Auteur : agecanonix
Date : 08 sept.24, 04:00
Message : keinlezard a écrit : 08 sept.24, 02:44
Hello
Ainsi donc tu plaide pour l'innocence de l'archevêque Barbarin pourtant dûment condamné ici même alors que n'étant pas lui même pédophilie.
Y aurait il un 2 poids 2 mesure dans la justice jehoviste?
Je n'ose y croire
La faute ici est la continuelle non dénonciation du traitement des pédophiles par l'organisation alors que vous pointez continuellement les fautes d'autrui...
Pensant sûrement vous donner bonne conscience...
C'est toi qui il y a peu parlait de " respect " il me semble...un respect visiblement à sens unique
Cordialement
Je n'ai violé personne et je n'ai pas refusé de dénoncer un pédophile puisque je n'en ai jugé aucun de toute ma longue vie d'ancien.
Je ne plaide donc rien et le sort de Barbarin m'importe peu. J'ai seulement constaté que la justice des hommes l'a innocenté.
Dont acte !
Je vois mal les mêmes juges condamner des TJ pour la même chose. Barbarin a été innocenté parce qu'il avait connu les faits, semble t'il, alors que les victimes étaient devenues majeures et capables de porter plainte elles-mêmes. Il faut en tenir compte..
On ne peut pas vouloir que la justice juge Barbarin, et trouver cette même justice laxiste quand elle le fait en le relaxant.
En plus tu mens : tu affirmes que je nie certaines erreurs d'anciens, mais c'est faux. Par contre, je dis qu'ils sont ultra minoritaires et que leurs fautes n'engagent que leur personne.
Si, dans un comité, je faisais n'importe quoi, je serais responsable, moi, de n'avoir rien compris, pas le CC.
Tu ne sais même pas expliquer la procédure des 2 témoins alors que la justice des hommes s'en sert aussi.
lire cet article qui ne concerne pas un TJ:
https://www.estrepublicain.fr/faits-div ... e-entendue
- À l’âge de 15 ans, en 2020, Lilou a déposé plainte à Besançon contre son grand-père, chef d’entreprise dans le Doubs, pour des faits de viols. Trois ans plus tard, le procureur a requis un non-lieu. « Un scandale » dénonce la jeune femme, dont les parents avaient témoigné, en mars, devant la Ciivise.
« Vous n’êtes plus seul(e) s. On vous croit ». Ce message, la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux Enfants (Ciivise) l’a fait sien depuis sa création, en 2021, par le chef de l’État. En deux ans, la Ciivise a recueilli 27 000 témoignages au fil de ses réunions partout en France. Paradoxalement, alors que la parole est encouragée, 73 % des plaintes sont classées sans suite estime la commission, principalement pour prescription ou par manque de preuves permettant de caractériser l’infraction. « L’aspiration des victimes de violences sexuelles, et de leurs proches, à ce que justice leur soit rendue, reste extrêmement vive et déçue », note Édouard Durand, juge des enfants, co-président de la Ciivise
Que signifie tout cela ?
Que sans preuve et sans témoin même la justice des hommes est impuissante. Les TJ ne lisent pas dans les cœurs, quand une supposée victime, ou un supposé innocent clament tous les 2 qu'ils disent la vérité, sans apporter la moindre preuve, un collège d'ancien n'a pas d'autre solution que de ne rien décider.
Si les faits sont récents et peuvent se reproduire, il y a la loi de 2018.
Si les faits sont anciens, si la victime supposée est majeure, elle doit porter plainte pour obtenir justice, mais si elle ne le fait pas parce qu'elle n'est pas certaine de gagner, ce n'est pas aux anciens de remplacer la justice.
Ce n'est pas pour rien que 73% des plaintes sont classées sans suite et à chaque fois parce que c'est "parole contre parole". Si la justice, qui a des moyens que les TJ n'ont pas, ne peut pas se décider 3 fois sur 4, par manque de preuve ou d'un autre témoin, alors on ne peut pas espérer que les anciens fassent mieux qu'elle.
Auteur : agecanonix
Date : 09 sept.24, 02:53
Message : Quand Paul a été condamné à mort à Rome, comment ont réagi les chrétiens du 1er siècle ?
Ils se sont dit :
tiens, César condamne Paul, c'est donc que Paul était un malfaiteur ???? Je quitte immédiatement le christianisme !!!
Ou ils se sont dit :
tiens, tiens, Jésus avait raison en nous prévenant que nous serions traînés devant les tribunaux.
Tu as donc notre réponse ...d'autant que des cas de pédophilie, il en arrive 1 tous les 63 ans par assemblée, selon Bowen, et encore, pour 28455 assemblées seulement alors que les 85 368 assemblées restantes n'en ont connu aucun.
Donc tout va bien. Je te l'ai dit, je n'ai violé personne, pas plus que les presque 9 millions de TJ..
Je remets ci-dessous ma recherche pour ceux qui l'ont zappée.
Autopsie d'une manipulation.
Dans un article de Sciencespo, nous lisions : https://blog.sciencespo-grenoble.fr/ind ... de-social/
- La recherche de l’objectivité est consubstantielle au travail scientifique. Elle est l’horizon vers lequel doivent s’efforcer de tendre tous les chercheurs, quel que soit leur ancrage disciplinaire. L’objectivité suppose une forme de détachement voire de rupture du chercheur par rapport à ses préjugés, ses croyances et ses préférences, morales ou politiques, afin de limiter les biais de subjectivité et d’aller au-delà du sens commun. L’objectivité est une exigence professionnelle – une compétence, diraient certains – qui a la particularité de n’être jamais totalement acquise. Elle repose sur un processus jalonné d’étapes qu’apprennent à suivre et à maîtriser les chercheurs tout au long de leur carrière (de la construction de l’objet à l’écriture en passant par l’état de l’art, la formulation des hypothèses, la construction du dispositif d’enquête, le recours aux méthodes, la collecte et le l’analyse des données).
La manipulation des données, qui sont les bases de toute recherche scientifique, est une pratique qui a pour but de ne vouloir retenir que les éléments factuels utiles à une manipulation souhaitée, en les grossissant, et en taisant en même temps, tous les autres faits qui desservent la dite manipulation.
Si vous ajoutez à cela, une écriture qui recherche à créer une émotion chez les lecteurs du texte final, émotion dont la vocation est de créer une réaction hostile à l'endroit d'une personne ou d'un groupe de personnes, et vous aurez les ingrédients d'une parfaite manipulation.
Souvent s'ajoute à cela une volonté de décrédibiliser un individu qui s'oppose à cette manipulation en lui daignant toute empathie au motif qu'il ne veut se placer que dans le champs des faits et de l'objectivité qu'un travail vraiment scientifique impose.
Nous allons démonter, pour l'exemple, une de ces manipulations.
L'affaire William Bowen
- Le site Internet Silentlambs évoque une base de données propre aux Témoins de Jéhovah qui ferait état de 23 720 cas d’agressions sexuelles et de viols. William Bowen affirme que « au printemps 2002, j’ai été contacté par trois personnes différentes, et de manière séparée, faisant partie des Témoins de Jéhovah, qui m’ont donné un certain nombre d’informations, notamment concernant le nombre de témoignages, recueillis par la secte elle-même, de membres qui se sont confessés. Ce ne sont pas des suspicions, ce sont des personnes qui ont avoué à la secte avoir abusé des enfants ». Dans un courrier à la BBC, le siège mondial des Témoins de Jéhovah reconnaît l’existence de cette base de données, tout en affirmant qu’il n’y avait pas de sens à citer le chiffre exact.
Voyons les faits :
Un individu, William Bowen, ancien témoin de Jéhovah, affirme l'existence, en 2002, d'une base de données qui comporterait 23 720 noms de prédateurs sexuels pédophiles chez les témoins de Jéhovah.
Selon William Bowen,
" trois personnes différentes, et de manière séparée, faisant partie des Témoins de Jéhovah, m’ont donné un certain nombre d’informations, notamment concernant le nombre de témoignages."
William Bowen n'affirme donc pas être en possession de cette base de données et ne fournit pas l'identité des 3 témoins de Jéhovah en question.
Il indique par ailleurs :
- Dans un courrier à la BBC, le siège mondial des Témoins de Jéhovah reconnaît l’existence de cette base de données, tout en affirmant qu’il n’y avait pas de sens à citer le chiffre exact.
Voici donc les faits rapportés par M. William Bowen.
Passons donc à l'interprétation qu'il produit des faits :
- En 2002, le fichier énumérait 23 720 cas. Aujourd’hui, j’estime que la base de données contient bien plus de 40 000 noms d’agresseurs d’enfants. Si on fait un ratio par rapport au nombre de Témoins de Jéhovah dans le monde, on arrive à un cas de viol toutes les quatre congrégations. En France, où on recense 1 500 congrégations, si on applique ce ratio, cela fait environ 375 cas possibles de viols confessés.
William Bowen nous propose une estimation toute personnelle quand il dit :
Aujourd’hui, j’estime que la base de données contient bien plus de 40 000 noms d’agresseurs d’enfants
Retenons déjà que M. Bowen ne dispose toujours pas aujourd'hui de la base de données en question et que toute sa démonstration va se baser sur une simple estimation.
Il va donc nous falloir jauger cette estimation, et la méthode est assez simple pour y parvenir puisque M. Bowen nous a fourni la façon dont il établit son calcul pour la France.
- En effet, il nous dit que pour 1500 assemblées françaises, le ratio retenu par lui serait de 375 cas, soit 1 cas unique pour 4 assemblées.
En effet si vous divisez 1500 par 4, vous obtenez 375.
Si donc vous prenez le nombre de 40 000 cas avancés par M. Bowen, avec un cas pour 4 assemblées, vous obtenez au total 40 000 x 4 = 160 000 assemblées.
Il ressort deux leçons de cette constatation .
- Le nombre de 40 000 cas ne peut être que mondial puisqu'il ne peut pas y avoir 160 000 assemblées rien qu'aux Etats Unis.
Ce chiffre est de toute évidence exagéré pour créer une effet subjectif puisque, en 2013*, il n'y avait au monde que 113 823 assemblées de témoins de Jéhovah. Le ratio 1 cas pour 4 assemblées aurait du produire en 2013 non pas 40 000 cas et bien plus, mais plutôt 28 455 cas répertoriés.( 113 823 assemblées / 4 = 28 455)Nous avons donc une erreur délibérée de 40 000 - 28 455 = 11 454 cas.
Mais ce n'est pas tout.
Le calcul de M. Bowen omet des éléments capitaux qui remettent en cause à la fois l'objectivité de ce personnage, mais aussi le sérieux de cette étude.
Tout d'abord l'aspect "géographique" puisque sur son site internet et dans ses interview, M. Bowen omet de signaler que ce nombre de 40000 cas est mondial et concerne donc plus de 20 000 000 de témoins de Jéhovah et sympathisants.
Ensuite, M. Bowen oublie aussi de préciser que si cette liste existe dans les conditions qu'il prévoit, ce ne sont que 28 455 cas qui existaient en 2013 quand il a avancé le nombre de 40 000 cas. Il y a donc une exagération volontaire et manifeste des faits.
Puis M. Bowen se garde bien de signaler que ce nombre de 28 455 cas n'est pas annuel. Il s'agit de tous les cas répertoriés depuis que les témoins de Jéhovah forment des assemblées. Cette liste peut donc être incrémentée depuis 1950 ou bien avant.
M. Bowen tient pour démontré que cette liste ne concerne que des actes de pédophilie, pour autant, elle pourrait aussi contenir aussi des cas de viols sur adultes ou même de mineurs sur d'autres mineurs.
De même, il peut s'agir également de confessions de personnes qui concernent des actes ayant été commis avant qu'ils ne deviennent témoins de Jéhovah et qui ont libéré leur conscience pour demander ensuite le baptême. Voir de futurs nouveaux disciples raconter leurs différents péchés aux anciens qui leur posent les questions du baptême n'a rien d'exceptionnel.
Dans le même veine, ce fichier peut tout aussi bien contenir aussi des signalements et non pas seulement des cas avérés et démontrés de violences sexuelles.
Reste un dernier point, et non des moindres. En rassemblant les noms de coupables (avérés ou non) de violences sexuelles depuis 1950 ou avant, cela élargit considérablement le nombre des témoins de Jéhovah global qui ont vécu à l'époque où ce fichier se constituait.
Combien de témoins de Jéhovah, morts aujourd'hui, ont vécu depuis 1950 ? C'est par millions qu'il faut compter cet élément là.
Mais soyons pragmatiques et acceptons provisoirement le calcul de M.Bowen, mais avec les corrections apportées par les simples faits que nous avons découverts
Il y aurait, en 2013, 28 455 cas de vrais pédophiles (ou de suspicions) depuis à minima l'année 1950, fourchette basse. (Les assemblées existent depuis 1920 de façon organisées et systématiques)
Cela ferait 1 cas pour 4 assemblées, à l'échelle mondiale, sur 63 années, concernant un total de 113 823 assemblées.
Dit autrement, 85 368 assemblées n'ont jamais eu à connaître un seul cas de pédophilie depuis 1950, et sur les 28 455 qui restent, un seul cas les a concerné sur cette période.
M. Bowen, sur son site, fait état de 7000 témoignages qui lui seraient remontés suite à son action qui a concerné de nombreux pays, voir tous. Cela modifie t'il nos conclusions ?
Rapporté aux 113 823 assemblées du monde entier, cela nous amène à un ratio de 0,061 cas par assemblée, ou de 1 cas pour 16 assemblées toujours sur 63 années minimum.
Ce nombre de 7000 témoignages collectés par M. Bowen ne change donc absolument rien à nos conclusions.
Une fois que nous avons établi la vérité sur ce nombre initial de 23 720, et que nous sommes parvenu à en comprendre la portée sur 63 années, voyons si cela révèle une anormalité chez les témoins de Jéhovah.
Il y a aujourd'hui 20 000 000 de témoins de Jéhovah et sympathisants au monde. Si nous y ajoutons les millions de témoins de Jéhovah et de sympathisants morts depuis 1950, et donc impactés par le fichier dont parle M. Bowen, nous devons atteindre sans trop de mal les 25 à 30 millions de personnes.
Prenons la fourchette basse de 25 millions. Cela signifie que ce fichier indiquerait qu'un témoin de Jéhovah ou un sympathisant sur 878 a fait l'objet d'une fiche, en 63 années, dans la fameuse banque de données.
Il existe, selon les études, entre 5 et 20 % de pédophiles au sein de la population générale française, soit entre 3 400 000 (5%) et 13 600 000 (20%).
https://www.enfancejeunesseinfos.fr/pre ... itif-stop/
Rapporté à la population générale, 3 400 000 de pédophiles correspondent à un français sur 20, alors que 13 600 000 correspondent à 1 français sur 5.
Ces chiffres, même le plus bas, sont horrifiants : 1 français sur 20*. Comparé à 1 témoin de Jéhovah sur 878, nous découvrons effectivement une anormalité flagrante chez les témoins de Jéhovah : il s'y trouve 44 fois moins de pédophiles que dans la population générale française.
- * attention, ce rapport de 1 sur 20 concerne des individus vivants à l'heure actuelle, il ne prend pas en compte ceux qui sont morts depuis 1950 . Par contre le nombre 375 cas chez les TJ en France concerne bien les 63 années passées.
Quels sont donc les ressorts de cette manipulation ?
- L'omission des caractéristiques des chiffres avancés:
- Sur combien de temps ?
A quelle échelle, mondiale ou nationale ?
L'exagération des estimations.- Passer de 28 455 à plus de 40 000 cas en 2013.
Pour vous montrer les ressorts de la manipulation, je vous demande de lire et de comparer les deux phrases suivantes dans leur impact sur vos sentiments ...
Les témoins de Jéhovah comptent 28 455 pédophiles dans leurs rangs.
Si on ne vous dit que cela, comment allez vous réagir ? Vous allez immédiatement développer un sentiment négatif à leur endroit.
Voici l'autre façon de l'expliquer.
Les témoins de Jéhovah comptent dans leurs rangs 44 fois moins de pédophiles que la population générale française.
Ces 2 affirmations sont issues strictement des mêmes données. Un fichier de 23 720 noms.
Mais la première cache les faits en oubliant (?) de signaler que ce calcul concerne le monde entier, qu'il s'établit sur 63 années, sur une population de 25 000 000 de témoins de Jéhovah ou plus.
Alors oui, 23 720 cas sont 23 720 cas de trop, mais si on ne se satisfait jamais du nombre de morts sur la route, apprendre qu'une politique réussit à diminuer de 44 fois cette hécatombe, c'est loin d'être une mauvaise nouvelle et encore moins une défaillance de ceux qui atteignent ces résultats.
Quel a donc été le ressort de cette manipulation ? La volonté de sidérer le lecteur. Balancer un chiffre de 23 720 cas alors qu'un seul cas est déjà un drame absolu, c'est vous empêcher de réfléchir en saturant votre cerveau d'émotions négatives.
Un manipulateur utilisera différentes méthodes pour déformer votre réalité et vous exploiter sur le plan émotionnel pour tenter de vous contrôler.
Tout est dans cette phrase assez basique que tout ouvrage scientifique sur la manipulation vous proposera sans aucun doute.
Nous humains, agissons aussi bien par la réflexion que par les sentiments.
La réflexion peut influer sur les sentiments, mais le contraire est aussi possible. Le manipulateur le sait parfaitement et son but va être de prendre le plus vite possible le pouvoir sur vos sentiments pour empêcher la réflexion.
Dans le cas qui nous occupe, un cas d'école, la donnée est unique et se résume à un nombre: 23 720.
Tout le reste de l'argumentaire est secondaire et a pour but de rendre ce nombre crédible. Mais pendant que vous axez votre réflexion sur la façon dont a été découvert ce nombre, le processus souhaité prend le pouvoir sur vos sentiments.
Si le manipulateur s'y prend bien, vous serez déjà influencé par vos sentiments hostiles dès la première information. Tout le blabla qui suit sur les 3 témoignages enfoncera le clou en vous faisant perdre tout esprit critique.
Car si vous étiez encore dans une approche objective, vous vous poseriez les questions suivantes :
- Puis je croire à des témoignages anonymes ? Qu'est ce qui me prouve seulement qu'ils ont existés ?
Un jury ou un tribunal condamneraient ils vraiment des gens sur la base de tels témoignages ?
Ce nombre de 23 720 cas, que signifie t'il ? Sur quelle période de temps, sur quelle population ?
Est-il seulement raisonnable d'imaginer que la pédophilie, une tendance humaine pécheresse, pourrait ne pas exister au sein d'une population de 20 millions de personnes ?
Vous l'avez lu ci-dessus, ce nombre de 23 720 cas, par une étude purement scientifique, a permis de dégager une vérité : il y a des cas de pédophilie chez les témoins de Jéhovah et leurs sympathisants, mais 44 fois moins que dans la société civile.
Disons le autrement : si les 25 millions de témoins de Jéhovah et sympathisants morts ou vivants depuis 1950, avaient été aussi performants (!) que l'ensemble de la société civile français, en prenant la fourchette la plus basse de 5 % de pédophiles, ce ne sont pas 23 720 cas qui nous occuperaient mais 1,25 millions. (5% de 25 millions).
Conclusion: tout chiffre, quel qu'il soit, dès lors où il est habilement présenté, a le pouvoir, entre les mains d'un habile manipulateur, de vous émouvoir dans le sens qu'il choisira.
Ici, les 23720 cas de la base de données, ont atteint chez beaucoup l'objectif souhaité par M. Bowen qui les a présentés de façon incomplète en omettant leurs caractéristiques défavorables à son projet.
Voici une interview du M. Bowen à Newsweek en 2019:
https://www.newsweek.com/jehovahs-witne ... it-1453610
- William Bowen connaît l'existence de cette base de données. Il est le fondateur de Silent Lambs , une organisation qui s'efforce de mettre en relation les victimes d'abus au sein des Témoins de Jéhovah.
« Quatre-vingt pour cent des personnes figurant dans cette base de données n’ont fait l’objet d’aucune poursuite judiciaire », estime Bowen. « Et elles ont toutes été condamnées « sur la déposition de deux témoins », dit-il, citant Deutéronome 19:15, source de la politique de l’Église sur les abus : un membre qui allègue un acte répréhensible doit présenter deux témoins pour être cru. »
Admirez la méthode de M. Bowen.
En effet, le même article affirmait juste avant :
- On ne sait pas exactement combien de personnes sont identifiées – un ancien ancien a déclaré à la BBC qu’il y avait des dossiers sur 23 720 pédophiles présumés – mais l’Église a refusé à plusieurs reprises d’obtempérer aux injonctions du tribunal de remettre ces dossiers aux autorités.
Question : comment M. Bowen peut-il affirmer ici que 80% des personnes figurant dans cette base de données n’ont pas fait l’objet de poursuites judiciaires, alors même que cette liste, est toujours strictement inconnue, même des autorités, qu'elle concerne plus de 200 pays sur une période de 63 années minimum.
De même, comment pourrait il savoir que ces 80% ont par contre été condamnés par les témoins de Jéhovah.
M. Bowen nous répond : il nous dit qu’il «
estime » ces résultats.
Voilà ! tout est dit !
Je réponds à la remarque que Keinlezard a posté après ce message.
Quand vous faites appel d'une décision, et qu'ensuite vous demandez à une cour suprême de statuer, et si vous perdez, vous avez les frais de procédure à votre charge. La décision finale de la cour suprême se situe sur la forme et non pas sur le fond.
Cela ne fait pas de vous un coupable puisque, comme vous pourrez le vérifier en lisant les conclusions de la commissions de NZ, les témoins de Jéhovah n'ont été condamnés à rien au final. Tout comme en Australie ou en Grande Bretagne.
Dans ces pays, et des années après que les commissions aient remis leurs rapports, les témoins de Jéhovah ont gardé leurs statuts, ont continué de s'accroître au même rythme que le reste du monde et de prêcher comme ils l'ont toujours fait.
Plus le temps passe, et plus la tentative de nous nuire se dissipe.
