Résultat du test :

Auteur : chrétien2
Date : 24 avr.24, 00:33
Message : Voici une liste non exhaustive des doctrines de Témoins de Jéhovah:

Je mets faux derrière chaque doctrine non biblique.

1°) Le nom de Dieu est Jéhovah = Faux

Le vrai nom de Dieu est YHWH. On ne sait rien d'autre. Jéhovah étant rejeté par tous les experts.

2°) Jésus n'est pas Dieu, c'est un simple archange = Faux

La Bible mentionne 3 archanges. Jésus est le fils unique-engendré (c'est à dire unique en son genre dans le sens des strongs).

2.a°) On ne peut pas adorer ni prier Jésus = Faux

La Bible montre plusieurs prières adressées à Jésus. Il est Roi du Royaume de Dieu et donc digne d'être aussi adoré. L'Apocalypse montre que Jésus est aussi adoré.

2.b°) Jésus est devenu roi du Royaume de Dieu en 1914 = Faux

Actes 7:56: "et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme+ debout à la droite de Dieu+ ! »"

3°) Il y a une classe qui a l'espérance céleste et une classe qui a une espérance terrestre = Faux

1 Corinthiens 15 et Apocalypse 7 nous montre qu'il y a bien deux classes, mais qui ont qu'une espérance céleste. Les 24 anciens, eux, sont là pour régner avec Christ sur les 144.000 (chiffre symbolique qui désigne un nombre incalculable).

4°) Dieu a instauré une organisation humaine imparfaite qui sert de canal entre Lui et les humains = Faux

Jésus a dit à plusieurs reprises que la prédication serait faite par des anges envoyés par lui. Apocalypse démontre aussi cela avec l'apparition des deux témoins. D'autre part, à chaque fois que Dieu a envoyé des hommes ou des anges ou même le Christ, il a montré à chaque fois, aux yeux du monde, que leur autorité venait de Dieu, soit par sa propre voix, soit par l'onction de l'Esprit Saint. ( 1 Jean 2:20,27).

5°) les tourments éternels n'existent pas = Faux

A de très nombreuses reprises, la Bible parle de tourments éternels ou de châtiments éternels, et si on prend le contexte, il n'est guère compliqué de s'apercevoir que ces choses sont réelles.

6°) La terre actuelle sera transformée en Paradis = Faux

Hébreux 1:10-13 nous montre très clairement que les cieux et la terre sont réservés pour le feu.
2 Pierre 3:13 nous dit que la terre sera REMPLACEE, non restaurer ou réparée ou transformée, mais remplacée.

7°) Chaque chrétien doit prêcher la bonne nouvelle de Jésus = Faux

Paul démontre très bien que Dieu a donné des dons en hommes, chacun ayant une fonction précise, formant un corps complet pour évangéliser la bonne nouvelle de Dieu. Et c'est l'Esprit Saint qui établit la fonction, ce n'est pas un homme qui décide.

8°) Il existe tout un tas de commandements (aller jusqu'à donner des conseils sur la sexualité du couple) pour plaire à Dieu et être sauvés = Faux

Nous sommes déjà sauvés par le sacrifice du Christ. Mais nous devons faire tous les efforts possibles pour:

1°) aider notre prochain (plus particulièrement les faibles)
2°) et ne pas se laisser entacher par le monde

Jacques 1:27: " Voici le culte* qui est pur et non souillé du point de vue de notre Dieu et Père : prendre soin des orphelins+ et des veuves+ dans leur détresse*+, et veiller à ne pas se laisser tacher par le monde+."

9°) La classe des autres brebis ne peuvent pas prendre les emblèmes au mémorial de la mort du Christ = Faux

Luc 22:19,20: "Il prit aussi un pain+, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps+, qui va être donné pour vous+. Continuez à faire cela en souvenir de moi+. » 20 Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance+, que validera mon sang+, qui va être versé pour vous+."

Celui qui ne prend pas les emblèmes refuse l'offre du sang de Jésus et refuse d'être sauvé.

1 Corinthiens 11:26: "Car chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne."

10°) Les Témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens : Vrai

Les Témoins de Jéhovah ne baptisent pas au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint (Matthieu 28:19; Actes 2:38)

Bien que les Témoins de Jéhovah disent qu'il faut être baptisé au nom du Christ (w10 15/3 p. 10-11), le protocole du baptême des Témoins de Jéhovah n'est pas biblique et met surtout l'accent de se vouer à une organisation, plutôt qu'à Christ, notre sauveur.

Il existe d'autres choses que je n'ai pas en tête, elles s'ajouteront à cette liste petit à petit.

Auteur : agecanonix
Date : 30 mai24, 06:30
Message : Je serais curieux de connaître les prières adressées à Jésus ?

Mais attention, par le mot "prière", nous ne parlons pas des conversations qu'il a eu avec ses disciples ou d'autres humains quand il était vivant sur la terre.

De même quand Etienne voit Jésus en vision, c'est une apparition qui fait que Etienne s'adresse à Jésus, tout comme ce qui arrive à Paul sur le chemin de Damas où Jésus lui parle et où Paul répond.

Pour être bien précis, il faut trouver un texte écrit après la mort de Jésus qui indique que les chrétiens avaient l'habitude de prier Jésus sans sa présence, sinon ce serait une simple conversation.

De même, comme le mot "seigneur" s'applique de la même manière au Père et à Jésus, il faut des textes qui spécifient bien que les prières sont adressées à Jésus, en citant son nom, pour être certain.

Comme par exemple : j'ai prié Jésus, j'ai parlé de vous dans mes prières à Jésus. Il faut prier Jésus, etc...

Si les chrétiens avaient cette habitude, il devrait y avoir autant de prières adressées au Père qu'à Jésus.

Exemple pour Dieu : En effet, Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit en annonçant la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que je parle sans cesse de vous dans mes prières

Autre exemple : Voilà pourquoi, moi aussi, depuis que j’ai entendu parler de la foi que vous avez dans le Seigneur Jésus et de l’amour que vous manifestez à tous les saints, 16 je ne cesse de remercier Dieu à votre sujet. Je continue à faire mention de vous dans mes prières, 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de sa personne.

ou encore : Nous remercions toujours Dieu quand nous parlons de vous tous dans nos prières

ou encore : Je remercie toujours mon Dieu quand je parle de toi dans mes prières, 5 car j’entends continuellement parler de ta foi et de ton amour pour le Seigneur Jésus et pour tous les saints. 6 Je prie pour que la foi que tu as en commun avec les autres te pousse à prendre conscience de tous les bienfaits que nous avons reçus par l’intermédiaire de Christ

et : Or nous prions Dieu pour que vous ne fassiez rien de mal

et encore : Nous remercions toujours Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, quand nous prions pour vous

ou: C’est pour cela que nous prions toujours pour vous, pour que notre Dieu vous juge dignes de son appel et qu’avec sa puissance

de même : En même temps, priez aussi pour nous, afin que Dieu ouvre une porte à la parole

et toujours: Et si vous priez le Père qui juge de façon impartiale selon ce que chacun fait, conduisez-vous avec crainte pendant que vous êtes des résidents temporaires

et encore : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu la tête découverte ?

et: Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère

Et pour ne pas être trop long: Et voici de quoi nous pouvons être sûrs au sujet de Dieu : il nous écoute, quelle que soit la chose que nous demandons en accord avec sa volonté.

Est ce surprenant que ces prières ne sont faites qu'à Dieu, le Père ?

Evidemment non puisque Jésus a appris à ses disciples à prier : mat 6:9

• « Vous devez donc prier ainsi : « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel.

Si donc Jésus demande de prier le Père, rien d'étonnant que ses disciples ne prient que le Père.

Mat 18 nous aide à comprendre :

• « Vraiment je vous le dis, toutes les choses que vous lierez sur la terre seront déjà liées au ciel, et toutes les choses que vous délierez sur la terre seront déjà déliées au ciel. 19 Vraiment je vous le dis encore, si deux d’entre vous sur la terre se mettent d’accord pour demander dans la prière quoi que ce soit d’important, mon Père qui est au ciel fera pour eux ce qu’ils demandent. »

Le principe est assez clair : il faut prier le Père seulement.

Alors que fait Jésus dans ce cas : (Jean 16:23, 24)

• Ce jour-là, vous ne me poserez aucune question. Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom. 24 Jusqu’à maintenant, vous n’avez rien demandé en mon nom. Demandez et vous recevrez, pour que votre joie soit complète.

Il faut prier le Père en le faisant au nom de Jésus.

Mais il faut quand même prier le Père seulement. Jésus est cité à la fin de nos prières pour que Dieu les accepte car le faire au nom de Jésus équivaut à se déclarer son disciple.

Donc svp, chrétien, cites moi quelques prières sur lesquelles il n'y a aucun doute, où le nom de Jésus est cité, et qui prouvent que les 1er chrétiens le priaient autant que le Père.

merci.

Auteur : papy
Date : 30 mai24, 07:09
Message :

agecanonix a écrit : 30 mai24, 06:30
Si donc Jésus demande de prier le Père, rien d'étonnant que ses disciples ne prient que le Père.

Si donc Jésus demande de baptiser au nom du père , du fils et de l'Esprit saint , pourquoi les apôtres ont-ils baptisés au nom de Jésus (tout court) ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 mai24, 07:29
Message :

papy a écrit : 30 mai24, 07:09 Jea 14:13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Tout ce que vous demanderez en mon nom. Ce n'est pas la même chose que : tout ce que vous me demanderez.

Et la preuve est que les chrétiens n'ont jamais rien demandé à Jésus dans des prières adressées à lui, puisque vous n'en trouverez aucun.

Demander au nom de quelqu'un, c'est ce que Jésus a demandé de faire ici : Ce jour-là, vous ne me poserez aucune question. Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom. 24 Jusqu’à maintenant, vous n’avez rien demandé en mon nom. Demandez et vous recevrez, pour que votre joie soit complète.

La leçon est simple : tu demandes à Dieu, tu le fais au nom de Jésus, et Dieu demande à Jésus de le faire pour toi.

Auteur : Chrétien
Date : 30 mai24, 07:31
Message :

agecanonix a écrit : 30 mai24, 06:30 Je serais curieux de connaître les prières adressées à Jésus ?

Donc svp, chrétien, cites moi quelques prières sur lesquelles il n'y a aucun doute, où le nom de Jésus est cité, et qui prouvent que les 1er chrétiens le priaient autant que le Père.

merci.

Révélation 22:20,21: "« Celui qui atteste ces choses dit : “Oui, je viens vite+.” »

« Amen ! Viens, Seigneur Jésus. »

21 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec les saints."

Il suffit juste de lire les deux derniers versets de la Bible...

Auteur : agecanonix
Date : 30 mai24, 07:42
Message :

Chrétien a écrit : 30 mai24, 07:31 Révélation 22:20,21: "« Celui qui atteste ces choses dit : “Oui, je viens vite+.” »

« Amen ! Viens, Seigneur Jésus. »

21 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec les saints."

Il suffit juste de lire les deux derniers versets de la Bible...

C'est tout ? Tout ça pour ça !!!

Il ne s'agit pas d'une prière, le mot n'est même pas utilisé, c'est une conversation entre deux personnes en présence l'une de l'autre. Et en plus c'est dans un vision et non pas dans la réalité.

C'est le mot "amen" qui te trompe, qui signifie "en vérité". mais tu peux trouver ce mot de très nombreuses fois en dehors des prières. Jésus l'a utilisé de très nombreuse fois quand il disait : en vérité je te le dis ...tu ne vas pas nous dire qu'il adressait des prières à tous ceux à qui il disait celà.

Exemple:
Matthieu 6.16. Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité (amen), ils reçoivent leur récompense.

Bon, tu vas broder la dessus comme d'habitude. Ta réponse me suffit.

Auteur : papy
Date : 30 mai24, 09:19
Message : agecanonix a écrit : ↑jeu. mai 30, 2024 6:30 pm

Si donc Jésus demande de prier le Père, rien d'étonnant que ses disciples ne prient que le Père.


Si donc Jésus demande de baptiser au nom du père , du fils et de l'Esprit saint , pourquoi les apôtres ont-ils baptisés au nom de Jésus (tout court) ?

Agécanonix ,rien a dire là dessus ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 mai24, 11:37
Message :

papy a écrit : 30 mai24, 09:19
Agécanonix ,rien a dire là dessus ?

La question n'en vaut pas la peine. Tout le monde y a déjà répondu sans avoir besoin de moi.

Auteur : Pollux
Date : 30 mai24, 12:07
Message :

chrétien2 a écrit : 24 avr.24, 00:33 2°) Jésus n'est pas Dieu, c'est un simple archange = Faux

La Bible mentionne 3 archanges. Jésus est le fils unique-engendré (c'est à dire unique en son genre dans le sens des strongs).

Jésus correspond en tout point à l'archange Métatron de la littérature juive, mais il faut dire que cet archange est unique en son genre.

a écrit :5°) les tourments éternels n'existent pas = Faux

Les tourments éternels n'existent pas = Vrai

Le séjour dans l'étang de feu est limité à 1000 ans.

Pour le reste je suis plutôt d'accord.

Auteur : homere
Date : 30 mai24, 20:18
Message :

a écrit :Tout ce que vous demanderez en mon nom. Ce n'est pas la même chose que : tout ce que vous me demanderez.

"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-.14).

Auteur : BenFis
Date : 30 mai24, 20:35
Message :

agecanonix a écrit : 30 mai24, 06:30 Je serais curieux de connaître les prières adressées à Jésus ?

Mais attention, par le mot "prière", nous ne parlons pas des conversations qu'il a eu avec ses disciples ou d'autres humains quand il était vivant sur la terre.

De même quand Etienne voit Jésus en vision, c'est une apparition qui fait que Etienne s'adresse à Jésus, tout comme ce qui arrive à Paul sur le chemin de Damas où Jésus lui parle et où Paul répond.

Tu écartes d’emblée ce passage alors que ça reste une prière selon l'acceptation courante de ce mot. C'est une conversation unilatérale. N'importe qui priant Jésus peut se l'imaginer de la même façon qu'Etienne.

Bien que cela reste un cas rare cela démontre la possibilité réelle de s'adresser à Jésus.

Mais de toutes manières, la prière modèle va directement au Père : "Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié...". Celle-ci n'emploie ni le nom de Jésus, ni celui de Jéhovah.

Auteur : Chrétien
Date : 30 mai24, 20:36
Message :

agecanonix a écrit : 30 mai24, 07:42 C'est tout ? Tout ça pour ça !!!

Si tu considères un verset biblique de cette manière...

Agécanonix a écrit :Il ne s'agit pas d'une prière, le mot n'est même pas utilisé, c'est une conversation entre deux personnes en présence l'une de l'autre. Et en plus c'est dans un vision et non pas dans la réalité.

Je me doutais que tu dirais cela. Le fait même qu'il y ait le terme "AMEN" signifie qu'il s'agit bien d'une prière. C'est de la science linguistique. Autre chose :

Jean 14:12-16: "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,"

Ainsi donc, Jésus étant l'intercesseur auprès du Père, c'est lui que nous devons prier, afin que lui, prie le Père.

Il faut savoir lire correctement la Bible sans des raisonnements humains dévastateurs.

Agécanonix a écrit :C'est le mot "amen" qui te trompe, qui signifie "en vérité". mais tu peux trouver ce mot de très nombreuses fois en dehors des prières. Jésus l'a utilisé de très nombreuse fois quand il disait : en vérité je te le dis ...tu ne vas pas nous dire qu'il adressait des prières à tous ceux à qui il disait celà.

C'est toi qui est trompé, Agécanonix. Amen signifie amen au début d'un discours.. Et lorsqu'il est à la fin, cela signifie "ainsi soit-il".

Définition de "Amen"
Ferme
Métaphorique fidèle
Véritablement, amen
Au début d'un discours - sûrement, vraiment, en vérité

à la fin - ainsi soit-il, que ceci s'accomplisse.

c'était une coutume, passée des synagogues aux assemblées chrétiennes, que lorsque quelqu'un avait lu ou parlé, ou avait offert une prière solennelle, les autres répondent Amen, montrant ainsi qu'ils s'associaient à ce qui avait été dit. Le mot "amen" est un mot remarquable, passé directement de l'Hébreu au Grec du Nouveau Testament, puis au Latin, à l'Anglais, au Français et de nombreuses autres langues, ce qui en fait pratiquement un mot universel. Il a été appelé le mot le plus connu des paroles humaines.Le mot est directement relié, en fait presque identique, au mot Hébreu qui veut dire "croire" (amam), ou fidèle.Ainsi, il prit le sens de "sûr" ou "vraiment", expression de confiance absolue.

Or, en Apocalypse, il s'agit d'une fin et donc d'une prière que Jean donne à Jésus.

Agécanonix a écrit :Exemple:
Matthieu 6.16. Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité (amen), ils reçoivent leur récompense.

Il s'agit d'un début de phrase... Donc, là oui, je suis d'accord avec toi. Mais ce n'est pas le cas dans Apocalypse. Tout comme avec la prière qu'Etienne fait à Jésus.

Agécanonix a écrit :Bon, tu vas broder la dessus comme d'habitude. Ta réponse me suffit.

J'adore... Tu as peur de mes réponses, Agécanonix ? pour que tu fuis comme cela ?

Allez, on continue:

Romains 10:9: "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. "

Encore ?

Actes 22:17-21: "De retour à Jérusalem, comme je priais dans le temple, je fus ravi en extase, 18 et je vis le Seigneur qui me disait : Hâte-toi, et sors promptement de Jérusalem, parce qu'ils ne recevront pas ton témoignage sur moi. 19 Et je dis : Seigneur, ils savent eux-mêmes que je faisais mettre en prison et battre de verges dans les synagogues ceux qui croyaient en toi, 20 et que, lorsqu'on répandit le sang d'Etienne, ton témoin, j'étais moi-même présent, joignant mon approbation à celle des autres, et gardant les vêtements de ceux qui le faisaient mourir. 21 Alors il me dit : Va, je t'enverrai au loin vers les nations.."

D'après toi, Agécanonix, Il priait qui ?

Bref, pour être clair, nous prions Jésus, afin qu'il intercède auprès du Père. C'est ce qu'il ressort de tous les versets de la Bible du Nouveau Testament.

Je te donne un conseil, lis la fin de toutes les lettres de Paul... Ca va t'éclairer.

Auteur : papy
Date : 30 mai24, 21:43
Message :

BenFis a écrit : 30 mai24, 20:35

Mais de toutes manières, la prière modèle va directement au Père : "Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié...". Celle-ci n'emploie ni le nom de Jésus, ni celui de Jéhovah.

Lorsque Jésus a donné en exemple cette prière , il n'avait pas encore accompli son sacrifice donc il n’était pas encore l'intermédiaire entre Dieu et les hommes .

Ajouté 1 minute 48 secondes après :

agecanonix a écrit : 30 mai24, 11:37 La question n'en vaut pas la peine. Tout le monde y a déjà répondu sans avoir besoin de moi.

Mais j'aimerai entendre la réponse exacte ,celle qui vient de toi !

Auteur : Chrétien
Date : 30 mai24, 22:37
Message :

papy a écrit : 30 mai24, 21:43
Mais j'aimerai entendre la réponse exacte ,celle qui vient de toi !

Agécanonix est devenu un expert dans l'art de ne pas répondre et de répondre, mais de ne pas écouter le reste des arguments.

On appelle cela la fuite en avant...

Auteur : agecanonix
Date : 31 mai24, 00:03
Message : J'ai déjà répondu pour Rév 22:20, il s'agit d'une conversation dans une vision, dans un chapitre où 5 personnages se parlent en direct et en présence des uns et des autres.

Les exemples de prières que nous recherchons sont assez simples : un chrétien prie, seul ou devant une assemblée, il s'adresse nommément à Jésus, qui n'est pas physiquement présent, et il lui demande des choses.

Rév 22:20 n'est donc pas une prière au sens où tous les chrétiens la vivent. D'ailleurs, chacun d'entre nous a déjà observé des prières dans les médias ou au cinéma. Elles ressemblent toutes au "notre Père" et se termine toutes avec la phrase célèbre : au nom de Jésus.

Voici comment Jésus a expliqué que cela se passerait: Jean 16.

• Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom. 24 Jusqu’à maintenant, vous n’avez rien demandé en mon nom. Demandez et vous recevrez, pour que votre joie soit complète.

Il faut donc prier le Père, au nom de Jésus, et le Père exaucera la prière au nom de Jésus.

Jean 14:12-16 nous montre comment cela se passe:

• "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. 15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.

il faut donc demander ce que l'on souhaite au nom de Jésus, et non pas à Jésus, et ensuite, comme l'a expliqué le texte de Jean 16, Dieu autorisera Jésus à agir.

Paul l'a très bien expliqué en Phil 4:6:

• Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec des remerciements, faites connaître vos requêtes à Dieu ; 7 et la paix de Dieu, qui dépasse tout ce que l’on peut comprendre, protégera vos cœurs et vos esprits par le moyen de Christ Jésus.

Les prières doivent donc bel et bien être adressées à Dieu, et donc au Père, et Dieu répondra par le moyen de Jésus.

Nous avons ici tout le processus de Jean 16.

chrétien a écrit :Romains 10:9: "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. "

Où vois tu le mot "prière". Une confession est une déclaration et non pas une prière.

chrétien a écrit :Actes 22:17-21:

• "De retour à Jérusalem, comme je priais dans le temple, je fus ravi en extase, 18 et je vis le Seigneur qui me disait : Hâte-toi, et sors promptement de Jérusalem, parce qu'ils ne recevront pas ton témoignage sur moi. 19 Et je dis : Seigneur, ils savent eux-mêmes que je faisais mettre en prison et battre de verges dans les synagogues ceux qui croyaient en toi, 20 et que, lorsqu'on répandit le sang d'Etienne, ton témoin, j'étais moi-même présent, joignant mon approbation à celle des autres, et gardant les vêtements de ceux qui le faisaient mourir. 21 Alors il me dit : Va, je t'enverrai au loin vers les nations.."

Déjà remarquez que Paul dit simplement qu'il priait dans le temple, mais il ne dit pas qui il priait.

Ensuite il se passe ce que Jean 16 et Phil 4 ont expliqué: Paul a prié le Père et le Père a confié à Jésus la résolution du problème.

De plus le mot "amen" apparaît plus de 140 fois dans le NT, et l'immense majorité de ces citations ne concerne pas une prière.

Bien. Je connais la musique, vous allez répéter, répéter et répéter encore et encore les mêmes textes. Vous ne trouverez aucun texte où il serait clairement affirmé qu'il faut prier Jésus, alors que si c'était le cas il s'en trouverait des centaines, au moins autant que pour le Père.

Tu as répondu à ma question. Je respecte ta position mais tu ne m'as pas convaincu. Merci !

Auteur : papy
Date : 31 mai24, 00:45
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 00:03 il faut donc demander ce que l'on souhaite au nom de Jésus, et non pas à Jésus, et ensuite, comme l'a expliqué le texte de Jean 16, Dieu autorisera Jésus à agir.

Jésus a reçu tout pouvoir mais il doit attendre l'autorisation de Dieu pour agir !
Bravo Agécanonix pour la logique "watchtowerienne".

Auteur : homere
Date : 31 mai24, 01:02
Message : "Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-.14).

Auteur : BenFis
Date : 31 mai24, 01:14
Message :

papy a écrit : 30 mai24, 21:43 Lorsque Jésus a donné en exemple cette prière , il n'avait pas encore accompli son sacrifice donc il n’était pas encore l'intermédiaire entre Dieu et les hommes .

Dans l'épisode de Jean 16:23 Jésus n'avait pas non plus accompli son sacrifice ce qui ne l'a pas empêché de dire : "si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom".

Il se pourrait donc bien que faire une prière au nom de Jésuse n'implique pas forcément de l'énoncer lors de chaque prière comme un mantra.

Et donc cela peut justifier qu'Etienne se soit adressé directement à Jésus pour prier Dieu. C'est une autre manière de demander "en son nom".

Auteur : homere
Date : 31 mai24, 01:25
Message :

a écrit :Dans l'épisode de Jean 16:23 Jésus n'avait pas non plus accompli son sacrifice ce qui ne l'a pas empêché de dire : "si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom".

"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-.14).

Je pense que cela a surtout un lien avec le fait que le Père s'incarne DANS le Fils, le Père agit par et DANS le Fils : "c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres".

On retrouve la même idée en Jean 5,21 : « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut ».

Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si l'on saisi que c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. D'un bout à l'autre (de haut en bas si l'on veut) c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Il y a de l'autre et du même, de l'autre dans le même, mais la relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion/contraction" si l'on ose cette métaphore (risquée).

Auteur : agecanonix
Date : 31 mai24, 02:17
Message : Je ne me suis pas engagé dans cette discussion sans avoir évidemment tout vérifié.

On ne prie pas Jésus dans le NT. On lui parle quand il est vivant lors de son ministère, mais ce n'est pas une prière mais une conversation, on lui parle quand il apparaît dans des visions (Révélation), des manifestations miraculeuse (conversion de Paul), ou dans des extases.

Par contre on ne voit nulle part un chrétien prier Jésus alors que Jésus est absent, au ciel.

Logique, les prières doivent, selon Jésus, être adressées au Père : Mat 6:9.

Je vous renvoie à cette démonstration complète qui démontre que Jésus n'est pas Dieu, encore moins l'égal de Dieu.

[ Le Dieu des premiers chrétiens. partie 1 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]


Etant donc établi que pour les chrétiens du 1er siècle, Dieu et Jésus étaient bien deux personnes distinctes, il apparaît que l'usine à gaz produite par Homère n'a plus sa place dans cette discussion.

Pour info, dans les 3 liens ci-dessus, je vous cite 15 Pères de l'Eglise du II siècle qui affirment tous que Jésus est plus petit que le Père et qu'il a été créé.

Je vous cite aussi 15 historiens, experts ou encyclopédies non confessionnelles qui affirment que le dogme d'une égalité Père / Fils n'existe pas dans le NT et surtout chez les chrétiens du 1er siècle. L'origine païenne de cette doctrine est clairement identifiée par tous les historiens.

Homère aime bien citer des experts : en voici qui devraient le satisfaire. Sinon, qu'il nous propose, comme je l'ai fait, des expertises non produites par des croyants, des hommes d'Eglise ou des religions trinitaires car, évidemment, leur objectivité est sujette à caution.

bon lecture .

Ajouté 30 minutes 24 secondes après :
Pour info :

Voici le texte de Jean 14:11: Croyez-moi quand je dis que je suis dans le Père et que le Père est dans moi 


Voici le texte de Jean 6:56. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang reste dans moi, et moi dans lui

Voir interlinéaire : il s'agit du même mot grec traduit par "en" ou "dans", mais aussi par "avec"...

Ainsi Jésus utilise la même formule pour dire qu'il est dans le Père mais aussi dans ses disciples.

Il ne peut donc s'agir d'une allusion à une trinité, et encore moins à une union de "nature" puisque par la même formule Jésus indique que ses disciples sont aussi en lui. C'est donc une union de pensée dont il est question ici.

Auteur : papy
Date : 31 mai24, 03:07
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 02:17 Je ne me suis pas engagé dans cette discussion sans avoir évidemment tout vérifié.

Tout vérifié dans les publications de la WT ?
Dans ce cas , le baptême donné par les apotres n'est pas valable , ils baptisaient au nom de Jésus.
Nulle part dans la Bible il est écrit qu'on pouvait baptiser au nom de Jésus seulement .
Le Baptême des TdJ est encore plus nul puisqu'il ne correspond en rien à l'ordre donné par Jésus.

Auteur : Pollux
Date : 31 mai24, 03:10
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 02:17
On ne prie pas Jésus dans le NT. On lui parle quand il est vivant lors de son ministère, mais ce n'est pas une prière mais une conversation, on lui parle quand il apparaît dans des visions (Révélation) ...

Pourrais-tu me dire où Jean parle à Jésus dans la Révélation ? J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé.

Auteur : homere
Date : 31 mai24, 03:12
Message :

a écrit :Par contre on ne voit nulle part un chrétien prier Jésus alors que Jésus est absent, au ciel.
Logique, les prières doivent, selon Jésus, être adressées au Père : Mat 6:9.

Je pense qu'il faut sortir de ce débat stérile sur la trinité que les TdJ affectionnent.

Effectivement les prières s'adressent principalement au Père mais comme je l'ai déjà indiqué, chez Jean, le Père s'incarne DANS le Fils, donc les prérogatives du Père se retrouvent présentes chez le Fils : Jean 5,21 : « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut » ET "c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres ... Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-14).

En lisant Paul, nous constatons que Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi :

"que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé" (Romains 10.9).

"C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, parlant par l’Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ; et que personne ne peut dire : Jésus est le Seigneur, si ce n’est par l’Esprit-Saint" (1 Corinthiens 12.3).

A partir de ce constat nous comprenons pourquoi Paul encourage à INVOQUER le nom du Seigneur Jésus-Christ :

"à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été consacrés en Jésus-Christ et qui sont saints par appel, avec tous ceux qui, en tout lieu, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, qui est leur Seigneur comme le nôtre" (1 Co 1,2).

a écrit :Je vous cite aussi 15 historiens, experts ou encyclopédies non confessionnelles qui affirment que le dogme d'une égalité Père / Fils n'existe pas dans le NT et surtout chez les chrétiens du 1er siècle. L'origine païenne de cette doctrine est clairement identifiée par tous les historiens.
Homère aime bien citer des experts : en voici qui devraient le satisfaire. Sinon, qu'il nous propose, comme je l'ai fait, des expertises non produites par des croyants, des hommes d'Eglise ou des religions trinitaires car, évidemment, leur objectivité est sujette à caution.

Je le répète, un débat sur la trinité est ridicule, cette doctrine est l'aboutissement de plusieurs siècles de débats au sein du christianisme entre trinitaires et unitariens, ce qui est important, c'est de déterminé pourquoi il y a eu débat.

L'évangile de Jean (et Paul) ont joué un grand rôle dans le glissements des prérogatives du Père vers le Fils, le Dieu de l'AT s'efface derrière le Fils qui INCARNE Dieu sur terre, le Père se rend VISIBLE à travers le Fils :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé" (Jean 1,18).

a écrit :Voici le texte de Jean 14:11: Croyez-moi quand je dis que je suis dans le Père et que le Père est dans moi
Voici le texte de Jean 6:56. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang reste dans moi, et moi dans lui
Voir interlinéaire : il s'agit du même mot grec traduit par "en" ou "dans", mais aussi par "avec"...
Ainsi Jésus utilise la même formule pour dire qu'il est dans le Père mais aussi dans ses disciples.

Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". D'un bout à l'autre (de haut en bas si l'on veut) c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Il y a de l'autre et du même, de l'autre dans le même, mais la relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion/contraction" si l'on ose cette métaphore (risquée).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mai24, 05:34
Message :

Agecanonix a écrit :Je ne me suis pas engagé dans cette discussion sans avoir évidemment tout vérifié.

Oui, j'imagine que le collège central avait tout vérifié concernant les greffes d'organes, avant de changer d'avis.

Auteur : agecanonix
Date : 31 mai24, 05:44
Message :

homère a écrit :En lisant Paul, nous constatons que Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi

ca, il faudrait le prouver.

faisons une petite enquête.

Romains 1:7: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix 

1 Cor 1: 3  Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !

2 Cor 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation

Ephe 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis en nous accordant toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en union avec Christ

Phil 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Je remercie toujours mon Dieu quand je me souviens de vous 4 dans chacune de mes supplications pour vous tous

Col 1: Que Dieu notre Père vous accorde faveur imméritée et paix !
3 Nous remercions toujours Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, quand nous prions pour vous

1 Thess 1: Nous remercions toujours Dieu quand nous parlons de vous tous dans nos prières, 3 car nous nous rappelons constamment votre service motivé par la foi

2 Thess 1: Que Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Frères, nous nous sentons obligés de toujours remercier Dieu pour vous

1 Tim 1: Que Dieu le Père et Christ Jésus notre Seigneur t’accordent faveur imméritée, miséricorde et paix !

2 Tim 1: Que Dieu le Père et Christ Jésus notre Seigneur t’accordent faveur imméritée, miséricorde et paix !

Tite 1:: De la part de Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ

Philémon 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Je remercie toujours mon Dieu quand je me souviens de vous 4 dans chacune de mes supplications pour vous tous

Jacques 1: Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande constamment à Dieu

1 Pierre 1: Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante

2 Pierre 1: Que faveur imméritée et paix vous soient accordées en abondance par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur,

2 Jean 1: 3 Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde et paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, avec vérité et amour.

Vous remarquerez qu'à chaque fois le Père est cité avant Jésus avec donc une préséance absolument évidente.

Dans les lettres de Paul Jésus est cité 119 fois, Christ 409 fois. Dieu est cité 701 fois, le Père 30 fois.

Soit 528 fois pour Jésus Christ et 731 fois pour Dieu, le Père.

100% des prières sont adressées au Père souvent appelé le Dieu de Jésus.

Il n'y a pas photo: le Dieu de Paul est le Père, c'est vers lui que montent toutes ses prières et c'est de lui dont Paul parle le plus dans ses lettres.

Etonnant ! non ? Il y a bien eu un glissement du culte rendu exclusivement au Père au 1er siècle, vers un culte rendu à Jésus au IVème siècle et qui correspond à l'état actuel de la chrétienté, Platon ayant fait son oeuvre.

Seulement, c'est bien le Père qui est reconnu comme Dieu unique des évangiles jusqu'à l'Apocalypse ou il est décrit comme "celui qui est assis sur le trône", recevant le seul culte rendu dans cette prophétie.

Auteur : Pollux
Date : 31 mai24, 06:14
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 05:44 Vous remarquerez qu'à chaque fois le Père est cité avant Jésus avec donc une préséance absolument évidente.

La bienséance veut qu'on nomme Dieu en premier mais il n'y a aucun moyen d'accéder au Père sans passer par le Christ:

Jean 14
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Auteur : gzabirji
Date : 31 mai24, 06:31
Message :

Pollux a écrit : 31 mai24, 06:14 La bienséance veut qu'on nomme Dieu en premier mais il n'y a aucun moyen d'accéder au Père sans passer par le Christ:

Jean 14
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Jésus a dit aussi (soit-disant) :

"Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire;" (Jean 6;44)

Comme quoi, on peut faire dire à la Bible à peu près tout et son contraire, comme d'habitude.

Auteur : agecanonix
Date : 31 mai24, 06:38
Message :

Pollux a écrit : 31 mai24, 06:14 La bienséance veut qu'on nomme Dieu en premier mais il n'y a aucun moyen d'accéder au Père sans passer par le Christ:

Jean 14
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

La préséance, pas la bienséance. Tu t'adresses d'abord à un Roi et ensuite en son ministre...

Auteur : Chrétien
Date : 31 mai24, 07:09
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 06:38 La préséance, pas la bienséance. Tu t'adresses d'abord à un Roi et ensuite en son ministre...

Tu sais lire ?

Jean 14:6,7: "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."

Tout l'inverse de ce que tu dis...

Auteur : agecanonix
Date : 31 mai24, 07:51
Message : Je l'avais dit, tu vas nous répéter ce texte à l'envie. Il n'y est pas question de prière.

Tout le monde a compris que tu sèches.

J'ai eu ma réponse, j'en suis satisfait, je passe à autre chose. La NT témoigne des habitudes des chrétiens, or aucun ne priait directement Jésus. Si ça existait, tu l'aurais démontré.. tu as eu 48 heures...

amitié malgré tout.

PS: on a perdu Estra.. il a fait le bon choix.

Auteur : Pollux
Date : 31 mai24, 08:05
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 06:38 La préséance, pas la bienséance. Tu t'adresses d'abord à un Roi et ensuite en son ministre...

Le Roi au ciel c'est Jésus:

Jean 18
36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

Auteur : BenFis
Date : 31 mai24, 19:20
Message :

Chrétien a écrit : 31 mai24, 07:09 Tu sais lire ?

Jean 14:6,7: "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."

Tout l'inverse de ce que tu dis...

Lorsque les TJ lisent ce passage ils ne souhaitent pas l'interpréter dans le même sens que les catholiques qui croient que l'on peut s'adresser à Jésus pour prier le Père.
Les TJ préfèrent répéter sous la forme d'un mantra la formule "par Jésus Christ" à la fin de leur prière.

Donc le résultat est le même puisqu'au final c'est le Père qui est prié.

A un détail près, qui a son importance, c'est que les TJ ne s'adressent pas à Dieu en l'appelant Père mais Jéhovah.
Ce qui nest pas vraiment le modèle de prière communiqué par Jésus.

Auteur : papy
Date : 31 mai24, 20:17
Message :

BenFis a écrit : 31 mai24, 19:20

A un détail près, qui a son importance, c'est que les TJ ne s'adressent pas à Dieu en l'appelant Père mais Jéhovah.
Ce qui n'est pas vraiment le modèle de prière communiqué par Jésus.

Selon le clergé des TdJ , Dieu est le Père de 144000 TdJ , tous les autres ne sont que " des amis".

Auteur : agecanonix
Date : 31 mai24, 21:50
Message :

BenFis a écrit : 31 mai24, 19:20 Lorsque les TJ lisent ce passage ils ne souhaitent pas l'interpréter dans le même sens que les catholiques qui croient que l'on peut s'adresser à Jésus pour prier le Père.
Les TJ préfèrent répéter sous la forme d'un mantra la formule "par Jésus Christ" à la fin de leur prière.

Donc le résultat est le même puisqu'au final c'est le Père qui est prié.

A un détail près, qui a son importance, c'est que les TJ ne s'adressent pas à Dieu en l'appelant Père mais Jéhovah.
Ce qui nest pas vraiment le modèle de prière communiqué par Jésus.

Déjà, nous ne répétons pas sous forme de mantra une formule.
Nous pouvons dire:

• 1) c'est par le nom de ton fils bien aimé que nous te prions.
  2) nous te remettons cette prière au nom de ton fils Jésus.
  3) c'est au nom de Jésus que nous te prions.
  4) accepte cette prière que nous te faisons par ton fils.
  5) par Jésus
  etc, etc...

Un peu de respect, Benfis. Quand nous prononçons ces mots, nous réfléchissons à leur sens. Chaque chrétien choisit sa façon d'exprimer cette idée, la phrase peut être même beaucoup plus longue et comporter une ou plusieurs phrases.

Exemple: Jéhovah, nous sommes conscient du rôle capital de ton fils, de ce que son obéissance a ouvert comme perspective pour nous, de la souffrance qui a été la tienne de le voir mourir. Nous comprenons le rôle majeur qu'il joue dans ton projet merveilleux pour nous, et c'est pour cela, parce que ce projet passe par lui, que nous te prions en son nom.(amen)

A chacun sa sensibilité, mais le principe de Jésus est respecté : on prie le Père et on le fait au nom de Jésus.

Auteur : gzabirji
Date : 31 mai24, 22:38
Message : Bonjour agecanonix.

agecanonix a écrit :Une prière est une demande faite à une divinité

Est-ce que parfois vous ne priez pas sans qu'il s'agisse d'une "demande"?
Par exemple, dans la spiritualité de l'éveil, la quasi-totalité des prières sont des prières de gratitude. Rien n'est "demandé", seuls des remerciements sont prononcés.

Bien à toi.

Auteur : agecanonix
Date : 31 mai24, 23:06
Message :

gzabirji a écrit : 31 mai24, 22:38 Bonjour agecanonix.

Est-ce que parfois vous ne priez pas sans qu'il s'agisse d'une "demande"?
Par exemple, dans la spiritualité de l'éveil, la quasi-totalité des prières sont des prières de gratitude. Rien n'est "demandé", seuls des remerciements sont prononcés.

Bien à toi.

Effectivement, nos prières sont essentiellement des remerciements, puis des louanges et enfin des demandes pour nous ou pour d'autres Dans 99% des cas, il y a les 3.

Auteur : gzabirji
Date : 31 mai24, 23:18
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 23:06 Effectivement, nos prières sont essentiellement des remerciements, puis des louanges et enfin des demandes pour nous ou pour d'autres Dans 99% des cas, il y a les 3.

Merci pour ces précisions.

Une dernière chose :

agecanonix a écrit : Une prière est une demande faite à une divinité en son absence

Le Dieu de la Bible auquel tu crois peut-il vraiment être "absent" ? Le Dieu de la Bible n'est-il pas plutôt censé être "omniprésent" ?

Bien à toi.

Auteur : papy
Date : 31 mai24, 23:41
Message :

gzabirji a écrit : 31 mai24, 22:38 Bonjour agecanonix.

Est-ce que parfois vous ne priez pas sans qu'il s'agisse d'une "demande"?
Par exemple, dans la spiritualité de l'éveil, la quasi-totalité des prières sont des prières de gratitude. Rien n'est "demandé", seuls des remerciements sont prononcés.

Bien à toi.

Dans les congrégations de tdJ j 'ai souvent entendu : " Nous remercions Jéhovah et l' EFA pour la nourriture en temps voulu. Jamais Le Christ est intégré dans la formule.
Ça dénote la capacité du CC a formater les esprits de ses ouailles et d'usurper la place du Christ.

Auteur : prisca
Date : 31 mai24, 23:56
Message : En scindant, toutes les croyances des témoins de Jéhovah ne tiennent pas compte du dessein de YHVH

Ephésiens 3:11
selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur,

Un dessein est un plan.

Les témoins de Jéhovah tout comme les catholiques tout comme les orthodoxes tout comme les protestants n'ont nullement tenu compte du Plan divin.

Pourquoi ?

Parce qu'en fait ils ignorent quel est ce plan.

SAUF certains hommes qui le connaissent ce plan.

Et ces hommes ils sont ceux à qui YHVH dit de son Esprit Saint à leur esprit toutes les composantes de ce plan.

Apocalypse 17:17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.

MAIS ces hommes là, mis au secret, ils gardent la "vérité captive"

Pourquoi ?

Parce que dire la vérité les mettrait en défaut eux.

Regardez quel temps vous perdez en conjectures alors que vous ne connaissez pas le plan de l'ETERNEL.

Car imaginez vous que ce plan de YHVH c'est d'avoir FAIT CROIRE QUE JESUS EST UN FILS DE LUI MEME ALORS QUE NON

Donc en distinguant Jésus et vous ne savez plus trop en fait qui est il, vous partez en conjectures.

Alors que JESUS est "un Ange de l'Eternel" à savoir un "être à l'aspect humain fait de chair et de sang" que YHVH fait mouvoir fait parler à sa GUISE.

Dans le but de piéger satan.

Car satan lui ne doit pas savoir qu'il y a un plan sinon le plan ne fonctionne pas.

Alors il faut dépasser en soi les écritures Bibliques et ne pas dire comme vous le dites "regarde c'est marqué ceci cela, ce verset ceci cela, car l'Evangile a été rondement mené, écrit, pour piéger satan"

Satan qui a été mis à la royauté, donc un homme.

Auteur : agecanonix
Date : 01 juin24, 02:00
Message :

papy a écrit : 31 mai24, 23:41 Dans les congrégations de tdJ j 'ai souvent entendu : " Nous remercions Jéhovah et l' EFA pour la nourriture en temps voulu. Jamais Le Christ est intégré dans la formule.
Ça dénote la capacité du CC a formater les esprits de ses ouailles et d'usurper la place du Christ.

Ce n'est pas dans une prière car toutes nos prières sont adressées à Jéhovah seulement et nous disons "nous te remercions Jéhovah"

Ta phrase n'est donc pas une prière.

Tu tentes de faire croire que nous prions l'EFA, c'est un mensonge.

Dans nos prières nous remercions donc Jéhovah, nous rappelons les mérites de Jésus, et nous pouvons remercier Jéhovah d'avoir agi sur certains individus, des frères, des assemblées, des sœurs pour qu'ils nous aident.

Quand nous le faisons, nous disons : "ne te remercions Jéhovah d'avoir susciter l'aide que tels frères, telles sœurs nous ont apportés."

Cependant, en dehors des prières, nous pouvons remercier les individus, mais c'est la moindre des politesses.

Donc, je résume: nous ne nous adressons qu'à Jéhovah dans nos prières, jamais à des hommes, et nous faisons à la fin le rappel du rôle de Jésus.

Auteur : Chrétien
Date : 01 juin24, 02:17
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 07:51 Je l'avais dit, tu vas nous répéter ce texte à l'envie. Il n'y est pas question de prière.

Tout le monde a compris que tu sèches.

J'ai eu ma réponse, j'en suis satisfait, je passe à autre chose. La NT témoigne des habitudes des chrétiens, or aucun ne priait directement Jésus. Si ça existait, tu l'aurais démontré.. tu as eu 48 heures...

amitié malgré tout.

PS: on a perdu Estra.. il a fait le bon choix.

Je ne sais pas si tu sais lire le français ou pas. Lorsque tu pries le Seigneur, tu viens à lui. Sinon, quel autre sens tu lui donnes ?

Ta déclaration de victoire montre en fait ta propre impuissance a prouver le contraire. Tes déclarations m'importent peu. Seule compte la Bible et ce qu'elle dit, ce que pensent les humains n'est que peu d'importance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juin24, 02:20
Message :

agecanonix a écrit :Donc, je résume: nous ne nous adressons qu'à Jéhovah dans nos prières, jamais à des hommes, et nous faisons à la fin le rappel du rôle de Jésus.

Jéhovah n'a pas l'air très reconnaissant, puisqu'il refuse quand même de vous adopter comme enfant. Puisqu'il refuse de vous adopter, vous restez pour lui, des enfants du Malin.

Auteur : Chrétien
Date : 01 juin24, 02:22
Message :

agecanonix a écrit : 01 juin24, 02:00 Ce n'est pas dans une prière car toutes nos prières sont adressées à Jéhovah seulement et nous disons "nous te remercions Jéhovah"

Ta phrase n'est donc pas une prière.

Tu tentes de faire croire que nous prions l'EFA, c'est un mensonge.

Dans nos prières nous remercions donc Jéhovah, nous rappelons les mérites de Jésus, et nous pouvons remercier Jéhovah d'avoir agi sur certains individus, des frères, des assemblées, des sœurs pour qu'ils nous aident.

Quand nous le faisons, nous disons : "ne te remercions Jéhovah d'avoir susciter l'aide que tels frères, telles sœurs nous ont apportés."

Cependant, en dehors des prières, nous pouvons remercier les individus, mais c'est la moindre des politesses.

Donc, je résume: nous ne nous adressons qu'à Jéhovah dans nos prières, jamais à des hommes, et nous faisons à la fin le rappel du rôle de Jésus.

Les disciples du premier siècle, eux (puisque vous aimez tant les citer) priaient aussi bien les apôtres que Jésus...

Agécanonix, il te faut beaucoup de raisonnements humains pour arriver à faire coller tes doctrines à la Bible...

Pourtant, il suffit simplement de la lire et d'accepter ce qu'elle nous dit, sans artifices, ni raisonnements humains.

Comment un Dieu que l'on n'appelle même pas par son nom peut-il être reconnaissant ?

Auteur : prisca
Date : 01 juin24, 02:59
Message : Est ce que pour vous :

MonstreLePuissant
Agecanonix
Chrétien
Papy
Gzabirji
Benfis
Pollux
Homère

(j'ai nommé ceux qui ont participé à ce sujet sauf Estrabosor qui est parti) (et sauf erreur de ma part, en ayant oublié personne)


Est ce que le Fils de YHVH est pour vous un Dieu du fait que son Père est YHVH ?

J'espère que vous aurez la franchise de répondre

Gzabirji répondra, pas de doute, Chrétien aussi, pas de doute, Pollux répondra, pas de doute, les autres, je doute.

Auteur : Chrétien
Date : 01 juin24, 03:20
Message :

prisca a écrit : 01 juin24, 02:59 Est ce que pour vous :

MonstreLePuissant
Agecanonix
Chrétien
Papy
Gzabirji
Benfis
Pollux
Homère

(j'ai nommé ceux qui ont participé à ce sujet sauf Estrabosor qui est parti) (et sauf erreur de ma part, en ayant oublié personne)


Est ce que le Fils de YHVH est pour vous un Dieu du fait que son Père est YHVH ?

J'espère que vous aurez la franchise de répondre

Gzabirji répondra, pas de doute, Chrétien aussi, pas de doute, Pollux répondra, pas de doute, les autres, je doute.

Prisca,

Tu as déjà a réponse. Il suffit de lire le deuxième post de ce sujet.

Auteur : papy
Date : 01 juin24, 03:20
Message :

agecanonix a écrit : 01 juin24, 02:00 Ce n'est pas dans une prière car toutes nos prières sont adressées à Jéhovah seulement et nous disons "nous te remercions Jéhovah"

Tu fais diversion !
Je n'ai pas écrit que les TdJ priait des hommes , j'ai écris que les TdJ remercient très souvent le CC et jamais Jésus dans leurs prières adressées à Jéhovah .

Auteur : agecanonix
Date : 01 juin24, 03:29
Message :

papy a écrit : 01 juin24, 03:20 Tu fais diversion !
Je n'ai pas écrit que les TdJ priait des hommes , j'ai écris que les TdJ remercient très souvent le CC et jamais Jésus dans leurs prières adressées à Jéhovah .

Tu parles pour toi !

Auteur : Chrétien
Date : 01 juin24, 03:31
Message :

papy a écrit : 01 juin24, 03:20 Tu fais diversion !
Je n'ai pas écrit que les TdJ priait des hommes , j'ai écris que les TdJ remercient très souvent le CC et jamais Jésus dans leurs prières adressées à Jéhovah .

Je confirme... Jésus est absent dans beaucoup de domaine où il devrait être.

Auteur : prisca
Date : 01 juin24, 03:52
Message :

Chrétien a écrit : 01 juin24, 03:20 Prisca,

Tu as déjà a réponse. Il suffit de lire le deuxième post de ce sujet.

Le deuxième post

homere a écrit : 31 mai24, 01:02 "Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-.14).

Donc j'en déduis que vous n'êtes pas Monothéistes.

Et croyez vous qu'en tant que polythéistes vous seriez bien vus par YHVH ?

Auteur : Chrétien
Date : 01 juin24, 04:15
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 00:03 Où vois tu le mot "prière". Une confession est une déclaration et non pas une prière.

Jusqu'où vas-tu à montrer ta mauvaise foi ? Chaque chrétien du monde entier, y compris les TJ savent qu'il s'agit d'une prière... Il n'ya que Agécanonix qui pense que ce n'est pas le cas.

Agécanonix a écrit :Déjà remarquez que Paul dit simplement qu'il priait dans le temple, mais il ne dit pas qui il priait.

Ah, il priait Baal ?

agécanonix a écrit :Ensuite il se passe ce que Jean 16 et Phil 4 ont expliqué: Paul a prié le Père et le Père a confié à Jésus la résolution du problème.

De plus le mot "amen" apparaît plus de 140 fois dans le NT, et l'immense majorité de ces citations ne concerne pas une prière.

Là encore, tu fais preuve de mauvaise foi. Je t'ai démontré que Amen pouvait signifier deux choses différentes, qu'il se situait au début ou en fin de phrase... Tu occultes, car cela ne t'arrange pas.

Agécanonix a écrit :Bien. Je connais la musique, vous allez répéter, répéter et répéter encore et encore les mêmes textes. Vous ne trouverez aucun texte où il serait clairement affirmé qu'il faut prier Jésus, alors que si c'était le cas il s'en trouverait des centaines, au moins autant que pour le Père.

Tu as répondu à ma question. Je respecte ta position mais tu ne m'as pas convaincu. Merci !

Et pourtant, tu les a devant tes yeux, mais tu refuses de le voir, par peur d'admettre que ta doctrine est fausse. Je me fiche de te convaincre ou pas. Tes paroles et tes actions sur ce forum démontrent que toi et tes raisonnements humains ne tiennent pas le coup devant la Bible.

Ajouté 28 secondes après :

prisca a écrit : 01 juin24, 03:52 Le deuxième post


Donc j'en déduis que vous n'êtes pas Monothéistes.

Et croyez vous qu'en tant que polythéistes vous seriez bien vus par YHVH ?

Depuis que c'est marqué dans la Bible...

Auteur : prisca
Date : 01 juin24, 04:36
Message :

Chrétien a écrit : 01 juin24, 04:15

Depuis que c'est marqué dans la Bible...

Vous êtes tous polythéistes depuis que c'est marqué dans la Bible ?

Alors pour nous Juifs il faut absolument être monothéistes sinon nous nous exposons à la mort spirituelle, et pour vous c'est différent ? Pourquoi c'est différent ?

Je t'avais posé la question à laquelle tu ne m'as pas répondue, à savoir -- pourquoi D.IEU établit sa Table des Lois avec pour Première Loi " Tu n'auras pas d'autre Dieu" et ensuite ---- abracadabra surgit un Fils de Lui Même disant qu'il détient autant de pouvoir que son Père et même que c'est Lui ce Fils qui jugera les humains ?


Comment expliques tu que YHVH ait dit UNE CHOSE et puis SON CONTRAIRE ?

Quelle est l'explication à ce mystère ?

Auteur : BenFis
Date : 01 juin24, 04:44
Message :

agecanonix a écrit : 31 mai24, 21:50 Déjà, nous ne répétons pas sous forme de mantra une formule.
Nous pouvons dire:

• 1) c'est par le nom de ton fils bien aimé que nous te prions.
  2) nous te remettons cette prière au nom de ton fils Jésus.
  3) c'est au nom de Jésus que nous te prions.
  4) accepte cette prière que nous te faisons par ton fils.
  5) par Jésus
  etc, etc...

Un peu de respect, Benfis. Quand nous prononçons ces mots, nous réfléchissons à leur sens. Chaque chrétien choisit sa façon d'exprimer cette idée, la phrase peut être même beaucoup plus longue et comporter une ou plusieurs phrases.

Exemple: Jéhovah, nous sommes conscient du rôle capital de ton fils, de ce que son obéissance a ouvert comme perspective pour nous, de la souffrance qui a été la tienne de le voir mourir. Nous comprenons le rôle majeur qu'il joue dans ton projet merveilleux pour nous, et c'est pour cela, parce que ce projet passe par lui, que nous te prions en son nom.(amen)

A chacun sa sensibilité, mais le principe de Jésus est respecté : on prie le Père et on le fait au nom de Jésus.

Tu joues sur les mots. Ce sont bien les variations d'une même formule qu'il faut caser dans une prière pour la rendre acceptable.

Lorsque la Bible enjoint de prier "au nom de" ou "en son nom" cela ne veut pas dire qu'il faille systématiquement prononcer le nom en question. Le meilleur ex. en la matière reste la prière dite du Notre Père où Jésus demande à sanctifier le nom de Dieu sans toutefois le prononcer (à moins que Père ne soit ce nom).

Auteur : papy
Date : 01 juin24, 06:01
Message :

agecanonix a écrit : 01 juin24, 03:29 Tu parles pour toi !

Moi ! un apostat qui remercie le CC ?
On aura tout vu avec Agécanonix !

Auteur : agecanonix
Date : 01 juin24, 06:54
Message :

BenFis a écrit : 01 juin24, 04:44 Tu joues sur les mots. Ce sont bien les variations d'une même formule qu'il faut caser dans une prière pour la rendre acceptable.

Lorsque la Bible enjoint de prier "au nom de" ou "en son nom" cela ne veut pas dire qu'il faille systématiquement prononcer le nom en question. Le meilleur ex. en la matière reste la prière dite du Notre Père où Jésus demande à sanctifier le nom de Dieu sans toutefois le prononcer (à moins que Père ne soit ce nom).

exemple :

Jean 16
Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom. 24 Jusqu’à maintenant, vous n’avez rien demandé en mon nom.

Actes 4
« Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »

Hébreux13
Par son intermédiaire (celui de Jésus selon le contexte ), offrons sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de nos lèvres qui font une déclaration publique pour son nom.

Auteur : Pollux
Date : 01 juin24, 07:11
Message :

prisca a écrit : 01 juin24, 02:59 Pollux répondra, pas de doute ...

Auteur : homere
Date : 01 juin24, 18:00
Message :

a écrit :Vous remarquerez qu'à chaque fois le Père est cité avant Jésus avec donc une préséance absolument évidente.

Le père est la finalité de tout mais rien ne peut se faire ou se dire concertant le Père, sans une élévation du Fils, c'est la nouveauté du NT. La quasi totalité des textes que vous citez mettent "Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ" sur le même plan, l'un ne va sans l'autre, alors que dans l'AT, le Yhwh concentrait à lui seul toutes prérogatives. D'abord la seigneurie du Père a été transférée au Fils et permet le salut des humains :

Romains 10.9 : "si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé".

1 Corinthiens 12.3 : "C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, parlant par l’Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ; et que personne ne peut dire : Jésus est le Seigneur, si ce n’est par l’Esprit-Saint".

Philippiens 2.11 : "et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père".


Cela va même plus loin. Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à appliquer au Fils des textes initialement adressés à Yhwh. Par exemple, on connaît bien l’expression eschatologique « jour de Jéhovah », Ce jour du Seigneur est en fait, chez Paul, le jour du Seigneur Jésus (1 Corinthiens 1.8 , 5.5 , 2 Corinthiens 1.14 , Philippiens 1.6 , 10, 2 .16).

Ainsi dans l’acclamation Maranatha, c’est bien le retour du Seigneur Christ qu’on appelle de ses vœux : Notre Seigneur, viens ! (1 Corinthiens 16.22 , Apocalypse 22:20 ; cf. 1 Corinthiens 11.26).

Paul applique au Seigneur Jésus -Christ le texte de Joel 3,5 destiné initialement à Yhwh, dorénavant, c'est l'invocation du Seigneur Jésus qui SAUVE :

9 vu que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est du cœur qu’on croit pour parvenir à la justice, et c’est de la bouche qu’on confesse pour parvenir au salut. 11 En effet, l’Écriture dit : Quiconque croit en lui ne sera point confus. 12 Car il n’y a pas de différence entre le Juif et le Grec, car tous ont le même Seigneur, riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Rm 10,9-13).

"à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été consacrés en Jésus-Christ et qui sont saints par appel, avec tous ceux qui, en tout lieu, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, qui est leur Seigneur comme le nôtre" (1 Co 1,2).

Auteur : BenFis
Date : 01 juin24, 20:00
Message :

agecanonix a écrit : 01 juin24, 06:54 exemple :

Jean 16
Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom. 24 Jusqu’à maintenant, vous n’avez rien demandé en mon nom.

Actes 4
« Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »

Hébreux13
Par son intermédiaire (celui de Jésus selon le contexte ), offrons sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de nos lèvres qui font une déclaration publique pour son nom.

Je ne nie pas qu'il faille s'adresser à Dieu par les mérites de J-C ou en mentionnant Jésus dans la prière mais seulement que cela devrait faire l'objet d'une pratique systématique.
Lorsqu'on prie Dieu il est nécessaire de songer au Fils. Dieu demande d'ailleurs à ce qu'on lui fasse allégeance.

Par ex. "Ensuite, on fit cette prière : " Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi..." (Actes 1:24).

Et en Actes chap. 4 que tu as cité, c'est une prière qui parle effectivement de Jésus, qui mentionne Jésus, mais qui n'est pas remise à Dieu expressément au nom de Jésus.
L'expression "par le nom de Jésus" est certes placée dans la prière mais a pour sujet les signes et miracles et non pas la prière proprement dite.

Petite question : lorsque les TJ prient le "Notre Père" est-ce qu'ils y ajoutent aussi la formulation "par l'intermédiaire de Jésus" ?

Auteur : Chrétien
Date : 02 juin24, 02:08
Message : Ce qu'Agécanonix ne comprend pas, c'est que nous ne pouvons pas parler directement au Père, nous sommes imparfaits. C'est la raison pour laquelle, nous nous adressons à Jésus qui lui intercède en notre faveur auprès de son Père.

Agir d'une autre manière, c'est manquer de respect au sacrifice du Christ.

Jean 17:6-8,18: "J’ai rendu manifeste ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont obéi à ta parole. 7 Maintenant ils savent que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi, 8 parce que je leur ai donné les paroles que tu m’as données+, et ils les ont acceptées, et vraiment ils ont su que je suis venu comme ton représentant+, et ils ont été convaincus que tu m’as envoyé[...] Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+."

Ainsi, aucun des apôtres du Christ n'ont prié Dieu directement, ils sont tous passés par le Christ, qui lui, intercèdent auprès de Dieu en faveur des humains.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 juin24, 03:38
Message :

Chrétien a écrit : 02 juin24, 02:08 Ce qu'Agécanonix ne comprend pas, c'est que nous ne pouvons pas parler directement au Père, nous sommes imparfaits. C'est la raison pour laquelle, nous nous adressons à Jésus qui lui intercède en notre faveur auprès de son Père.

Plutôt drôle...

Auteur : Chrétien
Date : 02 juin24, 03:45
Message : Plutôt comique oui, en effet, puisque la prière que Jésus a donné était AVANT son sacrifice. Depuis sa mort sacrificielle, les choses ont changé.

Auteur : BenFis
Date : 06 juin24, 05:17
Message :

Chrétien a écrit : 02 juin24, 03:45 Plutôt comique oui, en effet, puisque la prière que Jésus a donné était AVANT son sacrifice. Depuis sa mort sacrificielle, les choses ont changé.

Veux-tu dire par là qu'on ne devrait plus prier le Notre Père depuis la mort de Jésus ?

Auteur : Potjevleesch
Date : 06 juin24, 05:23
Message :

BenFis a écrit : 06 juin24, 05:17 Veux-tu dire par là qu'on ne devrait plus prier le Notre Père depuis la mort de Jésus ?

Curieux de donner comme prière modèle quelque chose qui serait périmé quelques mois plus tard.

Auteur : Chrétien
Date : 06 juin24, 07:36
Message :

BenFis a écrit : 06 juin24, 05:17 Veux-tu dire par là qu'on ne devrait plus prier le Notre Père depuis la mort de Jésus ?

Il me semble que, depuis la mort de Jésus, c'est lui qui intercède auprès du Père, non ?

Auteur : BenFis
Date : 07 juin24, 06:43
Message :

Chrétien a écrit : 06 juin24, 07:36 Il me semble que, depuis la mort de Jésus, c'est lui qui intercède auprès du Père, non ?

Oui d'accord, mais j'ai du mal à croire qu'il faille faire comme les TJ et ajouter systématiquement une formule stéréotypée contenant le nom de Jésus à une prière pour la rendre acceptable.
Savoir que l'on peut s'approcher du Père grâce au Fils devrait aller de soi pour un chrétien.

Auteur : agecanonix
Date : 07 juin24, 07:19
Message :

BenFis a écrit : 07 juin24, 06:43 Oui d'accord, mais j'ai du mal à croire qu'il faille faire comme les TJ et ajouter systématiquement une formule stéréotypée contenant le nom de Jésus à une prière pour la rendre acceptable.
Savoir que l'on peut s'approcher du Père grâce au Fils devrait aller de soi pour un chrétien.

Si tu penses à une formule stéréotypée, automatique, tu as raison.

Mais nous pensons cette idée à chaque fois que nous l'exprimons dans nos prières. Nous savons ce que nous devons à Jésus et quel est son rôle actuel pour le pardon de nos péchés.

Nous ne sommes pas des moulins à prières, nous n'avons pas besoin de chapelet pour compter nos prières, et chacun de nos mots sont pensés profondément.

Par ailleurs, les TJ ne sont pas les seuls à avoir compris cette notion.

Auteur : Mormon
Date : 07 juin24, 08:58
Message :

Chrétien a écrit : 02 juin24, 02:08 Ce qu'Agécanonix ne comprend pas, c'est que nous ne pouvons pas parler directement au Père, nous sommes imparfaits. C'est la raison pour laquelle, nous nous adressons à Jésus qui lui intercède en notre faveur auprès de son Père.

Non, sur ce point, Age. a raison

a écrit :Ainsi, aucun des apôtres du Christ n'ont prié Dieu directement, ils sont tous passés par le Christ, qui lui, intercèdent auprès de Dieu en faveur des humains.

Lorsque le Christ est présent, il serait insultant de ne pas s'adresser à lui directement. Ce point est confirmé par le livre de Mormon.

Auteur : BenFis
Date : 07 juin24, 18:31
Message : Que dire alors de cette prière : " Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi..." (Actes 1:24).
Est-elle conforme ou pas ?

Auteur : Chrétien
Date : 07 juin24, 21:06
Message :

BenFis a écrit : 07 juin24, 06:43 Oui d'accord, mais j'ai du mal à croire qu'il faille faire comme les TJ et ajouter systématiquement une formule stéréotypée contenant le nom de Jésus à une prière pour la rendre acceptable.
Savoir que l'on peut s'approcher du Père grâce au Fils devrait aller de soi pour un chrétien.

Ma réponse est simple. Regarde comment l'apôtre Paul finit toutes ses lettres. Et tu comprendras. Après, moi, je n'ai pas de formules précises à donner, cela ne regarde que chacun d'entre vous.

Ajouté 1 minute 13 secondes après :

BenFis a écrit : 07 juin24, 18:31 Que dire alors de cette prière : " Toi, Seigneur, qui connais tous les cœurs, désigne lequel des deux tu as choisi..." (Actes 1:24).
Est-elle conforme ou pas ?

Tout dépend qui est le Seigneur pour toi.

Auteur : BenFis
Date : 08 juin24, 01:50
Message :

Chrétien a écrit : 07 juin24, 21:06 Ma réponse est simple. Regarde comment l'apôtre Paul finit toutes ses lettres. Et tu comprendras. Après, moi, je n'ai pas de formules précises à donner, cela ne regarde que chacun d'entre vous.

Paul s'est exprimé à l'écrit, il a ainsi communiqué aux lecteurs croyants l'esprit avec lequel il convient de s'approcher de Dieu, "avec l'esprit et la vérité".
Il n'a pas dit "Vous devez donc prier ainsi...".

Tout dépend qui est le Seigneur pour toi.

A vrai dire, je ne sais pas si le terme Seigneur ne s'applique pas plutôt à Dieu qu'à Jésus dans ce cas. L'un ou l'autre est possible.

S'il s'agit de Jésus, cela démontre que l'on peut demander à Dieu en priant directement Jésus sans toutefois le nommer. C'est une prière d'intercession où Dieu le Père est sous-entendu.

Et pour ceux qui s'imaginent que le Seigneur est YHWH, cela démontre que l'on peut prier Dieu sans nommer Jésus. Le nom et les mérites Jésus sont sous-entendus. Dieu n'est pas nommé non plus.

Dans tous les cas, on ne prie pas en y ajoutant qu'on transmet un message par Jésus comme si ce dernier n'était qu'un facteur chargé de délivrer une missive.
Il ne devrait donc pas exister de règle strictes pour prier Dieu.

Auteur : prisca
Date : 08 juin24, 02:42
Message :

BenFis a écrit : 08 juin24, 01:50

A vrai dire, je ne sais pas si le terme Seigneur ne s'applique pas plutôt à Dieu qu'à Jésus dans ce cas. L'un ou l'autre est possible.

Oui c'est tout ce qu'un polythéiste fait lorsqu'il a le choix pour prier ou l'une ou l'autre de ses divinités.

C'est ce que faisaient les Romains à l'époque et depuis rien n'a changé.

Auteur : BenFis
Date : 08 juin24, 04:32
Message :

prisca a écrit : 08 juin24, 02:42 Oui c'est tout ce qu'un polythéiste fait lorsqu'il a le choix pour prier ou l'une ou l'autre de ses divinités.

C'est ce que faisaient les Romains à l'époque et depuis rien n'a changé.

Cela ne répond pas à la question. Qui est le Seigneur dans le verset cité et quelles méthodes de prière faudrait-il en déduire ?

Auteur : Chrétien
Date : 08 juin24, 04:59
Message :

BenFis a écrit : 08 juin24, 01:50 Paul s'est exprimé à l'écrit, il a ainsi communiqué aux lecteurs croyants l'esprit avec lequel il convient de s'approcher de Dieu, "avec l'esprit et la vérité".
Il n'a pas dit "Vous devez donc prier ainsi...".

Si tu reprends les termes de Paul en fin de chacun de ses livres, tu comprendras. A condition que tu le veuilles. Je tiens seulement à te souligner que "Amen" en fin de phrase signifie que c'est une prière.

Benfils a écrit :A vrai dire, je ne sais pas si le terme Seigneur ne s'applique pas plutôt à Dieu qu'à Jésus dans ce cas. L'un ou l'autre est possible.

S'il s'agit de Jésus, cela démontre que l'on peut demander à Dieu en priant directement Jésus sans toutefois le nommer. C'est une prière d'intercession où Dieu le Père est sous-entendu.

Et pour ceux qui s'imaginent que le Seigneur est YHWH, cela démontre que l'on peut prier Dieu sans nommer Jésus. Le nom et les mérites Jésus sont sous-entendus. Dieu n'est pas nommé non plus.

Dans tous les cas, on ne prie pas en y ajoutant qu'on transmet un message par Jésus comme si ce dernier n'était qu'un facteur chargé de délivrer une missive.
Il ne devrait donc pas exister de règle strictes pour prier Dieu.

Ben, en général, lorsque l'on prie, on prononce son nom pour savoir à qui on s'adresse... C'est la moindre des choses.

Auteur : prisca
Date : 08 juin24, 06:21
Message :

BenFis a écrit : 08 juin24, 04:32 Cela ne répond pas à la question. Qui est le Seigneur dans le verset cité et quelles méthodes de prière faudrait-il en déduire ?

24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,

Comme il n'y a qu'un Seigneur YHVH il n'y a pas à se tracasser à se demander à qui la prière doit être adressée.

(Jésus étant le moyen que YHVH utilise pour se rendre visible sur terre et pour instrumentaliser Jésus pour émettre sa Parole (le Verbe) et pour souffrir la mort pour nous sauver de l'obscurantisme paien de la Rome antique puisque c'est pour cette unique raison que YHVH a orchestré la mort de Jésus sur la Croix (il n'y a pas d'autre raison que celle ci))

Auteur : BenFis
Date : 09 juin24, 20:02
Message :

Chrétien a écrit : 08 juin24, 04:59 Si tu reprends les termes de Paul en fin de chacun de ses livres, tu comprendras. A condition que tu le veuilles. Je tiens seulement à te souligner que "Amen" en fin de phrase signifie que c'est une prière.

Paul n'en a pas fait une obligation.

Ben, en général, lorsque l'on prie, on prononce son nom pour savoir à qui on s'adresse... C'est la moindre des choses.

En général, mais ce n'est pas systématique. Jésus n'a pas employé le nom divin dans sa prière modèle.

prisca a écrit : 08 juin24, 06:21 24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,

Comme il n'y a qu'un Seigneur YHVH il n'y a pas à se tracasser à se demander à qui la prière doit être adressée.

(Jésus étant le moyen que YHVH utilise pour se rendre visible sur terre et pour instrumentaliser Jésus pour émettre sa Parole (le Verbe) et pour souffrir la mort pour nous sauver de l'obscurantisme paien de la Rome antique puisque c'est pour cette unique raison que YHVH a orchestré la mort de Jésus sur la Croix (il n'y a pas d'autre raison que celle ci))

C'est Jésus qui a choisi ses apôtres. La logique voudrait donc qu'on s'adresse à lui pour savoir qui remplacera Judas.
Et dans le NT, Seigneur ne désigne pas forcément YHWH : "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ" (1 Corinthiens 8:6)

Auteur : prisca
Date : 09 juin24, 22:14
Message :

BenFis a écrit : 09 juin24, 20:02

C'est Jésus qui a choisi ses apôtres. La logique voudrait donc qu'on s'adresse à lui pour savoir qui remplacera Judas.
Et dans le NT, Seigneur ne désigne pas forcément YHWH : "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ" (1 Corinthiens 8:6)

Mais Jésus est un déguisement que l'ETERNEL a mis pour éradiquer l'obscurantisme paien de la Rome antique afin que par la Crucifixion de Jésus que l'on peut qualifier d'apparition surnaturelle mais apparu d'une manière naturelle (dans le ventre d'une maman) afin de faire croire aux Romains qu'il est un demi Dieu Jésus, et bien afin que par sa Crucifixion Jésus donne l'illusion aux Romains qu'ils n'ont pas d'inquiétude à avoir s'ils fondent le catholicisme puisque d'après eux, ce demi Dieu a apaisé le courroux de son père en s'offrant à lui car son Père aurait aimé que son sang soit versé pour renoncer à ses lois.

Tout ceci est donc un stratège et prier Jésus ça ne sert à rien puisque Jésus est un pion sur l'échiquier de l'ETERNEL pour vaincre l'obscurantisme des paiens de l'antiquité (afin qu'ils sortent du paganisme en édifiant l'église catholique qui leur ouvre enfin une voie vers la sortie de leurs croyances sordides)

Auteur : Chrétien
Date : 10 juin24, 05:44
Message :

prisca a écrit : 08 juin24, 06:21 24 Puis ils firent cette prière : Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,

Comme il n'y a qu'un Seigneur YHVH il n'y a pas à se tracasser à se demander à qui la prière doit être adressée.

(Jésus étant le moyen que YHVH utilise pour se rendre visible sur terre et pour instrumentaliser Jésus pour émettre sa Parole (le Verbe) et pour souffrir la mort pour nous sauver de l'obscurantisme paien de la Rome antique puisque c'est pour cette unique raison que YHVH a orchestré la mort de Jésus sur la Croix (il n'y a pas d'autre raison que celle ci))

Superbe travail, malheureusement erronée. Comment sais-tu que le Seigneur est YHVH dans ce verset ?

Ajouté 6 minutes 55 secondes après :

BenFis a écrit : 09 juin24, 20:02 Paul n'en a pas fait une obligation.

Non, c'est vrai, ce n'est juste qu'un apôtre...

BenFils a écrit :En général, mais ce n'est pas systématique. Jésus n'a pas employé le nom divin dans sa prière modèle.

Donc, Jésus le fils de Dieu priait qui à ton avis ?

BenFils a écrit :C'est Jésus qui a choisi ses apôtres. La logique voudrait donc qu'on s'adresse à lui pour savoir qui remplacera Judas.
Et dans le NT, Seigneur ne désigne pas forcément YHWH : "il y a un seul Seigneur, Jésus Christ" (1 Corinthiens 8:6)

Ce n'est pas la logique qui a nommé Paul, mais l'Esprit Saint...

Auteur : prisca
Date : 10 juin24, 06:52
Message :

Chrétien a écrit : 10 juin24, 05:44 Superbe travail, malheureusement erronée. Comment sais-tu que le Seigneur est YHVH dans ce verset ?

Parce qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur YHVH et Jésus est un Avatar

Auteur : BenFis
Date : 10 juin24, 09:42
Message :

Chrétien a écrit : 10 juin24, 05:44
Donc, Jésus le fils de Dieu priait qui à ton avis ?

Son Dieu et Père.
Il était question de l'obligation de nommer Dieu. Soit Père est le nom de Dieu, soit Jésus ne nomme pas Dieu.

Ce n'est pas la logique qui a nommé Paul, mais l'Esprit Saint...

Et Paul, grâce à l'esprit-saint, en avait conclu que Jésus-Christ était le seul Seigneur...

Auteur : Chrétien
Date : 11 juin24, 05:40
Message :

BenFis a écrit : 10 juin24, 09:42 Son Dieu et Père.
Il était question de l'obligation de nommer Dieu. Soit Père est le nom de Dieu, soit Jésus ne nomme pas Dieu.

Eh oui, il n'a jamais prononcé son nom, puisqu'il l'appelle tout le temps Père...

BenFils a écrit :Et Paul, grâce à l'esprit-saint, en avait conclu que Jésus-Christ était le seul Seigneur...

Tout simplement, parce que c'est par lui que nous prions.

Auteur : BenFis
Date : 11 juin24, 21:03
Message :

Chrétien a écrit : 11 juin24, 05:40 Eh oui, il n'a jamais prononcé son nom, puisqu'il l'appelle tout le temps Père...

Nous sommes bien d'accord.
Donc pour ce passage des Actes 1:24, lorsqu'on prend le parti d'identifier le Seigneur à Dieu, ou carrément le traduire par Jéhovah comme le font les TJ, il faut alors en déduire que l'on peut prier Dieu sans employer systématiquement une formule de médiation par J-C.

Tout simplement, parce que c'est par lui que nous prions.

Paul a en effet généralisé l'emploi de termes de médiation par J-C dans ses prières, par ex:
"grâce soit rendue à Dieu par Jésus Christ, notre Seigneur" (Romains 6:17)
mais la possibilité existe que cette médiation soit sous-entendue, par ex:
"grâces soient rendues à Dieu" (Romains 7:25)

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin24, 21:30
Message : Mon papa s'appelait Lucien ! Pourtant je ne l'ai jamais appelé "Lucien" mais "Papa". Est ce aussi étonnant ?

Quand je parle de mon Père (Lucien) à mes frères, je dis "papa" ou "notre père", je n'ai jamais entendu mes 4 frères l'appeler "Lucien" .

La raison ? Les liens père/fils sont les plus forts et donc "Lucien" était avant tout notre père et ça se voyait dans notre façon de lui parler ou de parler de lui.

Par contre, nous n'avons jamais eu honte de dire que son nom était "Lucien" puisque privilégier "papa" ne fait pas oublier "Lucien".

Jésus, fils de Dieu, l'appelait "père", et pour cause puisque c'était son Père, pour autant, le désigner comme son Père n'implique pas que le nom de Dieu devait disparaître, surtout pour un fils dont le nom signifiait "Jéhovah sauve" .

Quand Jésus dit : notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, il ne dit pas "ton nom est Père", il dit, toi, notre père, nous voulons sanctifier ton nom, c'est tout.

Si le nom de Dieu était désormais "Père", on ne trouverait très souvent dans le NT, or, par exemple, dans le livre des Actes, on ne trouve que 4 fois ce mot "Père" à l'adresse de Dieu, 6 fois dans la lettre aux Romains, 2 fois dans la lettre la 1ère aux Corinthiens.

Voyez ce contraste : dans l'évangile selon Jean, Jésus utilise 115 fois envirion le mot Père pour désigner Dieu.

Immédiatement après la mort de Jésus, dans le livre des Actes, les chrétiens utilisent 4 fois ce nom seulement alors qu'ils ont reçu l'esprit saint dont le rôle était de leur rappeler les instructions de Jésus.

De toute évidence, les apôtres n'ont pas compris ce que vous supposez sans preuve puisque le mot Père ne vient pas dans leurs conversations et explications, remplacer le nom de Dieu car dans ce cas, les chrétiens l'auraient utilisé beaucoup plus souvent après la mort de Jésus.

Et pourquoi Jésus l'appelle t'il si souvent "Père", à la différence des chrétiens ? Parce que Jéhovah était son Père à un degré infiniment plus grand que le notre. On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.

Mais pour autant, constater que le mot "Père", à l'adresse de Dieu, n'est pas une vraie habitude des chrétiens dans leurs écrits ne milite pas pour que ce mot ait remplacé le nom de Jéhovah.

Même les juifs ne sont pas allés jusque là où nous entraîne Benfils. Pour eux YHWH est resté le nom de Dieu, les mots kurios ou théos ne sont pas devenus les nouveaux noms de YHWH, mais simplement des moyens de ne pas le prononcer.

Ainsi, affirmer que le mot "père" est le nouveau nom de YHWH n'est même pas logique du point de vue juif.

Pourquoi : parce que si vous affirmez que Dieu s'appelle "Père" maintenant, et non plus "je suis", c'est accorder au mot "Père" la même sainteté qu'au mot YHWH et de facto, cela interdit, selon votre logique, de le prononcer aussi.

Et oui, soyez logique, si je change de nom, et si mon ancien nom est ineffable, mon nouveau nom le sera aussi ! C'est bien le fait que Dieu est parfait qui décide les juifs à ne plus prononcer son nom. Mais si Dieu change de nom, lui, Dieu, reste parfait et donc son nouveau nom devient parfait, car ce n'est pas le nom qui fait de Dieu un être parfait, mais c'est parce qu'il est parfait qu'il faut respecter son nom, qu'il soit YHWH ou Père.

Il est donc impossible d'affirmer que Dieu a changé de nom, qu'il s'appelle maintenant le Père, car dans ce cas, il serait interdit d'utiliser ce nom pour le désigner.

Si donc Jésus pensait que le nom YHWH ne pouvait pas être prononcé parce qu'il était trop saint, et s'il avait dit qu'on va maintenant l'appeler "Père", alors pour la même raison, il n'aurait jamais appelé Dieu 115 fois par son nouveau nom "Père" devenu lui aussi inéffable.

Vous comprenez la logique ?

A ceux qui pensent que le mot "Père" est le nom de Dieu mais pas au même niveau que YHWH, je rappelle que la prière demande à ce que le nom de Dieu soit maintenu saint (sanctifié) ce qui interdit de le prononcer dans la logique de Benfis puisque ce serait pour la même raison que le nom YHWH serait ineffable.

Or les chrétiens utilisaient le nom commun "Père" pour désigner Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin24, 22:19
Message :

Agecanonix a écrit :Vous comprenez la logique ?

C'est supposer que les chrétiens pensaient comme les juifs, ce qui n'est pas le cas. Père reste un qualificatif, tout comme Seigneur, ou Adonai.

Par ailleurs, quel juif connaissait la prononciation du nom de Dieu ? Personne à part le grand prêtre et ses potentiels successeurs.

Donc, la question du nom de Dieu ne s'est jamais posé parmi les chrétiens, puisqu'ils étaient tous enfants de Dieu au même titre que Jésus. Ils pouvaient donc dire "ABBA, Père".

Auteur : gzabirji
Date : 11 juin24, 22:38
Message :

agecanonix a écrit :On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.

Je me permets ici une petite remarque du genre de celles que font les "éveillés". Ne le prends pas mal, agecanonix, ça n'a rien de personnel.

Je fais remarquer que tu "imagines" ici le Dieu Tout-Puissant créateur de l'univers, en train de tranquillement dialoguer avec son Fils, dans les Cieux. Je ne serais alors pas du tout étonné que tu "imagines" deux personnes, sans doute à forme humaine, utilisant un langage articulé pour s'exprimer, et des oreilles pour l'entendre.

Peux-tu simplement prendre conscience, cher agecanonix, que ça n'a aucun sens, sur le plan de la simple logique et du simple bon sens ?

Crois-tu vraiment qu'un être si puissant qu'Il a créé l'univers, ait besoin d'un langage articulé ou d'oreilles pour l'entendre ?
N'as-tu pas conscience qu'en "imaginant" Dieu de cette façon, tu le rabaisses au simple rang de l'être humain ?

Voilà, c'était juste ma petite réflexion du jour. Elle ne te vise pas spécifiquement, agecanonix, car en tout état de cause il y a au moins deux milliards* d'êtres humains qui croient tout comme toi en un Dieu à forme humaine, une sorte "d'idole" fabriquée de toutes pièces par l'imagination humaine.

Bien à toi.

* je n'évoque ici que les "chrétiens", mais je pourrais aisément ajouter les juifs et les musulmans.

Auteur : homere
Date : 11 juin24, 22:56
Message :

a écrit :Quand Jésus dit : notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, il ne dit pas "ton nom est Père", il dit, toi, notre père, nous voulons sanctifier ton nom, c'est tout.

Ce qui est remarquable dans la prière "Notre Père", c'est l'absence totale du nom divin, malgré l'expression "que ton nom soit sanctifié".

a écrit :Si le nom de Dieu était désormais "Père", on ne trouverait très souvent dans le NT, or, par exemple, dans le livre des Actes, on ne trouve que 4 fois ce mot "Père" à l'adresse de Dieu, 6 fois dans la lettre aux Romains, 2 fois dans la lettre la 1ère aux Corinthiens.

Chaque livre du NT a une façon particulière de nommer et de désigner Dieu, les Actes des apôtres privilégie les appellations "Seigneur" et Dieu" mais JAMAIS le tétragramme. Notons qu'il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean, même dans la TMN.

Les apôtres et les disciples de Christ Jésus qui écrivirent les Écritures chrétiennes ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette

a écrit :Voyez ce contraste : dans l'évangile selon Jean, Jésus utilise 115 fois envirion le mot Père pour désigner Dieu.

L'évangile de Jean met clairement en avant l'appellation "Père", même dans la TMN, il y a 5 occurrences "Jéhovah" pour 115 appellations "Père", ce qui en soit illustre d'une manière très particulière que Jean préférait nommer par le terme "Père".

La Traduction du monde nouveau des Écritures chrétiennes insère le nom “Jéhovah” 237 fois dans ces pages sans base solide. Pourtant, même avec cette introduction essentiellement arbitraire de quelque chose introuvable dans aucun des manuscrits des Écritures chrétiennes, la référence à Dieu comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens.

Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.

Auteur : agecanonix
Date : 12 juin24, 00:38
Message :

gzabirji a écrit : 11 juin24, 22:38 Je me permets ici une petite remarque du genre de celles que font les "éveillés". Ne le prends pas mal, agecanonix, ça n'a rien de personnel.

Je fais remarquer que tu "imagines" ici le Dieu Tout-Puissant créateur de l'univers, en train de tranquillement dialoguer avec son Fils, dans les Cieux. Je ne serais alors pas du tout étonné que tu "imagines" deux personnes, sans doute à forme humaine, utilisant un langage articulé pour s'exprimer, et des oreilles pour l'entendre.

Peux-tu simplement prendre conscience, cher agecanonix, que ça n'a aucun sens, sur le plan de la simple logique et du simple bon sens ?

Crois-tu vraiment qu'un être si puissant qu'Il a créé l'univers, ait besoin d'un langage articulé ou d'oreilles pour l'entendre ?
N'as-tu pas conscience qu'en "imaginant" Dieu de cette façon, tu le rabaisses au simple rang de l'être humain ?

Voilà, c'était juste ma petite réflexion du jour. Elle ne te vise pas spécifiquement, agecanonix, car en tout état de cause il y a au moins deux milliards* d'êtres humains qui croient tout comme toi en un Dieu à forme humaine, une sorte "d'idole" fabriquée de toutes pièces par l'imagination humaine.

Bien à toi.

* je n'évoque ici que les "chrétiens", mais je pourrais aisément ajouter les juifs et les musulmans.

Je vais faire une exception en te répondant.

Je n'imagine rien du tout sur une conversation audible entre Dieu et son fils au ciel et encore moins sur le fait que Dieu doive produire un son afin de communiquer avec son fils.
Que tu ais pensé cela de moi démontre que tu me connais très mal. C'est à la fois dommage et très révélateur.

Par contre que deux êtres au ciel puissent communiquer et que le sentiment de filiation puisse être le plus fort entre eux, n'a pas besoin d'une conception matérielle des personnages pour exister.

Tu veux absolument lier la capacité de communiquer, qui plus est des sentiments, à l'existence de cordes vocales et d'un corps physique.

Je t'ai déjà lu plus vif intellectuellement. Je suis vexé que tu ais pu imaginer que je puisse être aussi nul, moi et mes frères.

Franchement tout en restant amicalement !!!

Auteur : Potjevleesch
Date : 12 juin24, 01:36
Message : Agécanonix, je pense qu'il a pris dans son sens littéral ton "j'imagine" alors que ce n'est qu'une expression équivalente à "je suppose" "je pense".

Il y a une différence entre s'imaginer une histoire où on voit les personnages, les dialogues et dire "j'imagine qu'ils se sont parlés avant" ou on ne fait qu'émettre une hypothèse, à nos yeux la plus probable mais sans avoir imaginé réellement la situation.

Enfin, j'imagine que c'est ça

Auteur : agecanonix
Date : 12 juin24, 01:40
Message :

Potjevleesch a écrit : 12 juin24, 01:36 Agécanonix, je pense qu'il a pris dans son sens littéral ton "j'imagine" alors que ce n'est qu'une expression équivalente à "je suppose" "je pense".

Il y a une différence entre s'imaginer une histoire où on voit les personnages, les dialogues et dire "j'imagine qu'ils se sont parlés avant" ou on ne fait qu'émettre une hypothèse, à nos yeux la plus probable mais sans avoir imaginé réellement la situation.

Enfin, j'imagine que c'est ça

tu as probablement raison mais j'ai trouvé, en d'autres circonstances, notre ami plus affuté qu'il ne l'est ici dans sa réponse un peu primaire.

On ne peut pas être au top tout le temps.

Auteur : papy
Date : 12 juin24, 02:41
Message :

agecanonix a écrit : 12 juin24, 00:38

Je suis vexé que tu ais pu imaginer que je puisse être aussi nul, moi et mes frères.

Sachant que toi et tes frères vous êtes la prunelle des yeux de Dieu , comment peut-on imaginer un instant que vous puissiez être nuls !

Auteur : agecanonix
Date : 12 juin24, 02:43
Message :

papy a écrit : 12 juin24, 02:41 Sachant que toi et tes frères vous êtes la prunelle des yeux de Dieu , comment peut-on imaginer un instant que vous puissiez être nuls !

Auteur : Potjevleesch
Date : 12 juin24, 03:28
Message :

papy a écrit : 12 juin24, 02:41 Sachant que toi et tes frères vous êtes la prunelle des yeux de Dieu , comment peut-on imaginer un instant que vous puissiez être nuls !

Ne sois pas jaloux !

Auteur : BenFis
Date : 12 juin24, 05:47
Message :

agecanonix a écrit : 11 juin24, 21:30 Mon papa s'appelait Lucien ! Pourtant je ne l'ai jamais appelé "Lucien" mais "Papa". Est ce aussi étonnant ?

Quand je parle de mon Père (Lucien) à mes frères, je dis "papa" ou "notre père", je n'ai jamais entendu mes 4 frères l'appeler "Lucien" .

La raison ? Les liens père/fils sont les plus forts et donc "Lucien" était avant tout notre père et ça se voyait dans notre façon de lui parler ou de parler de lui.

Par contre, nous n'avons jamais eu honte de dire que son nom était "Lucien" puisque privilégier "papa" ne fait pas oublier "Lucien".

Jésus, fils de Dieu, l'appelait "père", et pour cause puisque c'était son Père, pour autant, le désigner comme son Père n'implique pas que le nom de Dieu devait disparaître, surtout pour un fils dont le nom signifiait "Jéhovah sauve" .

Quand Jésus dit : notre père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, il ne dit pas "ton nom est Père", il dit, toi, notre père, nous voulons sanctifier ton nom, c'est tout.

Si le nom de Dieu était désormais "Père", on ne trouverait très souvent dans le NT, or, par exemple, dans le livre des Actes, on ne trouve que 4 fois ce mot "Père" à l'adresse de Dieu, 6 fois dans la lettre aux Romains, 2 fois dans la lettre la 1ère aux Corinthiens.

Voyez ce contraste : dans l'évangile selon Jean, Jésus utilise 115 fois envirion le mot Père pour désigner Dieu.

Immédiatement après la mort de Jésus, dans le livre des Actes, les chrétiens utilisent 4 fois ce nom seulement alors qu'ils ont reçu l'esprit saint dont le rôle était de leur rappeler les instructions de Jésus.

De toute évidence, les apôtres n'ont pas compris ce que vous supposez sans preuve puisque le mot Père ne vient pas dans leurs conversations et explications, remplacer le nom de Dieu car dans ce cas, les chrétiens l'auraient utilisé beaucoup plus souvent après la mort de Jésus.

Et pourquoi Jésus l'appelle t'il si souvent "Père", à la différence des chrétiens ? Parce que Jéhovah était son Père à un degré infiniment plus grand que le notre. On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.

Mais pour autant, constater que le mot "Père", à l'adresse de Dieu, n'est pas une vraie habitude des chrétiens dans leurs écrits ne milite pas pour que ce mot ait remplacé le nom de Jéhovah.

Même les juifs ne sont pas allés jusque là où nous entraîne Benfils. Pour eux YHWH est resté le nom de Dieu, les mots kurios ou théos ne sont pas devenus les nouveaux noms de YHWH, mais simplement des moyens de ne pas le prononcer.

Ainsi, affirmer que le mot "père" est le nouveau nom de YHWH n'est même pas logique du point de vue juif.

Pourquoi : parce que si vous affirmez que Dieu s'appelle "Père" maintenant, et non plus "je suis", c'est accorder au mot "Père" la même sainteté qu'au mot YHWH et de facto, cela interdit, selon votre logique, de le prononcer aussi.

Et oui, soyez logique, si je change de nom, et si mon ancien nom est ineffable, mon nouveau nom le sera aussi ! C'est bien le fait que Dieu est parfait qui décide les juifs à ne plus prononcer son nom. Mais si Dieu change de nom, lui, Dieu, reste parfait et donc son nouveau nom devient parfait, car ce n'est pas le nom qui fait de Dieu un être parfait, mais c'est parce qu'il est parfait qu'il faut respecter son nom, qu'il soit YHWH ou Père.

Il est donc impossible d'affirmer que Dieu a changé de nom, qu'il s'appelle maintenant le Père, car dans ce cas, il serait interdit d'utiliser ce nom pour le désigner.

Si donc Jésus pensait que le nom YHWH ne pouvait pas être prononcé parce qu'il était trop saint, et s'il avait dit qu'on va maintenant l'appeler "Père", alors pour la même raison, il n'aurait jamais appelé Dieu 115 fois par son nouveau nom "Père" devenu lui aussi inéffable.

Vous comprenez la logique ?

A ceux qui pensent que le mot "Père" est le nom de Dieu mais pas au même niveau que YHWH, je rappelle que la prière demande à ce que le nom de Dieu soit maintenu saint (sanctifié) ce qui interdit de le prononcer dans la logique de Benfis puisque ce serait pour la même raison que le nom YHWH serait ineffable.

Or les chrétiens utilisaient le nom commun "Père" pour désigner Dieu.

Il n'était pas question de savoir si Père pouvait être considéré comme un nom propre, mais d'observer que Jésus nous a enjoint à prier Dieu en employant le terme Père et non le nom divin YHWH.

Paul a souvent employé le titre Dieu associé au terme Père dans des incitations à la prière et non pas Jéhovah.

Dans la TMN, et selon cette traduction, certaines prières de Paul sont dédiées à Jéhovah, mais dans ce cas il ne fait pas mention de J-C en tant que médiateur.

Ainsi dans certains cas, on passe la médiation de Jésus sous silence (sans doute parce qu'elle allait de soi).

Auteur : gzabirji
Date : 12 juin24, 06:01
Message :

agecanonix a écrit : 12 juin24, 00:38Je n'imagine rien du tout sur une conversation audible entre Dieu et son fils au ciel et encore moins sur le fait que Dieu doive produire un son afin de communiquer avec son fils.

D'accord agecanonix, tu sembles sincère dans cette déclaration. Je me permets cependant de citer à nouveau tes propos :

Et pourquoi Jésus l'appelle t'il si souvent "Père", à la différence des chrétiens ? Parce que Jéhovah était son Père à un degré infiniment plus grand que le notre. On peut même comprendre que Jésus s'adressait à son Père de la même façon qu'il le faisait au ciel avant de venir sur terre.

Je ne pense pas être complètement à côté de la plaque en disant que tu compares ici la manière dont Jésus s'adressait au Père lorsqu'il (Jésus) était sur Terre, et la manière dont ils communiquent ensemble lorsqu'ils sont tous les deux "au ciel". D'autant que tu ajoutes qu'on comprend qu'ils le font "de la même façon", au moins dans certaines circonstances.

Ai-je vraiment si mal compris tes propos ?

J'en profite pour te poser une autre question, agecanonix.

Lorsque tu parles de Jésus et de son Père "au ciel", alors où situes-tu ce "ciel" ? Selon toi est-il au-delà de l'univers physique ?

Merci par avance pour ta réponse.

Auteur : agecanonix
Date : 12 juin24, 08:14
Message :

gzabirji a écrit : 12 juin24, 06:01
Ai-je vraiment si mal compris tes propos ?

Oh que oui ! et gravement !

gzabirji a écrit :J'en profite pour te poser une autre question, agecanonix.

Lorsque tu parles de Jésus et de son Père "au ciel", alors où situes-tu ce "ciel" ? Selon toi est-il au-delà de l'univers physique ?

Merci par avance pour ta réponse.

Heureux es tu si tu le sais ! Comme si la question était d'ordre géographique ou même physique !!! Est ce que le constructeur d'un garage vit dans ce garage ou en face ou ailleurs ? Qui le sait ?

Je ne vais donc pas jouer à celui qui sait tout et donc puisque Dieu a simplement voulu nous comparer cela au ciel, dans une métaphore, disons que c'est au dessus de nous, mais toujours dans un sens métaphorique.

Tu l'as compris donc, on n'en sait rien puisque Dieu a une nature qui sort du champ de ce que nous connaissons. Alors situer matériellement au autrement où se trouve Dieu est impossible, pourrions nous même le comprendre s'il nous l'expliquait.

Ajouté 18 minutes 55 secondes après :

BenFis a écrit : 12 juin24, 05:47 Il n'était pas question de savoir si Père pouvait être considéré comme un nom propre, mais d'observer que Jésus nous a enjoint à prier Dieu en employant le terme Père et non le nom divin YHWH.

Paul a souvent employé le titre Dieu associé au terme Père dans des incitations à la prière et non pas Jéhovah.

Dans la TMN, et selon cette traduction, certaines prières de Paul sont dédiées à Jéhovah, mais dans ce cas il ne fait pas mention de J-C en tant que médiateur.

Ainsi dans certains cas, on passe la médiation de Jésus sous silence (sans doute parce qu'elle allait de soi).

Tu es habile, Benfis ! Toujours à tourner autour du pot.

Seulement Jésus ne demande pas d'utiliser le mot "père" pour prier Dieu, il demande de sanctifier son nom. Un nom qui ne peut pas être le mot "père" puisque, étant sanctifié aussi, comme le nom YHWH, il serait ineffable. Or tu le prononces, toi ! Ce qui fait que tu ne crois pas que le nom "père" est aussi sacré que le nom "YHWH". Mais alors, pourquoi le sanctifier ? Dis moi ?

Sanctifier un nom ne signifie pas ne jamais le prononcer, ça c'est cacher un nom. La sanctification est une processus qui met en valeur l'objet à sanctifier et cela passe par sa prononciation dans un texte qui le sanctifie comme le texte suivant :

Voici une prière complète adressée à Dieu! Actes 4

• « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »

Où y trouves tu le mot Père ?

Pas une seule fois alors que la référence liée au nom de Jésus est bien à sa place à la fin de la prière et qu'un texte de l'AT cité dans cette prière comprend bien le nom de Dieu YHWH.

Tu vois, c'est comme cela que sont nos prières, avec ou sans le mot père, mais toujours avec un emploi respectueux du nom Jéhovah et une référence finale aux mérites de Jésus.

Auteur : gzabirji
Date : 13 juin24, 02:22
Message :

agecanonix a écrit : 12 juin24, 08:14Heureux es tu si tu le sais ! Comme si la question était d'ordre géographique ou même physique !!! Est ce que le constructeur d'un garage vit dans ce garage ou en face ou ailleurs ? Qui le sait ?

Je ne vais donc pas jouer à celui qui sait tout et donc puisque Dieu a simplement voulu nous comparer cela au ciel, dans une métaphore, disons que c'est au dessus de nous, mais toujours dans un sens métaphorique.

Tu l'as compris donc, on n'en sait rien puisque Dieu a une nature qui sort du champ de ce que nous connaissons. Alors situer matériellement au autrement où se trouve Dieu est impossible, pourrions nous même le comprendre s'il nous l'expliquait.

Eh bien voilà une réponse qui me semble tout à fait honnête. Je suis même plutôt étonné de certains de tes propos que j'entends bien trop rarement dans la bouche des chrétiens en général.

J'ai particulièrement apprécié l'affirmation selon laquelle "Dieu a une nature qui sort du champ de ce que nous connaissons.".
C'est une affirmation lourde de conséquences, dès lors qu'on en prend la réelle mesure. Mais elle est pourtant tout à fait exacte, dès lors qu'on précise que "ce que nous connaissons" désigne ici ce que nous connaissons avec notre petite intelligence humaine.

La véritable Connaissance, quant a elle, est totalement accessible directement, sans passer par l'intelligence humaine. C'est ce qu'on appelle "l'éveil spirituel".

Voilà, j'ai fait ma petite pub en passant, je ne t'embête pas davantage.

Bien à toi.

Auteur : agecanonix
Date : 13 juin24, 04:15
Message :

gzabirji a écrit : 13 juin24, 02:22

Voilà, j'ai fait ma petite pub en passant, je ne t'embête pas davantage.

Bien à toi.

Tu fais bien de ne rien tenter avec moi.

amicalement.

Auteur : gzabirji
Date : 13 juin24, 04:18
Message :

agecanonix a écrit : 13 juin24, 04:15 Tu fais bien de ne rien tenter avec moi.

amicalement.

Je n'ai pas renoncé. Je prends la température de temps en temps, voilà tout.
Et comme je constate que tu écris parfois des choses très sensées, je m'autorise à être optimiste.

Bien à toi.

Auteur : papy
Date : 13 juin24, 04:50
Message :

agecanonix a écrit : 13 juin24, 04:15 Tu fais bien de ne rien tenter avec moi.

amicalement.

"Réveillez-vous" ...tu connais déjà !

Auteur : gzabirji
Date : 13 juin24, 05:51
Message :

papy a écrit : 13 juin24, 04:50 "Réveillez-vous" ...tu connais déjà !

Auteur : BenFis
Date : 13 juin24, 21:40
Message :

agecanonix a écrit : 12 juin24, 08:14 Tu es habile, Benfis ! Toujours à tourner autour du pot.

Seulement Jésus ne demande pas d'utiliser le mot "père" pour prier Dieu, il demande de sanctifier son nom. Un nom qui ne peut pas être le mot "père" puisque, étant sanctifié aussi, comme le nom YHWH, il serait ineffable. Or tu le prononces, toi ! Ce qui fait que tu ne crois pas que le nom "père" est aussi sacré que le nom "YHWH". Mais alors, pourquoi le sanctifier ? Dis moi ?

Sanctifier un nom ne signifie pas ne jamais le prononcer, ça c'est cacher un nom. La sanctification est une processus qui met en valeur l'objet à sanctifier et cela passe par sa prononciation dans un texte qui le sanctifie comme le texte suivant :

Voici une prière complète adressée à Dieu! Actes 4

• « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, 25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-elles agitées et les peuples ont-ils réfléchi à des choses vaines ? 26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.” 27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 pour faire ce que ta main et ta volonté avaient déterminé d’avance. 29 Et maintenant, Jéhovah, prête attention à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une totale assurance, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et pour que des signes et des miracles aient lieu par le nom de ton saint serviteur Jésus. »

Où y trouves tu le mot Père ?

Pas une seule fois alors que la référence liée au nom de Jésus est bien à sa place à la fin de la prière et qu'un texte de l'AT cité dans cette prière comprend bien le nom de Dieu YHWH.

Tu vois, c'est comme cela que sont nos prières, avec ou sans le mot père, mais toujours avec un emploi respectueux du nom Jéhovah et une référence finale aux mérites de Jésus.

Mon propos était loin de qu'il y avait obligation d'employer le terme Père dans les prières, mais que c'était l'ex donné par Jésus. Il a prié pour que le nom du Père soit sanctifié sans prononcer le nom Jéhovah.
Le Christ n'a certainement pas donné cette prière avec une date de péremption!

Le verset que tu cites est un autre ex. de prière qui montre que les chrétiens y citaient Jésus en tant que médiateur. C'est un bon ex. mais ce n'est pas plus une règle que la prière modèle de Jésus.
Cela montre aussi que le Seigneur dont il est question dans ce cas désigne Jéhovah. Ce qui ne veut pas dire que ce nom était prononcé dans la prière mais bien plutôt Adonaï.

Des ex. déjà donnés de prières démontrent que même lorqu'on remplace Seigneur par Jéhovah dans le NT, on peut se passer à la fois du terme Père et de citer la médiation de J-C. Par ailleurs, Jéhovah n'est pas non plus mentionné lors de chaque prière.

Maintenant évidemment, les religions ont toujours tendance à établir des règles inflexibles qu'il faut employer systématiquement pour bâtir une prière. Que les TJ soient satisfaits de cette manière de faire est leur affaire.
Ce que je tire de la Bible ne va manifestement pas dans le même sens, c'est ainsi.

Auteur : Potjevleesch
Date : 13 juin24, 21:55
Message :

agecanonix a écrit : 12 juin24, 08:14Heureux es tu si tu le sais !

C'est ta faute Agécanonix, tu te sers de ton intelligence ! Erreur fatale !

Un éveillé ne se sert pas de son intelligence pour comprendre les choses, ce n'est pas moi qui le dis !

gzabirji a écrit : 13 juin24, 02:22 La véritable Connaissance, quant a elle, est totalement accessible directement, sans passer par l'intelligence humaine. C'est ce qu'on appelle "l'éveil spirituel".

Sur une vidéo, j'ai même entendu que si on se dit "il faut que je réfléchisse à ça" eh bien nous on sait qu'on va penser mais notre cerveau pas encore