Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.24, 02:49
Message : Voir dossier ci-dessous

[ Le Dieu des premiers chrétiens. partie 1 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.24, 01:12
Message : "En [Jésus] habite corporellement toute la plénitude de la divinité (déité)" - Colossiens 2:9
"Le Seigneur, c'est l'Esprit" - 2 Corinthiens 3:17
"Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit" - Mat 28:19

Le Dieu des premiers chrétiens était Père, Fils, et Saint Esprit.
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.24, 01:57
Message :
Thomas a écrit : 09 avr.24, 01:12 "En [Jésus] habite corporellement toute la plénitude de la divinité (déité)" - Colossiens 2:9
"Le Seigneur, c'est l'Esprit" - 2 Corinthiens 3:17
"Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit" - Mat 28:19

Le Dieu des premiers chrétiens était Père, Fils, et Saint Esprit.
Mat 28:19 et Colossiens 2:9 sont traités ici [ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]

2 Cor 3:15-17 :

Paul fait référence à un texte de l'AT (Exode 34:34) qui dit : « Lorsqu'on se tourne vers le Seigneur (YHWH), le voile est enlevé. » et évidemment le Seigneur en question est YHWH, Dieu .

Puis Paul dit qu'ici le Seigneur est l'Esprit, et donc que le Seigneur dont il vient de parler, c'est YHWH.

Puis la suite du texte confirme qu'en Christ, comme dans un miroir, on voit la gloire du Seigneur, et donc toujours de YHWH.

Un miroir n'est pas la personne qu'il reflète.

Le Seigneur du verset 17 est donc YHWH, Jéhovah.
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.24, 03:27
Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 01:57 Mat 28:19 et Colossiens 2:9 sont traités ici
A propos de Colossiens 2:9 tu écris en conclusion : "[Jésus] jouit donc de la plénitude de ce qui fait un dieu". Nous sommes d'accord. Jésus est un dieu au plein sens du terme, 100% dieu, c'est-à-dire Dieu (puisqu'en tant que trinitaire, je suis monothéiste).

Sur Matthieu 28 tu écris :
a écrit :Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

On apprend seulement que dans la démarche de la foi, un chrétien, pour son baptême, aura dû reconnaître les rôles respectifs du Père, de son fils et de l’Esprit Saint.
Pas du tout, ce n'est pas ce que dit le texte. Il ne s'agit pas de "reconnaître" quoi que ce soit. Le texte parle de baptiser au nom de.... Il s'agit d'une délégation de pouvoir. Le chrétien qui baptise une personne le fait "au nom" d'une "entité" unique (car "nom" est au singulier). Et cette "entité" se définit en trois "éléments" : le Père, le Fils, le Saint-Esprit. Une entité qui se définit en trois éléments : c'est la Trinité, ni plus, ni moins. Un seul Dieu/3 personnes. Ces trois personnes sont réunies sous un seul et même "nom", c'est littéralement ce que dit le texte.
2 Cor 3:15-17 :
  • 15 Aujourd'hui encore, chaque fois qu'ils lisent les livres de Moïse, un voile recouvre leur intelligence. 16Mais, comme il est écrit : « Lorsqu'on se tourne vers le Seigneur, le voile est enlevé. » 17Or le Seigneur, ici, c'est l'Esprit ; et là où l'Esprit du Seigneur est présent, là est la liberté. 18Nous tous, le visage dévoilé, nous contemplons en Christ, comme dans un miroir, la gloire du Seigneur.

Paul fait référence à un texte de l'AT (Exode 34:34) qui dit : « Lorsqu'on se tourne vers le Seigneur (YHWH), le voile est enlevé. » et évidemment le Seigneur en question est YHWH, Dieu .

Puis Paul dit qu'ici le Seigneur est l'Esprit, et donc que le Seigneur dont il vient de parler, c'est YHWH.

Puis la suite du texte confirme qu'en Christ, comme dans un miroir, on voit la gloire du Seigneur, et donc toujours de YHWH.

Un miroir n'est pas la personne qu'il reflète.

Le Seigneur du verset 17 est donc YHWH, Jéhovah.
Non, le Seigneur ici est Jésus et vais t'expliquer pourquoi.

Dans le contexte (verset 14), Paul parle explicitement des Juifs "Car jusqu'à ce jour, quand ils font la lecture de l'Ancien Testament, le même voile demeure ; il n'est pas enlevé, parce qu'il ne disparaît qu'en Christ."

Tu n'es pas sans savoir que les Juifs sont déjà des adorateurs de YHWH. Mais ils ne voient pas la vérité car ils ne reconnaissent pas Christ pour ce qu'il est. C'est pour cela que Paul écrit que "le voile ne disparaît qu'en Christ".

Quand, dans le verset suivant Paul écrit "Lorsqu'on se tourne vers le Seigneur, le voile est enlevé", il parle toujours de Jésus. Car c'est Jésus qui révèle le vrai sens de l'ancien testament. Si Paul, comme tu le crois, avait dit aux Juifs de se tourner vers YHWH, ils auraient simplement répondu "super, c'est ce qu'on fait déjà, tchao ! :waving-hand: :grinning-face-with-smiling-eyes: "
Non, pour que le voile tombe de leurs yeux, pour qu'ils puissent comprendre pleinement le sens de l'ancien testament, c'est vers le Seigneur Jésus qu'ils devaient se tourner.

Pour enfoncer le clou, c'est Jésus, et non le Père qui a promis qu'il serait avec les chrétiens jusqu'à la fin du monde. Cette présence de Jésus, nous l'avons par le Saint-Esprit :

l'Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure près de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens vers vous. - Jean 14:17, 18

C'est en ce sens que le Seigneur Jésus est l'Esprit.
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.24, 05:02
Message : C'est comme tu veux, mais je laisse le dossier complet faire son travail, il est assez explicite .

Concernant Col 2:9, les anges aussi sont qualifiés de dieux. Psaume 51:1 Psaume 82:1,6 Psaume 136:2.
Ainsi, être qualifié de "dieu", n'a rien d'exceptionnel dans la bible et cela ne fait pas des anges des égaux de Dieu.

Si je suis bien ton raisonnement, Jésus est de nature divine, ou un Dieu, et les chrétiens recevront un corps de la même nature que le sien et en plus éternellement. Donc, soit Jésus est Dieu et alors les élus deviendront des Dieux aussi, car de même nature, soit les 4 textes que tu as cités se trompent, ils n'auront pas, au ciel, la même nature que Jésus.

A toi de choisir, mais dans les 2 cas, il y a un mensonge. Toi qui ne veut pas être polythéiste !

au lecteur : lisez ces 3 textes, vous en apprendrez beaucoup.

[ Le Dieu des premiers chrétiens. partie 1 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]
Auteur : Thomas
Date : 10 avr.24, 03:26
Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 05:02 Concernant Col 2:9, les anges aussi sont qualifiés de dieux. Psaume 51:1 Psaume 82:1,6 Psaume 136:2.
  • Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux,( littéralement des êtres de nature divine )
Ainsi, être qualifié de "dieu", n'a rien d'exceptionnel dans la bible et cela ne fait pas des anges des égaux de Dieu.
Etre qualifié de "dieux" n'est pas comparable à contenir en soi-même toute la plénitude de la divinité (déité). "Toute la plénitude" c'est un pléonasme, c'est-à-dire qu'on ne peut pas être plus Dieu que cela. Dans le contexte du verset, Paul veut justement montrer que Jésus est le seul humain à être aussi Dieu, donc le seul digne de toute confiance.

Pour être pleinement Dieu il faut en avoir le titre, la plénitude de la nature et les attributs/prérogatives. Jésus a les trois. Les anges n'ont que le titre.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 05:02 Si je suis bien ton raisonnement, Jésus est de nature divine, ou un Dieu, et les chrétiens recevront un corps de la même nature que le sien et en plus éternellement. Donc, soit Jésus est Dieu et alors les élus deviendront des Dieux aussi, car de même nature, soit les 4 textes que tu as cités se trompent, ils n'auront pas, au ciel, la même nature que Jésus.

A toi de choisir, mais dans les 2 cas, il y a un mensonge. Toi qui ne veut pas être polythéiste !
Eh non car Jésus est aussi un homme. Un homme ressuscité qui a reçu un corps incorruptible. Il possède pleinement les deux natures : 100% homme et 100% Dieu, un peu comme une double nationalité.


Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les humains, l'humain Jésus-Christ, - 1 Timothée 2:5

Mon médiateur, au ciel, est un homme : Jésus. Pas un ange, pas un esprit, un homme.

parce qu'il a fixé un jour où il va juger toute la terre habitée selon la justice par un homme qu'il a institué, et il en a donné à tous une preuve digne de foi en le relevant d'entre les morts. - Actes 17:31

Ce texte montre deux choses :
1) Que Jésus est bien ressuscité en tant qu'humain, pas en tant qu'esprit ou créature spirituelle.
2) Que c'est cet homme (pas ange ou esprit) qui va juger la terre.

Jésus est Dieu et homme. Dieu ne meurt pas et ne peut donc pas être ressuscité. C'est bien l'homme Jésus qui est mort et qui a été ressuscité incorruptible. Etant mort parfaitement juste, il a reçu sa récompense d'homme juste. Et ce faisant il a montré à quoi ressemblera la résurrection de tous les autres justes.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 05:02 au lecteur : lisez ces 3 textes, vous en apprendrez beaucoup.
Beaucoup de mensonges malheureusement :(
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.24, 04:51
Message :
Thomas a écrit : 10 avr.24, 03:26 Etre qualifié de "dieux" n'est pas comparable à contenir en soi-même toute la plénitude de la divinité (déité). "Toute la plénitude" c'est un pléonasme, c'est-à-dire qu'on ne peut pas être plus Dieu que cela. Dans le contexte du verset, Paul veut justement montrer que Jésus est le seul humain à être aussi Dieu, donc le seul digne de toute confiance.
Ca, c'est purement un commentaire théologique, mais Jésus peut être pleinement un dieu, sans être le Dieu. Un ange, n'est pas à moitié dieu, même à son niveau, son caractère divin ou sa nature divine sont complets.
thomas a écrit :Pour être pleinement Dieu il faut en avoir le titre, la plénitude de la nature et les attributs/prérogatives. Jésus a les trois. Les anges n'ont que le titre.
Ce qui n'empêche pas qu'ils soient qualifiés de dieux et non pas de demi-dieu.
thomas a écrit :Eh non car Jésus est aussi un homme. Un homme ressuscité qui a reçu un corps incorruptible. Il possède pleinement les deux natures : 100% homme et 100% Dieu, un peu comme une double nationalité.
Beau crédo du IV siècle, mais pas du 1er siècle, dommage que les historiens modernes et les apologistes du II siècle n'y souscrivent pas.

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]

Le reste de ton explication impose de rajouter (ce que tu fais) des mots aux textes. Cela sort donc de la discussion sérieuse sur ce sujet car si on va par là, tout est possible.

Tu qualifies de mensonge le dossier dont j'ai mis les liens. Les lecteurs jugeront, laissons leur la liberté de contrôler eux mêmes. Je suis confiant.
Auteur : Thomas
Date : 10 avr.24, 22:17
Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 04:51 Ca, c'est purement un commentaire théologique, mais Jésus peut être pleinement un dieu, sans être le Dieu. Un ange, n'est pas à moitié dieu, même à son niveau, son caractère divin ou sa nature divine sont complets.
Un ange n'est pas Créateur, Jésus oui
Un ange n'est pas Seigneur, Jésus oui
Un ange n'est pas Sauveur, Jésus oui
Un ange n'est pas Berger, Jésus oui
Un ange n'est pas Juge, Jésus oui
Un ange n'est pas Dieu Fort (El Shaddaï), Jésus oui
Dans un ange n'habite pas toute la plénitude de la divinité, en Jésus oui
...

Et je pourrais continuer encore longtemps. Il y a un gouffre infini qui sépare Jésus des anges. C'est pourquoi la Bible dit que tous les anges adorent Jésus (Héb 1).
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 04:51 Ce qui n'empêche pas qu'ils soient qualifiés de dieux et non pas de demi-dieu.
"Qualifiés", en effet. Mais ils n'ont pas les attributs qui font que Dieu est Dieu, contrairement à Jésus.

agecanonix a écrit : 10 avr.24, 04:51 Beau crédo du IV siècle, mais pas du 1er siècle, dommage que les historiens modernes et les apologistes du II siècle n'y souscrivent pas.

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]

Le reste de ton explication impose de rajouter (ce que tu fais) des mots aux textes. Cela sort donc de la discussion sérieuse sur ce sujet car si on va par là, tout est possible.
Enfumage. Les textes bibliques que j'ai cités montrent clairement que les apôtres du 1er siècle affirmaient à la fois la pleine humanité et la pleine divinité de Jésus.
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 04:51 Tu qualifies de mensonge le dossier dont j'ai mis les liens. Les lecteurs jugeront, laissons leur la liberté de contrôler eux mêmes. Je suis confiant.
Ton dossier verbeux passe son temps à réécrire les textes bibliques qui se lisent et se comprennent simplement. Un chrétien n'a pas besoin d'un "dossier" pour comprendre ce qui est écrit clairement. Les musulmans ont leurs Hadiths, les Juifs ont leur Mishna, et les Témoins de Jéhovah ont leurs "dossiers" :rolling-on-the-floor-laughing:

Ici nous sommes chez les protestants : SOLA SCRIPTURA.

Merci.
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.24, 23:19
Message : Nous sommes sur le forum protestant et le règlement m'interdit de venir contredire la doctrine de ces Eglises.

Par contre, j'ai le droit d'aller dans le même sens qu'elles, ou de certaines d'entre elles. Dans ce cas, ce n'est pas de l'opposition.

Je vais donc aller aider l'Eglise protestante unie de l'Etoile qui a écrit :
.Voici un autre texte très honnête de cette Eglise. https://etoile.pro/reflexions/vos-quest ... s-la-bible.

Le dossier ci-dessous est donc une confirmation de cet enseignement protestant.

[ Le Dieu des premiers chrétiens. partie 1 ]

Dans cette partie 1 vous y trouverez un avertissement de Paul qui définit la saine méfiance que les chrétiens doivent avoir par rapport à la doctrine du 1er siècle.
Vous y trouverez les professions de foi de Pierre, Paul et de Jean et vous y constaterez l'absence totale, dans leurs discours majeurs, de la moindre notion d'égalité entre Dieu et Jésus au point où cela devient vraiment suspect.
Vous y constaterez comment, pour les besoins de la doctrine, les apostats des IIIème et IVème siècles ont soit adopté des mots complètement étrangers à la bible, soit modifié complètement le sens de mots qu'elle utilise.
Vous y lirez également comment le contexte des relations juifs-chrétiens s'est modifié entre le Ier et le IVème siècle, passant d'une tolérance tacite pendant un siècle pour aboutir à une hostilité réciproque, et comment cela nous renseigne sur l'impossibilité d'un dogme trinitaire chez les premiers chrétiens.

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]

La partie 2 vous permettra de réfléchir sur les textes utilisés comme indice d'une trinité, et comment leurs lectures sans a priori et l'aide du texte grec permettent de les comprendre sans aboutir à une idée trinitaire.
Vous y trouverez une explication de Mat 28:19, de Jean 1:1, de Jean 8:58, de Jean 14:28, de Jean 1:18, de Phil 2:10, de Romains 9:5, de Jean 20:28, de Col 2:9, de Tite 2:13, de Jean 5:20, de Jean 10:30, de Hébreux 1:8, de Actes 20:23, de actes 1:7, de Mat 24:36 etc.
Vous pourrez y lire une explication qui montre que les mots du NT ne correspondent pas à ce qu'il devrait être si "trinité".
Il s'y trouve enfin un article qui démontre que l'action de pardonner les péchés ne fait pas de Jésus l'égal du Père.

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]

Quand à cette partie 3, elles est purement historique. Elle commence par les citations de 15 ouvrages produits par des chrétiens des IIème et IIIème siècles et qui, tous, définissent Jésus comme ayant eu un commencement et comme inférieur et soumis au Père.
Puis, les citations de 14 encyclopédies renommées et certaines même confessionnelles qui ne laissent aucun doute.


.
Auteur : Eliaqim
Date : 11 avr.24, 13:41
Message : Sujet déplacé d'Enseignement Protestant à débat : forum ; Trinité.
Auteur : Thomas
Date : 11 avr.24, 20:18
Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 23:19 Nous sommes sur le forum protestant et le règlement m'interdit de venir contredire la doctrine de ces Eglises.

Par contre, j'ai le droit d'aller dans le même sens qu'elles, ou de certaines d'entre elles. Dans ce cas, ce n'est pas de l'opposition.

Je vais donc aller aider l'Eglise protestante unie de l'Etoile qui a écrit :
  • Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions
.Voici un autre texte très honnête de cette Eglise. https://etoile.pro/reflexions/vos-quest ... s-la-bible.

Cette église protestante a raison, nous ne croyons pas en la Trinité du 3ème ou du 4ème siècle mais dans les affirmations bibliques suivantes :
- Le Père est Dieu (YHWH)
- Le Fils est Dieu (Col 2:9)
- Le Saint Esprit est Dieu (2 Co 3:17)
- Il n'y a qu'un seul Dieu.

Comme je l'ai montré chacune des ces affirmations se retrouve dans l'enseignement des apôtres du 1er siècle. Et nous retrouvons ces éléments dans les confessions de foi de cette église (https://etoile.pro/reflexions/confessions-de-foi). Dénigrer la Trinité sur la base des enseignements du 4ème siècle est donc complètement vain puisque ce n'est pas le fondement de notre croyance.
Auteur : agecanonix
Date : 11 avr.24, 21:36
Message : Voir dossier ci-dessous

[ Le Dieu des premiers chrétiens. partie 1 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]

ce dossier se veut factuel et non pas idéologique.

il va rechercher les faits aux moments où ils se produisent.

Je constate par exemple, l'absence de réponses aux constats faits par les nombreux historiens et les nombreuses encyclopédies cités dans la partie 3.

Nos lecteurs peuvent donc constater que Thomas oppose sa seule croyance aux faits historiques sans jamais produire un contre témoignage produit par un historien crédible et non affilié à une religion, soit quelqu'un de neutre.

De même, chacun a pu lire dans cette partie 3 aussi, que les têtes pensantes du christianisme du II siècle n'enseignaient pas la trinité, mais qu'au contraire, elles expliquaient toutes que Jésus était soumis à son Père et surtout qu'il avait eu un commencement, une naissance, un engendrement, ce qui de facto interdit qu'il soit l'égal de Dieu en terme de préséance, et en terme de nature.

Celui qui existe depuis toujours ne peut pas avoir exactement la même nature que celui qui est apparu un jour. Il y a une éternité qui les différencie, rien que cela.

Appliquer à Dieu et Jésus une loi génétique qui s'applique aux escargots, était possible dans le désert scientifique du IVème siècle, mais ne peut plus être sérieusement avancé comme une preuve d'égalité de nature à notre époque.

L'Eglise protestante dont j'ai cité le blog a très bien compris la problématique posée par les historiens, ses 2 textes sont remarquables d'honnêteté intellectuelle.

Par contre, la réponse de Thomas est pathétique et n'a pas besoin de réponse car l'embarras et la gêne s'y lisent dès le début.
Auteur : Thomas
Date : 11 avr.24, 22:30
Message :
agecanonix a écrit : 11 avr.24, 21:36 Je constate par exemple, l'absence de réponses aux constats faits par les nombreux historiens et les nombreuses encyclopédies cités dans la partie 3.

Nos lecteurs peuvent donc constater que Thomas oppose sa seule croyance aux faits historiques sans jamais produire un contre témoignage produit par un historien crédible et non affilié à une religion, soit quelqu'un de neutre.

De même, chacun a pu lire dans cette partie 3 aussi, que les têtes pensantes du christianisme du II siècle n'enseignaient pas la trinité, mais qu'au contraire, elles expliquaient toutes que Jésus était soumis à son Père et surtout qu'il avait eu un commencement, une naissance, un engendrement, ce qui de facto interdit qu'il soit l'égal de Dieu en terme de préséance, et en terme de nature.

Celui qui existe depuis toujours ne peut pas avoir exactement la même nature que celui qui est apparu un jour. Il y a une éternité qui les différencie, rien que cela.

Appliquer à Dieu et Jésus une loi génétique qui s'applique aux escargots, était possible dans le désert scientifique du IVème siècle, mais ne peut plus être sérieusement avancé comme une preuve d'égalité de nature à notre époque.
Ca s'appelle couper les cheveux en 4.

La Bible affirme-t-elle que Jésus est Dieu ? Oui. Si la Bible l'affirme je le crois, comme les apôtres, et comme tous les protestants depuis plus de 500 ans.

Comme ton "dossier" le montre les théologiens de tous les siècles le croyaient aussi. Le pinaillage sur la composition chimique de son corps ou sur son "engendrement" (éternel ou pas) ne remettent pas en cause cette vérité. On ne peut pas faire entrer Dieu dans le moule de la pensée humaine, tes citations le démontrent bien. Contentons-nous d'affirmer ce que la Bible affirme et de ne pas affirmer ce qu'elle n'affirme pas. La Bible n'affirme pas que Jésus est le premier ange créé par Dieu, et que son nom est Mikaël. Un peu de sérieux.


agecanonix a écrit : 11 avr.24, 21:36 L'Eglise protestante dont j'ai cité le blog a très bien compris la problématique posée par les historiens, ses 2 textes sont remarquables d'honnêteté intellectuelle.
Exactement, on ne peut pas en dire autant des écrits de ton organisation malheureusement. C'est pour cela que pour éviter toute problématique le mieux est d'en rester aux affirmations des Ecritures. Sola Scriptura, ce qu'a très bien compris cette église, comme d'autres.
Auteur : homere
Date : 11 avr.24, 22:49
Message :
a écrit :Agécanonix : Nos lecteurs peuvent donc constater que Thomas oppose sa seule croyance aux faits historiques sans jamais produire un contre témoignage produit par un historien crédible et non affilié à une religion, soit quelqu'un de neutre.
a écrit :Agécanonix : Nous sommes sur le forum protestant et le règlement m'interdit de venir contredire la doctrine de ces Eglises.
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:


Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,2), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.
Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.24, 02:58
Message :
Thomas a écrit : 11 avr.24, 22:30

La Bible affirme-t-elle que Jésus est Dieu ? Oui. Si la Bible l'affirme je le crois, comme les apôtres, et comme tous les protestants depuis plus de 500 ans.
Je préfère comme les 1ers chrétiens d'il y a 2000 ans.

Pour info Psaume 8:4 :

https://biblehub.com/hebrew/430.htm
Mot hébreu utilisé : מֵאֱלֹהִ֑ים définition "dieu". Pour comparaison avec Genèse 1:1 : Au commencement, Dieu (אֱלֹהִ֑ים) créa le ciel et la terre

Or, d'après cette traduction interlinéaire, c'est le même mot, strong 430, qui est utilisé dans les deux textes.
https://biblehub.com/interlinear/genesis/1.htm

Il me semble bien que la condition divine ne fasse pas des anges les égaux de Dieu et qu'à minima Jésus ne peut pas être inférieur aux anges qui sont appelés "dieux" dans ce psaume. Donc que Jean dise que Jésus est un dieu, c'est tout à fait logique.

Mais bon !
Auteur : Mormon
Date : 19 avr.24, 05:48
Message :
Thomas a écrit : 11 avr.24, 22:30 La Bible n'affirme pas que Jésus est le premier ange créé par Dieu, et que son nom est Mikaël. Un peu de sérieux.
En tout cas, il est le premier né des esprits :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
Auteur : homere
Date : 22 avr.24, 00:08
Message :
a écrit :Il me semble bien que la condition divine ne fasse pas des anges les égaux de Dieu et qu'à minima Jésus ne peut pas être inférieur aux anges qui sont appelés "dieux" dans ce psaume. Donc que Jean dise que Jésus est un dieu, c'est tout à fait logique.
Mais bon !
Comme d'habitude, vous confondez tout ... Dans le cadre de l'évangile de Jean, le Fils est Dieu, au sens ou il procède du Père, il est issu de la substance divine, le Père et le le Fils partage la même nature divine : Moi et le Père, nous sommes UN".
Auteur : Thomas
Date : 22 avr.24, 20:08
Message :
agecanonix a écrit : 19 avr.24, 02:58 Je préfère comme les 1ers chrétiens d'il y a 2000 ans.

Pour info Psaume 8:4 :
  • « Qu’est-​ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? »5 Tu l’as fait de peu inférieur « aux êtres de nature divine »(מֵאֱלֹהִ֑ים) et tu l’as couronné de gloire et de splendeur.»

https://biblehub.com/hebrew/430.htm
Mot hébreu utilisé : מֵאֱלֹהִ֑ים définition "dieu". Pour comparaison avec Genèse 1:1 : Au commencement, Dieu (אֱלֹהִ֑ים) créa le ciel et la terre

Or, d'après cette traduction interlinéaire, c'est le même mot, strong 430, qui est utilisé dans les deux textes.
https://biblehub.com/interlinear/genesis/1.htm

Il me semble bien que la condition divine ne fasse pas des anges les égaux de Dieu et qu'à minima Jésus ne peut pas être inférieur aux anges qui sont appelés "dieux" dans ce psaume. Donc que Jean dise que Jésus est un dieu, c'est tout à fait logique.

Mais bon !

La nature divine ne suffit pas pour être Dieu, en effet. Il faut aussi en avoir le titre et les attributs. Un ange est-il appelé Dieu dans la Bible ? Non, alors que Jésus, oui (Jean 20:28; Esaïe 9:6...). Un ange a-t-il déjà créé quoi que ce soit ? Non, alors que Jésus, oui. Un ange est-il le Sauveur ? non. Le Seigneur ? Non. Un ange est-il le Fils unique-engendré ? Non (Héb 1)...... Jésus a tout ça ce qui fait qu'il est Dieu au plein sens du terme, infiniment supérieur aux créatures divines qu'il a lui-même créées.
Auteur : Oyaji
Date : 22 avr.24, 20:24
Message : Et les chrétiens premiers vivaient en Jésus ce qui fait qu'ils partagent la nature divine, il est écrit dans la bible :
1 Corinthiens 3:16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?

et dans la bible aussi partout avec Pierre etc, on voit que les chrétiens font eux aussi UN avec le saint esprit, le Dieu en nous, et que la gloire du christ est donné aux chrétiens..
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai24, 03:09
Message : Voir dossier ci-dessous

[ Le Dieu des premiers chrétiens. partie 1 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]


Rappel du thème

Le dossier ci-dessus, en 3 parties est une recherche effectuée auprès des historiens et des encyclopédies traitant de la question de la Trinité.

Vous y trouverez aussi les professions de foi de nombreux "chrétiens" des II et IIIème siècles concernant l'identité et la nature de Jésus Christ.

Et enfin, vous y découvrirez comment les apôtres et les chrétiens du 1er siècle considéraient Jésus, comment ils l'appelaient, comment ils le considéraient par rapport à Dieu, comment leur vocabulaire nous renseigne sur le fond de leurs croyances à ce sujet.

Bonne recherche
Auteur : medico
Date : 24 mai24, 05:56
Message : Il suffit de prendre son temps , chose que personne n'a fait faute de temps.
Auteur : agecanonix
Date : 31 mai24, 01:36
Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.24, 02:49 Voir dossier ci-dessous

[ Le Dieu des premiers chrétiens. partie 1 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]

Auteur : Pollux
Date : 31 mai24, 08:34
Message : Mikaël est l'un des chefs et non pas le seul et unique:

Daniel
13 Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.

Il est soumis au Christ et fait partie des sept principaux anges qui se tiennent en sa présence:

Tobie 12
15 Moi, je suis Raphaël, l’un des sept anges qui se tiennent ou se présentent devant la gloire du Seigneur. »

Je rappelle que le Livre de Tobie fait partie de la Septante, principale Bible de référence des premiers Chrétiens, devenue exclusivement chrétienne après la première guerre judéo-romaine de 66 apr. J.C.

Les 7 anges en questions sont symbolisés dans l'Apocalypse par les 7 étoiles dans la main du Christ:

Apocalypse 1
20 le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Églises, et les sept chandeliers sont les sept Églises.

Pour les noms de ces anges il faut se référer au Livre d'Hénoch, lequel a d'ailleurs servi de source d'inspiration à plusieurs textes du Nouveau Testament.
Auteur : prisca
Date : 31 mai24, 22:58
Message : Les premiers Chrétiens sont paiens car ils ne savent pas comment Jésus a vaincu le diable par la Croix.

Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,

Les premiers Chrétiens sont adorateurs de Jésus qu'ils voient comme leur Sauveur qui les a délivrés de la colère de son Père car ils voient Jésus comme étant celui qui a voulu être puni à leur place.

Les premiers Chrétiens vouent un amour inconditionnel à Jésus qui est à leurs yeux un Dieu plus charitable que son Père puisque ce Fils Unique est venu du Ciel pour contrecarrer les plans punitifs de son Père.

Eux ils réfléchissent comme des paiens, pour eux les dieux se font la guerre mutuellement et pour eux Jésus a fait la guerre à son Père, la guerre du coeur, en disant "non prends moi comme victime à leur place, et son Père cède à la pression de Fils à cause de son très grand dévouement"

Ce n'est qu'au 4ème siècle que les Chrétiens appelés au Sacerdoce, les évêques, sauront que c'est pour piéger satan que D.IEU a fait croire à l'existence d'un Fils qui aurait montré beaucoup de charité en voulant être puni lui à la place des humains, que c'est une histoire inventée de toutes pièces pour piéger le diable Constantin.
Auteur : Oyaji
Date : 26 sept.24, 00:11
Message : "Dieu le Père et moi ne sommes qu'un", "si vous me connaissiez, vous connaîtriez Dieu"

Car Jésus est Dieu fait homme, homme fragile et faible, souffrant sur la croix, qui vécut de pauvreté en aidant les misérables et en guérissant les malades, les démoniaques, sans juger "je ne suis pas venu pour juger l'humanité mais pour la sauvé" a dit Jésus.
Jésus l'agneau est l'image de la gentillesse de Dieu le Père, l'avatar de Dieu fait homme, par son amour infini
Auteur : medico
Date : 26 sept.24, 01:57
Message :
RC69 a écrit : 26 sept.24, 00:11 "Dieu le Père et moi ne sommes qu'un", "si vous me connaissiez, vous connaîtriez Dieu"

Car Jésus est Dieu fait homme, homme fragile et faible, souffrant sur la croix, qui vécut de pauvreté en aidant les misérables et en guérissant les malades, les démoniaques, sans juger "je ne suis pas venu pour juger l'humanité mais pour la sauvé" a dit Jésus.
Jésus l'agneau est l'image de la gentillesse de Dieu le Père, l'avatar de Dieu fait homme, par son amour infini
Et l'espris saint il est où dans cette définition ?
Auteur : Oyaji
Date : 26 sept.24, 01:59
Message : L'esprit saint n'est-il pas la voie et le chemin de Jésus ? Sa gentillesse, ses pensées divines, de paix
Auteur : sansparole
Date : 26 sept.24, 02:49
Message :
RC69 a écrit : 26 sept.24, 01:59 L'esprit saint n'est-il pas la voie et le chemin de Jésus ? Sa gentillesse, ses pensées divines, de paix
Gentillesse, paix.....

Matthieu 25: 41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."

Matthieu 13: 41Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: 42et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents"
Auteur : Oyaji
Date : 26 sept.24, 02:54
Message : C'est l'église qui a rajouté ça Jésus n'a jamais dit ça il a dit "je ne suis pas venu juger les hommes mais les sauver"
"l'amour pardonne tout, oublie tout, ne se souvient pas du mal" JC

la vérité est dans le coeur

serais-je plus saint que Dieu ?
Auteur : sansparole
Date : 26 sept.24, 03:00
Message :
RC69 a écrit : 26 sept.24, 02:54"l'amour pardonne tout, oublie tout, ne se souvient pas du mal" JC
Ce n'est pas de Jésus mais de Paul.

Il est facile d'enlever ce qu'on veut de la Bible pour la faire correspondre à ses envies !
RC69 a écrit : 26 sept.24, 02:54serais-je plus saint que Dieu ?
Bah, est-ce que si tu étais dieu tu laisserais se passer tout ce qui se passe sur terre ?

Est-ce que tu aurais crée un monde où tout n'est que violence, prédation du plus petit des micro-organismes jusqu'au plus gros animal ?
Auteur : Oyaji
Date : 26 sept.24, 03:07
Message : @sansparole > Si j'étais Dieu punirais-je le tigre de manger l'agneau ?? La guerre est parfois nécéssaire pour arrêter un mal..

La plupart des gangsters croient en Dieu, étrange ?? ils incarnent pourtant le mal.. Dieu seul connaît les coeurs et sonde les reins de chacun

en vérité en vérité il n'y a jamais eut de problèmes ces choses là devaient arrivé, c'est le destin, "pardonnez leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font"

Dieu ne donne pas naissance à des êtres conscients pour les brûler éternellement non toujours pas, il connaissait la destinée des hommes depuis toujours et ne leur en veux pas, parce qu'il nous aime tous, comme un bon père d'ou le fait qu'on l'appelle Père, il ne va pas nous fouetter..

"le loup et l'agneau dormiront ensemble" c'est pourtant clairement écrit aussi dans la bible
Auteur : sansparole
Date : 26 sept.24, 03:24
Message :
RC69 a écrit : 26 sept.24, 03:07"le loup et l'agneau dormiront ensemble" c'est pourtant clairement écrit aussi dans la bible
Mais alors pourquoi les avoir fait carnivores ?

Quand on étudie un tant soit peu la nature, on voit que tout repose sur la destruction et la mort, c'est la base même de toute la vie sur terre.
Donc, moi je veux bien qu'on me dise que dieu est amour, qu'il veut la paix etc. mais je vois le contraire dans ce qui est censé être son oeuvre !
Auteur : Oyaji
Date : 26 sept.24, 03:32
Message : C'est la question éternelle de l'humanité, "pourquoi la souffrance ? pourquoi le mal ? pourquoi la mort ? " posée à Dieu depuis la nuit des temps..
Ce qu'on essaye de nous faire savoir c'est qu'il y a une vie après la mort et que tout le monde sera satisfait de son sort et de sa vie, "personne ne se sentira lésé au dernier jour" c'est écrit dans le Coran ça..
N'oublie jamais que la vie est belle dans le flot des souvenirs, et que Dieu est avec nous donc que ça ira.. Si la mort est une libération de nos problèmes en allant au Ciel, il faut faire confiance en la vie..
D'ailleurs les musulmans disent aussi que chaque souffrance ou injustice subie Dieu nous le rendra en bonheur éternel..
La vie sur terre est courte et la vie continue toujours, si ça peut te rassurer..
Jésus le jour de sa mort a dit "il faut que ces choses-là arrivent" car il savait qu'il devait mourir, et que c'était pour son bien, malgré la douleur extrème de la crucifixion..
Beaucoup de gens ont déjà ressenti l'envie de mourir et demander à Dieu de venir l'emmener loin de ce monde de guerre et de misère, préssentant que la vie est faite pour le bonheur..
Je ne sais pas pourquoi il y a autant de mal et de malheur, mais il faut faire confiance la vie va dans notre intérêt
Auteur : prisca
Date : 26 sept.24, 04:35
Message :
Oyaji a écrit : 26 sept.24, 03:32
Je ne sais pas pourquoi il y a autant de mal et de malheur, mais il faut faire confiance la vie va dans notre intérêt
La réponse est simple.

Nous savons que lorsque D.IEU est en amitié avec les humains, les humains vivent l'EDEN les animaux sont dociles, la maladie n'existe pas, la souffrance non plus, les femmes n'accouchent pas dans la douleur etc....

Nous savons que dès lors qu'Adam s'est lié d'amitié avec le serpent, les humains n'ont plus bénéficié de l'EDEN.

Ce qui revient à dire que depuis toujours, après le Déluge, les humains n'ont pas retrouvé amitié avec l'ETERNEL et nous avons été livrés à nos maux car nous avons perpétré le même péché qu'Adam le premier, ça s'est déroulé lorsque Constantin a tenté les évêques et ces derniers au lieu de précher le monothéisme ont favorisé le polythéisme en disant que Jésus est un demi Dieu qui de surcroit a pris les devants en voulant s'offrir à son père pour contraindre son père à accepter de recevoir sa mort à lui Jésus en paiement monnayant ainsi le salut pour les humains.

Vous avez simplement fait passer l'ETERNEL pour un détenteur d'otages que sont les humains qui ont été libérés par un second dieu Jésus qui a payé la rançon à son père pour leur libération...

Autant dire que jamais l'ETERNEL n'a levé le petit doigt pour aider ces humains tellement irrespectueux envers Lui.
Auteur : medico
Date : 08 févr.25, 22:47
Message : (Matthieu 14:28-33) 28 En réponse Pierre lui dit : “ Seigneur, si c’est toi, ordonne-moi de venir vers toi sur les eaux. ” 29 Il dit : “ Viens ! ” Sur quoi Pierre, descendant du bateau, marcha sur les eaux et alla vers Jésus. 30 Mais, regardant le vent de tempête, il prit peur et, comme il commençait à couler, il cria : “ Seigneur, sauve-moi ! ” 31 Tendant immédiatement la main, Jésus le saisit et lui dit : “ Homme de peu de foi, pourquoi t’es-tu laissé envahir par le doute ? ” 32 Et quand ils furent montés dans le bateau, le vent tomba. 33 Alors ceux qui étaient dans le bateau lui rendirent hommage, en disant : “ Tu es vraiment le Fils de Dieu [...]
Si Jésus et vraiment Dieu pourquoi Pierre ne le dit pas ?

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