Auteur : agecanonix Date : 03 juil.24, 08:23 Message : Je commence ici une réflexion sur la doctrine évangélique concernant le salut suite à la réponse qu'un évangélique a apporté sur ce thème.
Nous partons du principe que Dieu est Souverain sur toutes choses.
Il ne s'agit pas de nier le libre arbitre de chacun mais de faire entrer ce libre arbitre dans la souveraineté de Dieu. Par défaut, suite à la Chute, tous les humains sont condamnés. C'est selon sa seule souveraineté, sa seule volonté que Dieu sauve ceux qu'il choisit.
Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Écriture dit à Pharaon: "Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre". Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Romains 9:14-16
Ainsi ceux qui croient en Christ sont sauvés, certes, mais c'est parce que Dieu les a choisis et sauvés qu'ils croient en Christ et qu'ils persévéreront jusqu'à la fin. C'est parce que Dieu les a fait naître de nouveau en leur donnant l'Esprit Saint qu'ils ont cru (la foi fait partie du fruit de l'Esprit). Comprends-tu cette nuance ?
personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! » si ce n’est par le Saint-Esprit. - 1 Corinthiens 12:3
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
Voir aussi 1Co 3:5 ; Ph 1:29
Par contre je ne comprends pas ta dernière question : "Cette personne va peut-être faire d'énormes efforts tout au long de sa vie pour se sanctifier, pour finalement avoir la mauvaise surprise d'apprendre à la fin qu'elle n'a jamais fait partie des élus et qu'elle va donc aller tout droit en enfer."
Crois-tu au salut par les oeuvres maintenant ? La question est de savoir si cette personne se met à croire ou pas. Si elle décide de croire c'est qu'elle a été choisie pour le salut, tout simplement. Dieu fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut (Rm 9:16). Le libre arbitre de chacun entre dans le cadre de la pleine Souveraineté divine.
Vous le notez, cette réponse qui date (2015) défend ici la doctrine de la prédestination.
La première phrase comporte, à mon sens, une profonde contradiction.
Ainsi ce raisonnement part d'une constat reconnu par tous les chrétiens, à savoir que Dieu est souverain de tout, pour en tirer une conclusion qui n'est pas pour autant logique.
L'axiome serait que parce que Dieu est tout puissant, alors il aurait le droit de prédestiner les gens au salut ou à l'enfer et que puisque tous les humains sont par naissance condamnés à l'enfer, en prédestiner quelques uns au salut ne serait pas un manque d'amour pour les autres.
Raisonnons un peu.
Si Dieu peut prédestiner des centaines de milliers d'humains au salut, c'est que c'est possible. Et comme il est tout puissant, il pourrait aussi sauver tout le monde. Sur quelle base choisit il ceux qu'il va sauver ?
C'est comme un capitaine de Ferry qui ne ferait monter dans les canots de sauvetage que les 1ères classes, laissant tous les autres se noyer alors qu'il disposait, parce que tout puissant, de tous les canots nécessaires pour sauver tout le monde.
Remarquez que l'auteur de cette réponse ne nie pas le libre arbitre, et donc le fait que tous les humains pourraient aimer Dieu et croire sincèrement que Dieu les aime pour cela. Allons même plus loin, un humain pourrait respecter aussi bien que les meilleurs des élus la loi de Dieu, pratiquer aussi bien qu'eux les œuvres de la foi et se voir finalement refuser le salut parce que non inscrit.
En fait, et vous comprenez sans doute déjà l'injustice de cette doctrine, l'auteur de cette explication nous explique qu'au final c'est effectivement extrêmement injuste, au sens moral du mot puisqu'un humain, même doté du libre arbitre et complètement dans les clous dans son comportement grâce à ce libre arbitre, sera jeté dans l'enfer (que les évangéliques croient réel) parce que c'est la faute de Dieu.
C'est pas dit comme ça, mais au final c'est bien ça puisque le première phrase nous dit : c'est Dieu qui fait ce qu'il veut.
Ajouté à cela l'immense espoir que Dieu donnerait aux humains de bonne volonté non élus, qui croiraient naïvement que Jésus a donné sa vie pour tous les humains, eux inclus, pour au final s'entendre dire : vos efforts étaient voués à l'échec, tout était écrit à l'avance.
Mettez vous maintenant à la place d'un élu dont la femme et les enfants ne le sont pas. Vous imaginez ses prières ? Merci mon Dieu de m'avoir choisi, quelle justice, quel amour, claire clairvoyance aussi de jeter ma femme et mes enfants en enfer..
a suivre..
Auteur : prisca Date : 03 juil.24, 08:30 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23
.....Sur quelle base l'Eternel choisit il ceux qu'il va sauver ?
....
L'Eternel a scellé une Alliance avec tous les humains qui consiste à les sauver tous.
Les sauver signifie les préserver de l'étang de feu et de soufre la seconde mort.
L'Eternel a décidé de sanctifier tous les humains, (sauf les blasphémateurs contre l'Esprit Saint, ces autres pécheurs eux connaitront l'étang de feu et de soufre la seconde mort eux)
Les injustes (tous les humains donc hormis les blasphémateurs contre l'Esprit Saint) ressusciteront pour le Jugement.
Le Jugement qui se déroule au Paradis au Ciel.
Blanchis dans le Sang de l'Agneau les injustes sont heureux et saints, ils apprennent qu'ils réchappent à la seconde mort l'étang de feu et de soufre, et leur sainteté ils la doivent au blanchiment dans le Sang de l'Agneau.
Mais il manque à ces injustes toutefois la FOI + LES OEUVRES.
Pour se faire l'Eternel les renvoie revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs qui recevront au moyen de la Foi qui ne vient pas d'eux la GRACE du Salut et avec elle (la Foi) ils feront les Oeuvres par égard envers l'ETERNEL qui, au terme des mille ans octroyés, les jugera de nouveau.
Auteur : Pollux Date : 04 juil.24, 11:11 Message : Les Évangéliques sont égarés sur plusieurs points, dont celui de la prédestination.
Le fait que Dieu choisisse ses élus à l'avance ne veut pas dire qu'ils sont sélectionnés de façon arbitraire selon ses caprices. Si quelqu'un est choisi c'est parce qu'il a les qualités qu'il faut pour l'être. C'est donc par anticipation de ce que la personne va devenir et pourra réaliser que Dieu peut se permettre de faire ses choix à l'avance.
Auteur : Thomas Date : 04 juil.24, 21:37 Message : L'explication donnée (par moi en l'occurrence ) est claire et bien étayée bibliquement.
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23Raisonnons un peu.
Si Dieu peut prédestiner des centaines de milliers d'humains au salut, c'est que c'est possible. Et comme il est tout puissant, il pourrait aussi sauver tout le monde. Sur quelle base choisit il ceux qu'il va sauver ?
L'apôtre Paul te répond : "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie." (Eph 2:9).
Dieu choisit qui il veut, par seule grâce et par le moyen de la foi (qui est aussi un don de Dieu).
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23
C'est comme un capitaine de Ferry qui ne ferait monter dans les canots de sauvetage que les 1ères classes, laissant tous les autres se noyer alors qu'il disposait, parce que tout puissant, de tous les canots nécessaires pour sauver tout le monde.
Tu n'y es pas. L'histoire de la Bible c'est que tous les humains ont décidé de cracher au visage du capitaine et de sauter du bateau en lui faisant un doigt d'honneur . Rien n'oblige ce capitaine à sauver qui que ce soit. C'est par pure grâce qu'il choisit d'en sauver tout de même quelques uns.
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23
Remarquez que l'auteur de cette réponse ne nie pas le libre arbitre, et donc le fait que tous les humains pourraient aimer Dieu et croire sincèrement que Dieu les aime pour cela.
Non c'est faux. L'apôtre Paul enseigne qu'aucun humain n'est capable, de lui-même, d'aimer Dieu (Rm 3:9-20). Il dit même que les humains sont "morts" spirituellement (Eph 2:1), un mort peut-il faire quoi que ce soit de sa propre volonté ? Non. Il faut une action de Dieu pour amener un humain à lui (Jésus l'a lui aussi affirmé à plusieurs reprises). Si donc un humain se met à sincèrement aimer Dieu et vient à Jésus, c'est qu'Il a déjà agi dans son coeur. Et si Dieu l'attire à lui, c'est qu'il l'a choisit par pure grâce.
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23
Allons même plus loin, un humain pourrait respecter aussi bien que les meilleurs des élus la loi de Dieu, pratiquer aussi bien qu'eux les œuvres de la foi et se voir finalement refuser le salut parce que non inscrit.
Le salut n'est pas une question d'obéissance à la Loi. La moitié de la Bible a été écrite pour nous prouver que c'est impossible. Par contre si cette personne a accepté le salut offert par Jésus-Christ, alors elle est élue, sauvée.
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23
En fait, et vous comprenez sans doute déjà l'injustice de cette doctrine, l'auteur de cette explication nous explique qu'au final c'est effectivement extrêmement injuste, au sens moral du mot puisqu'un humain, même doté du libre arbitre et complètement dans les clous dans son comportement grâce à ce libre arbitre, sera jeté dans l'enfer (que les évangéliques croient réel) parce que c'est la faute de Dieu.
Personne ne sera sauvé par ses bonnes œuvres. Les humains sont rebelles et déjà condamnés par nature. Par contre si cette personne a accepté le salut offert par Jésus-Christ, alors elle est élue, sauvée, pas de souci.
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23
Ajouté à cela l'immense espoir que Dieu donnerait aux humains de bonne volonté non élus, qui croiraient naïvement que Jésus a donné sa vie pour tous les humains, eux inclus, pour au final s'entendre dire : vos efforts étaient voués à l'échec, tout était écrit à l'avance.
Un "humain de bonne volonté non élu", ça n'existe pas dans la Bible.
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23
Mettez vous maintenant à la place d'un élu dont la femme et les enfants ne le sont pas. Vous imaginez ses prières ? Merci mon Dieu de m'avoir choisi, quelle justice, quel amour, claire clairvoyance aussi de jeter ma femme et mes enfants en enfer..
C'est triste, mais c'est aussi pour cela que Jésus nous demande de l'aimer plus que nos parents, enfants, femme etc. Et je connais plusieurs couples dont le conjoint est venu à Christ des années, voire dizaines d'années plus tard, donc il y a toujours espoir, le temps de Dieu n'est pas le nôtre.
Ajouté 2 minutes 29 secondes après :
Pollux a écrit : 04 juil.24, 11:11
Si quelqu'un est choisi c'est parce qu'il a les qualités qu'il faut pour l'être. C'est donc par anticipation de ce que la personne va devenir et pourra réaliser que Dieu peut se permettre de faire ses choix à l'avance.
Ce que tu proposes ici est une sorte d'eugénisme
Une personne choisie pour ses qualités pourrait donc s'en glorifier, son salut dépend d'elle-même et de son patrimoine génétique. Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible.
Thomas a écrit : 04 juil.24, 21:37
Si donc un humain se met à sincèrement aimer Dieu et vient à Jésus, c'est qu'Il a déjà agi dans son coeur. Et si Dieu l'attire à lui, c'est qu'il l'a choisit par pure grâce.
Et donc l'humain n'est pas libre de se mettre à aimer Dieu puisque cela ne vient pas de lui. Est-ce de cette manière que tu vois les choses ?
Par contre si cette personne a accepté le salut offert par Jésus-Christ, alors elle est élue, sauvée.
Sauf que cette "personne" n'a pas choisi d'accepter le salut, mais c'est Dieu qui aurait choisi à sa place. Est-ce ton point de vue ?
Bien à toi.
Auteur : Pollux Date : 04 juil.24, 23:20 Message :
Thomas a écrit : 04 juil.24, 21:37
L'apôtre Paul te répond : "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie." (Eph 2:9).
Dieu choisit qui il veut, par seule grâce et par le moyen de la foi (qui est aussi un don de Dieu).
Tout ce qu'on peut conclure à partir de ce verset c'est que la grâce vient de Dieu. Rien ne prouve que ce serait aussi le cas pour la foi.
a écrit :Personne ne sera sauvé par ses bonnes œuvres.
Apocalypse 20
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
a écrit :Les humains sont rebelles et déjà condamnés par nature.
Et Jésus il s'est fait crucifier pour rien ? Il n'a pas réussi à effacer le péché originel ?
a écrit :Ce que tu proposes ici est une sorte d'eugénisme
Pour dire une chose pareille tu dois douter fortement que Dieu puisse connaitre l'avenir.
Tu t'imagines quoi au juste ? Qu'il tire à pile ou face pour choisir ses élus ?
a écrit :Une personne choisie pour ses qualités pourrait donc s'en glorifier, son salut dépend d'elle-même et de son patrimoine génétique. Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible.
Comment une personne pourrait-elle se glorifier de ce qu'elle ne sait pas ? À moins bien entendu de confondre ses croyances religieuses avec la réalité divine ...
Auteur : prisca Date : 05 juil.24, 00:14 Message : La vision évangélique est fausse mais plus honnête que la vision catholique + orthodoxe + témoins de Jéhovah.
Parce qu'eux disent :
Puisque Jésus a voulu être puni à la place des humains et a fait justice à leur place ce qui a conduit les humains à ne pas s'obliger à écouter les Lois pour s'empêcher de pécher du fait que Jésus a payé leur dette, il ne reste aux humains que LA FOI (les Oeuvres sont inutiles du fait de ce qui précède)
Les autres mouvements chrétiens disent donc :
Jésus a voulu être puni à notre place mais il faut aussi que nous ne péchions pas (et les évangéliques disent donc à cela : mais vous offensez Jésus qui serait mort pour rien si vous voulez vous aussi ne pas pécher alors que justement Jésus a payé l'absence de vos oeuvres en vous disculpant de vos fautes car il a subi une substitution pénale.)
Les 4 mouvements ont tort mais les évangéliques sont plus honnêtes eux.
Auteur : Thomas Date : 05 juil.24, 00:32 Message :
gzabirji a écrit : 04 juil.24, 21:49
Et donc l'humain n'est pas libre de se mettre à aimer Dieu puisque cela ne vient pas de lui. Est-ce de cette manière que tu vois les choses ?
L'être humain n'est PLUS libre de se mettre à aimer Dieu, depuis la Chute. L'humain par nature rejette Dieu, il est esclave du péché (Rm 3)
[/quote]
gzabirji a écrit : 04 juil.24, 21:49
Sauf que cette "personne" n'a pas choisi d'accepter le salut, mais c'est Dieu qui aurait choisi à sa place. Est-ce ton point de vue ?
Je ne dirai pas mieux que Jésus : "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire".
Ajouté 12 minutes 31 secondes après :
Pollux a écrit : 04 juil.24, 23:20
Tout ce qu'on peut conclure à partir de ce verset c'est que la grâce vient de Dieu. Rien ne prouve que ce serait aussi le cas pour la foi.
De nombreux textes bibliques le disent. Par exemple Jésus a comparé la conversion à une "nouvelle naissance". Quelqu'un peut-il décider de naître de nouveau ? Non, cela vient de Dieu. Tout comme Paul en Ephésiens quand il compare la conversion à une "résurrection" spirituelle. Voir aussi 1Co 1:26-31 ou les textes cités dans le premier message de ce fil.
Pollux a écrit : 04 juil.24, 23:20Apocalypse 20
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Tout le monde est jugé sur ses œuvres. Seulement, quand quelqu'un croit en Christ, ses péchés sont pardonnés et c'est la vie parfaite de Christ qui lui est attribuée. Ainsi, lors du jugement il n'est pas condamné (Rm 8:1).
Pollux a écrit : 04 juil.24, 23:20
Et Jésus il s'est fait crucifier pour rien ? Il n'a pas réussi à effacer le péché originel ?
Il est mort pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle. Ce n'est pas automatique pour tous.
Pollux a écrit : 04 juil.24, 23:20
Pour dire une chose pareille tu dois douter fortement que Dieu puisse connaitre l'avenir.
Tu t'imagines quoi au juste ? Qu'il tire à pile ou face pour choisir ses élus ?
Comment une personne pourrait-elle se glorifier de ce qu'elle ne sait pas ? À moins bien entendu de confondre ses croyances religieuses avec la réalité divine ...
Une personne choisie selon tes critères pourrait se prévaloir de l'avoir été parce qu'elle est "meilleure" que les autres. C'est aux antipodes de l'évangile.
Auteur : gzabirji Date : 05 juil.24, 02:42 Message :
Thomas a écrit : 05 juil.24, 00:32
L'être humain n'est PLUS libre de se mettre à aimer Dieu, depuis la Chute. L'humain par nature rejette Dieu, il est esclave du péché (Rm 3)
Merci pour cette réponse claire et honnête. Sache que pour ma part, après y avoir cru et l'avoir défendu bec et ongle durant la plus grande partie de ma vie, je ne crois désormais plus du tout au libre-arbitre. Mais pour d'autres raison que toi, cela dit.
Je ne dirai pas mieux que Jésus : "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire".
Merci pour cette citation, mais tentons d'être encore plus clair.
Prenons l'exemple que tu es censé connaître le mieux, à savoir le tien.
- As-tu choisi d'accepter le salut, ou bien plutôt est-ce Dieu qui a fait ce choix ?
Merci par avance pour ta réponse, en l'espérant la plus claire possible.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 05 juil.24, 03:06 Message : Ca n'existe pas "accepter ou refuser le Salut".
Auteur : Thomas Date : 05 juil.24, 03:10 Message :
gzabirji a écrit : 05 juil.24, 02:42
Merci pour cette citation, mais tentons d'être encore plus clair.
Prenons l'exemple que tu es censé connaître le mieux, à savoir le tien.
- As-tu choisi d'accepter le salut, ou bien plutôt est-ce Dieu qui a fait ce choix ?
Merci par avance pour ta réponse, en l'espérant la plus claire possible.
Bien à toi.
Oui je l'ai choisi, bien sûr. Mais mon choix n'est pas la cause première. La cause première est la volonté de Dieu.
Auteur : gzabirji Date : 05 juil.24, 03:19 Message :
Thomas a écrit : 05 juil.24, 03:10
Oui je l'ai choisi, bien sûr. Mais mon choix n'est pas la cause première. La cause première est la volonté de Dieu.
Merci pour ta réponse.
Tentons d'approfondir encore un peu, si tu permets...
Tu dis que tu as choisi d'accepter le salut, mais que ton choix n'est pas la cause première, car la cause première est la volonté de Dieu. (je pense ne pas avoir ici déformé tes propos)
Dans ce cas, n'est-il pas exact de dire que le choix que tu as fait n'es pas "libre"?
D'ailleurs, une question surgit dans mon esprit et je te la pose par simple curiosité : si la volonté de ton dieu avait été différente, c'est à dire si dieu n'avait pas "voulu" que tu acceptes le salut, alors il t'aurait été absolument impossible de l'accepter, n'est-ce pas ?
Bien à toi.
(note : si je t'embête avec mes questions, n'hésite pas à me le dire )
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.24, 03:27 Message : La prédestination est la négation de l'amour de Dieu qui pourrait prédestiner tout le monde au salut et qui choisit arbitrairement quelques élus seulement, condamnant leurs femmes et enfants à l'enfer en agissant sur l'esprit des élus pour leur faire admettre que c'est juste.
Un Dieu tout puissant offrirait la perspective de la vie éternelle à tous les humains, ne décidant pas pour eux, ne conditionnant pas leur cerveau, leur laissant le libre arbitre pour faire un choix dont ils seraient redevables, eux, et personne d'autre.
Un Dieu qui dirait à chaque humain : je veux te sauver, je t'en donne les moyens, mais c'est toi qui décides si tu veux prendre la main que je te tends.
Au lieu de cela, le Dieu de la prédestination choisit de donner la vie à des milliards d'humains dont le destin est écrit à l'avance pour n'en sauver que quelques uns, choisis dès le départ. Il aurait été plus intelligent, dans cette hypothèse, de donner la vie aux élus seulement...
Imaginez un fabriquant d'un appareil . Il a décidé de conserver 1000 appareils dont il connait le numéros de série à l'avance. Puis il en fabrique des milliers d'autres dont il sait par avance qu'ils seront détruits. Elle est où la logique ?
Imaginez cela à l'échelle humaine. Une maman qui choisit volontairement d'avoir 4 bébés, tout en sachant qu'elle en tuera 3 pour n'en garder qu'un seul qu'elle choisit à l'avance. Elle est où la logique ?
Et ne parlons pas d'amour et encore moins de justice.
Auteur : gzabirji Date : 05 juil.24, 03:33 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 03:27
La prédestination est la négation de l'amour de Dieu qui pourrait prédestiner tout le monde au salut et qui choisit arbitrairement quelques élus seulement, condamnant leurs femmes et enfants à l'enfer en agissant sur l'esprit des élus pour leur faire admettre que c'est juste.
Ton raisonnement me paraît totalement cohérent.
Juste pour information, je précise que je ne crois ni au libre-arbitre, ni à la prédestination.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 05 juil.24, 05:43 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 03:27
La prédestination est la négation de l'amour de Dieu qui pourrait prédestiner tout le monde au salut .....
Les humains n'étaient pas prédestinés à être tous sauvés mais comme le diable qui siège à Rome a influencé le monde et vous a tous aveuglés vous qui êtes TJ et qui vous appuyez sur la même doctrine qu'eux en disant exactement la même chose pour la rançon qu'eux et bien devant votre endoctrinement vous qui avez donné votre âme au diable et ce blasphème est préjudiciable, vous êtes toutefois pardonnés car aux hommes le blasphème est pardonné tandis qu'aux fidèles catholiques et les prêtres catholiques qui sont eux investigateurs du mal, eux sont impardonnables et jetés dans l'étang de feu et de soufre prochainement.
Mais vous TJ vous ne l'emporterez toutefois pas au Paradis votre blasphème car vous êtes pardonnés, soit, mais pas pour autant acceptés au Paradis.
Ne pas confondre "le Pardon" et la "sainteté" indispensable pour aller au Paradis (qui n'est pas sur terre non plus comme vous le dites si faussement)
Auteur : Pollux Date : 05 juil.24, 05:44 Message :
Thomas a écrit : 05 juil.24, 00:32
De nombreux textes bibliques le disent. Par exemple Jésus a comparé la conversion à une "nouvelle naissance". Quelqu'un peut-il décider de naître de nouveau ? Non, cela vient de Dieu. Tout comme Paul en Ephésiens quand il compare la conversion à une "résurrection" spirituelle. Voir aussi 1Co 1:26-31 ou les textes cités dans le premier message de ce fil.
Cette croyance en une nouvelle naissance qui peut se produire à n'importe quel âge n'est qu'une invention religieuse. Pour moi une nouvelle naissance c'est lorsqu'on vient au monde et pas autrement.
a écrit :Tout le monde est jugé sur ses œuvres. Seulement, quand quelqu'un croit en Christ, ses péchés sont pardonnés et c'est la vie parfaite de Christ qui lui est attribuée. Ainsi, lors du jugement il n'est pas condamné (Rm 8:1).
C'est écrit "pour ceux qui sont en Jésus-Christ" et non pas "pour ceux qui croient en Jésus-Christ".
Romains 8
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
a écrit :Il est mort pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle. Ce n'est pas automatique pour tous.
Oui, ça l'est:
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
La seule différence entre ceux qui sont sauvés et ceux qui ne le sont pas c'est le délai de 1000 ans.
a écrit :Une personne choisie selon tes critères pourrait se prévaloir de l'avoir été parce qu'elle est "meilleure" que les autres. C'est aux antipodes de l'évangile.
Et comment pourrait-elle savoir qu'elle est sauvée ? Les croyances religieuses fantaisistes ne sauvent personne, pas plus que les séances de type "born again".
Auteur : prisca Date : 05 juil.24, 05:44 Message :
Thomas a écrit : 05 juil.24, 03:10
Oui je l'ai choisi, bien sûr. Mais mon choix n'est pas la cause première. La cause première est la volonté de Dieu.
Tu n'as rien à choisir, ce n'est pas toi qui décide.
Tu es gravement dans l'erreur
Auteur : Pollux Date : 05 juil.24, 05:53 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 03:27
La prédestination est la négation de l'amour de Dieu qui pourrait prédestiner tout le monde au salut et qui choisit arbitrairement quelques élus seulement, condamnant leurs femmes et enfants à l'enfer en agissant sur l'esprit des élus pour leur faire admettre que c'est juste.
Romains 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
Romains 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Ephésiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,
a écrit :Imaginez un fabriquant d'un appareil . Il a décidé de conserver 1000 appareils dont il connait le numéros de série à l'avance. Puis il en fabrique des milliers d'autres dont il sait par avance qu'ils seront détruits. Elle est où la logique ?
Imaginez cela à l'échelle humaine. Une maman qui choisit volontairement d'avoir 4 bébés, tout en sachant qu'elle en tuera 3 pour n'en garder qu'un seul qu'elle choisit à l'avance. Elle est où la logique ?
C'est ta croyance en la destruction éternelle qui te fait rejeter ce qui est écrit. Si tu comprenais que tout le monde est sauvé (mais pas tous en même temps) tu raisonnerais autrement.
Auteur : Thomas Date : 07 juil.24, 21:19 Message :
gzabirji a écrit : 05 juil.24, 03:19
Merci pour ta réponse.
Tentons d'approfondir encore un peu, si tu permets...
Tu dis que tu as choisi d'accepter le salut, mais que ton choix n'est pas la cause première, car la cause première est la volonté de Dieu. (je pense ne pas avoir ici déformé tes propos)
Dans ce cas, n'est-il pas exact de dire que le choix que tu as fait n'es pas "libre"?
Il est libre dans le sens où je ne me suis pas senti contraint de le faire.
Je ne crois pas que la liberté absolue existe. Même un athée matérialiste te dira que tu es conditionné par ton ADN, par ta culture, par ton éducation... et que tout cela t'affecte dans tous tes choix. Pour quelqu'un qui croit en Dieu, ce n'est pas un grand pas à faire que de croire qu'il agit positivement pour "ressusciter" les morts spirituels (Eph 2).
gzabirji a écrit : 05 juil.24, 03:19
D'ailleurs, une question surgit dans mon esprit et je te la pose par simple curiosité : si la volonté de ton dieu avait été différente, c'est à dire si dieu n'avait pas "voulu" que tu acceptes le salut, alors il t'aurait été absolument impossible de l'accepter, n'est-ce pas ?
La Bible enseigne qu'en se rebellant, Adam et Eve ont entraîné tous les humains avec eux. De ce fait, chaque humain qui naît est par défaut coupable, rebelle, et condamné à mort. Libre à chacun de l'accepter ou pas mais c'est la justice de Dieu et même les Témoins de Jéhovah ne contestent pas cette vérité.
Donc, pour répondre à ta question : si Dieu ne m'avait pas attiré à Christ, je serais resté dans ma condition première : condamné et rebelle. Or sa volonté a été de me faire grâce, indépendamment de mon ADN, de ma volonté, ou de mes œuvres.
Mais à tous ceux [qui croient en lui], Jésus a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. (Jean 1:12,13)
Ajouté 14 minutes 57 secondes après :
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 03:27
La prédestination est la négation de l'amour de Dieu qui pourrait prédestiner tout le monde au salut et qui choisit arbitrairement quelques élus seulement, condamnant leurs femmes et enfants à l'enfer en agissant sur l'esprit des élus pour leur faire admettre que c'est juste.
Un Dieu tout puissant offrirait la perspective de la vie éternelle à tous les humains, ne décidant pas pour eux, ne conditionnant pas leur cerveau, leur laissant le libre arbitre pour faire un choix dont ils seraient redevables, eux, et personne d'autre.
Un Dieu qui dirait à chaque humain : je veux te sauver, je t'en donne les moyens, mais c'est toi qui décides si tu veux prendre la main que je te tends.
Ce n'est pas l'histoire que raconte la Bible et tu le sais très bien.
Dans la Bible, Dieu a tout donné aux humains dans la personne d'Adam et Eve. Or ces humains ont décidé de rejeter Dieu et de faire leur vie sans lui. Si on devait te suivre alors Dieu aurait dû respecter le libre arbitre des humains et les laisser pourrir dans leur rébellion. Heureusement qu'il n'est pas comme toi !
Il a décidé de payer, en Jésus Christ, le prix du péché pour que tous ceux qui croient en lui soient lavés de leurs péchés, déclarés justes et saints, sauvés. Mais la Bible dit aussi que par nature les humains sont incapables de se tourner vers Dieu ("morts" spirituellement) et qu'il faut que Dieu agisse pour les amener à Christ ("résurrection" sprituelle).
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 03:27
Au lieu de cela, le Dieu de la prédestination choisit de donner la vie à des milliards d'humains dont le destin est écrit à l'avance pour n'en sauver que quelques uns, choisis dès le départ. Il aurait été plus intelligent, dans cette hypothèse, de donner la vie aux élus seulement...
Il aurait été plus intelligent que Dieu ne donne pas le choix à Adam et Eve...
Il aurait été plus intelligent que Dieu demande à chaque humain individuellement son avis...
Il aurait été plus intelligent que Dieu se montre ou parle à tout le monde en permanence plutôt que de faire écrire un gros livre que personne n'a envie de lire...
Il aurait été plus intelligent que Jésus écrive lui-même un livre qui aurait été parfaitement préservé jusqu'à nous...
Notre agécanonix est tellement plus intelligent que Dieu !
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 03:27
Imaginez un fabriquant d'un appareil . Il a décidé de conserver 1000 appareils dont il connait le numéros de série à l'avance. Puis il en fabrique des milliers d'autres dont il sait par avance qu'ils seront détruits. Elle est où la logique ?
Mauvais exemple. Un appareil ne se rebelle pas contre son fabricant.
agecanonix a écrit : 05 juil.24, 03:27
Imaginez cela à l'échelle humaine. Une maman qui choisit volontairement d'avoir 4 bébés, tout en sachant qu'elle en tuera 3 pour n'en garder qu'un seul qu'elle choisit à l'avance. Elle est où la logique ?
Et ne parlons pas d'amour et encore moins de justice.
Mauvais exemple. Un bébé ne se rebelle pas contre sa maman.
Thomas a écrit : 07 juil.24, 21:19
Il est libre dans le sens où je ne me suis pas senti contraint de le faire.
Je vois.
Je ne crois pas que la liberté absolue existe. Même un athée matérialiste te dira que tu es conditionné par ton ADN, par ta culture, par ton éducation... et que tout cela t'affecte dans tous tes choix.
Ce que personne ne peut raisonnablement nier.
Donc, pour répondre à ta question : si Dieu ne m'avait pas attiré à Christ, je serais resté dans ma condition première : condamné et rebelle. Or sa volonté a été de me faire grâce, indépendamment de mon ADN, de ma volonté, ou de mes œuvres.
Merci d'avoir répondu clairement.
Selon tes croyances, as-tu une idée du moment où Dieu aurait décidé de t'attirer à Christ ? Par exemple, cette décision a-t-elle été prise depuis des milliards d'années, ou bien juste avant que tu sois conçu ? Ou bien selon toi Dieu a-t-il pris cette décision durant ton enfance, ou encore lorsque tu as quitté les Témoins de Jéhovah ?
As-tu une idée sur cette question ?
Bien à toi.
Auteur : Thomas Date : 07 juil.24, 22:04 Message :
gzabirji a écrit : 07 juil.24, 21:45
Selon tes croyances, as-tu une idée du moment où Dieu aurait décidé de t'attirer à Christ ? Par exemple, cette décision a-t-elle été prise depuis des milliards d'années, ou bien juste avant que tu sois conçu ? Ou bien selon toi Dieu a-t-il pris cette décision durant ton enfance, ou encore lorsque tu as quitté les Témoins de Jéhovah ?
As-tu une idée sur cette question ?
Bien sûr. Dieu étant hors du temps, je pense que cette décision a été prise de toute éternité, et qu'il a utilisé tout ce qui m'est arrivé depuis ma naissance (y compris mon passage chez les TJ), pour m'amener là où je suis aujourd'hui : en Christ. Cette dernière affirmation est une intime conviction basée sur mon expérience personnelle.
Auteur : gzabirji Date : 07 juil.24, 22:18 Message :
Thomas a écrit : 07 juil.24, 22:04
Bien sûr. Dieu étant hors du temps, je pense que cette décision a été prise de toute éternité, et qu'il a utilisé tout ce qui m'est arrivé depuis ma naissance (y compris mon passage chez les TJ), pour m'amener là où je suis aujourd'hui : en Christ. Cette dernière affirmation est une intime conviction basée sur mon expérience personnelle.
Et je ne la remets pas en question. Je peux même témoigner qu'effectivement le point où tu en es arrivé est la conséquence directe d'une infinité de causes dont nous ne pouvons voir qu'une infime partie. Et c'est le même processus pour chaque être humain, bien-sûr.
Cela m'amène à te poser cette question bien plus profonde :
- Pourquoi Dieu t'aurait-il choisi, toi, et pas tel ou tel membre de ta famille ou de tes amis ?
Ou encore :
- Pourquoi Dieu aurait-il décidé de toute éternité de faire venir à l'existence des êtres humains qu'Il ne choisirait pas pour le salut, mais au contraire qu'Il condamnerait aux châtiments éternels ?
Bien à toi.
Auteur : Thomas Date : 07 juil.24, 22:39 Message :
gzabirji a écrit : 07 juil.24, 22:18
Et je ne la remets pas en question. Je peux même témoigner qu'effectivement le point où tu en es arrivé est la conséquence directe d'une infinité de causes dont nous ne pouvons voir qu'une infime partie. Et c'est le même processus pour chaque être humain, bien-sûr.
Exactement.
gzabirji a écrit : 07 juil.24, 22:18
Cela m'amène à te poser cette question bien plus profonde :
- Pourquoi Dieu t'aurait-il choisi, toi, et pas tel ou tel membre de ta famille ou de tes amis ?
Ou encore :
- Pourquoi Dieu aurait-il décidé de toute éternité de faire venir à l'existence des êtres humains qu'Il ne choisirait pas pour le salut, mais au contraire qu'Il condamnerait aux châtiments éternels ?
Bien à toi.
Merci, ce sont d'excellentes questions. Je ne connais pas les réponses (comment le pourrais-je ?), mais je crois en celles que donne la Bible à savoir :
- Le choix de Dieu est uniquement par grâce (Eph 2:1-10). Une grâce, par définition, est gratuite et non méritée. Il n'y a donc absolument rien que j'ai pu dire ou faire qui m'ait valu de croire en Christ. Je suis même sans doute parmi les pires pécheurs de ce forum.
Remarque au passage : je n'ai aucun moyen de savoir qui parmi les membres de ma famille, de mes amis, de mes voisins... est choisi (ou pas) par Dieu. Personne ne peut savoir. Certains confesseront peut-être le Seigneur Jésus sur leur lit de mort et prouveront ainsi qu'ils étaient élus ? On ne peut pas le savoir. Tout comme certains prétendent qu'ils sont élus et finiront par renier Christ, prouvant par là qu'ils ne l'ont en réalité jamais été.
Pour ta deuxième question, je pense que Dieu nous donnera la réponse en temps voulu. Néanmoins l'apôtre Paul s'est posé la même question et il a émis l'hypothèse que Dieu ferait cela "pour montrer sa colère et faire connaître sa puissance" (Rm 9:21-24) :
21Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même pâte un vase destiné à l'honneur et un vase destiné au mépris ? 22Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition ? 23Et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire à des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? 24C'est-à-dire à nous qu'il a appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,
Auteur : gzabirji Date : 07 juil.24, 23:02 Message :
Thomas a écrit : 07 juil.24, 22:39Tout comme certains prétendent qu'ils sont élus et finiront par renier Christ, prouvant par là qu'ils ne l'ont en réalité jamais été.
Est-il dans le domaine du possible que cela t'arrive un jour, Thomas ?
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 07 juil.24, 23:03 Message :
Thomas a écrit : 07 juil.24, 22:04
Bien sûr. Dieu étant hors du temps, je pense que cette décision a été prise de toute éternité, et qu'il a utilisé tout ce qui m'est arrivé depuis ma naissance (y compris mon passage chez les TJ), pour m'amener là où je suis aujourd'hui : en Christ. Cette dernière affirmation est une intime conviction basée sur mon expérience personnelle.
Tu te berces d'illusions.
Que tu progresses dans la vie c'est bien, mais que tu dises avoir obtenu la Grâce toi à l'inverse d'autres, c'est faux.
Que tu dises aussi avoir obtenu la FOI en ayant obtenu la Grâce, et l'avoir acceptée, ce sont donc 2 choses fausses car :
1/ la Grâce s'obtient au moyen de la FOI Sacerdotale (est ce que tu es prêtre catholique ? Non donc tu n'as pas obtenu la Grâce au moyen de la Foi gratuite sinon tu aurais été poussé à devenir prêtre catholique)
2/ Est ce que tu as le sentiment diffus d'avoir obtenu la Grâce (le penser il y a des millions de personnes qui le pensent mais le penser n'est pas un gage de sureté) et le sentiment diffus d'accepter c'est incongru car qui pourrait dire "je reçois la Grâce" mais je pense la refuser ? C'est idiot car c'est comme si tu gagnais 30 millions d'euro au loto (je sais que l'exemple sur l'argent c'est contraire à la spiritualité mais c'est pour montrer l'idiotie) et puis tu disais "non le billet gagnant je le refuse". Qui ferait ça ? Même pas dans ton mouvement protestant le pasteur en chef refuserait.
Non la Grâce ce ne sont que les prêtres catholiques qui l'ont reçue au moyen de la FOI (Sacerdotale) et toi "homme lambda" tu devras toi aussi être un prêtre lorsqu'après la fin du monde tu passeras en Jugement lequel te dira : "tu es pardonné (c'est la Bonne Nouvelle) mais tu dois revivre sur terre pour y être un Sacrificateur avec mille ans octroyés pour t'illustrer dans les OEUVRES indispensables avec la FOI gratuite puisque don du Seigneur.
Auteur : Thomas Date : 07 juil.24, 23:19 Message :
gzabirji a écrit : 07 juil.24, 23:02
Est-il dans le domaine du possible que cela t'arrive un jour, Thomas ?
Bien à toi.
Est-il possible que je renie Christ un jour ? Seul Dieu connaît toutes choses mais si je dois vraiment répondre, je dirais non, pour au moins deux raisons qui vont de pair :
1) j'ai reçu le témoignage du Saint-Esprit. Je sais donc que Dieu m'a fait grâce et qu'il ne me lâchera pas.
2) je crois que le christianisme est la vision du monde la plus cohérente, la plus satisfaisante et la plus rationnelle. C'est l'aboutissement ultime d'une recherche et d'une quête spirituelle et intellectuelle. La seule chose qui me ferait renoncer au christianisme serait qu'on retrouve avec certitude le squelette de Jésus de Nazareth quelque part en Israël.
Auteur : prisca Date : 07 juil.24, 23:30 Message :
Thomas a écrit : 07 juil.24, 23:19
Est-il possible que je renie Christ un jour ?
Que tu renies le Christ n'engendre pas ta perte puisque tous les pécheurs du monde entier sont pardonnés, blanchis dans le Sang de l'Agneau au Ciel et ils repartiront tous sur terre nouvelle pour y recevoir la FOI gratuite don de D.IEU puisque ce n'est pas par les Oeuvres que l'on est sauvés mais par la FOI qui elle te poussera à avoir un comportement correct quand tu seras prêtre catholique car un prêtre pécheur c'est impardonnable.
Ajouté 3 minutes 47 secondes après :
Thomas a écrit : 07 juil.24, 23:19
1) j'ai reçu le témoignage du Saint-Esprit. Je sais donc que Dieu m'a fait grâce et qu'il ne me lâchera pas.
C'est une idée que tu te fais et que se font des millions de personnes qui confondent "émotions et avoir reçu le Saint Esprit" car ce que tu ressens même des témoins de Jéhovah ou fidèles catholiques le ressentent, et ce n'est pas cela recevoir le Saint Esprit car recevoir le Saint Esprit c'est être à l'instar des apôtres : des Sacrificateurs. (synonyme : prêtres)
Auteur : Pollux Date : 07 juil.24, 23:59 Message :
prisca a écrit : 05 juil.24, 00:14
La vision évangélique est fausse mais plus honnête que la vision catholique + orthodoxe + témoins de Jéhovah.
Je crois plutôt que c'est le contraire. Malgré tous les défauts que je trouve aux Témoins de Jéhovah et aux Catholiques je les trouve plus sensés que les Évangéliques qui s'imaginent qu'en gesticulant et en criant "Jesus, Jesus ..." dans une salle de spectacle ils auront automatiquement la vie éternelle. Pour moi c'est le niveau zéro de spiritualité et le niveau 10 de poudre aux yeux. Matthieu 7:12
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Auteur : prisca Date : 08 juil.24, 00:10 Message :
Pollux a écrit : 07 juil.24, 23:59
Je crois plutôt que c'est le contraire. Malgré tous les défauts que je trouve aux Témoins de Jéhovah et aux Catholiques je les trouve plus sensés que les Évangéliques qui s'imaginent qu'en gesticulant et en criant "Jesus, Jesus ..." dans une salle de spectacle ils auront automatiquement la vie éternelle. Pour moi c'est le niveau zéro de spiritualité et le niveau 10 de poudre aux yeux. Matthieu 7:12
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Tel que tu présentes les choses tu ne tiens pas compte de la raison qui me pousse à dire que les évangéliques sont plus honnêtes.
C'est sur le point précis : "Jésus a payé à la place des humains la punition"
Les évangéliques (plus honnêtes) disent : "si Jésus a payé à la place des humains la punition les oeuvres sont inutiles"
Les autres (catholiques orthodoxes et témoins de Jéhovah) eux malhonnêtes disent : "si Jésus a payé à la place des humains la punition les oeuvres sont néanmoins indispensables"
Auteur : gzabirji Date : 08 juil.24, 02:32 Message :
Thomas a écrit : 07 juil.24, 23:19
Est-il possible que je renie Christ un jour ? Seul Dieu connaît toutes choses mais si je dois vraiment répondre, je dirais non, pour au moins deux raisons qui vont de pair :
1) j'ai reçu le témoignage du Saint-Esprit. Je sais donc que Dieu m'a fait grâce et qu'il ne me lâchera pas.
2) je crois que le christianisme est la vision du monde la plus cohérente, la plus satisfaisante et la plus rationnelle. C'est l'aboutissement ultime d'une recherche et d'une quête spirituelle et intellectuelle. La seule chose qui me ferait renoncer au christianisme serait qu'on retrouve avec certitude le squelette de Jésus de Nazareth quelque part en Israël.
D'accord. Je m'arrête ici sur le point No1, étant donné que le No2 démarre sur un "je crois que", ce qui de mon point de vue n'introduit jamais un argument digne de ce nom.
j'ai reçu le témoignage du Saint-Esprit. Je sais donc que Dieu m'a fait grâce et qu'il ne me lâchera pas.
Es-tu en train de dire que quelqu'un qui a reçu le témoignage du Saint-Esprit n'a absolument aucun moyen d'en apporter la preuve ? Il n'y aurait donc aucun signe visible qui permettrait de distinguer quelqu'un qui a reçu le témoignage du Saint-Esprit de quelqu'un qui ne l'a pas reçu ?
Cela signifierait que, par exemple, même le pasteur de ton assemblée pourrait n'avoir jamais reçu un tel témoignage, et qu'il n'existe aucun moyen de le vérifier ? Ai-je bien compris ?
Bien à toi.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 juil.24, 03:33 Message :
Pollux a écrit : 07 juil.24, 23:59
Je crois plutôt que c'est le contraire. Malgré tous les défauts que je trouve aux Témoins de Jéhovah et aux Catholiques je les trouve plus sensés que les Évangéliques qui s'imaginent qu'en gesticulant et en criant "Jesus, Jesus ..." dans une salle de spectacle ils auront automatiquement la vie éternelle. Pour moi c'est le niveau zéro de spiritualité et le niveau 10 de poudre aux yeux.
Résumer les divers types d'évangélisme à la gesticulation et aux cris ''Jésus, etc. correspond à une caricature. As-tu au moins fréquenté un de ces mouvements pour en juger en tant que tel?
Je me souviens d'un ami qui regardait un ''preacher'' à la télévision tout en s'en moquant... Mon ami, qui entendait la voix de temps en temps, entendit cette fois-là la voix lui dire : «Je passe même par lui.»
Matthieu 7:12
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
''Qui sommes-nous pour en pré-juger?''
Si donc nous ne sommes pas libres, qui donc est coupable?
Auteur : Thomas Date : 08 juil.24, 03:38 Message :
gzabirji a écrit : 08 juil.24, 02:32
D'accord. Je m'arrête ici sur le point No1, étant donné que le No2 démarre sur un "je crois que", ce qui de mon point de vue n'introduit jamais un argument digne de ce nom.
Il y a bien des arguments qui soutiennent cette croyance, mais ils sortent du cadre de ce fil de discussion.
gzabirji a écrit : 08 juil.24, 02:32
Es-tu en train de dire que quelqu'un qui a reçu le témoignage du Saint-Esprit n'a absolument aucun moyen d'en apporter la preuve ? Il n'y aurait donc aucun signe visible qui permettrait de distinguer quelqu'un qui a reçu le témoignage du Saint-Esprit de quelqu'un qui ne l'a pas reçu ?
Cela signifierait que, par exemple, même le pasteur de ton assemblée pourrait n'avoir jamais reçu un tel témoignage, et qu'il n'existe aucun moyen de le vérifier ? Ai-je bien compris ?
Bien à toi.
Non il n'y a pas de signe perceptible par les sens.
Le témoignage de l'Esprit n°1 est Sa Parole, la Bible. C'est le mètre étalon. La preuve que quelqu'un a reçu l'Esprit est que son propre témoignage, ses dons, ses paroles et ses actes, soient cohérents avec le message biblique. On reconnaît un arbre à ses fruits, et le fruit de l'Esprit est bien identifié dans la Bible, ça tombe bien . Jésus a prévenu à de nombreuses reprises de se méfier des faux prophètes, et le moyen qu'il a donné pour les identifier, ce sont les fruits qu'ils portent (dont leur message), pas un signe visible.
Auteur : gzabirji Date : 08 juil.24, 04:17 Message :
Thomas a écrit : 08 juil.24, 03:38La preuve que quelqu'un a reçu l'Esprit est que son propre témoignage, ses dons, ses paroles et ses actes, soient cohérents avec le message biblique. On reconnaît un arbre à ses fruits, et le fruit de l'Esprit est bien identifié dans la Bible, ça tombe bien . Jésus a prévenu à de nombreuses reprises de se méfier des faux prophètes, et le moyen qu'il a donné pour les identifier, ce sont les fruits qu'ils portent (dont leur message), pas un signe visible.
Le fameux "message" dont tu parles, n'est-il pas censé être un signe visible ? Visible, non pas au sens strict du terme de la vision oculaire, mais visible dans le sens de "distinctif".
Pourtant, pas plus tard que ce matin, tu affirmais :
Thomas a écrit : je n'ai aucun moyen de savoir qui parmi les membres de ma famille, de mes amis, de mes voisins... est choisi (ou pas) par Dieu.
On a donc d'un côté Jésus qui affirme qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits, et d'un autre côté une autre affirmation selon laquelle il est impossible de s'assurer de l'appel d'une personne ou non.
Comment concilier ces deux affirmations apparemment contradictoires ?
Bien à toi.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 juil.24, 04:23 Message :
Thomas a écrit : 08 juil.24, 03:38
Le témoignage de l'Esprit n°1 est Sa Parole, la Bible. C'est le mètre étalon. La preuve que quelqu'un a reçu l'Esprit est que son propre témoignage, ses dons, ses paroles et ses actes, soient cohérents avec le message biblique. On reconnaît un arbre à ses fruits, et le fruit de l'Esprit est bien identifié dans la Bible, ça tombe bien . Jésus a prévenu à de nombreuses reprises de se méfier des faux prophètes, et le moyen qu'il a donné pour les identifier, ce sont les fruits qu'ils portent (dont leur message), pas un signe visible.
Même comblé par le souffle de l'Esprit, le personnage (la personne) demeure comme une écharde dans la chair... Voir à ce propos l'exemple de Paul qui dit faire le mal qu'il ne veut pas et ne pas faire le bien qu'il voudrait...
Peu importe d'ailleurs que tu sois né de nouveau, éveillé, illuminé ou autre, tant et aussi longtemps que tu vis, tu demeures susceptible d'hommerie (s)...
Tout n'est pas tout blanc ou tout noir...
Auteur : Pollux Date : 08 juil.24, 04:25 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 juil.24, 03:33
Résumer les divers types d'évangélisme à la gesticulation et aux cris ''Jésus, etc. correspont à une caricature.
C'est justement ce qu'ils font: ils caricaturent la Bible et la relation avec le Christ.
a écrit :As-tu au moins fréquenté un de ces mouvements pour en juger en tant que tel?
Je ne fréquente aucune secte et pour moi les mouvements évangéliques en sont. On peut très bien se renseigner à l'aide des vidéos disponibles sur Youtube et ailleurs.
a écrit :Je me souviens d'un ami qui regardait un ''preacher'' à la télévision tout en s'en moquant... Mon ami, qui entendait la voix de temps en temps, entendit cette fois-là la voix lui dire : «Je passe même par lui.»
Si "entendre des voix" est une référence fiable pour toi tu devrais aussi croire à ce que raconte le D.IEU à prisca ...
a écrit :''Qui sommes-nous pour en pré-juger?''
Je ne juge pas les gens mais les croyances. Je n'ai jamais condamné personne à la perdition ou à l'enfer.
a écrit :Si donc nous ne sommes pas libres, qui donc est coupable?
Ce n'est pas le sujet de discussion.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 juil.24, 04:54 Message :
Pollux a écrit : 08 juil.24, 04:25
C'est justement ce qu'ils font: ils caricaturent la Bible et la relation avec le Christ.
C'est tout simplement de la généralisation abusive...
J'ai fréquenté ce genre groupe pendant des années, et résumer un mouvement par quelques images ne rend pas justice à ce qui se passe vraiment...
Je ne fréquente aucune secte et pour moi les mouvements évangéliques en sont. On peut très bien se renseigner à l'aide des vidéos disponibles sur Youtube et ailleurs.
Ça me fait penser à la personne qui veut tuer son chien en disant qu'il a la rage...
Si "entendre des voix" est une référence fiable pour toi tu devrais aussi croire à ce que raconte le D.IEU à prisca ...
Je t'ai montré une lune et tu as regardé le doigt... L'idée était ''Qui es-tu pour juger?''. Il y a plus, mais bon...
Je ne juge pas les gens mais les croyances.
Et moi, je juge ton jugement à propos de ce que tu crois ou penses savoir...
Je n'ai jamais condamné personne à la perdition ou à l'enfer.
Je ne l'ai pas supposé non plus...
Auteur : Pollux Date : 08 juil.24, 05:35 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 juil.24, 04:54
C'est tout simplement de la généralisation abusive...
J'ai fréquenté ce genre groupe pendant des années, et résumer un mouvement par quelques images ne rend pas justice à ce qui se passe vraiment...
Je n'ai jamais eu l'intention de réduire le mouvement évangélique à ce qui se passe dans la vidéo. Je dénonce seulement les promesses trompeuses et les doctrines de perdition. Tant pis si ça dérange.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 juil.24, 06:01 Message :
Pollux a écrit : 08 juil.24, 05:35
Je n'ai jamais eu l'intention de réduire le mouvement évangélique à ce qui se passe dans cette vidéo. Je dénonce seulement les promesses trompeuses et les doctrines de perdition. Tant pis si ça dérange.
Je ne suis pas en total désaccord avec toi...
Mais pour y revenir, la réduction dont tu parles était pourtant ce qui se dégageait de ton message. D'où mon intervention. D'ailleurs t'as utilisé la boîte des sectes sans distinction. Donc pour éviter le malentendu, il aurait fallu nuancer au point de départ...
À propos, d'après toi, qui trompe qui quand tu entends la voix intérieure de l'Esprit (? ou quoi d'autre?) dire qu'il passe même par ce preacher, nonobstant ce qu'on en pense... N'est-ce pas en soi un signe? Toi, personnellement, t'en as pas ou jamais eu de signes dans le même esprit?
D'ailleurs qui sait ce qui se passe dans le coeur des gens? Je ne crois pas avoir cru à l'enfer lorsque je fréquentais ce genre de groupe, ni même que l'attention y était mise...
Au nom de l'amour inconditionnel, de la toute miséricorde, au nom des paroles du Christ demandant le pardon universel (je vais trop loin, selon toi?) il n'y a pas à tergiverser, tous sont sauvés...
Et c'est vrai que l'idée du salut sans conditions est dérangeant...
Mais comme tu dis : Tant pis si ça dérange.
Auteur : Pollux Date : 08 juil.24, 11:26 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 juil.24, 06:01
À propos, d'après toi, qui trompe qui quand tu entends la voix intérieure de l'Esprit (? ou quoi d'autre?) dire qu'il passe même par ce preacher, nonobstant ce qu'on en pense... N'est-ce pas en soi un signe? Toi, personnellement, t'en as pas ou jamais eu de signes dans le même esprit?
Je ne m'attarderai pas sur ces questions hors sujet mais je crois que les voix qui parlent dans notre tête ne sont pas forcément un bon guide et peuvent égarer ceux qui se laissent manipuler trop facilement.
a écrit :D'ailleurs qui sait ce qui se passe dans le coeur des gens? Je ne crois pas avoir cru à l'enfer lorsque je fréquentais ce genre de groupe, ni même que l'attention y était mise...
Au nom de l'amour inconditionnel, de la toute miséricorde, au nom des paroles du Christ demandant le pardon universel (je vais trop loin, selon toi?) il n'y a pas à tergiverser, tous sont sauvés...
Comme je l'ai déjà dit pour moi tout le monde est sauvé mais pas tous en même temps.
Auteur : Thomas Date : 08 juil.24, 20:09 Message :
gzabirji a écrit : 08 juil.24, 04:17
Le fameux "message" dont tu parles, n'est-il pas censé être un signe visible ? Visible, non pas au sens strict du terme de la vision oculaire, mais visible dans le sens de "distinctif".
En effet, je crois qu'on s'est mal compris, désolé. En effet, le principal signe distinctif, c'est l'amour (pour Jésus d'abord puis pour les autres en général). Quant au message distinctif, c'est l'évangile du salut par la foi en Jésus, en dehors de toute condition d'appartenance à une église.
gzabirji a écrit : 08 juil.24, 04:17
On a donc d'un côté Jésus qui affirme qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits, et d'un autre côté une autre affirmation selon laquelle il est impossible de s'assurer de l'appel d'une personne ou non.
Comment concilier ces deux affirmations apparemment contradictoires ?
Bien à toi.
Encore une fois je crois qu'on s'est mal compris, je parlais ici de personnes non croyantes. Il est impossible de savoir à cet instant T qu'une personne non croyante est élue ou pas. C'est lors de son éventuelle conversion que son élection sera visible. Est-ce que c'est plus clair ?
Thomas a écrit : 08 juil.24, 20:09
Encore une fois je crois qu'on s'est mal compris, je parlais ici de personnes non croyantes. Il est impossible de savoir à cet instant T qu'une personne non croyante est élue ou pas. C'est lors de son éventuelle conversion que son élection sera visible. Est-ce que c'est plus clair ?
Oui, beaucoup plus clair, merci pour ces précisions.
J'ai juste l'impression bizarre que ton discours change au fur et à mesure de mes questions.
Par exemple, hier, je t'ai demandé :
gzabirji a écrit : Es-tu en train de dire que quelqu'un qui a reçu le témoignage du Saint-Esprit n'a absolument aucun moyen d'en apporter la preuve ? Il n'y aurait donc aucun signe visible qui permettrait de distinguer quelqu'un qui a reçu le témoignage du Saint-Esprit de quelqu'un qui ne l'a pas reçu ?
Cela signifierait que, par exemple, même le pasteur de ton assemblée pourrait n'avoir jamais reçu un tel témoignage, et qu'il n'existe aucun moyen de le vérifier ? Ai-je bien compris ?
Ce à quoi tu as répondu :
Thomas a écrit : Non il n'y a pas de signe perceptible par les sens.
Alors qu'aujourd'hui tu sembles affirmer exactement l'inverse.
C'est plutôt déroutant...
Bien à toi.
Auteur : Thomas Date : 08 juil.24, 21:16 Message :
gzabirji a écrit : 08 juil.24, 20:41
Ce à quoi tu as répondu : "Non il n'y a pas de signe perceptible par les sens."
Alors qu'aujourd'hui tu sembles affirmer exactement l'inverse.
C'est plutôt déroutant...
Avec quel(s) sens perçois-tu l'amour, la bonté, la générosité, la foi, la bienveillance d'une personne ?
C'est plutôt un sentiment général, une impression que dégage une personne à mon avis. Quand tu parlais de signe visible je croyais que tu pensais à quelque chose de visible, tangible, un pouvoir spécial ou je ne sais quoi d'autre... Encore une fois on s'est juste mal compris
Auteur : gzabirji Date : 09 juil.24, 02:30 Message :
Thomas a écrit : 08 juil.24, 21:16
C'est plutôt un sentiment général, une impression que dégage une personne à mon avis. Quand tu parlais de signe visible je croyais que tu pensais à quelque chose de visible, tangible, un pouvoir spécial ou je ne sais quoi d'autre... Encore une fois on s'est juste mal compris
Je comprends, merci pour ces précisions.
Ce point ayant été éclairci, permets-moi de revenir sur l'une des questions posées hier, et sur la réponse que tu m'as gentiment fournie :
gzabirji a écrit : Pourquoi Dieu aurait-il décidé de toute éternité de faire venir à l'existence des êtres humains qu'Il ne choisirait pas pour le salut, mais au contraire qu'Il condamnerait aux châtiments éternels ?
Thomas a écrit : Pour ta deuxième question, je pense que Dieu nous donnera la réponse en temps voulu. Néanmoins l'apôtre Paul s'est posé la même question et il a émis l'hypothèse que Dieu ferait cela "pour montrer sa colère et faire connaître sa puissance" (Rm 9:21-24) :
21Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même pâte un vase destiné à l'honneur et un vase destiné au mépris ? 22Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition ? 23Et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire à des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? 24C'est-à-dire à nous qu'il a appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,
Il est heureux que tu qualifies les propos de Paul "d'hypothèse".
En effet, cette réponse pose plusieurs problèmes, en tout cas de mon point de vue. Je vais juste en exposer un ou deux ici, pour ne pas trop partir dans tous les sens.
Regarde juste le verset 22, stp :
22Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition ?
Si réellement Dieu désire faire connaître sa puissance, il n'a pas besoin pour cela de faire venir à l'existence des millions ou des milliards d'humains prédestinés à la colère et à la perdition, ne penses-tu pas ?
Ne suffit-il pas de lever les yeux vers le ciel, de jour comme de nuit, pour constater la puissance de Dieu ? Ou bien de regarder une fourmi au microscope, par exemple ?
A-t-il vraiment besoin de châtier éternellement des milliards de gens pour cela ?
D'autre part, si l'on peut admettre que Dieu désire montrer sa puissance (ce qui est déjà très bizarre en soi), pourquoi Dieu voudrait-il "montrer sa colère"?
À qui voudrait-il la montrer, d'ailleurs ?
- À ceux qu'Il a prédestinés pour le salut ? À quoi cela servirait-il ?
- À ceux qu'Il a prédestinés pour les châtiments éternels ? Dans quel but ? Qu'ils se repentent ? C'est impossible, puisqu'ils sont prédestinés pour la perdition.
Pour reprendre l'analogie du potier, Dieu serait un potier qui forme des pots dans l'intention de les briser à terre, pour montrer sa colère et faire connaître sa puissance. Du simple point de vue de la logique et de la cohérence, ça n'a pas beaucoup de sens, du moins il me semble.
Et deuxièmement, du point de vue de la simple morale, le raisonnement est loin d'être rassurant. On nous décrit Dieu comme un être qui fait venir à l'existence des millions ou des milliards d'êtres humains tout en les ayant destinés d'avance à ne pas croire en Lui, et à finalement être châtiés éternellement justement pour cette même raison qu'ils n'ont pas cru en Lui.
Et lorsqu'on demande pourquoi Dieu agirait-il d'une manière aussi douteuse, pour ne pas dire cruelle, nous n'avons que cette "hypothèse" de Saint Paul : Dieu veut montrer sa colère et sa puissance. Wow ! Il est flippant, ce Dieu de la Bible...
Je voudrais conclure sur ce point, et te dire ce que je trouve le plus intéressant dans cette histoire, mais auparavant j'attends ta réponse pour voir si tu n'aurais pas vu un biais cognitif dans mon raisonnement, et dont tu voudrais me faire part. Ça peut arriver, je n'ai fait ici que te décrire la réaction tout à fait normale et spontanée d'une personne lambda à qui on présenterait la réponse de Saint Paul.
Bien à toi.
Auteur : Thomas Date : 09 juil.24, 22:12 Message :
gzabirji a écrit : 09 juil.24, 02:3022Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition ?
Si réellement Dieu désire faire connaître sa puissance, il n'a pas besoin pour cela de faire venir à l'existence des millions ou des milliards d'humains prédestinés à la colère et à la perdition, ne penses-tu pas ?
Ne suffit-il pas de lever les yeux vers le ciel, de jour comme de nuit, pour constater la puissance de Dieu ? Ou bien de regarder une fourmi au microscope, par exemple ?
A-t-il vraiment besoin de châtier éternellement des milliards de gens pour cela ?
Honnêtement qui suis-je pour dire de quoi Dieu a besoin ou n'a pas besoin ? Je me contente de lire ce qui est écrit.
Je dirais juste que la puissance de Dieu se manifeste de multiples manières. La création en est une et la façon dont il exerce sa colère en est une autre.
Il y a un exemple très instructif dans la Bible : l'Exode. C'est d'ailleurs l'exemple que prend Paul en Rm 9. Dieu avait-il besoin d'envoyer 10 plaies en Egypte, tuant des milliers d'égyptiens, y compris des bébés, et des animaux pour libérer son peuple ? Il faut croire que oui. Et pourquoi ?
(YHWH dit à Pharaon) Mais je t'ai laissé subsister afin de te montrer ma puissance et pour que ma renommée se répande sur toute la terre - Ex 9:16 (voir aussi 14:4, 17)
Quand à "châtier des milliards de gens", rappelons qu'il ne s'agit pas d'innocents aux yeux de Dieu mais de personnes coupables, qui le rejettent comme je l'ai déjà expliqué plus haut. Selon la justice de Dieu, ce châtiment est mérité.
gzabirji a écrit : 09 juil.24, 02:30
D'autre part, si l'on peut admettre que Dieu désire montrer sa puissance (ce qui est déjà très bizarre en soi), pourquoi Dieu voudrait-il "montrer sa colère"?
À qui voudrait-il la montrer, d'ailleurs ?
- À ceux qu'Il a prédestinés pour le salut ? À quoi cela servirait-il ?
- À ceux qu'Il a prédestinés pour les châtiments éternels ? Dans quel but ? Qu'ils se repentent ? C'est impossible, puisqu'ils sont prédestinés pour la perdition.
Encore une fois si on prend pour exemple l'Exode, la colère de Dieu était destinée à montrer aux Egyptiens et à tous les peuples qu'il était le vrai Dieu, capable de faire des miracles. Il utilise ce moyen, parmi d'autres, pour appeler à lui les élus. Je pense par exemple à Rahab, ancêtre de Jésus, qui a eu foi en YHWH grâce à cette démonstration de puissance et de colère :
Nous avons appris, en effet, que le Seigneur a asséché la mer des Roseaux pour vous permettre de la traverser, lorsque vous êtes sortis d'Égypte. Nous avons appris aussi que vous avez tué les deux rois amorites, Sihon et Og, à l'est du Jourdain, et que vous avez détruit tout ce qui leur appartenait. A ces nouvelles, le cœur nous a manqué et personne ne se sent plus le courage de vous résister. En effet, le Seigneur, votre Dieu, est Dieu en haut dans le ciel et ici-bas sur la terre. - Josué 2:10, 11
Je pense que Rahab n'a pas été la seule à se rallier au peuple de Dieu à la suite de ces événements. Dieu n'a pas changé depuis, et sa méthode est toujours valable.
J'ajouterais que la valeur infinie du salut offert en Jésus-Christ ne prend consistance que lorsqu'on comprend de quoi il nous sauve. Imagine que Dieu ait simplement changé le cœur de Pharaon pour qu'il dise OK tout de suite lorsque Moïse est venu le voir la première fois. Puis le peuple serait sorti d'Egypte tranquilou avec la bénédiction du Pharaon. Est-ce que cela aurait eu le même impact pour Israël et pour tous les autres peuples ?
Imagine que Dieu n'ait jamais montré sa colère à qui que ce soit, comment comprendre que l'on ait besoin de Jésus ? Quel serait le sens de son œuvre ? Serait-il crédible en affirmant nous sauver de la colère de Dieu ? Je ne crois pas.
gzabirji a écrit : 09 juil.24, 02:30
Pour reprendre l'analogie du potier, Dieu serait un potier qui forme des pots dans l'intention de les briser à terre, pour montrer sa colère et faire connaître sa puissance. Du simple point de vue de la logique et de la cohérence, ça n'a pas beaucoup de sens, du moins il me semble.
Et deuxièmement, du point de vue de la simple morale, le raisonnement est loin d'être rassurant. On nous décrit Dieu comme un être qui fait venir à l'existence des millions ou des milliards d'êtres humains tout en les ayant destinés d'avance à ne pas croire en Lui, et à finalement être châtiés éternellement justement pour cette même raison qu'ils n'ont pas cru en Lui.
Tu fais la même erreur qu'agécanonix : tu zappes le début de l'histoire. Les humains se sont rebellés contre Dieu, ils lui ont craché à la figure. Ils se sont séparés de la Source de vie et logiquement, ils sont tous condamnés à mort, à juste raison. Si, comme agécanonix, tu refuses d'inclure cette donnée dans ton raisonnement, on ne pourra jamais se comprendre et tu penseras toujours que Dieu envoie au châtiment des """innocents""".
Donc personne n'est destiné d'avance à ne pas croire, puisque l'incroyance est juste notre état par défaut, en tant que rebelles et pécheurs (= "mort spirituelle").
gzabirji a écrit : 09 juil.24, 02:30
Et lorsqu'on demande pourquoi Dieu agirait-il d'une manière aussi douteuse, pour ne pas dire cruelle, nous n'avons que cette "hypothèse" de Saint Paul : Dieu veut montrer sa colère et sa puissance. Wow ! Il est flippant, ce Dieu de la Bible...
"Notre Dieu est en effet un feu dévorant" (Hé 12:29), mais... c'est juste une de Ses facettes parmi des centaines d'autres, heureusement !
Merci pour ta réponse. Je l'ai lue intégralement, et je la lirai à nouveau pour poursuivre la discussion, y ayant relevé plusieurs éléments qui m'intéressent.
Mais pour l'heure je voudrais honorer mon engagement de conclure sur le point que j'avais soulevé, en prenant un tout petit peu de hauteur. Je me sers pour cela d'un seul des paragraphes de ta réponse :
Thomas a écrit : Quand à "châtier des milliards de gens", rappelons qu'il ne s'agit pas d'innocents aux yeux de Dieu mais de personnes coupables, qui le rejettent comme je l'ai déjà expliqué plus haut. Selon la justice de Dieu, ce châtiment est mérité.
D'accord, Thomas, je comprends très bien ton raisonnement, sache-le, et il est totalement cohérent dans son propre contexte religieux ou biblique. Je ne t'accuse pas du tout ici de déformer la Bible ni quoi que ce soit de ce genre, sois totalement rassuré sur ce point.
Je me permets seulement ici de t'inviter à prendre quelques instants pour laisser de côté les pages de la Bible et t'intéresser plutôt à celles de ton cœur. Juste quelques instants, Thomas, tu pourras librement récupérer la Bible juste après, aucun souci.
Prends la peine de consulter ton cœur, Thomas, et pose-toi par exemple la question suivante :
- est-ce qu'au plus profond de moi-même je trouve "juste" de châtier éternellement des gens qui n'ont même pas demandé à venir à l'existence ?
Il y aurait d'autres questions de ce genre, Thomas, mais une seule est suffisante, dès lors que tu prends la peine de te la poser sérieusement et honnêtement.
Le souvenir me vient d'un excellent principe posé par Jésus-Christ (slb) lorsqu'il raisonne avec ses disciples et qu'il leur dit quelque chose du genre :
" Si donc vous, qui êtes pourtant méchants, vous ne feriez pas une telle chose, alors à combien plus forte raison votre Père dans les cieux ne la fera-t-il pas."
Je suis certain que tu vois très bien de quel passage biblique il s'agit. Jésus raisonne parfaitement ici, car il parle au cœur de ses auditeurs, et il les invite à se référer à leur propre cœur.
C'est comme si Jésus leur disait :
- Comment pouvez-vous attribuer à Dieu des actions ou des intentions tellement méchantes ou cruelles que vous-mêmes, bien que méchants, vous en seriez incapables ?
Je te laisse à cette petite réflexion sans insister davantage, Thomas.
Bien à toi.
Auteur : sansparole Date : 09 juil.24, 23:26 Message :
gzabirji a écrit : 09 juil.24, 22:59" Si donc vous, qui êtes pourtant méchants, vous ne feriez pas une telle chose, alors à combien plus forte raison votre Père dans les cieux ne la fera-t-il pas."
Je suis certain que tu vois très bien de quel passage biblique il s'agit. Jésus raisonne parfaitement ici, car il parle au cœur de ses auditeurs, et il les invite à se référer à leur propre cœur.
Tout d'abord, la citation est fausse et elle n'est pas en négatif comme la fausse citation de gzabirji mais en positif.
Luc 11:13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.
Matthieu 7:11Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
Jésus parle d'un cas particulier, le fait de répondre aux demandes et en aucun cas de manière générale sur le comportement des humains.
Concernant la justice, Paul dit Romains 3:10selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul; donc, si aucun humain n'est juste, aucun ne peut estimer la justice de Dieu.
- est-ce qu'au plus profond de moi-même je trouve "juste" de châtier éternellement des gens qui n'ont même pas demandé à venir à l'existence ?
C'est pire que la loi du talion !
Oeil pour oeil ...mâchoire pour dent !
Auteur : gzabirji Date : 09 juil.24, 23:49 Message :
sansparole a écrit : 09 juil.24, 23:26
Luc 11:13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.
Matthieu 7:11Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
C'est effectivement l'épisode auquel je faisais référence, merci d'avoir affiché ces versets.
Pour ma part, ce que je trouve remarquable dans ce récit, c'est la manière dont Jésus (slb) parvient à cette conclusion, et donc le raisonnement qu'il tient auparavant, dans les versets que tu n'as pas cités.
Bien à toi.
Auteur : Thomas Date : 10 juil.24, 01:14 Message :
gzabirji a écrit : 09 juil.24, 22:59
- est-ce qu'au plus profond de moi-même je trouve "juste" de châtier éternellement des gens qui n'ont même pas demandé à venir à l'existence ?
La justice de Dieu n'est pas la mienne. En tout cas je le trouverais juste de ME châtier éternellement étant donné le péché qui habite en moi, face à sa sainteté infinie. Sans Christ et son œuvre, aucun espoir, car personne n'est innocent.
De mon point de vue, cela revient à poser la question suivante: pourquoi tous les humains subissent-ils la condamnation du péché d'un seul ? Est-ce que c'est juste ? Pourquoi Dieu ne crée-t-il pas chaque humain parfait et saint, pour nous demander ensuite individuellement si on veut de lui ou pas ? J'ai mon idée là-dessus mais on va s'éloigner du sujet.
gzabirji a écrit : 09 juil.24, 22:59
Le souvenir me vient d'un excellent principe posé par Jésus-Christ (slb) lorsqu'il raisonne avec ses disciples et qu'il leur dit quelque chose du genre :
" Si donc vous, qui êtes pourtant méchants, vous ne feriez pas une telle chose, alors à combien plus forte raison votre Père dans les cieux ne la fera-t-il pas."
Je suis certain que tu vois très bien de quel passage biblique il s'agit. Jésus raisonne parfaitement ici, car il parle au cœur de ses auditeurs, et il les invite à se référer à leur propre cœur.
C'est comme si Jésus leur disait :
- Comment pouvez-vous attribuer à Dieu des actions ou des intentions tellement méchantes ou cruelles que vous-mêmes, bien que méchants, vous en seriez incapables ?
Je te laisse à cette petite réflexion sans insister davantage, Thomas.
Bien à toi.
Comme l'a relevé sansparole, tu as en effet très mal reproduit ce passage :
Luc 11:13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.
Matthieu 7:11Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
Jésus dit que Dieu donne de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. Ces bonnes choses sont par exemple le Saint-Esprit (cité par Jésus), le pardon ou la réconciliation avec lui. Rien à voir avec ce que tu essaies de lui faire dire. Celui qui ne demande rien à Dieu reste dans sa condition première : condamné. D'autre part, Jésus a aussi dit que "personne n'est bon, sauf Dieu" (ce que Paul développera en Rm 3). C'est cohérent avec le reste.
Ajouté 14 minutes 44 secondes après :
papy a écrit : 09 juil.24, 23:28
C'est pire que la loi du talion !
Oeil pour oeil ...mâchoire pour dent !
Comme je l'explique à mes enfants ou à mes étudiants : insulter un policier te coûterait environ 200 fois plus cher que d'insulter ton voisin (7500€ contre 38€ pour info). Il y a une gradation selon l'autorité détenue par la personne. Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini. Il y a une certaine logique tu vois
Auteur : Pollux Date : 10 juil.24, 01:31 Message :
Thomas a écrit : 10 juil.24, 01:14
Comme je l'explique à mes enfants ou à mes étudiants : insulter un policier te coûterait environ 200 fois plus cher que d'insulter ton voisin (7500€ contre 38€ pour info). Il y a une gradation selon l'autorité détenue par la personne. Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini.
Ce qui démontre que ton Dieu infiniment bon et miséricordieux n'arrive même pas à la cheville d'un être humain au niveau de la tolérance et du pardon.
Auteur : Thomas Date : 10 juil.24, 01:39 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.24, 01:31
Ce qui démontre que ton Dieu infiniment bon et miséricordieux n'arrive même pas à la cheville d'un être humain au niveau de la tolérance et du pardon.
Quand tu as commis un crime et que tu te retrouves devant le juge, tu peux toujours essayer d'implorer son pardon
Quand il y a crime il y a toujours une peine à la clé. La justice humaine fonctionne comme cela, la justice de Dieu aussi.
Seulement dans le cas de Dieu, il a montré bien plus de compassion que n'importe quel juge humain en ce qu'il s'est porté volontaire pour purger la (très lourde) peine à ta place. Libre à toi de l'accepter, ou non
Auteur : Pollux Date : 10 juil.24, 01:48 Message :
Thomas a écrit : 10 juil.24, 01:39
Quand tu as commis un crime et que tu te retrouves devant le juge, tu peux toujours essayer d'implorer son pardon
Ton Dieu a tous les défauts des humains mais en pire.
a écrit :Seulement dans le cas de Dieu, il a montré bien plus de compassion que n'importe quel juge humain en ce qu'il s'est porté volontaire pour purger la (très lourde) peine à ta place. Libre à toi de l'accepter, ou non
C'est toi qui rejette la valeur de son sacrifice avec ce genre d'affirmation:
a écrit :Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini.
Comme je l'explique à mes enfants ou à mes étudiants : insulter un policier te coûterait environ 200 fois plus cher que d'insulter ton voisin (7500€ contre 38€ pour info). Il y a une gradation selon l'autorité détenue par la personne. Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini. Il y a une certaine logique tu vois
Dieu me fait don de la vie mais voila cela ne m’intéresse pas .Dieu va donc me punir en me faisant don non seulement d'une vie insupportable mais cerise sur le gâteau ...pour l'éternité !
J'avoue que le néant éternel dans lequel j'étais avant de naitre me parait plus tentant .
Auteur : Thomas Date : 10 juil.24, 01:57 Message :
papy a écrit : 10 juil.24, 01:48
Dieu me fait don de la vie mais voila cela ne m’intéresse pas .Dieu va donc me punir en me faisant don non seulement d'une vie insupportable mais cerise sur le gâteau ...pour l'éternité !
J'avoue que le néant éternel dans lequel j'étais avant de naitre me parait plus tentant .
Eh oui. A ton avis pourquoi Jésus a-t-il dit de Judas : "Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né." (Mt 26:24). Sa condition éternelle sera pire que la non existence... A méditer, je ne voudrais pas faire dériver ce sujet sur le châtiment éternel ^^
Auteur : papy Date : 10 juil.24, 02:13 Message :
Thomas a écrit : 10 juil.24, 01:57
Eh oui. A ton avis pourquoi Jésus a-t-il dit de Judas : "Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né." (Mt 26:24). Sa condition éternelle sera pire que la non existence... A méditer, je ne voudrais pas faire dériver ce sujet sur le châtiment éternel ^^
Malheur = peut-être "suicide" puisque c'est ce qu'il est advenu de Judas mais dire que "malheur" = "châtiment éternel" me parait être un raccourci injustifié.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.24, 02:14 Message :
papy a écrit : 10 juil.24, 01:48
J'avoue que le néant éternel dans lequel j'étais avant de naitre me parait plus tentant .
Comment pouvais-tu te trouver dans un néant où tu n'existais pas ?
Auteur : Thomas Date : 10 juil.24, 02:56 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.24, 01:48
C'est toi qui rejette la valeur de son sacrifice avec ce genre d'affirmation: "Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini."
Que veux-tu dire par là ?
Ajouté 23 secondes après :
papy a écrit : 10 juil.24, 02:13
Malheur = peut-être "suicide" puisque c'est ce qu'il est advenu de Judas mais dire que "malheur" = "châtiment éternel" me parait être un raccourci injustifié.
C'est la deuxième partie de la phrase (que j'ai mise en gras) qui est intéressante.
Auteur : sansparole Date : 10 juil.24, 03:01 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.24, 01:31
Ce qui démontre que ton Dieu infiniment bon et miséricordieux n'arrive même pas à la cheville d'un être humain au niveau de la tolérance et du pardon.
De deux choses l'une Pollux, soit tu rejettes la Bible, ce qui est ton droit, soit tu l'acceptes comme elle est.
Or toi, tu te réfères à la Bible tout en rejetant tout ce qui ne te convient pas.
Auteur : ronronladouceur Date : 10 juil.24, 03:22 Message :
Thomas a écrit : 10 juil.24, 01:57
Eh oui. A ton avis pourquoi Jésus a-t-il dit de Judas : "Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né." (Mt 26:24). Sa condition éternelle sera pire que la non existence...
Encore faudrait-il trouver la preuve que cela a véritablement été dit pas Jésus. Avec Matthieu, on ne sait jamais!!
Faudrait aussi considérer que Judas était dans le plan du fameux Salut... Un pion?
En outre, se demander si Judas faisait pas partie du groupe pour lequel Jésus demandait au Père de pardonner... Logique?
Lui-même Jus serait-il parmi les ceusses qui lanceraient à Judas la première pierre? Logique?
Auteur : Pollux Date : 10 juil.24, 04:58 Message :
Thomas a écrit : 10 juil.24, 02:56
Que veux-tu dire par là ?
Un Dieu qui accepte de s'incarner sur terre et de se faire humilier, torturer et tuer serait incapable de tolérer la moindre insulte ?
C'est quoi le sacrifice de Jésus pour toi ? Une mise en scène ?
Ajouté 3 minutes 25 secondes après :
sansparole a écrit : 10 juil.24, 03:01
De deux choses l'une Pollux, soit tu rejettes la Bible, ce qui est ton droit, soit tu l'acceptes comme elle est.
Or toi, tu te réfères à la Bible tout en rejetant tout ce qui ne te convient pas.
Si cette affirmation de Thomas est dans la Bible j'attends que tu me donnes la référence (Livre, chapitre et verset):
Thomas a écrit : 10 juil.24, 01:14Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini.
Auteur : sansparole Date : 10 juil.24, 08:53 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.24, 04:58Si cette affirmation de Thomas est dans la Bible j'attends que tu me donnes la référence (Livre, chapitre et verset):
2Thessaloniciens 1:5C'est une preuve du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez jugés dignes du royaume de Dieu, pour lequel vous souffrez. 6Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent, 7et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. 9Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Matthieu 25: 41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Matthieu 25:46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.24, 10:21 Message :
sansparole a écrit : 10 juil.24, 08:53
2Thessaloniciens 1:5C'est une preuve du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez jugés dignes du royaume de Dieu, pour lequel vous souffrez. 6Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent, 7et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. 9Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Matthieu 25: 41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Matthieu 25:46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Il n'y a aucune mention d'insultes dans ces versets.
Auteur : Thomas Date : 10 juil.24, 20:35 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.24, 04:58
Un Dieu qui accepte de s'incarner sur terre et de se faire humilier, torturer et tuer serait incapable de tolérer la moindre insulte ?
En effet, sa justice veut que tout péché soit puni. C'est une règle de base qui sous-tend toute la Bible. D'ailleurs tout l'ancien testament sert à nous expliquer que tout péché envers Dieu mérite la mort (principe du sacrifice : l'animal meurt à la place du pécheur).
Le sacrifice de Jésus c'est que par amour Dieu (en Jésus) décide de payer le prix à ta place. Il fallait un sacrifice infini pour couvrir une infinité de punitions infinies. Seul Dieu pouvait le faire. Sans cet acte d'amour immérité, personne ne serait sauvé.
Auteur : prisca Date : 10 juil.24, 23:55 Message :
Thomas a écrit : 10 juil.24, 20:35
Le sacrifice de Jésus c'est que par amour Dieu (en Jésus) décide de payer le prix à ta place. Il fallait un sacrifice infini pour couvrir une infinité de punitions infinies. Seul Dieu pouvait le faire. Sans cet acte d'amour immérité, personne ne serait sauvé.
C'est infiniment faux de dire cela.
Jamais Jésus n'a été sacrifié pour être puni à la place des humains. C'est idiot de dire cela de surcroit hormis que ce soit contre productif car ça fait naitre chez l'humain un sentiment d'impunité et ça pousse les gens à agir dans le total irrespect des Lois.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.24, 23:56 Message :
Thomas a écrit : 10 juil.24, 20:35
En effet, sa justice veut que tout péché soit puni. C'est une règle de base qui sous-tend toute la Bible. D'ailleurs tout l'ancien testament sert à nous expliquer que tout péché envers Dieu mérite la mort (principe du sacrifice : l'animal meurt à la place du pécheur).
Le sacrifice de Jésus c'est que par amour Dieu (en Jésus) décide de payer le prix à ta place. Il fallait un sacrifice infini pour couvrir une infinité de punitions infinies. Seul Dieu pouvait le faire. Sans cet acte d'amour immérité, personne ne serait sauvé.
Ça ne répond pas à ma question. Tu te contentes de m'expliquer les bases du christianisme, comme si j'étais un parfait ignorant qui n'en avait jamais entendu parler, alors que je suis chrétien depuis toujours.
Tu dis que le prix à payer si on insulte Dieu est infini (ce qui implique une punition éternelle). Où as-tu vu ça dans la Bible ?
Est-ce que ça t'arrive de tenir compte des passages bibliques qui ne vont pas dans le sens de tes croyances ? Ou bien tu ne crois que ce que ta religion t'enseigne ?
En réalité ce que la Bible dit est beaucoup plus nuancé que ton affirmation unilatérale et aussi passablement différent.
Matthieu 12
31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Auteur : prisca Date : 11 juil.24, 00:26 Message : A noter la mauvaise traduction
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Car il faut comprendre " 32 Toute parole d'un homme mensongère au sujet du Fils de l'homme sera pardonnée ; mais toute parole d'un homme contraire à ce que l'Esprit Saint lui a exposée, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. "
Auteur : Thomas Date : 11 juil.24, 01:07 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.24, 23:56
Ça ne répond pas à ma question. Tu te contentes de m'expliquer les bases du christianisme, comme si j'étais un parfait ignorant qui n'en avait jamais entendu parler, alors que je suis chrétien depuis toujours.
Tu dis que le prix à payer si on insulte Dieu est infini (ce qui implique une punition éternelle). Où as-tu vu ça dans la Bible ?
Est-ce que ça t'arrive de tenir compte des passages bibliques qui ne vont pas dans le sens de tes croyances ? Ou bien tu ne crois que ce que ta religion t'enseigne ?
En réalité ce que la Bible dit est beaucoup plus nuancé que ton affirmation unilatérale et aussi passablement différent.
Matthieu 12
31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Quand je parle d'insulte à Dieu je parle de péché mais je pense que tu avais compris ça aussi.
Partant de là, je te renvoie aux paroles de Jésus citées plus haut concernant le châtiment éternel.
A vrai dire, je ne vois pas trop où tu veux en venir
Auteur : Mormon Date : 18 août24, 23:07 Message :
Thomas a écrit : 10 juil.24, 20:35
En effet, sa justice veut que tout péché soit puni. C'est une règle de base qui sous-tend toute la Bible. D'ailleurs tout l'ancien testament sert à nous expliquer que tout péché envers Dieu mérite la mort (principe du sacrifice : l'animal meurt à la place du pécheur).
Le sacrifice de Jésus c'est que par amour Dieu (en Jésus) décide de payer le prix à ta place. Il fallait un sacrifice infini pour couvrir une infinité de punitions infinies. Seul Dieu pouvait le faire. Sans cet acte d'amour immérité, personne ne serait sauvé.
) est claire et bien étayée bibliquement.
. Rien n'oblige ce capitaine à sauver qui que ce soit. C'est par pure grâce qu'il choisit d'en sauver tout de même quelques uns.
)
. Jésus a prévenu à de nombreuses reprises de se méfier des faux prophètes, et le moyen qu'il a donné pour les identifier, ce sont les fruits qu'ils portent (dont leur message), pas un signe visible.
!
