Résultat du test :

Auteur : Chrétien
Date : 20 juin24, 01:52
Message : La vitrine:

Bien habillés, souriants, pleins d'amour pour son prochain, se posant en sauveur de l'humanité, les Témoins de Jéhovah offrent une vitrine très attirante pour quiconque les regarde superficiellement.

Egalement, ils offrent un espoir (un rêve pour l'humanité) pour tous les humains: une vie éternelle sur une terre transformée en Paradis où il n'y aura plus de méchant.

Il est très facile d'attirer des personnes, pouvant connaître des périodes de faiblesses ou désirant se forger un espoir de sécurité, d'intégrer les Témoins de Jéhovah.

Au bout d'environ 6 mois d'étude de la Bible, l'étudiant est capable de répondre aux questions du baptême et rapidement, les Témoins de Jéhovah dirige l'étudiant vers une assemblée qui le baptisera. Il fera ainsi officiellement partie de l'organisation des Témoins de Jéhovah.

L'arrière boutique:

Une fois baptisé, il y a une certaine lune de miel, qui consiste à venir voir le "nouveau" afin qu'il s'intègre le plus facilement possible à la congrégation. On l'intégrera dans des diners, des sorties, on viendra le voir lors des réunions et on lui demandera des nouvelles, on l'accompagnera dans les prédications, histoire de le rendre addict aux compagnies de "frères et sœurs". Avec toutes ses compagnies "fraternelles", on va lui demander de laisser tomber toutes ses anciennes "mauvaises" compagnies du monde qui risqueraient de l'entraîner à nouveau dans les tentations du Diable, ce qu'il fera avec joie.

Mais au bout de quelques mois, voire quelques années, la réalité reprend le dessus:

On se rend compte que ce n'est plus un sourire sincère, mais un sourire commercial, que l'amour du prochain ne concerne uniquement les Témoins de Jéhovah et que cet espoir pour l'humanité est plus un tri violent et une tuerie plus qu'un sauvetage...

Certains, du coup, en faisant leurs propres recherches, s'aperçoivent qu'en fait de terre transformée en Paradis, c'est plus une terre spirituelle avec un corps spirituel que la Bible propose.

Certains découvriront dans la Bible et dans leurs recherches bibliques, que ce que disent les Témoins de Jéhovah, ne correspond pas à ce que dit la Bible.

Et là, c'est la douche froide, voire glaciale.

Dès lors que le "nouveau" (qui n'en est plus un maintenant) commence à poser des questions autour de lui sur ses recherches, on lui demande de suivre ce que l'EFA lui demande (et non plus la Bible), que s'il continue à se poser des questions de ce genre, cela veut dire qu'il est faible spirituellement at qu'il a besoin de "lait" au lieu de nourriture solide (histoire de toucher la fierté du "nouveau" pour qu'il réagisse).

S'il persiste à continuer de manifester ses doutes (pire s'il en discute avec d'autres TJ), alors, les anciens commenceront à lui demander de venir chez lui afin de le "revigorer" spirituellement (en d'autres termes, de remettre les pendules à l'heure).

S'il insiste, alors, un comité de discipline religieuse (un procès en fait) sera réuni, dans lequel on lui demandera de venir (on se demande pourquoi, car la sanction est déjà prononcée avant) afin de se justifier.

S'il insiste, alors, c'est l'excommunication ( pour apostasie) annoncée au grand public (en salle de réunion), signe qu'il devient une personne infréquentable et que si un membre des TJ le fréquente, il risque lui aussi, la sanction disciplinaire...

Au final, cette personne se retrouve, seule, sans amis, subissant un isolement social violent et discriminant...

Au contraire, si, à chacune de ces étapes, il accepte de ne plus se poser de questions, alors, il entrera dans le moule fabriqué de toutes pièces par les Témoins de Jéhovah et rentrera dans le rang de ceux qui auront des "privilèges" au sein de la congrégation avec néanmoins, une confiance très limitée et une surveillance constante de chaque membre.

Il faudra qu'il dénonce (non sans avoir avant essayer de faire en sorte que le "coupable" se dénonce lui-même (comble de l'humiliation) auprès des anciens de la congrégation").

Il faudra qu'il renonce, pour certains, à la compagnie de sa propre famille (qui est dans le monde méchant et pourri dirigé par Satan le Diable qui cherche à dévorer tout le monde)...

Il lui faudra subir des injustices sans broncher en se disant que Jéhovah fera vengeance au bout du compte...

Il n'aura plus de loisirs extérieure à la congrégation, sous peine de subir un "redressement" de la part des anciens.

Il lui faudra accepter tous les conseils donnés (même les plus intime (y compris au sein du couple)) sous peine d'être montré du doigt.

Une expérience que je ne souhaite à personne, pour l'avoir vécu personnellement. J'en oublie surement, car nous sommes des centaines de milliers dans le monde à avoir subi cela.

Avec le nombre (aussi de ceux qui restent chez les TJ sans plus y croire par convenance personnelles (je ne juge pas) qu'on appelle les PIMO), nos voix commencent à se faire entendre et la vérité se fait de plus en plus jour, à force que cette omerta se fissure.

J'invite tous ceux qui ont besoin d'aide (urgente ou pas) à me contacter. J'en ai aidé pas mal à se sortir de cette culpabilité (d'être parti de chez les TJ et "d'avoir déplu à Jéhovah" (je sais, j'ai aussi ressenti cela au début)) ou de cet isolement social...

Si vous avez besoin d'aide, vous pouvez me contacter.

Auteur : Potjevleesch
Date : 20 juin24, 07:40
Message : Tu présentes les choses comme si aucun Témoin de Jéhovah n'était sincère, comme si tous jouaient la comédie pour piéger la brebis égarée.
Ton discours pue la haine, c'est l'habituel "tous pourris" alors qu'on sait très bien que dans toute religion et même organisation humaine, beaucoup sont sincères.

D'autre part, qui peut dire quelle est la bonne lecture de la Bible ?
En deux mille ans on a vu tout passer comme interprétation, les dominantes ne l'étant qu'à coup de persécutions, massacres, combines politiques !

Auteur : Mormon
Date : 20 juin24, 08:01
Message :

Potjevleesch a écrit : 20 juin24, 07:40 Tu présentes les choses comme si aucun Témoin de Jéhovah n'était sincère, comme si tous jouaient la comédie pour piéger la brebis égarée.

La Vérité est là:


Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


1/ Elle porte le nom de la personne ayant eu le plus d'influence sur l'histoire du monde, à savoir Jésus-Christ. Sa création miraculeuse correspond au Rétablissement de toutes choses annoncé dans le Nouveau Testament (voir Actes 3:21).

2/ Elle se réfère à une ligne d'autorité apostolique historiquement vérifiable, et prophétiquement réaffirmée par la révélation continue.

3/ Elle enseigne que notre identité éternelle sera préservée après la mort : notre corps physique, notre genre, nos liens familiaux, nos liens conjugaux, nos souvenirs sacrés, avec l'assurance de demeurer à jamais mari et femme si nous avons été vertueux dans cette vie :

"Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme." (1 Cor.11).

4/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons l'identifier, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, elle est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :

"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).

Ce livre contient la promesse que nous pouvons personnellement savoir s'il est vrai si nous prions sincèrement Dieu à son sujet (voir dans le Livre de Mormon, Moroni 10:4-5).

5/ L'Eglise rétablie confirme Jésus-Christ Sauveur du monde. Le seul homme ayant vécu sans péché, et le seul homme ayant vaincu la mort. Personnage central de l'humanité par son amour, ses enseignements, son exemple et son sacrifice. Celui qui a payé dans la douleur le prix exigé par la justice pour que chacun puisse se repentir et être ensuite pardonné, puis persévérer jusqu'à la fin dans l'humilité et la repentance quotidienne.

6/ L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créé physiquement à son image, hommes et femmes. Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir ses enfants d'esprit avec notre genre, pour nous préparer à être mis à l'épreuve dans cette vie et devenir semblable à Lui:

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant pour souffrir, mourir, et nous punir ou bien nous récompenser à jamais, alors que :

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

8/ Elle indique que nous sommes la seule espèce vivante possédant la notion du bien et du mal. L'Eglise de Jésus-Christ ne prend pas en compte la théorie de l'évolution qui impliquerait que la mort et le désespoir seraient l'unique perspective de toute vie. Elle enseigne que certaines choses nous seront révélées dans le futur quant au processus véritable de la création de la terre.

9/ L'Eglise de Jésus-Christ nous informe que nous n'avons pas été placés là par hasard, mais que chacun a été prévu de venir à tel moment et à tel endroit, selon sa foi et ses talents préexistants, pour son propre bien et le bien de l'humanité en général.

"En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui" (Eph.1:4).

10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions, exemples : l'absolution des péchés par la seule confession, ou par les seules oeuvres, ou par la seule foi sans que les oeuvres soient indispensables, ou par un cycle de réincarnations dans fin, ou le principe d'un purgatoire dans l'au-delà pour mise à niveau contraignante, etc. Elle stipule que chacun recevra dans l'autre monde selon ce qu'il aura pu assumer ici-bas.

11/ Elle possède des apôtres vivants pour témoigner spécialement de la résurrection réelle du Sauveur :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).

12/ Son organisation est semblable à celle de l'Eglise originelle afin d'atteindre l'unité de la foi:

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

13/ L'Eglise enseigne que les personnes justes qui n'ont pas eu l'occasion de connaître l'Evangile de leur vivant, mais qui l'auraient accepté si celui-ci leur avait été présenté correctement, seront instruites dans le séjour des morts (voir 1 Pie.4:6), et recevront les ordonnances du salut par procuration pour, à leur tour, hériter pleinement après leur mort :

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?" (1 Cor.15:29).

14/ Elle soutient le principe que les petits enfants innocents n'ont pas besoin de quoi que ce soit - ou de baptême - pour être pleinement sauvés en cas de mort prématurée.

15/ Elle défend la liberté de conscience et de culte, et la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.

16/ L'Eglise de Jésus-Christ doit posséder, en plus des lieux de culte ordinaires, des temples spécialement consacrés pour que le Seigneur puisse directement se révéler à son peuple lorsque cela est nécessaire. Selon la doctrine de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, les Temples sont des sanctuaires administrés par la Nouvelle Alliance avec laquelle les personnes dignes accomplissent pour eux-mêmes et pour leurs ancêtres - par procuration - des cérémonies telles que le mariage pour l'éternité et autres alliances sacrées nécessaires au salut. C'est une des choses que Jésus a transmise aux disciples pendant les quarante jours après sa résurrection, avant son enlèvement au ciel.

David A. Bednar, un apôtre vivant du Collège des douze apôtres de l'Eglise rétablie, a dit : " Nous n’allons pas au temple pour nous cacher des maux du monde ou pour leur échapper. Nous y allons pour recevoir le pouvoir de la divinité qui nous permet d’affronter et de vaincre le monde du mal grâce aux ordonnances de la prêtrise ".


Temple de Paris

Auteur : Chrétien
Date : 21 juin24, 00:57
Message :

Potjevleesch a écrit : 20 juin24, 07:40 Tu présentes les choses comme si aucun Témoin de Jéhovah n'était sincère, comme si tous jouaient la comédie pour piéger la brebis égarée.
Ton discours pue la haine, c'est l'habituel "tous pourris" alors qu'on sait très bien que dans toute religion et même organisation humaine, beaucoup sont sincères.

Alors, je te rassure, je n'ai aucune haine, ni rancune, ni quoi que ce soit d'autre envers les Témoins de Jéhovah.
En revanche, la Bible précise bien qu'il faut vérifier toutes choses. A partir du moment où le fait de vérifier toutes choses est interdite dans un groupement, je considère que chaque TJ est responsable de sa propre situation.

Potjevleesch a écrit :D'autre part, qui peut dire quelle est la bonne lecture de la Bible ?
En deux mille ans on a vu tout passer comme interprétation, les dominantes ne l'étant qu'à coup de persécutions, massacres, combines politiques !

Si on n'est pas sûr de ce que l'on comprend dans la Bible:

1°) On est tolérant à la pensée de l'autre
2°) On dialogue afin d'en tirer une certaine vérité
3°) On ne stigmatise pas l'autre
4°) Et surtout, on ne l'ostracise pas !

Auteur : Potjevleesch
Date : 21 juin24, 01:01
Message :

Chrétien a écrit : 21 juin24, 00:57 1°) On est tolérant à la pensée de l'autre
2°) On dialogue afin d'en tirer une certaine vérité
3°) On ne stigmatise pas l'autre
4°) Et surtout, on ne l'ostracise pas !

C'est pourtant ce que tu fais sur ce forum envers tous ceux qui ont le malheur de ne pas comprendre les choses comme toi !

Auteur : Chrétien
Date : 21 juin24, 01:33
Message :

Potjevleesch a écrit : 21 juin24, 01:01 C'est pourtant ce que tu fais sur ce forum envers tous ceux qui ont le malheur de ne pas comprendre les choses comme toi !

Ooooh rassure toi, je les comprends très bien pour en avoir fait partie pendant 30 ans !!!

Auteur : agecanonix
Date : 21 juin24, 09:35
Message :

Chrétien a écrit : 20 juin24, 01:52 La vitrine:

Bien habillés, souriants, pleins d'amour pour son prochain, se posant en sauveur de l'humanité, les Témoins de Jéhovah offrent une vitrine très attirante pour quiconque les regarde superficiellement.

Egalement, ils offrent un espoir (un rêve pour l'humanité) pour tous les humains: une vie éternelle sur une terre transformée en Paradis où il n'y aura plus de méchant.

Il est très facile d'attirer des personnes, pouvant connaître des périodes de faiblesses ou désirant se forger un espoir de sécurité, d'intégrer les Témoins de Jéhovah.

Au bout d'environ 6 mois d'étude de la Bible, l'étudiant est capable de répondre aux questions du baptême et rapidement, les Témoins de Jéhovah dirige l'étudiant vers une assemblée qui le baptisera. Il fera ainsi officiellement partie de l'organisation des Témoins de Jéhovah.

L'arrière boutique:

Une fois baptisé, il y a une certaine lune de miel, qui consiste à venir voir le "nouveau" afin qu'il s'intègre le plus facilement possible à la congrégation. On l'intégrera dans des diners, des sorties, on viendra le voir lors des réunions et on lui demandera des nouvelles, on l'accompagnera dans les prédications, histoire de le rendre addict aux compagnies de "frères et sœurs". Avec toutes ses compagnies "fraternelles", on va lui demander de laisser tomber toutes ses anciennes "mauvaises" compagnies du monde qui risqueraient de l'entraîner à nouveau dans les tentations du Diable, ce qu'il fera avec joie.

Mais au bout de quelques mois, voire quelques années, la réalité reprend le dessus:

On se rend compte que ce n'est plus un sourire sincère, mais un sourire commercial, que l'amour du prochain ne concerne uniquement les Témoins de Jéhovah et que cet espoir pour l'humanité est plus un tri violent et une tuerie plus qu'un sauvetage...

Certains, du coup, en faisant leurs propres recherches, s'aperçoivent qu'en fait de terre transformée en Paradis, c'est plus une terre spirituelle avec un corps spirituel que la Bible propose.

Certains découvriront dans la Bible et dans leurs recherches bibliques, que ce que disent les Témoins de Jéhovah, ne correspond pas à ce que dit la Bible.

Et là, c'est la douche froide, voire glaciale.

Dès lors que le "nouveau" (qui n'en est plus un maintenant) commence à poser des questions autour de lui sur ses recherches, on lui demande de suivre ce que l'EFA lui demande (et non plus la Bible), que s'il continue à se poser des questions de ce genre, cela veut dire qu'il est faible spirituellement at qu'il a besoin de "lait" au lieu de nourriture solide (histoire de toucher la fierté du "nouveau" pour qu'il réagisse).

S'il persiste à continuer de manifester ses doutes (pire s'il en discute avec d'autres TJ), alors, les anciens commenceront à lui demander de venir chez lui afin de le "revigorer" spirituellement (en d'autres termes, de remettre les pendules à l'heure).

S'il insiste, alors, un comité de discipline religieuse (un procès en fait) sera réuni, dans lequel on lui demandera de venir (on se demande pourquoi, car la sanction est déjà prononcée avant) afin de se justifier.

S'il insiste, alors, c'est l'excommunication ( pour apostasie) annoncée au grand public (en salle de réunion), signe qu'il devient une personne infréquentable et que si un membre des TJ le fréquente, il risque lui aussi, la sanction disciplinaire...

Au final, cette personne se retrouve, seule, sans amis, subissant un isolement social violent et discriminant...

Au contraire, si, à chacune de ces étapes, il accepte de ne plus se poser de questions, alors, il entrera dans le moule fabriqué de toutes pièces par les Témoins de Jéhovah et rentrera dans le rang de ceux qui auront des "privilèges" au sein de la congrégation avec néanmoins, une confiance très limitée et une surveillance constante de chaque membre.

Il faudra qu'il dénonce (non sans avoir avant essayer de faire en sorte que le "coupable" se dénonce lui-même (comble de l'humiliation) auprès des anciens de la congrégation").

Il faudra qu'il renonce, pour certains, à la compagnie de sa propre famille (qui est dans le monde méchant et pourri dirigé par Satan le Diable qui cherche à dévorer tout le monde)...

Il lui faudra subir des injustices sans broncher en se disant que Jéhovah fera vengeance au bout du compte...

Il n'aura plus de loisirs extérieure à la congrégation, sous peine de subir un "redressement" de la part des anciens.

Il lui faudra accepter tous les conseils donnés (même les plus intime (y compris au sein du couple)) sous peine d'être montré du doigt.

Une expérience que je ne souhaite à personne, pour l'avoir vécu personnellement. J'en oublie surement, car nous sommes des centaines de milliers dans le monde à avoir subi cela.

Avec le nombre (aussi de ceux qui restent chez les TJ sans plus y croire par convenance personnelles (je ne juge pas) qu'on appelle les PIMO), nos voix commencent à se faire entendre et la vérité se fait de plus en plus jour, à force que cette omerta se fissure.

J'invite tous ceux qui ont besoin d'aide (urgente ou pas) à me contacter. J'en ai aidé pas mal à se sortir de cette culpabilité (d'être parti de chez les TJ et "d'avoir déplu à Jéhovah" (je sais, j'ai aussi ressenti cela au début)) ou de cet isolement social...

Si vous avez besoin d'aide, vous pouvez me contacter.

Curieuse confession de notre ami Chrétien qui nous indique savoir ce dont il parle pour avoir été 30 années TJ.

Il a donc été ce qu'il décrit. Nouveau au début, puis baptisé, puis méchant et hypocrite comme les autres.

En effet, dans cette description, le nouveau devient moins nouveau et il passe à un moment dans le camps des affreux puisque Chrétien nous dit que c'est systématique.

Nous avons ici une explication qui sort de celles que nous lisons régulièrement où toutes les critiques vont vers le Collège Central alors que le discours de "Chrétien" nous explique que tout le monde est hypocrite dans une assemblée locale, sauf le nouveau.

Seulement dans cette hypothèse, tous les méchants sont d'anciens nouveaux et donc le nouveau d'aujourd'hui deviendra lui aussi un méchant hypocrite.

Je n'ai jamais lu une telle critique chez Estra, keinlezard et les autres opposants sur ce site qui ne s'attaquent jamais à leurs assemblées locales, à part peut être à quelques anciens.

Mais jamais ils ne disent que les intentions des frères et sœurs sont de cette nature terrifiante.

On peut aussi s'interroger sur le fait de savoir comment un homme aussi sensible, intelligent, instruit, connaissant la différence entre les mots juif et hébreu, qui vous donne des leçon de grec et d'hébreu à longueur de post, l'auteur de ce pavé, a pu vivre 30 années chez les TJ sans se rendre compte de tous les défauts qu'il prête à ses frères.

Il faudrait supposer que pendant 30 années, ses frères et sœurs ont fait semblant d'être gentil avec lui, en se tapant la corvée de l'inviter chez eux pour des repas ou des moments récréatifs.

Devant cette avalanche d'amabilité, révélant une personnalité un peu extrémiste, êtes vous étonnés que ces affreux méchants à qui notre ami vient de tailler un costard n'aient plus envie, pour l'instant de sa compagnie.

Vous toléreriez chez vous des gens qui vous décrivent ainsi ?

ET pourtant, eux comme moi espèrent que Chrétien reviendra à de meilleurs sentiments et son assiette l'attend ce jour là, à la table de ceux dont il salit la réputation.

Et ce jour là, s'il arrive, lui, Chrétien, se rendra compte que ses frères et sœurs n'ont pas changé, eux, dans leur amour pour lui...

Auteur : Chrétien
Date : 21 juin24, 20:45
Message :

agecanonix a écrit : 21 juin24, 09:35 Curieuse confession de notre ami Chrétien qui nous indique savoir ce dont il parle pour avoir été 30 années TJ.

Il a donc été ce qu'il décrit. Nouveau au début, puis baptisé, puis méchant et hypocrite comme les autres.

Comme d'habitude, notre ami Agécanonix interprète exagérément mes propos. Mais poursuivons, je sens qu'on va rire...

Agécanonix a écrit :En effet, dans cette description, le nouveau devient moins nouveau et il passe à un moment dans le camps des affreux puisque Chrétien nous dit que c'est systématique.

Nous avons ici une explication qui sort de celles que nous lisons régulièrement où toutes les critiques vont vers le Collège Central alors que le discours de "Chrétien" nous explique que tout le monde est hypocrite dans une assemblée locale, sauf le nouveau.

Malheureusement pour toi et que tu veuilles l'admettre ou non, c'est toujours le processus de l'accueil du nouveau. Tout nouveau tout beau.

Agécanonix a écrit :Seulement dans cette hypothèse, tous les méchants sont d'anciens nouveaux et donc le nouveau d'aujourd'hui deviendra lui aussi un méchant hypocrite.

Je comprends que tu parles de méchant, parce que tu vis dans cet univers là où les gentils c'est vous et les méchants, ce sont les autres.

Il faut que ut saches, Agécanonix, que la vie n'est pas tout blanc ou tout noir. Je sais que cela est compliqué pour toi de comprendre cela, puisque tu as été formaté en ce sens depuis des années.

Agécanonix a écrit :Je n'ai jamais lu une telle critique chez Estra, keinlezard et les autres opposants sur ce site qui ne s'attaquent jamais à leurs assemblées locales, à part peut être à quelques anciens.

Mais jamais ils ne disent que les intentions des frères et sœurs sont de cette nature terrifiante.

Et oui, Agécanonix, tu viens de voir le miroir de ce qu'il se passe dans ton mouvement. Je ne dis pas que les membres des Témoins de Jéhovah sont méchants ou volontaires, voire même conscients de ce qu'il font, mais c'est la méthode utilisée pour rendre addict les nouveaux, c'est le process systématique.

Agécanonix a écrit :On peut aussi s'interroger sur le fait de savoir comment un homme aussi sensible, intelligent, instruit, connaissant la différence entre les mots juif et hébreu, qui vous donne des leçon de grec et d'hébreu à longueur de post, l'auteur de ce pavé, a pu vivre 30 années chez les TJ sans se rendre compte de tous les défauts qu'il prête à ses frères.

Je suis content que mon instruction t'impressionne. Mais revenons à nos moutons.

On appelle cela l'intégration sectaire. Un processus qui se fait, de manière moins intensive, dans les grandes entreprises. Chez les TJ, c'est flagrant, il est inondé, dès son arrivée, d'amour (amour vrai, je précise) de telle sorte que des années plus tard, il se culpabilise lui-même de partir.

Agécanonix a écrit :Il faudrait supposer que pendant 30 années, ses frères et sœurs ont fait semblant d'être gentil avec lui, en se tapant la corvée de l'inviter chez eux pour des repas ou des moments récréatifs.

C'est là que tu te trompes. Car les TJ ne sont pas des fausses personnes. Elles sont vraies honnêtes et sincères. Et c'est toute la complexité de la chose, car elles ne se rendent pas compte (inconscientes) qu'elles participent à cette intégration sectaire... J'ai eu du mal à admettre d'avoir participé inconsciemment à ce process.

Agécanonix a écrit :Devant cette avalanche d'amabilité, révélant une personnalité un peu extrémiste, êtes vous étonnés que ces affreux méchants à qui notre ami vient de tailler un costard n'aient plus envie, pour l'instant de sa compagnie.

Ce que tu prends comme de "l'amabilité" (je ne suis pas idiot) est tout simplement des faits constatés et établis par des psychologues et des psychiatres expert dans le domaine communautaire.

On instille subtilement une addiction affective afin d'emprisonner la personne, de telle sorte qu'elle n'arrive plus à partir du mouvement.

Agécanonix a écrit :Vous toléreriez chez vous des gens qui vous décrivent ainsi ?

ET pourtant, eux comme moi espèrent que Chrétien reviendra à de meilleurs sentiments et son assiette l'attend ce jour là, à la table de ceux dont il salit la réputation.

Et ce jour là, s'il arrive, lui, Chrétien, se rendra compte que ses frères et sœurs n'ont pas changé, eux, dans leur amour pour lui...

J'espère surtout, Agécanonix, que tu comprennes dans quel mouvement tu es et que, sous la façade de l'amour et de l'honnêteté, il y a un grave processus de manipulation mentale qui rend addict des gens sincères.

Pire encore, la tête de ce mouvement utilise des gens sincères, vrais et droits pour les faire agir inconsciemment dans le sens du mouvement.

Voilà la vraie dérive sectaire.

Merci Agécanonix d'avoir apporté ton explication qui démontre bien à quel point tu es englué toi-même dans le bien et le mal, le noir et le banc, le méchant et le gentil...

Or, et avec moi, on en reviendra toujours à la Bible, tu le sais, dans la Bible, il n'y a jamais cette manipulation.

Dans la Bible, il y a cette franchise, cette droiture et cette vérité et chacun peut décider de la prendre ou pas, sans sanction. Même lors de l'intervention de Dieu dans la fin des temps, si tu lis bien le livre de l'Apocalypse, Dieu regarde à chaque étapes de son intervention, si certains se repentent et il protège ces personnes là... Le jugement n'est qu'à la fin.

C'est tout le différence avec le mouvement des Témoins de Jéhovah.

Auteur : Potjevleesch
Date : 21 juin24, 21:00
Message :

agecanonix a écrit : 21 juin24, 09:35 Curieuse confession de notre ami Chrétien qui nous indique savoir ce dont il parle pour avoir été 30 années TJ.

Il a donc été ce qu'il décrit.

Pourquoi dis-tu "il a été" ?

Il suffit de regarder sur ce forum sa façon de répondre aux autres, qu'ils soient TJ ou pas, pour se rendre compte de son intolérance vis à vis de tous ceux qui ont le malheur de ne pas avoir la même analyse que lui !

C'est toujours amusant de voir des gens qui quittent un mouvement religieux, politique etc. qu'ils ont soutenu becs et ongles pendant des années et qui ensuite disent pique pendre sur leurs anciens compagnons !
Surtout que 30 ans, ça fait un peu long pour voir les gens sous leur vrai jour

Ajouté 8 minutes 15 secondes après :

Chrétien a écrit : 21 juin24, 20:45 Comme d'habitude, notre ami Agécanonix interprète exagérément mes propos. Mais poursuivons, je sens qu'on va rire...

Petite citation de ta prose "On se rend compte que ce n'est plus un sourire sincère, mais un sourire commercial" tu traites donc les TJ, tous les TJ d'hypocrites.
Tu essayes maintenant de te défiler, d'édulcorer ton discours, mais c'est bien ce que tu as écrit dans ton premier message.
Tu as présenté les TJ comme étant des gens hypocrites, gentils avec leurs nouveaux frères juste le temps qu'ils soient "piégés".
Quant au terme commercial, il renvoie directement à un intérêt financier qu'auraient les TJ à intégrer de nouveaux membres tout en en ayant rien à faire d'eux.
Voila pourquoi je dis que ça pue la haine parce que même les détracteurs des TJ reconnaissent que ce sont, pour la plupart, des gens sincères et dévoués.
Mais bon, quand on voit comment tu réponds à Pollux, on comprend vite à qui on a à faire.

Auteur : Chrétien
Date : 22 juin24, 05:53
Message :

Potjevleesch a écrit : 21 juin24, 21:00 Pourquoi dis-tu "il a été" ?

Il suffit de regarder sur ce forum sa façon de répondre aux autres, qu'ils soient TJ ou pas, pour se rendre compte de son intolérance vis à vis de tous ceux qui ont le malheur de ne pas avoir la même analyse que lui !

C'est toujours amusant de voir des gens qui quittent un mouvement religieux, politique etc. qu'ils ont soutenu becs et ongles pendant des années et qui ensuite disent pique pendre sur leurs anciens compagnons !
Surtout que 30 ans, ça fait un peu long pour voir les gens sous leur vrai jour

Ton post transpire le ressentiment. Mais bon, que faire d'autre ? Par manque d'argument sur le fond, on s'attaque à la personne. Attitude étrange d'un Témoin de Jéhovah dans ses fonctions...

Pot a écrit :Petite citation de ta prose "On se rend compte que ce n'est plus un sourire sincère, mais un sourire commercial" tu traites donc les TJ, tous les TJ d'hypocrites.
Tu essayes maintenant de te défiler, d'édulcorer ton discours, mais c'est bien ce que tu as écrit dans ton premier message.
Tu as présenté les TJ comme étant des gens hypocrites, gentils avec leurs nouveaux frères juste le temps qu'ils soient "piégés".
Quant au terme commercial, il renvoie directement à un intérêt financier qu'auraient les TJ à intégrer de nouveaux membres tout en en ayant rien à faire d'eux.
Voila pourquoi je dis que ça pue la haine parce que même les détracteurs des TJ reconnaissent que ce sont, pour la plupart, des gens sincères et dévoués.
Mais bon, quand on voit comment tu réponds à Pollux, on comprend vite à qui on a à faire.

Tu sais, j'ai été assistant ministériel pendant 15 années. J'ai fait des discours devant des milliers de personnes à Creil. Des choses, j'en ai vu. Tu ne vas surement pas me faire avaler des couleuvres...

En fait, je me demande si tu sais lire ou pas... Parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Mais bon, comme on dirait que du as du mal à trouver des arguments, il est clair que tu ne peux que trouver des préjugés pour m'attaquer.

Tu sais, ca fait plus de 20 ans que je ne suis plus TJ, donc, tu pourras essayer de me discréditer, ce n'est surement pas cela qui me fera perdre mes moyens. J'ai dit ce que j'avais à dire et beaucoup pensent comme moi, y compris certains TJ PIMO qui sont encore TJ de nom, que tu le veuilles ou non.

En fait, c'est toi qui parle du domaine financier, moi, je n'en ai pas du tout parler. Par contre, on peut en parler oui, si tu le désires...

Je sais pourquoi je réponds à Pollux de cette façon, toi, tu ne le sais pas. Donc, je t'invite, sincèrement, à réviser ton jugement, qui, pour un TJ, manque singulièrement de pertinence...

Auteur : agecanonix
Date : 22 juin24, 06:33
Message :

??? a écrit :Tu sais, j'ai été assistant ministériel pendant 15 années. J'ai fait des discours devant des milliers de personnes à Creil.

????? ça m'étonnerait, il faut être ancien et encore, tous les anciens ne le peuvent pas.

Tu as peut-être fait des démos sous l'autorité d'un ancien, mais surement pas présenté des discours.

Tu auras du mal à faire gober cette fake... surtout à Creil. Excuses moi mais je connais !!

C'est curieux comme comportement cette référence à des discours fictifs comme si ca faisait de toi une pointure, c'est vraiment pas dans l'esprit des TJ ce genre de fanfaronnade.

Surtout qu'on peut être assistant ministériel à 16, 17 ans. La différence entre un assistant et un ancien, c'est justement l'enseignement et donc la capacité à faire des discours.

Alors, si tu as vraiment été AM, ce qui reste à prouver étant donné ta propension au mensonge, tu n'as pu faire des discours que dans ton assemblée, et encore, sur des thèmes relativement simples. ( jamais sur des sujets nécessitant l'autorité d'un ancien ).

J'ajoute que si tu as été AM 15 années, alors qu'au bout d'une ou deux années un AM peut devenir ancien, c'est qu'il y avait un problème.

On ne reste pas AM 15 années quand on est sélectionné pour présenter des discours à Creil devant des milliers de personnes..

Ca va, tes chevilles ?

PS: ça ne te gène pas de montrer ton admiration pour Napoléon dans ta signature, c'était pas vraiment un bel exemple pour les chrétiens.

Auteur : papy
Date : 22 juin24, 07:16
Message :

agecanonix a écrit : 22 juin24, 06:33

c'est vraiment pas dans l'esprit des TJ ce genre de fanfaronnade.

Sans blagues !

Auteur : Potjevleesch
Date : 22 juin24, 08:56
Message :

Chrétien a écrit : 22 juin24, 05:53En fait, je me demande si tu sais lire ou pas... Parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Mais bon, comme on dirait que du as du mal à trouver des arguments, il est clair que tu ne peux que trouver des préjugés pour m'attaquer.

En fait, c'est toi qui parle du domaine financier, moi, je n'en ai pas du tout parler. Par contre, on peut en parler oui, si tu le désires...

Pour ma part, je ne parle ni grec ancien, ni hébreu ancien mais je lis couramment le français qui se trouve être ma langue maternelle.

Chrétien a écrit : 20 juin24, 01:52Une fois baptisé, il y a une certaine lune de miel, qui consiste à venir voir le "nouveau" afin qu'il s'intègre le plus facilement possible à la congrégation. On l'intégrera dans des diners, des sorties, on viendra le voir lors des réunions et on lui demandera des nouvelles, on l'accompagnera dans les prédications, histoire de le rendre addict aux compagnies de "frères et sœurs". Avec toutes ses compagnies "fraternelles", on va lui demander de laisser tomber toutes ses anciennes "mauvaises" compagnies du monde qui risqueraient de l'entraîner à nouveau dans les tentations du Diable, ce qu'il fera avec joie.

Mais au bout de quelques mois, voire quelques années, la réalité reprend le dessus:

On se rend compte que ce n'est plus un sourire sincère, mais un sourire commerciall

Tout le monde peut constater que tu ne parles pas du comportement de certains TJ auquel cas tu aurais précisé "des Témoins", non, tu fais une généralité, ramenant l'ensemble des TJ à des hypocrites qui s'efforcent de faire bonne figure pendant quelques mois.
Tu vas même jusqu'à dire qu'il ne s'agissait pas d'un sourire sincère mais d'un sourire commercial.
Or, là encore, je sais parler français, lorsqu'on parle de commercial, on parle de commerce, on parle de vente, d'argent.

Et comme à ton habitude, tu te déchaines sur tous ceux qui te contredisent et c'est mon tour.
Que sais-tu de moi ? Rien et pourtant tu répètes plusieurs fois que je suis TJ et tu me fais un procès d'intention alors que, pour ma part, je n'ai parlé qu'en référence à tes déclarations.

Est-ce que j'ai dit que j'étais TJ ? L'ai je même suggéré ? Absolument pas !
Il n'y a pas besoin d'être TJ pour lire et analyser tes critiques.

Mon seul argument, comme je l'ai dit, c'est que je trouve toujours risible les gens qui quittent une religion ou une organisation quelconque et disent ensuite que tous sont pourris alors qu'il en faisait partie avant.
Cela me fait penser à Epiménide de Cnossos (Crète) qui affirmait que tous les crétois étaient des menteurs.

Puisque tu as été TJ et donc, selon tes dires, hypocrite, calculateur et adoptant un sourire commercial pendant des décennies, puisque tu te vantes même d'avoir été parmi l'élite, pourquoi serais-tu différent aujourd'hui ?

Auteur : papy
Date : 23 juin24, 00:56
Message : Agécanonix a écrit : C'est curieux comme comportement cette référence à des discours fictifs comme si ça faisait de toi une pointure, c'est vraiment pas dans l'esprit des TJ ce genre de fanfaronnade.


Parlons en des fanfaronnades !
Dans cette vidéo de jw.org à partir de 7min 30 la plus grosse des fanfaronnades du CC.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 4_19_VIDEO

Auteur : Chrétien
Date : 23 juin24, 04:23
Message :

agecanonix a écrit : 22 juin24, 06:33 ????? ça m'étonnerait, il faut être ancien et encore, tous les anciens ne le peuvent pas.

Tu as peut-être fait des démos sous l'autorité d'un ancien, mais surement pas présenté des discours.

Tu auras du mal à faire gober cette fake... surtout à Creil. Excuses moi mais je connais !!

Je te demande juste si tu étais TJ dans les années 1990-2000 ? Parce que tu vois, c'est dans ces années là, les règles étaient tout autre.

Agécanonix a écrit :C'est curieux comme comportement cette référence à des discours fictifs comme si ca faisait de toi une pointure, c'est vraiment pas dans l'esprit des TJ ce genre de fanfaronnade.

Tu sais, ce que tu penses, je m'en fous royalement. Tu es dans le jugement, parce que ca t'arrange de penser cela. Mais ce n'est pas grave. Moi, je sais.

Agécanonix a écrit :Surtout qu'on peut être assistant ministériel à 16, 17 ans. La différence entre un assistant et un ancien, c'est justement l'enseignement et donc la capacité à faire des discours.

Ai-je dit avoir eu 16-17 ans pour avoir faire un discours à Creil ? Non, je ne crois pas.

Agécanonix a écrit :Alors, si tu as vraiment été AM, ce qui reste à prouver étant donné ta propension au mensonge, tu n'as pu faire des discours que dans ton assemblée, et encore, sur des thèmes relativement simples. ( jamais sur des sujets nécessitant l'autorité d'un ancien ).

Et voilà, dès qu'on a plus d'argument, on s'attaque à l'intégrité de la personne. Typiquement du monde !

Ensuite, tu me parles de ma propension au mensonge, or, je te demande, au vu de ton accusation (pour un candidat à la modération, ca craint...), de démontrer aux yeux de tout le monde ici présent, UNE SEULE ACTION mensongère.

Merci.

Agécanonix a écrit :J'ajoute que si tu as été AM 15 années, alors qu'au bout d'une ou deux années un AM peut devenir ancien, c'est qu'il y avait un problème.

Ah oui, là, je confirme, il y avait un problème, mais on n'est pas là pour parler de moi et de ma vie, on est là pour parler de la vérité sur les TJ. Et là, vous montrez une bien piètre image de ton mouvement.

Agécanonix a écrit :On ne reste pas AM 15 années quand on est sélectionné pour présenter des discours à Creil devant des milliers de personnes..

Et si... Mais tu vois, pour une personne qui pense tout savoir, eh bien, je peux encore t'en apprendre...

Agécanonix a écrit :Ca va, tes chevilles ?

PS: ça ne te gène pas de montrer ton admiration pour Napoléon dans ta signature, c'était pas vraiment un bel exemple pour les chrétiens.

Ton attitude chrétienne a pris un bon coup dans l'aile là avec ce joli post plein de ressentiment et d'amertume.

Ajouté 7 minutes 57 secondes après :

Potjevleesch a écrit : 22 juin24, 08:56 Pour ma part, je ne parle ni grec ancien, ni hébreu ancien mais je lis couramment le français qui se trouve être ma langue maternelle.

et ?

Potjevleesch a écrit :Tout le monde peut constater que tu ne parles pas du comportement de certains TJ auquel cas tu aurais précisé "des Témoins", non, tu fais une généralité, ramenant l'ensemble des TJ à des hypocrites qui s'efforcent de faire bonne figure pendant quelques mois.
Tu vas même jusqu'à dire qu'il ne s'agissait pas d'un sourire sincère mais d'un sourire commercial.
Or, là encore, je sais parler français, lorsqu'on parle de commercial, on parle de commerce, on parle de vente, d'argent.

Mais tous les TJ sont formés comme cela. Ils doivent être dans le moule, sinon sanction ! Vous êtes tellement formatés que vous vous ne vous rendez même pas compte comment vous êtes devenus.

Potjevleesch a écrit :Et comme à ton habitude, tu te déchaines sur tous ceux qui te contredisent et c'est mon tour.
Que sais-tu de moi ? Rien et pourtant tu répètes plusieurs fois que je suis TJ et tu me fais un procès d'intention alors que, pour ma part, je n'ai parlé qu'en référence à tes déclarations.

N'inverse pas les rôles s'il te plait, relis ton post avant et on en reparle.

Potjevleesch a écrit :Est-ce que j'ai dit que j'étais TJ ? L'ai je même suggéré ? Absolument pas !
Il n'y a pas besoin d'être TJ pour lire et analyser tes critiques.

Tu ne feras pas avaler des couleuvres. Je sais très bien les reconnaître.

Potjevleesch a écrit :Mon seul argument, comme je l'ai dit, c'est que je trouve toujours risible les gens qui quittent une religion ou une organisation quelconque et disent ensuite que tous sont pourris alors qu'il en faisait partie avant.
Cela me fait penser à Epiménide de Cnossos (Crète) qui affirmait que tous les crétois étaient des menteurs.

Et bien justement, comme j'y suis resté un assez long moment, je peux parler de tout cela. Et crois moi, je ne me gène pas, pour protéger ceux qui aurait l'envie d'entrer dans l'univers impitoyable de Dall... des Témoins de Jéhovah.

Potjevleesch a écrit :Puisque tu as été TJ et donc, selon tes dires, hypocrite, calculateur et adoptant un sourire commercial pendant des décennies, puisque tu te vantes même d'avoir été parmi l'élite, pourquoi serais-tu différent aujourd'hui ?

A l'inverse, pourquoi ne le serais-je pas ?

Auteur : Potjevleesch
Date : 23 juin24, 05:18
Message :

Chrétien a écrit : 23 juin24, 04:23A l'inverse, pourquoi ne le serais-je pas ?

Oh c'est très simple, vu que je n'ai jamais lu aucun ancien TJ accuser les TJ d'être des hypocrites qui n'arborent que des sourires commerciaux le temps que la personne soit parfaitement intégrée, j'en conclus que tu parles de ton comportement à toi.
La violence et, disons le mot, la méchanceté dont tu fais preuve dans tes réponses à l'égard de tous ceux qui ont le malheur de te contredire, ne donne aucune raison de penser que tu aies changé depuis.

Maintenant, il ne s'agit là que de mes impressions à te lire, je n'ai pas la prétention de connaître les gens en lisant deux ou trois commentaires d'eux.

Auteur : Chrétien
Date : 23 juin24, 05:24
Message :

Potjevleesch a écrit : 23 juin24, 05:18 Oh c'est très simple, vu que je n'ai jamais lu aucun ancien TJ accuser les TJ d'être des hypocrites qui n'arborent que des sourires commerciaux le temps que la personne soit parfaitement intégrée, j'en conclus que tu parles de ton comportement à toi.
La violence et, disons le mot, la méchanceté dont tu fais preuve dans tes réponses à l'égard de tous ceux qui ont le malheur de te contredire, ne donne aucune raison de penser que tu aies changé depuis.

Maintenant, il ne s'agit là que de mes impressions à te lire, je n'ai pas la prétention de connaître les gens en lisant deux ou trois commentaires d'eux.

Alors, tu n'as pas du lire grand chose. je ni le premier ni le dernier, crois moi. Mais bon, c'est compréhensif, parce que, pour vous, tout ce qui vient de l'extérieur vient du Diable...

Il n'y a aucune violence, ni méchanceté de ma part, juste des faits constatés par des milliers de gens en France.

Et enfin, je n'ai pas à te dire si j'ai changé ou pas, cela ne te regarde pas. je fais mon chemin envers le Christ et son Père. Je n'ai aucun compte à te rendre, contrairement à vus, qui devez rendre des compte à tout bout de champs...

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin24, 05:31
Message : Je le dis et je le répète, année 1990-2000 ou pas, tu nous racontes des salades.

Je suis ancien depuis milieu des années 80, baptisé depuis 1972, et je te dis que tu n'as pas pu faire de discours aux assemblées de Creil à cette époque là si tu n'étais qu'assistant ministériel. C'est dans la différence entre un ancien et un AM.

En effet les conditions requises pour un ancien et un AM diffèrent sur un seul point : l'enseignement.

Un ancien est un ex-AM qui est devenu capable d'enseigner ou inversement, un AM qui ne sait pas encore bien enseigner ne peut pas être ancien. Et donc encore moins sur la liste très limitative des surveillants de districts et de circonscriptions qui, a l'époque, comme aujourd'hui, demandent aux collèges des anciens lesquels d'entre eux peuvent faire des discours aux grandes assemblées.

Et je répète que si tu es resté AM pendant 15 ans sans jamais devenir ancien, et sans une bonne raison médicale ou autre, c'est qu'il y avait un problème spirituel qui empêchait ton collège de te proposer.

Maintenant tu peux nous abreuver de tes fanfaronnades, je sais, tu sais et tout le monde sait que j'ai raison.

Auteur : Potjevleesch
Date : 23 juin24, 05:47
Message :

Chrétien a écrit : 23 juin24, 05:24Je n'ai aucun compte à te rendre, contrairement à vus, qui devez rendre des compte à tout bout de champs...

Ah mais je ne te demande rien et, je n'ai de compte à rendre à personne pour ma part

Auteur : papy
Date : 23 juin24, 06:03
Message :

agecanonix a écrit : 23 juin24, 05:31

Un ancien est un ex-AM qui est devenu capable d'enseigner ou inversement, un AM qui ne sait pas encore bien enseigner ne peut pas être ancien.

Faux pour être ancien il ne faut pas être capable d'enseigner , il faut juste être un sbire de l'organisation qui obéi sans critiquer.
Un ancien est un orateur qui répète ce que lui impose le CC.

Ajouté 1 minute 17 secondes après :

papy a écrit : 23 juin24, 00:56 Agécanonix a écrit : C'est curieux comme comportement cette référence à des discours fictifs comme si ça faisait de toi une pointure, c'est vraiment pas dans l'esprit des TJ ce genre de fanfaronnade.


Parlons en des fanfaronnades !
Dans cette vidéo de jw.org à partir de 7min 30 la plus grosse des fanfaronnades du CC.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 4_19_VIDEO

Pas de commentaires ???

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin24, 07:46
Message : Ce qu'il y a de bien avec tes réponses, Papy, c'est qu'une fois qu'on les a lues on sait qu'on n'a pas besoin de faire l'effort de les retenir car ça ne sert à rien.

Auteur : papy
Date : 23 juin24, 09:01
Message :

agecanonix a écrit : 23 juin24, 07:46 Ce qu'il y a de bien avec tes réponses, Papy, c'est qu'une fois qu'on les a lues on sait qu'on n'a pas besoin de faire l'effort de les retenir car ça ne sert à rien.

Ce qui a de bien avec mes questions , c'est que tu ne sais pas y répondre !
Que penses-tu de la fanfaronnade de la vidéo ci-dessus publiée par JW.org ?

Auteur : Chrétien
Date : 23 juin24, 20:22
Message : Bien, je constate que, de tous les arguments que j'ai annoncé dans mon premier post, seul un seul argument a été remis en cause, celui du "sourire commercial" des TJ.

Tout le reste sont des attaques sur ma personne qui viennent de personnes Témoins de Jéhovah qui ne me connaissent pas et qui jugent mes affirmations comme mensongères, alors qu'elles ne sont même pas au courant de ce qu'il se passait avant.

Lorsque l'on veut éviter de sujets qui fâchent, on attaque les personnes. C'est bien connu et c'est la pratique de ce monde actuel. Pour des personnes qui se disent en dehors du monde, je trouve cela un peu cocasse.

Ajouté 8 minutes 11 secondes après :

agecanonix a écrit : 23 juin24, 05:31 Je le dis et je le répète, année 1990-2000 ou pas, tu nous racontes des salades.

Je suis ancien depuis milieu des années 80, baptisé depuis 1972, et je te dis que tu n'as pas pu faire de discours aux assemblées de Creil à cette époque là si tu n'étais qu'assistant ministériel. C'est dans la différence entre un ancien et un AM.

Et bien, je suis désolé, mais cela s'est produit. Et je suis très intéressé par le fait que tu sois choqué par cela. Tu ne devrais pas être choqué par cela, puisqu'il y a plein de choses "anormales" se produisent au sein du mouvement.

Agécanonix a écrit :En effet les conditions requises pour un ancien et un AM diffèrent sur un seul point : l'enseignement.

Sur ce point, tu as raison.

Mais dis-moi, juste une question: depuis 1980, tu as déjà vu des AM faire des conférences le Samedi ou le Dimanche ? Et oui, ca existe.
Pour ton information, des AM, qui sont sur le point d'être anciens, sont formés dans l'enseignement et des discours publics sont faits avec une partie faite par un AM et une autre partie faite par un ancien. Cela existe.

Donc, un AM peut aussi enseigner.

Il y a des conditions précises pour lesquelles j'ai fait ce discours, mais tu n'as pas à le savoir, vu que je n'ai pas à me justifier le moins du monde devant toi, puisque je n'ai pas de comptes à te rendre. Alors, tu peux vociférer autant que tu veux, il n'empêche que j'ai fait ce discours.

Agénaconix a écrit :Et je répète que si tu es resté AM pendant 15 ans sans jamais devenir ancien, et sans une bonne raison médicale ou autre, c'est qu'il y avait un problème spirituel qui empêchait ton collège de te proposer.

Maintenant tu peux nous abreuver de tes fanfaronnades, je sais, tu sais et tout le monde sait que j'ai raison.

tu es tellement, mais tellement sûr de toi... lol

Donc, pour toi, un AM, s'il n'est pas ancien, a des problèmes, soit physique, soit spirituel ?

Tu peux prendre à témoin "tout le monde" comme tu dis, cela m'est égale. Je sais ce que j'ai fait et personne ne changera ce qu'il s'est passé.

Voyez comment sont traités les membres des TJ au sein de leur mouvement...

Ajouté 1 minute 30 secondes après :

Potjevleesch a écrit : 23 juin24, 05:47 Ah mais je ne te demande rien et, je n'ai de compte à rendre à personne pour ma part

Si, si tu as des comptes à Jéhovah, dont le nom n'existe pas. Tu as des comptes à rendre à un EFA qui s'est lui même autoproclamé oint sans l'être. Et tu as aussi des comptes à rendre aux anciens si tu dévies de deux millimètres le chemin de l'EFA...

En ce sens, tu as des comptes à rendre.

Ajouté 2 minutes 1 seconde après :

papy a écrit : 23 juin24, 06:03 Faux pour être ancien il ne faut pas être capable d'enseigner , il faut juste être un sbire de l'organisation qui obéi sans critiquer.
Un ancien est un orateur qui répète ce que lui impose le CC.

Je rectifie: papy a raison, être enseignant, cela nécessite des qualités d'enseignants. Etre ancien, il faut juste reprendre les écrits de l'EFA et de les répéter.

Néanmoins, j'ai déjà vu, moi-même des AM qui enseignaient dans des discours publics et des assemblées, même des assemblées internationales.

Agécanonix croit qu'il sait tout, mais il ne connaît pas grand chose en fait. Et pourtant si sûr de lui...

Auteur : Potjevleesch
Date : 23 juin24, 21:14
Message :

Chrétien a écrit : 23 juin24, 20:22 Si, si tu as des comptes à Jéhovah, dont le nom n'existe pas. Tu as des comptes à rendre à un EFA qui s'est lui même autoproclamé oint sans l'être. Et tu as aussi des comptes à rendre aux anciens si tu dévies de deux millimètres le chemin de l'EFA...

“Tout le problème de ce monde est que les imbéciles et les fanatiques sont toujours très sûrs d’eux, alors que les gens plus intelligents sont pleins de doute” Russel (Bertrand, pas Charles Taze )

Auteur : Chrétien
Date : 23 juin24, 21:17
Message :

Potjevleesch a écrit : 23 juin24, 21:14
“Tout le problème de ce monde est que les imbéciles et les fanatiques sont toujours très sûrs d’eux, alors que les gens plus intelligents sont pleins de doute” Russel (Bertrand, pas Charles Taze )

Tu es si sur de ne pas avoir de comptes à rendre...

Malgré tout, et c'est justement pour cela que je suis partie de ce mouvement, car de nombreux doutes, en lisant la Bible, se faisaient jour dans mon esprit. Cela m'a permis d'y voir clair.

Merci pour cette citation.

Des arguments sur le premier post ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin24, 22:00
Message : La technique est simple, éprouvée, organisée.

On vous pond un méchant message, outrancier, sans limite, en dépeignant tous les TJ comme des manipulateurs, complices d'une machine infernale, bien hypocrites, ayant tous des visées commerciales, même le sourire.

Puis on se décrit soi même comme pur, innocent, victime de cet enfer. Mais il faut convaincre et on se décrit comme y ayant sincèrement cru pendant 30 années, dont 15 comme AM.

Pourquoi AM ? Pour laisser à penser qu'on en saurait bien plus que le TJ lambda. Qu'on aurait accès à des secrets honteux.

Et pour faire bonne mesure, cet AM serait l'exception mondiale qui ferait de lui un super enseignant qui n'aurait pas besoin d'être un vrai ancien pour enseigner des foules, des milliers de personnes lors de nos grands rassemblements.

Puis, au détour d'une phrase, on apprend la vérité : car de nombreux doutes, en lisant la Bible, se faisaient jour dans mon esprit. Cela m'a permis d'y voir clair.

Et bien la voilà la vérité ! Moosieurs a eu des doutes.

Mais voilà, quel est le lien et la relation de cause à effet entre avoir des doutes et la fait que ceux qui n'en ont pas seraient des méchants affreux complices de tous les malheurs du monde.

Pourquoi le fait d'utiliser le nom de Jéhovah rend il d'un seul coup méchant quelqu'un qui ne l'était pas de notre propre avis, avant.

ET pourquoi employer une masse pour enfoncer une punaise, il aurait suffi de dire : je n'y crois pas, je pars, sans salir des gens qui ne méritent pas ces invectives ?

La réponse est simple: pour attirer les TJ dans des discussions stériles, il faut du lourd. Il faut créer l'indignation sinon notre ami s'ennuie.

Il lui faut sa dose de polémique.

La technique est simple : Chrétien vient asticoter les TJ de ce forum par un texte fait pour les énerver, à votre 1ère réponse un peu ferme, il inverse le processus en vous disant que c'est vous qui l'agressait, et la discussion est lancée, avec les éternels intervenants qui n'ont rien à dire mais qui le disent quand même.

Vous voilà démasqué chrétien.. je vous laisse donc en discuter avec d'autres...je doute que Potjevleesch vous suive encore longtemps.

Auteur : keinlezard
Date : 23 juin24, 22:08
Message : Hello,

En tant que TJ moi même ... ce que tu nous décris là est exactement ce que pratique les TJ eux même !

Ils nous explique que le monde est manipulé par Satan.
Ils nous disent que les gens du monde sont de mauvais exemples pour les TJ.
Ils nous enjoignent de ne plus fréquenter ceux qui ne partagent pas les """"valeurs"""" chrétien des Témoins de Jéhovah ...

donc au final, tu as beau dire "ce n'est pas vrai nous ne sommes pas comme cela" ... c'est cependant le discours que tu tiens
toi même contre les autres ... mais là il parait que toi tu aurais raison ...


si ton contradicteur a tort et tu si sûr toi , d'avoir raison en tenant le même discours envers les autres ?


Cordialement

Auteur : prisca
Date : 23 juin24, 22:11
Message : En fait agecanonix les mots manquent pour exprimer les sentiments des gens face aux témoins de Jéhovah qui démontrent tellement de mauvaise foi.

Je te prends un exemple :

1 Thessaloniciens 4

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Alors que MonstreLePuissant t'avait dit au titre de ce verset qu'il est écrit sans aucune difficulté de compréhension que "morts et vivants en Christ" sont enlevés sur des nuées à la rencontre de Jésus pour justement emmener "morts et vivants en Christ" au Paradis et toi tu as répondu à MLP que non, juste ils sont partis sur les nuages comme ça et puis ils sont redescendus...

avoue quand même qu'il y a des limites à nous prendre pour des imbéciles.

Auteur : Chrétien
Date : 23 juin24, 22:21
Message :

agecanonix a écrit : 23 juin24, 22:00 La technique est simple, éprouvée, organisée.

On vous pond un méchant message, outrancier, sans limite, en dépeignant tous les TJ comme des manipulateurs, complices d'une machine infernale, bien hypocrites, ayant tous des visées commerciales, même le sourire.

Non, j'ai simplement décrit la manipulation mentale d'un groupement religieux. Tu as vraiment le don de l'exagération.

Agécanonix a écrit :Puis on se décrit soi même comme pur, innocent, victime de cet enfer. Mais il faut convaincre et on se décrit comme y ayant sincèrement cru pendant 30 années, dont 15 comme AM.

Alors, chacun verra ici la manipulation qui est faite de mes écrits. je ne me suis en aucun cas victimisé. Bien au contraire, je suis, aujourd'hui heureux de ma vie. J'ai juste donné la version réelle des faits qui existe au sein de ce groupement. Et j'ai énormément résumé, car je pourrai en écrire tout un bouquin.

Agécanonix a écrit :Pourquoi AM ? Pour laisser à penser qu'on en saurait bien plus que le TJ lambda. Qu'on aurait accès à des secrets honteux.

Mouais, je te laisse à tes réflexions complètement loufoques.

Agécanonix a écrit :Et pour faire bonne mesure, cet AM serait l'exception mondiale qui ferait de lui un super enseignant qui n'aurait pas besoin d'être un vrai ancien pour enseigner des foules, des milliers de personnes lors de nos grands rassemblements.Puis, au détour d'une phrase, on apprend la vérité : car de nombreux doutes, en lisant la Bible, se faisaient jour dans mon esprit. Cela m'a permis d'y voir clair.

Je te laisse la responsabilité de cette exclusivité mondiale...

Agécanonix a écrit :Et bien la voilà la vérité ! Moosieurs a eu des doutes.

Mais voilà, quel est le lien et la relation de cause à effet entre avoir des doutes et la fait que ceux qui n'en ont pas seraient des méchants affreux complices de tous les malheurs du monde.

Pourquoi le fait d'utiliser le nom de Jéhovah rend il d'un seul coup méchant quelqu'un qui ne l'était pas de notre propre avis, avant.

ET pourquoi employer une masse pour enfoncer une punaise, il aurait suffi de dire : je n'y crois pas, je pars, sans salir des gens qui ne méritent pas ces invectives ?

La réponse est simple: pour attirer les TJ dans des discussions stériles, il faut du lourd. Il faut créer l'indignation sinon notre ami s'ennuie.

Il lui faut sa dose de polémique.

La technique est simple : Chrétien vient asticoter les TJ de ce forum par un texte fait pour les énerver, à votre 1ère réponse un peu ferme, il inverse le processus en vous disant que c'est vous qui l'agressait, et la discussion est lancée, avec les éternels intervenants qui n'ont rien à dire mais qui le disent quand même.

Vous voilà démasqué chrétien.. je vous laisse donc en discuter avec d'autres...je doute que Potjevleesch vous suive encore longtemps.

Je laisse cette personne vous montrer leur vrai visage et de cet soi-disant amour qu'ils portent à l'humanité. Merci Agécanonix de te montrer sous ton vrai jour.

Je ne suis pas ici pour que quelqu'un "me suive". Je suis là pour débattre sur des sujets bibliques importants pour chaque personne. Malheureusement, le trollage des TJ ont fait dévier le sujet sur ma personne, chose contraire à la charte, encore une fois cocasse pour un candidat à la modération.

Je n'ai agressé personne et si les TJ se sentent concernés, c'est peut-être qu'il y a du vrai dans ce que je dis ? Leur conduite vous démontre très bien qui ils sont vraiment.

Ajouté 4 minutes 9 secondes après :

keinlezard a écrit : 23 juin24, 22:08 Hello,

En tant que TJ moi même ... ce que tu nous décris là est exactement ce que pratique les TJ eux même !

Ils nous explique que le monde est manipulé par Satan.
Ils nous disent que les gens du monde sont de mauvais exemples pour les TJ.
Ils nous enjoignent de ne plus fréquenter ceux qui ne partagent pas les """"valeurs"""" chrétien des Témoins de Jéhovah ...

donc au final, tu as beau dire "ce n'est pas vrai nous ne sommes pas comme cela" ... c'est cependant le discours que tu tiens
toi même contre les autres ... mais là il parait que toi tu aurais raison ...

si ton contradicteur a tort et tu si sûr toi , d'avoir raison en tenant le même discours envers les autres ?

Cordialement

C'est justement là où je veux en venir:

L'EFA a réussi à formater l'esprit de ses membres de telles sortes qu'ils en arrivent à ne même plus comprendre pourquoi ils le font et quelles conséquences cela peut avoir sur les personnes...

De manipuler les nouveaux arrivants en leur montrant un sentiment d'amour si intense que cela en est parfois presque gênant pour certains (certains témoignages me l'ont confirmé), que si cela est produit pendant quelques années, la personne qui veut partir se rend elle même coupable de partir...

Encore une fois, je ne dis pas que les TJ le font sciemment. Je dis qu'ils sont tellement formatés et conditionnés qu'ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font. Par contre, l'EFA, lui, sait ce qu'il fait...

Cerise sur le gâteau, cet empressement a accueillir les nouveaux se révèle fructueux dans plusieurs domaines:

Comme les TJ doivent absolument dénoncer ceux qui ne suivent pas l'EFA sous peine d'être rendu complice des actes des autres, le fait d'inviter le nouveau sert aussi à se rassurer de la sincérité du nouveau et de le diriger "sur la bonne voie"...

Je discutais avec mon psychologue professionnel (et oui, je suis assistant familial et dans ce cadre, on a droit à un psy gratuit) et il me disait qu'il était effaré de voir à quel point cette manipulation était réfléchie et efficace.

Et c'est tout le temps comme cela avec les TJ sur ce forum (TJ qui, du reste, ne devrait pas être là, puisque l'EFA déconseille de fréquenter des forums):

1°) Les TJ t'invite à poser des questions ou à dialoguer avec eux.
2°) Tu poses ta question ou tu leur parles.
3°) Tant que tu ne les déranges pas, ca va, ils te répondent gentiment
4°) Tu insistes en utilisant des arguments bibliques
5°) Lorsqu'ils ne peuvent pas répondre, il commencent à te dire que tu n'es pas un expert et que tu devrais apprendre à lire (début des attaques personnelles)
6°) Tu insistes parce que tes arguments sont réels.
7°) Les attaques verbales se font plus violentes et virulentes (allant jusqu'à l'humiliation de ta personne) et la menace d'une coupure de conversation arrive
8°) Tu leur montres que leur attitude n'est pas chrétienne
9°) Tu es un représentant de Satan, tu ne sais rien, ne connaît rien et il n'y a que eux qui savent. Conversation fermée.

Je signale qu'au départ, ce sont eux qui t'ont invité à parler...

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin24, 00:11
Message : Bien, maintenant que chrétien a mis une pièce dans la machine à discrédit, tous les professionnels de la désinformation vont le rejoindre.

ca va durer quelques jours, on attend papy, chrétien, kéinlezard, et quelques autres, puis ça va se calmer, comme d'hab.

je vous laisse entre vous.

Auteur : Chrétien
Date : 24 juin24, 00:17
Message : les numéros 1 à 9 ont été suivi à la lettre dans ce sujet !

Oui, et surtout, ne réponds pas aux arguments...

Ajouté 4 minutes 15 secondes après :

agecanonix a écrit : 24 juin24, 00:11 Bien, maintenant que chrétien a mis une pièce dans la machine à discrédit, tous les professionnels de la désinformation vont le rejoindre.

ca va durer quelques jours, on attend papy, chrétien, kéinlezard, et quelques autres, puis ça va se calmer, comme d'hab.

je vous laisse entre vous.

Au risque de te vexer, je te signale sans méchanceté aucune juste que ce n'est pas moi qui ai commencé à attaquer l'autre sur sa personne.

Et comme d'habitude, Agécanonix reviendra lorsqu'un nouveau sujet sera ouvert... sans répondre aux arguments et en attaquant les personnes.

Auteur : keinlezard
Date : 24 juin24, 00:35
Message : Hello,

agecanonix a écrit : 24 juin24, 00:11 Bien, maintenant que chrétien a mis une pièce dans la machine à discrédit, tous les professionnels de la désinformation vont le rejoindre.

Mon ami , si tu es si sûr de toi cite nous donc les publications jéhovistes, nous lisons les mêmes il me semble puisque je suis TJ tout comme toi.
Ce qui est curieux puisque tu es incapable de nous citer des choses différentes démontrant par l'évidence que je me tromperais.

agecanonix a écrit : 24 juin24, 00:11 ca va durer quelques jours, on attend papy, chrétien, kéinlezard, et quelques autres, puis ça va se calmer, comme d'hab.

Ou tu désertera incapable d'apporter la moindre preuve de ta bonne foi ...

Ce n'est pas la première fois ou en manque d'inspiration ou d'arguments tu deserteras un sujet

agecanonix a écrit : 24 juin24, 00:11 je vous laisse entre vous.

Tu vois cela commence.

Une personne poste son ressenti sur les TJ, tu penses pouvoir le démentir pour au final t’apercevoir que tu n'as aucun argument
sérieux à opposer aux siens. Bon en même temps, des TJ et ex-TJ sont là pour remettre les pendules à l'heure lorsque tu tentes une
manipulation hasardeuse

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin24, 00:37
Message : C'est parti !!!

Auteur : Potjevleesch
Date : 24 juin24, 05:25
Message :

keinlezard a écrit : 23 juin24, 22:08En tant que TJ moi même ...

Ca tombe bien, tu vas donc pouvoir nous dire si, comme le dit Chrétien, les Témoins de Jéhovah ont un sourire commercial jusqu'à ce que la personne soit baptisée et qu'ils n'aient plus besoin d'être gentils avec elle.

Chrétien prétend qu'il n'est pas le seul à le dire, pour ma part, je n'ai jamais entendu quelqu'un remettre en cause la sincérité des TJ en général.

Ah mais non, je suis bête, puisque tu es TJ, tu es forcément hypocrite et manipulateur toi aussi et donc tu vas me mentir pour me faire tomber dans les filets de cette organisation !

Auteur : prisca
Date : 24 juin24, 05:42
Message : La Vérité est que les témoins de Jéhovah ne sont pas inspirés par le Saint Esprit pour expliquer le contenu de la Bible, alors ils inventent ceci, cela, ou encore cela.

Les seules personnes inspirées par le Saint Esprit ce sont les prêtres catholiques.

Auteur : Pollux
Date : 24 juin24, 05:54
Message :

prisca a écrit : 24 juin24, 05:42 La Vérité est que les témoins de Jéhovah ne sont pas inspirés par le Saint Esprit pour expliquer le contenu de la Bible, alors ils inventent ceci, cela, ou encore cela.

VRAI

a écrit :Les seules personnes inspirées par le Saint Esprit ce sont les prêtres catholiques.

FAUX

Auteur : prisca
Date : 24 juin24, 05:56
Message :

Pollux a écrit : 24 juin24, 05:54 VRAI



FAUX

lol

Ce n'est plus chrétien ta tête de turc c'est moi maintenant ?

Auteur : keinlezard
Date : 24 juin24, 20:48
Message : Hello,

Potjevleesch a écrit : 24 juin24, 05:25 Ca tombe bien, tu vas donc pouvoir nous dire si, comme le dit Chrétien, les Témoins de Jéhovah ont un sourire commercial jusqu'à ce que la personne soit baptisée et qu'ils n'aient plus besoin d'être gentils avec elle.

Chrétien prétend qu'il n'est pas le seul à le dire, pour ma part, je n'ai jamais entendu quelqu'un remettre en cause la sincérité des TJ en général.

Ah mais non, je suis bête, puisque tu es TJ, tu es forcément hypocrite et manipulateur toi aussi et donc tu vas me mentir pour me faire tomber dans les filets de cette organisation !

Je ne peux parler que de ce que je connais et ai vécu chez les TJ.

Donc allons y,

je suis rentré dans une Salle du Royaume par curiosité , J'ai en parti été ignoré puis , certain sont venu.

Par la suite j'ai su que tout ceux qui étaient venu me voir était ou Anciens ou Serviteur Ministériel.

J'ai hésité un peu , puis suis revenu en expliquant que je désirais en savoir plus , la les changements ont été plus radicaux.

Dès que j'ai suivi une """étude"""" je me retrouvais fréquemment ( sinon toute les semaines ) invité ici à un gouter , la à une soirée , ou encore à un repas midi ou soir.

Cela à duré toute la période ou j'étudiais

Lorsque j'ai pris le "baptême" par contre la tendance inverse c'est mis en place , moins invité souvent , quoique encore régulièrement.

Puis, j'ai déménagé et intégre une autre assemblée ( en tout j'en ai fait 3 ou 4 ) ... mais si il y eu encore des invitations ( 1 fois ou 2 fois pas an ) ce n'est plus du tout la même ambiance.

Bref , quand tu arrives tout frais du "monde" les TJ sont effectivement tout sourire , surtout lorsque tu étudies , cesse d'étudier et il n'y a plus personne , ni d'invitation, sinon que les "rencontre" protocolaire ou tu distribue les prospectus de la WT

Puis apres le baptême , les sourires sont toujours plus ou moins là mais les personnes laissent plus volontier transparaitre que tu les emmerdes
lorsque tu es trop insistant ( encore que cela soit pondérer par le comportement dirigé que doivent avoir les TJ entre eux selon la bonne parole de Warwick )

Si tu changes ( enfin comme c'est ce que j'ai fais .. je peux imaginer que si tu restes ad vitam aeternam dans la même congrégation les changements sont moindres ) d'assemblée les invitations sont plus rares voir inexistantes ... tu reprends une vie comme celle d'avant les TJ mais chez les TJ ...


Je ne peux pas t'assurer que c'est le cas partout.

A tout le moins c'est ce que j'ai pu vivre et voir à paris , annecy , en RP, à toulouse, à San Francisco , Montréal quand j'y vais ( maintenant moins souvent ) soit de mon expérience personnelle soit de connaissance que j'ai pu avoir dans différent lieu ( et je ne parle pas de l'homme qui à vu l'homme qui à vu l'homme qui ... ) ce sont des amis proche qui ont déménagé et chez qui j'ai pu séjourner à différentes occasions et suffisament longtemps pour constater que les assemblées faisaient de même.

Je ne sais pas si ce sont des exception ... mais à chaque fois durant la , ou les semaines passée jamais la moindre invitation , alors même que ( ce fut le cas à San Francisco et Montréal ) les """gens du monde"""( relation de travail, collègues ) trouvaient eux un moment pour nous inviter et passer un moment avec nous !!!

Ce n'est pas tout à fait le sourire commercial mais je ne contredirais pas Chrétien parce que dans les faits , s'ils ne vendent rien ... cela y ressemble quand même pas mal tu achètes leurs salades et une fois payé c'est un peu "chacun pour soit" ..



Cordialement

Auteur : Potjevleesch
Date : 25 juin24, 00:13
Message : Excuse moi Keinelezard mais, du coup, je ne comprends pas comment il peut y avoir un chantage affectif.

En effet, si les TJ se comportent comme ça entre eux, alors celui qui part ne perd rien puisqu'il trouvera facilement à l'extérieur ce qu'il n'avait plus à l'intérieur.
Je comprends que ça pose problème en cas de liens familiaux mais, d'après ce que toi et Chrétien dites, un ex TJ ne perd rien en matière de relations et d'amitiés.

Auteur : keinlezard
Date : 25 juin24, 02:50
Message : Hello,

Potjevleesch a écrit : 25 juin24, 00:13 Excuse moi Keinelezard mais, du coup, je ne comprends pas comment il peut y avoir un chantage affectif.

En effet, si les TJ se comportent comme ça entre eux, alors celui qui part ne perd rien puisqu'il trouvera facilement à l'extérieur ce qu'il n'avait plus à l'intérieur.
Je comprends que ça pose problème en cas de liens familiaux mais, d'après ce que toi et Chrétien dites, un ex TJ ne perd rien en matière de relations et d'amitiés.

pour un individu seul, en effet, la problématique ne se pose que dans une moindre mesure ( enfin en fonction du temps que tu passes avec eux )

en règle générale tu ne t’aperçois pas immédiatement des problèmes et généralement soit on te les caches soit on évite le sujet.

Par exemple ( désolé , je cite encore mon cas ... ) lorsque je faisais l'étude , l'Ancien qui """enseignait"""" évitait soigneusement les questions problématique comme
l'évolution ( Il connaissait mon cursus ) , de même lorsque je lui posais des question sur l'exclusion , généralement il s'en sortait par une pirouette du style
"Il n'y a pas tant d'exclusion que cela" ou encore des "le plus souvent ils sont réintégré apres un certain temps" ... il n'était même pas question de se "repentir" dans ses paroles.

Bref sur bien des sujets problématique, il se contentait des textes autorisé par la Watchower.

Puis petit à petit tu te laisse embarquer , entre la réunion de 2 h le WE , la réunion de 2 heures la semaine , l'étude de livre 1 h ( celle là à disparu depuis )
viens la proclamation ... tu te retrouve le samedi et le dimanche à précher avec d'autre TJ

Et avant même de t'en appercevoir tu ne vis plus qu'entouré de TJ ...

Tes amis d'antan eux font leur vie et 10 ans pas ... autant dire que bien des choses changent.

Ceux qui ont le courage, bien sur , diront merde aux TJ ... ceux qui y restent un vie , ou s'y marie se retrouvent alors à devoir choisir

entre tout un monde qu'ils ont mis une vie à construire lorsqu'il sont devenu TJ et tout recommencer depuis zéro.

C'est faisable, j'en connais.

Le chantage affectif commence lorsque les TJ vienne te voir en te faisant comprendre "qu'ils tiennent à toi et ne pourront plus te voir si tu pars"

J'en ai qui sont venu me voir en me disant "tu sais ta femme est importante pour nous , il ne faut pas qu'elle souffre , pense a elle "
d'autre m'expliquant "tu n'as pas intéret à la faire souffrir" .. et autre faribole du même type

Maintenant prend une personne qui y passe 30 ans ou qui est né TJ ... c'est encore plus compliqué

plusieurs fois ma femme me rapportais d'elle même que les anciens pratiquaient le chantage affectif ...

J'ai perso cette chance d'être capable de vivre sur une ile déserte mais ce n'est pas le cas de tous

Une jeune fille ( maintenant une femme ) que je connais sur toulouse à son pere ancien , ses frères serviteur ministériel , lorsqu'elle leur à fait comprendre que cela le l'interressait plus , la réponse fut assez cinglante et la majorité des contacts coupé , dans les premieres années c'etait des reproches style "tu fais souffrir ta mère" , "nous sommes malheureux de ne plus te voir" ,

Les "Amis" au sens TJ du terme son des amis tant que tu es TJ !!!

La famille peut aller jusqu'à te rejeter pour """obéir à Dieu" ...

Peut être que certain s'en sorte mieux que d'autre , mais le chantage affectif est là parce que lorsque tu deviens TJ par la force des choses et le manque de temps
( voir le programme """"spirituel"""" TJ ci dessus ) tu ne peux plus voir des amis du monde. Sans oublier que l'on t'expliqueras que "les mauvais compagnie ruinent les bonnes habitude" , qu'il serait peut être bien que tu ne cotoie que des amis TJ qui aiment Jéhovah ...

Il s'avère certes que les "amis" TJ ne sont pas des amis au sens plein ... puisque que c'est conditionné au fait d'être TJ ... mais cela reste des gens sur lesquels tu peux compter lorsque tu es TJ ... et puis , n'oublions pas que ce ne sont pas des monstres , mais bien des êtres humains c'est juste leur façon d'être qui est dévoyée par un systeme .. ils restent la plupart du temps agréables ... ma fille non baptisée peut en témoigné puisque non baptisée elle est fréquentable ( jusqu'à un certain point par les TJ .. pas trop loin non plus même son ancienne nourrice -tj elle même- limite les contacts )

Donc les amis TJ reste des personnes que tu cotoies ... ce n'est que lorsque tu n'es plus TJ qu'il te tourne le dos voir changent de trottoir ...

Mais je comprends parfaitement ta pensée ... cela étant de vrais amis ce n'est pas en une année ou en 10 ans .. mais a travers les épreuves que tu les reconnais
c'est ceux qui te disent merde lorsque tu déconnes mais qui gardent la porte ouverte ... enfin cela c'est chez les "méchants" du monde de Satan ...



Cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 25 juin24, 22:57
Message : En tout cas, je remercie Keinlézard de montrer que je ne suis pas comme les Témoins de Jéhovah le disent: le méchant prêt à tout pour détruire les TJ...

Et cela prouve ce que je disais, que le ressenti que j'ai eu est aussi ressenti par beaucoup.

Ajouté 41 minutes 39 secondes après :
Par contre, je dis et je le répète, les Témoins de Jéhovah qui sont membres de ce groupement religieux suivent uniquement ce que leur dit l'EFA (et le repète de manière très régulière). ils sont sincères et honnête dans ce qu'il font.

Le souci est que cette façon de faire est une manipulation complexe produit par un EFA et les membres TJ le font de manière inconsciente. C'est cette manipulation que je dénonce.

Auteur : Pat1633
Date : 27 juin24, 01:43
Message : De toutes évidents Chretien tu semble plus chercher « des amis » que de chercher Dieu, c’est même très visible.

C’est peut être pour cela que la majorité des gens ici parlais de « sincérité envers Dieu » et ce que tu ne semble PAS comprendre.

Auteur : Pollux
Date : 27 juin24, 02:05
Message : Pour un TJ la sincérité envers Dieu ne peut passer que par l'obéissance au CC.

Auteur : Potjevleesch
Date : 27 juin24, 08:23
Message :

keinlezard a écrit : 25 juin24, 02:50des amis TJ qui aiment Jéhovah ...

Il s'avère certes que les "amis" TJ ne sont pas des amis au sens plein ... puisque que c'est conditionné au fait d'être TJ ... mais cela reste des gens sur lesquels tu peux compter lorsque tu es TJ ... et puis , n'oublions pas que ce ne sont pas des monstres , mais bien des êtres humains c'est juste leur façon d'être qui est dévoyée par un systeme .. ils restent la plupart du temps agréables ...

Merci pour ta réponse, encore une fois, ce qui me choque, c'est la présentation qui a été faite par Chrétien de TJ qui seraient hypocrites, manipulateurs, calculateurs, souriants et amicaux le temps que la proie soit bien ferrée.

Or, excuse-moi mais dans ma famille et dans d'autres, j'ai vu des gens brouillés au point de ne plus se fréquenter jusqu'à ce que l'un des deux meure juste pour des histoires parfois futiles.
Un membre de ma famille n'a plus vu sa fille pendant les 30 dernières années de sa vie parce qu'il s'était aperçu qu'elle lui avait volé une pile de draps !
J'en connais d'autres c'est pour avoir été élu sous telle étiquette, d'autre pour s'être marié avec une personne d'un "rang inférieur."
Mon voisin n'a pas parlé à son fils jusqu'à sa mort parce qu'il s'était marié avec une femme noire !
Et là je parle de la famille alors là où il n'y a même pas de liens familiaux...
Tu crois par exemple que des amis qui sont de gauche le restent forcément lorsqu'un se met à militer pour le RN ?
Désolé mais tu me sembles idéaliser l'amitié.
Si tu as des amis capable d'absolument tout accepter de toi, tant mieux, mais je pense que ce n'est pas la norme.

Tout ça pour dire qu'il y a une différence entre dénoncer les règles établies et accuser les membres d'être des hypocrites n'agissant que par intérêt (même "spirituel" ou présumé tel par eux)

Auteur : keinlezard
Date : 27 juin24, 21:51
Message :

Potjevleesch a écrit : 27 juin24, 08:23 Merci pour ta réponse, encore une fois, ce qui me choque, c'est la présentation qui a été faite par Chrétien de TJ qui seraient hypocrites, manipulateurs, calculateurs, souriants et amicaux le temps que la proie soit bien ferrée.

De rien , j'essaie autant ce faire ce peut d'être factuel et objectif. Mais ce n'est pas toujours facile lorsque tu es à l'intérieur et que subit les pressions de groupes

Potjevleesch a écrit : 27 juin24, 08:23 Or, excuse-moi mais dans ma famille et dans d'autres, j'ai vu des gens brouillés au point de ne plus se fréquenter jusqu'à ce que l'un des deux meure juste pour des histoires parfois futiles.
Un membre de ma famille n'a plus vu sa fille pendant les 30 dernières années de sa vie parce qu'il s'était aperçu qu'elle lui avait volé une pile de draps !
J'en connais d'autres c'est pour avoir été élu sous telle étiquette, d'autre pour s'être marié avec une personne d'un "rang inférieur."
Mon voisin n'a pas parlé à son fils jusqu'à sa mort parce qu'il s'était marié avec une femme noire !
Et là je parle de la famille alors là où il n'y a même pas de liens familiaux...
Tu crois par exemple que des amis qui sont de gauche le restent forcément lorsqu'un se met à militer pour le RN ?
Désolé mais tu me sembles idéaliser l'amitié.
Si tu as des amis capable d'absolument tout accepter de toi, tant mieux, mais je pense que ce n'est pas la norme.

Je vois ici une petite différence qui à mes yeux a son importance.

Dans les cas que tu cites chaque personne est pleinement responsable de sa décision , certes , bien sur nous pouvons incriminer le milieux , l'éducation, bref toute une série de circonstances qui pourraient nous ammener à dire qu'ils sont sous une "influence indue", quoi que cela ne soit pas aisé vu qu'ils ont normalement une liberté de conscience et de raisonnement

Dans le cas des TJ ( mais pas que , puisque la plupart des mouvement de ce type ont les mêmes travers Scientologie, Pentecotiste , Adventiste , Mormon, Mooniste ... ) les décisions qu'ils "prennent" ne sont que dans le cadre de ce qui est autorisé par le CC ( collège central composé de 8 personnes) qui décide de tout et lorsque je dis tout cela va de l'habillement aux actes sexuels entre époux !

Lorsqu'un TJ approche une personne ce n'est pas parce qu'il le veut mais parce que le CC dit qu'un bon TJ doit précher aux autres.
Si tu montres de l'intéret pour leurs discours , ils viendront régulièrement te visiter et t'enseigner

Si tu montre que le discours ne t'interesse que modérément ils viendront beaucoup moins , voir t'expliqueront de façon détournée que si tu ne fais pas plus d'effort pour la vérité leurs visites s'espaceront dans le temps , ou s'arreteront.

Par exemple ( désolé c'est encore un cas perso ) ma femme c'est fait remonter les bretelles plusieurs fois par les anciens parce que bien qu'ayant des visites régulières , elle ne déclarait aucune étude , ni conversion des visites.

Dans les faits , elle visitait des personnes agées qui sans franchement s'interresser aux messages TJ , appreciaient la visite chaque semaine d'une personne.

Dans le même temps des Anciens et d'autre TJ , eux n'hésitaient pas à couper les ponts avec leur visite qui ne débouchaient sur aucune étude ou sans réel progrès vers une conversion ...


Ce que je veux expliquer ici c'est que les TJ ne prennent pas de décision selon leur volonté propre , mais parce que le CC à donner des instructions dans ce sens. Et si tu ne respectes pas les décisions du CC tu es mauvais TJ , ou faible "spirituellement" , ou malade "spirituellement" , voir "critique" soit dans le langage Jéhoviste proche de l'apostasie et de l'opposition à Dieu.

Les Cas que tu cites ont pris leur décision seul , quoi que l'on puisse penser de leur décision par ailleurs , mais c'est le seul fruit de leur décision personnel.

Potjevleesch a écrit : 27 juin24, 08:23 Tout ça pour dire qu'il y a une différence entre dénoncer les règles établies et accuser les membres d'être des hypocrites n'agissant que par intérêt (même "spirituel" ou présumé tel par eux)

Je pense que cela dépend effectivement , lorsque je lis les intervention de Médico ou d'Agecanonix tout deux s'étant officiellement identifier comme Anciens dans leur Assemblée ( congrégations ) respective , c'est dur de ce dire qu'il n'y a pas une part importante d'hypocrisie
surtout lorsqu'on les titilles sur les dérives du mouvement et qu'ils les nies , voir qu'ils pointent du doigts les autres

Pour une majorité de TJ qui n'ont aucune responsabilité dans les congrégation , ils sont soumis aux Anciens qui font appliquer les règles édictée par le Collège Centrale et qui veillent à ce qu'il n'y ai qu'une seule "pensée" : celle autorisé par la WT

Bien sur ceux là ne sont pas hypocrite mais victimes d'un systeme coercitif pernicieux , ce sont des croyant sincères , qui pensent servir Dieu lorsqu'ils obéissent aveuglément aux directives de la WT / CC / Anciens ... et sont persuadé qu'une pensée déviante est forcément de l'apostasie ( opposition à Dieu ) alors même que la remise en cause d'ordre stupide serait au mieux une hérésie ... et qu'ils ne s'opposent pas à Dieu mais à ce que le CC prétend enseigner venir de Dieu.

Par exemple avant que le CC ( 2024 ) décide que les femmes pouvaient porter le pantalon et les hommes ne pas avoir ni veste ni cravattes
venir à la salle en chemise sans cravatte était plus que mal vu , répéter de nombreuse fois devenait un "esprit rebelle" ce qui pouvait conduire à l'excommunication ... voir apostasie parce que la personne refusait de se soumettre à une décision du CC qu'il critiquait.
De même pour le port de la Barbe ...

Ici des choses bien triviales sommes toutes ... et il y a fort à parier que nos amis TJ diront que ce n'est pas vrai principalement nos amis Anciens ...

Nous pourrions aussi parler des "pertes de privilèges" si un ancien à dans sa famille un enfant qui fait des études supérieures il est susceptible de perdre ses privilège d'anciens ...

Mais idem , ils nous expliqueront que c'est faux ...

Seulement , il suffit de télécharger le livre des Anciens que seul les Anciens possèdent et qui regroupe l'ensemble des règles établies dans le jéhovisme pour constater qu'eux Anciens , lorsqu'ils disent ici :"c'est faux" sont pour le coup hypocrite ..

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 27 juin24, 23:50
Message :

K a écrit :Par exemple ( désolé c'est encore un cas perso ) ma femme c'est fait remonter les bretelles plusieurs fois par les anciens parce que bien qu'ayant des visites régulières , elle ne déclarait aucune étude , ni conversion des visites.

Cette formulation est intéressante.

Je prends un exemple: il existe une échelle des douleurs chez les professionnels de la santé. On vous demande, sur une échelle de 1 à 10, de déterminer le seuil de votre douleur.

Pour certaines personnes, la douleur est immédiatement élevée, entre 5 et 10, alors que pour d'autres, la même douleur leur fera choisir un chiffre entre 1 à 4.

Ma belle mère arrivait toujours dans les chiffres maximum quelque soit la douleur, c'était du style on/off.

Elle arrivait même à souffrir vraiment, avec perte de connaissance, à la vue de quelqu'un d'autre qui souffrait.

Dans le témoignage de Keinlezard, nous observons qu'un simple conseil donné à sa femme lors d'une conversation qui n'a certainement pas été violente ou accusatrice, devient, à ses yeux à lui, puisque nous n'avons pas l'avis de sa femme, une véritable remontée de bretelles au bord de l'excommunication.

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, Keinlezard n'a vraiment pas beaucoup de chance, il est tombé sur la seule assemblée où tous ses membres cachent des pédophiles, où les anciens vous admonestent à longueur de journée, et où vous vous faites excommunier pour avoir manger une orange sanguine sans la saigner !

J'en suis vraiment désolé pour lui en même temps que je remarque, comme avec Chrétien2, que l'exagération à outrance produit un effet paradoxale; surtout sur ceux qui, vivants bien tranquillement dans leurs assemblées, sans jamais subir ce qu'a subi notre ami et sa femme, se disent que trop c'est trop et que la ficelle est vraiment, mais alors vraiment, trop grosse.

Maintenant, à chacun son niveau d'acceptation d'un conseil.

Auteur : papy
Date : 28 juin24, 01:53
Message :

keinlezard a écrit : 27 juin24, 21:51
Par exemple ( désolé c'est encore un cas perso ) ma femme c'est fait remonter les bretelles plusieurs fois par les anciens parce que bien qu'ayant des visites régulières , elle ne déclarait aucune étude , ni conversion des visites.

Elle était en avance sur son temps puisque c'est la règle aujourd'hui.

Ajouté 6 minutes 2 secondes après :

agecanonix a écrit : 27 juin24, 23:50 Cette formulation est intéressante.
Je l'ai déjà dit plusieurs fois, Keinlezard n'a vraiment pas beaucoup de chance, il est tombé sur la seule assemblée où tous ses membres cachent des pédophiles, où les anciens vous admonestent à longueur de journée, et où vous vous faites excommunier pour avoir manger une orange sanguine sans la saigner !

Agécanonix se vante de savoir tout ce qui se passe dans toutes autres assemblées que la sienne.
Et si la vérité était qu'il ne connait que la sienne où on n'applique pas les recommandations du CC à la lettre ?

Auteur : keinlezard
Date : 28 juin24, 02:41
Message : Hello,

agecanonix a écrit : 27 juin24, 23:50 Cette formulation est intéressante.

agecanonix a écrit : 27 juin24, 23:50 Je prends un exemple: il existe une échelle des douleurs chez les professionnels de la santé. On vous demande, sur une échelle de 1 à 10, de déterminer le seuil de votre douleur.

Pour certaines personnes, la douleur est immédiatement élevée, entre 5 et 10, alors que pour d'autres, la même douleur leur fera choisir un chiffre entre 1 à 4.

Ma belle mère arrivait toujours dans les chiffres maximum quelque soit la douleur, c'était du style on/off.

Elle arrivait même à souffrir vraiment, avec perte de connaissance, à la vue de quelqu'un d'autre qui souffrait.

Une porte ouverte défoncée avec panache et courage par notre ami donc

agecanonix a écrit : 27 juin24, 23:50 Dans le témoignage de Keinlezard, nous observons qu'un simple conseil donné à sa femme lors d'une conversation qui n'a certainement pas été violente ou accusatrice, devient, à ses yeux à lui, puisque nous n'avons pas l'avis de sa femme, une véritable remontée de bretelles au bord de l'excommunication.

C'est marrant parce que je ne me souvient pas que tu ai été présent dans la conversation d'alors ...

Par ailleurs , n'ai je donc pas dit qu'il y avait plus étapes , ou peut être n'était ce pas clair pour toi ...

Cela dit , je ne m'étais pas trop trompé en exprimant que nos amis "Anciens" y trouveraient à redire ...

Quant à ma femme ... malheureusement pour toi qui doit ignorer ce que c'est ... ma femme et moi communiquons ...
donc si elle a mal prit la réflexion faite par les Anciens .. peut être devrais tu concevoir que je le tiens d'elle et non de ma propre interprétation

Cela étant ... toi si prompt à mieux comprendre que tous ce que les autres pensent ... nous gratifie ici d'un splendide "Moi je ..." qui est si habituel chez toi

agecanonix a écrit : 27 juin24, 23:50 Je l'ai déjà dit plusieurs fois, Keinlezard n'a vraiment pas beaucoup de chance, il est tombé sur la seule assemblée où tous ses membres cachent des pédophiles, où les anciens vous admonestent à longueur de journée, et où vous vous faites excommunier pour avoir manger une orange sanguine sans la saigner !

Que ne nous parles tu pas du livre des Anciens ou des lettres du CC qui viennent en complément du Livre ... ainsi que des règles que doivent suivrent
les Anciens

C'est rigolo et symptomatique de voir que tu t'attaches au secondaire alors même que le principal est évoqué.
Je ne suis pas sur que la personne à qui je réponds soit interessée par ma femme ou moi ... qui sont pour lui des témoignages de seconde mains

Alors même que je mentionne le livre des Anciens qui lui est indiscutable puisque écrit par la WT / CC ....

agecanonix a écrit : 27 juin24, 23:50 J'en suis vraiment désolé pour lui en même temps que je remarque, comme avec Chrétien2, que l'exagération à outrance produit un effet paradoxale; surtout sur ceux qui, vivants bien tranquillement dans leurs assemblées, sans jamais subir ce qu'a subi notre ami et sa femme, se disent que trop c'est trop et que la ficelle est vraiment, mais alors vraiment, trop grosse.

Maintenant, à chacun son niveau d'acceptation d'un conseil.

Ainsi donc si l'on te lis et l'on te croit nous devrions en conclure que les cas de pédophilie , puisque tu reviens dessus , alors que ce n'était pas le sujet initial sont des inventions pures et simples d'enfants en mal d'attention et que cela si l'on t'en croit n'existe pas ...

Ce qui est dommage vu le nombre de témoignage , d’enquête , de plainte et de procès qui eux montre qu'il y a autant de pédophiles chez les TJ
que dans les autres organisations ... ni plus ni moins ... le même pourcentage !!!

Et que si l'on en crois le livre des Anciens ... les Anciens ( donc toi , médico ) avez la charge d'enquêter et de juger si cela est vrai ou pas !!!
Juge et parti donc et qu'a aucun moment vous n'avez selon la WT / CC à prevenir les autorité d'un soupçon de pédophilie dans vos Assemblée

Alors qu'un quidam à qui un enfant raconterait un acte de pédophilie serait lui dans l'obligation légale de le déclarer aux autorités.

Rajoutons à cela que pour que les Anciens commencent à imaginer que l'enfant ai raison .. il faut 2 témoins du Crime ... ce que Gary Braux répéta
quelque mois après que Jackson ai été auditionné par la Commission Royale Australienne ...



Tu mon ami , je pense que Potjevleesch serait bien plus intéresser par les faits objectifs que tu passes sous silences en appesantissant sur mon cas
qui n'est là que pour illustrer mon propos.

Tu aurais été donc bien plus inspirer de parler de ce qui concerne le Livre des Anciens et des règles internes

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 28 juin24, 02:59
Message : Tu nous racontes ta vie et celle de ta femme, et tu en fais un argument anti tj, ne sois pas étonné qu'on en parle donc.

Demander à un proclamateur pour quelle raison il a beaucoup de visites et pas d'étude est somme toute assez normal et ne relève pas d'un remontage de bretelles. Ta femme avait peut-être besoin d'être accompagnée puisque je suppose que tu ne le faisais pas et les frères voulaient tout bonnement l'aider.

Tu verras qu'un jour tu nous présenteras comme une persécution le fait qu'un frère te demandera de bouger ta voiture mal garée.

Tu en es venu à considérer systématiquement toute action des anciens de ton assemblée comme agressive et avec des arrières pensées négatives.

Et quand moi, ou un autre TJ, nous lisons ton témoignage, forts de nos expériences, nous nous disons qu'une assemblée comme ça, ça n'existe pas.

Le problème est ailleurs. Quand à chaque fois que tu touches avec ton doigt une partie de ton corps ça te fait mal, au genou, au cou, au ventre, sur tes pieds, sur ta tête, etc, ne cherche pas. Tes genoux , tes coudes, ton ventre, tes pieds et ta tête vont bien. Par contre, tu as le doigt cassé !

A méditer.

Auteur : Potjevleesch
Date : 28 juin24, 03:18
Message : Je trouve pourtant Keinelezard que l'image de l'échelle de douleur prise par Agécanonix est parlante car tout le monde ne vit pas les choses de la même façon, avec la même sensibilité.
Sans aller plus loin, regarde sur les réseaux sociaux, sur ce forum même, certaines personnes vont réagir plus vivement que d'autres, être plus blessée qu'un autre par un propos.

Donc je suppose qu'il en est de même avec un TJ qui se fait comme tu le dis "remonter les bretelles", certains le prendront mieux que d'autres et certains se sentirons profondément blessés.

Concernant ton autre commentaire, je comprends ce que tu dis, qu'au final le TJ obéit avant tout aux règles et que tout passe après, que finalement ce n'est pas lui qui fait les choix mais que ses choix sont téléguidés.
Mais n'est-ce pas le cas de tout mouvement intégriste (désolé, je ne trouve pas d'autre mot, que personne n'y voit un caractère péjoratif) d'ailleurs tu en cites d'autres. Des gens qui vivent à fond dans leur foi et, fatalement, cela les coupe du monde extérieur aussi surement qu'un Amish même si, en apparence, cela parait différent de l'extérieur.
Le mur est transparent, mais il existe bien.

Ce qui est terrible, évidemment, c'est comme dans ton cas lorsque les liens familiaux sont en jeu.
Jamais rien ni personne ne devrait pousser quelqu'un à rompre ces liens.

Auteur : agecanonix
Date : 28 juin24, 10:35
Message : Je ne vais pas répondre à Keinlezard pour ne pas mettre d'huile sur le feu.

Mais je vais expliquer le parcours commun à tous les TJ.

Etre TJ, c'est avoir rencontré Jéhovah, ainsi que son fils, à travers les pages de la bible.

Etre TJ, c'est avoir étudié ce livre merveilleux qui détient un secret extraordinaire.

Etre TJ, c'est avoir imité les beiréens, en vérifiant, vérifiant, vérifiant sans cesse ce que proposait le CC et avoir constaté qu'il avait raison avant tous les autres sur la doctrine chrétienne, trinité, mortalité de l'âme, enfer de feu, purgatoire, culte des saints, rançon, double espérance, 144000, prédication, neutralité politique, refus de faire la guerre, attente du royaume de Dieu, règne millénaire de Jésus, réalisation des prophéties, etc, etc.

Chacun sait ici l'amour que j'ai pour la bible, et jamais, je dis bien jamais, je n'ai eu à trouver les positions du CC en désaccord avec ce que je découvrais dans la bible.

Et plus ça avance, plus l'histoire des premiers chrétiens confirme mon choix pris il y a plus de 50 années.

J'ai donc choisi de faire mon chemin avec le CC, je dis bien choisi, rien n'y personne ne m'y obligeait. Je vis donc dans une assemblée où l'amour règne vraiment, et ce n'est pas simplement un objectif, mais la réalité.

Notre assemblée est magnifique, chacun aidant les autres, de notre sœur centenaire au petit enfant de 4 ans, de ce vieillard qui arrive magnifiquement à prêcher 1 heure par moi, à nos pionniers permanents, un dizaine, qui font plaisir à voir.

Je suis heureux, je suis fier, ô que oui, de cette assemblée et rien ni personne ne pourra me faire renoncer à cette magnifique famille internationale, à mon amour pour mon Dieu Jéhovah, pour son fils, et pour mon prochain pour lesquels, depuis 50 années et plus, j'ai offert des milliers et des milliers d'heures de mon temps libre, avec un réel plaisir.

J'ai vieilli, je suis gravement malade, je ne peux plus faire ce que je faisais avant, mais crois moi, Keinlezard, je suis l'exact contraire de ce que tu crois que je suis. Je vois le bien chez les gens, c'est toujours ma première impression. Je suis un optimiste indécrottable, je plaisante constamment, j'aime ce que je fais.

Voilà, pour une fois, la vraie vie d'un TJ et je ne me reconnais vraiment pas dans ton sombre tableau, et encore moins mon assemblée ou les quelques autres que je connais bien.

Auteur : papy
Date : 29 juin24, 03:45
Message :

agecanonix a écrit : 28 juin24, 10:35

et jamais, je dis bien jamais, je n'ai eu à trouver les positions du CC en désaccord avec ce que je découvrais dans la bible.

Un exemple de comment on peut se mentir à soi-même !

Auteur : keinlezard
Date : 30 juin24, 21:54
Message : Hello,

Potjevleesch a écrit : 28 juin24, 03:18 Je trouve pourtant Keinelezard que l'image de l'échelle de douleur prise par Agécanonix est parlante car tout le monde ne vit pas les choses de la même façon, avec la même sensibilité.

Sans aller plus loin, regarde sur les réseaux sociaux, sur ce forum même, certaines personnes vont réagir plus vivement que d'autres, être plus blessée qu'un autre par un propos.

Oui, je te l'accorde, cela étant Agecanonix , c'est identifié ici comme "Ancien" dans une assemblée Jéhoviste.
Son rôle premier est de défendre la doxa du Collège Central envers et contre tous. Même si pour cela il doit renier ce que l'humanité à de plus précieux.

Je te propose de lire sa prose sur nombre de sujet pour constater que peu lui importe la vérité factuelle, seule la vérité du Collège Central trouve grâce à ses yeux.

Pour ce qui est de l'exemple, il suffit de dire que l'échelle de la douleur est subjectif. Pas tellement besoin de nous en dire plus

Cependant, et pour revenir à son statuts d'Ancien revendiqué , il applique et fait appliqué les règle Jéhoviste, il est donc partie prenant dans les problèmes de l'organisation jéhoviste tant sur le plan des délires "judiciaires" que sur les problèmes psy que rencontre nombre de TJ pour gérer leurs dissonnance cognitive et autre injonction paradoxale .. sans compter les délire du style de ceux, pour illustrer mon propos, de 1975 période durant laquelle le CC formulait très ouvertement que la fin du système devait arriver avant octobre 1975 ... puis forcément 1975 est passé et 1976 , 1977 ... la WT comme excuses à choisi de dire que "certain TJ avaient cru que ..."
Ce n'est pas la WT et le CC qui ont tort mais les TJ qui ont cru que ... je te propose ici aussi de reprendre les publication jéhoviste de 1968 et les différent enregistrement de Fred Franz ou M. Gilet qui expliquent durant des assemblée que la fin sera pour 1975 !!! ... c'est donc bien le CC et la WT qui ont établi cette date pas les TJ qui auraient cru que quelque chose se produirait.

D'ailleurs à lire la prose jéhoviste ont comprend rapidement que les TJ ne croient rien si cela ne vient pas du CC et de la WT ..

Tout cela pour dire que notre ami Agécanonix à tout les éléments pour comprendre ce qui ne va pas dans l'organisation ... mais cependant sa position sera "la WT / CC n'ont jamais dit qu'en 1975 la fin viendrait" ... et aura à cœur de nous expliquer que "certain TJ ont cru que ... " ...

Nous sommes ici devant de la pure et simple manipulation et pour ce qui est des TJ de "l'influence indue"

Revenons maintenant à l'exemple que notre ami fourni :

Pour une douleur , cette douleur est unique et centrée sur chacun. Ce n'est pas quelqu'un qui t'explique quel doit être ton niveau de douleur
Lorsque dans une assemblée un Ancien vient te faire la morale , toi qui es simple proclamateur ( TJ de base donc ) tu es face à "une autorité" placée par le CC et le collège des Anciens. Désobéir ou remettre en question les paroles d'un Ancien est assimilable à de la "rebellion contre les disposition de Dieu"

Pour un TJ c'est extrêmement fort ( ainsi que pour tout autre croyant ) ...

De plus c'est la WT / CC qui établissent les règles de ce qui est bien ou mal , règles qui sont ensuite mise en place par les Béthel, et fournies aux Anciens
C'est un systeme pyramidal strict

Ici de même je te propose de compulser la littérature Jéhoviste pour comprendre comment les règles sont appliquée chez les TJ

Ainsi donc ici, non seulement le TJ en souffrance l'est parce qu'il a un "soucis" mais en plus cette souffrance peut être aggravée parce que pour lui elle contredit une règle que le CC à imposé et que les Anciens te font alors bien comprendre à coup de verset biblique et de publications citées que tu es sur la mauvaise pente et que tu risque de perdre l'amour de Dieu.

C'est comme si dans le test de la douleur, en plus du niveau douleur que l'on t'imposerait à telle ou telle échelle , on rajoutait un petit excitant pour que tu ressentes plus intensément la douleur.

Potjevleesch a écrit : 28 juin24, 03:18 Donc je suppose qu'il en est de même avec un TJ qui se fait comme tu le dis "remonter les bretelles", certains le prendront mieux que d'autres et certains se sentirons profondément blessés.

Cela est également vrai , je n'ai jamais pris au sérieux les remontrances des Anciens même lorsqu'ils m'interrogeaient dans la petites salle pour une dénonciation anonyme qui prétendaient que je trompais ma femme ...

Ici aussi il y aurait à dire ... une lettre anonyme est tu es convonqué par les Anciens ... mais un enfant qui est violenté doit présenter 2 témoins de son viol .( sic ! )


Il faut cependant bien comprendre que pour un TJ un Ancien est une autorité placée par Dieu lui même à la tête de la congrégation locale, et que l'obéissance aveugle est requise aux directives et ""conseils"" qu'ils prodigueraient ...

Ce n'est pas une simple remontrance d'égal à égal, il y a ici un lien de subordination

Potjevleesch a écrit : 28 juin24, 03:18 Concernant ton autre commentaire, je comprends ce que tu dis, qu'au final le TJ obéit avant tout aux règles et que tout passe après, que finalement ce n'est pas lui qui fait les choix mais que ses choix sont téléguidés.
Mais n'est-ce pas le cas de tout mouvement intégriste (désolé, je ne trouve pas d'autre mot, que personne n'y voit un caractère péjoratif) d'ailleurs tu en cites d'autres. Des gens qui vivent à fond dans leur foi et, fatalement, cela les coupe du monde extérieur aussi surement qu'un Amish même si, en apparence, cela parait différent de l'extérieur.
Le mur est transparent, mais il existe bien.

Ce qui est terrible, évidemment, c'est comme dans ton cas lorsque les liens familiaux sont en jeu.
Jamais rien ni personne ne devrait pousser quelqu'un à rompre ces liens.

Si si tu as parfaitement compris, si je ne me trompe pas, même si mon sujet est principalement les TJ , j'ai cité d'autre mouvement ( sciento , adventiste , mormon, moon ... ) parce que je ne suis pas non plus naif ou obsédé par les seul TJ ... seulement les TJ , je les connais mieux que les autres ... pour en être un moi même

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 30 juin24, 22:56
Message : Impossible de discuter quand par définition l'interlocuteur prend pour acquis qu'un ancien est forcément un menteur, un manipulateur et quelqu'un qui fait taire sa conscience.

Il ne vient pas à l'idée à K.. qu'un ancien puisse être sincère.

Que voulez vous répondre à ça ?

Le bon côté des choses est que 99,99% des TJ connaissent bien leurs anciens et ne retrouvent pas du tout, mais alors pas du tout, le tableau très sombre dressé par K.

Pourquoi ? Parce que dans leurs assemblées, leurs anciens sont leurs pères, grands-pères, frères, beaux frères, fils, petits fils, mari, collègues, oncles et amis.

Les anciens ne sont pas hors sol. Ils sont bien souvent parents directs avec plus de la moitié de leur assemblée qui pour beaucoup les ont vu grandir. Dans mon assemblée mon grand père était ancien, mon cousin est ancien, les plus vieux m'ont connu enfant..

Je peux donc regretter l'avis de K.., mais par contre je ne le crains absolument pas, il ne pourra pas enfoncer le moindre coin entre les anciens et l'assemblée. Trop de souvenirs, d'aides, de nuits blanches passées avec les frères, de moments heureux ou tragiques, de rires et de larmes créent une véritable confiance et un lien puissant.

Auteur : keinlezard
Date : 30 juin24, 23:33
Message : Hello,

agecanonix a écrit : 30 juin24, 22:56 Impossible de discuter quand par définition l'interlocuteur prend pour acquis qu'un ancien est forcément un menteur, un manipulateur et quelqu'un qui fait taire sa conscience.

C'est ce que tu comprends mon ami.
Mais est ce, vraiment ce que j'ai dit ?

agecanonix a écrit : 30 juin24, 22:56 Il ne vient pas à l'idée à K.. qu'un ancien puisse être sincère.

Je ne doute absolument pas que les Anciens soient sincèrement acquis à la cause du Collège Central.

D'ailleurs , il suffit de compulser ici même l'ensemble des réponses que Médico et toi nous proposez ...

Le CC a toujours raison , les TJ ont toujours tort surtout lorsque est remis en cause le CC et ses décisions.

Je n'invente rien tout le monde peut le constater ici même

agecanonix a écrit : 30 juin24, 22:56 Que voulez vous répondre à ça ?

Bah voyons commençons donc par arrêter de pointer du doigt les catho et protestant sur la pédophilie comme le fait notre ami médico
tout en nous expliquant en quoi l'inaction dans le jéhovisme sur le même sujet rendraient la WT et CC meilleurs que ceux qu'ils critiquent continuellement

Accepter que le CC se trompe et lui demander des comptes lorsque cela impacte des milliers de vie ...
C'est toujours facile d'exiger des autres des sacrifices lorsque soit même on en fait aucun
C'est toujours aisé de demander aux autres une "perfection" de façade lorsque soit même on se permet des dérives ..

agecanonix a écrit : 30 juin24, 22:56 Le bon côté des choses est que 99,99% des TJ connaissent bien leurs anciens et ne retrouvent pas du tout, mais alors pas du tout, le tableau très sombre dressé par K.

peut être parce que dire du mal des Anciens est sanctionable au niveau de la congrégation ...

voici donc en 2015 ( je mets en gras )
ws13 15/12 p. 3-8 Ne te laisse pas « rapidement ébranler dans ton bon sens » !
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402013923

9 Nous approchons de plus en plus de la grande tribulation et de la fin de ce monde mauvais. Les avertissements que Jéhovah a donnés au 1er siècle sont encore plus importants aujourd’hui. Si nous n’écoutons pas ces avertissements, nous risquons de perdre la chance de vivre pour toujours. (2 Corinthiens 6:1) Donc, nous devons faire très attention si quelqu’un qui assiste à nos réunions essaie de nous faire deviner des choses que la Bible n’explique pas, ou bien s’il nous pousse à critiquer les anciens ou d’autres adorateurs de Jéhovah. (2 Thessaloniciens 3:13-15)

Donc comment un TJ pourrait il simplement "penser à mal" ... puisque le CC exige de lui le contraire !!!
Ici nous avons donc une parfaite dissonance cognitive que tu nous illustre

Tu nous fais croire que les TJ auraient la liberté pleine et entière de dire ce qu'ils pensent des Anciens et de leur décision , alors même que tu sais pertinement qu'ils ne doivent pas sur ordre de la WT et du CC ...

agecanonix a écrit : 30 juin24, 22:56 Pourquoi ? Parce que dans leurs assemblées, leurs anciens sont leurs pères, grands-pères, frères, beaux frères, fils, petits fils, mari, collègues, oncles et amis.

Et ?
En quoi le fait qu'un Ancien soit un parent , élimine la possibilité que celui ci soit critiquable ?

agecanonix a écrit : 30 juin24, 22:56 Les anciens ne sont pas hors sol. Ils sont bien souvent parents directs avec plus de la moitié de leur assemblée qui pour beaucoup les ont vu grandir. Dans mon assemblée mon grand père était ancien, mon cousin est ancien, les plus vieux m'ont connu enfant..

Et donc ??? un Ancien qui serait pédophile ... serait moins pédophile parce qu'il à de la famille directe dans une assemblée ?
Un Ancien qui serait un escroc ... serait donc moins escroc parce qu'il a vu grandir untel ou untelle ?

Formellement tu ne connais personne et personne ne te connais , tu fais simplement confiance .... combien de fois nous pouvons entendre "ce n'est pas vrai je n'y crois pas pas lui/elle , si attentionné et à l'écoute" ...

agecanonix a écrit : 30 juin24, 22:56 Je peux donc regretter l'avis de K.., mais par contre je ne le crains absolument pas, il ne pourra pas enfoncer le moindre coin entre les anciens et l'assemblée. Trop de souvenirs, d'aides, de nuits blanches passées avec les frères, de moments heureux ou tragiques, de rires et de larmes créent une véritable confiance et un lien puissant.

Mon ami ... la n'est pas la question cela n'est même pas dans le sujet ...

je connais au moins un TJ pédophile qui était aimé de la Congrégation , de sa famille ... et tous l'ignore encore aujourd'hui ...

et quand par hasard , des personnes demandent de ses nouvelles , c'est toujours un regret de ne plus le voir !!!

Que tu y ai du bon et du bien tant mieux pour toi ... d'autre ont l'inverse et ce que je me tue à te dire c'est que tu ne penses pas aux victimes ailleurs
sinon que comme une vague "possibilité" intellectuelle ...et jamais tu ne remets en question les principaux responsables , ceux qui établissent les règles internes
du jéhovisme ... sans omettre que tu les défends parce que parait il ce serait Dieu lui même qui en serait à l'origine ... ( jusqu'a ce que les règles changent )

Cordialement

Auteur : Potjevleesch
Date : 30 juin24, 23:53
Message :

agecanonix a écrit : 30 juin24, 22:56Pourquoi ? Parce que dans leurs assemblées, leurs anciens sont leurs pères, grands-pères, frères, beaux frères, fils, petits fils, mari, collègues, oncles et amis.

on se croirait chez les Amish, tu nous décris un clan familial et social là.

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.24, 00:01
Message :

Potjevleesch a écrit : 30 juin24, 23:53 on se croirait chez les Amish, tu nous décris un clan familial et social là.

Je décris une réalité. Les anciens ne sont pas hors sol. Les présenter comme dominant les autres TJ est une chimère.

Mais bon, il faut être TJ pour le savoir.

Auteur : keinlezard
Date : 01 juil.24, 00:07
Message : Hello,

Potjevleesch a écrit : 30 juin24, 23:53 on se croirait chez les Amish, tu nous décris un clan familial et social là.

C'est un peu le cas, mais c'est surtout lié aux règles internes,

un Ancien doit "tenir sa famille" au risque de perdre ses privilège ( c'est à dire de ne plus être Ancien ) donc les enfants seront poussé au baptême,
poussés à prendre des """responsabilités""" dans l’Assemblée (en gros devenir à leur tour Ancien ) ...

Cela peut aller assez loin , car si un enfant ou membre de la Famille fait des études supérieures ses privilèges peuvent être suspendu ...
au moins officiellement.

Car je pense que le système peut rapidement être contourné puisque comme tu le notes cela fini par ressembler à un clan ""familial et social""
ainsi les Anciens qui "jugeront" l'Ancien """""coupable""""" pourront être du même clan et cela avec les travers que l'on peut imaginer.

J'ai déjà vu des enfants d'Ancien qui au lieu d'être exclu voyaient leur baptême fort à propos "annulé" .. autrement dit les conséquence de l'exclusion
passaient à la trappe et pour l'Ancien et pour l'enfant !

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.24, 00:11
Message : Quelle curieuse assemblée !!!

Je l'ai dit : 99,99% des TJ ne se reconnaissent pas dans les propos de K.

Auteur : Chrétien
Date : 01 juil.24, 01:00
Message :

Pat1633 a écrit : 27 juin24, 01:43 De toutes évidents Chretien tu semble plus chercher « des amis » que de chercher Dieu, c’est même très visible.

C’est peut être pour cela que la majorité des gens ici parlais de « sincérité envers Dieu » et ce que tu ne semble PAS comprendre.

C'st une impression que tu as, avec les informations que tu possèdes. Mais on ne parle pas de moi ici, on parle de la WatchTower...

Ajouté 21 minutes 32 secondes après :

Potjevleesch a écrit : 28 juin24, 03:18 Ce qui est terrible, évidemment, c'est comme dans ton cas lorsque les liens familiaux sont en jeu.
Jamais rien ni personne ne devrait pousser quelqu'un à rompre ces liens.

Je suis heureux de te l'entendre dire. Pourtant, combien de famille ont été divisées par les TJ qui ont cet argument intéressant qui consiste à dire :

"Les paroles de Jésus relatées en Matthieu 10:34-39 nous conseillent de surmonter l’opposition de la famille : “ Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas [son bois de torture], et ne me suit pas, n’est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. ” - w50 1/7 p. 198-199.

Ajouté 2 minutes 36 secondes après :

agecanonix a écrit : 30 juin24, 22:56
Le bon côté des choses est que 99,99% des TJ connaissent bien leurs anciens et ne retrouvent pas du tout, mais alors pas du tout, le tableau très sombre dressé par K.

Tu mets le doigt sur un point précis qui démontre la manipulation du CC... Faire en sorte que les actions des autres soient sincères.

C'est là la terrible manipulation du CC.

Ajouté 2 minutes 37 secondes après :

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 00:11 Quelle curieuse assemblée !!!

Je l'ai dit : 99,99% des TJ ne se reconnaissent pas dans les propos de K.

Cette stats là est fausse. Beaucoup de TJ à laquelle je parle commencent vraiment à se plaindre des "obligations" que leur impose le CC. A une époque où tout ou presque est connu de tous, beaucoup de TJ aujourd'hui commencent à se rendre compte que leur attitude est loin d'être une initiative personnelle, mais plutôt une attitude imposée par le CC.

Auteur : keinlezard
Date : 01 juil.24, 03:01
Message : Hello,

Chrétien a écrit : 01 juil.24, 01:00 agecanonix a écrit : ↑01 juil. 2024 13:11
Quelle curieuse assemblée !!!
Je l'ai dit : 99,99% des TJ ne se reconnaissent pas dans les propos de K.


Cette stats là est fausse. Beaucoup de TJ à laquelle je parle commencent vraiment à se plaindre des "obligations" que leur impose le CC. A une époque où tout ou presque est connu de tous, beaucoup de TJ aujourd'hui commencent à se rendre compte que leur attitude est loin d'être une initiative personnelle, mais plutôt une attitude imposée par le CC.

Et en plus c'est assez facile à vérifier avec les données de la WT elle même

Il suffit de compulser les statistiques que fournit la WT tous les ans

https://jwfacts.com/watchtower/statistics.php
https://jwfacts.com/watchtower/statisti ... l-data.php


Par exemple dans le graphique "Number Leaving" ... depuis 10 ans nous avons grosso modo 100 000 TJ qui quittent le navire chaque années

soit 1 millions sur les 8 millions officiellement annoncé.

par ans c'est 12.5 % qui sont visiblement en désaccord avec le CC et dans ses décisions ... donc le chiffre plus probable se ramene à 87.5 %

Rajoutons les TJ comme moi ... ceux que l'on nomme PIMO ... il y a fort à parier que cette fois ci nous descendions encore un peu plus

puis , les mécontents ... par exemple les anciens TJ qui ont porté leur veste et cravattes , les vieux qui vont trouver à retire sur les soeurs en pantalon
... et j'en passe ...

Bref ... notre ami manque bien singulièrement d'objectivité ... car avec les chiffres même de la WT , il était aisé de savoir que au maximum seul 87.5 % des TJ sont satisfait ... puisque 12.5 % quittent l'organisation ...

Et puis simplement en compulsant les articles de la tour de garde ou de Reveillez vous qui reviennent régulièrement sur le sujet "Ne pas critiquer les Anciens" ...
si 99.9 % sont satisfait c'est une drole d'idée que de servir régulièrement le sujet ... non ?

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.24, 07:12
Message :

k a écrit :Par exemple dans le graphique "Number Leaving" ... depuis 10 ans nous avons grosso modo 100 000 TJ qui quittent le navire chaque années

soit 1 millions sur les 8 millions officiellement annoncé.

Voyons cela.

Les témoins de Jéhovah sont 8 millions. Ils existent depuis plus d'un siècle ce qui fait que beaucoup d'entre eux vieillissent.

Je veux dire par là que toutes les tranches d'âges sont représentées de 15 à 80 ans, voir plus, chez les TJ.

Il est donc tout à fait admis qu'au moins 1 million de TJ a atteint un âge très avancé.

Sur les 8 millions, 100 000 disparaissent chaque année, mais est-ce vraiment parce qu'ils renoncent ?

Ne serait ce pas plutôt parce qu'ils meurent de vieillesse ?

A moins qu'ils n'aient déjà la vie éternelle, une mortalité de 10% chez les TJ très âgés n'a rien d'anormal.

• Selon l'Insee, le nombre d'années restant à vivre au-delà de 80 ans s'établit désormais, en moyenne, à onze ans pour les femmes et à neuf ans pour les hommes

Cela signifie qu'il faut 10 années en moyenne pour qu'une génération ayant atteint l'âge de 80 ans disparaisse complètement et donc si, comme c'est probable, il y avait, il y a 10 ans, 1 millions de TJ de 80 ans et plus (jusque 90 ans), et bien ils sont morts aujourd'hui.

Comme vous le constatez, il ne suffit pas d'aligner des chiffres, il faut vivre dans une assemblée pour savoir que nos chers frères et sœurs âgés ne sont pas encore éternels et que c'est la raison majeure de la baisse des effectifs.

Nous ne sommes pas sur une population homogène et en bonne santé. Beaucoup de TJ, certainement plusieurs millions, ont plus de 50 années et arrivent dans les années où la mortalité s'accroit sensiblement.

S'il n'y avait que des TJ de 20 ans, la mortalité serait de moins de 1 % mais ce n'est pas le cas.

Auteur : papy
Date : 01 juil.24, 07:39
Message :

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 07:12

Comme vous le constatez, il ne suffit pas d'aligner des chiffres, il faut vivre dans une assemblée pour savoir que nos chers frères et sœurs âgés ne sont pas encore éternels.

Pourtant "Des millions de gens actuellement vivants ne mourront jamais" était un crédo des TdJ du début du 20ème siècle .

Auteur : Potjevleesch
Date : 01 juil.24, 08:09
Message :

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 00:01 Je décris une réalité. Les anciens ne sont pas hors sol. Les présenter comme dominant les autres TJ est une chimère.

Mais bon, il faut être TJ pour le savoir.

Il me semblait que dans une assemblée chrétienne le seul lien important était la fraternité chrétienne, tu me parles de liens familiaux, professionnels comme si c'était un milieu totalement fermé.

Auteur : Chrétien
Date : 01 juil.24, 08:13
Message :

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 07:12 Voyons cela.

Les témoins de Jéhovah sont 8 millions. Ils existent depuis plus d'un siècle ce qui fait que beaucoup d'entre eux vieillissent.

Je veux dire par là que toutes les tranches d'âges sont représentées de 15 à 80 ans, voir plus, chez les TJ.

Il est donc tout à fait admis qu'au moins 1 million de TJ a atteint un âge très avancé.

Sur les 8 millions, 100 000 disparaissent chaque année, mais est-ce vraiment parce qu'ils renoncent ?

Ne serait ce pas plutôt parce qu'ils meurent de vieillesse ?

A moins qu'ils n'aient déjà la vie éternelle, une mortalité de 10% chez les TJ très âgés n'a rien d'anormal.

• Selon l'Insee, le nombre d'années restant à vivre au-delà de 80 ans s'établit désormais, en moyenne, à onze ans pour les femmes et à neuf ans pour les hommes

Cela signifie qu'il faut 10 années en moyenne pour qu'une génération ayant atteint l'âge de 80 ans disparaisse complètement et donc si, comme c'est probable, il y avait, il y a 10 ans, 1 millions de TJ de 80 ans et plus (jusque 90 ans), et bien ils sont morts aujourd'hui.

Comme vous le constatez, il ne suffit pas d'aligner des chiffres, il faut vivre dans une assemblée pour savoir que nos chers frères et sœurs âgés ne sont pas encore éternels et que c'est la raison majeure de la baisse des effectifs.

Nous ne sommes pas sur une population homogène et en bonne santé. Beaucoup de TJ, certainement plusieurs millions, ont plus de 50 années et arrivent dans les années où la mortalité s'accroit sensiblement.

S'il n'y avait que des TJ de 20 ans, la mortalité serait de moins de 1 % mais ce n'est pas le cas.

Tout ce texte pour raconter un peu n'importe quoi. Il est clair que depuis quelques années l'accélération des membres subit un très gros ralentissement. il suffit de regarder les différents annuaires TJ pour remarquer que ce ralentissement commence à signifier une stagnation latente.

Pour ma part, je pense que l'âge d'or des TJ est derrière nous.

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.24, 09:10
Message :

Potjevleesch a écrit : 01 juil.24, 08:09 Il me semblait que dans une assemblée chrétienne le seul lien important était la fraternité chrétienne, tu me parles de liens familiaux, professionnels comme si c'était un milieu totalement fermé.

C'est une famille, mais une famille ouverte et qui s'agrandit. Les anciens ne sont pas au dessus, ils sont dedans. Ils ne sont pas hors sol, ils en sont le cœur.

La fraternité chrétienne en est le ciment, le lien. Mais le vrai lien est l'amour pour Jéhovah et Jésus, notre Père et notre grand frère à tous.

Il faut vivre sans retenue cette fraternité pour la comprendre.

La connais tu ou l'as tu connue ?

a écrit :Tout ce texte pour raconter un peu n'importe quoi.

Ben non, à moins que tu nous prouves que nos vieux frères et sœurs de 80 ans et plus, sans doute au moins 1 million, sont immortels !

Auteur : papy
Date : 01 juil.24, 18:52
Message :

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 09:10

Mais le vrai lien est l'amour pour Jéhovah et Jésus, notre Père et notre grand frère à tous.

Je croyais que chez les TdJ , Jésus-Christ était uniquement le frère des "oints".
Il y aurait eu une nouvelle lumière qui m'aurait échappé ?

Auteur : keinlezard
Date : 01 juil.24, 20:46
Message : Hello,

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 07:12 Voyons cela.

J'en rigole d'avance ...

Je sens poindre la mauvaise foi bien avant de te lire ... juste à ton expression Mais bon ...

Laissons donc le bénéfice du doute et regardons tes arguments.

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 07:12 Les témoins de Jéhovah sont 8 millions. Ils existent depuis plus d'un siècle ce qui fait que beaucoup d'entre eux vieillissent.

Personne ne le nie ... et une analyse doit prendre en compte la courbe des ages en effet ...
Cela étant l'analyse de jwfacts explique sa méthode de calcul

Je remarque que tu n'en parles pas préférant inventer de ton côté , plutot que de critiquer une méthode de calcul.

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 07:12 Je veux dire par là que toutes les tranches d'âges sont représentées de 15 à 80 ans, voir plus, chez les TJ.

Il est donc tout à fait admis qu'au moins 1 million de TJ a atteint un âge très avancé.

???
Ah bon qui dont à bien pu admettre cela aurais tu une source à nous proposer ?

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 07:12 Sur les 8 millions, 100 000 disparaissent chaque année, mais est-ce vraiment parce qu'ils renoncent ?

Ne serait ce pas plutôt parce qu'ils meurent de vieillesse ?


A moins qu'ils n'aient déjà la vie éternelle, une mortalité de 10% chez les TJ très âgés n'a rien d'anormal.

Ah bon il est normal que dans une population donnée nous ayons un taux de déces de 10 % par an !!!!

https://recherche-naf.insee.fr/fr/statistiques/2012741
un des plus fort taux de déces en Seine maritime ou Guadeloupe correspond à 10 pour 1000 ... et chez les TJ
qui ne fument pas , ne se droguent pas ne font pas d'exces , suivent les normes pures de Dieu ... nous arrivons à avoir un taux normal
qui est 10 fois plus elevé que chez la moyenne des Français ...

A mon avis il y a ici un gros problème de santé publique !!!

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 07:12

• Selon l'Insee, le nombre d'années restant à vivre au-delà de 80 ans s'établit désormais, en moyenne, à onze ans pour les femmes et à neuf ans pour les hommes

Cela signifie qu'il faut 10 années en moyenne pour qu'une génération ayant atteint l'âge de 80 ans disparaisse complètement et donc si, comme c'est probable, il y avait, il y a 10 ans, 1 millions de TJ de 80 ans et plus (jusque 90 ans), et bien ils sont morts aujourd'hui.

Tu cites l'institut mais pas les références ...

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 07:12 Comme vous le constatez, il ne suffit pas d'aligner des chiffres, il faut vivre dans une assemblée pour savoir que nos chers frères et sœurs âgés ne sont pas encore éternels et que c'est la raison majeure de la baisse des effectifs.

???
Donc la population TJ augmente

je te rappelle quand même que c'est ton discours lorsqu'on te met sous le nez la stagnation du nombre de TJ , c'est ton discours dans les Salle du Royaume lorsque tu te gargarisent de 1% d'augmentation ici ou ailleurs dans le nombre de TJ

Mais les TJ sont vieux et meurent plus que le commun des mortels et donc c'est pour cela que les effectifs baissent !!!

Très logique comme argumentation .. plus je pédale moins vite moins j'avance plus vite

Et donc c'est avec ce genre d'argumentation foireuse que tu veux nous faire croire que 99.9 % des TJ ne reprochent rien aux Anciens ou au CC

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 07:12 Nous ne sommes pas sur une population homogène et en bonne santé. Beaucoup de TJ, certainement plusieurs millions, ont plus de 50 années et arrivent dans les années où la mortalité s'accroit sensiblement.

S'il n'y avait que des TJ de 20 ans, la mortalité serait de moins de 1 % mais ce n'est pas le cas.

Une population en bonne santé qui meure 10 fois plus qu'en France

C'est sur ça donne envie de se priver de vivre , de fumer, de boire de faire toute sorte d'exces ... vu que cela nous donne selon ta logique et tes arguments 10 fois plus de chance de vivre plus longtemps que chez les TJ

Ah moins que tu ne nous sortes maintenant que la moyenne d'age des TJ est bien plus importante que dans la population en général ... ce qui aurait donc tendance à faire croire que chez les TJ il n'y a aucun renouvellement de la population !!!

et donc par effet purement mécanique la WT est donc bel et bien vouée à disparaitre ...

cordialement

Auteur : papy
Date : 01 juil.24, 22:01
Message : 100 000 sur 8 000 000=1,25% et pas 10%

Auteur : keinlezard
Date : 01 juil.24, 22:11
Message : hello,


Merci tu as raison

comme quoi notre ami préfère disserter sur ses certitudes que d'analyser objectivement

1.25 % de décés soit 12.5 pour mille
donc moins bien que les plus mauvais départements Francais

Une autre chose c'est qu'ici nous sommes dans une """grosse moyenne""" des chiffres
si l'on reprend les chiffres illustré sur jwfacts

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... rmat=image

Il convient de se poser certaine question ... en 2020 tous nous savons pourquoi nous avons un nombre de plus de 250 000 ... par contre qu'est ce qui expliquerait
une """surmortalité"" ( puisque notre ami tiens semble t il à ce que cela ne soit que la mortalité qui rende compte de ces chiffres )
en 1999 plus de 200 000 qui arrêtent .. 200 000 morts ?

en 1996 150 000 en 1997 presque 200 000

Et quasiment 0 morts entre 1983 et 1985 ???


ce qui est vachement curieux quand même si il ne s'agit que des morts non ?

Cordialement

Auteur : Potjevleesch
Date : 01 juil.24, 22:24
Message :

papy a écrit : 01 juil.24, 22:01100 000 sur 8 000 000=1,25% et pas 10%

Ce qui nous fait donc un taux de 12,5‰ or le taux de mortalité mondiale est à 7,5‰, ça fait quand même une sacrée différence. https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popu ... -du-monde/

Ce qui me frappe c'est qu'à lire Agécanonix, on a l'impression que ce n'est plus qu'une évolution démographique, les nouveaux Témoins de Jéhovah étant des parents de TJ.

Auteur : keinlezard
Date : 01 juil.24, 23:06
Message : Hello,

Potjevleesch a écrit : 01 juil.24, 22:24 Ce qui nous fait donc un taux de 12,5‰ or le taux de mortalité mondiale est à 7,5‰, ça fait quand même une sacrée différence. https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popu ... -du-monde/

Oui tout à fait bon c'est ma faute

Je remarque qu'il n'a pas tiquer sur le chiffre de 10 % et que pour lui 10 % de mort chez les TJ est "Normal" !!!

Ce qui tend à montrer qu'il n'a aucune idée des chiffres qu'il nous donne ...

D'un côté des "nouveau disciple arriveraient sans arret" , mais ici "la population TJ serait globalement très vieille" ...

Mais gageons qu'il va revenir en disant "je vous ai bien eu" , "moi je savais" ou un truc du genre ... parce que lui , notre ami , ne peut pas avoir tort ni ce tromper

Potjevleesch a écrit : 01 juil.24, 22:24 Ce qui me frappe c'est qu'à lire Agécanonix, on a l'impression que ce n'est plus qu'une évolution démographique, les nouveaux Témoins de Jéhovah étant des parents de TJ.

Comme pour l'erreur que j'ai commise ci dessus. Ce qui me frappe dans les échanges sur le sujet c'est qu'un coup c'est "la famille" au sens étroit , puis lorsque tu lui fait remarquer que c'est étrange , cela devient une famille au sens large ou nous serions tous "frere" et /ou "Soeur"

Pourtant lui même nous à gratifier de "toute ma famille est TJ" , "mon fils est ancien" ...

A nouveau nous avons ce fonctionnement bizarre où il faut comprendre autre chose que ce qu'il dit ou explique ... donc ici "toute la famille" est elle la famille au sens restreint ou au sens large ? son fils est il son fils au figuré ou réel ?

Cela dit, et pour revenir aux fonctionnement des SdR et communauté TJ , le taux de renouvellement étant trés bas et le taux de conversion ( voir jwfacts ) étant bas
ne reste plus que l'auto entretien du nombre par les enfants des TJ

Les familles qui n'ont pas d'Anciens ou de Serviteur ministériel , donc pas de "privilèges à sauver" ont des enfants à peut près autonome
les miens alors qu'ils faisaient l'étude avec ma femme et d'autre TJ ont tout les 2 laisser tombé , ma fille en me demandant si ce n'était pas une "secte" parce que tout ce qu'elle voyait lui faisait penser à cela , et mon garçon n'y trouvait strictement aucun intéret !!!

Par contre comme mentionné plus haut les familles qui ont des privilèges craignent de perdre les dit privilège et il y a alors un mode de fonctionnement assez particulier ou les enfants sont "dressés" à suivre la voie des parents ( en l'occurence les mâles ... puisque les femmes n'ont aucun droit ni privilège réel )

Voici pour la culture générale le passage du livre des Anciens ( 2024 ) concernant les études supérieures et les Anciens

DIVERSES SITUATIONS QUI N ÉCESSITENT PEUT-ÊTRE D’EXAMINER SI UN ANCIEN OU UN ASSISTANT REMPLIT TOUJOURS LES CONDITIONS REQUISES

30. Le frère (ou un membre de sa famille qui vit sous son toit) suit de lon-
gues études. Si un ancien (ou un assistant), sa femme, ou ses enfants sui-
vent de longues études, les choix de vie de ce frère indiquent-ils qu’il cher-
che d’abord le Royaume ? Apprend-il à sa famille à chercher d’abord le
Royaume ? A-t-il du respect pour ce qui a été publié par l’esclave fidèle à
propos des dangers des longues études ? Est-il manifeste dans ses propos
et dans sa conduite qu’il est une personne spirituelle ? Comment l’assem-
blée le considère-t-elle ? Pourquoi ce frère ou un membre de sa famille suit-
il de longues études ? Les membres de cette famille ont-ils des objectifs spi-
rituels ? Ces longues études empêchent-elles celui qui les suit d’assister
régulièrement aux réunions, de participer d’une manière significative à la
prédication, ou de prendre part à d’autres activités spirituelles ?

L'autre point dont j'avais parler c'est l'implication de l'organisation dans la vie des couple ...

3. Actes sexuels immoraux (pornéïa) (Lév. 20:10, 13, 15, 16 ; Rom. 1:24, 26,
27, 32 ; 1 Cor. 6:9, 10). La pornéïa implique l’usage immoral, qu’il soit na-
turel ou perverti, des organes génitaux dans un but obscène. Elle implique
la présence d’un partenaire, ou de plusieurs, que ce soit un humain (de l’au-
tre sexe ou non) ou un animal. Elle englobe l’adultère, la bestialité, l’homo-
sexualité et la prostitution. Les relations sexuelles bucco-génitales, la sodo-
mie et l’excitation volontaire des organes génitaux de quelqu’un qui n’est
pas le conjoint sont aussi des actes de pornéïa. La pornéïa n’est pas un ef-
fleurement passager des organes sexuels ; elle consiste à exciter volontai-
rement les organes génitaux. Elle n’implique pas forcément que les personnes
soient déshabillées ni qu’il y ait accouplement (comme lors de la pénétra-
tion) ou orgasme. Celui qui commet volontairement un acte de pornéïa est
coupable d’une faute qui nécessite la formation d’un comité de discipline
religieuse.

La fameuse règle des 2 témoins

7. Indices solides qui établissent une conduite sexuelle immorale (pornéïa).
Si au moins deux témoins oculaires font savoir que l’accusé a passé, dans
des conditions inconvenantes, toute la nuit dans la même maison avec quel-
qu’un de l’autre sexe (ou avec quelqu’un que l’on sait être homosexuel), une
mesure de discipline religieuse peut se justifier (w18.07 p. 32). Les anciens
ne peuvent pas appliquer une règle unique à toutes les situations. Chaque
situation est un cas à part. Après que deux anciens auront vérifié avec soin
les faits, le collège devra faire preuve de bon jugement pour déterminer si une
faute grave a été commise. Si les anciens ont des doutes sur la conduite à
tenir, ils consulteront le département pour le service. (Pour les questions con-
cernant le droit biblique de remariage, voir chapitre 12, paragraphes 70-75.)

et tout un tas d'autre joyeuseté .. avec une obsession particulière pour la sexualité
...

etonnamment pas une fois dans le livre n'est mentionné "pédophile" ou "pédophilie" ... mais
"13. Abus sur enfant." !!!



enfin et apres j'arrête j'avais également abordé la "rebellion" contre les directives

16. Conduite indigne et effrontée (2 Cor. 12:21 ; Gal. 5:19 ; Éph. 4:19 ; lvs
p. 249). Le mot grec traduit par « conduite indigne et effrontée » est asél-
géïa. Pour le définir, un lexique biblique (Strong’s Exhaustive Concordance
of the Bible) utilise des termes très forts : « Débauche, saleté, lubricité, dé-
vergondage. » Un autre ouvrage (The New Thayer’s Greek-English Lexicon
of the New Testament) ajoute à cette liste : « Luxure débridée, scandale,
impudence, insolence. » D’après un autre lexique, asélgéïa se rapporte à
une conduite qui « enfreint toutes les limites de ce qui est socialement ac-
ceptable ». L’expression « conduite indigne et effrontée » ne s’applique pas
à une mauvaise conduite que l’on pourrait qualifier de relativement mineure
ou de sans grande gravité. Elle désigne des actes qui reflètent un état d’es-
prit marqué par l’irrespect, le dédain, voire le mépris pour les normes mo-
rales de Dieu, ses lois et son autorité. Par conséquent, deux éléments carac-
térisent la « conduite indigne et effrontée » : 1) la conduite est en elle-même
une violation grave des lois de Jéhovah, et 2) l’état d’esprit du transgres-
seur envers les lois divines est irrespectueux, insolent (w06 15/7 p. 30).

je dispose du document pdf



Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.24, 23:13
Message :

a écrit :Je remarque qu'il n'a pas tiquer sur le chiffre de 10 % et que pour lui 10 % de mort chez les TJ est "Normal" !!!

10% chez les TJ de plus de 80 ans, c'est normal, en effet..

Je repose le calcul plus simplement.

Il y a 8 000 000 de TJ, dont au moins 1 000 000 qui ont plus de 80 ans.

Dans cette tranche des + de 80 ans, l'espérance de vie est de 10 années comme pour tout le monde. (calcul INSE)

Ainsi, si les TJ ne faisaient plus aucun disciple, dans 10 ans, ils ne seraient plus que 7 000 000 .

Ce calcul ne prend pas en compte la mortalité des 50-80 ans puisque évidemment, et malheureusement, on ne meurt pas qu'après des 80 ans...

Ce calcul me semble donc frappé au coin du bon sens..il peut être affiné, même à la baisse, mais en tout cas il met le doigt sur une vérité statistique : la mortalité explique dans une proportion énorme l'impression que les nouveaux baptêmes sont accompagnés par la disparition de nombreux TJ. Malheureusement, les pauvres, ils meurent comme tout le monde.

Je ne comprends pas l'interrogation et l'étonnement de Potjevleesch. Les assemblées TJ sont constituées de familles qui viennent s'unir aux familles qui les ont précédées. Et la nature fait son œuvre, les enfants de ses familles se marient entre eux.

Un ancien, dans tout ça, n'apparait pas par génération spontanée, il n'est pas hors sol. Il a sa famille autour de lui. Ainsi plus le temps passe, plus les enfants se marient entre eux, et plus l'ancien est un membre de l'assemblée bien intégré et proche des autres.

C'est ce que je voulais expliquer.

Auteur : papy
Date : 03 juil.24, 01:08
Message :

agecanonix a écrit : 01 juil.24, 23:13
Ainsi plus le temps passe, plus les enfants se marient entre eux,

Il n'ont pas le choix puisque" les gens du monde " sont interdits à la fréquentation. Ce sont des mariages de convenance qui ne durent pas plus que les couples " du monde".

Auteur : Chrétien
Date : 03 juil.24, 01:55
Message : A regarder les posts, il me semble, à mon humble avis que l'on est bien loin d'un groupement religieux normal...

Il n'empêche que la WT a réussi à manipuler 8.000.000 de personnes pour que ces personnes se conduisent de manière non chrétienne. Ca, c'est quand même un exploit.

Auteur : keinlezard
Date : 03 juil.24, 23:11
Message : Hello,

Chrétien a écrit : 03 juil.24, 01:55 A regarder les posts, il me semble, à mon humble avis que l'on est bien loin d'un groupement religieux normal...

Comme bien d'autre mouvement religieux bouddhiste, hindouiste , musulman , chrétien ... les mouvements "intégristes" , "rigoristes" et / ou sectaires fonctionnent tous sur le même modèle.

- un ennemi commun
- le monde est au pouvoir du méchant
- Les adeptes sont des "élus" qui ont une relation spéciale au créateur ( souvent le plus puissant de l'univers )
- Ils seront persécutés parce qu'ils sont dans la vérité
- Bientot ils seront délivrés s'ils obéissent aux gourous

suis bien sur une liste d'interdit et de règle qui permettent de garder l'adepte sous pression et de l'isoler du monde

souvent des interdit sexuel , interdit alimentaire , interdit de santé ,
lesquels seront frustré , puisque les adeptes baigne dans un "monde corrompu" qui veut les détourner , la solution proposé par les gourous c'est toujours
la "prière" ... bref une méthode de manipulation basique ...

Chrétien a écrit : 03 juil.24, 01:55 Il n'empêche que la WT a réussi à manipuler 8.000.000 de personnes pour que ces personnes se conduisent de manière non chrétienne. Ca, c'est quand même un exploit.

La technique est éprouvée ... l'ensemble des religion la pratique tu crée un interdit qui est basé sur un "besoin" ou une "pulsion" ( ci dessus je cite la sexualité )
tu rends une partie inspirée par le mal ( généralement la masturbation ) ... et forcément comme c'est un besoin biologique , une majorité de croyants
tomberas dedans ... mais comme c'est un interdit , le croyant se sentira mal vis à vis du commandement et donc se confiera aux prêtres / pasteur / Rabbin/ Imam / anciens ... bref aux autorité de son mouvement religieux là il recevra une "punition" ou un "conseil" ... plus la prière pour confesser son pécher ...
C'est la preuve """"évidente""""" qu'il n'est pas parfait et que le Malin le tente et veut le faire trébucher

Mais comme c'est une pulsion biologique tot ou tard il retombe dedans ... la boucle est bouclée ... il est pris et enfermé dans une logique déléterre qui l'enfonce petit à petit dans une soumission aux commandement des dirigeants ....


Chez les TJ / Sciento ... et autre mouvement à caractère sectaire .. c'est juste un peu plus formatté et étendu ... mais c'est globalement la même méthode

Cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 04 juil.24, 07:30
Message : C'est le but de ce sujet que j'ai écrit. Tu as bien résumé le tout. C'est tout un protocole à respecter pour bien manipuler les foules et si tu ne te conformes pas au moule, tu es viré avec pertes et fracas...

Une machine bien rôdée, mais qui a ses limites. Aujourd'hui, de plus en plus de TJ commencent à se rendre compte des conséquences de tout cela...