Si on exclut Feuerbach en raison de son anthropothéisme de type panenthéiste (viewtopic.php?t=70776) , ne restent que Sartre et Schopenhauer, à la rigueur Nietzsche bien qu’il ne puisse vraiment être pour la vérité de l’athéisme puisqu’il ne croit pas à la notion de vérité qui, comme la raison, résulte d’une peur de la vie, comme un refuge.
Or certains poinst sont remarquables du point de vue de la raison pratique et de son 1er principe « il faut faire le bien et éviter le mal » : L’absurdisme, le pessimisme, l’irrationalisme.
-Sartre soutient une philo de l’absurde. Sans aller vers la facilité de dire que l’absurde est absurde, on peut noter que cela parait mal pour éviter la criminalité ou la bassesse morale. Or Sartre fut alcoolique et vielli prématurément en raison de l’usage de stupéfiants. Il fut impliqué avec Beauvoir dans des détournements de mineurs (à l’époque, 21 ans). Ce qui n’enlève pas des qualités de générosité.
Il reste que l’absurde rend difficile les vertus naturelles de justice, courage, tempérance, prudence.
-Schopenhauer est plus complexe. Ce n’est pas un absurdisme mais on est à mi-chemin. La vie et le monde sont mauvais, « désespérément mauvais ». Comment alors faire le bien et éviter le mal, trouver une motivation solide? C’est infiniment plus compliqué que chez Aristote ou St Thomas. On a donc un déficit sérieux.
-Nietszche ne croit pas à la vérité de l’athéisme car il ne croit pas à la vérité. Comment alors croire à la vérité du bien et du mal? Il se veut au-delà du bien et du mal (un de ses titres) en faisant la généalogie de ces notions (qui originent, comme la vérité ou l’objectivité, de la peur de la vie). Cet irrationalisme rendra difficile l’acquisition de la vertu (habitus opératif bon : faire le bien facilement, rapidement et surtout avec plaisir ressenti ou bonne conscience).
Reste qu’il se dit athée même sans croire à la vérité.
Or il fut psychopathe probablement suite à une syphilis de maison close, donc il fit usage de prostituées…
Le disciple de Nietzsche Foucault est mort du sida, fréquentant les saunas de Frisco, avec pratiques sadomasos… Ce n’est pas criminel mais pas si loin de la criminalité, ou disons de la primauté des pulsions qui mènent à la criminalité (pourquoi le plaisir tiré de l’argent volé serait –il mauvais si les plaisirs en général sont indistinctement bons, comme le plaisir de domination?)
Dans les 3 cas d’athésme relativement sérieux (moins pour Nietzsche) , on a un déficit sérieux en raison pratique, par absurdisme, pessimisme, irrationalisme. Ca parait mal pour l’athéisme. Surtout éducativement. Or la religion, même si distincte du théisme neutre philosophique, est largement liée à la raison pratique, plus que théorique, il s’agit de mise en pratique de vertus, ce qui est principalement possible dans l’enfance pense Aristote, sinon, trop tard, l’homme déjà vicieux va être devenu peu perméable à la raison pratique; il faut la vertu d’abord, sans comprendre, par autorité, puis la compréhension progressive ensuite.
Il est vrai que dans le marxisme par exemple, qui ne présente aucun fondement à l’inexistence de Dieu, l’athéisme s’accompagne d’un humanisme, la réalisation d’une société sans classes, et que le théisme est vu comme une aliénation (comme chez Feuerbach) , mais cet humanisme n’est pas en lien essentiel et logique avec l’athéisme, il pourrait exister aussi avec théisme, un théisme adapté. ON ne peut donc pas dire que l’athéisme implique l’humanisme, car il implique aussi parfois un nihilisme, comme chez certains poètes surréalistes qui disaient que tirer au pistolet dans la foule était l’acte surréaliste par excellence.
Sans oublier que comme bien des bourgeois de son époque Marx engrossa ses bonnes et avait le plus total mépris des prolétaires non marxistes (des têtes de nœud qui ne comprennent rien disait- il)
Auteur : indian Date : 09 nov.24, 17:28 Message : Merci
Auteur : Stop ! Date : 10 nov.24, 01:09 Message : On a combien d'heures ? Ou de jours ?
Auteur : Stop ! Date : 19 déc.24, 21:25 Message : Lien entre athéisme et absurdisme ?
En voici un du genre cause à effet :
- Avoir fait disparaître quelqu'un qui ressuscitait des morts ? C'est absurde, personne n'est assez con pour ça.
- On voit bien que cette histoire ne tient pas la route, et comme les autres religions prêtent le flanc au même genre
de critiques et qu'on ne peut pas y croire sensément, on devient athée.
C'est tout simple et on n'a aucun besoin de lire toutes les élucubrations répertoriées dans les manuels.
C'est toujours la même petite musique de la foi nécessaire à la morale et de l'athéisme forcément négatif, irrationnel etc.
Alors moi, je n'ai jamais fait de philosophie puisque je ne suis pas allé au delà de la troisième, je ne suis qu'un paysan et ce que je vois c'est que TOUS les animaux sociaux, ont une forme de moralité tout simplement parce que leur mode de vie leur impose une éthique pour rendre cette vie commune possible.
L'homme est un animal social et donc, comme tous les autres, il observe des règles indispensables à la vie en communauté.
Pas besoin d'un juge imaginaire pour cela.
Fasse le Ciel qu'aucun dieu ne s'occupe des animaux !
Auteur : estra2 Date : 20 déc.24, 09:24 Message :
Stop ! a écrit : 20 déc.24, 01:09Fasse le Ciel qu'aucun dieu ne s'occupe des animaux !
Pas d'inquiétude, il n'y a que l'homme qui soit assez bête pour se créer des dieux, mon arrière grand père aimait à citer le début d'une satire de Boileau :
"De tous les animaux qui s’élèvent dans l’air,
Qui marchent sur la terre, ou nagent dans la mer,
De Paris au Pérou, du Japon jusqu’à Rome,
Le plus sot animal, à mon avis, c’est l’homme"
J'adore ce long et brillant poème qui continue ainsi :
Quoi ! dira-t-on d’abord, un ver, une fourmi,
Un insecte rampant qui ne vit qu’à demi,
Un taureau qui rumine, une chèvre qui broute,
Ont l’esprit mieux tourné que n’a l’homme ? Oui sans doute.
Ce discours te surprend, docteur, je l’aperçoi.
L’homme de la nature est le chef et le roi :
Bois, prés, champs, animaux, tout est pour son usage,
Et lui seul a, dis-tu, la raison en partage.
Il est vrai, de tout temps la raison fut son lot :
Mais de là je conclus que l’homme est le plus sot.
Ces propos, diras-tu, sont bons dans la satire,
Pour égayer d’abord un lecteur qui veut rire :
Mais il faut les prouver. En forme. J’y consens.
Réponds-moi donc, docteur, et mets-toi sur les bancs.
Qu’est-ce que la sagesse ? une égalité d’âme
Que rien ne peut troubler, qu’aucun désir n’enflamme,
Qui marche en ses conseils à pas plus mesurés
Qu’un doyen au palais ne monte les degrés.
Or cette égalité dont se forme le sage,
Qui jamais moins que l’homme en a connu l’usage ?
La fourmi tous les ans traversant les guérets
Grossit ses magasins des trésors de Cérés ;
Et dés que l’aquilon, ramenant la froidure,
Vient de ses noirs frimas attrister la nature.
Cet animal, tapi dans son obscurité,
Jouit l’hiver des biens conquis durant l’été.
Mais on ne la voit point, d’une humeur inconstante.
Paresseuse au printemps, en hiver diligente,
Affronter en plein champ les fureurs de janvier,
Ou demeurer oisive au retour du bélier[2].
Mais l’homme, sans arrêt dans sa course insensée,
Voltige incessamment de pensée en pensée :
Son cœur, toujours flottant entre mille embarras,
Ne sait ni ce qu’il veut ni ce qu’il ne veut pas.
Ce qu’un jour il abhorre, en l’autre il le souhaite.
Moi ! j’irois épouser une femme coquette !
J’irois, par ma constance aux affronts endurci,
Me mettre au rang des saints qu’a célébrés Bussi[3] !
Assez de sots sans moi feront parler la ville,
Disoit le mois passé ce marquis indocile,
Qui, depuis quinze jours dans le piège arrêté,
Entre les bons maris pour exemple cité,
Croit que Dieu tout exprés d’une côte nouvelle
A tiré pour lui seul une femme fidèle.
Voilà l’homme en effet. Il va du blanc au noir ;
Il condamne au matin ses sentimens du soir :
Importun à tout autre, à soi-même incommode,
Il change a tous momens d’esprit comme de mode :
Il tourne au moindre vent, il tombe au moindre choc,
Aujourd’hui dans un casque, et demain dans un froc.
Cependant à le voir, plein de vapeurs légères,
Soi-même se bercer de ses propres chimères,
Lui seul de la nature est la base et l’appui,
Et le dixième ciel ne tourne que pour lui.
De tous les animaux il est, dit-il, le maître.
Qui pourroit le nier ? poursuis-tu. Moi, peut-être.
Mais, sans examiner si vers les antres sourds,
L’ours a peur du passant, ou le passant de l’ours ;
Et si, sur un édit des pâtres de Nubie,
Les lions de Barca videroient la Libye ;
Ce maître prétendu qui leur donne des lois,
Ce roi des animaux, combien a-t-il de rois !
L’ambition, l’amour, l’avarice, la haine,
Tiennent comme un forçat son esprit à la chaîne.
Le sommeil sur ses yeux commence à s’épancher :
« Debout, dit l’avarice, il est temps de marcher.
Hé ! laisse-moi. — Debout ! — Un moment. — Tu répliques ?
— À peine le soleil fait ouvrir les boutiques.
— N’importe, lève-toi. — Pourquoi faire après tout ?
— Pour courir l’Océan de l’un à l’autre bout,
Chercher jusqu’au Japon la porcelaine et l’ambre,
Rapporter de Goa[4] le poivre et le gingembre.
— Mais j’ai des biens en foule, et je puis m’en passer.
— On n’en peut trop avoir : et pour en amasser
Il ne faut épargner ni crime ni parjure :
Il faut souffrir la faim, et coucher sur la dure :
Eût-on plus de trésors que n’en perdit Galet[5],
N’avoir en sa maison ni meubles ni valet ;
Parmi les tas de blé vivre de seigle et d’orge ;
De peur de perdre un liard souffrir qu’on vous égorge.
— Et pourquoi cette épargne enfin ? — L’ignores-tu ?
Afin qu’un héritier, bien nourri, bien vêtu,
Profitant d’un trésor en tes mains inutile,
De son train quelque jour embarrasse la ville.
— Que faire ? — Il faut partir : les matelots sont prêts. »
Ou, si pour l’entraîner l’argent manque d’attraits,
Bientôt l’ambition et toute son escorte
Dans le sein du repos vient le prendre à main forte,
L’envoie en furieux, au milieu des hasards,
Se faire estropier sur les pas des Césars ;
Et cherchant sur la brèche une mort indiscrète,
De sa folle valeur embellir la gazette.
« Tout beau, dira quelqu’un, raillez plus à propos ;
Ce vice fut toujours la vertu des héros.
Quoi donc ! à votre avis, fut-ce un fou qu’Alexandre ? »
Qui ? cet écervelé qui mit l’Asie en cendre ?
Ce fougueux l’Angéli[6], qui, de sang altéré,
Maître du monde entier s’y trouvoit trop serré !
L’enragé qu’il étoit, né roi d’une province
Qu’il pouvoit gouverner en bon et sage prince,
S’en alla follement, et pensant être Dieu,
Courir comme un bandit qui n’a ni feu ni lieu ;
Et, traînant avec soi les horreurs de la guerre,
De sa vaste folie emplir toute la terre :
Heureux, si de son temps, pour cent bonnes raisons,
La Macédoine eut eu des Petites-Maisons[7],
Et qu’un sage tuteur l’eût en cette demeure,
Par avis de parens, enfermé de bonne heure !
Mais, sans nous égarer dans ces digressions,
Traiter, comme Senaut, toutes les passions ;
Et, les distribuant, par classes et par titres,
Dogmatiser en vers, et rimer par chapitres,
Laissons-en discourir La Chambre et Coeffeteau.
En voyant l’homme enfin par l’endroit le plus beau.
Lui seul, vivant, dit-on, dans l’enceinte des villes,
Fait voir d’honnêtes mœurs, des coutumes civiles,
Se fait des gouverneurs, des magistrats, des rois,
Observe une police, obéit à des lois.
Il est vrai. Mais pourtant sans lois et sans police,
Sans craindre archers, prévôt, ni suppôt de justice,
Voit-on les loups brigands, comme nous inhumains,
Pour détrousser les loups courir les grands chemins ?
Jamais, pour s’agrandir, voit-on dans sa manie
Un tigre en factions partager l’Hyrcanie ?
L’ours a-t-il dans les bois la guerre avec les ours ?
Le vautour dans les airs fond-il sur les vautours ?
A-t-on vu quelquefois dans les plaines d’Afrique,
Déchirant à l’envi leur propre république,
Lions contre lions, parens contre parens,
Combattre follement pour le choix des tyrans ?
L’animal le plus fier qu’enfante la nature
Dans un autre animal respecte sa figure,
De sa rage avec lui modère les accès,
Vit sans bruit, sans débats, sans noise, sans procès.
Un aigle, sur un champ prétendant droit d’aubaine,
Ne fait point appeler un aigle à la huitaine ;
Jamais contre un renard chicanant un poulet
Un renard de son sac n’alla charger Rolet[8] ;
Jamais la biche en rut n’a, pour fait d’impuissance,
Traîné du fond des bois un cerf à l’audience ;
Et jamais juge, entre eux ordonnant le congrès,
De ce burlesque mot n’a sali ses arrêts[9].
On ne connoît chez eux ni placets ni requêtes,
Ni haut ni bas conseil, ni chambre des enquêtes.
Chacun l’un avec l’autre en toute sûreté
Vit sous les pures lois de la simple équité.
L’homme seul, l’homme seul, en sa fureur extrême,
Met un brutal honneur à s’égorger soi-même.
C’étoit peu que sa main, conduite par l’enfer,
Eût pétri le salpêtre, eut aiguisé le fer :
Il falloit que sa rage, à l’univers funeste,
Allât encor de lois embrouiller le Digeste :
Cherchât pour l’obscurcir des gloses, des docteurs,
Accablât l’équité sous des monceaux d’auteurs,
Et pour comble de maux apportât dans la France
Des harangueurs du temps l’ennuyeuse éloquence.
Doucement, diras-tu ! que sert de s’emporter ?
L’homme a ses passions, on n’en sauroit douter ;
Il a comme la mer ses flots et ses caprices :
Mais ses moindres vertus balancent tous ses vices.
N’est-ce pas l’homme enfin dont l’art audacieux
Dans le tour d’un compas a mesuré les cieux ;
Dont la vaste science, embrassant toutes choses,
A fouillé la nature, en a percé les causes ?
Les animaux ont-ils des universités ?
Voit-on fleurir chez eux des quatre facultés ?
Y voit-on des savans en droit, en médecine.
Endosser l’écarlate et se fourrer d’hermine[10]?
Non, sans doute ; et jamais chez eux un médecine,
N’empoisonna les bois de soit art assassin.
Jamais docteur armé d’un argument frivole
Ne s’enroua chez eux sur les bancs d’une école.
Mais sans chercher au fond si notre esprit déçu
Sait rien de ce qu’il sait, s’il a jamais rien su,
Toi-même réponds-moi : Dans le siècle où nous sommes
Est-ce au pied du savoir qu’on mesure les hommes ?
« Veux-tu voir tous les grands à ta porte courir ?
Dit un père à son fils dont le poil va fleurir ;
Prends-moi le bon parti : laisse là tous les livres.
Cent francs au denier cinq combien font-ils ? — Vingt livres.
— C’est bien dit. Va, tu sais tout ce qu’il faut savoir.
Que de biens, que d’honneurs sur toi s’en vont pleuvoir !
[11]
Exerce-toi, mon fils, dans ces hautes sciences ;
Prends, au lieu d’un Platon, le Guidon des finances[12] ;
Sache quelle province enrichit les traitans ;
Combien le sel au roi peut fournir tous les ans.
Endurcis-toi le cœur, sois arabe, corsaire,
Injuste, violent, sans foi, double, faussaire.
Ne va point sottement faire le généreux :
Engraisse-toi, mon fils, du suc des malheureux ;
Et, trompant de Colbert la prudence importune,
Va par tes cruautés mériter la fortune.
Aussitôt tu verras poëtes, orateurs,
Rhéteurs, grammairiens, astronomes, docteurs,
Dégrader les héros pour te mettre en leurs places,
De tes titres pompeux enfler leurs dédicaces,
Te prouver à toi-même, en grec, hébreu, latin,
Que tu sais de leur art et le fort et le fin.
Quiconque est riche est tout : sans sagesse il est sage
Il a, sans rien savoir, la science en partage :
Il a l’esprit, le cœur, le mérite, le rang,
La vertu, la valeur, la dignité, le sang.
Il est aimé des grands, il est chéri des belles :
Jamais surintendant ne trouva de cruelles[13].
L’or même à la laideur[14] donne un teint de beauté,
Mais tout devient affreux avec la pauvreté. »
C’est ainsi qu’à son fils un usurier habile
Trace vers la richesse une route facile :
Et souvent tel y vient, qui sait, pour tout secret,
Cinq et quatre font neuf, ôtez deux, reste sept.
Après cela, docteur, va pâlir sur la Bible ;
Va marquer les écueils de cette mer terrible ;
Perce la sainte horreur de ce livre divin ;
Confonds dans un ouvrage et Luther et Calvin[15],
Débrouille des vieux temps les querelles célèbres,
Eclaircis des rabbins les savantes ténèbres :
Afin qu’en ta vieillesse un livre en maroquin
Aille offrir ton travail à quelque heureux faquin,
Qui, pour digne loyer de la Bible éclaircie,
Te paye en l’acceptant d’un « Je vous remercie. »
Ou, si ton cœur aspire à des honneurs plus grands,
Quitte là ton bonnet, la Sorbonne, et les bancs ;
Et, prenant désormais un emploi salutaire,
Mets-toi chez un banquier ou bien chez un notaire :
Laisse là saint Thomas s’accorder avec Scot[16] ;
Et conclus avec moi qu’un docteur n’est qu’un sot.
Un docteur ! diras-tu. Parlez de vous, poëte :
C’est pousser un peu loin votre muse indiscrète.
Mais, sans perdre en discours le temps hors de saison,
L’homme, venez au fait, n’a-t-il pas la raison ?
N’est-ce pas son flambeau, son pilote fidèle ?
Oui. Mais de quoi lui sert que sa voix le rappelle,
Si, sur la foi des vents tout prêt à s’embarquer,
Il ne voit point d’écueil qu’il ne l’aille choquer ?
Et que sert à Cotin[17] la raison qui lui crie :
N’écris plus, guéris-toi d’une vaine furie ;
Si tous ces vains conseils, loin de la réprimer,
Ne font qu’accroître en lui la fureur de rimer ?
Tous les jours de ses vers, qu’à grand bruit il récite,
Il met chez lui voisins, parens, amis, en fuite ;
Car, lorsque son démon commence à l’agiter,
Tout, jusqu’à sa servante, est prêt à déserter.
Un âne, pour le moins, instruit par la nature,
A l’instinct qui le guide obéit sans murmure.
Ne va point follement de sa bizarre voix
Défier aux chansons les oiseaux dans les bois :
Sans avoir la raison, il marche sur sa route.
L’homme seul, qu’elle éclaire, en plein jour ne voit goutte :
Réglé par ses avis, fait tout à contre-temps,
Et dans tout ce qu’il fait n’a ni raison ni sens :
Tout lui plaît et déplaît ; tout le choque et l’oblige ;
Sans raison il est gai, sans raison il s’afflige ;
Son esprit au hasard aime, évite, poursuit,
Défait, refait, augmente, ôte, élève, détruit,
Et voit-on, comme lui, les ours ni les panthères
S’effrayer sottement de leurs propres chimères,
Plus de douze attroupés craindre le nombre impair[18],
Ou croire qu’un corbeau les menace dans l’air ?
Jamais l’homme, dis-moi, vit-il la bête folle
Sacrifier à l’homme, adorer son idole,
Lui venir, comme au dieu des saisons et des vents,
Demander à genoux la pluie et le beau temps ?
Non, mais cent fois la bête a vu l’homme hypocondre
Adorer le métal que lui-même il fit fondre :
A vu dans un pays les timides mortels
Trembler aux pieds d’un singe assis sur leurs autels ;
Et sur les bords du Nil les peuples imbéciles,
L’encensoir à la main, chercher des crocodiles.
Mais pourquoi, diras-tu, cet exemple odieux ?
Que peut servir ici l’Égypte et ses faux dieux ?
Quoi ! me prouverez-vous par ce discours profane
Que l’homme, qu’un docteur, est au-dessous d’un âne !
Un âne, le jouet de tous les animaux.
Un stupide animal, sujet à mille maux ;
Dont le nom seul en soi comprend une satire !
Oui, d’un âne : et qu’a-t-il qui nous excite à rire ?
Nous nous moquons de lui : mais s’il pouvoit un jour,
Docteur, sur nos défauts s’exprimer à son tour ;
Si, pour nous réformer, le ciel prudent et sage
De la parole enfin lui permettoit l’usage ;
Qu’il pût dire tout haut ce qu’il se dit tout bas :
Ah ! docteur, entre nous, que ne diroit-il pas ?
Et que peut-il penser lorsque dans une rue,
Au milieu de Paris, il promène sa vue ;
Qu’il voit de toutes parts les hommes bigarrés.
Les uns gris, les uns noirs, les autres chamarrés ?
Que dit-il quand il voit, avec la mort en trousse,
Courir chez un malade un assassin en housse ;
Qu’il trouve de pédans un escadron fourré,
Suivi par un recteur de bedeaux entouré.
Ou qu’il voit la Justice, en grosse compagnie,
Mener tuer un homme avec cérémonie[19] ?
Que pense-t-il de nous lorsque sur le midi
Un hasard au palais le conduit un jeudi[20],
Lorsqu’il entend de loin, d’une gueule infernale,
La chicane en fureur mugir dans la grand’salle ?
Que dit-il quand il voit les juges, les huissiers,
Les clercs, les procureurs, les sergens, les greffiers ?
Oh ! que si l’âne alors, à bon droit misanthrope,
Pouvoit trouver la voix qu’il eut au temps d’Esope ;
De tous côtés, docteur, voyant les hommes fous,
Qu’il diroit de bon cœur, sans en être jaloux,
Content de ses chardons, et secouant la tête :
Ma foi, non plus que nous, l’homme n’est qu’une bête !
Auteur : Stop ! Date : 21 déc.24, 01:03 Message : Magnifique en effet.
et ce vers :
... Soi-même se bercer de ses propres chimères,...
Auteur : ChristianK Date : 07 janv.25, 07:00 Message :
Stop! a écrit :
- Avoir fait disparaître quelqu'un qui ressuscitait des morts ? C'est absurde,
- On voit bien que cette histoire ne tient pas la route, et comme les autres religions prêtent le flanc au même genre
de critiques et qu'on ne peut pas y croire sensément, on devient athée.
Il n’y a rien d’absurde à ce qu’une cause 1ere des lois de la nature suspende ces lois. C’est juste très inhabituel. Ce qui serait absurde ce serait de faire que les morts soient à la fois morts et vivants en même temps sous le même rapport (comme un cercle carré).
D’autre part, le théisme tout court n’implique pas forcément telle religion particulière.
Il n’y a pas de raison d’être athée pcq telle religion serait fausse.
Et ca ne change rien à l’absurdisme explicite de Sartre.
Estra2 a écrit :
C'est toujours la même petite musique de la foi nécessaire à la morale et de l'athéisme forcément négatif, irrationnel etc.
Non c’est pas pareil. C’est juste une constatation que les seuls athées forts de la pensée philosophiques sont comme ca. Il y a donc un certain lien constatable.
Pour le reste, il est évident que le fondateur de la philo morale, Aristote, ne fait pas reposer la morale sur Dieu mais sur la nature humaine. Dieu ne concerne qu’un aspect particulier (qu’on voit bien dans les postulats kantiens), la rétribution morale, sur laquelle d’ailleurs Aristote reste passablement muet.
je vois c'est que TOUS les animaux sociaux, ont une forme de moralité tout simplement parce que leur mode de vie leur impose une éthique pour rendre cette vie commune possible.
Les animaux n’ont pas de morale car ils n’ont pas de libre arbitre, il n’y a rien d’immoral à ce qu’Ils s’entretuent.
L'homme est un animal social et donc, comme tous les autres, il observe des règles indispensables à la vie en communauté.
Pas besoin d'un juge imaginaire pour cela.
Ses règles sont différentes car spécifiquement morales, et dépassent largement la vie sociale.La justice n’est pas la seule vertu, il y a aussi les vertus individuelles pour réussir sa vie : tempérance, courage, prudence (appelée aussi sagesse pratique); la personne a des devoirs envers elle-même, pas seulement envers les autres.
Pas d'inquiétude, il n'y a que l'homme qui soit assez bête pour se créer des dieux,
L’homme crée aussi l’inexistence de Dieu, pas seulement son existence. Donc l’existence ou non est indépendante de ces créations.
Auteur : Anoushirvan Date : 08 janv.25, 04:19 Message :
ChristianK a écrit : 07 janv.25, 07:00
Il n’y a rien d’absurde à ce qu’une cause 1ere des lois de la nature suspende ces lois. C’est juste très inhabituel. Ce qui serait absurde ce serait de faire que les morts soient à la fois morts et vivants en même temps sous le même rapport (comme un cercle carré).
Non, il est philosophiquement (et scientifiquement) absurde de prétendre que le fonctionnement de la Nature serait gouverné par des lois générales (relevant de la physique, de la chimie, de la biologie), à l'exception d'une particularité scientifiquement inexpliquée.
C'est comme si on disait que la Nature obéit à une éventuelle théorie alternative de la gravitation (Alt-G) qui prédit que si on se jette de la Tour Eiffel, on va en effet s'écraser au sol, sauf Robert, qui miraculeusement tel Superman, va s'envoler dans l'espace.
Après tout, hormis la particularité liée à Robert, cette théorie Alt-G fonctionne exactement comme la théorie de la gravitation d'Einstein, fait les mêmes prédictions, et si on la teste, on aura les mêmes résultats que pour la théorie d'Einstein.
Sauf pour Robert, où il y a divergence entre la théorie d'Einstein qui prédit que Robert va s'écraser, alors que la théorie Alt-G prédit que Robert va s'envoler.
Alors pourquoi ne pas accepter la théorie Alt-G dans ces conditions ?
C'est que justement, personne de philosophiquement ou scientifiquement sensé n'acceptera la théorie Alt-G pour la raison qu'elle contient cette particularité inexpliquée au sujet de Robert.
Personne ne cherchera même à tester si Robert va vraiment s'envoler ou pas (sans même chercher à considérer tous les problèmes éthiques qu'une telle expérience pourrait poser).
Or quand en plus, l'affirmation de l'existence d'une exception inexpliquée aux lois générales de la nature provient d'une source non traçable, dont la prétention de témoignage est totalement discutable, on dispose de suffisamment bonnes raisons pour balayer ces croyances.
D’autre part, le théisme tout court n’implique pas forcément telle religion particulière.
Il n’y a pas de raison d’être athée pcq telle religion serait fausse.
On peut en effet être athée parce qu'on aboutit intellectuellement à la conclusion que les agents surpernaturels, dont les dieux, n'existent pas, ce qui écarte également les théories selon lesquelles le monde est créé intentionnellement par des agents supernaturels, que des mythes s'y rapportent ou non, que des morales s'y rapportent ou non.
Et ca ne change rien à l’absurdisme explicite de Sartre.
Je n'ai jamais très bien compris les idées de Sartre, surtout qu'il s'exprimait à une époque où la mode était que plus c'était abscons, plus ça faisait sérieux et profond, et mieux c'était.
Il n'était d'ailleurs pas le seul dans son genre.
Mais grosso modo, de ce que je comprends, l'absurdisme à son époque consiste à dire, d'une manière ou d'une autre, que notre existence n'a aucun sens intrinsèque.
Différents écrivains et philosophes tenant de l'absurdisme ont raconté à leur manière le vertige qui les a saisi à la perspective de l'absence de sens intrinsèque à l'existence, et ont tenté de prouver que le salut à l'absence de sens passait par l'art et la littérature.
Non c’est pas pareil. C’est juste une constatation que les seuls athées forts de la pensée philosophiques sont comme ca. Il y a donc un certain lien constatable.
Pour le reste, il est évident que le fondateur de la philo morale, Aristote, ne fait pas reposer la morale sur Dieu mais sur la nature humaine. Dieu ne concerne qu’un aspect particulier (qu’on voit bien dans les postulats kantiens), la rétribution morale, sur laquelle d’ailleurs Aristote reste passablement muet.
L'absurdisme n'est pas nécessairement lié à un athéisme fort.
Par exemple, l’œuvre de Dino Buzzati est complètement empreinte d'absurdisme, il faut lire l’Écroulement de la Baliverna (rien que le nom...), ou le Désert des Tartares.
Dans l'Ecroulement de la Baliverna, la nouvelle entre l'extraterrestre qui discute avec un curé sur le péché originel et la crucifixion du Christ est un morceau d'anthologie absurdiste, dans lequel il n'est toutefois pas certain que l'extraterrestre croyant et ultra-rationnel ait le beau rôle face au curé, croyant et mystique.
Buzzati, s'il se disait certes non-croyant, s'interrogeait fortement sur la question de l'au-delà.
Quand je lis le K, autre œuvre majeure de Buzzati, j'y trouve un très grand parallèle avec des livres soufis comme ceux de Attar, notamment le Parlement des oiseaux. J'ignore toutefois si Buzzati avait lu ce genre d'ouvrage, le parallèle que je vois est peut-être pure coïncidence.
Les animaux n’ont pas de morale car ils n’ont pas de libre arbitre, il n’y a rien d’immoral à ce qu’Ils s’entretuent.
Ses règles sont différentes car spécifiquement morales, et dépassent largement la vie sociale.La justice n’est pas la seule vertu, il y a aussi les vertus individuelles pour réussir sa vie : tempérance, courage, prudence (appelée aussi sagesse pratique); la personne a des devoirs envers elle-même, pas seulement envers les autres.
La morale n'a aucun lien direct avec le libre-arbitre.
D'une part, aucune expérience scientifique n'a pu mettre en évidence l'existence d'un quelconque libre-arbitre chez l'homme.
D'autre part, la morale existe chez les animaux, en particulier chez les animaux sociaux. Ce qui est compréhensible car elle régit les rapports entre individus chez des animaux sociaux.
La particularité majeure de l'espèce humaine par rapport à d'autres espèces est la capacité de ses individus à coopérer sur des tâches complexes avec des individus non apparentés ou inconnus.
Par exemple, les fourmis coopèrent sur des tâches simples ou prédéfinies entre individus qui ne se connaissent pas nécessairement directement.
Les lions coopèrent sur des tâches de chasse complexes entre individus du même clan.
Moi je coopère au sein de mon entreprise (par exemple) sur des tâches complexes avec des gens que je n'ai jamais physiquement rencontrés.
Les sciences cognitives montrent que cette capacité particulière de l'être humain à coopérer sur des tâches complexes
Auteur : spin Date : 09 janv.25, 08:18 Message :
Anoushirvan a écrit : 08 janv.25, 04:19
D'une part, aucune expérience scientifique n'a pu mettre en évidence l'existence d'un quelconque libre-arbitre chez l'homme.
J'aimerais savoir ce que pourrait être une telle expérience. Par ailleurs, choisir, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement le libre-arbitre revient à choisir, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir, ou parier sur, quoi que ce soit.
Si c'est vrai on ne gagne rien puisqu'on n'aurait pas fait autrement de toute façon, si c'est faux on perd.
Auteur : Anoushirvan Date : 09 janv.25, 21:08 Message :
spin a écrit : 09 janv.25, 08:18
J'aimerais savoir ce que pourrait être une telle expérience.
Ce sont des expériences sur le séquencement d'activation des zones cérébrales qui montrent que le cerveau a fait un choix avant que le sujet en ait eu conscience.
Alors que la thèse classique du libre-arbitre implique qu'on a d'abord pleinement conscience du choix, puis le choix est fait.
Par ailleurs, choisir, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement le libre-arbitre revient à choisir, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir, ou parier sur, quoi que ce soit.
Si c'est vrai on ne gagne rien puisqu'on n'aurait pas fait autrement de toute façon, si c'est faux on perd.
Dans le contexte de la discussion plus haut, la thèse de ChristianK était que la morale découlait du libre-arbitre, et de ce fait était une prérogative humaine.
Or d'une part, on met en évidence que diverses espèces animales ont des formes de morale, qui régente la vie sociale des animaux.
Et d'autre part, biologiquement, le libre-arbitre n'existe pas.
Finalement, le mieux qu'on puisse faire me semble-t-il est de dire la morale dans l'espèce humaine s'applique à définir un concept purement philosophique, sans réalité scientifique, appelé libre-arbitre, duquel découle l'esprit des lois qui régente la vie sociale dans l'espèce humaine.
C'est-à-dire que c'est le libre-arbitre, sans réalité biologique, qui découle de la morale qui, elle, a une réalité biologique. Et non l'inverse.
Le libre-arbitre est une fonction émergente par laquelle la morale biologique s'exprime chez l'être humain.
Auteur : spin Date : 09 janv.25, 21:29 Message :
Anoushirvan a écrit : 09 janv.25, 21:08
Ce sont des expériences sur le séquencement d'activation des zones cérébrales qui montrent que le cerveau a fait un choix avant que le sujet en ait eu conscience.
Sauf que le principal auteur de telles expériences, Benjamin Libet, a expressément souligné que son expérience ne permettait pas d'exclure un "blocage" volontaire de l'action en cours. Sauf aussi que le principal déterminisme de nos choix vient des choix antérieurs, bons ou mauvais.
D'une manière plus générale, à quoi rime de choisir, parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir, parier sur, quoi que ce soit ?
Anoushirvan a écrit :Alors que la thèse classique du libre-arbitre implique qu'on a d'abord pleinement conscience du choix, puis le choix est fait.
Cette thèse "classique" n'a rien à faire ici. La conscience ne peut être que limitée.
Anoushirvan a écrit :Dans le contexte de la discussion plus haut, la thèse de ChristianK était que la morale découlait du libre-arbitre, et de ce fait était une prérogative humaine.
Prérogative humaine, je le lui laisse. Mais il est vrai que des notions comme "bien", "mal", "valeur", "morale" sont des coquilles vides, des illusions, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre.
Pour qu'il y ait libre-arbitre, dans l'absolu, il faut que presque tout, mais pas tout, soit déterminé (car un libre-arbitre, si limité soit-il, suppose une capacité forcément limitée mais forcément non nulle de prévoir les conséquences des choix). Le cahier des charges de l'hypothétique Créateur n'était pas simple.
Anoushirvan a écrit :Or d'une part, on met en évidence que diverses espèces animales ont des formes de morale, qui régente la vie sociale des animaux.
Anoushirvan a écrit :Et d'autre part, biologiquement, le libre-arbitre n'existe pas.
Le bien, le mal, les valeurs, la morale, non plus. Peut-on faire l'impasse dessus ?
Anoushirvan a écrit :Finalement, le mieux qu'on puisse faire me semble-t-il est de dire la morale dans l'espèce humaine s'applique à définir un concept purement philosophique, sans réalité scientifique, appelé libre-arbitre, duquel découle l'esprit des lois qui régente la vie sociale dans l'espèce humaine.
Définir un mieux est déjà accepter, parier sur, le libre-arbitre.
Anoushirvan a écrit :Le libre-arbitre est une fonction émergente par laquelle la morale biologique s'exprime chez l'être humain.
Reste à prouver que ça s'exprime seulement chez l'être humain. L'éthologie va plutôt vers le constat opposé (voir mon lien ci-dessus).
Edit : j'ajoute que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, on est bien en peine d'expliquer scientifiquement la conscience, supposée résultat de la sélection naturelle. Or, notre conscience est tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité" (John Searle, Le mystère de la conscience, Odile Jacob 1993). Quel avantage peut procurer un truc qui n'a aucun effet ? L'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre.
Auteur : Anoushirvan Date : 10 janv.25, 01:21 Message :
spin a écrit : 09 janv.25, 21:29
Sauf que le principal auteur de telles expériences, Benjamin Libet, a expressément souligné que son expérience ne permettait pas d'exclure un "blocage" volontaire de l'action en cours. Sauf aussi que le principal déterminisme de nos choix vient des choix antérieurs, bons ou mauvais.
D'une manière plus générale, à quoi rime de choisir, parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir, parier sur, quoi que ce soit ?
Cette thèse "classique" n'a rien à faire ici. La conscience ne peut être que limitée.
Mais Libet, c'était au début des années 80, et les neurosciences ont fait d'énormes progrès expérimentaux depuis.
Il y a et y aura toujours des controverses sur les conditions expérimentales, c'est le jeu dans ce domaine comme tous les autres, il n'y a rien d'anormal ici.
Cependant, toutes ces expériences vont dans le même sens : la conscience du choix intervient à une étape beaucoup plus tardive du processus de prise de décision que ce qu'on s'attendait.
Outre les conditions expérimentales, la principale source de controverses en matière d'expérimentations du libre-arbitre tient à la multitude de définitions du libre-arbitre.
De manière générale, toutes ces expériences remettent en question ces thèses de libre-arbitre qui disent que l'intention survient au début du processus cognitif de prise de décision.
En revanche, la définition antique du libre-arbitre qui avait cours jusqu'au moyen-âge selon laquelle le libre-arbitre était simplement défini par la capacité de l'homme à choisir les bonnes actions, celle-là est dans doute trop vague pour être testée expérimentalement.
Prérogative humaine, je le lui laisse. Mais il est vrai que des notions comme "bien", "mal", "valeur", "morale" sont des coquilles vides, des illusions, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre.
Ces mots sont des coquilles vides s'ils reposent en effet sur le libre-arbitre, et surtout si ce dernier suit une définition scientifiquement réfutée.
Pour qu'il y ait libre-arbitre, dans l'absolu, il faut que presque tout, mais pas tout, soit déterminé (car un libre-arbitre, si limité soit-il, suppose une capacité forcément limitée mais forcément non nulle de prévoir les conséquences des choix). Le cahier des charges de l'hypothétique Créateur n'était pas simple.
Le problème de cette approche, c'est qu'en fait, la Nature telle que la science en comprend le fonctionnement, est fondamentalement indéterministe au niveau élémentaire.
Donc c'est plutôt l'inverse qui se produit : presque tout est indéterminé au niveau élémentaire, mais la résultante collective peut parfaitement être déterministe.
Ceci dit, voir ci-dessous, je pense que c'est une erreur que de lier la question du libre-arbitre chez l'homme à la question du déterminisme et de l'indéterminisme.
Le bien, le mal, les valeurs, la morale, non plus. Peut-on faire l'impasse dessus ?
Définir un mieux est déjà accepter, parier sur, le libre-arbitre.
La morale existe biologiquement dans le sens où chez les animaux qui vivent en société, il y a des règles qui régissent leurs rapports sociaux.
Ce sont ces règles régissant les rapports sociaux entre individus qu'on appelle "morale".
Bien et mal n'existent dans leur monde (à ces animaux) que par rapport à ces règles régissant leurs rapports sociaux.
On n'a pas besoin du libre-arbitre pour définir fondamentalement la morale.
Et probablement ni le bien ni le mal non plus.
La question du libre-arbitre n'intervient que par rapport à la définition de responsabilité.
Et en effet, il semble que, à l'exception de l'homme, la notion de responsabilité n'existe pas chez les animaux, c'est une grosse différence.
Parce que le problème est de justifier une éventuelle punition à une infraction aux règles régissant les rapports sociaux, si la notion de responsabilité ne peut reposer sur le fait pour un individu d'avoir choisi en toute conscience de commettre l'infraction.
Si les individus n'ont pas choisi librement de commettre un acte contraire aux règles régissant la vie sociale, pourquoi devrait-on les en tenir responsables et les punir ?
C'est un vieux débat.
Une réponse qu'on trouve chez certains est que si on invoque le déterminisme pour se dégager de toute responsabilité, alors celui qui juge et qui ordonne la punition peut invoquer le même déterminisme de son côté.
Donc ça revient au même que de supposer plus simplement l'existence du libre-arbitre.
Ce qui ne va pas dans cet argument, c'est que les expériences de neurosciences qui réfutent le libre-arbitre ne réfutent que le fait que l'intention consciente intervienne au tout début du processus de prise de décision.
Elles ne disent pas absolument que ce processus de prise de décision est déterministe.
Le processus qui aboutit à ce qu'une décision soit prise est la coalescence de nombreux processus cognitifs dans le cerveau dont la conscience n'est que l'un d'eux, et qui n'ont, chacun, aucune raison d'être déterministes.
Quand on juge une infraction, on juge le résultat de ces nombreux processus cognitifs qui ont été à l'œuvre chez cet individu et qui ont finalement abouti à commettre une infraction.
L'individu qui est responsable de ses actes est l'individu tout entier avec ses processus cognitifs et non pas sa seule conscience.
En ce qui me concerne, je suis partisan d'une autre approche.
Les sciences cognitives montrent que pour être pleinement engagé dans une action collective, l'être humain a besoin de mythes narratifs sur cette action collective et de modèles mentaux.
Il ne s'agit pas nécessairement de mythes religieux.
Par exemple, une entreprise repose sur des mythes parfois implicites sur ce qui fait son succès.
On peut tout à fait considérer que le libre-arbitre constitue un mythe nécessaire à l'exercice des règles sociales, quand bien même son existence est fictive.
Reste à prouver que ça s'exprime seulement chez l'être humain. L'éthologie va plutôt vers le constat opposé (voir mon lien ci-dessus).
Étant donné que la morale et le libre-arbitre, ce n'est pareil, l'existence de la morale chez les animaux ne prouve pas l'existence du libre-arbitre chez eux.
Quant à savoir sous quelle forme ils perçoivent leur morale, je pense qu'on est très loin de pouvoir se faire la moindre idée.
Edit : j'ajoute que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, on est bien en peine d'expliquer scientifiquement la conscience, supposée résultat de la sélection naturelle. Or, notre conscience est tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes. (...)Quel avantage peut procurer un truc qui n'a aucun effet ? L'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre.
Je ne vois absolument pas le lien entre conscience, dans le sens d'avoir conscience de soi, et le libre-arbitre.
Le libre-arbitre suppose la conscience, mais pas l'inverse.
Auteur : vic Date : 10 janv.25, 01:53 Message : L'absurdisme , c'est de croire en un dieu qui se dit omniscient , et qui dans la légende de la bible rate sa 1ère création sans l'avoir anticipé .
Auteur : Anoushirvan Date : 10 janv.25, 01:58 Message : Au sujet de ce que j'ai écrit plus haut sur le libre-arbitre comme mythe fondateur de certains systèmes de lois : dans le mythe d'Oedipe chez les Grecs, que le parcours d'Oedipe ait été entièrement prédeterminé par le destin et les dieux ne le dégage en rien de sa responsabilité de parricide et de son châtiment inéluctable.
Il n'y a aucun libre-arbitre dans l'histoire d'Oedipe.
Les anciens Grecs ne voyaient pas le destin, le déterminisme dans notre langage moderne, comme une clause de dégagement de responsabilité et de châtiment.
Le libre-arbitre est donc bien quelque chose qui est une construction philosophique spécifique à une culture, que j'appelle mythe, et non une caractéristique intrinsèque de l'être humain.
C'est toujours la même petite musique de la foi nécessaire à la morale et de l'athéisme forcément négatif, irrationnel etc.
Alors moi, je n'ai jamais fait de philosophie puisque je ne suis pas allé au delà de la troisième, je ne suis qu'un paysan et ce que je vois c'est que TOUS les animaux sociaux, ont une forme de moralité tout simplement parce que leur mode de vie leur impose une éthique pour rendre cette vie commune possible.
L'homme est un animal social et donc, comme tous les autres, il observe des règles indispensables à la vie en communauté.
Pas besoin d'un juge imaginaire pour cela.
Tout à fait .
Pas besoin de croire en une religion pour inventer les code de la route par exemple .
Sans code de la route , on voit que c'est les accidents en chaine , parce que c'est le foutoir .
Pour une société c'est pareil , on se rend compte que si on accepte le vol on se fait dépouiller , et donc on imagine un monde où le vol est interdit .
Il n'y a aucun besoin d'un dieu pour établir une morale et des règles dans une société , mais simplement de l'observation et du bon sens .
Ajouté 7 minutes 36 secondes après :
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:58
Au sujet de ce que j'ai écrit plus haut sur le libre-arbitre comme mythe fondateur de certains systèmes de lois : dans le mythe d'Oedipe chez les Grecs, que le parcours d'Oedipe ait été entièrement prédeterminé par le destin et les dieux ne le dégage en rien de sa responsabilité de parricide et de son châtiment inéluctable.
Il n'y a aucun libre-arbitre dans l'histoire d'Oedipe.
Les anciens Grecs ne voyaient pas le destin, le déterminisme dans notre langage moderne, comme une clause de dégagement de responsabilité et de châtiment.
Le libre-arbitre est donc bien quelque chose qui est une construction philosophique spécifique à une culture, que j'appelle mythe, et non une caractéristique intrinsèque de l'être humain.
A partir du moment où la liberté ne peut s'enfermer , elle ne peut s'enfermer dans un point de vue .
Tu auras toujours des gens qui te diront que la liberté existe et d'autres quelle n'existe pas .
Mais si la liberté existe , elle est libre de tout point de vue , et donc reste insaisissable en quelque sortes à notre façon de conceptualiser le monde et les idées .
C'est pour cette raison qu'a mon avis , la notion de liberté n'est pas un sujet résolvable sur le plan des concept et des idées et qu'elle y échappe .
Auteur : Anoushirvan Date : 10 janv.25, 02:26 Message :
A partir du moment où la liberté ne peut s'enfermer , elle ne peut s'enfermer dans un point de vue .
Tu auras toujours des gens qui te diront que la liberté existe et d'autres quelle n'existe pas .
Mais si la liberté existe , elle est libre de tout point de vue , et donc reste insaisissable en quelque sortes à notre façon de conceptualiser le monde et les idées .
C'est pour cette raison qu'a mon avis , la notion de liberté n'est pas un sujet résolvable sur le plan des concept et des idées et qu'elle y échappe .
Attention, là on parlait du libre-arbitre.
Le libre-arbitre et la liberté, ce n'est pas pareil.
Auteur : vic Date : 13 janv.25, 01:47 Message :
a écrit :Anoushirvan a dit : Attention, là on parlait du libre-arbitre.
Le libre-arbitre et la liberté, ce n'est pas pareil.
Et la différence est ?
Auteur : Anoushirvan Date : 13 janv.25, 02:25 Message :
vic a écrit : 13 janv.25, 01:47
Et la différence est ?
Le libre-arbitre relève de la liberté de volonté, et il est désigne essentiellement la capacité de former soi-même ses intentions d’action.
La liberté relève à proprement parler de la liberté d'action, et elle désigne plutôt la capacité que possède un individu d’exécuter ses intentions d’action.
Le libre-arbitre est en général limité par des facteurs inconscients : origine, éducation, vécu, psychologie, etc.
La liberté d'action est en général limitée par la société : lois, interdictions, etc.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 janv.25, 01:25 Message :.
Auteur : prisca Date : 15 janv.25, 01:58 Message :
ChristianK a écrit : 07 janv.25, 07:00
Il n’y a rien d’absurde à ce qu’une cause 1ere des lois de la nature suspende ces lois. C’est juste très inhabituel. Ce qui serait absurde ce serait de faire que les morts soient à la fois morts et vivants en même temps sous le même rapport (comme un cercle carré).
D’autre part, le théisme tout court n’implique pas forcément telle religion particulière.
Il n’y a pas de raison d’être athée pcq telle religion serait fausse.
Et ca ne change rien à l’absurdisme explicite de Sartre.
Très pertinent de dire que la cause première des lois de la nature suspend ces lois, comme lorsque Jésus marche sur l'eau et défie la loi de Newton.
Cette assertion est juste mais les gens n'en ont pas l'habitude puisque D.IEU a manifesté des miracles défiant ses propres lois de la nature au moment où Jésus s'est manifesté, et au moment où Moise est apparu, et quelques fois encore, mais le fait n'est pas habituel.
Et je trouve que de dire que des gens sont à la fois morts et vivants ça c'est une incohérence, l'exemple est bien choisi.
Troisième assertion tout aussi vrai à savoir que croire en D.IEU n'oblige pas un individu à choisir "une religion" c'est tellement évident car un individu va justement choisir toutes les religions monothéistes car il trouvera bien évidemment le lien entre elles pour leur apparition tour à tour.
Et dernier point, au sujet de Sartre Sartre lui trouve que la vie humaine est fondamentalement absurde parce qu'elle est dépourvue de but prédéterminé.
Parce que Sartre n'a pas eu de bons professeurs en théologie tout simplement car les seuls qui avaient la possibilité d'exposer un sens à l'existence humaine étaient les prêtres mais les prêtres n'en ont trouvé aucun eux aussi de sens à l'existence, enfin aucun qui ne soit satisfaisant pour un athée, car les prêtres vivent le moment présent, ils ne se projettent pas, ils ne peuvent pas imaginer ce que pourrait être le Paradis, juste ils en parlent parce que la Bible en parle, de la même façon dont ils parleraient de l'enfer, un peu comme Dante conçoit l'enfer, d'une manière donc à la fois abstraite et concrète, ce qui aussi n'existe pas, car c'est comme être mort et être vivant à la fois, ça aussi (l'abstrait et le concret à la fois) c'est quelque chose qui n'existe pas.
Auteur : spin Date : 15 janv.25, 06:37 Message :
Anoushirvan a écrit : 10 janv.25, 01:21
Je ne vois absolument pas le lien entre conscience, dans le sens d'avoir conscience de soi, et le libre-arbitre.
Le libre-arbitre suppose la conscience, mais pas l'inverse.
Et comment peut-on expliquer la conscience, que ce soit d'un point de vue matérialiste (évolution, sélection, etc.) ou d'un point de vue théiste, si elle n'a rigoureusement aucune action, aucune conséquence par elle-même, si elle n'est que spectatrice ?
Auteur : J'm'interroge Date : 15 janv.25, 07:24 Message :
spin a écrit : 15 janv.25, 06:37
Et comment peut-on expliquer la conscience, que ce soit d'un point de vue matérialiste (évolution, sélection, etc.) ou d'un point de vue théiste, si elle n'a rigoureusement aucune action, aucune conséquence par elle-même, si elle n'est que spectatrice ?
La conscience n'est pas spectatrice, n'étant qu'un ensemble d'apparaîtres pour un esprit, et qui lui fait sens, ce dernier étant un sujet actif et non un pur sectateur, ce qui n'aurait aucun sens. .
Auteur : spin Date : 15 janv.25, 07:53 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 07:24
La conscience n'est pas spectatrice, n'étant qu'un ensemble d'apparaîtres pour un esprit, et qui lui fait sens, ce dernier étant un sujet actif et non un pur sectateur, ce qui n'aurait aucun sens. .
Quelle est la différence, ou le rapport, entre conscience et esprit, alors ?
Auteur : J'm'interroge Date : 15 janv.25, 08:16 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 07:24
La conscience n'est pas spectatrice, n'étant qu'un ensemble d'apparaîtres pour un esprit, et qui lui fait sens, ce dernier étant un sujet actif et non un pur sectateur, ce qui n'aurait aucun sens.
spin a écrit : 15 janv.25, 07:53
Quelle est la différence, ou le rapport, entre conscience et esprit, alors ?
Selon ce que j'en comprends, la conscience phénoménale regroupe pour l'esprit les données entrantes de fin de traitements des données sensorielles et cognitives en lien avec l'activité des diverses zones cérébrales dont c'est la fonction, il s'agit d'une mémoire instantanée pour l'esprit qui intervient dans les processus décisionnels, il s'agit dans ce cas de données sortantes effectives. .
Auteur : spin Date : 15 janv.25, 09:33 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 janv.25, 08:16
Selon ce que j'en comprends, la conscience phénoménale regroupe pour l'esprit les données entrantes de fin de traitements des données sensorielles et cognitives en lien avec l'activité des diverses zones cérébrales dont c'est la fonction, il s'agit d'une mémoire instantanée pour l'esprit qui intervient dans les processus décisionnels, il s'agit dans ce cas de données sortantes effectives.
Ca me parait une façon inutilement compliquée de dire que l'esprit alias la conscience possède une capacité d'action, donc un libre-arbitre, limité mais non nul.
De toute façon, j'y reviens encore, choisir ou parier sur une absence totale de libre-arbitre revient à choisir ou parier sur une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 janv.25, 09:44 Message :
spin a écrit : 15 janv.25, 09:33
Ca me parait une façon inutilement compliquée de dire que l'esprit alias la conscience possède une capacité d'action, donc un libre-arbitre, limité mais non nul.
De toute façon, j'y reviens encore, choisir ou parier sur une absence totale de libre-arbitre revient à choisir ou parier sur une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit.
Le truc c'est que je ne le dis pas que pour cela.
Mais, puisqu'ici n'est pas le lieu, je ne m'étendrai pas plus sur le libre-arbitre ici.
(Je répondais à ta question.) .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 janv.25, 11:37 Message :.
La présentation de la foi comme distincte de la croyance, tout en étant indépendante de la rationalité sans lui être préalablement incompatible, est une idée fascinante qui mérite d'être explorée plus en profondeur. Voici quelques pistes de réflexion :
1. La foi et la croyance : une distinction fondamentale
La croyance implique une adhésion à une proposition (vraie ou fausse), souvent sans preuve suffisante. Elle peut être considérée comme une tentative de combler une incertitude avec une conviction, basée sur des influences culturelles, émotionnelles ou personnelles. La foi, telle que décrite ici, ne repose pas sur l'idée d'une vérité à prouver ou à réfuter.
Pertinence de cette distinction :
- La foi comme acte existentiel : Contrairement à la croyance, qui cherche à établir une relation entre une affirmation et la réalité, la foi transcende cette dynamique. Elle ne cherche pas à démontrer ou à justifier ; elle exprime une posture de confiance et d’espérance.
- Exemple de la mère : La foi d'une mère qui espère la guérison de son enfant, même contre toute raison, ne dépend pas de sa croyance en un miracle ou en une puissance divine. Elle est un élan vital, une force intérieure qui dépasse le cadre rationnel sans y être hostile.
2. La foi et la rationalité : indépendance et compatibilité
La foi, en tant qu'espérance et confiance, n'a pas besoin de la rationalité pour exister. Cependant, elle n'est pas préalablement en conflit avec elle.
Indépendance de la foi :
- L'inexigence de preuves : La foi n'est pas conditionnée par des arguments rationnels ou empiriques. Elle peut même subsister en l'absence totale de rationalité, car elle est une posture personnelle et existentielle, ancrée dans le désir et l'espérance.
- Une orientation subjective : Là où la raison cherche des preuves, des causes, ou des explications, la foi s'oriente vers un futur incertain, en s'appuyant sur un choix intérieur plutôt que sur une déduction logique.
Compatibilité avec la rationalité :
- La rationalité comme partenaire : La foi peut coexister avec une démarche rationnelle en reconnaissant les limites de cette dernière. Par exemple, un scientifique peut avoir foi dans la progression de la science tout en acceptant que certaines réponses ne soient pas encore accessibles.
- Une complémentarité : La foi peut enrichir la rationalité en offrant un sens, une direction ou une énergie là où la raison, seule, pourrait paraître froide ou insuffisante. Inversement, la raison peut guider la foi, l'empêchant de sombrer dans l'aveuglement ou le dogmatisme.
3. Une posture intermédiaire : la foi comme dépassement des limites de la raison
Dans cette conception, la foi n'est ni irrationnelle ni anti-rationnelle, mais transrationnelle . Elle opère dans un espace où la rationalité ne suffit pas, mais où elle peut néanmoins jouer un rôle de soutien.
Exemple dans l'histoire ou la philosophie :
- Pascal et le "pari" : Blaise Pascal illustre cette idée dans son pari sur l'existence de Dieu. La foi ne peut être prouvée, mais elle peut être vue comme un choix rationnel d'espérer dans un bien ultime, même si les preuves manquent.
- Kierkegaard et le saut de foi : Pour Søren Kierkegaard, la foi est un "saut" au-delà de la rationalité. Ce n'est pas un acte contre la raison, mais un engagement personnel face à l'incertitude fondamentale de la vie.
4. Pourquoi cette conception est-elle pertinente aujourd'hui ?
Cette vision de la foi comme indépendante de la rationalité mais compatible avec elle répond à plusieurs défis contemporains :
- Le désenchantement du monde : Dans une époque marquée par la primauté de la science et de la technique, la foi, en tant que confiance en la vie et en l'avenir, offre un antidote au nihilisme ou au cynisme.
- Le dialogue entre disciplines : Elle ouvre un espace de dialogue entre la pensée rationnelle (sciences, philosophie) et des expériences plus intuitives ou spirituelles, en entraînant les oppositions stériles.
- Une source de résilience : La foi, comprise comme espérance résolue, peut devenir une ressource intérieure face à l'incertitude et aux épreuves de l'existence, sans exiger une rupture avec la pensée critique.
Conclusion :
Cette conception de la foi comme une confiance espérante, distincte de la croyance et indépendante de la rationalité, propose une vision élargie et intégrative de l'expérience humaine. Elle respecte les limites de la raison tout en offrant une manière de les dépasser sans contradiction. En valorisant la foi comme force de vie et d'espérance, elle répond à un besoin universel de sens et de résilience dans un monde complexe et incertain. .
Auteur : ChristianK Date : 08 févr.25, 07:57 Message :
Anoushirvan a écrit :
n’y a rien d’absurde à ce qu’une cause 1ere des lois de la nature suspende ces lois. C’est juste très inhabituel. Ce qui serait absurde ce serait de faire que les morts soient à la fois morts et vivants en même temps sous le même rapport (comme un cercle carré).
-----------------------
Non, il est philosophiquement (et scientifiquement) absurde de prétendre que le fonctionnement de la Nature serait gouverné par des lois générales (relevant de la physique, de la chimie, de la biologie), à l'exception d'une particularité scientifiquement inexpliquée.
…
Or quand en plus, l'affirmation de l'existence d'une exception inexpliquée aux lois générales de la nature provient d'une source non traçable, dont la prétention de témoignage est totalement discutable, on dispose de suffisamment bonnes raisons pour balayer ces croyances.
Ceci est l’argument classique de Hume sur l’induction et les miracles. Il n’y a rien d’absurde (au sens de contradictoire) scientifiquement à La simple existence d’une exception aux lois de la nature, simplement elle peut être invérifiable par la méthode, par exemple pcq passée ou non répétable. Philosophiquement c’est encore moins absurde pcq la philo n’est pas liée par la méthode scientifique empirique. Autrement dit la position ci-haut ne vaudrait que pour une philo scientiste positiviste.
On peut en effet être athée parce qu'on aboutit intellectuellement à la conclusion que les agents surpernaturels, dont les dieux, n'existent pas, ce qui écarte également les théories selon lesquelles le monde est créé intentionnellement par des agents supernaturels, que des mythes s'y rapportent ou non, que des morales s'y rapportent ou non.
Bien sûr, c’est le cas des athéismes forts mentionnés, liés à un absurdisme
Et ca ne change rien à l’absurdisme explicite de Sartre.
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Différents écrivains et philosophes tenant de l'absurdisme ont raconté à leur manière le vertige qui les a saisi à la perspective de l'absence de sens intrinsèque à l'existence, et ont tenté de prouver que le salut à l'absence de sens passait par l'art et la littérature.
Exact mais ici on parle de l’athéisme doctrinal fort. Camus avait une sorte d’absurdisme dont il cherchait à s’échapper, mais il n’avait pas de doctrine athée forte, de preuve rigoureuse ou se voulant telle, d’inexistence de Dieu. Historiquement, les doctrines philosophiques d’athéisme fort sont liées (impliquent) un absurdisme ou irrationalisme (Nietzsche); ca ne veut pas dire que tout absurdisme implique un athéisme même si ca se pourrait.
L'absurdisme n'est pas nécessairement lié à un athéisme fort.
Ce n’est pas la question. C’est l’athéisme fort qui est lié à un absurdisme.
Les animaux n’ont pas de morale car ils n’ont pas de libre arbitre, il n’y a rien d’immoral à ce qu’Ils s’entretuent.
Ses règles sont différentes car spécifiquement morales, et dépassent largement la vie sociale.La justice n’est pas la seule vertu, il y a aussi les vertus individuelles pour réussir sa vie : tempérance, courage, prudence (appelée aussi sagesse pratique); la personne a des devoirs envers elle-même, pas seulement envers les autres.
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Il y a de nombreuses expériences maintenant qui mettent en évidence l'existence d'un sens moral chez diverses espèces animales
D'autre part, la morale existe chez les animaux, en particulier chez les animaux sociaux. Ce qui est compréhensible car elle régit les rapports entre individus chez des animaux sociaux.
La particularité majeure de l'espèce humaine par rapport à d'autres espèces est la capacité de ses individus à coopérer sur des tâches complexes avec des individus non apparentés ou inconnus.
Les animaux s’entretuent sans conscience aucune de la moralité ou non du fait. La morale va beaucoup plus loin que la coopération. La vertu de studiosité intellectuelle, sous espèce la vertu de prudence, est inconnue des animaux. L’idée de seule coopération ramène toute la morale à la vertu de justice , ce qui est erroné, il y a aussi toute la pléthore de sous-espèces des vertus de prudence, tempérance et courage
La morale existe biologiquement dans le sens où chez les animaux qui vivent en société, il y a des règles qui régissent leurs rapports sociaux.
Ce sont ces règles régissant les rapports sociaux entre individus qu'on appelle "morale".
Non, c’est gravement insuffisant et simpliste. Le biologisme en morale a mené à des catastrastrophes, bien que ca ne soit pas impliqué rigoureusement.
La morale n'a aucun lien direct avec le libre-arbitre.
Au sens de « morale » animale non.
D'une part, aucune expérience scientifique n'a pu mettre en évidence l'existence d'un quelconque libre-arbitre chez l'homme.
Bien sûr, c’est hors la méthode scientifique de liens causaux entre phénomènes. La philo positivisme ignore le libre arbitre. C’est pourquoi Kant mettait le libre arbitre dans ses postulats nécessaires de la raison pure pratique. La méthode scientifique n’a non plus jamais prouvé l’inexistence d’un libre arbitre.
Mais en fait le libre arbitre est une précondition de la raison et de la logique, qui sont des normes, irréductibles à des faits, et norme implique absence de déterminisme mécanique.
Finalement, le mieux qu'on puisse faire me semble-t-il est de dire la morale dans l'espèce humaine s'applique à définir un concept purement philosophique, sans réalité scientifique, appelé libre-arbitre, duquel découle l'esprit des lois qui régente la vie sociale dans l'espèce humaine.
Oui, le libre arbitre, comme la morale , comme la philo des sciences, ou la théologie naturelle, est affaire de philo, non de science empirique. Au sens large et antique de science, on pourrait dire de science philosophique.
C'est-à-dire que c'est le libre-arbitre, sans réalité biologique, qui découle de la morale qui, elle, a une réalité biologique. Et non l'inverse.
Non la morale n’est pas biologique sauf dans un sens très large. Elle est ontologique, l’homme est animal, mais animal raisonnable. La raison les maths, 1=1 n’est pas biologique au sens phénoménal : 1=1 est indépendant du cerveau et serait vrai en l’absence de tout cerveau ( cf. Platon et certains mathématiciens platonisants)
Le libre-arbitre relève de la liberté de volonté, et il est désigne essentiellement la capacité de former soi-même ses intentions d’action.
La liberté relève à proprement parler de la liberté d'action, et elle désigne plutôt la capacité que possède un individu d’exécuter ses intentions d’action.
Le libre-arbitre est en général limité par des facteurs inconscients : origine, éducation, vécu, psychologie, etc.
La liberté d'action est en général limitée par la société : lois, interdictions, etc.
Ceci est exactement la philo de David Hume : on peut avoir une liberté externe mais il n’y a pas de libre arbitre interne. C’est une des apories que Kant cherchera à résoudre. Elle est assez courante dans les courants empiristes scientistes positivistes. Mais le positivisme est passablement abandonné après une grande mode vers 1925-1960 chez les anglos.
Spin a écrit :
car un libre-arbitre, si limité soit-il, suppose une capacité forcément limitée mais forcément non nulle de prévoir les conséquences des choix
Le libre arbitre n’est pas un simple indéterminisme (quantique par exemple), c’est une forme de causa sui, d’autodétermination.
L'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre.
Intuition juste , qu’on retrouve chez Sartre à un point extrême, et chez St Thomas à un point plus modéré : La conscience, contrairement à la matière, est capable de retour sur soi immédiat, de connaissance de soi, avec cette connaissance vient la volonté appliquée à elle – même, elle est capable aussi de se vouloir, et c’est ce qui cause la liberté : l’autovolition. Sauf que chez St Thomas cela ne concerne que les moyens d’être heureux : il y a un déterminisme strict de la conscience à vouloir le bien (bonheur)
L'absurdisme , c'est de croire en un dieu qui se dit omniscient , et qui dans la légende de la bible rate sa 1ère création sans l'avoir anticipé
Il n’a rien raté pcq le raté provient de la créature. Et c’était anticipé au sens de déjà connu.
D’autre part, ce soi-disant absurdisme n’est nullement affirmé et défendu par les théistes, alors que les athéismes philosophiques forts dans l’histoire philosophiques l’ont affirmé. Ca ne peut donc pas être pareil.
J’m’interroge a écrit :
La foi et la croyance : une distinction fondamentale
La croyance implique une adhésion à une proposition (vraie ou fausse), souvent sans preuve suffisante. Elle peut être considérée comme une tentative de combler une incertitude avec une conviction, basée sur des influences culturelles, émotionnelles ou personnelles. La foi, telle que décrite ici, ne repose pas sur l'idée d'une vérité à prouver ou à réfuter.
C’est pas faux mais ca mêle le point de vue épistémique avec le point de vue existentiel, qu’il vaut mieux garder séparés : Plus précis :
-toute foi est une croyance, mais toute croyance n’est pas une foi
-croyance : sans preuve démonstrative, mais avec fondement raisonnable, --je crois par mes études que telle chose va arriver à la bourse
-Foi : la mëme chose mais pas par mes études directe des phénomènes, mais par mes « études » de la crédibilité d’un autre locuteur en qui je crois :
je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit, que César est mort le 15 mars etc.
Pertinence de cette distinction :
- La foi comme acte existentiel : Contrairement à la croyance, qui cherche à établir une relation entre une affirmation et la réalité, la foi transcende cette dynamique. Elle ne cherche pas à démontrer ou à justifier ; elle exprime une posture de confiance et d’espérance.
Ceci s’inspire trop des religions dans leur aspect expérientiel existentiel (Kierkegaard, fondateur de l’existentialisme) ; toute foi est une croyance par argument d’autorité (un autre auctor)
- Exemple de la mère : La foi d'une mère qui espère la guérison de son enfant, même contre toute raison, ne dépend pas de sa croyance en un miracle ou en une puissance divine. Elle est un élan vital, une force intérieure qui dépasse le cadre rationnel sans y être hostile.
Ceci n’est pas loin de la superstition. Espérer gagner à la loterie etc.
Au contraire, dans un contexte religieux, l’argument d’autorité a déjà joué en ce cas : la mère a des raisons externes, non démonstratives, autres que son seul espoir bien compréhensible, d’espérer
2. La foi et la rationalité : indépendance et compatibilité
La foi, en tant qu'espérance et confiance, n'a pas besoin de la rationalité pour exister. Cependant, elle n'est pas préalablement en conflit avec elle.
C’est vrai mais imprécis. Elle n’a pas besoin, et en fait elle ne peut pas impliquer car quand on croit on sait pas, de rationalité démonstrative; mais elle a besoin d’une autre rationalité, non démonstrative : je crois un ami qui dit etc…
Indépendance de la foi :
- L'inexigence de preuves : La foi n'est pas conditionnée par des arguments rationnels ou empiriques. Elle peut même subsister en l'absence totale de rationalité, car elle est une posture personnelle et existentielle, ancrée dans le désir et l'espérance.
Ceci est typique de L’existentialisme, qui parfois va plus loin en disant qu’il n’y a rien de plus athée que de prouver l’existence de Dieu.
C’est imprécis : il faut dire « arguments démonstratifs » (comme en maths) ou « empiriques scientifiques de labo ». La mort de César le 15 mars est une vérité de foi : on croit des témoins. La foi en l’existence de tel prophète est affaire partiellement historique.
- Une orientation subjective : Là où la raison cherche des preuves, des causes, ou des explications, la foi s'oriente vers un futur incertain, en s'appuyant sur un choix intérieur plutôt que sur une déduction logique.
Incomplet. La foi est la confiance (cum-fide) en la parole d’un autre avec indices de crédibilité raisonnables
Compatibilité avec la rationalité :
- La rationalité comme partenaire : La foi peut coexister avec une démarche rationnelle en reconnaissant les limites de cette dernière. Par exemple, un scientifique peut avoir foi dans la progression de la science tout en acceptant que certaines réponses ne soient pas encore accessibles.
Il est plus précis de dire : croyance.
- Une complémentarité : La foi peut enrichir la rationalité en offrant un sens, une direction ou une énergie là où la raison, seule, pourrait paraître froide ou insuffisante. Inversement, la raison peut guider la foi, l'empêchant de sombrer dans l'aveuglement ou le dogmatisme.
Oui, mais attention de ne pas confondre la raison avec la seule raison scientifique empirique.
3. Une posture intermédiaire : la foi comme dépassement des limites de la raison
Dans cette conception, la foi n'est ni irrationnelle ni anti-rationnelle, mais transrationnelle . Elle opère dans un espace où la rationalité ne suffit pas, mais où elle peut néanmoins jouer un rôle de soutien.
Classique, elle dépasse la raison. Mais il faut distinguer foi naturelle (comme en histoire) de foi religieuse surnaturelle (vertu théologale). LA formule ci-haut concerne davantage la foi naturelle, je crois un ami etc. Et en ce cas il me parait fautif de dire que la foi dépasse la raison, elle n’en est qu’une autre forme,le raisonnable plutôt que le rationel démonstratif.
Tandis que dans la foi théologale, une grâce, une causalité divine spéciale intervient (pour l’islam cependant je suis pas sûr qu’il pense ainsi) , et là, là seulement les existentialistes ont raison : c’est expérientiel et aucun raisonnement ne peut vraiment y mener, tout raisonnement ne sera que préambule (apologétique)
Exemple dans l'histoire ou la philosophie :
- Pascal et le "pari" : Blaise Pascal illustre cette idée dans son pari sur l'existence de Dieu. La foi ne peut être prouvée, mais elle peut être vue comme un choix rationnel d'espérer dans un bien ultime, même si les preuves manquent.
- Kierkegaard et le saut de foi : Pour Søren Kierkegaard, la foi est un "saut" au-delà de la rationalité. Ce n'est pas un acte contre la raison, mais un engagement personnel face à l'incertitude fondamentale de la vie.
Pas une surprise, les 2 sont existentiels, et Pascal, passé par Montaigne, est plutôt sceptique en philo (il y a un live fameux de Brunshvicg là-dessus)
4. Pourquoi cette conception est-elle pertinente aujourd'hui ?
Cette vision de la foi comme indépendante de la rationalité mais compatible avec elle répond à plusieurs défis contemporains :
- Le désenchantement du monde : Dans une époque marquée par la primauté de la science et de la technique, la foi, en tant que confiance en la vie et en l'avenir, offre un antidote au nihilisme ou au cynisme.
Très juste. Mais il y a encore plus direct : la science empirique est radicalement incapable de fournir une philo morale (et donc politique) satisfaisante. Les positivistes ont fait d’immenses efforts très sincères, généralement utilitaristes (donner le plus de joie et éviter le plus de souffrance au maximum de gens) sans grand succès devant des objections très importantes. L’objection des objections vient d’Aristote : c’est le propre de l’homme injuste, lâche, intempérant et imprudent de trouver sa JOIE dans l’injustice, la lâcheté, l’intempérance et l’imprudence.
Cette conception de la foi comme une confiance espérante, distincte de la croyance et indépendante de la rationalité, propose une vision élargie et intégrative de l'expérience humaine. Elle respecte les limites de la raison tout en offrant une manière de les dépasser sans contradiction. En valorisant la foi comme force de vie et d'espérance, elle répond à un besoin universel de sens et de résilience dans un monde complexe et incertain.
C’est là une vision assez dominante aujourd’hui. Cependant comme vu plus haut, et comme c’est visible chez Pascal, il y a une sorte d’écartèlement entre les 2 pôles, qu’on voit comme très différents et à concilier. Pascal, une fois sorti de la science empirique, s’imagine devoir avoir recours immédiatement à la mystique ;c'est un positiviste latent qui tend à identifier raison et science empirique. La tradition de St Thomas ( suivant Aristote) évite cet écartèlement grâce à une conception plus nuancée, plus philosophique de ce qu’est la raison.
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Auteur : vic Date : 08 févr.25, 09:55 Message : Oui, mais si la croyance permet de croire tout ce qu'on veut , on ne voit pas très bien en quoi elle peut nous être utile pour discerner la réalité .
A la rigueur on pourrait en conclure que la sagesse c'est d'être l'esprit sans appui sur la nature de la réalité .
Auteur : ChristianK Date : 07 mars25, 09:17 Message : Pas du tout car la croyance, une grosse coche en dessous du savoir, a besoin de fondement, comme l'argument d'autorité entre autre.
Je crois qu'il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l'a dit N'est ni prouvé (on peut demander des preuves à l'ami), ni scientifique, ni philosophique. C'est pourtant raisonnable et notre vie est remplie de croyances comme ca, en morale, politique etc.
Il est gravement déraisonnable de s'abstenir de toute croyance.
Voir Roger Pouivet, Epistémologie des croyances religieuses: il y a incohérence à exiger partout des preuves alors qu'il est évident que nous n'avons que rarement cette exigence dans la plupart des cas.
Auteur : spin Date : 07 mars25, 09:55 Message :
ChristianK a écrit : 07 mars25, 09:17
Voir Roger Pouivet, Epistémologie des croyances religieuses: il y a incohérence à exiger partout des preuves alors qu'il est évident que nous n'avons que rarement cette exigence dans la plupart des cas.
Ne serait-ce que parce qu'on ne peut rien prouver concernant le bien et le mal.
Et aussi, on ne peut pas prouver qu'on a un libre-arbitre. Mais choisir de considérer qu'on n'en a pas du tout revient à choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.
Auteur : ChristianK Date : 24 avr.25, 05:35 Message :
Spin a écrit :
Ne serait-ce que parce qu'on ne peut rien prouver concernant le bien et le mal.
Et aussi, on ne peut pas prouver qu'on a un libre-arbitre. Mais choisir de considérer qu'on n'en a pas du tout revient à choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.
Well, le 2e paragraphe constitue une preuve (« transcendantale » dirait Kant) du libre arbitre. C’est un des arguments.
Rien prouver en morale c’est la philo sceptique dogmatique et c’est très secondaire par rapport à Aristote (ST Thomas), Kant, les utilitaristes. Cela pour la philo morale.
Si on veut dire rien prouver en science empirique c’est insignifiant car c’est pas le bon domaine. Et si on veut dire que seule la science empirique prouve, c’est seulement la philo positiviste.
Auteur : spin Date : 24 avr.25, 06:12 Message :
ChristianK a écrit : 24 avr.25, 05:35
Si on veut dire rien prouver en science empirique c’est insignifiant car c’est pas le bon domaine. Et si on veut dire que seule la science empirique prouve, c’est seulement la philo positiviste.
D'où l'intérêt du pari, quel qu'il soit et même si celui particulier de Blaise Pascal n'est plus viable (on ne peut plus prendre la Bible intégralement à la lettre comme il le fait, c'était déjà dur en son temps, et s'il avait vécu quelques années de plus Hobbes et Spinoza lui auraient remis les idées en place).
L'intérêt du pari est aussi, à mon sens, qu'il évite le fanatisme. Après tout, Pascal lui-même s'adressait expressément aux incroyants de son temps, sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience, bref, sans rien de ce qui constitue le fanatisme (et même si ce qu'il leur proposait devait les faire rigoler). https://bouquinsblog.blog4ever.com/pens ... ise-pascal
Auteur : ChristianK Date : 26 juin25, 13:30 Message :
Spin a écrit :
D'où l'intérêt du pari, quel qu'il soit et même si celui particulier de Blaise Pascal n'est plus viable (on ne peut plus prendre la Bible intégralement à la lettre comme il le fait,
Oui et non. D’abord la bible à la lettre a peu de rapport avec ca. Et surtout le pari concerne le bonheur donc la raison pratique; si on est positiviste scientiste c’est indiqué car le positivisme est nul en raison pratique morale, aucune science empirique ne peut prouver que la shoah est un mal; alors le pari est mieux que rien (D’ailleurs Pascal avait des tendances positivistes). Mais ca passe complètement à côté de la philo morale : Aristote le fondateur (donc St Thomas), Kant, les utilitaristes.
Auteur : spin Date : 26 juin25, 14:18 Message :
ChristianK a écrit : 26 juin25, 13:30
Oui et non. D’abord la bible à la lettre a peu de rapport avec ca. Et surtout le pari concerne le bonheur donc la raison pratique; si on est positiviste scientiste c’est indiqué car le positivisme est nul en raison pratique morale, aucune science empirique ne peut prouver que la shoah est un mal; alors le pari est mieux que rien (D’ailleurs Pascal avait des tendances positivistes). Mais ca passe complètement à côté de la philo morale : Aristote le fondateur (donc St Thomas), Kant, les utilitaristes.
Quand je dis que Pascal pariait sur la Bible prise à la lettre je me réfère à la Pensée 409 : "Sem, qui a vu Lamech, qui a vu Adam, a vu aussi Jacob, qui a vu ceux qui ont vu Moïse ; donc le déluge et la création sont vrais. Cela conclut entre de certaines gens, qui l’entendent bien...". Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parier, par exemple, sur un libre-arbitre si ténu soit-il.
Surtout que parier qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre revient à parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soit.
Auteur : ChristianK Date : 17 juil.25, 13:09 Message : Ok, mais je ne saisis pas le rapport avec bible à la lettre et pari.
Auteur : spin Date : 17 juil.25, 15:30 Message :
ChristianK a écrit : 17 juil.25, 13:09
Ok, mais je ne saisis pas le rapport avec bible à la lettre et pari.
C'est juste le pari particulier de Pascal. Je préconise de prendre en considération le principe du pari, quel qu'il soit à la limite.
Auteur : vic Date : 18 juil.25, 01:44 Message :
a écrit :Christian k a dit : Voir Roger Pouivet, Epistémologie des croyances religieuses: il y a incohérence à exiger partout des preuves alors qu'il est évident que nous n'avons que rarement cette exigence dans la plupart des cas.
Dans ce cas basons notre vie sur n'importe quoi puisque tout ce qu'on veut est vrai .
a écrit :Christian k a dit : Il est gravement déraisonnable de s'abstenir de toute croyance.
On peut tout à fait justement rester sans appui en rapport à une croyance, ne pas la valider en quoi que ce soit en vrai ou faux si on n'en a pas la preuve . Et c'est cela qui est raisonnable .
Valider une croyance n'a aucun sens en soi et est très très dangereux dans certains cas .
A moins que tu penses que les personnes irrationnelles pratiquent le raisonnable .
A la rigueur je comprendrais que tu nous parles de l'esprit ouvert , qui ne décide "ni de croire ni de ne pas croire" quand il est question d'un sujet où la science ne peut pas répondre . Mais l'esprit ouvert n'est pas celui qui valide la croyance , puisque la croyance est une vision fermée pas ouverte ni raisonnable .
Valider la croyance est déraisonnable parce que quand on commence à agir de cette manière là , on ne fait plus de tri en matière de raison justement , parce qu'on apprend à accepter comme vrai ce qui nous chante .
Auteur : ChristianK Date : 08 août25, 14:32 Message :
Spin a écrit :
C'est juste le pari particulier de Pascal. Je préconise de prendre en considération le principe du pari, quel qu'il soit à la limite.
Oui mais il n’y a pas de lien évident entre le pari de Pascal et la bible « à la letrre »
vic a écrit :
Dans ce cas basons notre vie sur n'importe quoi puisque tout ce qu'on veut est vrai .
Evidemment non puisque les croyances morales, politiques, esthétiques, de sens commun, historiques auront des fondements raisonnables, à défaut de preuve démonstrative. Croire la parole d’ami sur une info n’a rien de tout ce qu’on veut; sans cette parole on ne croirait pas la nouvelle.
a écrit :Christian k a dit : Il est gravement déraisonnable de s'abstenir de toute croyance.
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On peut tout à fait justement rester sans appui en rapport à une croyance, ne pas la valider en quoi que ce soit en vrai ou faux si on n'en a pas la preuve . Et c'est cela qui est raisonnable .
Faux. Croire qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami l’a dit est raisonnable et prudent, sans autre preuve, et il est généralement déraisonnable de ne pas le croire en certains contextes. Si on veut aller plus loin on peut justement demander des preuves à l’ami, mais la plupart du temps dans le domaine de la raison pratique c’est déraisonnable et on juge souvent que c’est pas nécessaire.
Valider une croyance n'a aucun sens en soi et est très très dangereux dans certains cas .
Oui, si le fondement (qui ne prouve pas de toute facon) est gravement insuffisant. Par exemple si on a des éléments inductifs pour faire croire qu’un ami n’est pas fiable sur tel sujet.
A la rigueur je comprendrais que tu nous parles de l'esprit ouvert , qui ne décide "ni de croire ni de ne pas croire" quand il est question d'un sujet où la science ne peut pas répondre .
La science ne peut répondre à la question que la shoah est une injustice, la philo morale le peut. Sinon c’est du positivisme, qui n’est pas une science mais une philo.
D’ailleurs la raison à l’œuvre en religion doit être comparée à la raison en philo (en particulier morale), pas aux sciences empiriques de labo. On peut ajouter l’histoire, car l’argument testimonial (d’autorité donc) y joue un rôle énorme.
Valider la croyance est déraisonnable parce que quand on commence à agir de cette manière là , on ne fait plus de tri en matière de raison justement , parce qu'on apprend à accepter comme vrai ce qui nous chante .
Ridicule, comme si on ne croyait pas ce qui est plus probable, comme si tout fondement, comme l’argument d’autorité, était équivalent, sans raison aucune et arbitraire. Nous avons de bonnes raison pour la croyance en la mort de César le 15 mars.
La pensée catho a intégré Platon, Aristote, les stoiciens, c’est pas la même chose que la numérologie.
Auteur : spin Date : 08 août25, 15:33 Message :
ChristianK a écrit : 08 août25, 14:32
Oui mais il n’y a pas de lien évident entre le pari de Pascal et la bible « à la letrre »
C'est juste qu'il la prenait littéralement à la lettre, si je puis me permettre cette redondance, et qu'il fondait sa foi dessus ("Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob...").
Auteur : vic Date : 10 août25, 03:13 Message :
a écrit :Christian k a dit : Faux. Croire qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami l’a dit est raisonnable et prudent, sans autre preuve, et il est généralement déraisonnable de ne pas le croire en certains contextes. Si on veut aller plus loin on peut justement demander des preuves à l’ami, mais la plupart du temps dans le domaine de la raison pratique c’est déraisonnable et on juge souvent que c’est pas nécessaire.
Il est raisonnable de croire un ami si il dit qu'il y a un ours dans le forêt .
Parce que c'est vérifiable .
Croire qu'il existe un dieu invisible que personne n'a jamais vu , est une incohérence en soi .
C'est l'ouverture à n'importe quelle croyance imbécile sous prétexte que pour être prudent il faut croire tout ce qu'on nous dit .
Donc oui, l'ours il y a des preuves , donc des raisons d'y croire .
Mais pour dieu invisible et en plus un dieu qui aurait communiqué avec un messager dans un livre .....
En l'absence de preuve , c'est de la mythologie .
Donc on ne peut pas se prononcer , et à la limite on ne peut qu'être l'esprit sans appui .
Un mythe , c'est une histoire sans preuve .
a écrit :Christiank a dit : Ridicule, comme si on ne croyait pas ce qui est plus probable
Oui, le rasoir d'ockham .
Mais la croyance au dieu de la bible n'a aucune chance de passer le test et de le réussir .
Parce que la création ex nihilo , ça n'existe nulle part dans l'univers .
La réponse la plus simple c'est que la création de l'univers par un dieu ça n'existe pas .
En tous cas tu auras beaucoup de mal à prouver que la réponse de la création ex nihilo est la plus logique .
Auteur : Didjey Date : 10 août25, 03:18 Message :
vic a écrit : 10 août25, 03:13
Il est raisonnable de croire un ami si il dit qu'il y a un ours dans le forêt .
Parce que c'est vérifiable .
Ce n'est pas toujours vérifiable, mais ça reste plausible en fonction de la forêt en question, et totalement improbable dans d'autres.
Croire qu'il existe un dieu invisible que personne n'a jamais vu , est une incohérence en soi .
C'est l'ouverture à n'importe quelle croyance imbécile sous prétexte que pour être prudent il faut croire tout ce qu'on nous dit .
Par ailleurs, choisir, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement le libre-arbitre revient à choisir, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir, ou parier sur, quoi que ce soit.
