Résultat du test :

Auteur : Chrétien
Date : 17 oct.24, 02:00
Message : Les découvertes archéologiques récentes fournissent des preuves solides pour la datation de la destruction de Jérusalem en 586/587 avant notre ère par les Babyloniens. Voici quelques éléments clés :

Fouilles du Mont Sion : Les archéologues ont mis au jour des couches de cendres, des pointes de flèches de type scythe, ainsi que des objets ménagers et des bijoux dans les couches de destruction datées de cette période. La présence d'équipements militaires utilisés par les Babyloniens, associée aux traces de destruction intentionnelle, correspond au récit biblique de la prise de la ville par le roi Nabuchodonosor. Les découvertes soutiennent la description de la dévastation dans 2 Rois 25​.

HERITAGE DAILY
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JERUSALEM POST

Preuves paléomagnétiques : Dans la Cité de David, les chercheurs ont utilisé le paléomagnétisme pour analyser les signatures magnétiques des matériaux exposés à des incendies intenses. Cette méthode a permis de dater précisément la destruction à 586 avant notre ère. Les changements dans le champ magnétique enregistrés dans les vestiges brûlés fournissent un repère chronologique qui renforce la datation traditionnelle de la chute de Jérusalem à la fin de l'âge du fer.
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THE TIMES OF ISRAEL
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PLOS

Objets et preuves administratives : Dans plusieurs sites, notamment lors des fouilles du parking Givati, des poignées de jarres estampillées et d'autres objets administratifs liés au royaume de Juda ont été retrouvés dans des contextes directement associés à la destruction. Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie​.

ANCIENT ORIGINS
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PLOS

Ces découvertes archéologiques soutiennent la datation traditionnelle de l'événement et remettent en question les interprétations alternatives, telles que la date de 607 avant notre ère proposée par certains groupes. Les preuves alignent étroitement les récits historiques et bibliques avec les données archéologiques, confirmant la dévastation généralisée lors de la conquête babylonienne.

Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.24, 03:24
Message : 607 est forcement une date biblique, pour la raison suivante.

• Sédécias avait 21 ans quand il devint roi, et il régna 11 ans à Jérusalem.12 Il faisait ce qui est mal aux yeux de Jéhovah son Dieu. Il ne s’humilia pas devant le prophète Jérémie, qui parlait sur l’ordre de Jéhovah.13 Il se rebella aussi contre le roi Nabuchodonosor, qui lui avait fait prêter serment devant Dieu ; il s’obstinait, endurcissait son cœur et refusait de se tourner vers Jéhovah le Dieu d’Israël.
  
  14 Tous les chefs des prêtres ainsi que le peuple se montraient extrêmement infidèles en pratiquant toutes les choses détestables des nations. Et ils profanèrent le temple de Jéhovah qu’il avait sanctifié à Jérusalem.15 Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres les avertissait par l’intermédiaire de ses messagers, les avertissant encore et encore, car il avait pitié de son peuple et de son temple.16 Mais eux ridiculisaient les messagers du vrai Dieu, ils méprisaient ses paroles et ils se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah contre son peuple monte, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus aucun espoir de guérison pour eux.
  
  17 Dieu incita donc le roi des Chaldéens à les attaquer. Celui-ci tua leurs jeunes gens par l’épée dans le sanctuaire. Il n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la jeune fille, ni du vieillard, ni de l’invalide. Dieu livra tout en sa main.18 Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone.
  
  19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur.20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone.
  
  Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
  
  Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.
  
  22 Dans la première année du roi Cyrus de Perse, Jéhovah incita le roi Cyrus de Perse à faire une proclamation dans tout son royaume, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie. Cette proclamation, qu’il mit aussi par écrit, disait :23 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que Jéhovah leur Dieu soit avec eux et qu’ils y montent.” »

La preuve est dans ce texte. Il raconte, depuis Sédécias, tout ce qui s'est passé, bibliquement parlant, à Jérusalem et pour ce peuple.

Il indique bien ceci :

• Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur.(...)ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
  Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.

Il ne peut y avoir aucun doute. Jérémie est associé aux 70 années, lesquelles débutent lors que Jérusalem est détruite complètement, temple inclus, et se terminent lorsque Cyrus renvoie les juifs dans leur pays.

Il s'agit de la chronologie officielle de la bible, celle donc des croyants. C'est ainsi celle du Talmud, tout comme celle de Flavius Josephe lorsqu'il écrit l'histoire des juifs.

Vous aurez beau lire et relire ce texte, il va vous falloir insérer 70 années dans cette histoire tout en sachant qu'ils débutent lorsque la ville et le temple sont détruits complètement, et qu'ils s'achèvent lorsque Cyrus ordonne le retour en - 537.

C'est comme ça et vous n'avez que 2 solutions.

Soit, vous considérez que ce texte comprend une erreur, et dans ce cas la discussion s'achève immédiatement puisque j'aurais démontré qu'il faut renier la bible pour refuser - 607.
Soit vous vous dites que la bible étant la parole de Dieu, c'est sa volonté que nous parvenions à -607.

A vous de choisir, mais comme la prophétie des 2520 ans est une prophétie biblique et que la bible pointe -607 comme fin du règne de la dynastie issue de David, il est logique que les croyants privilégient la bible pour comprendre les 2520 ans.

Quand vous recherchez une énigme dans un livre de Mary Higgins Clark, vous n'allez pas chercher la solution chez Agatha Christie.

De même, c'est avec la logique de la bible et ses repères qu'il faut résoudre les énigmes de la bible.

Maintenant si vous n'êtes pas croyant, ce sujet vous dépasse car sa résolution passe par un incontournable : la bible dit la vérité. C'est l'axiome qui nous contraint à faire attention à nos arguments.

Auteur : Vladimir
Date : 17 oct.24, 03:30
Message :

agecanonix a écrit : 17 oct.24, 03:24 la bible dit la vérité. C'est l'axiome qui nous contraint à faire attention à nos arguments.

Intéressante approche donc, quoi que dise la science, cela doit être revu à l'aune de ce que dit la Bible.

C'est exactement la même position qu'avaient les juges de Galilée car la Bible dit clairement que le soleil tourne autour de la terre, la preuve en est que Dieu a pu arrêter la course du soleil et de la lune dans le ciel pendant une journée.

Auteur : Chrétien
Date : 17 oct.24, 03:46
Message : Agécanonix a bêtement recopier un de ses fameux textes en longueur sans lire quoi que soit du premier post.

Tous les TJ font comme cela, ils copie colle bêtement les écrits de la WT sans chercher à comprendre. Le pire, c'est qu'ils s'en glorifient.

Agécanonix, je t'invite a relire vraiment au calme le premier post que j'ai posté.

Et enfin, pour te reprendre, je suis un chrétien pratiquant la parole de justice, la vraie, pas celle interprétée par des humains hautains et arrogants.

Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.24, 04:12
Message :

chrétien a écrit :Agécanonix a bêtement recopier un de ses fameux textes en longueur sans lire quoi que soit du premier post.

a par ça c'est moi qui est méprisant !

Le fameux texte que tu m'attribues est en fait une partie du dernier livre des chroniques et donc une partie de la bible.

J'ignorais qu'il te dérangeait.

Auteur : Pollux
Date : 17 oct.24, 04:23
Message :

agecanonix a écrit : 17 oct.24, 03:24 Maintenant si vous n'êtes pas croyant, ce sujet vous dépasse car sa résolution passe par un incontournable : la bible dit la vérité. C'est l'axiome qui nous contraint à faire attention à nos arguments.

Il y a plusieurs erreurs historiques dans la Bible, que tu le veuilles ou non.

Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.24, 04:32
Message :

Pollux a écrit : 17 oct.24, 04:23 Il y a plusieurs erreurs historiques dans la Bible, que tu le veuilles ou non.

Si tu le crois, cette discussion ne te concerne pas parce que pour moi et chrétien, la bible est la parole de Dieu de A jusqu'à Z.

De plus, les livres d'histoire comportent des milliers d'erreurs, alors se baser sur eux pour critiquer la bible, c'est comme se fier à un enfant de 5 ans pour critiquer une problème de mathématiques de niveau master...

Exemple : on a longtemps douter que Hitler soit vraiment mort, pourtant, c'était à peine 10 ou 20 ans après 1945 que cette théorie existait.

Alors, avoir des certitudes historiques sur une région du monde d'il y a 2700 années, c'est un peu prétentieux.

L'histoire réclame beaucoup d'humilité..

Auteur : Chrétien
Date : 17 oct.24, 04:41
Message :

agecanonix a écrit : 17 oct.24, 04:32 Si tu le crois, cette discussion ne te concerne pas parce que pour moi et chrétien, la bible est la parole de Dieu de A jusqu'à Z.

Tiens, maintenant, je suis ton pote ? Ne m'associe pas à tes fausses doctrines, s'il te plait !

Agécanonix a écrit :De plus, les livres d'histoire comportent des milliers d'erreurs, alors se baser sur eux pour critiquer la bible, c'est comme se fier à un enfant de 5 ans pour critiquer une problème de mathématiques de niveau master...

Déjà, ce n'est pas la Bible que l'on critique, c'est l'interprétation erronée que vous en faîtes !

Agécanonix a écrit :Exemple : on a longtemps douter que Hitler soit vraiment mort, pourtant, c'était à peine 10 ou 20 ans après 1945 que cette théorie existait.

Alors, avoir des certitudes historiques sur une région du monde d'il y a 2700 années, c'est un peu prétentieux.

L'histoire réclame beaucoup d'humilité..

Tout comme la Bible, Agécanonix, tout comme la Bible...

Ajouté 3 minutes 34 secondes après :

agecanonix a écrit : 17 oct.24, 04:12 a par ça c'est moi qui est méprisant !

Le fameux texte que tu m'attribues est en fait une partie du dernier livre des chroniques et donc une partie de la bible.

J'ignorais qu'il te dérangeait.

Je suis méprisant avec ceux qui me méprisent, tout comme l'apôtre Paul.

Ensuite, je parlais de ton post en entier. Tu as fait des dossiers et tu réponds par des copier coller, même si cela ne correspond pas au post sur lequel tu réponds...

Et enfin, il n'y a aucun verset qui me dérange. Comme je te l'ai déjà dit ainsi qu'à Gérard, moi, je n'ai pas peur de me tromper, contrairement à vous. Si je me trompe, cela fait partie de mes recherches, je reviens et je prends un autre chemin.

Contrairement à vous, je progresse grâce à mes erreurs. Vous, vous stagnez dans vos compréhensions humaines et complètement fausses, dictées par un groupe d'humains qui se croit investi d'une mission divine que personne n'a autorisé à avoir, surtout pas Jésus !

Je réitère:

La date de 607 av. J.-C., que les Témoins de Jéhovah utilisent pour situer la destruction de Jérusalem, est contredite par des preuves historiques et archéologiques. La majorité des historiens et archéologues placent cet événement en 586 ou 587 av. J.-C. Voici quelques éléments récents qui démontent la date de 607 av. J.-C. :

1. Chronologie babylonienne fiable :
Les archives babyloniennes, y compris les Chroniques babyloniennes, offrent une chronologie précise des événements, y compris le règne de Nabuchodonosor II et ses campagnes militaires. Ces chroniques confirment que la destruction de Jérusalem s'est produite en 587/586 av. J.-C. et non en 607. Ces documents sont basés sur des sources contemporaines de l'époque, donc hautement fiables.

2. Découvertes archéologiques à Jérusalem :
Les découvertes archéologiques récentes dans la ville de David (Cité de David) et le Mont Sion ont confirmé la destruction de Jérusalem en 586 av. J.-C. Les couches de destruction, les pointes de flèches scythes, et les traces d'incendie trouvées à ces sites correspondent à la chronologie traditionnelle et contredisent la date de 607 avancée par les Témoins de Jéhovah​.

3. Analyse paléomagnétique :
Une technique moderne, l'analyse paléomagnétique, a été utilisée sur des artefacts brûlés lors de la destruction de Jérusalem. Cette méthode permet de dater précisément les événements historiques en fonction des variations du champ magnétique terrestre au moment de leur cuisson. Les résultats montrent que la destruction de la ville s'est bien produite en 586 av. J.-C. Cela fournit une preuve supplémentaire alignée avec les sources historiques​.

4. Sources historiques non bibliques :
Plusieurs sources anciennes, telles que les Annales des rois babyloniens et les écrits de l'historien juif Flavius Josèphe, situent également la destruction de Jérusalem en 587/586 av. J.-C. Josèphe, dans son œuvre Antiquités judaïques, confirme cette date, ce qui corrobore les preuves archéologiques et contredit la date de 607 av. J.-C. utilisée par les Témoins de Jéhovah.

Conclusion :
L'écrasante majorité des preuves historiques, archéologiques et scientifiques modernes soutient la date de 586/587 av. J.-C. pour la destruction de Jérusalem. Les Témoins de Jéhovah basent leur calcul sur une interprétation erronée des chronologies bibliques et historiques, et la date de 607 av. J.-C. est largement discréditée dans le domaine académique.

Ca commence à faire beaucoup de preuves contre, Agécanonix...

Auteur : Pollux
Date : 17 oct.24, 05:06
Message :

agecanonix a écrit : 17 oct.24, 04:32 Si tu le crois, cette discussion ne te concerne pas parce que pour moi et chrétien, la bible est la parole de Dieu de A jusqu'à Z.

Les chrétiens ne sont pas tous des intégristes pour raisonner comme toi. Il y a des erreurs évidentes dans la Bible, par exemple lorsque Daniel confond Nabuchodonosor avec Nabonide. Mais ça c'est un autre sujet ...

Auteur : Chrétien
Date : 17 oct.24, 05:24
Message :

Pollux a écrit : 17 oct.24, 05:06 Les chrétiens ne sont pas tous des intégristes pour raisonner comme toi. Il y a des erreurs évidentes dans la Bible, par exemple lorsque Daniel confond Nabuchodonosor avec Nabonide. Mais ça c'est un autre sujet ...

Il est clair que la date de 1914 est erronée. Cela ne fait aucun doute. Des experts scientifiques aux "experts" TJ, je préfère les scientifiques.

Pour ce qui est de Daniel qui confond Nabonide et Nebuchodonosor :

La question de savoir si le livre de Daniel a confondu Nabuchodonosor avec Nabonide est un débat qui revient souvent parmi les érudits bibliques et les historiens.

Voici quelques points essentiels à considérer :

1. Le contexte historique :

Nabuchodonosor II (605-562 av. J.-C.) est bien connu pour avoir détruit Jérusalem en 587/586 av. J.-C. et pour avoir déporté les habitants de Juda à Babylone.
Nabonide (556-539 av. J.-C.) était le dernier roi de Babylone avant sa chute aux mains de Cyrus le Grand. Contrairement à Nabuchodonosor, Nabonide n'était pas un descendant direct de la lignée royale et a été considéré comme un roi quelque peu atypique. Il est célèbre pour avoir passé de nombreuses années en Arabie, laissant son fils, Belschatsar, gouverner Babylone en son absence.

2. Les références dans le livre de Daniel :

Le livre de Daniel (chapitres 1 à 4) parle abondamment de Nabuchodonosor et de ses interactions avec Daniel. Cependant, dans Daniel 5, le roi mentionné est Belschatsar, que le texte biblique présente comme « fils de Nabuchodonosor ». En réalité, Belschatsar était le fils de Nabonide, pas de Nabuchodonosor.

Cela a conduit certains à suggérer que le livre de Daniel aurait confondu Nabuchodonosor avec Nabonide, surtout en ce qui concerne l'identité de Belschatsar. Une autre théorie est que le titre « fils » peut être utilisé dans un sens dynastique ou honorifique, désignant une continuité royale plutôt qu'une filiation littérale.

3. Les divergences historiques :

Il existe des divergences notables entre la chronologie historique babylonienne et la description dans Daniel. Par exemple, Nabonide est absent de la scène dans le livre de Daniel, alors qu'il a régné pendant les années où Babylone est tombée. Le livre de Daniel ne mentionne pas non plus le long séjour de Nabonide en Arabie, ce qui a conduit à l'idée que l'auteur aurait pu confondre certains éléments des règnes de Nabuchodonosor et de Nabonide.

4. Les positions des érudits :

Position critique : Certains critiques bibliques soutiennent que le livre de Daniel, écrit bien après les événements qu'il décrit, aurait pu mélanger des faits historiques. Les scribes, écrivant dans un contexte plus tardif, auraient peut-être confondu Nabuchodonosor et Nabonide, ou amalgamé leurs règnes.

Position conservatrice : D'autres, y compris des théologiens conservateurs, estiment que le livre de Daniel n'a pas fait d'erreur, mais que l'appellation de « fils de Nabuchodonosor » pour Belschatsar est symbolique ou honorifique, reflétant une relation dynastique ou un respect pour Nabuchodonosor en tant que grand roi.

Conclusion :

Il n'y a pas de consensus définitif sur cette question. Les preuves historiques montrent clairement que Belschatsar était le fils de Nabonide, pas de Nabuchodonosor. Cependant, certains interprètent ces divergences comme des figures de style ou des usages linguistiques de l'époque, tandis que d'autres y voient une confusion historique.

Etant un chrétien acharné, je pencherai plus pour une figure de style et on pourrait dire que Nabonide est le petit-fils de Nebuchodonosor. On pourrait aussi dire que le terme "petit" a été ôté par des copistes malencontreusement... Enfin, bref, plein de possibilités.

Mais oui, des erreurs de copistes auraient pu se glisser dans la Bible.

Cela n'empêche pas la réalité des faits bibliques et la destruction de Jérusalem en 586 avne.

Auteur : papy
Date : 17 oct.24, 06:33
Message :

agecanonix a écrit : 17 oct.24, 04:32 Si tu le crois, cette discussion ne te concerne pas parce que pour moi et chrétien, la bible est la parole de Dieu de A jusqu'à Z.

Vraiment ?
A une certaine époque ,Marc 6 contenait ces stupidités:
Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

N'était-ce pas aussi " la parole de Dieu" ?

Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.24, 07:05
Message : Chrétien est devant une impasse.

Il ne peut pas contredire la bible et il a besoin de le faire.

C'est la bible qui indique en 2 chroniques que le pays a été vidé de ses habitants pendant 70 années et que cela s'est terminé en -537.

C'est la bible qui a fait écrire par les juifs, dans le Talmud, que l'exil a duré 70 années.

C'est un historien juif et religieux, Flavius Josephe, qui explique que pour la religion juive et pour la bible, l'exil a duré 70 ans après la destruction de Jérusalem et de son temple.

Les témoins de Jéhovah n'y sont absolument pour rien, la bible a plusieurs milliers d'années de plus que les TJ..

Donc nier les 70 ans, c'est d'abord nier la bible et c'est nier la religion juive de cette époque là.

On reproche donc aux TJ de croire en la bible plutôt que dans les historiens. C'est un choix volontaire, libre et autorisé, mais pour autant, ils n'ont pas inventé les testes bibliques qui en parlent.

Donc soyez cohérents et courageux: votre cible, c'est la bible, les TJ sont un prétexte..

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 oct.24, 07:42
Message :

Chrétien a écrit : 17 oct.24, 04:41 Je réitère:

La date de 607 av. J.-C., que les Témoins de Jéhovah utilisent pour situer la destruction de Jérusalem, est contredite par des preuves historiques et archéologiques. La majorité des historiens et archéologues placent cet événement en 586 ou 587 av. J.-C.

La date de 586 ou 587 avant notre ère est contredite par les Ecritures. Alors faites votre choix. Soit vous croyez vraiment en la Bible comme vous le prétendez et vous devrez admettre que cette destruction s'est faite en -607 même si ça vous coûte un rein, soit vous vous rangez du côté des historiens et des archéologues et dans ce cas, non seulement va falloir arrêter de nous faire croire que vous croyez en la Bible, mais va falloir aussi tordre sérieusement les Ecritures pour réussir à mettre 70 ans entre -586 et -537 (date de la fin de captivité d'Israël, date qu'aucun historien ni archéologue ne conteste).

Auteur : Chrétien
Date : 17 oct.24, 07:51
Message :

agecanonix a écrit : 17 oct.24, 07:05 Chrétien est devant une impasse.

Il ne peut pas contredire la bible et il a besoin de le faire.

C'est la bible qui indique en 2 chroniques que le pays a été vidé de ses habitants pendant 70 années et que cela s'est terminé en -537.

C'est la bible qui a fait écrire par les juifs, dans le Talmud, que l'exil a duré 70 années.[/quote

C'est un historien juif et religieux, Flavius Josephe, qui explique que pour la religion juive et pour la bible, l'exil a duré 70 ans après la destruction de Jérusalem et de son temple.

Ah tiens, maintenant, on porte crédit aux scientifiques ? et à Flavius Josèphe ?

Agécanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah n'y sont absolument pour rien, la bible a plusieurs milliers d'années de plus que les TJ..

Donc nier les 70 ans, c'est d'abord nier la bible et c'est nier la religion juive de cette époque là.

On reproche donc aux TJ de croire en la bible plutôt que dans les historiens. C'est un choix volontaire, libre et autorisé, mais pour autant, ils n'ont pas inventé les testes bibliques qui en parlent.

Donc soyez cohérents et courageux: votre cible, c'est la bible, les TJ sont un prétexte..

Allons bon, voilà maintenant que Monsieur le professeur lit dans les pensées des gens... Tu fais vraiment dans le tout n'importe quoi, Agécanonix. De plus en plus ridicule...

on revient sur l'exil à Babylone, ces fameux 70 ans où il peut y avoir différent scénarios:

Le début de l'exil :

Selon la Bible, plusieurs événements marquent le début de l'exil :

1) 605 av. J.-C. : La première vague de déportation sous le roi Nabuchodonosor II, mentionnée en Daniel 1:1-6, où des jeunes hommes comme Daniel sont emmenés à Babylone. C'est l'une des premières dates possibles pour le début des 70 ans.

2°) 597 av. J.-C. : Une deuxième vague de déportation est mentionnée dans 2 Rois 24:10-16 lorsque le roi Jojakin et une partie de la population sont emmenés en captivité.

3°) 586 av. J.-C. : La destruction de Jérusalem et du Temple par les Babyloniens sous Nabuchodonosor, décrite en 2 Rois 25:8-12, est souvent vue comme le point culminant de l'exil, marquant un moment clé dans la déportation des Juifs. Cette date est fréquemment utilisée comme point de départ des 70 ans dans certaines interprétations.

3. La fin de l'exil :

1°) 538 av. J.-C. : La fin de l'exil est marquée par le décret de Cyrus, roi de Perse, qui permet aux Juifs de retourner à Jérusalem pour reconstruire le Temple. Ce retour est décrit dans Esdras 1:1-4 et 2 Chroniques 36:22-23. C'est à partir de cette date que de nombreux Juifs commencent à revenir en Judée.

2°) 516 av. J.-C. : La reconstruction du Temple est achevée, comme mentionné dans Esdras 6:15, ce qui marque symboliquement la fin complète de l'exil, bien que beaucoup d'exilés soient revenus plus tôt.

Les 70 ans d'exil correspondent à un exil spirituel, c'est à dire la rupture des liens entre Dieu et son peuple.

De la destruction de Jérusalem et de son temple en -586 à la reconstruction du temple en -516.

Ajouté 1 minute 39 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 17 oct.24, 07:42 La date de 586 ou 587 avant notre ère est contredite par les Ecritures. Alors faites votre choix. Soit vous croyez vraiment en la Bible comme vous le prétendez et vous devrez admettre que cette destruction s'est faite en -607 même si ça vous coûte un rein, soit vous vous rangez du côté des historiens et des archéologues et dans ce cas, non seulement va falloir arrêter de nous faire croire que vous croyez en la Bible, mais va falloir aussi tordre sérieusement les Ecritures pour réussir à mettre 70 ans entre -586 et -537 (date de la fin de captivité d'Israël, date qu'aucun historien ni archéologue ne conteste).

J'ai donné ma compréhension de la Bible qui relie les données scientifiques et la Bible...

Par contre, vous n'avez aucune preuve de -607, alors que les preuves historiques abondent pour -586.

« La maison fut achevée le troisième jour du mois d’Adar, la sixième année du règne du roi Darius. Les enfants d'Israël, les sacrificateurs et les Lévites, et le reste des fils de la captivité, firent avec joie la dédicace de cette maison de Dieu. »
(Esdras 6:15-16)

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 oct.24, 08:05
Message : Donc vous rejetez la Bible. Au moins comme ça le masque est tombé et les choses sont parfaitement claires. Si vous arrivez à placer 70 ans entre -587 et -537, n'hésitez pas à nous le faire savoir. Ah au fait, les babyloniens sont venus deux fois à Jérusalem. Une fois ils ont emmené des captifs et la seconde fois ils ont tout rasé. Comme les Ecritures nous le montrent, ces 70 ans là commencent à partir du moment où Jérusalem est en ruine et se terminent lorsque cette captivité se termine et non quand la ville est rebâtie donc bonne chance pour placer 70 ans dans 50 ans

Auteur : Chrétien
Date : 17 oct.24, 08:06
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 17 oct.24, 08:05 Donc vous rejetez la Bible. Au moins comme ça le masque est tombé et les choses sont parfaitement claires. Si vous arrivez à placer 70 ans entre -587 et -537, n'hésitez pas à nous le faire savoir. Ah au fait, les babyloniens sont venus deux fois à Jérusalem. Une fois ils ont emmené des captifs et la seconde fois ils ont tout rasé. Comme les Ecritures nous le montrent, ces 70 ans là commencent à partir du moment où Jérusalem est en ruine donc bonne chance pour placer 70 ans dans 50 ans

On parle du temple, pas de Jérusalem.

Tu n'as encore rien compris du tout... Non, je ne rejette pas la Bible, je la confirme au contraire !

Et c'est tellement évident : il s'agit d'un exil spirituel.

Les 70 ans d'exil correspondent à un exil spirituel, c'est à dire la rupture des liens entre Dieu et son peuple.

De la destruction de Jérusalem et de son temple en -586 à la reconstruction du temple en -516.

J'ai et la bible et la science avec moi !

Preuves bibliques :

2 Rois 25:8-10 : « Le septième jour du cinquième mois, la dix-neuvième année du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone, Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem. Il brûla la maison de l’Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra aux flammes toutes les maisons de gens de distinction. »

Ce passage décrit la destruction complète du Temple de Jérusalem lors du siège de la ville par les Babyloniens.

2 Chroniques 36:18-19 : « Nebuzaradan emmena tout à Babylone, tous les ustensiles de la maison de Dieu, grands et petits, et les trésors de la maison de l’Éternel, et les trésors du roi et de ses chefs. Ils brûlèrent la maison de Dieu, démolirent les murailles de Jérusalem, livrèrent au feu tous ses palais, et détruisirent tous les objets précieux. »

Preuves archéologiques :

Fouilles de Jérusalem : Des fouilles archéologiques, notamment dans la Cité de David et sur le Mont Sion, ont révélé des couches de destruction, des traces de cendres, et des restes de structures qui datent de la période autour de 586 av. J.-C. Ces découvertes corroborent les récits bibliques sur la destruction de Jérusalem et de son Temple​.

Chroniques babyloniennes : Les chroniques babyloniennes, qui enregistrent les conquêtes militaires de Nabuchodonosor, confirment qu'il a mené une campagne contre Jérusalem en cette période. Ces documents sont indépendants des récits bibliques mais corroborent l'événement.

La reconstruction du Temple de Jérusalem après sa destruction en 586 av. J.-C. a eu lieu sous l'impulsion des Juifs qui sont revenus d'exil à Babylone, sous l'autorisation de Cyrus le Grand, roi de Perse, en 538 av. J.-C. Cet événement est mentionné dans plusieurs passages bibliques et s'est concrétisé dans un processus de reconstruction qui a duré plusieurs années.

1. Retour d'exil et autorisation de reconstruction

Esdras 1:1-4 rapporte que Cyrus, après la conquête de Babylone en 539 av. J.-C., a décrété que les Juifs pouvaient retourner à Jérusalem et reconstruire le Temple :
« Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : L'Éternel, le Dieu des cieux, m’a donné tous les royaumes de la terre, et il m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. »

Ce décret a marqué le début de la restauration, permettant aux Juifs exilés de retourner dans leur pays et de commencer la reconstruction du Temple.

2. Début des travaux sous Zorobabel

Esdras 3:8-10 : Les travaux de reconstruction ont commencé sous la direction de Zorobabel, un chef juif, et Josué, le grand prêtre. La fondation du second Temple a été posée, et une grande célébration a suivi :
« Lorsque les maçons posèrent les fondements du temple de l’Éternel, on fit assister les sacrificateurs, vêtus, et tenant des trompettes, et les Lévites, fils d’Asaph, avec des cymbales, afin de louer l’Éternel. »

3. Achèvement du second Temple

Esdras 6:15-16 indique que le Temple a été achevé en 516 av. J.-C., soit environ 20 ans après le retour d'exil, sous le règne de Darius I :
« La maison fut achevée le troisième jour du mois d'Adar, la sixième année du règne du roi Darius. Les enfants d'Israël, les sacrificateurs et les Lévites, et le reste des fils de la captivité, firent avec joie la dédicace de cette maison de Dieu. »

Où tu vois que je rejette la Bible ?

Cette date marque la fin des travaux et la consécration du second Temple.

Auteur : papy
Date : 17 oct.24, 08:14
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 17 oct.24, 08:05 Donc vous rejetez la Bible.

Vraiment ?
A une certaine époque ,Marc 6 contenait ces stupidités:
Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

N'était-ce pas aussi " la parole de Dieu" ?
La TMN a supprimé cette partie de la Bible parce que ça lui convient !

Auteur : Chrétien
Date : 17 oct.24, 08:19
Message :

papy a écrit : 17 oct.24, 08:14 Vraiment ?
A une certaine époque ,Marc 6 contenait ces stupidités:
Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

N'était-ce pas aussi " la parole de Dieu" ?
La TMN a supprimé cette partie de la Bible parce que ça lui convient !

Apocalypse 22:18-19 : « Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. »

En fait, elle ne l'a pas supprimé. Effectivement, elle n'et plus visible, mais la note de cette Bible explique que cela n'existe pas dans deux codex... Mais cette manipulation de versets est effectivement étrange.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 oct.24, 08:20
Message :

Chrétien a écrit : 17 oct.24, 08:06J'ai et la bible et la science avec moi !

En vrai vous n'avez rien, vous êtes obligé d'inventer un éveil spirituel pour faire coïncider vos nouvelles croyances. Comme vous ne pouvez pas le faire normalement alors vous inventez. La fin de l'exil, c'est -537. La fin des 70 ans, c'est à la fin de l'exil. Je l'invente pas, c'est la Bible qui le dit et le texte complet vous l'avez eu. Puisqu'il est historiquement prouvé que la fin de l'exil se situe en -537, le reste, ce sont des mathématiques de base : -537+70=-607. Contre ce fait incontestable, vous ne pouvez rien faire à part inventer des choses alors allez-y, enfoncez-vous encore pour être encore plus ridicule et évitez d'admettre que vous avez tort. Vous dites reconnaître vos torts ? Bizarrement dans tous vos sujets, comme ici, vous soutenez avoir réponse à tout et surtout, avoir raison sur tout. Là vous avez tort, c'est indiscutable, mais vous faites tellement preuve de mauvaise foi que vous voilà en train de tordre les Ecritures pour espérer faire rentrer 70 ans dans une période qui ne correspond même pas à celle décrite par la Bible.

Auteur : Chrétien
Date : 17 oct.24, 08:28
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 17 oct.24, 08:20 En vrai vous n'avez rien, vous êtes obligé d'inventer un éveil spirituel pour faire coïncider vos nouvelles croyances. Comme vous ne pouvez pas le faire normalement alors vous inventez.La fin de l'exil, c'est -537. La fin des 70 ans, c'est à la fin de l'exil. Je l'invente pas, c'est la Bible qui le dit et le texte complet vous l'avez eu. Puisqu'il est historiquement prouvé que la fin de l'exil se situe en -537, le reste, ce sont des mathématiques de base : -537+70=-607. Contre ce fait incontestable, vous ne pouvez rien faire à part inventer des choses alors allez-y, enfoncez-vous encore pour être encore plus ridicule et évitez d'admettre que vous avez tort. Vous dites reconnaître vos torts ? Bizarrement dans tous vos sujets, comme ici, vous soutenez avoir réponse à tout et surtout, avoir raison sur tout. Là vous avez tort, c'est indiscutable, mais vous faites tellement preuve de mauvaise foi que vous voilà en train de tordre les Ecritures pour espérer faire rentrer 70 ans dans une période qui ne correspond même pas à celle décrite par la Bible.

Et vous n'avez rien contre mes arguments. Vous jugez et vous êtes dans le discrédit, parce que vous n'avez rien contre mes arguments qui associent la bible et la science.

Et ca vous enrage.

et -607, vous ne pouvez pas le prouver. et ca vous enrage encore plus, parce que cela détruit toute votre doctrine de 1914...

par contre, -586 et -516, c'est biblique et scientifique.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 oct.24, 08:33
Message :

Chrétien a écrit : 17 oct.24, 08:28 Et vous n'avez rien contre mes arguments. Vous jugez et vous êtes dans le discrédit, parce que vous n'avez rien contre mes arguments qui associent la bible et la science.

Si si j'ai des éléments comme la fin de l'exil en -537, date historiquement prouvée, et le calcul basique à faire mais apparemment, vous êtes passé à côté tellement vous êtes occupé à casser du TJ à n'importe quel prix. Pour les autres arguments, je vous renvoie à agecanonix, je sais que vous l'aimez bien.

Auteur : estra2
Date : 17 oct.24, 09:28
Message :

Chrétien a écrit : 17 oct.24, 08:06 On parle du temple, pas de Jérusalem.

Tu n'as encore rien compris du tout... Non, je ne rejette pas la Bible, je la confirme au contraire !

Et c'est tellement évident : il s'agit d'un exil spirituel.

Les 70 ans d'exil correspondent à un exil spirituel, c'est à dire la rupture des liens entre Dieu et son peuple.

De la destruction de Jérusalem et de son temple en -586 à la reconstruction du temple en -516.

J'ai et la bible et la science avec moi !

Bonsoir Chrétien,

Non, absolument pas car le texte est clair :Jérémie 25:12Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Eternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Chaldéens, et j'en ferai des ruines éternelles.
Ici les 70 ans se terminent par la chute de Babylone et pas par la reconstruction du temple.
même chose ici :
Jérémie 29:10Mais voici ce que dit l'Eternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.

Donc, ta thèse peut tenir face au texte de Daniel mais en aucun cas face à celui de Jérémie.

Auteur : Pollux
Date : 17 oct.24, 13:49
Message : Question aux TJ:

Comment le roi de Babylone Nabuchodonosor II qui a régné de -605 à -562 aurait-il pu s'emparer de Jérusalem en -607 ?

Auteur : gzabirji
Date : 17 oct.24, 18:33
Message :

Pollux a écrit : 17 oct.24, 13:49 Question aux TJ:

Comment le roi de Babylone Nabuchodonosor II qui a régné de -605 à -562 aurait-il pu s'emparer de Jérusalem en -607 ?

Les chrétiens Témoins de Jéhovah croient que le règne de Nabuchodonosor-II a débuté en -624. Ils décalent donc la chronologie babylonienne de 20 ans, et par la même occasion la chronologie égyptienne de 20 ans également.

Comme je l'explique dans mon topic "Le personnage", aucun argument le plus pertinent et le plus rationnel ne peut faire le poids face à une croyance.

Vous pouvez donc apporter toutes les preuves bibliques, scientifiques et archéologiques du monde, ça ne servira strictement à rien.
On a le même problème avec les platistes. Dès lors qu'ils ont décidé de croire que la Terre est plate, c'est mort. Même en les emmenant directement dans l'espace pour qu'ils voient de leurs propres yeux la rotondité de la Terre, ils trouvent encore des "explications" pour justifier leur croyance en la Terre plate.

Et c'est le cas pour toutes les croyances fortement ancrées dans l'individu, qu'il s'agisse de croyances religieuses ou non.
Elles sont comme une prison fortifiée construite par l'individu et dans laquelle il s'enferme à triple tour.
Quant aux arguments les plus pertinents et les plus rationnels du monde, ils sont comme de vulgaires cailloux lancés contre l'enceinte extérieure de cette prison mentale.

Il fut une époque où je n'étais pas conscient de ce phénomène de prison mentale, et où naïvement j'essayais encore d'argumenter avec les chrétiens Témoins de Jéhovah en présentant une à une toutes les preuves scientifiques de la date de -587. Ce n'est qu'avec l'éveil spirituel que j'ai réalisé la vanité d'une telle entreprise.

Auteur : estra2
Date : 17 oct.24, 21:10
Message : Bonjour à tous,

L'équation est simple pour les chrétiens :

-soit ils considèrent la Bible comme la Parole de Dieu, inspirée, infaillible et donc, ils rejettent absolument tout ce qu'ils ne peuvent pas faire cadrer avec le récit biblique, c'est ce que font tous les fondamentalistes,

-soit ils considèrent que la Bible peut comporter des erreurs, des traditions humaines etc. et ils temporisent les "vérités" bibliques à la lumière d'autres sources.

Du coup, il est beaucoup plus facile à un fondamentaliste (comme je l'étais) de remettre en cause l'ensemble de sa foi puisqu'à la moindre preuve du fait que la Bible n'est pas infaillible, le fondement même ne tient plus et tout peut s'effondrer.

Pour les autres chrétiens, cela sera beaucoup plus compliqué puisqu'ils ont l'habitude de ménager la chèvre et le chou et donc, ils resteront dans leurs convictions quoiqu'il arrive.
Je suis toujours stupéfait que des chrétiens reconnaissent l'AT comme une tradition humaine comportant des erreurs mais défendent bec et ongles la véracité des miracles de Jésus.

Auteur : gzabirji
Date : 17 oct.24, 21:37
Message :

estra2 a écrit : 17 oct.24, 21:10 Du coup, il est beaucoup plus facile à un fondamentaliste (comme je l'étais) de remettre en cause l'ensemble de sa foi puisqu'à la moindre preuve du fait que la Bible n'est pas infaillible, le fondement même ne tient plus et tout peut s'effondrer.

La grande majorité des chrétiens Témoins de Jéhovah qui fréquentent ce site depuis des années, voire des décennies, sont autant de contre-exemples de ce que tu affirmes ici.
Depuis le temps, ils ont lu et entendu des milliers d'arguments rationnels et scientifiques, et ils continuent d'en voir chaque jour sans que ça ne remette en question le moins du monde leurs croyances.
Bien au contraire, cela n'a pour seul effet que de les pousser à se retrancher encore plus profondément dans leurs convictions religieuses.

Et pour ton cas particulier, je t'ai déjà dit que tu confondais corrélation et causalité.
Malgré les apparences, les arguments logiques et rationnels que tu as entendus ne sont pas la cause de l'effondrement de ton ancienne prison mentale.
Au mieux, ils n'ont pu être que la goutte qui a fait déborder le vase.

Auteur : Pollux
Date : 18 oct.24, 01:34
Message :

gzabirji a écrit : 17 oct.24, 18:33 Les chrétiens Témoins de Jéhovah croient que le règne de Nabuchodonosor-II a débuté en -624. Ils décalent donc la chronologie babylonienne de 20 ans, et par la même occasion la chronologie égyptienne de 20 ans également.

OK. Merci pour cette mise au point.

Auteur : Chrétien
Date : 19 oct.24, 01:12
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 17 oct.24, 08:33 Si si j'ai des éléments comme la fin de l'exil en -537, date historiquement prouvée, et le calcul basique à faire mais apparemment, vous êtes passé à côté tellement vous êtes occupé à casser du TJ à n'importe quel prix. Pour les autres arguments, je vous renvoie à agecanonix, je sais que vous l'aimez bien.

Basique, mais basé sur une fausse date = -607. Quand à la fin de l'exil en -537, l'histoire démontre que c'est -538, et non -537. -538 est une date historiquement prouvée :

1. "Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament" de James B. Pritchard (édition révisée, 1969)
Ce recueil de textes anciens inclut le Cylindre de Cyrus, une source primordiale mentionnant la politique de Cyrus le Grand envers les peuples exilés, y compris les Juifs. C'est un ouvrage scientifique essentiel pour les spécialistes de l'histoire du Proche-Orient.

2. "The Persian Empire" de Amélie Kuhrt (1995)
Cet ouvrage est une référence académique détaillant l'empire perse et le règne de Cyrus. Kuhrt examine en profondeur les politiques perses concernant les populations exilées et inclut des preuves historiques et archéologiques, comme le Cylindre de Cyrus, pour soutenir la date de 538 avant J.-C. pour le retour des exilés juifs.

3. "The History of the Jewish People in the Age of Jesus Christ" de Emil Schürer, révisé par Geza Vermes, Fergus Millar et Martin Goodman (1973)
Cet ouvrage de référence en histoire juive, bien qu'il couvre une période plus large, discute des conséquences de l'exil babylonien et du décret de Cyrus, en utilisant des sources bibliques, historiques et archéologiques.

4. "From Babylon to Eternity: The Exile and Restoration of Israel in the Sixth Century BCE" de Bob Becking et Peter W. van der Horst (1999)
Cet ouvrage aborde la période de l'exil babylonien sous un angle historique et théologique, avec une attention particulière à la chronologie des événements, y compris le retour des exilés en 538 avant J.-C., corroboré par des sources perses et archéologiques.

5. "The Cambridge History of Judaism, Vol. 1: Introduction; The Persian Period" édité par W. D. Davies et Louis Finkelstein (1984)
Ce volume couvre en profondeur l'histoire du peuple juif pendant la période perse, en se concentrant sur l'impact de l'édit de Cyrus. Il présente des preuves provenant de l'archéologie et des sources contemporaines pour justifier la date de 538 avant J.-C.

6. Articles scientifiques publiés dans des revues spécialisées :
Vous pouvez consulter des revues académiques telles que Journal of Near Eastern Studies, Vetus Testamentum, ou encore Biblical Archaeology Review. Ces revues contiennent des articles scientifiques qui traitent des preuves archéologiques, épigraphiques et historiques de la fin de l'exil babylonien et du retour des exilés juifs sous Cyrus.

Ajouté 1 minute 27 secondes après :

estra2 a écrit : 17 oct.24, 21:10 Je suis toujours stupéfait que des chrétiens reconnaissent l'AT comme une tradition humaine comportant des erreurs mais défendent bec et ongles la véracité des miracles de Jésus.

Il y a tout de même quatre livres qui retracent les miracles de Jésus...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 oct.24, 06:18
Message :

Chrétien a écrit : 19 oct.24, 01:12 Quand à la fin de l'exil en -537, l'histoire démontre que c'est -538, et non -537.

La même histoire démontre que c'est aussi -539 donc bon. C'est comme Jérusalem, personne n'est d'accord. Certains disent -605, d'autres -597 et d'autres -587 et encore d'autres -586. D'autres part 2 Chroniques 36 parle de la première année du règne de Cyrus, or, si vous vous y connaissiez vraiment en histoire de la Mésopotamie du IV ème siècle avant notre ère et en histoire biblique, vous sauriez que Cyrus n'a pas été roi de babylone lors de la prise de la ville mais plus d'un an après soit -537 et donc qu'il n'a pas pu faire rédiger le cylindre en -539 (Daniel 5:31 ; 9:1). Donc là aussi, quand on croit vraiment en la Bible on s'aperçoit que vos historiens se trompent. A moins que vous les croyez absolument infaillibles ? On dirait bien. De toutes façons, dans votre désir de tout contredire, vous ne voyez même pas que ça ne change pas grand chose. Vous ne pouvez toujours pas glisser 70 ans dans -587/-538 et votre histoire d'éveil spirituel est contredite par la Bible.

Auteur : Chrétien
Date : 19 oct.24, 21:19
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 oct.24, 06:18 La même histoire démontre que c'est aussi -539 donc bon. C'est comme Jérusalem, personne n'est d'accord. Certains disent -605, d'autres -597 et d'autres -587 et encore d'autres -586. D'autres part 2 Chroniques 36 parle de la première année du règne de Cyrus, or, si vous vous y connaissiez vraiment en histoire de la Mésopotamie du IV ème siècle avant notre ère et en histoire biblique, vous sauriez que Cyrus n'a pas été roi de babylone lors de la prise de la ville mais plus d'un an après soit -537 et donc qu'il n'a pas pu faire rédiger le cylindre en -539 (Daniel 5:31 ; 9:1). Donc là aussi, quand on croit vraiment en la Bible on s'aperçoit que vos historiens se trompent. A moins que vous les croyez absolument infaillibles ? On dirait bien. De toutes façons, dans votre désir de tout contredire, vous ne voyez même pas que ça ne change pas grand chose. Vous ne pouvez toujours pas glisser 70 ans dans -587/-538 et votre histoire d'éveil spirituel est contredite par la Bible.

Gérard, il faut être cohérent dans sa façon d'être.

Soit tu te bases sur une ou plusieurs date imaginaire pour aboutir à ta doctrine que tu tiens fermement comme vrai,

Ainsi, la WT te le dit:



Soit tu as des croyances, mais tu essaies de coller la science et la Bible pour avoir une idée proche. En fait, pour moi, peut importe la date de -538 ou -586 ou encore -607 ou 1914...

Pour ma part , j'ai compris qu'il s'agissait d'un exil spirituel, beaucoup plus cohérent bibliquement qu'un exil terrestre. Si on se penche sur les versets qui mentionnent cet exil, on constate bien qu'il s'agit d'un exil spirituel:

L'exil de 586 avant J.-C. est un événement clé dans l'histoire d'Israël, lorsqu'ils ont été emmenés en captivité à Babylone après la chute de Jérusalem. Cette période a marqué un moment important de réflexion spirituelle pour le peuple d'Israël. Voici quelques passages bibliques qui abordent l'exil et sa signification spirituelle pour les Israélites :

2 Rois 25:8-12: Ce passage décrit la chute de Jérusalem en 586 av. J.-C. et le début de l'exil babylonien.

« La cinquième année du roi Neboukadnetsar, la neuvième année de son règne, Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra à Jérusalem. Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra aux flammes toutes les grandes maisons. »

La destruction du temple devait être un élément essentiel, puisqu'elle est mentionné en premier.

Jérémie 25:11-12: Le prophète Jérémie annonce que le peuple d'Israël serait exilé à Babylone pendant 70 ans en raison de sa désobéissance à Dieu.

« Tout ce pays sera un lieu de désolation et de stupeur, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque les soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités. »

Là, il est clair que le peuple de Dieu ne Le servira plus, mais il servira le roi de Babylone !

Ézéchiel 11:16: Ézéchiel, lui-même en exil, parle de Dieu qui continue à veiller sur son peuple, même en exil.

« C'est pourquoi dis-leur : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Bien que je les aie éloignés parmi les nations, bien que je les aie dispersés dans les pays étrangers, je leur ai été pour un peu de temps un sanctuaire dans les pays où ils sont allés. »

Psaume 137:1-4: Ce psaume exprime la douleur et la nostalgie des Israélites exilés à Babylone, loin de Jérusalem.

« Au bord des fleuves de Babylone, nous étions assis et nous pleurions, en nous souvenant de Sion. Aux saules de la contrée, nous avions suspendu nos harpes. Là, nos vainqueurs nous demandaient des chants, et nos oppresseurs de la joie : ‘Chantez-nous quelques-uns des cantiques de Sion !’ Comment chanterions-nous les cantiques de l'Éternel sur une terre étrangère ? »

Lamentations 1:3: Les Lamentations de Jérémie décrivent la tristesse et le désespoir de Jérusalem après sa destruction, avec un accent spirituel sur l'exil.

« Juda est allé en exil, sous l'oppression et une grande servitude ; il habite parmi les nations, sans trouver de repos ; tous ses persécuteurs l'ont surpris dans l'angoisse. »

Obligés de servir d'autres dieux ou rois que leur propre Dieu, c'était une grande servitude pour eux.

Ces versets montrent que l'exil de 586 av. J.-C. n'était pas seulement un événement politique et géographique, mais aussi un moment de profonde crise spirituelle et de réflexion pour le peuple d'Israël.

Auteur : estra2
Date : 19 oct.24, 23:06
Message :

Chrétien a écrit : 19 oct.24, 21:19Jérémie 25:11-12: Le prophète Jérémie annonce que le peuple d'Israël serait exilé à Babylone pendant 70 ans en raison de sa désobéissance à Dieu.

« Tout ce pays sera un lieu de désolation et de stupeur, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque les soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités. »

Là, il est clair que le peuple de Dieu ne Le servira plus, mais il servira le roi de Babylone !

Coucou Chrétien,

Justement, tu cites un texte qui contredit ta vision des choses, il n'est pas question ici de 70 années d'abandon du temple ou de ruine spirituelle mais bien de 70 ans de servitude à Babylone qui se finissent par la punition du roi de Babylone donc, à la chute de Babylone.

Auteur : Chrétien
Date : 19 oct.24, 23:10
Message :

estra2 a écrit : 19 oct.24, 23:06 Coucou Chrétien,

Justement, tu cites un texte qui contredit ta vision des choses, il n'est pas question ici de 70 années d'abandon du temple ou de ruine spirituelle mais bien de 70 ans de servitude à Babylone qui se finissent par la punition du roi de Babylone donc, à la chute de Babylone.

Je comprends ton analyse. Mais c'est là où vous faîtes la confusion.

Il s'agit de coupure spirituelle entre Dieu et les hommes, un exil spirituelle où le peuple de Dieu est dans l'impossibilité totale de le servir, puisqu'ils sont privés de temple et de terre.

Auteur : estra2
Date : 19 oct.24, 23:17
Message :

Chrétien a écrit : 19 oct.24, 23:10 Je comprends ton analyse. Mais c'est là où vous faîtes la confusion.

Il s'agit de coupure spirituelle entre Dieu et les hommes, un exil spirituelle où le peuple de Dieu est dans l'impossibilité totale de le servir, puisqu'ils sont privés de temple et de terre.

Je comprends bien ton point de vue Chrétien mais relis le texte de Jérémie, les 70 ans se finissent par la chute du roi de Babylone, pas par la reconstruction du temple ou sa remise en service.
Donc, pour le coup, la position des TJ est logique. Ils prennent cette date de la chute de Babylone et remontent 70 ans plus tôt.

Auteur : Chrétien
Date : 19 oct.24, 23:53
Message : Je comprends ta vision des choses, mais Jérémie ne dit pas : "Dès que les 70 ans seront accomplis"...

Le terme lorsque peut signifier seulement qu'il faut que les 70 ans soient accomplis pour que Babylone soit détruite.

Et même encore, si telle avait été le cas, Babylone a été détruite en -539, pas en -537.

Les TJ parlent de -537 comme la fin de l'exil physique (le départ des israélites de Babylone).

Ajouté 28 minutes 58 secondes après :
En fait Estra, tu as raison, ce texte de Jérémie pose problème à plusieurs dégré:

Si on prend l'exil spirituel, comme je le prône, cela fait -586 et -516. Mais cela ne colle pas avec le texte de Jérémie qui précise qu'il faut que les 70 ans soient accomplis.

Si on prend -607 et -537, comme les TJ le prônent, pareil, il manque deux ans.

Il y a une autre solutions:

-609 et -539.

Pourquoi 609 av. J.-C. ?

L'année 609 av. J.-C. marque un tournant majeur dans l'histoire du Proche-Orient ancien. C'est durant cette période que Babylone, sous le règne de Nabopolassar, père de Nabuchodonosor, commence à s'imposer en tant que puissance dominante dans la région, en prenant le relais de l'empire assyrien.

Le point clé ici est que 609 av. J.-C. est souvent vu comme le début de la domination babylonienne sur les nations voisines, y compris Juda, bien que ce dernier ait encore son autonomie à ce moment-là. Cela signifie que la puissance de Babylone était en train de croître, et que Dieu avait prévu d'utiliser Babylone comme instrument de jugement sur Israël et d'autres nations, comme mentionné dans les prophéties de Jérémie.

Dans tous les cas, 1914 est absent de l'histoire.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 oct.24, 23:56
Message :

Chrétien a écrit : 19 oct.24, 21:19 Gérard, il faut être cohérent dans sa façon d'être.

C'est vous qui parlez de cohérence ? Vous prétendez croire en ce que dit la Bible mais dès qu'un historien donne une date vous vous empressez de l'accepter comme vérité absolue sans même vous assurer qu'elle ne contredit pas la Bible.

Chrétien a écrit : 19 oct.24, 21:19Pour ma part , j'ai compris qu'il s'agissait d'un exil spirituel, beaucoup plus cohérent bibliquement qu'un exil terrestre.

Ce n'est pas bibliquement cohérent puisque la Bible parle de servitude. A quel moment se termine le livre des Chroniques ? Sur l'Edit de Cyrus car c'est lui qui marque la fin de la servitude d'Israël à Babylone en -537. Même Jérémie 25:12 que vous citez pour prouver l'exil spirituel parle clairement de servitude. Lamentations 1:3 idem. Cette histoire d'exil spirituel est une pure invention. Vous ne croyez pas en la Bible. Vous la rejetez, vous n'êtes même pas capable de trouver un verset qui irait dans votre sens, le peu que vous avez cité corroborent un exil physique à travers une servitude. Et vous me parlez de cohérence alors que vous même vous êtes pas fichu de l'être ?

Auteur : Chrétien
Date : 19 oct.24, 23:59
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 oct.24, 23:56 C'est vous qui parlez de cohérence ? Vous prétendez croire en ce que dit la Bible mais dès qu'un historien donne une date vous vous empressez de l'accepter comme vérité absolue sans même vous assurer qu'elle ne contredit pas la Bible.

euuuh, Gérard, il ne s'agit pas que d'un historien. C'est tout l'ensemble des chercheurs qui acceptent cette idée...

Gérard a écrit :Ce n'est pas bibliquement cohérent puisque la Bible parle de servitude. A quel moment se termine le livre des Chroniques ? Sur l'Edit de Cyrus car c'est lui qui marque la fin de la servitude d'Israël à Babylone en -537. Même Jérémie 25:12 que vous citez pour prouver l'éveil spirituel parle clairement de servitude. Lamentations 1:3 idem. Cette histoire d'éveil spirituel est une pure invention. Vous ne croyez pas en la Bible. Vous la rejetez, vous n'êtes même pas capable de trouver un verset qui irait dans votre sens. Et vous me parlez de cohérence alors que vous même vous êtes pas fichu de l'être ?

si on prend ta vision des choses (ce qui mérite encore d'être prouvé), ca ne colle quand même pas, puisque Jérémie parle de la destruction de Babylone, une fois que les 70 ans sont accomplis, soit en -539. il te manque deux ans. Bon courage.

Non, non, je cherche seulement. Tes accusations démontrent que tu n'es pas capable d'accepter autre chose que la doctrine WT. Peu importe, cela ne me regarde pas.

Jérémie 29:10 (NBS) : « Car ainsi parle l'Éternel : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je m’occuperai de vous et j’accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. »

-609 / -539. pas -607.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 00:02
Message :

Chrétien a écrit : 19 oct.24, 23:59 euuuh, Gérard, il ne s'agit pas que d'un historien. C'est tout l'ensemble des chercheurs qui acceptent cette idée...

Non.

Chrétien a écrit : 19 oct.24, 23:59Jérémie parle de la destruction de Babylone, une fois que les 70 ans sont accomplis

Non. Déjà la ville n'a même pas été détruite ni incendiée en -539.

Chrétien a écrit : 19 oct.24, 23:59Tes accusations démontrent que tu n'es pas capable d'accepter autre chose que la doctrine WT.

Parce que Daniel 5 et Daniel 9 c'est la Watchtower ? Vous êtes devenu complètement fou.

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 00:04
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 00:02

ben si. Je t'ai donné plusieurs sources plus haut (je ne vais pas faire l'affront de te les remettre) qui démontre que l'ensemble des historiens et des chercheurs proposent -586.

Tu auras beau dire non, ce ne changera pas les choses.

Jérémie 25:11-12 (NBS) : « Tout ce pays sera un lieu de désolation et de stupeur, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque les soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités, et le pays des Chaldéens en fera une désolation éternelle. »

-609 / -539.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 00:06
Message :

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 00:04 ben si. Je t'ai donné plusieurs sources plus haut (je ne vais pas faire l'affront de te les remettre) qui démontre que l'ensemble des historiens et des chercheurs proposent -586.

Déjà c'est pas l'ensemble, vous avez pris un échantillon et vous faites dans le sophisme de la généralisation abusive. Ensuite donc pour vous les historiens sont infaillibles, vos nouveaux gourous, c'est à mourir de rire Même quand ils contredisent la Bible, vous prenez ce qu'ils racontent pour vrai et vous venez critiquer les TJ et la WT ? Mais regardez-vous ! Vous êtes exactement le genre de personne que vous nous accusez d'être. Un mouton qui suit aveuglément des hommes qui ne sont pas du tout inspirés mais que vous prenez pour infaillibles ! C'est un comble quand même, depuis votre retour vous donnez des leçons que vous n'êtes même pas fichu de suivre vous même. Hypocrite !

Vous êtes au courant par exemple que vos historiens infaillibles considèrent Daniel 5 et 9 comme une fable ? Ils ne croient pas du tout que Darius ait été roi pendant 2 ans après la chute de Babylone parce qu'ils n'ont rien trouvé qui le prouveraient. Ces gens ne croient même pas en la Bible. Déjà là ils font une erreur de 2 ans dans leur chronologie profane alors pourquoi pas 20 ? Qui croire alors ? Vos historiens ou la Bible ? Vous, vous avez fait votre choix, moi j'ai choisi la Bible.

Auteur : estra2
Date : 20 oct.24, 00:15
Message : J'ai posé la question à Chat GPT

Existe t'il des historiens contestant la date de 586 ?

ChatGPT
Oui, bien que la date traditionnelle de 587/586 av. J.-C. pour la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor II soit largement acceptée par la majorité des historiens et des archéologues, il existe quelques débats parmi les chercheurs concernant cette date précise. Ces discussions portent principalement sur des interprétations différentes des preuves archéologiques et textuelles. Voici quelques points de divergence :

1. Différences dans les textes anciens
Les sources principales pour la destruction de Jérusalem sont les textes bibliques, comme le livre des Rois et le livre de Jérémie, ainsi que certaines archives babyloniennes. Ces textes ne donnent pas tous une chronologie absolument claire, ce qui a laissé place à diverses interprétations.

Certains chercheurs ont proposé des dates alternatives, comme 588 ou 589 av. J.-C., basées sur une lecture différente de la chronologie des événements.
D'autres sources anciennes, comme les écrits grecs ou égyptiens, sont moins précises sur cette période.
2. Découvertes archéologiques
Les fouilles archéologiques à Jérusalem ont révélé des couches de destruction qui correspondent à la chute de la ville, mais la datation précise par des méthodes comme la datation au carbone 14 ou l’analyse stratigraphique peut parfois être sujette à interprétation. Certains archéologues ont proposé des dates légèrement différentes en fonction des éléments trouvés.

3. Calendriers et systèmes de datation
La question des systèmes de datation joue également un rôle. Les Babyloniens, les Égyptiens et les Hébreux utilisaient des systèmes calendaires différents, ce qui complique parfois l’harmonisation des dates exactes. Les débats se concentrent aussi sur la façon de calculer les règnes des rois et les événements marquants, comme le début et la fin d’un siège.

4. Contestation de la datation exacte
Certains historiens contestent donc la précision de la date de 586 av. J.-C., suggérant des alternatives telles que 588 ou 589 av. J.-C., sans pour autant nier la réalité historique de la destruction de Jérusalem. Ces chercheurs mettent en avant des variations mineures dans la chronologie, mais pas un écart majeur.

Consensus général
Malgré ces débats, la majorité des historiens continuent d'accepter la date de 587/586 av. J.-C. comme la plus probable, en s'appuyant sur une combinaison de preuves textuelles (notamment les chroniques babyloniennes) et archéologiques, qui indiquent que c'est autour de cette période que Nabuchodonosor a détruit Jérusalem et le Temple de Salomon."

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 00:55
Message :

Estra2 a écrit :Oui, bien que la date traditionnelle de 587/586 av. J.-C. pour la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor II soit largement acceptée par la majorité des historiens et des archéologues, il existe quelques débats parmi les chercheurs concernant cette date précise.

Voilà, donc, on n'est pas à -607...

cela se situe entre -589/-586

J'ai donné des références sourcées à Gérard qui ne veut pas les admettre.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 00:57
Message :

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 00:55 Voilà, donc, on n'est pas à -607...

Normal puisque vos historiens ne croient même pas en la Bible et que tout ce qu'ils font c'est désespérément trouver quelque chose qui irait dans leur sens pour rallier les collègues qui ne les croient pas à leur cause ainsi que des naïfs tels que vous.

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 00:55J'ai donné des références sourcées à Gérard qui ne veut pas les admettre.

Normal, Gérard croit en la Bible lui. Et quand la Bible fait démarrer ces 70 ans à la chute de Jérusalem, qu'elle les fait terminer lors de la fin de l'exil d'Israël et qu'il constate que ces " références sourcées " - outre qu'elles soient contradictoires - vont à l'encontre de ce que dit la Bible, alors il ne les admet pas comme étant des sources fiables.

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 01:00
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 00:57 Normal puisque vos historiens ne croient même pas en la Bible et que tout ce qu'ils font c'est désespérément trouver quelque chose qui irait dans leur sens pour rallier les collègues qui ne les croient pas à leur cause ainsi que des naïfs tels que vous.

Gérard, arrête de t'enfoncer. Michaël Langlois est protestant et cela fait 20 ans qu'il traduit les rouleaux de la Mer Morte (enfin, il en est un des nombreux traducteurs) et il prône la date de -586.

Site de Michaël Langlois

Les historiens et chercheurs sont en majorité croyants (sinon, ils ne feraient pas ce métier).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 01:05
Message : C'est surtout vous qui vous enfoncez. Plus vous avancez, plus vous démontrez que vous ne croyez pas en la Bible. Enfin si, seulement quand ça vous arrange. Quand ça vous arrangent pas, vous croyez aveuglément des historiens, entre autre.

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 01:09
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:05 C'est surtout vous qui vous enfoncez. Plus vous avancez, plus vous démontrez que vous ne croyez pas en la Bible. Enfin si, seulement quand ça vous arrange. Quand ça vous arrangent pas, vous croyez aveuglément des historiens, entre autre.

Et allez, c'est reparti dans le dénigrement de la personne... Les habitudes ont la vie dure.

Je suis chrétien et disciples de Jésus Christ, dont le Père est Dieu (YHWH). Je crois donc en la Bible, mais ma cohérence fait que les découvertes historiques sont des preuves concrètes, alors que la Bible donnent des preuves abstraites.

Je relie donc les deux pour en faire des vérités. Je concède que, parfois, c'est très compliqué. C'est justement tout l'intérêt !

Rejeter les réalités historiques relève de l'incohérence et du sectarisme (attention, je n'ai pas dit secte).

Je vous ai apporté toutes les preuves possibles sur -586/-587, mais vous au lieu d'apporter les vôtre, vous n'avez fait que dénigrer les personnes qui vous apportent leurs preuves.

C'est une conduite qui ne permet pas le débat. Par contre, sur cette section, nous sommes dans un lieu de débat.

Vous allez être souvent frustré.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 01:14
Message : Vous croyez vraiment avoir déterrer un scoop ? Vous croyez vraiment nous opposer des arguments qui n'ont pas déjà été démonté dans la dizaine de topics créé par gzarbiji à l'époque où il se faisait passer pour une femme évangélique ? Vous n'avez toujours pas compris que contre la Bible vous ne pouvez rien démonter ? 2 Chroniques établit le démarrage et la fin des 70 ans, à la chute de Jérusalem et à l'Edit de Cyrus. Argument imparable. Elle nous dit aussi que Cyrus n'a pas été le roi de Babylone lors de la prise de la ville en -539 mais bien plus tard. Argument imparable. Que lorsque Cyrus prit le pouvoir il fit rédiger un Edit qui renvoyait, entre autre, les juifs dans leur pays mettant fin à leur servitude. Argument imparable. Vous pouvez gesticuler et sortir toutes les références historiques que vous voulez pour justifier -586 de la part de gens qui croient plus aux chroniques babyloniennes et aux datations astronomiques que dans les Saintes Ecritures, la Bible, elle, est claire comme de l'eau de roche, ça ne peut pas être cette date. Argument imparable.

Vous avez choisi de croire des historiens, les élevant aux rangs d'individus infaillibles. C'est votre choix. Tout comme c'est le mien de dénoncer votre hypocrisie. Vous m'accuser de vous calomnier ? Pourtant les faits sont là vous êtes hypocrite. Vous dites d'un côté croire fermement en la Bible et reconnaître vos erreurs mais concrètement dans les faits on voit quelqu'un qui fait tout le contraire. Vous êtes là pour contredire tout et n'importe quoi et même devant l'erreur, vous vous obstinez à avoir raison. Je suis sûr que si les TJ avaient dit -586, vous seriez là à défendre -607 rien que pour satisfaire votre besoin irrépressible de contredire du TJ à n'importe quel prix et sur n'importe quel sujet.

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 01:33
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:14 Vous croyez vraiment avoir déterrer un scoop ? Vous croyez vraiment nous opposer des arguments qui n'ont pas déjà été démonté dans la dizaine de topics créé par gzarbiji à l'époque où il se faisait passer pour une femme évangélique ? Vous n'avez toujours pas compris que contre la Bible vous ne pouvez rien démonter ?

Gérard, stp, arrête de te ridiculiser.Vous n'avez pas encore compris que je ne veux pas démonter la Bible ?

Tous vos arguments soi-disant "imparables" n'ont aucune source fiable...

Gérard a écrit : 2 Chroniques établit le démarrage et la fin des 70 ans, à la chute de Jérusalem et à l'Edit de Cyrus. Argument imparable.

tu fais bien de me donner les 2 Chroniques qui établit de manière "imparable" les 70 ans:

2 Chroniques 36:20,21: "Nebucadnetsar emmena captifs à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée; et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21 afin que s'accomplît la parole de l'Eternel prononcée par la bouche de Jérémie; jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats, il se reposa tout le temps qu'il fut dévasté, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans."

-609 jusqu'à -539. IMPARABLE !

Voilà, maintenant, je sais. Merci Gérard. C'était sous mon nez...

Jérémie 25:11: " Tout ce pays deviendra une ruine, un désert, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans."

Jérémie ne parlait pas que d'Israël, mais aussi des nations que Babylone conquerrait...

Jérémie 29:10: "Mais voici ce que dit l'Eternel : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu."

Gérard a écrit : Elle nous dit aussi que Cyrus n'a pas été le roi de Babylone lors de la prise de la ville en -539 mais bien plus tard. Argument imparable.

Extrait traduit du Cylindre de Cyrus :

"Marduk, le grand seigneur, se réjouit des bonnes actions de Cyrus, son élu, et son cœur plein de vie lui a permis de marcher vers sa ville, Babylone. [...] J’ai pris Babylone sous mon contrôle pacifiquement. [...] Je suis Cyrus, roi du monde, grand roi, roi puissant, roi de Babylone, roi de Sumer et d’Akkad, roi des quatre coins de la terre."

Ca, c'est fiable.

Gérard a écrit :Que lorsque Cyrus prit le pouvoir il fit rédiger un Edit qui renvoyait, entre autre, les juifs dans leur pays mettant fin à leur servitude. Argument imparable.

en quoi cela est-il un argument ? Car, je vous signale quand même que le texte de Jérémie dit bien que la destruction de Babylone serait la fin des 70 ans.

Gérard a écrit : Vous pouvez gesticuler et sortir toutes les références historiques que vous voulez pour justifier -586 de la part de gens qui croient plus aux chroniques babyloniennes et aux datations astronomiques que dans les Saintes Ecritures, la Bible, elle, est claire comme de l'eau de roche, ça ne peut pas être cette date. Argument imparable.

Je sais que c'est compliqué pour vous d'admettre que -607 est fausse, et par voie de conséquence, 1914 aussi.

Mais cela ne vous permet de dire que je gesticule. Je vous donne des preuves scientifiques et des versets de la Bible. Ce ne sont pas des gesticulations.

Merci de respecter autrui tout de même !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 01:49
Message :

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 01:33-609 jusqu'à -539. IMPARABLE !

Non, vous n'y êtes pas. Babylone, selon Daniel 5 et 9 était sous contrôle de Darius, roi des Mèdes et non de Perse comme le dit le verset de 2 Chroniques.

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:14Elle nous dit aussi que Cyrus n'a pas été le roi de Babylone lors de la prise de la ville en -539 mais bien plus tard. Argument imparable.

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 01:33
Extrait traduit du Cylindre de Cyrus :

"Marduk, le grand seigneur, se réjouit des bonnes actions de Cyrus, son élu, et son cœur plein de vie lui a permis de marcher vers sa ville, Babylone. [...] J’ai pris Babylone sous mon contrôle pacifiquement. [...] Je suis Cyrus, roi du monde, grand roi, roi puissant, roi de Babylone, roi de Sumer et d’Akkad, roi des quatre coins de la terre."

Ca, c'est fiable.

Et pas Daniel 5 et 9 ? Vous voyez bien que vous ne croyez en la Bible que lorsque cela vous arrange et que quand ça vous arrange pas vous courrez chez vos gourous historiens. Je vous cite la Bible, vous me citez le cylindre, on a tout de suite compris quel genre d'homme vous êtes. A moi de vous dire de lâcher l'affaire, vous êtes en train de vous ridiculiser

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:14Que lorsque Cyrus prit le pouvoir il fit rédiger un Edit qui renvoyait, entre autre, les juifs dans leur pays mettant fin à leur servitude. Argument imparable.

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 01:33en quoi cela est-il un argument ? Car, je vou ssignale quand même que le texte de Jérémie dit bien que la destruction de Babylone serait la fin des 70 ans.

Et elle a été détruite ? Vidée de ses habitants ? En -539 ? Ni l'un ni l'autre alors de quelle période parlait exactement Jérémie gros malin ? Même au Ier siècle de notre ère il y avait encore des habitants dont l'apôtre Pierre !

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 02:04
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:49 Non, vous n'y êtes pas. Babylone, selon Daniel 5 et 9 était sous contrôle de Darius, roi des Mèdes et non de Perse comme le dit le verset de 2 Chroniques.

Tu as raison de souligner cela. Mais comme il n'y a pas de documentation réelles sur Darius le Mèdes, on peut considérer que Darius est celui qui a réellement conquis Babylone, mais que c'était Cyrus qui en était le roi. Puisqu'il était le roi de l'empire médo-perse. Donc, Darius pouvant être considéré comme un général n'a fait que suivre les ordres de Cyrus. Darius a été roi de cette ville sous la royauté de Cyrus. Daniel a dit que Darius était le roi, parce que Cyrus n'était pas présent à ce moment là.

je te ressort l'image que je t'ai donné tout à l'heure, car tu as du mal avec cela. En cela, tu contredis ta précieuse WT:

Gérard a écrit :Et elle a été détruite ? Vidée de ses habitants ? En -539 ? Ni l'un ni l'autre alors de quelle période parlait exactement Jérémie gros malin ? Même au Ier siècle de notre ère il y avait encore des habitants dont l'apôtre Pierre !

On parle d'hégémonie, Gérard... Tout comme pour Jérusalem, où après sa destruction, il restait encore des habitants.

Pour ma part, GROS MALIN, je pars pour deux périodes de 70 ans:

- Une qui part de -609 jusqu'à -539 qui ne concerne que Babylone (ce qui expliquerait le verset de Jérémie 25:11).

-L'autre de -586 à -516 (destruction et reconstruction de Jérusalem).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 02:13
Message :

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:04 Tu as raison de souligner cela. Mais comme il n'y a pas de documentation réelles sur Darius le Mèdes, on peut considérer que Darius est celui qui a réellement conquis Babylone, mais que c'était Cyrus qui en était le roi.

Non, on ne le peut pas. Isaïe 44:26–45:7 désigne Cyrus comme conquérant de la ville - même vos précieux gourous l'admettent - et Daniel 5 et 9 désigne Darius comme roi lors de la chute de Babylone - ce que vos précieux gourous n'admettent pas.

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:04je te ressort l'image que je t'ai donné tout à l'heure, car tu as du mal avec cela.

Vous devriez l'appliquer à vous même.

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:04En cela, tu contredis ta précieuse WT

Je ne contredis rien du tout.

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 02:19
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 02:13 Non, on ne le peut pas. Isaïe 44:26–45:7 désigne Cyrus comme conquérant de la ville et Darius comme roi lors de la chute de Babylone.

Et si.

Cyrus étant le roi de l'empire médo-perse, Darius qui a conquis Babylone a donné automatiquement la royauté à Cyrus. C'est limpide et logique.

Certains théologiens et historiens pensent que Darius le Mède pourrait avoir été un gouverneur ou régent installé par Cyrus pour administrer Babylone après sa conquête, avant que Cyrus ne prenne lui-même le titre de roi. Dans cette hypothèse, Darius aurait été un subordonné ou un représentant de Cyrus.

Darius le Mède aurait donc pu être un chef militaire ou politique d'origine médiane, placé à la tête de Babylone pour une courte période après sa prise.

L'identification de Darius le Mède comme un général sous Cyrus le Grand, souvent nommé Gobryas (ou Gubaru), est une théorie proposée par plusieurs érudits. Selon cette hypothèse, Gobryas aurait été un gouverneur ou un général qui a aidé à la conquête de Babylone en 539 av. J.-C. et aurait exercé temporairement le pouvoir sur la ville après sa chute. Cette théorie repose sur des documents babyloniens qui mentionnent Gobryas comme étant un général ayant pris Babylone pour Cyrus et assumé une responsabilité administrative après la conquête.

Cependant, cette identification n’est pas sans défis, car Gobryas n’est jamais explicitement appelé "roi" dans les sources historiques. Les objections principales à cette théorie incluent le fait que Darius le Mède est appelé "roi" dans le livre de Daniel, ce qui va au-delà du simple rôle de gouverneur ou de général qu’aurait eu Gobryas​

​
BIBLE STUDY DOWNLOADS
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Ainsi, bien que l'identification de Darius le Mède avec Gobryas soit populaire chez certains exégètes, elle reste sujette à débat en raison de l'absence de preuves définitives le qualifiant de "roi" dans les sources historiques disponibles. Mais cela reste une possibilité.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 02:21
Message :

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:19 Darius qui a conquis Babylone

Isaïe, Hérodote et Xénophon ne vous donnent pas raison.

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:19Certains théologiens et historiens pensent que Darius le Mède pourrait avoir été un gouverneur ou régent installé par Cyrus pour administrer Babylone après sa conquête, avant que Cyrus ne prenne lui-même le titre de roi. Dans cette hypothèse, Darius aurait été un subordonné ou un représentant de Cyrus.

D'après Daniel 5 et 9, Darius était roi. Vous avez vraiment du mal avec la Bible on dirait.

Auteur : estra2
Date : 20 oct.24, 02:24
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:49vos gourous historiens.

Utilisation abusive du terme gourou puisque les historiens ne sont pas des maîtres à penser, ils ne prétendent pas donner "leur" vérité mais cherche la vérité historique à travers les sources historiques.
Notons au passage que ceux que vous appelez "gourous historiens" prennent aussi en considération les écrits bibliques.

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 02:30
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 02:21 Isaïe, Hérodote et Xénophon ne vous donnent pas raison.

Vous avez tellement l'air sûr de vous...

Avant l'alliance médo-perse, ce sont les Perses qui ont conquis l'empire Mède en -550. C'était donc logiquement Cyrus qui était roi. Lorsqu'en -539, Babylone a été conquise, même si c'est un mède qui a conquis Babylone, Cyrus devenait de facto le roi de babylone.

IMPARABLE !

Gérard a écrit :D'après Daniel 5 et 9, Darius était roi. Vous avez vraiment du mal avec la Bible on dirait.

Vous avec l'histoire...

Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 02:13 Non, on ne le peut pas. Isaïe 44:26–45:7 désigne Cyrus comme conquérant de la ville - même vos précieux gourous l'admettent - et Daniel 5 et 9 désigne Darius comme roi lors de la chute de Babylone - ce que vos précieux gourous n'admettent pas.

Vous avez vraiment un problème. Votre haine commence à transpirer de vos posts. Ca craint pour un modérateur.

Gérard a écrit :Vous devriez l'appliquer à vous même.

Ce que je fais. Je regarde l'histoire et la Bible. Pas vous.

Gérard a écrit :Je ne contredis rien du tout.

Si, si, vous dites que les historiens sont des gourous, mais votre chère WT dit bien qu'il faut prendre en compte les historiens et les habitudes de l'époque...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 02:32
Message :

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:27même si c'est un mède qui a conquis Babylone, Cyrus devenait de facto le roi de babylone.

IMPARABLE !

Bah si c'est parable puisque la Bible désigne Cyrus comme le conquérant de la ville - ce que confirment Xenophon et Hérodote d'ailleurs - et Darius comme le roi de Babylone. Vous, même face aux mêmes versets 10 fois de suite, vous persistez à faire l'inverse. Non, c'est même plus une hypothèse, vous avez un sérieux problème avec la Bible que vous faites passer après vos considérations personnelles. Et si c'est pas ça alors vous avez de sérieuses dissonances cognitives. A vous de choisir.

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 02:40
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 02:32 Bah si c'est parable puisque la Bible désigne Cyrus comme le conquérant de la ville - ce que confirment Xenophon et Hérodote d'ailleurs - et Darius comme le roi de Babylone. Vous, même face aux mêmes versets 10 fois de suite, vous persistez à faire l'inverse. Non, c'est même plus une hypothèse, vous avez un sérieux problème avec la Bible que vous faites passer après vos considérations personnelles. Et si c'est pas ça alors vous avez de sérieuses dissonances cognitives. A vous de choisir.

Vous ne comprenez toujours pas... C'est terrible ça.

L'empire médo-perse (ou l'empire Achéménide) est une alliance unique dans l'histoire. C'est la première alliance de plusieurs empires, tolérants les uns avec les autres.

L'Empire Médo-Perse est unique en ce qu'il est né de l’union entre deux grandes puissances, les Mèdes et les Perses, et qu'il a développé une politique de tolérance culturelle qui a influencé de nombreux empires ultérieurs. Cependant, l'idée de rassembler plusieurs peuples sous une même administration, avec un système de gouvernement décentralisé et une certaine tolérance culturelle, trouve des parallèles dans d'autres empires de l'histoire, tels que l'Empire romain, l'Empire ottoman et même l'Empire macédonien d'Alexandre le Grand.

Ces exemples montrent qu'il y a eu d'autres tentatives historiques d'unification impériale, mais l'Empire médo-perse reste distinct par son origine duale et son approche administrative innovante.

Ainsi, même si Cyrus était le roi de l'empire Achéménide, il devait montrer sa tolérance en donnant des actes de gloire. Ces actes de gloire qui renforçaient encore plus Cyrus.

cet exemple de Darius, que Cyrus a envoyé pour conquérir Babylone et qui en est devenu Roi, lui a donné automatiquement la royauté à Cyrus également.

Cela pourrait être une des explications plausible.

Voilà qui ajoute du crédit à mon hypothèse:



Darius reçoit la royauté de la part de qui, d'après toi ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 03:05
Message :

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:40 Vous ne comprenez toujours pas... C'est terrible ça.
(...)
cet exemple de Darius, que Cyrus a envoyé pour conquérir Babylone et qui en est devenu Roi, lui a donné automatiquement la royauté à Cyrus également.

Non, vous, vous avez pris le parti de quelques historiens au mépris de ce que dit la Bible. Moi je vous met la Bible sous le nez et c'est moi qui comprend rien ? J'en ai rien à cirer de vos sources historiques puisqu'elles contredisent la Bible ! Vous l'imprimez ça ou bien ? Le roi de Babylone, vous savez lire ? DE BABYLONE nous dit le verset ! Pas de l'Empire Médo-Perse ! C'était Darius selon Daniel pas Cyrus. Cyrus deviendra roi de Babylone plus tard ! De même selon la même Bible, c'est Cyrus qui a pris Babylone et non Darius. Vous l'imprimez ça ou bien ? Daniel, Esdras, Isaïe, Hérodote et Xenophon démentent votre affirmation selon laquelle Darius aurait pris la ville et que Cyrus était roi de Babylone le jour même ! Combien de fois il faut vous le mettre sous le nez pour que ça percute entre vos deux oreilles ?

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 03:12
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 03:05 Non, vous, vous avez pris le parti de quelques historiens au mépris de ce que dit la Bible. Moi je vous met la Bible sous le nez et c'est moi qui comprend rien ? J'en ai rien à cirer de vos sources historiques puisqu'elles contredisent la Bible ! Vous l'imprimez ça ou bien ? Le roi de Babylone, vous savez lire ? DE BABYLONE nous dit le verset ! C'était Darius selon Daniel pas Cyrus.

Je viens juste de vous sortir un verset de la Bible qui accrédite mon hypothèse, et vous, vous dîtes que je préfère les historiens à la Bible ?



Je pense plutôt que, par manque d'argument devant ma logique imparable, vous essayez de me discréditer.

La Bible dit qu'il a RECUT la royauté de babylone. Il l'a reçu DE QUI ?????

Ala base, un roi ne reçoit pas de royauté, il l'a conquiert !

Ouaaaah, faut lui expliquer longtemps hein ?

Auteur : estra2
Date : 20 oct.24, 03:16
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 03:05J'en ai rien à cirer de vos sources historiques puisqu'elles contredisent la Bible !

Attitude que n'auraient pas renié les accusateurs de Galilée...

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 03:19
Message : Les sources historiques ne contredisent jamais la bible. C'est l'homme, par ses propres croyances qui les faire contredire.

Mais si on cherche bien, que l'on étudie jusqu'au bout les choses, elles se concordent et elles se confirment.

Mais il y a deux sortes de personnes en fait:

-Celles qui ont déjà leurs propres croyances et qui ne veulent rien changer, pour tout l'or du monde,

-Et celles qui croient, mais changent leur croyances en fonction de leurs propres recherches et de leurs études.


A votre avis, qui a le plus de chance de trouver la solution ?

Pour en revenir à notre sujet, si on regarde le strong de Daniel 6:1, on constate ceci sur le terme reçut:

Qebal [keb-al']
(strong n°6902)

qebal 6902

Hébreu

Vous pouvez saisir un mot en français, en grec, en hébreu ou un code strong
Définition de "Qebal"
(Pael) recevoir

Donc, il l'a bien reçu de quelqu'un cette royauté ?

Et pourtant, il y a des bibles qui ne prennent même pas ce terme en compte dans leur traduction !

Pour en revenir à la destruction de Jérusalem, il y a des preuves formelles de sa destruction en -586: des preuves astonomiques.

Les chroniques babyloniennes et les éclipses :

Les chroniques babyloniennes, une série de textes historiques rédigés par des scribes babyloniens, contiennent des informations précieuses sur les événements contemporains, notamment des observations astronomiques précises telles que des éclipses lunaires et solaires. Ces chroniques mentionnent également des événements politiques, comme les campagnes militaires du roi Nabuchodonosor II, qui a conduit le siège et la destruction de Jérusalem.

Les éclipses observées et notées dans ces documents peuvent être corrélées avec des données astronomiques modernes pour fixer des dates exactes. Cela permet d'établir une chronologie relativement précise de la période, confirmant que la destruction de Jérusalem par Nabuchodonosor a eu lieu autour de 586 av. J.-C..

2. La tablette astronomique BM 33066 :

Une tablette babylonienne célèbre, connue sous le nom de BM 33066, contient des enregistrements astronomiques détaillés, notamment des positions planétaires et des éclipses, qui couvrent une période autour du règne de Nabuchodonosor II. Les données de cette tablette ont été analysées par les astronomes et les historiens modernes, qui ont pu relier les événements célestes à des dates précises, confirmant que l'invasion de Jérusalem par Nabuchodonosor s'est produite en 586 av. J.-C..

3. Les preuves modernes d'analyse astronomique :

Des astronomes et des historiens ont utilisé des logiciels modernes pour simuler les événements astronomiques de l'époque. En analysant des éclipses lunaires et solaires ainsi que les alignements planétaires mentionnés dans les textes babyloniens, ils ont pu confirmer la validité des dates mentionnées. Les calculs astronomiques modernes soutiennent donc l'idée que la destruction de Jérusalem s'est produite en 586 av. J.-C..

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 03:55
Message : Suivant le texte même de la Bible, l'empire chaldéen fut divisé après la prise de Babylone et partagé alors entre les Mèdes, représentés par leur roi Darius, et les Perses, commandés par Cyrus, le conquérant de Babylone. On appelle ça la cogérance. Deux personnes partageant le même pouvoir sans que l'un ne domine sur l'autre. Ce partage dura seulement les deux années qui suivirent la prise de Babylone (539-537), après lesquelles Darius étant mort, son neveu, Cyrus, resta seul maître de tout l'empire médo-perse.

Par conséquent, Babylone - et toute la Chaldée - appartenait non pas aux Perses, mais aux Mèdes en -539. Il fallu attendre -537 pour que la région toute entière soit sous une domination complète des perses comme le mentionne 2 Chroniques.

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 03:19 Les sources historiques ne contredisent jamais la bible.

La majorité des spécialistes actuels considère le Darius de Daniel comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement. A part ça, ça ne contredit jamais la Bible

Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.24, 04:30
Message : Je constate que j'avais raison dès le départ.

Chrétien ne croit pas en la bible et il la sacrifie quand cela arrange ses intérêts.

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 04:48
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 03:55 Suivant le texte même de la Bible, l'empire chaldéen fut divisé après la prise de Babylone et partagé alors entre les Mèdes, représentés par leur roi Darius, et les Perses, commandés par Cyrus, le conquérant de Babylone. On appelle ça la cogérance. Deux personnes partageant le même pouvoir sans que l'un ne domine sur l'autre. Ce partage dura seulement les deux années qui suivirent la prise de Babylone (539-537), après lesquelles Darius étant mort, son neveu, Cyrus, resta seul maître de tout l'empire médo-perse.

Par conséquent, Babylone - et toute la Chaldée - appartenait non pas aux Perses, mais aux Mèdes en -539. Il fallu attendre -537 pour que la région toute entière soit sous une domination complète des perses comme le mentionne 2 Chroniques.

tu peux me montrer cela dans la Bible stp ?

Gérard a écrit :La majorité des spécialistes actuels considère le Darius de Daniel comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement. A part ça, ça ne contredit jamais la Bible

Il existe effectivement cette hypothèse, mais qui n'est certainement pas partagé par tous les historiens... La majorité des historiens pensent à une co-gérence, bien qu'ils disent eux mêmes que ce n'est pas mentionné dans les livres bibliques et que ce n'était pas l'habitude des peuples. Malgré tout, comme l'empire médo perse était la première alliance de ce type, on peut tout supposer...

Ajouté 56 secondes après :

agecanonix a écrit : 20 oct.24, 04:30 Je constate que j'avais raison dès le départ.

Chrétien ne croit pas en la bible et il la sacrifie quand cela arrange ses intérêts.

rien de constructif, je zappe. Juste histoire de titiller. Aucune argumentation, aucune preuve. Discours vide. Que disait Paul au fait des discours vides ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 04:59
Message :

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 04:48 tu peux me montrer cela dans la Bible stp ?

Isaïe : Cyrus est le conquérant de la ville de Babylone
Daniel : Darius est roi de babylone lors de la prise de la ville et de la mort de Belshatsar. Non Cyrus. Et il l'est pendant un an minimum.

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 05:03
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 04:59 Isaïe : Cyrus est le conquérant de la ville de Babylone
Daniel : Darius est roi de babylone lors de la prise de la ville et de la mort de Belshatsar. Non Cyrus. Et il l'est pendant un an minimum.

Il n'y aucun signe de division. C'est l'empire médo-perse...

Je t'ai expliqué que l'hypothèse la plus probable est que Darius ait été envoyé par Cyrus, le roi de l'empire médo-perse, pour conquérir Babylone. De par sa victoire, il est devenu le roi de Babylone, mais le vrai roi, celui qui lui a donné la royauté (daniel 6:1), c'est Cyrus. Darius était le roi temporaire jusqu'à ce que Cyrus vienne à Babylone.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 05:24
Message : L'hypothèse du roi vassal ne tient pas franchement la route. Déjà sur le plan historique, ça diverge énormément, c'est même limite si on accepte l'existence de Darius et d'autres part, les spécialistes préfèrent dire qu'il s'agissait d'un gouverneur qui régnait sur Babylone ce qui laisse à penser que la pratique du roi vassal n'était pas l'apanage de Cyrus.

Et puis ce n'est pas n'importe qui qui a été roi de Babylone en 539, c'est le roi des mèdes, Darius, fils d'Assuérus selon la Bible et connu aussi sous le nom d'Astyage par l'histoire profane. Daniel indique que le royaume était partagé en parlant de Darius. Logiquement entre les mèdes d'un côté et les perses de l'autre pendant un an voir plus - les vainqueurs se partageant le butin - avant que le verset de 2 Chroniques ne se réalise pleinement.

Auteur : Chrétien
Date : 20 oct.24, 05:40
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 05:24 L'hypothèse du roi vassal ne tient pas franchement la route. Déjà sur le plan historique, ça diverge énormément, c'est même limite si on accepte l'existence de Darius et d'autres part, les spécialistes préfèrent dire qu'il s'agissait d'un gouverneur qui régnait sur Babylone ce qui laisse à penser que la pratique du roi vassal n'était pas l'apanage de Cyrus.

Non, au contraire, ca tient vraiment la route. Devant une première alliance médo perse, où les membres étaient tolérants les uns les autres. Cyrus, qui aurait envoyé Darius prendre Babylone, aurait laissé la place de Roi de Babylone. Mais il n'empêche que le vrai roi des medo perses étaient Cyrus.

Gérard a écrit :Et puis ce n'est pas n'importe qui qui a été roi de Babylone en 539, c'est le roi des mèdes, Darius, fils d'Assuérus selon la Bible et connu aussi sous le nom d'Astyage par l'histoire profane. Daniel indique que le royaume était partagé en parlant de Darius. Logiquement entre les mèdes d'un côté et les perses de l'autre pendant un an voir plus - les vainqueurs se partageant le butin - avant que le verset de 2 Chroniques ne se réalise pleinement.

Non, la Bible ne dit pas qu'Astyage a été le père de Darius et qu'il se nommait Assuérus... Je pense que tu extrapoles beaucoup sans preuves.

Toi, tu vois les Mèdes et les perses se bouffer le nez, l'histoire montre au contraire deux peuples qui se respectaient et se toléraient, chacun laissant la place à l'autre.

Quant à Astyage, il a été défait en -550 lorsque Cyrus a battu les Mèdes.

Beaucoup de choses a revoir, Gérard...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 05:52
Message :

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 05:40Je pense que tu extrapoles beaucoup sans preuves.

Moi je crois surtout que vous vous êtes lancé dans un sujet que vous ne maitrisez pas du tout et que vous croyez avoir affaire à un naïf. Du temps où gzarbiji faisait des topics sur 607 à toute berzingue, j'ai largement pris le temps d'étudier l'histoire perse et cette époque en particulier. Les rois vassaux sous Cyrus, ça n'existait pas et un gouverneur - hypothèse retenu par l'histoire profane - n'aurait jamais eu le pouvoir de promulguer un édit comme celui que l'on retrouve dans Daniel. Darius était un roi, pas un vassal, il était le roi des Mèdes et il a régné sur la Babylonie lorsque lui et Cyrus se sont partagés le royaume. Un historien fait le lien entre Astyage et Assuérus, si vous connaissez vraiment bien votre sujet, vous allez trouver sans problème de qui il s'agit.

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 05:40Toi, tu vois les Mèdes et les perses se bouffer le nez,

Je n'ai jamais dit ça.

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 03:19 Les sources historiques ne contredisent jamais la bible.

Gérard a écrit :La majorité des spécialistes actuels considère le Darius de Daniel comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement. A part ça, ça ne contredit jamais la Bible

Chrétien a écrit : 20 oct.24, 04:48La majorité des historiens pensent à une co-gérence, bien qu'ils disent eux mêmes que ce n'est pas mentionné dans les livres bibliques et que ce n'était pas l'habitude des peuples. Malgré tout, comme l'empire médo perse était la première alliance de ce type, on peut tout supposer...

La plus belle preuve que même les sources historiques contredisent la Bible, c'est Belshatsar. La Bible en parle depuis des siècles, mais l'Histoire n'a reconnu officiellement l'existence de Belshatsar il y a seulement quelques décennies quand ils avaient enfin fait des découvertes archéologiques. Avant ça, la Bible ce qu'elle pouvait dire ? Nafout' pour vos historiens, seules les découvertes archéologiques comptent pour eux, même les moins crédibles. Ces gens qui méprisent à ce point la Bible sont les mêmes qui ont pondu cette chronologie qui fixe la date de destruction de Jérusalem à -586. Ils ont pris ce qui les arrangeait dans la Bible et ils ont balancé le reste. Exactement comme vous. A votre place, je serais moins prompt à les croire sur paroles. S'ils savent négliger et contredire la Bible une fois, ils savent le faire plusieurs fois.

Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.24, 08:36
Message :

chrétien a écrit :rien de constructif, je zappe. Juste histoire de titiller. Aucune argumentation, aucune preuve. Discours vide. Que disait Paul au fait des discours vides ?

Mais Gérard s'en sort très bien. Je n'ai donc pas à venir sur un sujet que je maîtrise depuis longtemps mais que Gerard comprend aussi bien que moi.

Sur un autre sujet deux remarques: elles n'engagent que moi.

Il était courant chez les babyloniens, les perses et le mèdes, qu'un roi nomme son successeur, surtout son fils, mais pas que, comme vice roi.

Ce sera le cas pour Nabonide et Belchatzar, pour Xerxès 1er et Artaxerxés, et possiblement pour Nabopolassar et Nébucadnezar son fils.

Quand cela arrivait, chacun portait le titre de roi, en tout cas c'est ainsi que les nommaient les juifs qui appelleront Belchatzar par ce titre alors que son Père, Nabonide, portait le même titre en même temps.

Si donc ce fut le cas de Nébucadnezar, et s'il était déjà roi, ou co-roi, bien avant la mort de son père, alors les juifs qui le virent arriver pour détruire Jérusalem en -607, l'auraient considéré aussi comme un roi.

Cela répondrait à la remarque que quelqu'un a fait sur les dates de règne de Nébucadnezar qui, officiellement n'aurait commencé qu'après -607.

Je le redis une nouvelle fois, je n'émets ici qu'une simple hypothèse.

Une autre remarque sur l'utilisation de l'astronomie pour dater des évènements.

Tout réside dans la façon dont ont procédé les rédacteurs de tablettes quand ils ont voulu dater certains évènements.

Imaginons un évènement : une bataille importante. Le rédacteur a une date en tête, par exemple -595. Comment va t'il écrire sa tablette pour expliquer l'évènement, surtout s'il écrit longtemps après ce qui est très souvent le cas..

Parce que s'il se met à consulter ses tables astronomiques, il lui sera facile de retrouver et de recopier celle de -595. Seulement, le choix de cette référence astronomique est venu de quoi ?

Est-il parti de la date pour y coller les évènements astronomiques qui y correspondent, où a t'il fait autrement ?

Parce que s'il n'a fait que recopier la table astronomique de -595, parce qu'il avait choisi l'année -595 pour cette bataille, ces relevés ne sont plus des preuves de la date de la bataille, mais simplement la preuve que le rédacteur y croyait.

Un exemple moderne. Un évènement des années 30. Un historien pense qu'il a eu lieu en 1936, il explique donc ce qui s'est passé et va ensuite consulter les journaux de cette année là. Pour écrire son récit il ajoutera ainsi que l'évènement a eu lieu l'année du front populaire.
Cette référence au front populaire est il une preuve ? Absolument pas, il n'a servi qu'à situer l'année de l'évènement et n'a été utilisé qu'à cet effet.

Là encore, je vous livre une hypothèse personnelle. Elle n'engage que moi.

Mais j'aime bien creuser les choses et jouer les troublions. Mais ça, vous le saviez déjà !!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 08:52
Message : Un autre exemple que les sources historiques ne prennent pas la Bible au sérieux :

a écrit :

• Après la prise de Babylone par les Perses, les « collaborateurs » de l’époque s’efforcèrent de salir leur ancien roi pour flatter le nouveau. Ils rédigèrent un pamphlet l’accusant de toutes sortes de méfaits dont le principal était d’avoir introduit dans le temple de Babylone, sous le nom de Sîn, « l’image d’une divinité que nul n’avait vue dans ce pays » et qui, selon eux, participait de la magie noire, car lorsqu’il l’adorait « il prenait l’aspect d’un démon couronné d’une tiare ». Ces accusations graves connurent un succès que leurs auteurs eux-mêmes n’auraient pu espérer. Elles donnèrent naissance, par confusion de noms, à la légende de la « folie de Nabuchodonosor » qu’on lit dans le livre de Daniel et trouvèrent un écho jusque dans les manuscrits de la mer Morte.

Roux, Georges. La Mésopotamie. Essai d'histoire politique, économique et culturelle (L'Univers historique) (p. 511). Editions du Seuil.

N'importe qui prenant un tant soit peu la Bible au sérieux sait très bien que l'évènement raconté par Daniel n'est pas une légende et qu'il remonte à des années avant l'écriture du pamphlet par ces fameux collaborateurs contrairement à ce que cet auteur, considéré par les assyriologues comme un grand spécialiste de la Mésopotamie (on se demande bien pourquoi), raconte. La « folie de Nabuchodonosor », il n'y a que la Bible qui en parle et comme il n'existe aucune preuve archéologique alors les historiens disent que c'est une légende. Mais comme ce sont des historiens qui le disent alors j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.

Chrétien a écrit : 17 oct.24, 02:00Preuves paléomagnétiques : Dans la Cité de David, les chercheurs ont utilisé le paléomagnétisme pour analyser les signatures magnétiques des matériaux exposés à des incendies intenses. Cette méthode a permis de dater précisément la destruction à 586 avant notre ère. Les changements dans le champ magnétique enregistrés dans les vestiges brûlés fournissent un repère chronologique qui renforce la datation traditionnelle de la chute de Jérusalem à la fin de l'âge du fer.
​
THE TIMES OF ISRAEL
​
PLOS

Faudrait peut-être lire les articles en entier que de réciter par cœur des choses vue ailleurs.

• Cependant, « même obtenir une certitude quant au mois, et même à l'année, est très rare » lorsqu'il est question d'événements qui ont eu lieu il y a 2 600 ans, a déclaré Vaknin.

Alors d'un côté, vous avez l'auteur de votre copier/coller qui affirme qu'on peut le faire avec précision et de l'autre, l'auteur de ces techniques qui reconnait que c'est pas possible. Demandez à votre gourou de je ne sais quel site, page, blog, je m'en fous qu'il se mette d'abord d'accord avec ses sources avant de publier n'importe quoi. Et soyez un peu plus soucieux, vous propagez de fausses rumeurs.

Chrétien a écrit : 17 oct.24, 02:00Objets et preuves administratives : Dans plusieurs sites, notamment lors des fouilles du parking Givati, des poignées de jarres estampillées et d'autres objets administratifs liés au royaume de Juda ont été retrouvés dans des contextes directement associés à la destruction. Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie​.

ANCIENT ORIGINS
​
PLOS

Même remarque que précédemment.

• Il n'est pas possible d'affirmer avec certitude que le bâtiment 100 a été détruit lors du siège de Jérusalem en 586 av. J.-C. Il est toujours possible qu'il ait été brûlé lors d'un incendie antérieur.
  
  (...)
  Après la révolte du royaume de Juda contre l’autorité babylonienne à la fin du VIIe siècle avant J.-C., le roi de l’ empire néo-babylonien , Nébucadnetsar II , a ordonné l’invasion et la destruction complète de Jérusalem en guise de représailles pour les transgressions judéennes.
  

Et franchement vous auriez dû le lire parce que la dernière partie de ma citation extraite du premier article ne défend pas totalement l'idée de -586 mais plutôt celle de -607. Oui parce que -607, ça fait pile la fin... du VIIème siècle. Vous la trouvez fiable votre source ? Dans un même article elle défend deux dates différentes

Enfin ça : " Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie​. ". Je ne sais pas d'où vous le sortez mais ça ne figure dans aucun des deux articles. Vous les avez lu au moins ces articles ou vous faites que copier/coller ? A mon avis vous avez copié/collé bêêêêêtement. L'écriture des commentaires ne correspond pas à votre style.

• Contrairement aux sources bibliques concernant les périodes antérieures, les descriptions bibliques détaillées concernant la fin de l'âge du fer et plus particulièrement la destruction de Jérusalem par les Babyloniens en 586 av. J.-C. sont considérées comme historiquement fiables par la grande majorité des chercheurs - https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0237029

Vous voyez ? Quand ça les arrange la Bible est fiable et quand ça les arrange pas, elle ne l'est plus. A part ça, " [l]es sources historiques ne contredisent jamais la bible. " Vous n'y connaissez vraiment rien, c'est plus qu'évident. Si vous aviez lu l'article, vous n'auriez rien affirmé d'aussi catégorique que " [l]es sources historiques ne contredisent jamais la bible. ". Même vos propres sources se contredisent alors n'espérez pas de moi que je prenne vos recherches au sérieux. Vous devriez laisser tomber et préserver le peu de dignité qu'il vous reste pour vous concentrer sur des sujets dont vous avez la maitrise (si toutefois ils existent parce que vous touchez à toutes sortes de disciplines mais vous n'en maitrisez aucune.). Combien on parie que vous n'allez pas le faire ?

Auteur : papy
Date : 20 oct.24, 19:52
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 08:52


N'importe qui prenant un tant soit peu la Bible au sérieux .......sait très bien que j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.

N'importe qui prenant un tant soit peu le CC au sérieux et j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.

Auteur : estra2
Date : 20 oct.24, 20:25
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 08:52 il n'y a que la Bible qui en parle et comme il n'existe aucune preuve archéologique alors les historiens disent que c'est une légende. Mais comme ce sont des historiens qui le disent alors j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.

Bonjour Gérard,

La méthode de travail d'un historien ou d'un scientifique en général obéit à des règles.
Un scientifique peut avoir une intuition, une opinion mais il doit appuyer ses travaux sur des faits.
Pour que quelque chose soit reconnu comme historique, il faut qu'il y ait plusieurs témoignages et, dans l'idéal, de plusieurs partis.

Par exemple, l'historicité de Vercingétorix est sujette à caution puisque ce personnage n'est mentionné que par une seule source : Jules César.
De la même façon, on peut remettre en question des récits comme le fameux signe apparu à Constantin qui n'est relaté que par une personne et après la mort de l'empereur.

Dans le cas présent, les historiens s'en tiennent au fait que le livre de Daniel a été écrit bien après les faits relatés et il y a des preuves formelles de cela puisque Daniel mentionne des instruments du musique grecs inconnus dans la région à l'époque, parle de satrapes à Babylone alors qu'il s'agit d'un titre utilisé par les Perses.
Donc, le livre de Daniel n'est pas considéré comme une source de première main.
De plus, on en revient à ce que je disais plus haut, il est le seul à parler de cette période de folie alors qu'aucun autre texte n'en parle.
Dans ces cas là, l'historien regarde si d'autres évènements n'auraient pas pu être interprétés de cette façon dans le livre de Daniel.

Encore une fois, vous présentez la science comme ennemie de la Bible alors même que, sur d'autres sujets, les historiens ont confirmé le récit biblique et se sont appuyés dessus lorsqu'il présentait des signes de fiabilité.
Il n'est donc pas question d'être ami ou ennemi de la Bible pour un historien mais de la considérer comme n'importe quelle autre source historique et de la comparer à d'autres sources.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.24, 23:53
Message :

estra2 a écrit : 20 oct.24, 20:25Il n'est donc pas question d'être ami ou ennemi de la Bible pour un historien mais de la considérer comme n'importe quelle autre source historique et de la comparer à d'autres sources.

Sauf que la Bible n'est pas n'importe quelle source historique. A la différence d'une tablette cunéiforme, le récit biblique n’a pas besoin d’être confirmé par des sources profanes pour être véridique. Les cas nombreux de personnages ou d’événements mentionnés dans la Bible et dont l’historicité, autrefois niée par les critiques, a été finalement démontrée de façon indiscutable devraient servir de leçon à ces historiens. Or, ils n'apprennent rien. Pourquoi ? Parce que, comme vous, ils considèrent la Bible comme un simple objet de peu d'importance. Selon ce qui les arrange, la Bible est fiable et quand ça les arrange pas, elle ne l'est pas. Croyez-vous qu'un chrétien digne de ce nom puisse décemment faire confiance aux travaux de telles personnes ? Absolument pas. Un vrai chrétien croit en la Bible. Si un millions d'historiens pondent des travaux qui vont venir contredire la Bible, le vrai chrétien les rejettera tous et qu'importe qu'il devienne la risée de toute une communauté de scientifiques.

De toutes façons, dans quelques années, la date de la destruction de Jérusalem va encore changer - comme elle a déjà changé plusieurs fois - et peut-être même qu'ils diront que Darius a toujours existé, faisant mine de l'avoir toujours su.

Auteur : estra2
Date : 21 oct.24, 00:34
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 23:53Selon ce qui les arrange, la Bible est fiable et quand ça les arrange pas, elle ne l'est pas.

Et voila, on en revient toujours au même "selon ce qui les arrange".
Mais les historiens ne sont pas comme les croyants que ça arrange de croire ceci plutôt que cela, un historien recherche la vérité historique, s'il a des sources contradictoires, il ne va pas choisir celle-ci plutôt qu'une autre parce que "ça l'arrange" mais parce que celle-ci est confirmée par d'autres et pas celle-là.

Concernant le livre de Daniel, pour les historiens, ce livre n'a que peu de valeur sur le plan historique puisque c'est un récit tardif et qu'il comporte des anachronismes évidents.
Alors vous pouvez estimer qu'ils ont tort de le penser, que la Bible est authentique mais si les historiens ne prennent pas en compte le livre de Daniel, ce n'est pas parce que ça les arrange, parce qu'ils veulent faire du tort à la Bible ou je ne sais quoi encore mais parce que l'étude de ce texte les a amenés à remettre en cause sa fiabilité sur le plan historique.

Auteur : homere
Date : 21 oct.24, 00:39
Message :

a écrit :Sauf que la Bible n'est pas n'importe quelle source historique. A la différence d'une tablette cunéiforme, le récit biblique n’a pas besoin d’être confirmé par des sources profanes pour être véridique. Les cas nombreux de personnages ou d’événements mentionnés dans la Bible et dont l’historicité, autrefois niée par les critiques, a été finalement démontrée de façon indiscutable devraient servir de leçon à ces historiens.

La Bible n'est pas un livre d'historique, d'ailleurs la Watch a été contrainte de se tourner vers l'histoire profane pour établir sa chronologie en puisant dans les tablettes pour fixer sa date "pivot" = 539. Or, les tablettes qui permettent d'établir 539 sont de mêmes nature que celles qui fondent 586/587.

a écrit :Un vrai chrétien croit en la Bible. Si un millions d'historiens pondent des travaux qui vont venir contredire la Bible, le vrai chrétien les rejettera tous et qu'importe qu'il devienne la risée de toute une communauté de scientifiques.

Drôle de définition d'un "vrai chrétien"

Pourquoi la Watch se fonde-t-elle sur les travaux des historiens de établir sa chronologie ???

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.24, 00:48
Message : Le vrai chrétien croit que le soleil peut reculer dans le ciel, ce qui n'est pas vraiment un gage d'un objectivité. Il y a même de vrais chrétiens qui croient que la terre est plate, et que les dinosaures n'ont pas existé. Et des vrais chrétiens qui croit que la terre a été créé il y a 7000 ans, et d'autres comme les témoins de Jéhovah, qui croient que Dieu a créé la terre et le ciel en 49000 ans.

Autrement dit, les vrais chrétiens sont capables de croire des choses aussi différentes que complètement absurdes du point de vue scientifique. Comme l'héliocentrisme par exemple.

On ne peut donc pas se fier aux vrais chrétiens, surtout ceux qui changent de doctrines et annoncent des fins du monde qui n'arrivent pas. Ces vrais chrétiens mourront avec leurs croyances et la science avancera comme ça s'est toujours fait.

Auteur : Chrétien
Date : 21 oct.24, 01:20
Message : Bien, enfin, on peut commencer à discuter. Là, ca commence à me plaire.

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 05:52 Moi je crois surtout que vous vous êtes lancé dans un sujet que vous ne maitrisez pas du tout et que vous croyez avoir affaire à un naïf. Du temps où gzarbiji faisait des topics sur 607 à toute berzingue, j'ai largement pris le temps d'étudier l'histoire perse et cette époque en particulier. Les rois vassaux sous Cyrus, ça n'existait pas et un gouverneur - hypothèse retenu par l'histoire profane - n'aurait jamais eu le pouvoir de promulguer un édit comme celui que l'on retrouve dans Daniel. Darius était un roi, pas un vassal, il était le roi des Mèdes et il a régné sur la Babylonie lorsque lui et Cyrus se sont partagés le royaume. Un historien fait le lien entre Astyage et Assuérus, si vous connaissez vraiment bien votre sujet, vous allez trouver sans problème de qui il s'agit.

Il vous manque encore de spoints à voir, il semblerait.

Gérard a écrit :La plus belle preuve que même les sources historiques contredisent la Bible, c'est Belshatsar. La Bible en parle depuis des siècles, mais l'Histoire n'a reconnu officiellement l'existence de Belshatsar il y a seulement quelques décennies quand ils avaient enfin fait des découvertes archéologiques. Avant ça, la Bible ce qu'elle pouvait dire ? Nafout' pour vos historiens, seules les découvertes archéologiques comptent pour eux, même les moins crédibles. Ces gens qui méprisent à ce point la Bible sont les mêmes qui ont pondu cette chronologie qui fixe la date de destruction de Jérusalem à -586. Ils ont pris ce qui les arrangeait dans la Bible et ils ont balancé le reste. Exactement comme vous. A votre place, je serais moins prompt à les croire sur paroles. S'ils savent négliger et contredire la Bible une fois, ils savent le faire plusieurs fois.

Des affirmations sans preuves restent de la propagande...

Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
Ah, le revoilà... Je vai l'appeler le magicien et le professeur...

agecanonix a écrit : 20 oct.24, 08:36
Sur un autre sujet deux remarques: elles n'engagent que moi.

Il était courant chez les babyloniens, les perses et le mèdes, qu'un roi nomme son successeur, surtout son fils, mais pas que, comme vice roi.

Ce sera le cas pour Nabonide et Belchatzar, pour Xerxès 1er et Artaxerxés, et possiblement pour Nabopolassar et Nébucadnezar son fils.

Quand cela arrivait, chacun portait le titre de roi, en tout cas c'est ainsi que les nommaient les juifs qui appelleront Belchatzar par ce titre alors que son Père, Nabonide, portait le même titre en même temps.

Si donc ce fut le cas de Nébucadnezar, et s'il était déjà roi, ou co-roi, bien avant la mort de son père, alors les juifs qui le virent arriver pour détruire Jérusalem en -607, l'auraient considéré aussi comme un roi.

Cela répondrait à la remarque que quelqu'un a fait sur les dates de règne de Nébucadnezar qui, officiellement n'aurait commencé qu'après -607.

Je le redis une nouvelle fois, je n'émets ici qu'une simple hypothèse.

Comme tu le dis, une simple hypothèse.

Agécanonix a écrit :Une autre remarque sur l'utilisation de l'astronomie pour dater des évènements.

Tout réside dans la façon dont ont procédé les rédacteurs de tablettes quand ils ont voulu dater certains évènements.

Imaginons un évènement : une bataille importante. Le rédacteur a une date en tête, par exemple -595. Comment va t'il écrire sa tablette pour expliquer l'évènement, surtout s'il écrit longtemps après ce qui est très souvent le cas..

Parce que s'il se met à consulter ses tables astronomiques, il lui sera facile de retrouver et de recopier celle de -595. Seulement, le choix de cette référence astronomique est venu de quoi ?

Est-il parti de la date pour y coller les évènements astronomiques qui y correspondent, où a t'il fait autrement ?

Parce que s'il n'a fait que recopier la table astronomique de -595, parce qu'il avait choisi l'année -595 pour cette bataille, ces relevés ne sont plus des preuves de la date de la bataille, mais simplement la preuve que le rédacteur y croyait.

Un exemple moderne. Un évènement des années 30. Un historien pense qu'il a eu lieu en 1936, il explique donc ce qui s'est passé et va ensuite consulter les journaux de cette année là. Pour écrire son récit il ajoutera ainsi que l'évènement a eu lieu l'année du front populaire.
Cette référence au front populaire est il une preuve ? Absolument pas, il n'a servi qu'à situer l'année de l'évènement et n'a été utilisé qu'à cet effet.

Là encore, je vous livre une hypothèse personnelle. Elle n'engage que moi.

Mais j'aime bien creuser les choses et jouer les troublions. Mais ça, vous le saviez déjà !!

Donc, en somme, tu ne sais pas comment font les astronomes pour calculer les temps et les époques. Ben, écoute renseigne toi, ca vaut mieux que d'entendre ça... Là, tu ne joues pas le trublion, tu joues le fou du roi.

Ajouté 9 minutes 56 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 08:52 Un autre exemple que les sources historiques ne prennent pas la Bible au sérieux :
N'importe qui prenant un tant soit peu la Bible au sérieux sait très bien que l'évènement raconté par Daniel n'est pas une légende et qu'il remonte à des années avant l'écriture du pamphlet par ces fameux collaborateurs contrairement à ce que cet auteur, considéré par les assyriologues comme un grand spécialiste de la Mésopotamie (on se demande bien pourquoi), raconte. La « folie de Nabuchodonosor », il n'y a que la Bible qui en parle et comme il n'existe aucune preuve archéologique alors les historiens disent que c'est une légende. Mais comme ce sont des historiens qui le disent alors j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.

Il n'est guère utile de dénigrer les historiens, lorsque vous les utilisez pour établie -537... Je prends quand ca m'arrange, hein ?

Gérard a écrit :Faudrait peut-être lire les articles en entier que de réciter par cœur des choses vue ailleurs.

• Cependant, « même obtenir une certitude quant au mois, et même à l'année, est très rare » lorsqu'il est question d'événements qui ont eu lieu il y a 2 600 ans, a déclaré Vaknin.

Vous établissez bien avec certitude -607, vous ! C'est l'hôpital qui se fout de la charité, enfin !

Gérard a écrit :Alors d'un côté, vous avez l'auteur de votre copier/coller qui affirme qu'on peut le faire avec précision et de l'autre, l'auteur de ces techniques qui reconnait que c'est pas possible. Demandez à votre gourou de je ne sais quel site, page, blog, je m'en fous qu'il se mette d'abord d'accord avec ses sources avant de publier n'importe quoi. Et soyez un peu plus soucieux, vous propagez de fausses rumeurs.

Contrairement à toi, je n'ai aucun gourou. Mais il est très clair qu'une date ne se déclare pas avec précision. Et le sujet n'est pas là. Et si le sujet était là, je dirais que vous êtes bien mal placè pour parler de précision avec votre 1914...

Gérard a écrit :

• Il n'est pas possible d'affirmer avec certitude que le bâtiment 100 a été détruit lors du siège de Jérusalem en 586 av. J.-C. Il est toujours possible qu'il ait été brûlé lors d'un incendie antérieur.

et ?

Gérard a écrit :Après la révolte du royaume de Juda contre l’autorité babylonienne à la fin du VIIe siècle avant J.-C., le roi de l’ empire néo-babylonien , Nébucadnetsar II , a ordonné l’invasion et la destruction complète de Jérusalem en guise de représailles pour les transgressions judéennes.
[/list]
Et franchement vous auriez dû le lire parce que la dernière partie de ma citation extraite du premier article ne défend pas totalement l'idée de -586 mais plutôt celle de -607. Oui parce que -607, ça fait pile la fin... du VIIème siècle. Vous la trouvez fiable votre source ? Dans un même article elle défend deux dates différentes

Déjà, vous saurez qu'un historien ne défend aucune date précise, mais une période. Car TOUT LE MONDE sait que les dates ne sont jamais précises.

C'est quand même ahurissant d'entendre parler quelqu'un de cette manière qui défend la date de -607 pour aller jusqu'à 1914 !!! Qui plus est OCTOBRE 1914 !

Gérard a écrit :Enfin ça : " Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie​. ". Je ne sais pas d'où vous le sortez mais ça ne figure dans aucun des deux articles. Vous les avez lu au moins ces articles ou vous faites que copier/coller ? A mon avis vous avez copié/collé bêêêêêtement. L'écriture des commentaires ne correspond pas à votre style.

Oui, vous, vous avez fait des recherches, mais moi, je l'ai fait bêtement. Mon pauvre monsieur, comme vous êtes à côté de la plaque...

Le reste est du même acabit.

Donc, pour résumer:

Monsieur se permet de dire que les historiens défendent une date. Les historiens ne défendent aucune date, ils cherchent, trouvent des artefacts et datent ces artefacts et supposent une période... Du reste, la destruction de Jérusalem est situé entre -587/-586.

Mais monsieur se permet de dire que Jérusalem a été détruite en -607 précisément, ce qui aboutit à Octobre 1914...

Je n'ai jamais vu autant d'hypocrisie.

Auteur : gzabirji
Date : 21 oct.24, 01:43
Message :

Chrétien a écrit : 21 oct.24, 01:20Je n'ai jamais vu autant d'hypocrisie.

Je t'invite à baisser d'un ton...

Auteur : Chrétien
Date : 21 oct.24, 02:58
Message :

gzabirji a écrit : 21 oct.24, 01:43 Je t'invite à baisser d'un ton...

Je t'invite à rester en dehors de cela ou alors, tu interviens aussi sur Gérard qui parle de toi en mal...

Pour ma part, je n'ai rien à faire avec toi.

Auteur : gzabirji
Date : 21 oct.24, 03:17
Message :

Chrétien a écrit : 21 oct.24, 02:58 Je t'invite à rester en dehors de cela ou alors, tu interviens aussi sur Gérard qui parle de toi en mal...

Pour ma part, je n'ai rien à faire avec toi.

Je constate simplement que tu es en train de monter dans les tours, et que ça ne présage rien de bon, surtout avec Gérard.

Je t'invite donc à bien rester concentré sur le sujet lui-même plutôt que de porter des attaques personnelles à tes interlocuteurs.

Ce n'est qu'une invitation, et elle est bienveillante.

Auteur : Chrétien
Date : 21 oct.24, 03:30
Message :

gzabirji a écrit : 21 oct.24, 03:17 Je constate simplement que tu es en train de monter dans les tours, et que ça ne présage rien de bon, surtout avec Gérard.

Je t'invite donc à bien rester concentré sur le sujet lui-même plutôt que de porter des attaques personnelles à tes interlocuteurs.

Ce n'est qu'une invitation, et elle est bienveillante.

Je ne monte pas dans les tours, je suis très calme. Reste en dehors de ça et reste à ta place de forumeur.

Tu fais du hors sujet là.

Auteur : gzabirji
Date : 21 oct.24, 03:32
Message :

Chrétien a écrit : 21 oct.24, 03:30 Je ne monte pas dans les tours, je suis très calme. Reste en dehors de ça et reste à ta place de forumeur.

Un petit "s'il te plaît", peut-être ?

Auteur : Chrétien
Date : 21 oct.24, 03:33
Message :

gzabirji a écrit : 21 oct.24, 01:43 Je t'invite à baisser d'un ton...

Et là ?

Auteur : gzabirji
Date : 21 oct.24, 03:39
Message :

Chrétien a écrit : 21 oct.24, 03:33Et là ?

Oui, tu as raison, un petit "s'il te plaît" n'aurait pas été de trop.

Pour en revenir au thème, tu pensais naïvement poster des informations qui seraient assez convaincantes pour "coincer" ces satanés "TJ", mais tu t'es pris un mur.

Tu seras moins déçu et moins "remonté" le jour où tu accepteras enfin le fait incontournable que les croyances sont bien plus fortes que les arguments, même les plus pertinents et rationnels du monde.

Bien à toi.

Auteur : Chrétien
Date : 21 oct.24, 03:47
Message :

gzabirji a écrit : 21 oct.24, 03:39 Oui, tu as raison, un petit "s'il te plaît" n'aurait pas été de trop.

Pour en revenir au thème, tu pensais naïvement poster des informations qui seraient assez convaincantes pour "coincer" ces satanés "TJ", mais tu t'es pris un mur.

Tu seras moins déçu et moins "remonté" le jour où tu accepteras enfin le fait incontournable que les croyances sont bien plus fortes que les arguments, même les plus pertinents et rationnels du monde.

Bien à toi.

S'il te plait, arrête de croire que tu as la science infuse.

Je n'ai nullement l'intention de "coincer" qui que ce soit. J'ai mes convictions et je les confronte , comme le fer qui aiguise le fer (Psaumes).

C'est une manière de confirmer mes convictions et de fortifier ma foi en Christ.

Je n'ai aucune déception et je ne suis encore moins remonté. Tu remarqueras que, devant l'agressivité récurrentes de Gérard, je reste calme.

Et enfin, je connais es TJ, puisque j'en ai fait partie pendant plus de 30 ans, donc, je connais les "spécimens"...

C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont si agressifs.

Une nouvelle foi, reste à ta place.
Une nouvelle foi, tu fais du hors sujet.

Auteur : gzabirji
Date : 21 oct.24, 04:07
Message : En tout cas j'ai jeté un coup d'œil à tes arguments, ceux du premier message, et je ne les ai pas trouvé plus convaincants que tous ceux dont on disposait auparavant. Ça ne fait que confirmer ce qu'on savait déjà et que personne au monde ne remet en question à part les chrétiens Témoins de Jéhovah (à ma connaissance).

Auteur : Chrétien
Date : 21 oct.24, 06:16
Message :

gzabirji a écrit : 21 oct.24, 04:07 En tout cas j'ai jeté un coup d'œil à tes arguments, ceux du premier message, et je ne les ai pas trouvé plus convaincants que tous ceux dont on disposait auparavant. Ça ne fait que confirmer ce qu'on savait déjà et que personne au monde ne remet en question à part les chrétiens Témoins de Jéhovah (à ma connaissance).

Et en quoi devrai-je te convaincre ? Ici, on n'est pas là pour convaincre (comme les TJ), mais pour débattre...

Auteur : gzabirji
Date : 21 oct.24, 07:33
Message :

Chrétien a écrit : 21 oct.24, 06:16 Et en quoi devrai-je te convaincre ? Ici, on n'est pas là pour convaincre (comme les TJ), mais pour débattre...

Non non, ne t'inquiète pas pour ça, je connais déjà un grand nombre de preuves scientifiques, notamment astronomiques, et je n'ai donc nullement besoin d'être convaincu.

Et en plus, sans vouloir t'offenser, je me contrefiche totalement de l'année de la destruction de Jérusalem.

Par contre, t'observer dans ta pénible démarche, c'est rigolo, je trouve.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.24, 08:16
Message :

Chrétien a écrit : 21 oct.24, 01:20 Des affirmations sans preuves restent de la propagande...

Merci de me confirmer que votre travail de recherches se borne à du vulgaire copier/coller. Vous croyez que je vais les faire pour vous ? Non non, remuez-vous et faites les vous-mêmes puisque vous faites mine de tout savoir sans le dire ouvertement. Tout ce que vous faites, c'est me confirmer que vous ne maitrisez pas le sujet. Au moins avec gzarbirji y avait du niveau, j'ai vraiment dû me remuer et acheter des bouquins mais avec vous, c'est encore mieux que l'école maternelle.

Pour le reste, je constate juste que vous ne savez pas quoi dire. Vous avez lancé une affirmation à savoir que "les sources historiques ne contredisent jamais la Bible". Je vous ai prouvé le contraire et ça vous a tellement cloué le bec qu'au lieu de reconnaître votre erreur vous pointez un faux problème. Idem pour les sources de votre premier post que vous n'avez manifestement pas lu mais que vous avez simplement recopié (encore une fois, le style des commentaires n'est clairement pas le vôtre). De toutes façons, rien que la date de -586 est une preuve en soi que les sources historiques contredisent la Bible. Elles ont établies une date qu'elles défendent becs et ongles (quoi que vous disiez c'est un fait) et ne tiennent absolument pas compte de la période de 70 ans de captivité des israélites mentionnée dans la Bible (Elle est là la différence entre l'histoire profane et la chronologie des Témoins de Jéhovah c'est que nous, nous tenons compte du récit biblique ; l'histoire ne retenant de la Bible que ce qui l'arrange. Vous êtes loin du compte avec 1914 qui est finalement l'objectif que vous visez en réalité et c'est moi l'hypocrite ? Vous avez vu votre poutre au moins ?) Et qu'est-ce que ça donne ? Des gens comme vous qui inventent des histoires d'exil spirituel pour faire rentrer 70 ans au pied de biche dans 50 ans. Voilà qui doit bien faire marrer les historiens

Auteur : Chrétien
Date : 21 oct.24, 19:32
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 08:16 Merci de me confirmer que votre travail de recherches se borne à du vulgaire copier/coller. Vous croyez que je vais les faire pour vous ? Non non, remuez-vous et faites les vous-mêmes puisque vous faites mine de tout savoir sans le dire ouvertement. Tout ce que vous faites, c'est me confirmer que vous ne maitrisez pas le sujet. Au moins avec gzarbirji y avait du niveau, j'ai vraiment dû me remuer et acheter des bouquins mais avec vous, c'est encore mieux que l'école maternelle.

La mauvaise foi vous gonfle d'orgueil, Gérard. Je vous ai donné énormément de versets bibliques, ainsi que d'innombrables recherches dont UNE (je vous l'accorde) qui était un blog... UNE ! Et vous sautez dessus comme un lion affamé, parce que vous êtes dans la peine. Votre stratégie fait peine à voir. Et c'est vous qui parlez de maternelle ? C'est la poêle qui se fout du chaudron, comme dans beaucoup de cas malheureusement.

Gérard a écrit :Pour le reste, je constate juste que vous ne savez pas quoi dire. Vous avez lancé une affirmation à savoir que "les sources historiques ne contredisent jamais la Bible". Je vous ai prouvé le contraire et ça vous a tellement cloué le bec qu'au lieu de reconnaître votre erreur vous pointez un faux problème.

Cela ne m'a pas cloué le bec, comme vous dites, parce que:

1°) Je suis encore à vous répondre
2°) et que vous n'avez pas répondu à mes arguments qui y répondent.

Tout cela est dans vos rêves.

Je persiste et je signe, la Bible et les découvertes historiques se rejoignent de manière précise et merveilleuse. Il faut seulement se déformater de ce sectarisme ambiant qui veut que "j'ai raison et toi, tu as tords". Ce raisonnement sectaire, surtout dans le domaine biblique où l'interprétation humaine aboutit par moments à des erreurs flagrantes chez les Témoins de Jéhovah et surtout des contradictions (du style, les dates sont imprécises, mais celle de -607 est exacte).

Qui plus est, ce sectarisme vous oblige à juger les personnes qui ont de bons arguments, parce que vous ne pouvez pas admettre que vous avez tord, sans conséquences sur vous, votre vie et votre famille. C'est là, la source du problème.

Gérard a écrit : Idem pour les sources de votre premier post que vous n'avez manifestement pas lu mais que vous avez simplement recopié (encore une fois, le style des commentaires n'est clairement pas le vôtre). De toutes façons, rien que la date de -586 est une preuve en soi que les sources historiques contredisent la Bible.

Hélas pour vous, je vous ai donné une possibilité très plausible: Deux périodes de 70 ans, une pour Babylone, une pour Jérusalem:

Une pour babylone: de -609 (ascension) à -539 (destruction de babylone par Cyrus)

Jérémie 25:11-12 (NBS) : « Tout ce pays deviendra une ruine, un sujet de consternation ; ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je punirai le roi de Babylone et cette nation — déclaration du Seigneur — à cause de leur faute, ainsi que le pays des Chaldéens ; j’en ferai une ruine pour toujours. »

Jérémie 29:10 (NBS) : « Car ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'accomplirai en votre faveur ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. »

Une pour Jérusalem: de -586 (destruction de Jérusalem et de son temple) à -516 (reconstruction du temple)

Daniel 9:2 (NBS) : « La première année de son règne, moi, Daniel, je compris dans les livres le nombre des années dont le Seigneur avait parlé au prophète Jérémie et qui devaient s'accomplir pour que cesse la désolation de Jérusalem, soit soixante-dix ans. ».

2 Chroniques 36:20-21 (NBS) : « Neboukadnetsar emmena en exil à Babylone ceux qui avaient échappé à l’épée ; ils furent ses esclaves, à lui et à ses fils, jusqu’à la domination du royaume de Perse, afin que s’accomplisse la parole du Seigneur par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays ait acquitté ses sabbats. Il resta désolé tout le temps de sa désolation, jusqu’à ce que soixante-dix ans soient accomplis. »

En fait, je n'ai même pas de preuve historique à t'apporter pour montrer qu'il y a deux périodes de 70 ans. La Bible, à elle seule suffit.

Il faut savoir que le chiffre 70 est un chiffre qui représente un sens dans la Bible :

Le nombre 70 est souvent lié à l'idée de complétude ou de totalité dans la Bible. Par exemple, le fait que 70 représente 7 (nombre de la perfection) multiplié par 10 (nombre de l’achèvement ou de la totalité) renforce cette symbolique. Dans ce sens, 70 peut symboliser un cycle complet ou un temps accompli.

Non seulement, il s'agissait d'un exil spirituel, mais également un exil terrestre.

Par contre, pour -609 et -586, il est clair qu'il nous faut des preuves historiques, celles que je t'ai apporté plus en amont.

Mais cet argument que je t'apporte sur les deux périodes de 70 ans, qui est biblique, tu n'y as même pas répondu...

Gérard a écrit :Elles ont établies une date qu'elles défendent becs et ongles (quoi que vous disiez c'est un fait) et ne tiennent absolument pas compte de la période de 70 ans de captivité des israélites mentionnée dans la Bible (Elle est là la différence entre l'histoire profane et la chronologie des Témoins de Jéhovah c'est que nous, nous tenons compte du récit biblique ; l'histoire ne retenant de la Bible que ce qui l'arrange. Vous êtes loin du compte avec 1914 qui est finalement l'objectif que vous visez en réalité et c'est moi l'hypocrite ? Vous avez vu votre poutre au moins ?) Et qu'est-ce que ça donne ? Des gens comme vous qui inventent des histoires d'exil spirituel pour faire rentrer 70 ans au pied de biche dans 50 ans. Voilà qui doit bien faire marrer les historiens

Mais je n'ai jamais nié que le but était 1914... Si vous regardez bien, j'en parle régulièrement dans mes posts. Où est l'hypocrisie ? Le but est que, justement, de démontrer que 1914 est que vaste fumisterie dont les auteurs sont totalement ignorants des récits bibliques et historiques.

Je vous remets la petite image qui va bien de votre société qui précise qu'il faut aussi tenir compte du récit historique et des habitudes des gens vivant à leur époque...

Auteur : estra2
Date : 21 oct.24, 20:19
Message : Bonjour à tous,
Ce commentaire d'Homère est passé inaperçu et c'est bien dommage

homere a écrit : 21 oct.24, 00:39 La Bible n'est pas un livre d'historique, d'ailleurs la Watch a été contrainte de se tourner vers l'histoire profane pour établir sa chronologie en puisant dans les tablettes pour fixer sa date "pivot" = 539. Or, les tablettes qui permettent d'établir 539 sont de mêmes nature que celles qui fondent 586/587.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.24, 20:23
Message :

Chrétien a écrit : 21 oct.24, 19:32En fait, je n'ai même pas de preuve historique à t'apporter pour montrer qu'il y a deux périodes de 70 ans. La Bible, à elle seule suffit.

Je vous ai déjà dit que vous ne comptez pas la période où Darius était sur le trône de Babylone en -539, pas Cyrus. Vous n'êtes pas d'accord, c'est votre choix mais la Bible est claire et votre compréhension de Jérémie ne s'harmonise pas avec toute la Bible. Daniel 5 et Daniel 9 le prouve. J'ai dit également que la Bible, en 2 Chroniques (passage qui prouve également que votre compréhension d'un texte ne s'harmonise pas avec toute la Bible), ne parle que d'une unique période de 70 ans qu'elle fait commencer à la destruction de la ville et terminer lorsque Cyrus, devenu alors roi de Babylone, fait promouvoir un édit qui renvoie Israël chez lui. Si vous ne lisez pas ce qu'on vous lit et que vous vous attardez à chercher des petites bêtes partout pour éviter à tout prix d'avoir tort, c'est votre problème alors vous serez gentil d'arrêter de me faire perdre mon temps avec vos gamineries. Avec vous on tourne ne rond, c'est d'un usant.

Auteur : Chrétien
Date : 21 oct.24, 20:29
Message :

estra2 a écrit : 21 oct.24, 20:19 Bonjour à tous,
Ce commentaire d'Homère est passé inaperçu et c'est bien dommage

J'ai vu son commentaire, mais j'ai pensé que c'était à Gérard d'y répondre.

J'ai une autre pépite:



La Watch Tower avoue à demi-mot que l'attaque a commencé en -609... -609 à -539, je vous le donne dans le mille...

Ca fait beaucoup de 70 ans tout cela...

Gérard a écrit :Je vous ai déjà dit que vous ne comptez pas la période où Darius était sur le trône de Babylone en -539, pas Cyrus. Vous n'êtes pas d'accord, c'est votre choix mais la Bible est claire et votre compréhension de Jérémie ne s'harmonise pas avec toute la Bible. Daniel 5 et Daniel 9 le prouve. J'ai dit également que la Bible, en 2 Chroniques (passage qui prouve également que votre compréhension d'un texte ne s'harmonise pas avec toute la Bible), ne parle que d'une unique période de 70 ans qu'elle fait commencer à la destruction de la ville et terminer lorsque Cyrus, devenu alors roi de Babylone, fait promouvoir un édit qui renvoie Israël chez lui. Si vous ne lisez pas ce qu'on vous lit et que vous vous attardez à chercher des petites bêtes partout pour éviter à tout prix d'avoir tort, c'est votre problème alors vous serez gentil d'arrêter de me faire perdre mon temps avec vos gamineries. Avec vous on tourne ne rond, c'est d'un usant.

Votre problème, c'est que vous n'avez pas les bonnes priorités: ainsi, que ce soit Darius ou Cyrus, ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est que cette période est de 70 ans. Darius ou Cyrus, c'était quand même le même empire médo-perse...

Pour l'unique période de 70 ans, il va falloir me montrer qu'il n'y en a qu'une. Car moi, j'en vois 2.

Et si vous perdez votre temps, c'est que vous le voulez. Sinon, vous ne me répondriez pas. Le fait même que vous me répondez signifie que mes arguments font mouche, sinon, vous ne réagiriez pas...

Malgré vos insultes, je sais très bien que vous me considérez comme quelqu'un de cohérent et je le sais aussi, même si vous vous désavouez...

Ne me prenez pas pour ce que je ne suis pas.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.24, 20:42
Message :

Chrétien a écrit : 21 oct.24, 20:29 J'ai une autre pépite:



La Watch Tower avoue à demi-mot que l'attaque a commencé en -609... -609 à -539, je vous le donne dans le mille...

Ce que vous êtes naïf. Non vraiment vous ne maitrisez pas le sujet, plus on avance, plus c'est évident. Le siège de Jérusalem a duré près de deux ans Selon l'histoire profane il aurait commencé en décembre -588. La Bible ne fait pas démarrer les 70 ans au début de l'attaque mais lors de la destruction de la ville. Vous avez des soucis avec le français ?

Chrétien a écrit : 21 oct.24, 20:29Votre problème, c'est que vous n'avez pas les bonnes priorités: ainsi, que ce soit Darius ou Cyrus, ce n'est pas le plus important.

Au contraire, puisque ce n'est pas Darius qui renvoie Israël mais Cyrus. Et Cyrus ne le fait pas en -539 mais en -537. Si ce n'était pas important, la Bible ne préciserait pas ce détail. Et ce détail-là a beaucoup plus d'importance que vous ne le pensez parce qu'avec lui on peut facilement calculer les 70 ans et dater avec exactitude la destruction de Jérusalem.

Chrétien a écrit : 21 oct.24, 20:29Pour l'unique période de 70 ans, il va falloir me montrer qu'il n'y en a qu'une.

Là vous vous fichez du monde. Au moins 4 fois minimum on vous la mis sous le nez. Si au lieu de vous précipitez pour déblatérer des âneries plus grosses que vous vous preniez le temps de lire les réponses et de réfléchir dessus, on avancerait peut-être un peu mieux.

Auteur : Chrétien
Date : 21 oct.24, 20:48
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 20:42 Ce que vous êtes naïf. Non vraiment vous ne maitrisez pas le sujet, plus on avance, plus c'est évident. Le siège de Jérusalem a duré près de deux ans Selon l'histoire profane il aurait commencé en décembre -588. La Bible ne fait pas démarrer les 70 ans au début de l'attaque mais lors de la destruction de la ville. Vous avez des soucis avec le français ?

Oui, oui, j'avais bien compris, du reste, je l'ai souligné en bas de l'image. Apparemment, c'est vous qui ne maîtrisez pas le sujet. Vous filtrez le moustique, mais vous laissez passer le chameau...

Le plus intéressant, c'est la question posée en fait, celle que j'ai bien pris soin d'entourer en rouge ? Quand a commencé la prophétie d'Ezéchiel pour la destruction de Jérusalem ? En -609 !!!

Gérard a écrit :Au contraire, puisque ce n'est pas Darius qui renvoie Israël mais Cyrus. Et Cyrus ne le fait pas en -539 mais en -537. Si ce n'était pas important, la Bible ne préciserait pas ce détail. Et ce détail-là a beaucoup plus d'importance que vous ne le pensez parce qu'avec lui on peut facilement calculer les 70 ans et dater avec exactitude la destruction de Jérusalem.

Mais la fait même que Babylone est renversé par les medo perse signifie la fin de l'exil... En fait, -537 ne signifie rien, car la Bible précise bien que c'est la désolation qui compte (destruction et reconstruction). Et sur ce cadre là, vous êtes mal...

Gérard a écrit :Là vous vous fichez du monde. Au moins 4 fois minimum on vous la mis sous le nez. Si au lieu de vous précipitez pour déblatérer des âneries plus grosses que vous vous preniez le temps de lire les réponses et de réfléchir dessus, on avancerait peut-être un peu mieux.

A croire que vous n'êtes pas suffisamment convaincant...

Auteur : homere
Date : 21 oct.24, 22:57
Message :

a écrit :Ce que vous êtes naïf. Non vraiment vous ne maitrisez pas le sujet, plus on avance, plus c'est évident. Le siège de Jérusalem a duré près de deux ans Selon l'histoire profane il aurait commencé en décembre -588. La Bible ne fait pas démarrer les 70 ans au début de l'attaque mais lors de la destruction de la ville. Vous avez des soucis avec le français ?

Lecture SIMPLISTE d'un texte complexe.

L'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone.

"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9).

"Le vingt-quatrième jour du onzième mois (le mois de Shebath), la deuxième année de Darius, la parole du Seigneur parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète (...) Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" ( Zacharie 1,7 et 12).

3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).

4) Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda).

"Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes – déclaration du Seigneur – ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté" ( Jé 25,11-12).

Auteur : Chrétien
Date : 21 oct.24, 23:54
Message : En fait, si on essaye de comprendre qu'il n'y a qu'une seule période de 70 ans, qu'on le prenne d'un bout ou de l'autre, il y a aura un truc qui cloche.

Mais si on reprends le postulat sur deux périodes de 70 ans (une pour Jérusalem et une pour Babylone), alors, les choses deviennent très claires...

D'autre part, lorsque l'on me dit que les sources scientifiques défendent une date exacte et que je lis ca:



ou encore ca:




Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a de l'hypocrise dans tout cela...

Auteur : homere
Date : 22 oct.24, 21:44
Message : Hormis que l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié (Voir ci-dessus), la Watch se sert de Luc 21,24 pour fonder sa chronologie :

"Ils tomberont sous le tranchant de l'épée , il seront amenés captifs parmi toutes les nations , et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que le temps des nations soient accomplis." (Luc 21,24).

Pour la Watch, Jérusalem a été foulée aux pieds en 607, or Luc 21,24 annonce un évènement FUTUR ("Sera"), en effet chez Luc, au lieu d'un enchaînement "immédiat" (Comme chez Matthieu et Marc) c'est une période indéfinie (les temps des nations) qui vient s'intercaler entre la chute de Jérusalem et la venue du Fils de l'Homme.

Auteur : gzabirji
Date : 22 oct.24, 22:04
Message :

homere a écrit : 22 oct.24, 21:44 "Ils tomberont sous le tranchant de l'épée , il seront amenés captifs parmi toutes les nations , et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que le temps des nations soient accomplis." (Luc 21,24).

Juste pour info, Jésus dont les paroles sont censées être rapportées ci-dessus ne s'exprimait ni en grec, ni en français, mais en araméen et en hébreu.
Or ni l'araméen ni l'hébreu ne disposent d'un temps futur.

Ainsi, affirmer quelque chose du genre "Jésus s'exprime ici au futur, donc bla bla bla" c'est exprimer un fantasme ridicule et appuyer son raisonnement sur du vent.

Auteur : homere
Date : 22 oct.24, 22:49
Message :

a écrit :Juste pour info, Jésus dont les paroles sont censées être rapportées ci-dessus ne s'exprimait ni en grec, ni en français, mais en araméen et en hébreu.
Or ni l'araméen ni l'hébreu ne disposent d'un temps futur.
Ainsi, affirmer quelque chose du genre "Jésus s'exprime ici au futur, donc bla bla bla" c'est exprimer un fantasme ridicule et appuyer son raisonnement sur du vent.

gzabirji,

Merci pour cette réponse. Peu importe, la langue dans laquelle Jésus s'exprimait, ce qui nous intéresse, c'est la langue dans laquelle le NT a été écrit : Le GREC. Je n'affirme pas que Jésus s'exprimait au futur mais je suis sûr que l'auteur écrivait en GREC.
Les auteurs du NT ont fait le choix d'exprimer leurs conviction s et leurs visions en GREC, et là, aucune ambiguïté (Donc aucun fantasme ), Luc 21,24 est explicite, le foulage de Jérusalem est un évènement FUTUR et non passé (607).

Le temps futur en hébreu : https://courshebreu.com/le-temps-futur/