à respecter le même cycle alors que le climat est doux chez moi et que les autres brebis du coin, d'autres races, agnellent en février mars.
Auteur : prisca Date : 02 nov.24, 01:15 Message : J'ai le sentiment très net que tout le monde regarde le doigt, à se tracasser du jour de la naissance de Jésus, alors que le but c'est ce qui compte, la lune est si grosse et pourtant personne ne la voit.
Auteur : estra2 Date : 02 nov.24, 01:18 Message : La lune c'est que Jésus est un personnage au moins en partie légendaire et que donc, sa naissance n'a pas plus d'importance que celle d'Hercule ou de Robin des bois.
Auteur : prisca Date : 02 nov.24, 02:16 Message :
estra2 a écrit : 02 nov.24, 01:18
La lune c'est que Jésus est un personnage au moins en partie légendaire et que donc, sa naissance n'a pas plus d'importance que celle d'Hercule ou de Robin des bois.
Ce qui compte c'est la raison pour laquelle l'ETERNEL a fait intervenir Jésus, et ce qui compte c'est de savoir qui est Jésus.
Auteur : medico Date : 02 nov.24, 02:47 Message : Est-ce que Jésus est né le 25 décembre ?
Jésus est-il né le 25 décembre ? - Avent - Diocèse de Paris Jésus n'est pas né à cette date, qui fut adoptée de manière conventionnelle plusieurs siècles après les faits. Les Évangiles ne donnent aucune indication précise, seulement quelques détails qui, par recoupement, incitent la plupart des historiens à proposer une naissance du Christ entre -8 et -6.
Auteur : gzabirji Date : 02 nov.24, 03:07 Message :
medico a écrit : 02 nov.24, 02:47
Est-ce que Jésus est né le 25 décembre ?
Jésus est-il né le 25 décembre ? - Avent - Diocèse de Paris Jésus n'est pas né à cette date, qui fut adoptée de manière conventionnelle plusieurs siècles après les faits. Les Évangiles ne donnent aucune indication précise, seulement quelques détails qui, par recoupement, incitent la plupart des historiens à proposer une naissance du Christ entre -8 et -6.
Si on ne sait même pas en quelle année il est né, alors il ne faut pas s'attendre à en connaître le mois, et encore moins le jour.
D'ailleurs, les travaux d'Henriette Horovitz à qui Fides fait confiance se basent sur un présupposé qui va à l'encontre de toutes les données accumulées par les historiens.
En effet, cette femme prétend que Jésus est né en l'an 1, et base tous ses calculs sur cette hypothèse pour le moins fantaisiste.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.24, 06:53 Message : Le NT nous raconte l'histoire des premiers chrétiens du 1er siècle.
Le dernier livre est écrit vers 98 par Jean.
Si le mémorial de la mort de Jésus est amplement renseigné par l'apôtre Paul et si cette cérémonie fait partie des évènements connus de tous les chrétiens du 1er siècle, il existe un vide profondément anormal au sujet de l'anniversaire de la naissance de Jésus et d'une fête qui lui serait accolée.
Le simple fait que l'on se demande si Jésus est né le 25 décembre devrait nous alerter.
En effet, si cette anniversaire, et si cette date, avaient été aussi importants pour les chrétiens du 1er siècle, comment se fait il que le mot et même l'idée de Noel n'existent pas dans le NT ?
Les chrétiens auraient célébré la fête de Noel, avec l'importance que lui donne la chrétienté, sans jamais en parler une seule fois pendant plus d'un siècle.
Et pas seulement, les écrivains chrétiens du II éme siècle et même les pères de l'Eglise de ce siècle là ne parlent jamais, à plus ample informé, d'une fête dédiée à la naissance de Jésus.
Peut on imaginer ce vide si cette fête était aussi capitale que ce que l'on enseigne aujourd'hui ?
Auteur : estra2 Date : 02 nov.24, 07:48 Message : Bonsoir à tous,
Ceux qui se disent suivre le Christ se disputent sur la date de naissance, sur la date de sa mort etc. Cette année, c'était le pompon avec des gens qui ont célébré la mort de Jésus avec un mois et plus de décalage entre les uns et les autres, évidemment, chacun disant que c'est lui qui respecte la date.
Ce n'est pas comme si un certain Paul avait dit :16Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
Mais bon, vous avez raison, il ne faut pas laisser passer un moucheron, ça gâcherait le vin alors qu'un chameau
Auteur : Erdnaxel Date : 02 nov.24, 15:00 Message :
a écrit :Jésus est-il né un 25 décembre ?
Avant cette question il y a Did Jesus even exist ?https://youtu.be/soQ8bt50Yrw parce que ce n'est quand même pas tous les jours qu'un homme accomplissant des miracles né d'une vierge pour sauver le monde sans vraiment le sauver en se faisant crucifier sur une croix puis ressuscite puis se barre en nous disant qu'il reviendra bientôt puis 2000 ans plus tard toujours pas de nouvelle du bonhomme (si ce n'est peut-être l'arrestation de Sergey Anatolyevitch Torop alias Jesus).
Quant à la question en elle-même ce n'est pas un savoir scientifique que Jesus made in Bible or Coran serait né le 25 décembre mais une croyance.
Auteur : BenFis Date : 02 nov.24, 20:46 Message : Même s'il ne s'agit que d'une croyance, il s'agit de mesurer celle-ci à la réalité historique et au récit biblique, afin de déterminer si la date du 25 décembre est plausible. Si elle pourrait s'inscrire à la fois dans l'histoire profane et dans l'histoire biblique.
L'argument comme quoi des bergers ne pouvaient pas garder les moutons à cette date à cause des rigueurs de l'hiver a été infirmé.
Qu'en est-il des autres arguments ?
Auteur : gzabirji Date : 02 nov.24, 21:14 Message : Pour ma part, je prends un peu de recul.
Je n'ai strictement rien à faire de la date de naissance du "personnage" Yeshua ben Yucef.
En revanche, ayant discuté pendant des heures entières en direct avec Fides, je sais que le principal objectif de ce topic est pour elle d'apporter du crédit à ce qui est marqué dans son catéchisme qui est pour elle parole d'évangile, et donc de faire la promotion du catholicisme traditionaliste.
De même, j'estime qu'il est totalement vain de tenter de lui faire entendre raison sur ce genre de questions.
Par exemple, malgré tous mes efforts pour lui faire prendre conscience du contraire, Fides reste absolument persuadée qu'il y a trois jours et trois nuits entre le vendredi après-midi et le dimanche matin.
Pourquoi ? Parce que son catéchisme le dit.
C'est exactement la même mécanique mentale que les Chrétiens Témoins de Jéhovah qui répètent comme des perroquets ce qui est marqué dans les publications officielles de leur organisation religieuse.
C'est même encore pire, car au moins les Témoins de Jéhovah peuvent admettre qu'ils commettent parfois des erreurs. Ce n'est pas le cas de Fides qui considère son catéchisme au même titre que la Parole de Dieu, c'est à dire "infaillible".
Ce qui est donc intéressant ici, dans cette discussion, c'est d'observer comment une simple croyance est totalement hermétique à tous les arguments qu'on pourrait lui opposer, qu'ils soient bibliques, historiques ou scientifiques.
Rien ne fait le poids face à une croyance.
Lorsqu'on a pris conscience de cela, comme une simple évidence, on ne perd plus son temps à tenter de convaincre son interlocuteur.
La partie se joue alors à un autre niveau...
Bien à vous.
Auteur : medico Date : 02 nov.24, 23:16 Message : Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
L'année de naissance de Jésus continue en effet de faire débat. Seule certitude : "Il n'est pas né le 25 décembre de l'an I", souligne l'historien Jean-Christian Petitfils, cette date ayant été arrêtée à la suite d'une… erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.
"Il ne faut pas oublier que le 25 décembre est une fête romaine, celle du Soleil invaincu, et qu'on l'a interprétée comme étant la naissance de Jésus", confirme Thomas Romer, administrateur du collège de France et archéologue. Et d'ajouter : "Tout d'abord, on avait pensé que c'était le 25 mars, car une tradition juive dit que les grands hommes naissent le même jour que celui où ils meurent". Or, poursuit-il, "selon l'évangile de Jean, Jésus est mort le 14 nissan, un jour avant la Pâques, ce qui correspond au 25 mars. Puis on s'est dit que le 25 mars n'était pas la date de la naissance mais celle de la conception, donc on arrive au 25 décembre, certainement pour mettre à la place de cette fête romaine une fête chrétienne".
Peut-on vraiment dater sa naissance ?
Les historiens s'accordent généralement pour situer la naissance de Jésus entre cinq et sept années avant notre ère. "On sait qu'il est né du temps du roi Hérode le Grand, qui est mort en -4 avant notre ère", indique Jean-Christian Petitfils. Et alors que dans les évangiles, une étoile guide les Rois Mages vers l'étable ou naît Jésus, l'historien rappelle qu'"en -7, il s'est passé quelque chose d'assez extraordinaire dans le ciel, à savoir la conjonction de Jupiter et de Saturne".
Auteur : gzabirji Date : 03 nov.24, 04:33 Message :
medico a écrit : 02 nov.24, 23:16
Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
L'année de naissance de Jésus continue en effet de faire débat. Seule certitude : "Il n'est pas né le 25 décembre de l'an I", souligne l'historien Jean-Christian Petitfils, cette date ayant été arrêtée à la suite d'une… erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.
"Il ne faut pas oublier que le 25 décembre est une fête romaine, celle du Soleil invaincu, et qu'on l'a interprétée comme étant la naissance de Jésus", confirme Thomas Romer, administrateur du collège de France et archéologue. Et d'ajouter : "Tout d'abord, on avait pensé que c'était le 25 mars, car une tradition juive dit que les grands hommes naissent le même jour que celui où ils meurent". Or, poursuit-il, "selon l'évangile de Jean, Jésus est mort le 14 nissan, un jour avant la Pâques, ce qui correspond au 25 mars. Puis on s'est dit que le 25 mars n'était pas la date de la naissance mais celle de la conception, donc on arrive au 25 décembre, certainement pour mettre à la place de cette fête romaine une fête chrétienne".
Peut-on vraiment dater sa naissance ?
Les historiens s'accordent généralement pour situer la naissance de Jésus entre cinq et sept années avant notre ère. "On sait qu'il est né du temps du roi Hérode le Grand, qui est mort en -4 avant notre ère", indique Jean-Christian Petitfils. Et alors que dans les évangiles, une étoile guide les Rois Mages vers l'étable ou naît Jésus, l'historien rappelle qu'"en -7, il s'est passé quelque chose d'assez extraordinaire dans le ciel, à savoir la conjonction de Jupiter et de Saturne".
Merci pour ces informations très pertinentes.
Alain, toi qui es si bien renseigné, peut-être pourras-tu trouver des infos concernant un autre point :
Fides tente de faire croire qu'il y aurait des archives qui prouvent qu'il y a bien eu un recensement général du peuple hébreu en plein hiver à l'époque présumée de la naissance de Jésus, ce qui aurait poussé Marie à entreprendre un voyage de 150 km dans le froid alors qu'elle était sur le point d'accoucher.
Pourrais-tu s'il te plaît faire une petite recherche à ce sujet ?
Je t'en remercie par avance.
Auteur : Fides Date : 05 nov.24, 01:17 Message :
medico a écrit : 01 nov.24, 21:12
La Bible ne donne pas la date de naissance de Jésus. Elle ne dit pas non plus qu’il faut célébrer son anniversaire. Une encyclopédie déclare d’ailleurs : « La fête de Noël n’a pas été prescrite par Dieu et elle n’a pas son origine dans le NT [Nouveau Testament] » (Cyclopedia de McClintock et Strong).
Nous voyons dans la Bible que les Juifs célébraient la fête de la Dédicace. Cette fête n'avait pas été prescrite par Dieu et pourtant, Jésus n'a jamais reproché aux Juifs de la célébrer. (Saint Jean 10, 22-23) De plus, rien dans leurs saints livres ne leur indiquait qu'ils devraient instaurer cette fête ou qu'ils devaient la célébrer annuellement.
Le Chanoine Augustin Crampon donne les précisions suivantes à propos de la fête de la Dédicace :
Le 25 du 9e mois, appelé Kislew (Novembre-Décembre) avait lieu la fête de la Dédicace. Lorsque Judas Macchabée eut triomphé d'Antiochus Epiphane, purifié le temple et rétabli le culte, il institua en mémoire de ce triomphe et de cette restauration la fête des Encénies c'est-à-dire de la Rénovation. (I Mach., IV, 52-59; II Mach., I, 18; X, 5-8). Cette fête durait huit jours; elle devait se célébrer « avec joie et allégresse, à la manière de celle des Tabernacles. » [...] Josèphe appelle cette solennité fête des lumières (Antiq. Jud., VII, VI, 7) (La Sainte Bible, p. 342)
medico a écrit : 01 nov.24, 21:12
Quand on se penche sur les origines de Noël, on découvre qu’elles sont liées à des cérémonies païennes. Or, la Bible explique qu’on offense Dieu lorsqu’on l’adore d’une façon qui lui déplaît (Exode 32:5-7).
Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver
Pourriez-vous me présenter les preuves (dans des écrits datant d'avant l'an 600 après Jésus-Christ) qui démontrent la véracité des deux affirmations suivantes ?
- Les origines de Noël sont liées à des cérémonies païennes.
- Le choix du 25 décembre s'explique par la volonté de l'Église catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.
Le témoignage que tu rapportes est très intéressant, en effet, les brebis agnellent lorsque les conditions sont propices et, en Israël, l'agnelage a lieu du premier décembre au premier février, ce qui confirme que les conditions ont toujours été bonnes à cette époque pour mettre bas.
Je reprends le cas de mes brebis, vu qu'elles sont originaires de l'ile de Soay où les conditions sont très, très difficiles, les brebis font leurs petits de mi avril à mi mai tout simplement parce que sur leur ile originelle, toute brebis faisant son petit au mois de février ou mars le perdrait à cause des conditions climatiques !
Et attention, on ne parle pas là de changements d'une année sur l'autre, c'est inscrit dans le comportement des brebis, ainsi les miennes qui n'ont jamais connu les conditions de l'ile de Soay continuent à respecter le même cycle alors que le climat est doux chez moi et que les autres brebis du coin, d'autres races, agnellent en février mars.
Bonjour Estra,
Merci pour ces précisions importantes à propos de la saison d'agnelage des brebis.
Cordialement,
Fides
Auteur : medico Date : 05 nov.24, 03:26 Message : Une fête aux origines païennes
Les historiens s’accordent à reconnaître que, bien avant l’époque romaine, on fêtait en Europe, à la fin du mois de décembre, la renaissance tant attendue de la nature et l’espérance de vie nouvelle lors du solstice d’hiver.
Mais en revanche, il n’y a aucune précision sur les cérémonies qui se déroulaient à cette époque.
Pour la religion chrétienne, la fête de Noël n’existait pas. Ce n’est qu’à partir du IIe siècle, que l’Eglise recherche la date précise de la naissance du Christ. La date du 25 décembre fut fixée vers l’année 300 par Rome, afin de christianiser les rites issus de la culture populaire. Ainsi, était-il plus facile de convertir la population au christianisme en se fondant sur les traditions profanes.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.24, 03:56 Message :
medico a écrit : 05 nov.24, 03:26
Une fête aux origines païennes
Les historiens s’accordent à reconnaître que, bien avant l’époque romaine, on fêtait en Europe, à la fin du mois de décembre, la renaissance tant attendue de la nature et l’espérance de vie nouvelle lors du solstice d’hiver.
Mais en revanche, il n’y a aucune précision sur les cérémonies qui se déroulaient à cette époque.
Pour la religion chrétienne, la fête de Noël n’existait pas. Ce n’est qu’à partir du IIe siècle, que l’Eglise recherche la date précise de la naissance du Christ. La date du 25 décembre fut fixée vers l’année 300 par Rome, afin de christianiser les rites issus de la culture populaire. Ainsi, était-il plus facile de convertir la population au christianisme en se fondant sur les traditions profanes.
Si la Bible ne préconise pas de fêter la naissance de Jésus elle ne l'interdit pas.
Dieu n'a pas non plus demandé aux Juifs de fêter l'anniversaire de l'inauguration du temple de Yahvé. Et Dieu n'a rien dit ou fait pour les en empêcher.
Jesus a également parlé du temple de son corps, si bien que vu sous un certaine angle, le glissement d'une fête à l'autre va quasiment de soi.
L'argument de la soi-disant origine païenne de Noël n'a pas non plus grand intérêt, sachant que Dieu lui-même a demandé à Moïse de se servir d'un symboles païen, en l'occurrence le serpent égyptien en guise d'emblême destiné à la guérison du peuple.
Auteur : medico Date : 05 nov.24, 03:57 Message : Si c'est basé sur le paganisme elle l'interdit.
(2 Corinthiens 6:17) 17 “ C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et cessez de toucher la chose impure ” ; “ et je vous accueillerai [...]
Auteur : Fides Date : 05 nov.24, 12:34 Message :
medico a écrit : 02 nov.24, 02:47
Est-ce que Jésus est né le 25 décembre ?
Jésus est-il né le 25 décembre ? - Avent - Diocèse de Paris Jésus n'est pas né à cette date, qui fut adoptée de manière conventionnelle plusieurs siècles après les faits. Les Évangiles ne donnent aucune indication précise, seulement quelques détails qui, par recoupement, incitent la plupart des historiens à proposer une naissance du Christ entre -8 et -6.
Le site du Diocèse de Paris n'indique pas ses sources. On ne peut donc pas savoir sur quoi l'auteur de l'article s'appuie pour affirmer que Jésus n'est pas né un 25 décembre.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.24, 20:33 Message :
medico a écrit : 05 nov.24, 03:57
Si c'est basé sur le paganisme elle l'interdit.
(2 Corinthiens 6:17) 17 “ C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et cessez de toucher la chose impure ” ; “ et je vous accueillerai [...]
Puisque la chose païenne, le soleil, n'est plus adoré, ce verset ne trouve aucune application ici.
Auteur : medico Date : 06 nov.24, 00:17 Message : La Bible ne dit pas quel âge avait Jésus à sa mort. De plus, la Bible ne donne pas la date de la naissance de Jésus ni celle de sa mort. Il est donc impossible de déterminer l'âge exact de Jésus à sa mort.
23 Quand Jésus commença son ministère, il avait environ 30 ans. Il était, à ce que les gens croyaient,
fils de Joseph,
fils d’Héli,
Auteur : BenFis Date : 06 nov.24, 02:06 Message :
medico a écrit : 06 nov.24, 00:17
La Bible ne dit pas quel âge avait Jésus à sa mort. De plus, la Bible ne donne pas la date de la naissance de Jésus ni celle de sa mort. Il est donc impossible de déterminer l'âge exact de Jésus à sa mort.
23 Quand Jésus commença son ministère, il avait environ 30 ans. Il était, à ce que les gens croyaient,
fils de Joseph,
fils d’Héli,
En quoi cela devrait-il empêcher les chrétiens d'organiser tous les ans une fête en l'honneur de la venue du Messie ?
Auteur : gzabirji Date : 06 nov.24, 06:51 Message :
BenFis a écrit : 06 nov.24, 02:06
En quoi cela devrait-il empêcher les chrétiens d'organiser tous les ans une fête en l'honneur de la venue du Messie ?
Le sujet porte sur la date de naissance supposée de Jésus, et non sur la pertinence de célébrer sa venue au monde.
Auteur : medico Date : 06 nov.24, 17:28 Message : Jésus n’est pas né à cette date, qui fut adoptée de manière conventionnelle plusieurs siècles après les faits. Les Évangiles ne donnent aucune indication précise, seulement quelques détails qui, par recoupement, incitent la plupart des historiens à proposer une naissance du Christ entre -8 et -6. https://dioceseparis.fr/jesus-est-il-ne ... %20et%20-6.
Auteur : BenFis Date : 06 nov.24, 22:18 Message :
medico a écrit : 06 nov.24, 17:28
Jésus n’est pas né à cette date, qui fut adoptée de manière conventionnelle plusieurs siècles après les faits. Les Évangiles ne donnent aucune indication précise, seulement quelques détails qui, par recoupement, incitent la plupart des historiens à proposer une naissance du Christ entre -8 et -6. https://dioceseparis.fr/jesus-est-il-ne ... %20et%20-6.
On ne connaît pas la date de naissance de Jésus, c'est vrai, mais le 25 décembre reste une possibilité qui n'est pas vraiment infirmée. Il existe des argument pour et contre, sans plus.
Auteur : Fides Date : 07 nov.24, 01:28 Message :
gzabirji a écrit : 02 nov.24, 03:07
Si on ne sait même pas en quelle année il est né, alors il ne faut pas s'attendre à en connaître le mois, et encore moins le jour.
gzabirji a écrit : 02 nov.24, 03:10
Simple bon sens.
D'ailleurs, les travaux d'Henriette Horovitz à qui Fides fait confiance se basent sur un présupposé qui va à l'encontre de toutes les données accumulées par les historiens.
En effet, cette femme prétend que Jésus est né en l'an 1, et base tous ses calculs sur cette hypothèse pour le moins fantaisiste.
Henriette Horovitz a consacré plus de 40 ans de sa vie à la recherche de la « chronologie cohérente de Jésus ». Elle a décidé de réexaminer les faits à la lumière des découvertes récentes faites à Qumrân. Ses conclusions s'appuient sur une analyse méticuleuse des informations disponibles au sujet de la naissance de Jésus. Dans le cadre de sa démarche, elle a contacté plusieurs experts et certains d'entre eux l'ont vivement encouragée à poursuivre ses recherches.
Henriette Horovitz a contacté, entre autres, les spécialistes suivants :
- Shemaryahu Talmon, professeur de Bible à l'Université hébraïque de Jérusalem et l'un des plus grands spécialistes des manuscrits de la mer Morte.
- Florentino Garcia Martinez, expert de premier plan sur les idées messianiques dans les Manuscrits de la mer Morte.
- Emmanuel Tov, professeur émérite au Département de Bible de l'université hébraïque de Jérusalem. Rédacteur en chef du projet de publication des manuscrits de la mer Morte et la principale autorité mondiale en matière de critique textuelle de la Bible hébraïque.
- Roger Stioui, l'un des spécialiste du calendrier hébraïque.
- Fred Espenak, astrophysicien à la retraite (scientifique émérite) du Goddard Space Flight Center de la NASA (Greenbelt, Maryland), spécialiste des éclipses.
Grâce à sa détermination, nous pouvons connaître désormais la date, le mois et l'année de la naissance de Jésus. Son ouvrage intitulé « Ce jour où le Christ est né : enquête historique » est un livre précieux pour ceux qui souhaitent obtenir des informations fiables et précises sur ce sujet. On doit reconnaître que peu d'historiens ont mené des recherches aussi approfondies pour découvrir la vérité historique à propos de la naissance de Jésus.
Auteur : Fides Date : 11 nov.24, 02:15 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.24, 06:53
Le NT nous raconte l'histoire des premiers chrétiens du 1er siècle.
Le dernier livre est écrit vers 98 par Jean.
Si le mémorial de la mort de Jésus est amplement renseigné par l'apôtre Paul et si cette cérémonie fait partie des évènements connus de tous les chrétiens du 1er siècle, il existe un vide profondément anormal au sujet de l'anniversaire de la naissance de Jésus et d'une fête qui lui serait accolée.
Le simple fait que l'on se demande si Jésus est né le 25 décembre devrait nous alerter.
En effet, si cette anniversaire, et si cette date, avaient été aussi importants pour les chrétiens du 1er siècle, comment se fait il que le mot et même l'idée de Noel n'existent pas dans le NT ?
Les chrétiens auraient célébré la fête de Noel, avec l'importance que lui donne la chrétienté, sans jamais en parler une seule fois pendant plus d'un siècle.
Et pas seulement, les écrivains chrétiens du II éme siècle et même les pères de l'Eglise de ce siècle là ne parlent jamais, à plus ample informé, d'une fête dédiée à la naissance de Jésus.
Peut on imaginer ce vide si cette fête était aussi capitale que ce que l'on enseigne aujourd'hui ?
Même si nous ne disposons pas d'écrits du 1er siècle qui parlent de l'importance de célébrer la naissance de Jésus annuellement, certains textes prouvent que la fête de Noël n'est pas une invention des chrétiens du IVe siècle.
Saint Jean Chrysostome dit à ce sujet : « nous avons reçu la fête [la fête de la naissance de Jésus] de ceux qui sont parfaitement instruits du fait dont je parle, et qui habitent la ville de Rome. Oui, ce sont les habitants eux-mêmes qui, célébrant la fête depuis longtemps et d'après une longue tradition, nous ont transmis cette connaissance » Saint Jean Chrysostome
Les Constitutions Apostoliques parlent également de la célébration de la fête de la Nativité. (Constit. Apost., V, 13)
Auteur : medico Date : 11 nov.24, 02:36 Message : Une fête aux origines païennes
Pour la religion chrétienne, la fête de Noël n'existait pas. Ce n'est qu'à partir du IIe siècle, que l'Eglise recherche la date précise de la naissance du Christ. La date du 25 décembre fut fixée vers l'année 300 par Rome, afin de christianiser les rites issus de la culture populaire.
Auteur : Erdnaxel Date : 12 nov.24, 03:22 Message : Ce qui est intéressant dans ce topic c'est l'utilisation d'arguments d'autorité qui ne sont même pas valables pour faire passer une croyance pour un savoir historique.
a écrit :Henriette Horovitz
Je ne suis même pas sûr que ce soit une historienne et elle est tellement importante qu'en gros j'ai juste trouvé cela sur internet "Je dédie ce travail à l'Eglise en reconnaissance pour le septantième anniversaire de mon baptême d'adulte reçu à l'âge de 18 ans"
Quelqu'un qui travail pour l'Eglise ne peut pas vraiment faire un travail neutre et objectif donc c'est comme de parler d'autoproclamés historiens Témoin de Jehovah travaillant pour le Collège Central, ce n'est même pas un argument d'autorité un tant soit peu valable dans le domaine du savoir historique.
a écrit :- Shemaryahu Talmon, professeur de Bible à l'Université hébraïque de Jérusalem et l'un des plus grands spécialistes des manuscrits de la mer Morte.
Un professeur de la Bible c'est-à-dire un gars impliqué dans la croyance religieuse qui ne fait pas vraiment le métier d'historien quoi.
a écrit :- Florentino Garcia Martinez, expert de premier plan sur les idées messianiques dans les Manuscrits de la mer Morte.
Ce serait un ancien prêtre catholique qui est professeur de religion et de théologie à l'université de Groningue aux Pays-Bas
L'argument d'autorité de Florentino Garcia Martinez doit être dans le domaine historique aussi pertinent que si on avait dit le Pape à des non-catholiques.
a écrit :- Emmanuel Tov, professeur émérite au Département de Bible de l'université hébraïque de Jérusalem. Rédacteur en chef du projet de publication des manuscrits de la mer Morte et la principale autorité mondiale en matière de critique textuelle de la Bible hébraïque.
a écrit :- Roger Stioui, l'un des spécialiste du calendrier hébraïque.
Ce serait un rabbin je ne serais même pas étonné.
a écrit :- Fred Espenak, astrophysicien à la retraite (scientifique émérite) du Goddard Space Flight Center de la NASA (Greenbelt, Maryland), spécialiste des éclipses.
Juste l'argument d'autorité en Histoire qui fait sens c'est celui d'un historien pas d'un astrophysicien.
Auteur : medico Date : 18 nov.24, 02:21 Message : « La fête de Noël s’est développée du fait qu’elle tranchait avec les célébrations païennes du Sol Invictus [le Soleil invincible] (Mithra). D’autre part, le 25 décembre, qui correspond au solstice d’hiver, fut assimilé à la lumière qui jaillit dans le monde par le moyen de Christ, et le symbolisme attaché au Sol Invictus fut transféré sur Christ » (Brockhaus Enzyklopädie, volume 20, page 125).
Comment certains ont-ils réagi quand ils ont appris les faits relatifs à Noël ? L’Encyclopédie britannique déclare : « En 1644, les puritains anglais interdirent par une loi votée au Parlement toute réjouissance et tout service religieux parce que [Noël] était une fête païenne, et ils ordonnèrent de l’observer sous la forme d’un jeûne. Charles II réintroduisit les festivités, mais les Écossais restèrent attachés au point de vue des puritains. » Les premiers chrétiens ne célébraient pas Noël.
Auteur : Fides Date : 18 nov.24, 03:01 Message :
medico a écrit : 18 nov.24, 02:21
« La fête de Noël s’est développée du fait qu’elle tranchait avec les célébrations païennes du Sol Invictus [le Soleil invincible] (Mithra). D’autre part, le 25 décembre, qui correspond au solstice d’hiver, fut assimilé à la lumière qui jaillit dans le monde par le moyen de Christ, et le symbolisme attaché au Sol Invictus fut transféré sur Christ » (Brockhaus Enzyklopädie, volume 20, page 125).
Comment certains ont-ils réagi quand ils ont appris les faits relatifs à Noël ? L’Encyclopédie britannique déclare : « En 1644, les puritains anglais interdirent par une loi votée au Parlement toute réjouissance et tout service religieux parce que [Noël] était une fête païenne, et ils ordonnèrent de l’observer sous la forme d’un jeûne. Charles II réintroduisit les festivités, mais les Écossais restèrent attachés au point de vue des puritains. » Les premiers chrétiens ne célébraient pas Noël.
Il n'existe aucun écrit datant d'avant l'an 600 qui prouve que la date du 25 décembre a été choisie pour christianiser une fête païenne. En d'autres mots, il s'agit de spéculations qui ne reposent sur aucune preuve réelle. Toutefois, de nombreux témoignages de cette époque indiquent que la date du 25 décembre a été choisie parce qu'il s'agit bien du jour de la naissance de Jésus.
Auteur : medico Date : 18 nov.24, 03:29 Message : Justement cette date et fausse.
C’est seulement plusieurs siècles après l’époque où Jésus a vécu sur la terre qu’on a commencé à commémorer sa naissance le 25 décembre. Cependant, ce n’était pas sa date de naissance, puisqu’il est vraisemblablement né en octobre. Pourquoi, alors, le 25 décembre a-t-il été choisi ? Il est probable que certains de ceux qui, par la suite, ont affirmé être chrétiens “ souhaitaient voir cette date coïncider avec la fête païenne qui marquait chez les Romains la ‘ naissance du soleil invaincu ’ ”. (The New Encyclopædia Britannica.) En hiver, quand le soleil semblait être au plus faible, les païens organisaient des cérémonies dans le but de faire revenir de ses voyages lointains cette source de chaleur et de lumière. Ils pensaient que le 25 décembre était le jour où il commençait son retour. Dans le but de convertir les païens, les chefs religieux ont adopté cette fête et se sont efforcés de lui donner une apparence “ chrétienne ”.
10 Les racines païennes de Noël sont admises depuis longtemps. Du fait que ses origines n’étaient pas bibliques, cette fête était interdite en Angleterre et dans certaines colonies américaines au XVIIe siècle. Quiconque n’allait pas travailler le jour de Noël devait payer une amende.
Auteur : Oyaji Date : 18 nov.24, 06:24 Message : c'est une question de foi aveugle.. c'est croire. Jésus est mort à paques c'est une histoire de foi aveugle
Auteur : medico Date : 18 nov.24, 21:07 Message : Est-ce que Jésus est né le 25 décembre ?
Désormais, il y a les siècles avant Jésus Christ, et les siècles après. Aujourd'hui on pense que le moine a fait une erreur, et que Jésus a dû naître 6 ou 7 ans avant ce fameux an 1. Quant au 25 décembre, ce n'est sûrement pas le jour exact où Jésus est né. Cette date a été choisie par des chrétiens du IVe siècle.
Reste sur le sujet stp.
Erdnaxel a écrit : 12 nov.24, 03:22
Je ne suis même pas sûr que ce soit une historienne et elle est tellement importante qu'en gros j'ai juste trouvé cela sur internet
Une personne qui consacre une partie de sa vie sur un sujet mérite quand-meme d'être entendu.
medico a écrit : 18 nov.24, 21:07
Aujourd'hui on pense que le moine a fait une erreur, et que Jésus a dû naître 6 ou 7 ans avant ce fameux an 1.
An -7, Selon la théorie de la triple conjonction astronomique ; Dans le ciel, les deux planètes se sont fortement rapprochées à trois reprises en l’an 7 avant notre ère : en juin, septembre et décembre. Un événement céleste spectaculaire qui n’a pas pu passer inaperçu. « Les Rois Mages auraient en effet pu se mettre en marche au moment de la première conjonction, s’arrêter à Jérusalem dans un deuxième temps et repartir pour Bethléem à la troisième conjonction », analyse Philippe de la Cotardière. Tout semble concorder : en l’an 6 avant J.-C., le roi Hérode est en vie et les historiens situent la date de naissance du Christ entre l’an 8 et l’an 4 avant notre ère. — 2*.
En 1603, l’astronome allemand Johannes Kepler a calculé qu’en l’an -7, la Terre, Jupiter et Saturne se sont alignées dans la constellation des Poissons, le 29 mai, le 3 octobre et le 4 décembre.
[...] 2. Étoile du berger ou étoile des Mages, quelles différences ? la-croix.com
gzabirji a écrit : 02 nov.24, 03:10Les travaux d'Henriette Horovitz à qui Fides fait confiance se basent sur un présupposé qui va à l'encontre de toutes les données accumulées par les historiens.
En effet, cette femme prétend que Jésus est né en l'an 1, et base tous ses calculs sur cette hypothèse pour le moins fantaisiste.
Auteur : Fides Date : 20 nov.24, 10:45 Message :
Erdnaxel a écrit : 12 nov.24, 03:22
Ce qui est intéressant dans ce topic c'est l'utilisation d'arguments d'autorité qui ne sont même pas valables pour faire passer une croyance pour un savoir historique.
Bonsoir Erdnaxel,
Henriette Horovitz n'est pas une historienne, mais elle a contacté des experts dans le cadre de ses recherches. Ses travaux portent principalement sur un calendrier liturgique retrouvé dans la grotte 4 à Qumrân.
Pour analyser un tel calendrier, il faut une bonne connaissance de la religion juive à l'époque de Jésus. Il est donc logique qu'elle fasse appel à des experts (Shemaryahu Talmon, Florentino Garcia Martinez et Emmanuel Tov) qui ont étudié les Manuscrits de la Mer Morte et les textes bibliques.
Henriette Horovitz a aussi consulté Fred Espenak car le document 4Q321 retrouvé dans les Calendriers de la Mer Morte contient des données astronomiques.
L'expertise de Roger Stioui était également nécessaire pour comprendre les coutumes du Sanhédrin.
Cordialement,
Fides
Auteur : Eliaqim Date : 20 nov.24, 14:50 Message :
medico a écrit : 06 nov.24, 00:17
La Bible ne dit pas quel âge avait Jésus à sa mort. De plus, la Bible ne donne pas la date de la naissance de Jésus ni celle de sa mort. Il est donc impossible de déterminer l'âge exact de Jésus à sa mort.
Quand-meme curieux, de savoir à quel age vécu, Adam, Noé, et pas Jésus !
Auteur : gzabirji Date : 20 nov.24, 19:12 Message :
Fides a écrit : 20 nov.24, 10:45
Henriette Horovitz n'est pas une historienne, mais elle a contacté des experts dans le cadre de ses recherches. Ses travaux portent principalement sur un calendrier liturgique retrouvé dans la grotte 4 à Qumrân.
Bonjour Fides.
Je te rappelle que les travaux d'Henriette Horovitz à qui tu fais confiance se basent sur un présupposé qui va à l'encontre de toutes les données accumulées par les historiens.
En effet, cette femme prétend que Jésus est né en l'an 1, et base tous ses calculs sur cette hypothèse pour le moins fantaisiste.
Ainsi, es-tu consciente que si tu valides ses recherches alors cela signifie que tu affirmes toi aussi que Jésus est né en l'an 1, ce qui te place en flagrant désaccord avec toutes les recherches historiques menées depuis des décennies ?
Es-tu prête à assumer que "tous" les historiens se trompent, Fides ?
As-tu au moins cherché à comprendre pourquoi Jésus de Nazareth n'a pas pu naître en l'an 1 ?
Bien à toi.
Auteur : estra2 Date : 20 nov.24, 22:44 Message :
Eliaqim a écrit : 20 nov.24, 14:50
Quand-meme curieux, de savoir à quel age vécu, Adam, Noé, et pas Jésus !
Bonjour Eliaqim,
Remarque très judicieuse, c'est vrai qu'on a une foule de détails, un vrai registre d'état civil dans l'Ancien Testament mais là, pour Jésus, on n'a ni date de naissance, ni le nombre d'années qu'il vécut et ni même l'année de sa mort.
Auteur : medico Date : 20 nov.24, 22:50 Message :
Eliaqim a écrit : 20 nov.24, 14:50
Quand-meme curieux, de savoir à quel age vécu, Adam, Noé, et pas Jésus !
Le rapport avec Noël il est où?
Auteur : Fides Date : 21 nov.24, 06:40 Message :
medico a écrit : 18 nov.24, 21:07
Est-ce que Jésus est né le 25 décembre ?
Désormais, il y a les siècles avant Jésus Christ, et les siècles après. Aujourd'hui on pense que le moine a fait une erreur, et que Jésus a dû naître 6 ou 7 ans avant ce fameux an 1. Quant au 25 décembre, ce n'est sûrement pas le jour exact où Jésus est né. Cette date a été choisie par des chrétiens du IVe siècle.
On a longtemps pensé que les calculs du moine Denys le Petit étaient erronés.
En effet, vers la fin des années 1800, le théologien protestant allemand Emil Schürer (qui n'était pas astronome) a trouvé une éclipse lunaire en mars de l'an 4 avant Jésus-Christ en consultant les almanachs astronomiques de son époque. Il pensait que cette éclipse était visible depuis Jérusalem. Il a donc conclu qu'Hérode était mort en l'an 4 avant Jésus-Christ et son point de vue a longtemps prévalu.
Toutefois, des découvertes récentes contredisent cette affirmation. Voici ce que le professeur Liberato De Caro explique à ce sujet :
« Une analyse astronomique précise des éclipses lunaires possibles associées à la mort d’Hérode le Grand — désormais possible grâce aux études de l’astronome B.E. Schaefer et à une description plus détaillée des mécanismes physiques qui limitent la visibilité à l’œil nu de tels phénomènes astronomiques — montre que l’éclipse de 4 av. J.-C. aurait eu une très faible probabilité d’être remarquée par un quelconque observateur. [...]
L'invisibilité à l'œil nu de l'éclipse lunaire de 4 av. J.-C. n'a été démontrée que dans les années 1990. Malheureusement, les historiens contemporains, tout en ayant plus largement accès que leurs collègues du passé aux découvertes d'autres disciplines — notamment scientifiques —, ne tirent pas toujours parti de ces études, en l'occurrence astronomiques, et restent ancrés dans des résultats de recherche datant de plus d'un siècle et qui, aujourd'hui, pourraient même être considérés comme dépassés.
En définitive, en se fondant sur l'analyse la plus précise possible aujourd'hui de la visibilité à l'œil nu des éclipses lunaires, la recherche d'une d'entre elles réellement visible en Judée il y a 2 000 ans, mise en relation avec d'autres éléments chronologiques et historiques déduits des écrits de Flavius Josèphe et de l'histoire romaine, conduit à une seule solution possible — à savoir une datation de la mort d'Hérode le Grand survenue en 2-3 après J.-C., compatible avec le début conventionnel de l'ère chrétienne — c'est-à-dire que la Nativité aurait eu lieu à la fin de l'an 1 avant J.-C. » Professeur Liberato De Caro
Auteur : medico Date : 22 nov.24, 05:32 Message : Le mot Épiphanie, signifiant : manifestation, est employé par saint Paul dans 2 Timothée 1.10 pour désigner la venue de Jésus sur la terre (voir Épiphanie). On l’adopta au IVe siècle pour la fête de la Nativité qui avait lieu en Orient le 6 janvier et en Occident le 25 décembre. Pendant les trois premiers siècles on ne célébrait pas la naissance de Jésus ; la seule fête générale de l’Église était celle de Pâques, où l’on unissait le souvenir de la mort et celui de la résurrection du Sauveur.
Dictionnaire protestant Westphal.
Donc pendant plus de 3 siècles les premiers chrétiens ne célébraient pas cette fête.
Auteur : Fides Date : 23 nov.24, 01:20 Message : Même s'il n'existe pas d'écrits qui mentionnent la célébration annuelle de la naissance de Jésus, la fête de Noël est fidèle à l'esprit du christianisme. À la naissance de Jésus, une étoile est apparue dans le ciel et les anges sont venus annoncer aux bergers la bonne nouvelle. Le premier Noël a donc eu lieu à Bethléem il y a 2024 ans. À l'exemple des anges, des bergers et des mages, nous nous réjouissons puisqu'en cet heureux jour « un enfant nous est né ». (Isaïe 9, 5)
Si Jésus n'était pas venu en ce monde, s'il n'était pas né, il n'y aurait pas de Nouveau Testament...
Auteur : medico Date : 23 nov.24, 03:01 Message : Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
L'année de naissance de Jésus continue en effet de faire débat. Seule certitude : "Il n'est pas né le 25 décembre de l'an I", souligne l'historien Jean-Christian Petitfils, cette date ayant été arrêtée à la suite d'une… erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.
"Il ne faut pas oublier que le 25 décembre est une fête romaine, celle du Soleil invaincu, et qu'on l'a interprétée comme étant la naissance de Jésus", confirme Thomas Romer, administrateur du collège de France et archéologue. Et d'ajouter : "Tout d'abord, on avait pensé que c'était le 25 mars, car une tradition juive dit que les grands hommes naissent le même jour que celui où ils meurent". Or, poursuit-il, "selon l'évangile de Jean, Jésus est mort le 14 nissan, un jour avant la Pâques, ce qui correspond au 25 mars. Puis on s'est dit que le 25 mars n'était pas la date de la naissance mais celle de la conception, donc on arrive au 25 décembre, certainement pour mettre à la place de cette fête romaine une fête chrétienne".
Peut-on vraiment dater sa naissance ?
Les historiens s'accordent généralement pour situer la naissance de Jésus entre cinq et sept années avant notre ère. "On sait qu'il est né du temps du roi Hérode le Grand, qui est mort en -4 avant notre ère", indique Jean-Christian Petitfils. Et alors que dans les évangiles, une étoile guide les Rois Mages vers l'étable ou naît Jésus, l'historien rappelle qu'"en -7, il s'est passé quelque chose d'assez extraordinaire dans le ciel, à savoir la conjonction de Jupiter et de Saturne".
" Que Jésus soit né à Bethléem, on peut aussi en douter "
Mais pour Thomas Romer, il n'est "pas du tout clair" que le recensement de la population pour lequel Marie et Joseph se sont rendus à Bethléem ait vraiment eu lieu. "Seul l'évangile de Luc en parle." Et d'ailleurs, ajoute-t-il, "que Jésus soit né à Bethléem, on peut aussi en douter".
Auteur : BenFis Date : 23 nov.24, 20:22 Message :
medico a écrit : 23 nov.24, 03:01
Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
[EDIT:citation]
Si on ne peut pas prouver que Jésus est né un 25 décembre, on ne peut pas non plus prouver le contraire.
A partir de là, à quoi bon vouloir changer cette date anniversaire ?
Avant cette question il y a Did Jesus even exist ?