Auteur : Mormon Date : 28 juil.24, 01:38 Message :La doctrine à la base du christianisme
Si nous faisons le mal, le principe de justice exige une peine pour le préjudice commis : c'est le châtiment, ou la « prison » de la culpabilité.
Pour bénéficier au plus vite de la miséricorde divine et éviter le châtiment, la justice de Dieu, elle, exige au préalable le payement de la dette d’une façon ou d’une autre. Car, il est impossible à l’homme, du fait de ses imperfections, de se sauver par lui-même par le seul châtiment, lequel le sépare de l’aide divine pour y parvenir.
C’est là qu’intervient Jésus-Christ et son expiation ; et la connaissance de notre Rédempteur peut provoquer en nous un grand changement de cœur et nous amener à nous repentir pour éviter la souffrance de l’entière culpabilité. Ainsi, c’est comme si nous aurions par nous-mêmes payer le prix de la dette : ce qui donc nous justifie.
Maintenant, lisez le chapitre 53 d'Esaïe dans la Bible. Les Juifs n'étaient pas chrétiens de coeur à l'époque, et les chrétiens actuels n'existaient pas encore, et pourtant les Juifs n'ont jamais osé faire disparaître ce chapitre comme d'autres passages bibliques explicites relatifs au Jésus chrétien.
Donc, Jésus annoncé dans cet écrit était bien le Sauveur préfiguré par la loi des sacrifices et la loi de Moïse, et par lequel il fallait déjà se repentir depuis le début.
Rappel :
Dans le christianisme, l'homme est sauvé en recevant le pardon de ses péchés et en persévérant jusqu'à la fin après avoir fait alliance avec Dieu par le baptême. Le paradis chrétien, dans la résurrection, c’est l’exaltation personnelle et familiale, par une continuité des postérités, à l’image du mode de vie divin selon les termes de l’alliance abrahamique.
Auteur : Yacine Date : 28 juil.24, 04:07 Message :
Mormon a écrit : 28 juil.24, 01:38
Car il est impossible à l’homme de se sauver par lui-même en recevant le châtiment correspondant à sa faute.
Cela été écrit où dans la Bible ?
Auteur : Mormon Date : 28 juil.24, 04:13 Message :
Yacine a écrit : 28 juil.24, 04:07
Cela été écrit où dans la Bible ?
Sans l'aide de Dieu, il est impossible à l'homme de se repentir : il est livré à Satan.
Aucun homme ne peut payer depuis sa culpabilité. Pour cela, il faut être libre, saint et immortel. Le Christ l'a fait, et tous les "savants" qui nient le pouvoir de sa rédemption, sont des imposteurs.
Auteur : Yacine Date : 28 juil.24, 04:24 Message : Ca répond pas à ma question ; moi je veux le passage biblique qui appuie cela
Auteur : Mormon Date : 28 juil.24, 05:24 Message :
Yacine a écrit : 28 juil.24, 04:24
Ca répond pas à ma question ; moi je veux le passage biblique qui appuie cela
Aucune personne ne pourrait supporter un châtiment sans miséricorde. Ces deux notions sont contradictoires, d'où la nécessité d'un Sauveur : DOCTRINE EMINNEMENT BIBLIQUE:
Auteur : prisca Date : 28 juil.24, 05:31 Message :
Yacine a écrit : 28 juil.24, 04:24
Ca répond pas à ma question ; moi je veux le passage biblique qui appuie cela
Paul aux Romains 8 3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force,-Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, 4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'Esprit.
Je t'explique :
Les humains qui doivent obéir à la loi (tu ne tueras pas ; tu ne voleras pas ; tu ne convoiteras pas ; etc etc .....) ont un problème pour obéir à la loi car selon les circonstances (la jalousie, la colère, la mauvaise humeur, un moment de folie passagère, la fatigue, l'excès de travail, la trahison des autres etc....) ça le rend irascible l'humain et il n'arrive pas à avoir le comportement idéal.
Par conséquent D.IEU condamne tous les péchés quand les gens désobéissent oui, mais D.IEU a fait intervenir Jésus dans le but que des humains triés sur le volet soient les membres de l'église de Jésus et en tant que prêtres, appelés par D.IEU à se convertir en curés, eux qui sont surveillés par D.IEU du soir au matin car ils sont comme des gens en sursis, pardonnés graciés mais à la condition d'avoir un bon comportement, et bien la justice dans la loi ils l'exécutent juste par le fait de deux choses : 1/ le sentiment de crainte qu'ils ont de D.IEU car ils savent qu'ils sont surveillés de près et 2/ le sentiment d'amour qu'ils ont pour D.IEU car la foi Sacerdotale que D.IEU leur donne c'est un sentiment de très grande affection qu'ils ressentent..
Donc non plus ils marchent selon des hommes lambdas qui sont fragiles car ils rencontrent dans leur vie des aléas qui les empêchent d'écouter les Lois, la chair étant faible, mais ils marchent selon l'ESPRIT SAINT qui est comme un surveillant, eux ces pécheurs en liberté mais en sursis car ils savent que si toutefois ils se manquent, et bien l'ETERNEL les punira sévèrement.
Les prêtres ce sont donc des gens en liberté surveillée, mais s'ils pèchent alors qu'ils sont curés, c'est l'étang de feu et de soufre car c'est impardonnable.
Auteur : Yacine Date : 28 juil.24, 06:13 Message : Pourtant il y a plus simple :
Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, À notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. (Ésaïe 55:7)
Auteur : Gorgonzola Date : 28 juil.24, 17:32 Message :
Mormon a écrit :Car il est impossible à l’homme de se sauver par lui-même en recevant le châtiment correspondant à sa faute.
Yacine a écrit : 28 juil.24, 04:07
Cela été écrit où dans la Bible ?
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Ap 5:9
Le sacrifice du Christ est en lui-même une preuve de l'impossibilité à l'homme de se racheter lui-même :
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Matthieu 26:28
L'homme ne peut supprimer sa dette. Dieu seul par le sacrifice du Fils et par ses ministres les prêtres en a le pouvoir :
Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
Jean 20:21
L'homme reçoit le pardon lorsque qu'il demande pardon, il n'y a pas de châtiment lorsque Dieu a pardonné, il y a pénitence.
Mais c'est le châtiment qui peut amener l'homme à se repentir et a recevoir le pardon et la miséricorde qu'il ne peut se donner ou s'accorder par lui-même.
Le châtiment n'est pas miséricorde, il est un des chemins qui mène à la miséricorde et à la pénitence.
Auteur : Yacine Date : 28 juil.24, 18:50 Message : En gros si tu te repens sincèrement auprès de Dieu tu es pardonné, avec ou sans sacrifice de Jésus, avant ou après.. C'est une même règle immuable et atemporelle. A quoi bon sert le sacrifice de Jésus, ni même aller se confesser chez un autre mortel comme toi ?
Auteur : prisca Date : 28 juil.24, 21:23 Message :
Stop ! a écrit : 28 juil.24, 20:03
"Sincèrement", tout est là, attention à bien savoir faire la différence entre
repentance, contrition, attrition et componction ; j'en oublie peut-être.
Sinon, Dieu qui a le meilleur des dictionnaires il vous rate pas !
Tu as oublié extrême onction, abjuration, ablution.
Le sacrifice du Christ est en lui-même une preuve de l'impossibilité à l'homme de se racheter lui-même
L'Eternel a fait mourir Jésus sur la croix dans le but que vos ancêtres de l'antiquité ils s'apitoient sur ce pauvre demi dieu Jésus dont le papa, le Dieu des Juifs, est extrêmement dur et ce fiston Jésus que son papa aime beaucoup quand même, et bien il fait barrage entre son papa et les humains car ce fiston il a voulu être puni à leur place. Il serait intéressant de mettre à l'écran au cinéma cette vraie version des faits, au moins les gens connaissent la Vérité. Car au fond le fiston Jésus et bien c'est un être que l'Eternel fait mouvoir parler par son Esprit Saint qui habite ce corps humain pour ce scénario qui a eu l'avantage de faire mourir le paganisme chez vos ancêtres de l'antiquité, afin que le monothéisme voit le jour.
En l'an donc 311 donc c'est l'empereur Constantin qui, ébloui par tant d'attention du Ciel, ayant vu le signe de Jésus dans le ciel, que s'instaure votre catholicisme, exit le paganisme, vive le monothéisme, avec le concours de vos évêques au concile de Nicée à qui l'ETERNEL leur dit le plan, afin qu'ils s'en fassent écho auprès des gens, SAUF que vos évêques sont des faux jetons, et ils préfèrent pactiser avec le serpent Constantin, en faisant naitre l'infame trinité, et depuis ce jour, le monde vit dans le péché.
Auteur : Gorgonzola Date : 28 juil.24, 23:11 Message :
Yacine a écrit : 28 juil.24, 18:50
En gros si tu te repens sincèrement auprès de Dieu tu es pardonné, avec ou sans sacrifice de Jésus
Dieu a fait avancer son œuvre avec le sacrifice du Fils.
Par son sacrifice, nous sommes maintenant rendus justes devant Dieu; à plus forte raison serons-nous sauvés par lui de la colère de Dieu. Nous étions les ennemis de Dieu, mais il nous a réconciliés avec lui par la mort de son Fils
Avant le sacrifice de l'Agneau de Dieu il y avait le sacrifice des animaux mais qui ne purifiait pas :
Hébreux 10:
01 La loi de Moïse ne présente que l’ébauche des biens à venir, et non pas l’expression même des réalités. Elle n’est donc jamais capable, par ses sacrifices qui sont toujours les mêmes, offerts indéfiniment chaque année, de mener à la perfection ceux qui viennent y prendre part.
02 Si ce culte les avait purifiés une fois pour toutes, ils n’auraient plus aucun péché sur la conscience et, dans ce cas, n’aurait-on pas cessé d’offrir les sacrifices ?
03 Mais ceux-ci, au contraire, comportent chaque année un rappel des péchés.
04 Il est impossible, en effet, que du sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.
05 Aussi, en entrant dans le monde, le Christ dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m’as formé un corps.
06 Tu n’as pas agréé les holocaustes ni les sacrifices pour le péché ;
07 alors, j’ai dit : Me voici, je suis venu, mon Dieu, pour faire ta volonté, ainsi qu’il est écrit de moi dans le Livre.
08 Le Christ commence donc par dire : Tu n’as pas voulu ni agréé les sacrifices et les offrandes, les holocaustes et les sacrifices pour le péché, ceux que la Loi prescrit d’offrir.
09 Puis il déclare : Me voici, je suis venu pour faire ta volonté. Ainsi, il supprime le premier état de choses pour établir le second.
10 Et c’est grâce à cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes.
"Dieu a exigé des sacrifices d’animaux pour le pardon temporaire des péchés et en préfiguration du sacrifice complet et parfait de Jésus-Christ (Lévitique 4.35, 5.10). Le sacrifice d’animaux est un thème important dans les Écritures, car « s'il n'y a pas de sang versé, il n’y a pas de pardon. » "
Gorgonzola a écrit : 28 juil.24, 23:11"Dieu a exigé des sacrifices d’animaux pour le pardon temporaire des péchés et en préfiguration du sacrifice complet et parfait de Jésus-Christ (Lévitique 4.35, 5.10). Le sacrifice d’animaux est un thème important dans les Écritures, car « s'il n'y a pas de sang versé, il n’y a pas de pardon. » "
Tu parles d'un dieu !!
Auteur : prisca Date : 29 juil.24, 00:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 juil.24, 23:11
Dieu a fait avancer son œuvre avec le sacrifice du Fils.
Par son sacrifice, nous sommes maintenant rendus justes devant Dieu; à plus forte raison serons-nous sauvés par lui de la colère de Dieu. Nous étions les ennemis de Dieu, mais il nous a réconciliés avec lui par la mort de son Fils
Avant le sacrifice de l'Agneau de Dieu il y avait le sacrifice des animaux mais qui ne purifiait pas :
Hébreux 10:
01 La loi de Moïse ne présente que l’ébauche des biens à venir, et non pas l’expression même des réalités. Elle n’est donc jamais capable, par ses sacrifices qui sont toujours les mêmes, offerts indéfiniment chaque année, de mener à la perfection ceux qui viennent y prendre part.
02 Si ce culte les avait purifiés une fois pour toutes, ils n’auraient plus aucun péché sur la conscience et, dans ce cas, n’aurait-on pas cessé d’offrir les sacrifices ?
03 Mais ceux-ci, au contraire, comportent chaque année un rappel des péchés.
04 Il est impossible, en effet, que du sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.
05 Aussi, en entrant dans le monde, le Christ dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m’as formé un corps.
06 Tu n’as pas agréé les holocaustes ni les sacrifices pour le péché ;
07 alors, j’ai dit : Me voici, je suis venu, mon Dieu, pour faire ta volonté, ainsi qu’il est écrit de moi dans le Livre.
08 Le Christ commence donc par dire : Tu n’as pas voulu ni agréé les sacrifices et les offrandes, les holocaustes et les sacrifices pour le péché, ceux que la Loi prescrit d’offrir.
09 Puis il déclare : Me voici, je suis venu pour faire ta volonté. Ainsi, il supprime le premier état de choses pour établir le second.
10 Et c’est grâce à cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes.
"Dieu a exigé des sacrifices d’animaux pour le pardon temporaire des péchés et en préfiguration du sacrifice complet et parfait de Jésus-Christ (Lévitique 4.35, 5.10). Le sacrifice d’animaux est un thème important dans les Écritures, car « s'il n'y a pas de sang versé, il n’y a pas de pardon. » "
C'est l'archétype du béni oui oui dans toute sa laideur.
Auteur : Yacine Date : 29 juil.24, 00:41 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 juil.24, 23:11
"Dieu a exigé des sacrifices d’animaux pour le pardon temporaire des péchés et en préfiguration du sacrifice complet et parfait de Jésus-Christ (Lévitique 4.35, 5.10). Le sacrifice d’animaux est un thème important dans les Écritures, car « s'il n'y a pas de sang versé, il n’y a pas de pardon. »
Dieu n'a aucunement besoin de ces sacrifices mais ce sont les hommes qui en ont; c’était juste une manière de payer pour leur faute, une sorte d'amande pour ne pas recommencer. Petit péché petit animal, grand péché grand animal. Après vous en avez fait toute une histoire avec Jésus.
Auteur : Mormon Date : 29 juil.24, 01:48 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 juil.24, 23:11
Dieu a fait avancer son œuvre avec le sacrifice du Fils.
Non, il accomplit la loi ; laquelle aurait dû servir à avoir foi au Christ à venir, mais les Juifs pensaient superstitieusement que seul le sacrifice était suffisant pour être pardonné. Les Juifs ont toujours zappé leur Rédempteur.
Auteur : Gorgonzola Date : 29 juil.24, 03:03 Message :
Yacine a écrit : 29 juil.24, 00:41
Dieu n'a aucunement besoin de ces sacrifices mais ce sont les hommes qui en ont; c’était juste une manière de payer pour leur faute, une sorte d'amande pour ne pas recommencer. Petit péché petit animal, grand péché grand animal. Après vous en avez fait toute une histoire avec Jésus.
Votre commentaire est juste une opinion personnelle.
La bible dit autre chose.
Mormon a écrit : 29 juil.24, 01:48
Non, il accomplit la loi ; laquelle aurait dû servir à avoir foi au Christ à venir, mais les Juifs pensaient superstitieusement que seul le sacrifice était suffisant pour être pardonné. Les Juifs ont toujours zappé leur Rédempteur.
Il accomplit la loi et achève son œuvre.
C'est mieux comme ça ?
Auteur : Mormon Date : 29 juil.24, 04:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 29 juil.24, 03:03
Il accomplit la loi et achève son œuvre.
C'est mieux comme ça ?
Mormon a écrit : 28 juil.24, 01:38
Si nous faisons le mal, le principe de justice exige une peine pour le préjudice commis : c'est le châtiment, ou la « prison » de la culpabilité.
Pour bénéficier au plus vite de la miséricorde divine et éviter le châtiment, la justice de Dieu, elle, exige au préalable le payement de la dette d’une façon ou d’une autre. Car, il est impossible à l’homme, du fait de ses imperfections, de se sauver par lui-même par le seul châtiment, lequel le sépare de l’aide divine pour y parvenir.
L'être humain n'est pas infaillible et peut se tromper parfois et faire le mal.
Il n'est pas un dieu omniscient pour tout réussir du premier coup.
D’où la volonté divine de pardonner à celui qui se repent et fait de son mieux pour rester sur le droit chemin.
C'est ce qui est demandé dans l'AT, les sacrifices étant des points secondaires, qui ne rachètent pas les péchés graves (meurtre, blasphème, adultère, etc).
Il n'y a pas besoin de sacrifier un Fils (Dieu est UNIQUE et n'engendre pas de progéniture) pour rédimer l'homme, car le péché est personnel, à combattre pas soi-même, pas une dette à rembourser par le sang d'innocents ou par procuration.
Croire qu'un innocent doit mourir pour les péchés, c'est jeter le libre arbitre humain et la responsabilité à la poubelle.
Pire, c'est croire que l'injustice est ce qu'il y a de plus noble et moral.
En outre, le pardon n'existe pas dans votre conception: il n'y a que le châtiment, infligé à la mauvaise personne qui plus est!
Si l'homme que je suis peut pardonner à une quelqu'un qui m'a lésé, mais qui a regretté sincèrement, sans exiger de lui aucun remboursement (et sans pendre mon fils à un arbre), pourquoi Dieu, loué soit-Il, ne le pourrait-il pas, Lui qui est pardon et miséricorde?
Requérir qu'une personne paie, ce n'est pas pardonner, ça s'appelle faire payer chèrement!
Enfin, la première clé pour être pardonné, c'est le monothéisme: ne pas associer à Dieu un alter égo, un Fils ou une famille ou des idées pareilles.
Courir vers Jésus, c'est adresser votre lettre à la mauvaise adresse!
Ça ne sert à rien de discuter du péché si l'Essentiel est profané!
Votre premier souci doit être le Très-Haut et la soumission à Lui, pas nos personnes.
Le sacrifice digne c'est consacrer sa vie à faire autant de bonnes œuvres que possible, pour effacer nos bêtises, et espérer toujours en Sa Miséricorde.
Auteur : Mormon Date : 10 août24, 06:50 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 août24, 01:59
Votre premier souci doit être le Très-Haut et la soumission à Lui, pas nos personnes.
Le sacrifice digne c'est consacrer sa vie à faire autant de bonnes œuvres que possible, pour effacer nos bêtises, et espérer toujours en Sa Miséricorde.
Faire son possible c'est bien, mais sans Dieu tu es mal barré. Il te faut un prophète parfait pour t'en sortir, et c'est Jésus-Christ ce prophète.
La doctrine à la base du christianisme
Si nous faisons le mal, le principe de justice exige une peine pour le préjudice commis : c'est le châtiment, ou la « prison » de la culpabilité.
Pour bénéficier au plus vite de la miséricorde divine et éviter le châtiment, la justice de Dieu, elle, exige au préalable le payement de la dette d’une façon ou d’une autre par quelqu’un capable de l’accomplir pour tous. Car il est impossible à l’homme, du fait de ses imperfections, de se sauver par lui-même avec le seul châtiment, lequel le sépare de l’aide divine pour y parvenir.
C’est là qu’intervient Jésus-Christ par les douleurs extrêmes de son expiation. La connaissance de notre Rédempteur et sa victoire sur la mort, pouvant provoquer en nous un grand changement de cœur, afin de nous amener à nous repentir et éviter ainsi la souffrance de l’entière culpabilité réclamée par la justice de Dieu. De ce fait, par la foi et la repentance suscitées par une espérance absolue, c’est comme si nous aurions acquitté nous-mêmes le prix de notre dette : ce qui donc nous justifie pour recevoir la miséricorde attendue.
Maintenant, lisez le chapitre 53 d'Esaïe dans la Bible. Les Juifs n'étaient pas chrétiens de coeur à l'époque, et les chrétiens actuels n'existaient pas encore, et pourtant les Juifs n'ont jamais osé faire disparaître ce chapitre comme d'autres passages bibliques explicites relatifs au Jésus chrétien.
Ce texte a été écrit, il y a environ 2700 ans, par l'un de leurs plus grands prophètes.
Donc, Jésus annoncé dans l’Ancien Testament était bien le Sauveur que préfigurait la loi des sacrifices animaux en vue de la repentance et du salut annoncés depuis le début.
Nous devons toujours nous souvenir que Dieu est notre Père céleste, que nous sommes ses enfants et que Jésus-Christ est notre Sauveur ayant vaincu la mort parce que n’ayant jamais péché.
Rappel :
Dans le christianisme, l'homme est sauvé en recevant le pardon de ses péchés et en persévérant jusqu'à la fin après avoir fait alliance avec Dieu par le baptême. Le paradis chrétien, dans la résurrection, c’est l’exaltation personnelle et familiale, par une continuité des postérités, à l’image du mode de vie divin selon les termes de l’alliance abrahamique.
Auteur : ronronladouceur Date : 10 août24, 07:05 Message :
Mormon a écrit : 28 juil.24, 05:24
Aucune personne ne pourrait supporter un châtiment sans miséricorde. Ces deux notions sont contradictoires, d'où la nécessité d'un Sauveur : DOCTRINE EMINNEMENT BIBLIQUE:
La miséricorde justement est le soulagement de la misère...
Si véritable miséricorde il y a, point de châtiments...
Auteur : Mormon Date : 10 août24, 07:11 Message :
ronronladouceur a écrit : 10 août24, 07:05
La miséricorde justement est le soulagement de la misère...
Si véritable miséricorde il y a, point de châtiments...
Mais la miséricorde ne peut pas annuler la justice : tu dois accomplir ta peine, à moins qu'un Autre s'en charge et te dispose à te repentir pour recevoir le pardon.
C'est cela le christianisme.
Auteur : ronronladouceur Date : 10 août24, 07:38 Message :
Mormon a écrit : 10 août24, 07:11
Mais la miséricorde ne peut pas annuler la justice : tu dois accomplir ta peine, à moins qu'un Autre s'en charge et te dispose à te repentir pour recevoir le pardon.
C'est cela le christianisme.
En voie de transformation par l'esprit d'amour inconditionnel...
Dans l'entre deux temps appelé la mort, l'hiatus se dilate afin que s'accomplisse la rédemption. Point de peines ni de châtiments...
Ainsi toutes et tous sont sauvés...
Auteur : Mormon Date : 10 août24, 07:53 Message :
ronronladouceur a écrit : 10 août24, 07:38
Ainsi toutes et tous sont sauvés...
Sans blague ?
Auteur : ronronladouceur Date : 10 août24, 08:06 Message :
Mormon a écrit : 10 août24, 06:50
Faire son possible c'est bien, mais sans Dieu tu es mal barré. Il te faut un prophète parfait pour t'en sortir, et c'est Jésus-Christ ce prophète.
L'homme a toujours besoin de Dieu, gloire à Lui, qui a dit le contraire?
Quant à la perfection, il n’a jamais été question de nous racheter en sacrifiant des hommes parfaits, pour le musulman.
L'homme parfait et digne, ce n'est pas, pour moi, celui qui n'a jamais péché.
Les animaux ne pèchent point, ont-ils pour autant plus de valeur ou de mérite que l'être humain?
La dignité, c'est reconnaitre sincèrement qu'on a mal agi, se repentir et faire assez de bien pour couvrir son erreur.
C’est cela qui nous ouvre la porte du paradis, par la permission divine, pas être sans péché.
Sans l’erreur, il n’y a ni apprentissage, ni évolution, ni sens à la vie, ni raison d’être du libre arbitre, ni connaissance de Dieu, particulièrement de sa miséricorde et son pardon.
La perfection, nous concernant, est relative, Mormon: ce n’est pas être infaillible —ça c’est pour les robots dépourvus de raison et d’émotions, encore que ceux-ci se trompent aussi— c’est reconnaître les bêtises qu’on a commises, se remettre en question, se repentir et se corriger sérieusement, par foi et par amour pour notre Seigneur.
D’où le fait que dans le Saint Coran (mais aussi dans l’AT), l’homme damné est celui qui fait fi des commandements divins, ne se repent pas de ses méfaits et continue à transgresser malgré les avertissements.
Vous, ne voyant Dieu qu’à travers le prisme du péché d’Adam et la crucifixion sur la croix, vous n'arrivez pas à concevoir qu'il est capable de pardonner inlassablement sans être payé.
D’ailleurs, il n’est question dans mes discussions avec les chrétiens que de péché et de croix, rarement de la façon d’adorer Dieu, la prière, les bonnes œuvres, le jeûne, etc.
Comme si les œuvres humaines étaient secondaires, le chrétien étant déjà lavé de ses péchés d'avance…
Dans l’AT, les choses ne sont pas ainsi, car les commandements, la responsabilité et l’effort passent en premier, pas les sacrifices, qui sont secondaires et n’effacent pas les péchés graves.
Psaumes 40: "Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.
Alors je dis: Voici, je viens Avec le rouleau du livre écrit pour moi. Je veux faire ta volonté, mon Dieu! Et ta loi est au fond de mon coeur."
a écrit :Si nous faisons le mal, le principe de justice exige une peine pour le préjudice commis: c'est le châtiment, ou la « prison » de la culpabilité.
Pour bénéficier au plus vite de la miséricorde divine et éviter le châtiment, la justice de Dieu, elle, exige au préalable le payement de la dette d’une façon ou d’une autre par quelqu’un capable de l’accomplir pour tous
Comme si les choses étaient aussi simples
Ce n'est pas parce qu'on a péché une fois qu'on a perdu sa nature bonne, sa pureté intérieure, la possibilité de devenir meilleure et le lien avec le Créateur, et ainsi mérité le châtiment.
Dieu donne à l'homme toute une vie pour essayer de réparer ses erreurs et faire assez de bien pour couvrir ses mauvaises actions.
L'on sera jugé sur l’ensemble de notre vie, pas sur quelques mauvaises oeuvres.
Si je lèse quelqu'un, mais lui demande pardon par la suite et fais énormément de bien à son égard, pourquoi Dieu n'en prendrait-il pas compte?
Pourquoi accorderait-il de la valeur à quelques mauvaises actions et aucune valeur à un tas de bonnes œuvres?
C’est cela le but de la vie: donner le meilleur de nous-même et faire peser la balance du côté du bien, ce dont parle le Coran (voir le mot mizân).
Il ne se lasse pas de pardonner à l'âme bienveillante qui fait toujours son possible pour bien agir et avoir Sa Satisfaction.
a écrit :Maintenant, lisez le chapitre 53 d'Esaïe dans la Bible. Les Juifs n'étaient pas chrétiens de coeur à l'époque, et les chrétiens actuels n'existaient pas encore, et pourtant les Juifs n'ont jamais osé faire disparaître ce chapitre comme d'autres passages bibliques explicites relatifs au Jésus chrétien.
Tu peux nous expliquer pourquoi les disciples continuaient à faire des sacrifices au Temple, 20 ans après le prétendu sacrifice parfait? Tu veux des références bibliques?
Auteur : Mormon Date : 10 août24, 09:31 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 août24, 09:10
C’est cela le but de la vie: donner le meilleur de nous-même et faire peser la balance du côté du bien
Cela suppose la repentance... et tu ne peux pas te repentir complètement sans l'aide de Dieu.
Dieu t'invite à devenir comme lui, pas en magouillant pour faire peser la balance du bon côté.
La doctrine à la base du christianisme
Si nous faisons le mal, le principe de justice exige une peine pour le préjudice commis : c'est le châtiment, ou la « prison » de la culpabilité.
Pour bénéficier au plus vite de la miséricorde divine et éviter le châtiment, la justice de Dieu, elle, exige au préalable le payement de la dette d’une façon ou d’une autre par quelqu’un capable de l’accomplir pour tous. Car il est impossible à l’homme, du fait de ses imperfections, de se sauver par lui-même avec le seul châtiment, lequel le sépare de l’aide divine pour y parvenir.
Mormon a écrit : 10 août24, 09:31
Cela suppose la repentance... et tu ne peux pas te repentir complètement sans l'aide de Dieu.
Oui, il faut la repentance et l'aide de Dieu, lesquels je n'ai pas trouvés dans vos doctrines, mais en islam.
Mormon a écrit : 10 août24, 09:31Dieu t'invite à devenir comme lui, pas en magouillant pour faire peser la balance du bon côté.
Fais attention à ce que tu dis, car si je deviens comme lui, il se pourrait que je te livre en sacrifice sur une croix, mon enfant
Pureté à Lui.
Auteur : ronronladouceur Date : 10 août24, 10:02 Message :
Mormon a écrit : 10 août24, 09:31 Ne resterait plus qu'à le conspuer?
Si nous faisons le mal, le principe de justice exige une peine pour le préjudice commis : c'est le châtiment, ou la « prison » de la culpabilité.
Ça, évidemment, c'est la justice humaine, trop humaine... Combien d'ailleurs accepteraient que dieu pardonne sans condition? Combien conspueraient ce dieu, renierait cet amour, cette miséricorde? Comment concevoir que l'amour vrai ou la véritable miséricorde puissent même souffrir quelque châtiment?
Pensons aux ouvriers de la dernière heure, et pourquoi pas de la dernière seconde, de la dernière fraction de seconde...
Est-on au courant du ''temps de grâce'' tout à fait dans l'esprit d'Amour?
Auteur : Mormon Date : 10 août24, 10:10 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 août24, 09:58
Oui, il faut la repentance et l'aide de Dieu, lesquels je n'ai pas trouvés dans vos doctrines.
L'aide de Dieu consiste en la puissance du Saint-Esprit que l'on reçoit après le baptême dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (les autres Eglises sont à la ramasse).
a écrit :Fais attention à ce que tu dis, car si je deviens comme lui, il se pourrait que je te livre en sacrifice sur une croix, mon enfant
Mormon a écrit : 10 août24, 10:10
L'aide de Dieu consiste en la puissance du Saint-Esprit que l'on reçoit après le baptême dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (les autres Eglises sont à la ramasse).
Vous concernant, elle consisterait à vous éclaircir sur le monothéisme (Dieu n'a pas de Fils et ne meurt pas, béni soit-Il), le vrai pardon et la nécessité d'observer les commandements, pour ne pas mettre la charrue avant les bœufs...
Auteur : Mormon Date : 11 août24, 03:20 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 août24, 10:30
Vous concernant, elle consisterait à vous éclaircir sur le monothéisme (Dieu n'a pas de Fils et ne meurt pas, béni soit-Il), le vrai pardon et la nécessité d'observer les commandements, pour ne pas mettre la charrue avant les bœufs...
Le Dieu chrétien est un Dieu d'amour, et nous sommes ses enfants d'esprit. L'un de nous a eu le privilège (par ses mérites) d'être son Fils selon la chair... Jésus était à la fois mortel et potentiellement immortel. C'est ce qui a fait qu'il a pu expier les péchés pour tous, afin que tous aient la force de se repentir par le changement de coeur induit.
Mormon a écrit : 11 août24, 03:20
C'est ce qui a fait qu'il a pu expier les péchés pour tous, afin que tous aient la force de se repentir par le changement de coeur induit.
Si la perfection, à croire vos dires, c’est être sans péchés, vous ne péchez donc plus maintenant que Jésus est mort sur la croix?
Si vous continuez à le faire, on peut savoir où est le changement amené par cette prétendue perfection?
Un pécheur normal au moins ne se berce pas d’illusions, en se racontant qu’il est parfait… Il sait que le changement est une question d’effort continuel, consenti pour plaire à son Seigneur, lequel pardonne à toute âme bienveillante qui fait son possible pour se corriger. Vous, vous attribuez la mort à votre dieu et pensez que vous êtes parfait qui plus est!
Auteur : ronronladouceur Date : 11 août24, 05:08 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 11 août24, 04:54
Un pécheur normal au moins ne se berce pas d’illusions, en se racontant qu’il est parfait… Il sait que le changement est une question d’effort continuel, consenti pour plaire à son Seigneur, lequel pardonne à toute âme bienveillante qui a fait son possible. Vous, vous attribuez la mort à votre divinité et pensez que vous êtes parfait de surcroit!
Ce Seigneur doit bien être en peine de voir tous ces croyants ou autres être ce qu'ils sont...
Je préfère penser que le Seigneur voit chacun faire ce qu'il fait compte tenu de ce qu'il est ... Et si en plus le libre arbitre n'existe pas (!), mus que nous sommes par notre histoire, c'est à se demander qui serait responsable de quoi que ce soit...
ronronladouceur a écrit : 11 août24, 05:08
Je préfère penser que le Seigneur voit chacun faire ce qu'il fait compte tenu de ce qu'il est ... Et si en plus le libre arbitre n'existe pas (!), mus que nous sommes par notre histoire, c'est à se demander qui serait responsable de quoi que ce soit...
Certes, Il prend en compte le vécu et les circonstances de chaque individu, et ne condamne pas pour quelques mauvaises actions.
S'il fait naitre une personne pauvre, dans un milieu sans foi, il ne lui demandera pas les mêmes comptes qu'à une personne nantie et qui sait.
Le premier homme auquel il a pardonné est Adam, car celui-ci a reconnu ses torts et s'est montré humble.
Mais il n'a pas pardonné au diable, qui s'est montré fier et orgueilleux sachant que ce qu’il a fait est grave.
Ce n'est pas noir ou blanc pour moi.
Auteur : Mormon Date : 11 août24, 05:19 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 11 août24, 04:54
Si la perfection, à croire vos dires, c’est être sans péchés, vous ne péchez donc plus maintenant que Jésus est mort sur la croix?
La perfection c'est avant tout de faire tout ce que l'on peut avec amour jusqu'à la fin, ensuite Dieu nous justifiera en nous accordant ce qui nous manque à la résurrection. La vie est un chemin qui mène à la perfection.
a écrit :Si vous continuez à le faire, on peut savoir où est le changement amené par cette prétendue perfection?
La paix du coeur par sa guidance personnelle et sa présence.
a écrit :Il sait que le changement est une question d’effort continuel, consenti pour plaire à son Seigneur, lequel pardonne à toute âme bienveillante qui fait son possible pour se corriger. Vous, vous attribuez la mort à votre dieu et pensez que vous êtes parfait qui plus est!
Encore une fois, si Dieu nous pardonne c'est d'abord parce que quelqu'un a payé la dette à notre place. Cet acte nous donne l'espérance dans notre culpabilité par le changement de coeur jusqu'à obtenir une conscience tranquille. Après, il ne faut pas recommencer. C'est ainsi que l'on progresse par palier. ça s'appelle le génie du christianisme.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 août24, 05:25 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 11 août24, 05:18
Certes, Il prend en compte le vécu et les circonstances de chaque individu, et ne condamne pas pour quelques mauvaises actions.
S'il fait naitre une personne pauvre, dans un milieu sans foi, il ne lui demandera pas les mêmes comptes qu'à une personne nantie et qui sait.
Vous remettez la responsabilité à dieu d'avoir fait naître la personne dans tel ou tel contexte...
À qui donc imputer quelque faute?
Le premier homme auquel il a pardonné est Adam, car celui-ci a reconnu ses torts et s'est montré humble.
...
Mais il n'a pas pardonné au diable, qui s'est montré fier et orgueilleux sachant que ce qu’il a fait est grave.
Le théâtre de marionnettes ne me dit rien qui vaille...
Mormon a écrit : 11 août24, 05:19
Encore une fois, si Dieu nous pardonne c'est d'abord parce que quelqu'un a payé la dette à notre place.
Donc si je te dois 100 euros, cher Mormon, mais que tu ne peux pas payer cette somme, il me faudra, pour te pardonner, qu'une autre personne me rembourse d'abord le montant à ta place?
Si c'est une question de paiement, où est le pardon dans l'histoire? Exiger la souffrance et la mort d'un innocent, vous appelez cela pardon?
Si moi qui ne suis qu'un être humain peux te pardonner tes dettes, car sachant que t'a fais ton possible pour réunir l'argent dû, pourquoi Dieu ne pourrait-il pas pardonner à l'âme bienveillante qui fait son possible pour réparer ses erreurs, lui dont la miséricorde embrasse toute chose?
Ton argument, ça me rappelle une histoire du folklore de chez nous, celle de Jehaa...
Je te la raconte?
Auteur : Mormon Date : 11 août24, 05:42 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 11 août24, 05:29
Donc si tu me dois 100 euros, cher Mormon, mais que tu ne peux pas payer cette somme, il faudra, pour te pardonner, qu'une autre personne me rembourse d'abord le montant à ta place?
Si c'est une question de paiement, où est le pardon dans l'histoire?
C'est bien, tu commences à comprendre. Si je ne peux pas te rembourser d'une manière ou d'une autre, je pense que tu rouspèteras et que tu me pardonneras, parce que tu es brave. Maintenant Dieu ne me pardonnera que si je me suis vraiment repenti de ma faute sur la base de Celui qui à pris ma faiblesse sur lui.
Mormon a écrit : 11 août24, 05:42
Si je ne peux pas te rembourser d'une manière ou d'une autre, je pense que tu rouspèteras et que tu me pardonneras, parce que tu es brave.
Pas du tout, je n'exigerai aucun remboursement, si je sais que t'as regretté et que t'a fait ton possible pour me rendre mon argent.
Il se peut même que je te donne 100 euros de plus, gratos, si je sais que t'es une âme bienveillante!
Par contre, si au lieu de me rendre mon bien, tu m'insultes, là je serai peut-être en colère!
D'où le châtiment en enfer pour les injustes et les orgueilleux.
a écrit :Maintenant Dieu ne me pardonnera que si je me suis vraiment repenti de ma faute sur la base de Celui qui à pris ma faiblesse sur lui.
Tu peux m'expliquer où est le pardon dans l'histoire, lorsqu'on exige un paiement?
Même ce paiement n'est pas équitable, puisque souffrir quelques heures sur la croix et passer l’éternité en enfer, ça n'a complètement rien à voir.
Ah j'ai oublié... lorsqu'on a affaire à une divinité, il lui faut un peu de favoritisme, mais lorsque c'est l'humain, nul besoin.
Auteur : Mormon Date : 11 août24, 06:17 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 11 août24, 05:57
Pas du tout, je n'exigerai aucun remboursement, si je sais que t'as regretté et que t'a fait ton possible pour me rendre mon argent.
Le principe de justice exige que je te rende l'argent, que tu sois bon ou mauvais type.
Si je ne peux pas te rembourser, tu pourras soit porter plainte, sois me pardonner. Tu seras justifier de porter plainte comme justifié de me pardonner, mais Dieu ne pardonne que si je me suis repenti et que j'ai remboursé. Si je ne peux pas rembourser, Le Christ prend les choses sur lui par son expiation ce qui me permet de me repentir.
Sans la repentance son sacrifice est inutile. Son sacrifice me donne l'espérance de me mettre en ordre par la repentance.
Mormon a écrit : 11 août24, 06:17Le principe de justice exige que je te rende l'argent, que tu sois bon ou mauvais type.
Le principe juste c'est juger selon la capacité de l'individu, ses motifs, ses intentions et ses efforts, pas uniquement selon la dette qu'il nous doit!
Même les juges humains savent décharger certains individus de leurs dettes, par bonté et générosité!
La justice, ce n'est pas un paramètre indépendant de la volonté divine, qui agit sans prendre en compte toute la vie de l'individu et ses bonnes actions!
Elle établit la balance parfaite -le mizân dans le Saint Coran- pour dire s'il mérite telle ou telle destination.
L'islam (soumettre son âme à Dieu), par son monothéisme (Tawhid), est ce qui fait pencher avant tout la balance dans le bon côté.
Votre principe à vous fait abstraction de générosité et de la bienveillance devine, car celles-ci n’arrangent pas vos doctrines, qui prêchent la nécessité de sacrifier l'innocent.
a écrit :Dieu ne pardonne que si je me suis repenti et que j'ai remboursé. Si je ne peux pas rembourser, Le Christ prend les choses sur lui par son expiation ce qui me permet de me repentir.
Donc, au final, elle ignore ce que le pardon, votre divinité.
Si l'humain que je suis peux exonérer mon prochain de sa dette, car voyant lui un être bienveillant, pourquoi Dieu, qui n'a besoin d'aucun remboursement (tout lui appartient), ne le peut-Il pas? Revenez à la raison je vous prie!
Auteur : Mormon Date : 11 août24, 08:29 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 11 août24, 07:52
Donc, au final, elle ignore ce que le pardon, votre divinité.
Notre Dieu ignore le pardon si les conditions de la justice ne sont pas remplies.
a écrit :Si l'humain que je suis peux exonérer mon prochain de sa dette, car voyant lui un être bienveillant, pourquoi Dieu, qui n'a besoin d'aucun remboursement (tout lui appartient), ne le peut-Il pas? Revenez à la raison je vous prie!
Tu dois porter le châtiment de ta culpabilité. Mais, si quelqu'un d'autre porte toute ta culpabilité à ta place, alors Dieu te pardonne si tu te repends, et tu n'auras souffert de culpabilité que le temps de ta repentance.
Mormon a écrit : 11 août24, 08:29
Notre Dieu ignore le pardon si les conditions de la justice ne sont pas remplies.
La justice divine ne doit pas être réduite à des sanctions et des châtiments.
Elle rétribue aussi le bien par le bien!
Elle est miséricordieuse et prend en compte toutes les circonstances.
Elle laisse à l’homme toute une vie pour se repentir et corriger, autant qu'il le peut, son égarement.
Si Dieu est capable de condamner l'homme pour une seule faute, ne serait-il pas capable de lui pardonner pour un tas de bonnes actions?
C'est cela être juste: prendre en compte tout ce qu'a fait et cru l'âme humaine.
Avant de fauter, Adam faisait sans doute le bien (il cultivait et gardait le Jardin comme cela lui a été ordonné).
Pensez-vous que Dieu le condamnerait à la mort et la souffrance, pour une seule faute, et oublierait de le récompenser, pour ses autres bonnes actions, sans même lui permettre de se repentir?
Il lui a pardonné dans le Saint Coran, car celui-ci ayant reconnu son erreur et demandé pardon: "Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles , et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux."
Quant aux orgueilleux et incrédules qui se vautrent dans le mal, il ne leur sera pas pardonné, à moins de croire et se réformer ici-bas, avant leur mort.
À vous lire, on croirait que le Créateur ne voit pas que le mal chez l'homme, ne constate point le bien que fait celui-ci.
Pensez-vous qu'il n'y a que le péché qui compte à ses yeux?
Le salut passe par la foi correcte, les bonnes œuvres et la miséricorde divine, pas par une croix ou procuration.
Auteur : Mormon Date : 11 août24, 18:39 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 11 août24, 09:06
La justice divine ne doit pas être réduite à des sanctions et des châtiments.
Elle rétribue aussi le bien par le bien!
Elle est miséricordieuse et prend en compte toutes les circonstances.
Elle laisse à l’homme toute une vie pour se repentir et corriger, autant qu'il le peut, son égarement.
Si Dieu est capable de condamner l'homme pour une seule faute, ne serait-il pas capable de lui pardonner pour un tas de bonnes actions?
C'est cela être juste: prendre en compte tout ce qu'a fait et cru l'âme humaine.
Avant de fauter, Adam faisait sans doute le bien (il cultivait et gardait le Jardin comme cela lui a été ordonné).
Pensez-vous que Dieu le condamnerait à la mort et la souffrance, pour une seule faute, et oublierait de le récompenser, pour ses autres bonnes actions, sans même lui permettre de se repentir?
Il lui a pardonné dans le Saint Coran, car celui-ci ayant reconnu son erreur et demandé pardon: "Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles , et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux."
Quant aux orgueilleux et incrédules qui se vautrent dans le mal, il ne leur sera pas pardonné, à moins de croire et se réformer ici-bas, avant leur mort.
À vous lire, on croirait que le Créateur ne voit pas que le mal chez l'homme, ne constate point le bien que fait celui-ci.
Pensez-vous qu'il n'y a que le péché qui compte à ses yeux?
Le salut passe par la foi correcte, les bonnes œuvres et la miséricorde divine, pas par une croix ou procuration.
Dieu se moque du blablabla des hommes pour s'inventer des religions sur mesure.
Dieu est à la fois juste et miséricordieux, mais il ne peut pas faire les deux à la fois. Il ne peut pas châtier pour être juste et à la fois pardonner pour être parfait.
Pour y parvenir, il a besoin de l'aide d'un Rédempteur. Il en est ainsi depuis Adam qui offrait des sacrifices dans la perspective du grand sacrifice à venir.
Auteur : prisca Date : 11 août24, 21:39 Message :
Mormon a écrit : 11 août24, 18:39
Dieu se moque du blablabla des hommes pour s'inventer des religions sur mesure.
Dieu est à la fois juste et miséricordieux, mais il ne peut pas faire les deux à la fois. Il ne peut pas châtier pour être juste et à la fois pardonner pour être parfait.
Pour y parvenir, il a besoin de l'aide d'un Rédempteur. Il en est ainsi depuis Adam qui offrait des sacrifices dans la perspective du grand sacrifice à venir.
faux et offensant envers YHVH
Auteur : Stop ! Date : 11 août24, 23:28 Message : La Bible entière est une offense envers ce YHVH.
Comprends, mec : Je te pique ton vélo électrique, j'ai un accident, le vélo est bouzillé, mais moi j'ai rien. La police arrive, elle me dit "T'es pardonné, passe ton chemin", et tu me croises sur le trottoir une heure après comme si de rien n'était... Tu en auras gros sur la patate, et tu te dis : "le type est libre et personne ne me rendra mon vélo".
Le Dieu chrétien voit les choses autrement. Il veut bien pardonner à condition que quelqu'un paye à ta place, sinon, tu accomplis ta peine même même si tu regrettes ce que tu as fait de mal.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 août24, 06:16 Message :
Mormon a écrit : 12 août24, 03:20
Le Dieu chrétien voit les choses autrement. Il veut bien pardonner à condition que quelqu'un paye à ta place, sinon, tu accomplis ta peine même même si tu regrettes ce que tu as fait de mal.
Voir dieu ainsi, traduire sa volonté en termes de conditions, correspond à une vision humaine, trop humaine de dieu...
''Trop la tête étouffe le coeur.''
Auteur : Salam Salam Date : 13 août24, 00:07 Message : Pas de péché originel en Islam
Car pas besoin de sacrifice
C’est chaque homme qui rend des comptes devant son créateur
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique
Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?
« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Et il vaut mieux au lieu de naître dans un Paradis vivre cette vie qui est une course de fond et après la récompense
Effort pour comprendre et apprendre puis la récompense
« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)
Jésus nous montre la voie par son exemple son chemin
Mais pas par sa mort
Pas de péché originel
C’est injuste
On ne punit pas un petit enfant pour le crime commis par son grand père
Nous ne subissons pas le péché d’Adam
« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)
L’Islam est la religion de la Justice
Nous serons récompensés pour nos bonnes actions
Et punis pour nos fautes
A l’atome près
Proportionnellement
Voilà pourquoi nous passerons tous par « l’enfer » très certainement
Et que l’âme doit se purifier au fur et à mesure
Mondes après mondes
Et Allah Sait Mieux
Auteur : Mormon Date : 13 août24, 03:22 Message :
Salam Salam a écrit : 13 août24, 00:07
Voilà pourquoi nous passerons tous par « l’enfer » très certainement
Et que l’âme doit se purifier au fur et à mesure
Mondes après mondes
Et Allah Sait Mieux
Ben non, Dieu sait Mieux
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Exemples : l'absolution des péchés par la seule confession, le salut par les œuvres seules, ou par la seule foi, ou par un cycle de réincarnations sans fin, ou par le principe d'un « purgatoire », ou enfer-feu, dans l'au-delà pour une mise à niveau contraignante ; sans oublier l’anéantissement des « méchants » pour soi-disant les « punir ». Elle stipule que chacun recevra à la résurrection selon ce qu’il aura appris à maîtriser sur terre après s'être repenti du mieux qu'il en aura été capable.
Mormon a écrit : 13 août24, 03:22
Ben non, Dieu sait Mieux
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Exemples : l'absolution des péchés par la seule confession, le salut par les œuvres seules, ou par la seule foi, ou par un cycle de réincarnations sans fin, ou par le principe d'un « purgatoire », ou enfer-feu, dans l'au-delà pour une mise à niveau contraignante ; sans oublier l’anéantissement des « méchants » pour soi-disant les « punir ». Elle stipule que chacun recevra à la résurrection selon ce qu’il aura appris à maîtriser sur terre après s'être repenti du mieux qu'il en aura été capable.
Allah est le Seigneur DES mondes
Vies après vies
Mondes après mondes
Nous progresserons au fur et à mesure
Nous perfectionnerons notre âme notre esprit
Si Dieu le Veut
«Comme l’herbe des champs, j’ai poussé maintes fois sur les berges des cours d’eau. Depuis cent mille ans, j’ai vécu, œuvré et fait des efforts dans toutes sortes de corps». MANSUR AL-HALLAJ (X° siècle)
Ajouté 13 secondes après :
Et Allah Sait Mieux
Auteur : ronronladouceur Date : 13 août24, 04:19 Message :
Salam Salam a écrit : 13 août24, 03:42
Si Dieu le Veut
Ce qui donne à penser que plus on en apprend sur l'image de ce dieu, plus la méfiance grandit...
Mormon a écrit : 13 août24, 06:14
Impossible sans un prophète parfait !
Dieu doit être juste et miséricordieux... mais il peut pas faire les deux en même temps (punir et pardonner en même temps)
Pour ce faire, il faut un Rédempteur. Le Rédempteur paye la dette, le pénitent se repent, et Dieu peut enfin pardonner.
Jésus alayhi salam est pur et sans péché oui
Je ne vois pas pourquoi Dieu ne peut pas être juste et miséricordieux en même temps
Par la loi du Karma si
Le Karma permet à la fois la justice (puni proportionnellement aux fautes récompensé proportionnellement aux bonnes actions) et la miséricorde (au final sur le temps long voir très long tout le monde progresse et est sauvé)
Auteur : Mormon Date : 13 août24, 06:23 Message :
Salam Salam a écrit : 13 août24, 06:19
Jésus alayhi salam est pur et sans péché oui
Je ne vois pas pourquoi Dieu ne peut pas être juste et miséricordieux en même temps
Un père ne peut pas punir un enfant et le pardonner (ne pas le punir) en même temps.
Mormon a écrit : 13 août24, 06:39
OK, ils pardonnent... mais la justice, elle, dis : "très bien, mais c'est qui qui prend le reste de la punition pour que les choses soient justes?"
Soyez plus explicite merci
Un père punit dans un temps donné
Dans une juste proportion
Je suis père et je vais par exemple mettre mon fils dans sa chambre ou au coin
Ou le priver d’une chose qu’il aime
Et puis au bout d’un moment fin de la punition et là je pardonne
L’important est qu’il y ait sanction et qu’il comprenne son erreur pour qu’il s’améliore
La punition n’est pas pendant des décennies
Auteur : Mormon Date : 13 août24, 23:38 Message :
Salam Salam a écrit : 13 août24, 23:28
Soyez plus explicite merci
Un père punit dans un temps donné
Dans une juste proportion
Je suis père et je vais par exemple mettre mon fils dans sa chambre ou au coin
Ou le priver d’une chose qu’il aime
Et puis au bout d’un moment fin de la punition et là je pardonne
L’important est qu’il y ait sanction et qu’il comprenne son erreur pour qu’il s’améliore
La punition n’est pas pendant des décennies
Si tu fais quelque chose de mal, tu dois être puni. Si Dieu te pardonne, alors tu n'es pas puni. Et la justice n'y trouve alors pas son compte.
Mormon a écrit : 13 août24, 23:38
Si tu fais quelque chose de mal, tu dois être puni. Si Dieu te pardonne, alors tu n'es pas puni. Et la justice n'y trouve alors pas son compte.
je ne peux pas faire plus simple.
C’est complètement incompréhensible ce que vous dites.
On peut tout à fait punir puis pardonner.
Punition proportionnellement à la faute commise puis pardon et réconciliation. Dès lors Miséricorde et Justice coexistent et sont complémentaires.
Or Dieu est à la fois Miséricordieux et Juste.
C’est tout à fait possible.
Auteur : Mormon Date : 14 août24, 01:08 Message :
Salam Salam a écrit : 13 août24, 23:50
C’est complètement incompréhensible ce que vous dites.
On peut tout à fait punir puis pardonner.
Donc tu punis partiellement... pour pardonner ensuite, ok.
Tu le fais naturellement en étant inconsciemment chrétien, car la justice, elle, exige tout le châtiment... Jésus a pris sur lui le reste du châtiment pour que ta conscience puisse "punir" puis pardonner.
Sans l'expiation de Jésus, symbolisée par le sacrifice d'Abraham dans l'Ancien Testament, il n'y a ni justice ni pardon sur terre, et rien n'aurait été créé.
Mormon a écrit : 14 août24, 01:08
Donc tu punis partiellement... pour pardonner ensuite, ok.
Tu le fais naturellement en étant inconsciemment chrétien, car la justice, elle, exige tout le châtiment... Jésus a pris sur lui le reste du châtiment pour que ta conscience puisse "punir" puis pardonner.
Sans l'expiation de Jésus, symbolisée par le sacrifice d'Abraham dans l'Ancien Testament, il n'y a ni justice ni pardon sur terre, et rien n'aurait été créé.
Pas de péché originel en Islam
Car pas besoin de sacrifice
C’est chaque homme qui rend des comptes devant son créateur
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique
Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?
« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Et il vaut mieux au lieu de naître dans un Paradis vivre cette vie qui est une course de fond et après la récompense
Effort pour comprendre et apprendre puis la récompense
« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)
Jésus nous montre la voie par son exemple son chemin
Mais pas par sa mort
Pas de péché originel
C’est injuste
On ne punit pas un petit enfant pour le crime commis par son grand père
Nous ne subissons pas le péché d’Adam
« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)
Il faut t'en tenir au principe. T'as pas envie de la vérité, eh bien restons en là.
Et le principe, c'est que la justice exige que la peine soit appliquée. Il faut donc un moyen supplémentaire pour que la miséricorde puisse adoucir la justice.
Il faut t'en tenir au principe. T'as pas envie de la vérité, eh bien restons en là.
Et le principe, c'est que la justice exige que la peine soit appliquée. Il faut donc un moyen supplémentaire pour que la miséricorde puisse adoucir la justice.
Ce moyen est Jésus-Christ.
Ok si c’est tout ce que tu as à dire sur le pardon de Dieu envers Adam dans le Noble Coran
Restons en là
Auteur : ronronladouceur Date : 14 août24, 03:39 Message :
Mormon a écrit : 13 août24, 23:38
Si tu fais quelque chose de mal, tu dois être puni. Si Dieu te pardonne, alors tu n'es pas puni. Et la justice n'y trouve alors pas son compte.
je ne peux pas faire plus simple.
C'est là mélanger le terrestre avec le céleste... Et donc c'est l'homme qui juge dieu...
Même votre ''Si tu fais quelque chose de mal, tu dois être puni.'' demanderait à être nuancé, clarifié, etc. Pour le terrestre, faites une recherche et vous verrez qu'il y a d'autres moyens que la punition...
Tout un champ de prospection...
Auteur : Mormon Date : 14 août24, 04:40 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 août24, 03:39
Même votre ''Si tu fais quelque chose de mal, tu dois être puni.'' demanderait à être nuancé, clarifié, etc. Pour le terrestre, faites une recherche et vous verrez qu'il y a d'autres moyens que la punition...
Selon le principe divin de la justice, tout mal exige une sanction.
Selon la perfection de Dieu, tout pécheur mérite la miséricorde.
Reste à rendre compatibles ces deux notions.
Elles le deviennent grâce au Christ et son expiation infinie, rendant la repentance et la miséricorde possibles.
Mormon a écrit : 14 août24, 04:40
Selon le principe divin de la justice, tout mal exige une sanction.
Selon la perfection de Dieu, tout pécheur mérite la miséricorde.
Reste à rendre compatibles ces deux notions.
Elles le deviennent grâce au Christ et son expiation infinie, rendant la repentance et la miséricorde possibles.
Possible grâce au Karma
Punition proportionnée aux fautes
Et progression de l’âme au fur et à mesure
Jésus est le modèle pur vers lequel nous devons tous tendre
Auteur : Mormon Date : 14 août24, 06:14 Message :
Salam Salam a écrit : 14 août24, 05:47
Possible grâce au Karma
Punition proportionnée aux fautes
Et progression de l’âme au fur et à mesure
Jésus est le modèle pur vers lequel nous devons tous tendre
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Exemples : l'absolution des péchés par la seule confession, le salut par les œuvres seules, ou par la seule foi, ou par un cycle de réincarnations sans fin, ou par le principe d'un « purgatoire », ou enfer-feu dans l'au-delà pour une mise à niveau contraignante ; sans oublier l’anéantissement des « méchants » pour soi-disant les « punir ». Elle stipule que chacun recevra à la résurrection selon ce qu’il aura appris à maîtriser sur terre après s'être repenti du mieux qu'il en aura été capable.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 août24, 06:42 Message :
Mormon a écrit : 14 août24, 06:14Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Exemples : l'absolution des péchés par la seule confession, le salut par les œuvres seules, ou par la seule foi, ou par un cycle de réincarnations sans fin, ou par le principe d'un « purgatoire », ou enfer-feu dans l'au-delà pour une mise à niveau contraignante ; sans oublier l’anéantissement des « méchants » pour soi-disant les « punir ». Elle stipule que chacun recevra à la résurrection selon ce qu’il aura appris à maîtriser sur terre après s'être repenti du mieux qu'il en aura été capable.
Le karma ou le pardon inconditionnel illiminent le concept de résurrection. D'ailleurs depuis le temps que la résurrection est annoncée, on aurait dû se rendre à l'évidence que l'idée était périmée...
Le Coran parle d'imminence pour son époque, le Nouveau Testament la situe du vivant des comtemporains de ce temps-là...
La maintenir par foi ne change strictement rien à l'affaire...
Mais chacun croit et imagine ce qu'il veut en dépit de la raison...
Mormon a écrit : 14 août24, 06:14Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Exemples : l'absolution des péchés par la seule confession, le salut par les œuvres seules, ou par la seule foi, ou par un cycle de réincarnations sans fin, ou par le principe d'un « purgatoire », ou enfer-feu dans l'au-delà pour une mise à niveau contraignante ; sans oublier l’anéantissement des « méchants » pour soi-disant les « punir ». Elle stipule que chacun recevra à la résurrection selon ce qu’il aura appris à maîtriser sur terre après s'être repenti du mieux qu'il en aura été capable.
Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.
Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.
Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.
Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?
Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.
Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.
Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique.
Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991
Auteur : Mormon Date : 14 août24, 08:21 Message :Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
5/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, la véritable Eglise est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :
"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).
Mormon a écrit : 14 août24, 08:21Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
5/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, la véritable Eglise est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :
"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).
Je vois que chacun se renvoie sa vérité
Alors voici la mienne:
Le Christ est notre Roi
Le Karma est notre Loi
Le Coran est aussi dans notre Coeur
En soi
Sa Justice est notre seule voie
L’AMOUR est notre seule voix
La Charité est l’unique Charia
Gloire en l’Unique
ALLAH
Pour moi voilà la Vérité
Celle dans laquelle je crois en tout cas
Mais comme dirait Rûmi:
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve. »
Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 14 août24, 06:42
Le karma ou le pardon inconditionnel illiminent le concept de résurrection. D'ailleurs depuis le temps que la résurrection est annoncée, on aurait dû se rendre à l'évidence que l'idée était périmée...
Le Coran parle d'imminence pour son époque, le Nouveau Testament la situe du vivant des comtemporains de ce temps-là...
La maintenir par foi ne change strictement rien à l'affaire...
Mais chacun croit et imagine ce qu'il veut en dépit de la raison...
Selon moi le Coran parle de réincarnation
Après tout le Coran est un OCÉAN de sens
Sourate 2:28
« "Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort et il vous a fait revivre? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et ensuite c’est à Lui que vous retournerez. "
Sourate 84:19
« Vous passerez, certes, par des états successifs ! »
Auteur : ronronladouceur Date : 14 août24, 11:52 Message :
Salam Salam a écrit : 14 août24, 10:48
Mais comme dirait Rûmi:
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve. »
Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
Selon moi le Coran parle de réincarnation
Après tout le Coran est un OCÉAN de sens
Tout semble sens pour la personne qui consent à la considération...
Mais voilà, le discernement aidant, il faut relativiser, nuancer, interroger, méditer les choses dans son coeur, etc.
Auteur : Mormon Date : 14 août24, 23:21 Message :
Salam Salam a écrit : 14 août24, 10:48
Après tout le Coran est un OCÉAN de sens
L'importance du Livre de Mormon
1/ Il témoigne que Jésus-Christ ressuscité a vaincu la mort physique, et qu'il a pris sur lui les péchés de chacun pour amener chacun à se repentir à travers les épreuves de cette vie en vue d'une résurrection et d'un bonheur éternel parfait.
2/ Il confirme que la Bible est la parole de Dieu - il clarifie certains points de doctrine.
3/ Il témoigne aux Juifs et aux autres que le Christ était vraiment le messie attendu.
4/ Il est la marque de la dernière religion révélée : l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours avec toutes les clés d'autorité nécessaires pour amener le genre humain au salut.
5/ Il est le signe du Rétablissement de l'Eglise originelle, avec le principe qu'elle enseignait au départ, que mari et femme pourraient être unis à jamais dans l'éternité selon leur obéissance aux commandements dans ce monde.
6/ Il a été traduit directement à partir d'annales anciennes par le don et le pouvoir de Dieu.
7/ Il transmet des instructions révélées à des prophètes anciens ayant reçu la vision de notre époque, ce qui fait qu'il nous est particulièrement adressé.
8/ Il relate l'histoire de l'une des 12 tribus d'Israël, la tribu de Joseph, par un ancien prophète du nom de Mormon, qui en fit le résumé sur des plaques d'or qui restèrent enterrées dans l'état de New-York jusqu'au 19ème siècle.
9/ Il nous prépare pour la seconde venue proche de Jésus-Christ - il est la porte étroite pour notre génération.
10/ Il contient la promesse que nous pouvons savoir par la prière, qu'il provient de Dieu :
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Moroni 10:4,5).
Le Livre de Mormon annoncé par la Bible :
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus : Pour Juda [les Juifs] et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus : Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main .…" (Ezé.37:16-17).
Bois de Juda : la Bible / Bois de Joseph : le Livre de Mormon
Auteur : Stop ! Date : 15 août24, 20:19 Message :
Salam Salam a écrit : 14 août24, 10:48
Après tout le Coran est un OCÉAN de sens
Si un ouvrage de cette prétention n'avait aucun sens, il serait un peu comme
une voiture neuve qui ne peut pas sortir toute seule de chez le concessionnaire.
Mormon a écrit : 11 août24, 18:39
Pour y parvenir, il a besoin de l'aide d'un Rédempteur. Il en est ainsi depuis Adam qui offrait des sacrifices dans la perspective du grand sacrifice à venir.
Ce n'est pas parce que tu ressasses, à longueur de temps, l'endoctrinement reçu que tu en feras une vérité!
Il te faut apprendre à raisonner, en commençant par examiner sérieusement les ratatouilles doctrinales qu'on t'as fait gober.
La foi qui découle du suivisme ou des passions, elle n'a pas grande valeur, Mormon!
La vraie foi, c'est celle qu'on acquiert par l'observation du monde, la réflexion sérieuse, l'examen de toutes les Écritures et l'expérience.
En l'espèce, une divinité qui meurt pour les péchés, c'est, au fond, ce qu'il y a de plus de malsain!
Je me sens même insulté lorsque tu me proposes, ainsi, sans honte aucune, ces conceptions blasphématoires.
Pour la simple raison que la nature divine a la vie inaltérable et ne souffre pas un instant de faiblesse, d'humiliation ou de mort!
Quant au pardon, Dieu, loué soit-Il, Il peut le donner à toute la création, sans exiger le moindre contrepartie.
Il est le Riche par excellence, qu'aucun mal ne peut atteindre et qu'aucun don ne peut diminuer!
S'il veut le repentir et les bonnes œuvres pour nous pardonner
Ce n'est pas pour Lui, mais pour nous, car Il est bon et veut notre responsabilité.
Il ne passe pas par des plans ce qu'il y a de plus louche, en offrant un innocent en sacrifice, en guise de paiement/substitution.
Revenez-donc à la raison et à la vraie foi: "Dis : "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah.
Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".
Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours."
Sourate 39.
Auteur : Mormon Date : 16 août24, 05:46 Message :Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
1/ Elle porte le nom de la personne ayant eu le plus d'influence sur l'histoire du monde, à savoir Jésus-Christ. Sa création miraculeuse correspond au Rétablissement de toutes choses annoncé dans le Nouveau Testament (voir Actes 3:21).
2/ L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours confirme Jésus-Christ Sauveur du monde : le seul homme ayant vécu sans péché, le seul homme ayant vaincu la mort physique. Personnage central de l'humanité par son amour, ses enseignements, son exemple et son sacrifice. Celui qui a payé dans la douleur le prix exigé par la justice, pour que chacun puisse se repentir et être ensuite pardonné, puis persévérer jusqu'à la fin dans l’espérance d’un monde à venir pour une exaltation infinie.
3/ Elle se réfère à une ligne d'autorité apostolique historiquement vérifiable, et prophétiquement réaffirmée par la révélation continue.
4/ Elle enseigne que notre identité sera préservée après la mort, à la résurrection, avec notre corps physique : notre genre, nos liens familiaux, nos liens conjugaux, nos souvenirs sacrés - avec l’assurance de demeurer mari et femme pour l’éternité si nous avons été vertueux et fidèles jusqu’à la fin :
"Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme." (1 Cor.11).
5/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, la véritable Eglise est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :
"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).
Ce livre contient la promesse que nous pouvons personnellement savoir s'il est vrai si nous prions sincèrement Dieu à son sujet (voir dans le Livre de Mormon, Moroni 10:4-5).
6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel. Puis physiquement à son image. Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblable à eux, autant spirituellement que physiquement :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant pour souffrir, mourir, et nous punir ou bien nous récompenser à jamais, alors que :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
8/ Elle indique que nous sommes la seule espèce vivante possédant la notion du bien et du mal. L'Eglise de Jésus-Christ ne prend pas en compte la théorie de l'évolution qui impliquerait que la mort et le désespoir seraient l'unique perspective de toute vie. Elle enseigne que certaines choses nous seront révélées dans le futur quant au processus véritable de la création de la terre.
9/ L'Eglise de Jésus-Christ nous informe que nous n'avons pas été placés là par hasard, mais que chacun a été prévu de venir à tel moment et à tel endroit, selon sa foi et ses talents préexistants, pour son propre bien et le bien de l'humanité en général.
"En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui" (Eph.1:4).
10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Exemples : l'absolution des péchés par la seule confession, le salut par les œuvres seules, ou par la seule foi, ou par un cycle de réincarnations sans fin, ou par le principe d'un « purgatoire », ou enfer-feu dans l'au-delà pour une mise à niveau contraignante ; sans oublier l’anéantissement des « méchants » pour soi-disant les « punir ». Elle stipule que chacun recevra à la résurrection selon ce qu’il aura appris à maîtriser sur terre après s'être repenti du mieux qu'il en aura été capable.
11/ LÊglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours possède des apôtres vivants pour témoigner parfaitement de la résurrection réelle du Sauveur :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
12/ Son organisation est semblable à celle de l'Eglise originelle afin d'atteindre l'unité de la foi:
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
13/ L'Eglise enseigne que les personnes justes qui n'ont pas eu l'occasion de connaître l'Evangile de leur vivant, mais qui l'auraient accepté si celui-ci leur avait été présenté correctement, seront instruites dans le séjour des morts (voir 1 Pie.4:6), et recevront les ordonnances du salut par procuration pour, à leur tour, hériter pleinement après leur mort :
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?" (1 Cor.15:29).
14/ Elle soutient le principe que les petits enfants innocents n'ont pas besoin de quoi que ce soit - ou de baptême - pour être pleinement sauvés en cas de mort prématurée.
15/ Elle défend la liberté de conscience et de culte, et la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.
16/ L'Eglise de Jésus-Christ doit posséder, en plus des lieux de culte ordinaires, des temples spécialement consacrés pour que le Seigneur puisse directement se révéler à son peuple lorsque cela est nécessaire. Selon la doctrine de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, les Temples sont des sanctuaires administrés par la Nouvelle Alliance avec laquelle les personnes dignes accomplissent pour eux-mêmes et pour leurs ancêtres - par procuration - des cérémonies telles que le mariage pour l'éternité et autres alliances sacrées nécessaires au salut. C'est une des choses que Jésus a transmise aux disciples pendant les quarante jours après sa résurrection, avant son enlèvement au ciel.
David A. Bednar, un apôtre vivant du Collège des douze apôtres de l'Eglise rétablie, a dit : " Nous n’allons pas au temple pour nous cacher des maux du monde ou pour leur échapper. Nous y allons pour recevoir le pouvoir de la divinité qui nous permet d’affronter et de vaincre le monde du mal grâce aux ordonnances de la prêtrise ".
Temple de Paris
Auteur : Stop ! Date : 16 août24, 05:49 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 16 août24, 04:55
Ce n'est pas parce que tu ressasses, à longueur de temps, l'endoctrinement reçu que tu en feras une vérité!
Que cette phrase est donc juste et "réciproquable". !
Stop ! a écrit : 16 août24, 05:49
Que cette phrase est donc juste et "réciproquable". !
Vérité?
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve. »
Rûmi
Auteur : Stop ! Date : 16 août24, 05:55 Message :
Mormon a écrit : 16 août24, 05:46
...
Celui qui a payé dans la douleur le prix exigé par la justice,...
J'ai déjà montré que, surpris un jour dans une barque à esquiver les contraintes de sa nature humaine,
il a fort bien pu user de sa magie pour éviter ou amoindrir les douleurs de la crucifixion.
Eh oui !!!
Mormon a écrit : 16 août24, 05:462/ L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours confirme Jésus-Christ Sauveur du monde : le seul homme ayant vécu sans péché, le seul homme ayant vaincu la mort physique. Personnage central de l'humanité par son amour, ses enseignements, son exemple et son sacrifice. Celui qui a payé dans la douleur le prix exigé par la justice, pour que chacun puisse se repentir et être ensuite pardonné, puis persévérer jusqu'à la fin dans l’espérance d’un monde à venir pour une exaltation infinie.
Je te propose quelques principes de justice sains, pour évacuer toutes les mormonades avalées...
Principe 1:
Il n'y a de justice que lorsque c'est la personne qui viole la loi qui rend des comptes devant le Juge!
Si c'est une autre personne qui comparait et qui est châtiée, on n'a rien d'autre qu'une injustice, et même un autre péché, plus grave, sur les mains.
Heureusement que les codes humains ne suivent pas vos conceptions de la justice.
Sinon, aucune société organisée n'existerait sur terre.
Principe 2:
Il n'y a de justice que lorsque tous les actes sont pris en compte: aussi bien les bons et que les mauvais actes!
L'homme ne va pas en enfer alors qu'il a passé sa vie à croire, adorer son Seigneur et faire autant de bonnes œuvres qu'il a pu.
Le bien a aussi de la valeur auprès du Créateur, exalté soit-Il, qui ne juge pas que le mal, oubliant de voir la bonté chez l'homme. "Et quant à ceux qui croient et font de bonnes œuvres, Nous leur effacerons leurs méfaits,
et Nous le rétribuerons de la meilleure récompense pour ce qu'ils auront accompli". (Sourate 29)
Principe 3:
Il n'y a pas que par la souffrance ou le châtiment qu'on peut rembourser ses dettes, car la vraie justice est aussi compréhensive et bienveillante!
Elle sonde le cœur, les intentions et les motifs de l'homme avant de rendre la sentence.
Elle peut absoudre celui qui a regretté sincèrement ses péchés et fait son possible pour aller sur le droit chemin.
L'enfer éternel, c'est uniquement pour le gens qui se vautrent dans le mal et l'idolâtrie et ne veulent même pas voir leurs crimes et leur égarement...
Serviteur d'Allah a écrit : 16 août24, 06:59
L'enfer éternel, c'est uniquement pour le gens qui se vautrent dans le mal et ne veulent même pas voir leurs crimes et leur égarement...
Salam Aleikum
Certes on peut considérer que certains individus ont l’air de se complaire vraiment dans le mal et ne regrettent même pas leurs méfaits
Après on est pas dans leur esprit et peut être leur arrivent ils ne serait ce qu’un instant de regretter un peu
Puis ils refoulent car ils sont trop dans l’ego et l’orgueil
Mais qu’entends tu par enfer éternel?
De la souffrance pour toujours sans fin?
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
Crois tu que le Clément le Miséricordieux soit capable de ça?
De faire souffrir à perpétuité sans fin une âme?
Ajouté 35 secondes après :
Crois tu que le Clément le Miséricordieux soit capable de ça?
De faire souffrir à perpétuité sans fin une âme?
Ajouté 1 minute 30 secondes après :
Peut-on légitimement louer Dieu pour sa bonté, s’il tourmente les pécheurs pendant toute l’éternité ?
L’intuition morale que Dieu a mise dans notre conscience ne peut accepter la cruauté d’une divinité qui soumet les pécheurs à un tourment sans fin. La justice divine ne peut pas exiger une punition éternelle de souffrance éternelle pour des péchés limités dans le temps.
De plus, un tourment éternel et conscient est contraire à la vision de le justice car une telle punition créerait une disproportion considérable entre les péchés commis pendant la durée d’une vie et leur punition durant toute l’éternité.
Auteur : Mormon Date : 16 août24, 07:45 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 16 août24, 06:59
Je te propose quelques principes de justice sains, pour évacuer toutes les mormonades avalées...
Principe 1:
Il n'y a de justice que lorsque c'est la personne qui viole la loi qui rend des comptes devant le Juge!
Si c'est une autre personne qui comparait et qui est châtiée, on n'a rien d'autre qu'une injustice, et même un autre péché, plus grave, sur les mains.
Heureusement que les codes humains ne suivent pas vos conceptions de la justice.
Sinon, aucune société organisée n'existerait sur terre.
Ca, c'est la loi des hommes.
La loi de Dieu n'est pas celle-là, Dieu est miséricordieux et ne châtie pas. Pour cela, il faut que quelqu'un d'autre paye à ta place. Ainsi, ça te permet de te repentir et être immédiatement pardonné par Dieu... Tu as juste le moment de culpabilité à souffrir pour te repentir et ne pas recommencer. Rien de plus pour être justifié et recevoir la révélation personnelle de ton pardon.
Serviteur d'Allah a écrit : 16 août24, 08:37
Dieu ne châtie pas, mais il faut que quelque paie à ma place??
Tu te paies surtout ma tête, avoue!
C’est marrant comme un coreligionnaire ne souhaite pas me répondre sur l’éternité de l’enfer mais je parle trop vite
Peut être comptais tu le faire
Alors j’attends ta réponse avec impatience
Salam Salam a écrit : 16 août24, 08:48
C’est marrant comme un coreligionnaire ne souhaite pas me répondre sur l’éternité de l’enfer mais je parle trop vite
Peut être comptais tu le faire
Alors j’attends ta réponse avec impatience
Bonsoir Salem,
Je comptais le faire dans le post dédié à ce sujet, en répondant à pauline.ex, peut-être ces jours-ci, inchallah.
Bonne soirée.
Auteur : Mormon Date : 16 août24, 08:57 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 16 août24, 08:37
Dieu ne châtie pas, mais il faut que quelque paie à ma place??
Tu te paies surtout ma tête, avoue!
Les épreuves ne surviennent que pour nous amener à nous repentir et nous pardonner ensuite et ne pas recevoir l'entier châtiment, cela dans les limites respectant notre libre arbitre. Le Dieu chrétien ne force personne, et chacun recevra selon ses oeuvres dans l'autre vie... quelque soit sa religion.
Je comptais le faire dans le post dédié à ce sujet, en répondant à pauline.ex, peut-être ces jours-ci, inchallah.
Bonne soirée.
Entendu
Bonne soirée à toi
Ajouté 10 minutes 11 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 16 août24, 08:37
Dieu ne châtie pas, mais il faut que quelque paie à ma place??
Tu te paies surtout ma tête, avoue!
C’est le degré zéro de la responsabilité individuelle en effet
Pourquoi Jésus (as) prendrait mes péchés?
Parce que Adam (as) a désobéi à Allah?
Mais Allah le Clément le Miséricordieux ne l’a t’il pas pardonné?
La Torah pour le coup me paraît plus juste et raisonnable
« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour SON propre péché. » (Deutéronome 24:16)
Chacun est responsable de ses actes bons ou mauvais
Et chacun sera rétribué selon ce qu’il aura fait de sa vie
Auteur : Mormon Date : 16 août24, 09:31 Message :
Salam Salam a écrit : 16 août24, 09:08
La Torah pour le coup me paraît plus juste et raisonnable
« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour SON propre péché. » (Deutéronome 24:16)
Là, c'est le code pénal du pays. Il en est comme cela dans tous les pays. Mais moi je te parle de ta relation avec Dieu, rien à voir !
Mormon a écrit : 16 août24, 08:57
Le Dieu chrétien ne force personne, et chacun recevra selon ses oeuvres dans l'autre vie... quelque soit sa religion.
Dans Psaumes 51, David demande à Dieu d'effacer ses péchés, après s'être repenti.
Il déclare que ce ne sont pas des sacrifices que l'Éternel veut, mais le regret du cœur et l'effort personnel: "Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes.
Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un cœur brisé et contrit."
Dans le contexte de ce passage, ce cœur brisé est celui du pécheur, qui reconnait ses erreurs et s'humilie devant son Seigneur.
Tel est le sacrifice digne aux yeux de Dieu, pas celui d'une autre personne qui n'a pas péché, car cela s'appelle un crime.
Dieu est bon et n'a jamais coupé le lien avec l'être humain.
Il a aimé les pécheurs qui se sont repentis et leur a pardonné.
Car aucun mal ne peut l'atteindre, Lui.
Comme nous le dit le Saint Coran, le tort que commet l'homme, c'est contre lui-même avant tout, pas contre le Créateur.
Auteur : Mormon Date : 16 août24, 09:52 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 16 août24, 09:34
Dans Psaumes 51, David demande à Dieu d'effacer ses péchés, après s'être repenti.
Il déclare que ce ne sont pas des sacrifices que l'Éternel veut, mais le regret du cœur et l'effort personnel: "Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes.
Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un cœur brisé et contrit."
Dans le contexte de ce passage, ce cœur brisé est celui du pécheur, qui reconnait ses erreurs et s'humilie devant son Seigneur.
Tel est le sacrifice digne aux yeux de Dieu, pas celui d'une autre personne qui n'a pas péché, car cela s'appelle un crime.
Dieu est bon et n'a jamais coupé le lien avec l'être humain.
Il a aimé les pécheurs qui se sont repentis et leur a pardonné.
Car aucun mal ne peut l'atteindre, Lui.
Comme nous le dit le Saint Coran, le tort que commet l'homme, c'est contre lui-même avant tout, pas contre le Créateur.
David était chrétien :
110:1 De David. Psaume. "Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Le premier chrétien fut Adam, car il fut instruit par la loi des sacrifices concernant son propre salut, du messie à venir.
Tous les patriarches hébreux jouissaient de la plénitude de l'Evangile.
Le point culminant du culte chrétien dans l'ancien testament, se produisit à l'occasion du sacrifice d'Isaac, premier-né d'Abraham selon le droit d'aînesse administrant l'ordre ecclésiastique patriarchale, sur le mont Morija. De même, pour le nouveau testament, le point culminant du message évangélique se produisit au supplice de la croix à peu près au même endroit, puis par la résurrection de Jésus en ce lieu.
C'est dans le cadre du culte chrétien que Mechisédeck (roi de Salem et sacrigicateur) administra la Sainte-Cène à Abraham:
" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen. 14:18).
Mormon a écrit : 16 août24, 16:11
Le premier chrétien fut Adam, car il fut instruit par la loi des sacrifices concernant son propre salut, du messie à venir.
Tous les patriarches hébreux jouissaient de la plénitude de l'Evangile.
Le point culminant du culte chrétien dans l'ancien testament, se produisit à l'occasion du sacrifice d'Isaac, premier-né d'Abraham selon le droit d'aînesse administrant l'ordre ecclésiastique patriarchale, sur le mont Morija. De même, pour le nouveau testament, le point culminant du message évangélique se produisit au supplice de la croix à peu près au même endroit, puis par la résurrection de Jésus en ce lieu.
Non, il étaient musulmans (soumis au Dieu unique) et ne connaissaient ni Jésus ni les évangiles ni rien de cela.
Cette voie, l'islam, est celle prescrite à tous les hommes et par laquelle le salut est octroyé.
Il faut soumettre son âme à l'UNIQUE et observer ses commandements, c'est ce qui a été prescrit à tous les prophètes et patriarches, notamment dans l'AT.
Quant au sacrifice demandé à Abraham, c'était pour éprouver sa foi, pas pour expier des péchés.
Il était l'ami de Dieu et son monothéisme (qui n'associait ni Fils ni semblable au Créateur) est la référence pour le croyant.
Sourate 3: "Abraham n'était ni juif ni chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs. .
Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Allah est l'allié des croyants."
Auteur : Mormon Date : 16 août24, 22:15 Message :Magnifique video pour mes amis musulmans
mais je parle trop vite mais je parle trop vite