Résultat du test :

Auteur : JusteAli
Date : 03 oct.05, 16:36
Message : INTRODUCTION :

"Il y a cinq ans de cela, j'ai pu lire dans le Toronto Star daté du 3 Juillet 1990 un article intitulé "l'Islam n'est pas la seule doctrine patriarcale", écrit par Gwynne Dyer. L'article décrivait les réactions furieuses des participants d'une conférence sur le thème de la femme et du pouvoir, qui s'était tenue à Montréal. La source de ces réactions étaient les commentaires de la célèbre féministe égyptienne Dr Nawal Saadawi. Parmi ses déclarations "politiquement incorrectes" on rapportait celles ci : "les éléments les plus restrictifs à l'égard des femmes se trouvent en premier dans le Judaïsme puis dans le Christianisme et seulement en dernier dans le Coran.; autre citation : "toutes les religions sont patriarcales car elles proviennent de sociétés patriarcales"; et encore : "voiler les femmes n'est pas une pratique spécifiquement islamique, mais c'est un ancien héritage culturel dont on retrouve les analogies dans les religions soeurs".
Les participants ne pouvaient supporter de rester assis tandis qu'on mettait à égal leurs religions avec l'Islam. Ainsi, le Dr Saadawi essuya un tir de barrage de critiques. "Les commentaires du Dr Saadawi sont inacceptables. Ses réponses révèlent un manque de connaissance des religions des autres." a déclaré Bernice Dubois du " World Movement of Mothers "; "Je dois protester" explosa l'invitée Alice Shalvi du réseau des femmes d'Israël. "Il n'existe aucune conception du voile dans le Judaïsme." L'article essayait d'expliquer ces réactions furieuses en rappelant la tendance générale de l'Occident à prendre l'Islam comme bouc émissaire; alors que ces des pratiques sont tout autant une part du propre héritage culturel de l'Occident. "Les féministes chrétiennes et juives n'allaient tout de même pas rester assises à discuter au même niveaux que ces musulmans pervers", ironisait Gwynne Dyer. Je ne fus pas surpris que les participants de la conférence considérait l'Islam aussi négativement, spécialement quand il était question de la femme. En Occident, l'Islam symbolise la subordination de la femme par excellence (en français dans le texte). Pour se rendre compte de la persistance de ce cliché, il suffit de mentionner que le Ministre de l'Éducation en France, le pays de Voltaire, a récemment ordonné l'expulsion de toutes les jeunes filles portant le voile dans les écoles française ! On refuse le droit d'éducation à une jeune étudiante musulmane portant un foulard, alors qu'une étudiante catholique affichant une croix ou un étudiant juif arborant une calotte ne seront pas inquiétés. La scène des policiers français empêchant toutes les jeunes musulmanes en foulard d'entrer au collège est inoubliable. Elle rappelle une autre scène tout aussi scandaleuse, celle du Gouverneur George Wallace d'Alabama aux Etats-Unis, en 1962, debout devant la porte de l'école, essayant de bloquer l'entrée aux étudiants noirs pour empêcher la déségrégation des écoles d'Alabama.

La différence entre les deux scènes, c'est que les étudiants noirs avaient vraiment beaucoup de soutien de la part du reste des Etats Unis et du monde entier. Le président Kennedy envoya la Garde Nationale pour forcer l'entrée des étudiants noirs. Les filles musulmanes, quant à elles, n'ont reçu aucune aide de personne. Leur cause semblait ne susciter aucune compassion, aussi bien à l'intérieur ou à l'extérieur de la France. La raison en est la mauvaise compréhension et la peur de tout ce qui est islamique dans le monde aujourd'hui.
Ce qui m'intriguait le plus était de savoir si les déclarations faites par Saadawi, et celles qui l'avaient critiqué, étaient basées sur des faits? Autrement dit, l'Islam, le Christianisme et le Judaïsme ont-ils la même conception de la femme? Ou bien ces religions diffèrent-elles dans leurs conceptions? Le Judaïsme et le Christianisme offrent-ils vraiment un meilleur traitement que l'Islam? Quelle est la Vérité? Il n'est pas simple de trouver les réponses à des questions aussi difficiles. La première difficulté est d'être juste et objectif ou, au moins, faire tout son possible pour le rester. C'est ce que l'Islam enseigne. Le Coran exige des musulmans de dire la vérité même si leurs proches en sont victimes:

"Ô les croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques) comme Allah l'ordonne, fût-ce contre vous mêmes, contre vos père et mère ou proches parents. Qu'il s'agisse d'un riche ou d'un besogneux, Allah a priorité sur eux deux (et Il est plus connaisseur de leur intérêt que vous). Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice. Si vous portez un faux témoignage ou si vous le refusez, [sachez qu'] Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. ", sourate 4, verset 135.

L'autre grande difficulté est la largeur écrasante du sujet. Par conséquent, pendant les quelques dernières années, j'ai passé de nombreuses heures à lire la Bible, l'Encyclopédie de la Religion, l'Encyclopedia Judaica, à la recherche de réponses. J'ai aussi lu plusieurs livres traitant de la position de la femme dans les différentes religions, dont les auteurs sont des érudits, apologistes ou critiques. La lecture présentée dans les chapitres suivants rassemble les importantes découvertes de cette humble recherche. Je ne prétends pas avoir été absolument objectif. C'est au delà de ma capacité limitée. Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai essayé, à travers cette recherche, d'approcher l'idéal Coranique de "témoin véridique".

Je voudrai souligner dans cette introduction que mon objectif dans cette étude n'a jamais été de dénigrer le Judaïsme ou le Christianisme. En tant que musulmans, nous croyons à l'origine divine des deux. Personne ne peut se prétendre musulman sans reconnaître que Moise et Jésus étaient de grands prophètes de Dieu. Mon objectif est seulement de défendre avec succès l'Islam et rendre un hommage, qui n'a que trop tardé en Occident, au message véridique final que Dieu a adressé à la race humaine. J'aimerai enfin insister sur le fait que je ne me suis occupé que des Doctrines. Autrement dit, mon propos était principalement la position de la femme dans les trois religions telle qu'elle apparaît dans les sources originales, et non pas telle qu'elle est vécue aujourd'hui par les fidèles dans le monde d'aujourd'hui. Par conséquent, la majeure partie des sources citées proviennent du Coran, des paroles du Prophète Mohamed, de la Bible, du Talmud et des paroles des Pères les plus influents de l'Église, dont les opinions ont contribué incommensurablement à définir et modeler le Christianisme. Cet intérêt pour les sources vient de la constatation suivante: comprendre une certaine religion par l'attitude, ou par le comportement de certains de ses membres est trompeur. Effectivement, beaucoup confondent culture et religion, d'autres ne savent pas ce que leur livre religieux dit, et d'autres encore ne s'en soucient même pas".

EVE EN FAUTE ?

Les trois religions sont d'accord sur un fait de base: l'homme et la femme sont tous deux des créatures de Dieu, le Créateur de l'univers entier. Toutefois, les divergences apparaissent peu après la création du premier homme, Adam, et de la première femme, Eve. La conception judéo-chrétienne de la création d'Adam et Eve est exposée en détails dans Genèse 2:4-3:24. Dieu leur a interdit a tous deux de manger des fruits de l'arbre interdit. Le serpent incita Eve à en manger et Eve à son tour incita Adam à manger avec elle. Quand Dieu reprocha à Adam ce qu'il avait fait, il en attribua toute la faute à Eve "La femme que tu as mis ici avec moi : elle m'a donné du fruit de l'arbre et je l'ai mangé."
Par conséquence, Dieu dit a Eve: "J'augmenterai beaucoup tes souffrances en grossesse; tu enfanteras dans la peine. Ton désir sera pour to mari et il commandera sur toi." A Adam Il dit: "Puisque tu as écouté ta femme et mangé de l'arbre ... Cette terre est maudite par ta cause ; tu mangeras chaque jour de ta vie par le fruit de ton dur labeur..."
On trouve la conception Islamique de la création originelle dans plusieurs endroits dans le Coran, par exemple:

"(19) ‹Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes.› (20) Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: ‹Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels!›. (21) Et il leur jura: ‹Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller›. (22) Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela: ‹Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré?› (23) Tous deux dirent: ‹Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants›. ", sourate 7, versets 19-23.

Un examen attentif des deux compte rendu de l'histoire de la Création révèles quelques différences essentielles. Le Coran, au contraire de la Bible, place la culpabilité à égalité sur Adam et Eve pour leur erreur. On ne trouve nul part dans le Coran le plus petit indice que Eve ait trompé Adam en lui faisant mangé de l'arbre, ou même qu'elle ait mangé avant lui. Eve dans le Coran n'est ni une tentatrice, ni une séductrice, et ni une trompeuse. En outre, on ne peut attribuer à Eve les souffrances de la grossesse. Dieu, selon le Corn, ne punit personne pour les erreurs commises par un autre. Adam et Eve ont tous deux commis un péché et ont demandé pardon à Dieu et Il leur a tous deux pardonné.

(a suivre)

Auteur : Gerard
Date : 03 oct.05, 17:19
Message : Salut JusteAli,

Ton sujet est intéressant. Tu aurais du créer un post rien que pour lui.

Essayer de faire des comparaisons sur "le niveau de dévalorisation de la femme" par religion est un exercice difficile. Car il faut différencier les dévalorisations théoriques, celles qui n'ont plus cours, celles qui se mélangent à des pratiques traditionelles qui n'ont rien à voir avec la religion, celles qui découlent d'une lutte politique, celles qui sont discrètes, etc...

Cela dit, si le Judaïsme et l'Islam sont des religions patriarchiques, je ne perçois pas le Christianisme comme une religion "patriarchique".

Dans le Judaïsme et l'Islam, les prophètes sont effectivement des patriarches qui ont fondé des dynasties où evidemment l'homme a le rôle principal.

Mais Jesus était jeune et célibataire, ce n'était pas un patriarche.

Bien sûr, sa religion est née au sein de la tradition juive ce qui explique sans doute "l'absence des femmes parmis ses apôtres", mais sa logique est universelle et cherche donc à s'éloigner du modèle patriarchique pour placer tous les êtres humains sur un pied d'égalité.

Pour moi, les tendances "patriarchiques" du Vatican sont donc bien une mauvaise dérive de l'idéal chrétien.

...

Auteur : JusteAli
Date : 04 oct.05, 01:26
Message : HERITAGE D'EVE

L'image d'une Eve tentatrice dans la Bible a eu pour résultat un impact extrêmement négatif sur les femmes au cours de la tradition judéo-chrétienne. Toutes les femmes sont suspectées d'avoir hérité de leur mère, la biblique Eve, et sa culpabilité et sa malignité. En conséquence, elles étaient toutes moralement inférieures, indignes de confiance, et perverties. Règles, grossesse et accouchement étaient considérés comme les justes punitions de la culpabilité éternelle du sexe féminin maudit.
Pour apprécier combien était négatif l'impact de cette Eve biblique sur toutes ses descendantes féminines, nous devons nous pencher sur quelques écrits des plus célèbres juif et chrétiens de tous les temps. Commençons par l'Ancien Testament en lisant ce qu'on appelle la Sage Littérature:

"26 Et j'ai trouvé plus amère que la mort la femme dont le coeur est un piège et un filet, et dont les mains sont des liens; celui qui est agréable à Dieu lui échappe, mais le pécheur est pris par elle. 27 Voici ce que j'ai trouvé, dit l'Ecclésiaste, en examinant les choses une à une pour en saisir la raison; 28 voici ce que mon âme cherche encore, et que je n'ai point trouvé. J'ai trouvé un homme entre mille; mais je n'ai pas trouvé une femme entre elles toutes. " (Ecclésiaste 7:26-28).

Dans une autre partie de la littérature hébraïque disponible dans la Bible catholique, nous lisons:

" La femme a été le principe du péché, et c'est par elle que nous mourons tous. " (25:33, Fi)

" toute malice, plutôt que la malice de la femme ". (25:19, Fi)

" le péché commença avec une femme et à cause d'elle nous devons tous mourir " (Ecclésiastique 25:19,24).

Les rabbins juifs ont établi une liste de neuf malédictions infligées à la femme depuis la Chute d'Adam et Eve:

"A la femme Il donna neuf fléaux et la mort: la peine du sang des règles et de la virginité; le fardeau de la grossesse; la souffrance de l'accouchement; la charge d'élever les enfants; sa tête est couverte comme en deuil; elle se perce les oreilles telle l'esclave à vie, qui sert son maître; elle n'est pas assez crédible comme témoin; et après tout cela: la mort. Au jour d'aujourd'hui, les hommes juifs orthodoxes récitent dans leur prière quotidienne du matin "Béni le Dieu Roi de l'univers, qui ne m'a pas fait femme". La femme, de son côté, remet Dieu chaque matin "de l'avoir faite selon Sa volonté"[3] Une autre prière qu'o trouve dans de nombreux livres de prières juifs: "Loué soit Dieu de ne pas m'avoir créé un Gentil. Loué soit Dieu de ne pas m'avoir créé femme. Loué soit Dieu de ne pas m'avoir créé ignare." [4]

L'Eve biblique a joué un bien plus grand rôle dans le christianisme que dans le judaïsme. Son péché constitue un pivot de la foi chrétienne toute entière car la raison, selon les chrétiens, pour laquelle Jésus Christ serait venu sur Terre découle directement de la désobéissance d'Eve à Dieu. Elle a commis un péché, séduit Adam en le poussant à faire de même. En conséquence, Dieu les expulsa tous deux des Jardins d'Eden sur Terre, maudite par leur cause. Ils léguèrent leur péché, qui n'a pas été pardonné par Dieu, à tous leurs descendants, et partant, tous les êtres humains naissent dans le péché. Pour purifier l'humanité du 'péché originel', Dieu devait sacrifier Jésus, qu'ils estiment le Fils de Dieu, sur la croix. En conséquence, Eve est responsable de sa propre erreur, du péché de son mari, du péché originel de toute l'humanité, et de la mort du Fils de Dieu. Autrement dit, une femme, agissant de son propre chef, a causé la chute de l'humanité [5]. Que dire des filles? Elles sont aussi pécheresses qu'elles et doivent être traitées comme telles. Ecoutez le ton sévère de Saint Paul dans le Nouveau Testament:

"Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression." (I Timothée 2:11-14).

St. Tertullien mâche encore moins ses mots que St Paul, alors qu'il parlait à ses 'bien aimées soeurs' dans la foi, en disait [6]: "Savez vous que vous êtes chacune une Eve? La sentence de Dieu sur votre sexe subsiste aujourd'hui: la culpabilité doit donc exister nécessairement. Vous êtes la porte du Démon: vous avez décacheté l'arbre interdit. Vous avez déserté les premières la loi divine: vous avez persuadé celui que le démon n'a pas été assez courageux pour attaquer de face . Vous avez détruit si facilement l'image de Dieu, l'homme. Par la cause de votre désobéissance, même le Fils de Dieu a dû mourir."
St Augustin fut fidèle à l'héritage de ses prédécesseurs, en écrivant à un ami: "Quelle différence que ce soit une épouse ou une mère? Nous devons toujours prendre garde à l'Eve tentatrice qui subsiste dans chaque femme......je ne vois pas....quelle utilisation peut faire l'homme de la femme, si on exclut la fonction d'élever les enfants."
Des siècles plus tard, St Thomas d'Aquin considérait toujours les femmes comme défectueuse. "En ce qui concerne sa nature individuelle, la femme est défectueuse et mal élevée, car la force active contenue dans la semence male tend à produire une similarité parfaite du sexe masculin. Alors que la production d'une femme vient d'un défaut dans la force active ou d'un manque d'une certaine matière ou même d'une influence externe. Finalement, le renommé réformateur Martin Luther ne pouvait voir aucun profit d'une femme si ce n'est d'amener au monde autant d'enfants que possible, peu importe les effets secondaires: " Si elles se fatiguent ou meurent, cela n'a pas d'importance. Laissez les mourir en couche, c'est ce pourquoi elle sont là "
Encore et encore, toutes les femmes sont dénigrées à cause de l'image d'Eve la tentatrice, grâce au récit de la Genèse.

Pour résumer, la conception judéo-chrétienne de la femme a été empoisonnée par la croyance dans la nature pécheresse d'Eve et de sa progéniture. Si nous tournons notre attention à ce que le Coran dit au sujet de la femme, nous nous apercevons bientôt que la conception islamique de la femme est radicalement différente de la tradition judéo-chrétienne. Laissons le Coran parler de lui-même:

" Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumònes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense. ", sourate Al 'Ahzâb (33), verset 35.

" Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres. Ils commandent le convenable, interdisent le blâmable accomplissent la Salât, acquittent la Zakat et obéissent à Allah et à Son messager. Voilà ceux auxquels Allah fera miséricorde, car Allah est Puissant et Sage. ", sourate At-Tawba (9), verset 71.

" Leur Seigneur les a alors exaucés (disant): ‹En vérité, Je ne laisse pas perdre le bien que quiconque parmi vous a fait, homme ou femme, car vous êtes les uns des autres. ", sourate Al 'Imrân (3), verset 195.

" Quiconque fait une mauvaise action ne sera rétribué que par son pareil; et quiconque, mâle ou femelle, fait une bonne action tout en étant croyant, alors ceux-là entreront au Paradis pour y recevoir leur subsistance sans compter. ", sourate Ghâfir (40), verset 40.

" Quiconque, mâle ou femelle, fait une bonne oeuvre tout en étant croyant, Nous lui ferons vivre une bonne vie. Et Nous les récompenserons, certes, en fonction des meilleures de leurs actions. ", sourate An-Nahl (16), verset 97.

Il est clair que le regard coranique porté sur la femme ne diffère en rien de l'homme. Ils sont tous deux, les créatures de Dieu, dont le but sublime est l'adoration de leur Seigneur, dans les bonnes actions, et dans l'éloignement du mal. Et ils seront, tous deux, estimés en conséquence. Le Coran ne mentionne jamais que la femme est la porte du mal ou qu'elle est une trompeuse par nature.
Le Coran ne mentionne jamais non plus que l'homme est à l'image de Dieu; tous les hommes et femmes sont Ses créatures, c'est tout. Selon le Coran, le rôle de la femme sur terre n'est pas limité à l'accouchement. Il lui est nécessaire de faire autant de bonnes actions que n'importe quel autre homme. Le Coran ne dit jamais qu'aucune femme honnête n'a jamais existé. Au contraire, le Coran a chargé tous les croyants, autant les femmes que les hommes, de suivre l'exemple de ces femmes idéales telles que la Vierge Marie et la femme de Pharaon :

" et Allah a cité en parabole pour ceux qui croient, la femme de Pharaon, quand elle dit "Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Pharaon et de son œuvre; et sauve-moi des gens injustes".
De même, Marie, la fille d'`Imrân qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués. ", sourate at-Tahrîm (66), versets 11-12.

FILLES HONTEUSES ?

En fait, la divergence entre l'attitude biblique et coranique envers le sexe féminin commence dès la naissance de la petite fille. Par exemple, la Bible déclare que la période d'impureté rituelle de la mère est deux fois plus longue si l'enfant est une fille que s'il est un garçon. (Lev. 12:2-5). La Bible Catholique déclare explicitement que : " La naissance d'une fille est une perte " (Ecclésiastique 22:3).

Contrairement à cela, les garçons reçoivent une louange particulière :

" Un homme qui éduque son fils sera envié de son ennemi. " (Ecclésiastique 30:3)

Les rabbins juifs ont rendu obligatoire pour les hommes juifs la progéniture dans le but de propager la communauté. Dans le même temps, ils ne cachaient pas leur claire préférence pour les enfants mâles :

" C'est un bienfait pour ceux dont les enfants sont mâles mais un mal pour ceux dont les enfants sont femelles ", " A la naissance d'un garçon, tous sont joyeux.. à la naissance d'une fille, tous sont tristes ", et " Quand un garçon arrive au monde, la paix arrive au monde.. quand une fille arrive, rien n'arrive. " [7]

On considère la fille comme un fardeau douloureux, une source potentielle de honte pour son père :

" Ta fille est indocile? Surveille-la bien, qu'elle n'aille pas faire de toi la risée de tes ennemis, la fable de la ville, l'objet des commérages, et te déshonorer aux yeux de tous. " (Ecclésiastique 42:11).
" Méfie-toi bien d'une fille hardie de peur que, se sentant les coudées franches, elle n'en profite. Garde-toi bien des regards effrontés et ne t'étonne pas s'ils t'entraînent au mal. " (Ecclésiastique 26:10-11).

Ce fut exactement cette même idée de la fille source de déshonneur, qui poussait les Arabes pagans, avant l'avènement de l'Islam à pratiquer l'infanticide femelle.

Le Saint Coran condamna sévèrement cette pratique haineuse :

"Et lorsqu'on annonce à l'un d'eux une fille, son visage s'assombrit et une rage profonde [l'envahit]. Il se cache des gens, à cause du malheur qu'on lui a annoncé. Doit-il la garder malgré la honte ou l'enfouira-t-il dans la terre? Combien est mauvais leur jugement! " (16:58-59).

Mentionnons que ce crime sinistre n'aurait jamais cessé en Arabie n'eusse été la puissance des mots acerbes utilisés par le Coran pour condamner cette pratique (16:59, 43:17, 81:8-9).

Le Coran, en outre, n'opère aucune distinction entre fille et garçon. Par contraste avec la Bible, le Coran considère la naissance d'une fille comme un cadeau et une bénédiction de Dieu, tout comme la naissance d'un garçon. Le Coran mentionne même le bienfait de la naissance d'une fille en premier :

" A Allah appartient la royauté des cieux et de la terre. Il crée ce qu'Il veut. Il fait don de filles à qui Il veut, et don de garçons à qui Il veut, " (42:49).

Pour balayer les traces d'infanticide de fille, dans une société musulmane en expansion, le Prophète Muhammad a promis à ceux qui étaient gratifiés d'une fille une énorme récompense s'ils élevaient leur fille avec bonté : " Celui qui s'engage à élever ses filles, et accorde ses soins bénévolement envers elles, ce sera une protection pour lui contre le Feu de l'Enfer " (Bukhari et Muslim).

" Quiconque élève deux filles jusqu'à leur matûrité, lui et moi viendront le Jour de la Résurrection comme ceci ; et il joignit ses doigts " (Muslim).

(a suivre...)

Auteur : medico
Date : 04 oct.05, 02:16
Message : bonjour ALI
ton message est un peu long mais tu verrai bien de relire l'eclésiaste et le contexte que tu cite.
car la femme que SALOMON cite ne représente pas toutes les femmes. car il dit la femme qui est (comme des filets) les femmes ne sont pas toutes comme ça.
preuves

(Proverbes 31:10-12) 10 Une femme capable, qui peut la trouver ? Sa valeur dépasse de beaucoup celle des coraux. ? [Béth] 11 Le cœur de son propriétaire a placé sa confiance en elle, et le gain ne manque pas. ? [Gimèl] [...]

(Ruth 3:11) Et maintenant, ma fille, n’aie pas peur. Tout ce que tu diras, je le ferai pour toi, car tout le monde dans la porte de mon peuple sait que tu es une excellente femme.



(Proverbes 12:4) Une femme capable est une couronne pour son propriétaire, mais comme une pourriture dans ses os, celle qui agit honteusement.



(Proverbes 19:14) L’héritage des pères : maison et fortune, mais une femme avisée vient de Jéhovah.

il y en a d'autres comme cela

Auteur : JusteAli
Date : 04 oct.05, 03:14
Message : EDUCATION FEMININE ?

La différence entre les conceptions Bibliques et Coraniques des femmes n'est pas limitée aux nouveaux nés, elle s'étend au contraire bien plus loin. Comparons leurs attitudes respectives envers une fille essayant de s'éduquer dans sa religion. Le coeur du judaïsme est la Torah, la loi. Toutefois, selon le Talmud, " les femmes sont dispensées de l'étude de la Torah. " Certains rabbins juifs déclarent fermement " Que les mots de la Torah soient détruits par le feu est préférable à ce qu'ils soient confiés à une femme. " et " Quiconque a enseigné la Torah à sa fille est comme celui qui lui a enseigné l'obscénité. "[8]

L'attitude de St. Paul dans le Nouveau Testament n'est pas plus lumineuse :

" Comme dans toutes les Églises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole ; qu'elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison ; car il est inconvenant pour une femme de parler dans une assemblée. " (I Corinthiens 14:34-35)

Comment une fille peut-elle apprendre si elle n'est pas autorisée à parler? Comment peut-elle mûrir intellectuellement si on la maintient dans un état de complète soumission? Comment peut elle élargir ses horizons si sa seule et unique source d'information est son mari à la maison?

Maintenant, et pour être juste, nous devons nous demander si la position coranique est bien différente? Une courte hstoire rapportée dans le Coran résume sa position avec concision.

Khawlah était une femme musulmane, dont le mari a prononcé dans un accès de colère la formule suivante : " Tu es pour moi comme le dos de ma mère. " Les Arabes pagans considéraient cette déclaration comme un divorce qui délivrait l'homme de toute responsabilité, mais ne laissait pas la femme libre de quitter le foyer du mari, ou de se marrier avec un autre homme. En entendant ces mots de la part de son mari, Khawlah se trouva dans une situation misérable.

Elle partit alors voir le Prophète de l'Islam.

Le Prophète était de l'avis qu'elle devait être patiente puisqu'il ne voyait aucune autre issue. Khawla continua d'argumenter avec le Prophète en tentant de sauver son mariage suspendu.

Bientôt, le Coran intervint ; l'appel de Khawla fut accepté. Le verdict divin abolit la coutume inique. Un chapitre entier (sourate 58) du Coran fut révélé dont le titre est "al-Mujadilah" ou " La femme qui argumente " du nom même de cet incident.

" Allah a bien entendu la parole de celle qui discutait avec toi à propos de son époux et se plaignait à Allah. Et Allah entendait votre conversation, car Allah est Audient et Clairvoyant " (58:1).

Une femme dans la conception coranique a le droit d'argumenter même avec le Prophète de l'Islam en personne. Personne n'a le droit de lui intimer l'ordre de rester silencieuse. Elle n'a aucune obligation de considérer son mari comme seul et unique référence en matière de loi et religion.

FEMMES IMPURES ?

Les lois et régulations juives concernant les femmes en période de règles sont extrêmement restrictives. L'Ancien Testament considère toute femme qui a ses règles sale et impure.

En outre, ses proches peuvent être " infectés " par son impureté. Qu'elle touche une personne ou un objet, et cela devient impur pour un jour entier :

" Lorsqu'une femme a un écoulement de sang et que du sang s'écoule de son corps, elle restera pendant sept jours dans la souillure de ses règles. Qui la touchera sera impur jusqu'au soir.

Toute couche sur laquelle elle s'étendra ainsi souillée, sera impure ; tout meuble sur lequel elle s'assiéra sera impur.

Quiconque touchera son lit devra nettoyer ses vêtements, se laver à l'eau, et il sera impur jusqu'au soir.

Quiconque touchera un meuble, quel qu'il soit, où elle se sera assise, devra nettoyer ses vêtements, se laver à l'eau, et il sera impur jusqu'au soir.

Si quelque objet se trouve sur le lit ou sur le meuble sur lequel elle s'est assise, celui qui le touchera sera impur jusqu'au soir. " (Lev. 15:19-23).

De par sa nature " contaminante ", la femme pendant ses règles étaient parfois " bannie " pour éviter tout contact avec elle. Elle était envoyée dans une maison spéciale, appelée " la maison de l'impureté " pour toute la période son impureté [9]. Le Talmud qualifie une femme en règles " mortelle " même sans aucun contact physique avec elle :

" Nos rabbins nous ont enseigné : .. si une femme en règles passe entre deux (hommes), si c'est au début de ses règles, elle tuera l'un des deux, et si c'est à la fin de ses règles, elle causera un conflit entre eux " (bPes. 111a.)

En outre, le mari de la femme en état de règles était interdit d'accès à la synagogue, s'il était contaminé par une des impuretés de sa femme, même par la poussière de ses pieds. Un prêtre dont la femme, la fille ou la mère étaient en règles ne pouvait pas réciter la bénédiction du prêtre à la synagogue [10]. Pas étonnant que de nombreuses femmes juives parlent des menstrues comme " la malédiction " [11].

L'Islam ne considère pas que la femme en règles possède une sorte d'" impureté contagieuse ". Elle n'est ni " intouchable " ni " maudite ". Elle pratique sa vie normalement avec toutefois une seule restriction : un couple marié n'est pas autorisé à avoir de relations intimes pendant sa période de menstruations.

Tout autre contact physique entre eux est permis. Une femme en règles est exemptée des rituels tels que les prières quotidiennes et le jeûne pendant ses règles.

LE TEMOIGNAGE

Une autre question sur laquelle le Coran et la Bible divergent: le statut du témoignage de la femme. Il est vrai que le Coran exige des croyants lors de transactions financières la présence de deux témoins hommes, ou d'un témoin homme et de deux témoins femmes (2:282).
Toutefois, il est aussi vrai que le Coran accepte en d'autres situations le témoignage d'une femme comme ayant le même poids que celui de l'homme. En réalité, le témoignage d'une femme peut même invalider celui de l'homme. Si un homme accuse sa femme d'adultère, le Coran lui demande de jurer solennellement cinq fois pour appuyer la culpabilité de sa femme. Si la femme nie et jure de la même façon cinq fois, elle n'est pas considérée coupable et dans aucun cas le mariage ne peut être dissolu (24:6-11).

D'une autre part, les femmes sont interdites de témoignage dès le commencement de la société juive [12]. Les rabbins comptaient cette interdiction de témoigner parmi les neuf malédictions infligées aux femmes à cause de la Chute (voir le chapitre "l'Héritage d'Eve").
La femme dans l'Israel d'aujourd'hui n'est pas autorisée à produire des preuves devant les tribunaux rabbiniques [13]. Les Rabbins justifient l'interdiction de témoigner en citant la Génése 18:9-16, où il est établi que Sara, épouse d'Abraham, avait menti. Les Rabbins utilisent cet incident pour prouver que les femmes ne sont pas qualifiées pour se porter témoins. Notons que ce récit de Genèse 18:9-16 a été évoqué plusieurs fois dans le Coran sans aucune trace de mensonge de Sara (11:69-74, 51:24-30). Dans l'Occident chrétien, les législations ecclésiastique et civile ont toutes deux interdit aux femmes le statut de témoin jusqu'au siècle dernier [14].
Si un homme accuse sa femme d'adultère, son témoignage à elle ne sera pas du tout pris en compte, d'après la Bible. L'accusée doit subir un procès par épreuve. Dans ce procès, l'accusée passe par un rituel complexe et humiliant supposé prouver sa culpabilité ou, au contraire, son innocence (Nombres 5:11-31). Si la sentence la déclare coupable, elle mourra. Dans le cas où elle est innocente, son mari sera innocent de toute mauvaise conduite.

De plus, si un homme prend une épouse et l'accuse ensuite de ne pas être vierge, son propre témoignage à elle ne comptera pas. Ses parents doivent apporter la preuve de sa virginité devant les anciens de la ville. Si les parents ne peuvent prouver l'innocence de leur fille, elle est lapidée à mort devant le seuil de la maison de son père. Si ses parents sont capables de prouver son innocence, le mari récoltera seulement une amende de cent shekels d'argent et il ne pourra plus la divorcer de sa vie :

" If a man takes a wife and, after lying with her, dislikes her and slanders her and gives her a bad name, saying, 'I married this woman, but when I approached her, I did not find proof of her virginity,' then the girl's father and mother shall bring proof that she was a virgin to the town elders at the gate. The girl's father will say to the elders, 'I gave my daughter in marriage to this man, but he dislikes her. Now he has slandered her and said I did not find your daughter to be a virgin.
But here is the proof of my daughter's virginity.' Then her parents shall display the cloth before the elders of the town, and the elders shall take the man and punish him. They shall fine him a hundred shekels of silver and give them to the girl's father, because this man has given an Israelite virgin a bad name. She shall continue to be his wife; he must not divorce her as long as he lives. If, however, the charge is true and no proof of the girl's virginity can be found, she shall be brought to the door of her father's house and there the men of the town shall stone her to death. She has done a disgraceful thing in Israel by being promiscuous while still in her father's house. You must purge the evil from among you." (Deutéronome 22:13-21)

( a suivre..)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 oct.05, 06:15
Message : Salut justali,

ce serait tellement plus sympathique d'insérer tes sources ! Merci d'y penser. Ne srerait-ce pas plus simple d'y renvoyer que ces longs copier-coller ?


Ciao

Auteur : JusteAli
Date : 04 oct.05, 09:59
Message : L'ADULTERE

L'adultère et la fornication sont considérés comme des péchés dans toutes les religions. La Bible prononce une sentence de mort sur les hommes et femmes adultères sans distinction de sexe (Lev. 20:10). L'Islam condamne aussi à égalité homme et femme (24:2). Toutefois, la définition coranique de l'adultère est très différente de la définition biblique. Selon, le Coran, l'adultère est l'implication d'un homme marié et d'une femme mariée dans une affaire extramaritale.

Ce que la Bible appelle une affaire extramaritale est seulement l'adultère que commet la femme mariée (Lévitique 20:10, Deutéronome 22:22, Proverbes 6:20-7:27).
" If a man is found sleeping with another man's wife, both the man who slept with her and the woman must die. You must purge the evil from Israel" (Deut. 22:22). "If a man commits adultery with another man's wife both the adulterer and the adulteress must be put to death " (Lev. 20:10).

D'après la définition biblique, si un homme marié couche avec une femme non mariée, cela n'est pas considéré comme un crime du tout. L'homme marié qui entretient des relations hors mariage avec des femmes non mariées n'est pas un homme adultère et les femmes non mariées qui sont impliquées avec lui ne sont pas des femmes adultères. Le crime de l'adultère est commis seulement quand un homme couche avec une femme mariée. Dans ce cas, l'homme est considéré adultère, même s'il n'est pas marié, et il en va de même pour la femme. En bref, l'adultère est réduit à toute relation sexuelle illicite impliquant une femme mariée. Toute affaire extramaritale d'un homme marié n'est pas en soi un crime dans la Bible.

Pourquoi cette double norme morale? Selon l'Encyclopedia Judaica, l'épouse est considérée comme la propriété du mari et l'adultère constitue une violation du droit exclusif du mari sur elle; l'épouse en tant que propriété du mari n'a pas de tels droits sur lui [15]. C'est à dire, si un homme a des relations sexuelles avec une femme mariée, il aurait en fait violé la propriété d'un autre homme, et sera puni.
Au jour d'aujourd'hui en Israel, si un homme marié se livre à des relations hors mariage avec une femme non mariée, ses enfants par cette femme sont considérés légitimes. Mais, si une femme mariée a une relation extra maritale avec un homme, marié ou non, ses enfants par cet homme sont non seulement illégitimes, mais ils sont considérés comme des batârds, et ne peuvent se marier avec aucun juif sauf d'autres batârds ou des convertis. Cette ségrégation est transmise aux enfants pendant dix générations jusqu'à ce que la souillure de l'adultère soit vraisemblablement partie [16].

Le Coran, d'une autre part, ne considère jamais aucune femme comme la propriété d'un homme. Le Coran décrit avec éloquence la relation entre époux en disant:

" Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquilité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. " (30:21)

Ceci est la conception coranique du mariage : amour, bonté et tranquilité, et non pas propriété et double norme.

PROPRIETES DE L'EPOUSE

Selon la Bible, un homme doit tenir et réaliser tous les serments qu'il a fait envers Dieu.
Il ne doit absolument pas manquer à sa parole. De l'autre coté, le serment d'une femme ne constitue pas nécessairement une obligation pour elle.
Il doit d'abord être approuvé par son père, s'il habite avec elle, ou bien par son mari, si elle est mariée. Si son mari ou son père ne peut confirmer le serment de sa femme ou de sa fille, toute promesse de sa part devient nulle et non avenue.

" But if her father forbids her when he hears about it, none of her vows or the pledges by which she obligated herself will stand... Her husband may confirm or nullify any vow she makes or any sworn pledge to deny herself " (Num. 30:2-15)

Pourquoi la parole d'une femme n'est pas une obligation en soi? La réponse est simple: elle est la propriété de son père, avant son mariage, ou de son mari, une fois qu'elle est mariée. Le contrôle du père sur sa fille était absolu, à tel point que, le voudrait-il, il pourrait la vendre! Il est mentionné dans les écrits des rabbins: " l'homme peut vendre sa fille, mais l'épouse ne peut vendre sa fille. " [17]

La littérature rabbinique indique aussi que le mariage représente un transfert de contrôle du père vers le mari "betrothal, making a woman the sacrosanct possession--the inviolable property-- of the husband..." De toute évidence, si la femme est considérée comme la propriété d'autrui, elle ne peut faire les promesses que son propriétaire n'approuve pas.
Il est intéressant de noter que les directives bibliques sur la question des serments et engagements des femmes ont eu des répercusions négatives sur les femmes judéochrétiennes jusqu'au début de ce siècle. Une femme mariée dans le monde occidental n'avait aucun statut légal. Aucun de ses actes n'avait de valeur légale. Son mari pouvait répudier tout contrat, marchandage ou marché qu'elle aurait conclu. Les femmes de l'Ouest (les plus grandes héritières du legs judéo-chrétien) furent considérées incapables de passer un contrat car elles sont en pratique la propriété d'un autre.
Les femmes occidentales ont souffert depuis presque deux mille ans, à cause de l'attitude biblique envers les femme vis-à-vis de leurs pères et maris. [18]
En Islam, le serment de chaque musulman, homme ou femme, est une obligation et un engagement. Personne n'a le pouvoir de répudier les promesses d'un autre. L'impossibilité de tenir un serment solennel, pour un femme ou un homme, doit être expié comme un acte inique d'après le Coran :

" Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave. Quiconque n'en trouve pas les moyens devra jeûner trois jours. Voilà l'expiation pour vos serments, lorsque vous avez juré. Et tenez vos serments. " (5:89)

Les Compagnons du Prophète Mohammad , hommes et femmes, avaient pour habitude de lui prêter serment d'allégence personnellement. Les femmes, tout comme les hommes, se présentaient à lui indépendamment et lui prêter serment :

" Ô Prophète! Quand les croyantes viennent te prêter serment d'allégeance, [et en jurent] qu'elles n'associeront rien à Allah, qu'elles ne voleront pas, qu'elles ne se livreront pas à l'adultère, qu'elles ne tueront pas leurs propres enfants, qu'elles ne commettront aucune infamie ni avec leurs mains, ni avec leurs piedset qu'elles ne désobéiront pas en ce qui est convenable, alors reçois leur serment d'allégeance, et implore le pardon pour elles. Allah est certes, Pardonneur et Très Miséricordieux. " (60:12)

Un homme ne peut prêter serment pour sa fille ou sa femme. Il ne peut pas non plus répudier le serment fait par une femme proche de lui.


a suivre...

Auteur : proserpina
Date : 04 oct.05, 10:22
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut justali,

ce serait tellement plus sympathique d'insérer tes sources ! Merci d'y penser. Ne srerait-ce pas plus simple d'y renvoyer que ces longs copier-coller ?


Ciao

, en effet pasteur patrick

par ce que là ça fait un peu

...



N'est ce pas JusteAli?!

Auteur : Simplement moi
Date : 04 oct.05, 10:59
Message :

proserpina a écrit : , en effet pasteur patrick

par ce que là ça fait un peu

...



N'est ce pas JusteAli?!

a suivre....

Auteur : JusteAli
Date : 04 oct.05, 13:44
Message : Je le ferai simplement, je citerai ma source et tout et tout... En attendant essaies de lire, de reflechir, ca te changera un peu.

Auteur : JusteAli
Date : 04 oct.05, 14:05
Message : LE DIVORCE

Les trois religions ont de remarquables différences dans leurs attitudes face au divorce. Le Christianisme exècre totalement le divorce. Le Nouveau Testament prône l’indissolubilité catégorique du mariage. On a attribué à Jésus la parole suivante : « Et moi, je vous dis : quiconque répudie sa femme—sauf en cas d’union illégale—l’exposer [la rend] adultère ; et si quelqu’un épouse une répudiée, il est adultère. » (Matthieu 5 :32). Cet idéal intransigeant est, sans aucun doute, irréaliste. Il suppose un état de perfection morale que les sociétés humaines n’ont jamais accompli. Quand un couple se rend compte que leur vie maritale ne peut plus se réparer, leur interdire le divorce n’arrangera rien. Forcer des caractères incompatibles à vivre ensemble contre leurs volontés n’est ni efficace ni raisonnable. Rien d’étonnant à ce que le monde chrétien ait été obligé de cautionner le divorce. Le judaïsme, d’un autre coté, permet le divorce, même sans aucune cause. L’Ancien Testament donne le droit au mari de divorcer de sa femme simplement si elle ne lui plait plus. « Lorsqu’un homme prend une femme et l’épouse, puis, trouvant en elle quelque chose qui lui fait honte, cesse de la regarder avec faveur, rédige pour elle un acte de répudiation et le lui remet en la renvoyant de chez lui, lorsque la femme est donc sortie de chez lui, s’en est allée, puis est devenue la femme d’un autre, si l’autre homme cesse de l’aimer, rédige pour elle un acte de répudiation et le lui remet en la renvoyant de chez lui, ou bien si l’autre homme qui l’avait prise pour femme meurt, alors, son 1er mari, qui l’avait renvoyée, ne pourra pas la reprendre pour en faire sa femme, après qu’elle aura été rendue impure. » (Deut. 24 :1-4).

Les versets ci dessus ont causé de nombreux débats parmi les érudits juifs à cause de leurs divergences sur l’interprétation des termes « déplaisant », « honte, et « ne pas aimer » mentionnés dans les versets.

Le Talmud retient leurs différentes opinions : « L’école de Shammai considère qu’un homme ne devrait pas divorcer de sa femme sauf en cas de faute sexuelle, tandis que l’école de Hillel affirme qu’il peut la divorcer même si elle lui abîme sa vaisselle. Le Rabbin Akiba dit qu’il peut la divorcer simplement parce qu’il a trouvé une femme plus belle qu’elle » (Gittin 90a-b). Le Nouveau Testament suit l’opnion des Shammaites alors que la loi juive suit celle des Hillelites et du R. Akiba [33]. Puisque l’opinion des Hillelites a prévalu, elle constitue aujourd’hui la tradition inscrite dans la loi juive qui donne au mari la liberté de divorcer de sa femme sans aucune cause du tout.

L’Ancien Testament ne donne pas seulement le droit au mari de divorcer d’une épouse « déplaisante », c’est même une obligation que de divorcer une « mauvaise femme » : « Cœur abattu, visage renfrogné et plaie du cœur, voilà l’œuvre d’une femme méchante. Mains inertes et genoux paralysés, voilà l’œuvre de celle qui ne rend pas heureux son mari. La femme est à l’origine du péché et c’est à cause d’elle que tous nous mourons. Ne laisse pas l’eau s’échapper, ne laisse pas non plus à une femme méchante la liberté de parole. Si elle ne marche pas au doigt et à l’œil, sépare-toi d’elle et renvoie-la. » (L’Ecclésiastique 25 :23-25).

Le Talmud rapporte plusieurs actions spécifiques de l’épouse qui oblige les maris à les divorcer : « Si elle a mangé dans la rue, si elle a bu avec gourmandise dans la rue, si elle a allaité dans la rue, dans chaque cas le Rabbin Meir dit qu’elle doit quitter son mari » (Git. 89a). Le Talmud a aussi rendu obligatoire le divorce de la femme stérile (qui ne porte aucun enfant depuis dix ans) : « Nos rabbins nous enseignent : si un homme prend une femme et vit avec elle pendant dix ans et qu’elle ne porte pas d’enfant, il doit divorcer d’elle » (Yeb. 64a) Les épouses, d’un autre coté, ne peuvent pas demander le divorce dans la loi juive. Toutefois, une femme juive, peut réclamer son droit de divorce devant le tribunal juif à condition qu’elle ait une forte raison. Très peu de situations permettent à l’épouse juive de déposer une demande de divorce. Ce sont les suivantes : un mari qui souffre de défauts physiques ou de maladies de la peau ; un mari qui manque à ses responsabilités conjugales, etc. Le tribunal peut soutenir la demande de divorce de l’épouse mais il ne peut dissoudre le mariage. Seul le mari peut dissoudre le mariage en remettant à sa femme un billet de divorce. Le tribunal peut le condamner, l’emprisonner, le faire payer une amende ou l’excommunier. Toutefois, si le mari est assez obstiné, il peut refuser de lui accorder le divorce et la garder attachée à lui indéfiniment. Pire encore, il peut l’abandonner sans lui accorder le divorce et la laisser sans mari ni divorce. Il peut épouser une autre femme, ou même vivre avec une maîtresse hors-union et qu’elle lui donne des enfants (ces enfants seront considérés légitimes sous la loi juive). De l’autre coté, la femme délaissée, ne peut ni se marier à un autre homme puisqu’elle est encore légalement mariée et elle ne peut ni vivre avec un autre homme car elle sera considérée comme femme adultère et ses enfants nés de cette union seront considérés illégitimes pour dix générations. Une femme qui vit cette situation est appel&e agunah (femme enchainée) [|Swidler, op. cit., pp. 162-163.]]. Aux Etats Unis aujourd’hui, on trouve entre 1000 et 1500 femmes juives agunot (pluriel de agunah), alors que leur nombre approximatif en Israel atteint les 16000. Des maris extorquent des milliers de dollars de leurs femmes piégées en échange du divorce juif [34].

L’Islam occupe la position médiane entre le Christianisme et le Judaïsme en ce qui concerne le divorce. Le mariage en Islam est un lien sanctifié qui ne doit pas être brisé sauf cas de force majeure. Les couples sont encouragés à explorer toutes les voies de conciliations chaque fois que leur mariage est en danger. Le divorce n’est envisagé seulement quand aucune autre issue n’existe.

En un mot, l’Islam reconnait le divorce, cependant, il le décourage par tous les moyens.

Considérons en premier lieu comment l’Islam reconnait le divorce. L’Islam reconnait le droit aux deux partenaires de terminer leur relation maritale. Pour le mari, ce droit est appelé en Islam : Talaq. En outre, l’Islam, au contraire du judaïsme, garantit ce droit à la femme, de dissoudre le mariage par ce qui est appelé Khula’ [35].

Si le mari dissout le mariage en divorçant de sa femme, il ne peut récupérer aucun des cadeaux de mariage qu’il lui a donné. Le Coran interdit explicitement aux maris divorceurs de reprendre leurs cadeaux, aussi riches et importants puissent-ils être :

" Si vous voulez substituer une épouse à une autre, et que vous ayez donné à l’une un quintar, n’en reprenez rien. Quoi ! Le reprendriez-vous par injustice et péché manifeste ? ."
Sourate 4, An-Nisa(Les Femmes), verset 20

.
Dans le cas où la femme décide de terminer son mariage, elle peut retourner ses cadeaux de mariage à son mari. Dans cette situation, le fait de retourner une partie des cadeaux de mariage est une juste compensation pour le mari qui aurait aimé garder son épouse, alors qu’elle choisit de le quitter. Le Coran enseigne au musulman de ne reprendre aucun des cadeaux qu’il a offert à son épouse excepté dans le cas où la femme choisit de dissoudre le mariage :

" Et il ne vous est pas permis de reprendre quoi que ce soit de ce que vous leur aviez donné, - à moins que tous deux ne craignent de ne point pouvoir se conformer aux ordres imposés par Allah. Si donc vous craignez que tous deux ne puissent se conformer aux ordres d’Allah, alors ils ne commettent aucun péché si la femme se rachète avec quelque bien. Voilà les ordres d’Allah. Ne les transgressez donc pas."

Sourate 2, Al-Baqarah(La vache), verset 229

Ainsi, une femme vint au Messager d’Allah cherchant la dissolution de son mariage. Elle dit au Prophète qu’ele n’avait pas à se plaindre du comportement ou des manières de son mari. Son seul problème était qu’elle ne l’aimait pas, à tel point qu’elle ne supportait plus de vivre avec lui. Le Prophète lui demanda : « Serais-tu prête à lui rendre son jardin (un cadeau de mariage qu’il lui avait donné) ? Elle dit : « Oui. » Le Prophète ordonna à l’homme de reprendre son jardin et d’accepter la dissolution du mariage. (Bukhari) Dans certains cas, une femme musulmane voudrait bien conserver son mariage, mais se trouve obligée de demander le divorce pour des cas de force majeure : cruauté du mari, désertion sans aucune raison, mari qui ne remplit pas ses responsabilités conjugales, etc. Dans ce genre de situation, le tribunal Musulman dissout le mariage. [36]. En bref, l’Islam a offert à la femme musulmane des droits inégalés : elle peut décider de terminer son mariage par le Khula’ comme elle peut décider d’aller au tribunal pour obtenir le divorce. Une épouse musulmane ne pourra jamais rester enchainée par un mari récalcitrant. Ce sont ces droits qui ont séduit les femmes juives qui vivaient dans les premieres sociétés Islamiques du 7ème siècle. Elles cherchèrent alors à obtenir de leurs maris des billets de divorce dans ces tribunaux Musulmans. Les rabbins déclarèrent ces billets nuls et non avenus. Dans le but de mettre fin à cette pratique, les rabbins ouvrirent de nouveaux droits et privilèges aux femmes juives pour affaiblir le recours aux tribunaux islamiques. Les femmes juives vivant dans les pays chrétiens n’obtinrent pas les mêmes droits puisqu’à cause de la loi romaine de divocrce en cours, il n’y avait pas de loi plus attractive que la loi juive [37]. Concentrons nous maintenant sur la façon dont l’Islam décourage le divorce. Le Prophète de l’Islam a dit aux croyants que : « de toutes les choses licites, le divorce est la plus détestée de Dieu » (Abu Daoud) Un homme musulman ne divorce pas de sa femme simplement parce qu’elle ne lui plait pas. Le Coran ordonne aux croyants d’être bons avec leur femme, même quand les émotions sont tièdes et que les sentiments sont négatifs.

" Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l’aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien."
Sourate 4, An-Nisa(Les Femmes), verset 19

Le Prophète Mohammad a donné un ordre similaire : « Un croyant ne doit pas détester une croyante. S’il la déteste pour un de ses traits de caractères, il sera content avec un autre. » (Muslim). Le Prophète a aussi insisté sur le fait que les meilleurs musulmans sont les meilleurs avec leur femme : « Les croyants qui montre la foi la plus parfaite sont ceux qui ont le meilleur caractère et les meilleurs d’entre vous sont ceux qui sont les meilleurs avec leurs épouses. » (Tirmidhi). Toutefois, l’Islam est une religion pragmatique et elle reconnait qu’en certaines circonstances, le mariage est sur le point de s’effondrer. Dans de tels cas, un simple conseil de bonté ou de maîtrise de soi n’est pas une solution viable. Alors que faire pour sauver un mariage dans ces situations ? Le Coran offre des avis pratiques pour l’homme ou la femme dont le conjoint est fautif. Pour le mari qui voit que la mauvaise conduite de son épouse menace leur mariage, le Coran donne quatre types de conseils comme détaillés dans les versets suivants :

" Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, (1) exhortez-les, (2) éloignez-vous d’elles dans leurs lits et (3) frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! Si vous craignez le désaccord entre les deux [époux], (4) envoyez alors un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle. Si les deux veulent la réconciliation, Allah rétablira l’entente entre eux. Allah est certes, Omniscient et Parfaitement Connaisseur."
Sourate 2, An-Nisa(Les Femmes), versets 34-35

Les trois premiers points sont à essayer en premier. En cas d’échec, on cherche l’aide des familles concernées. Il est à noter que battre une épouse rebelle est une mesure temporaire qui se place en troisième et ultime moyen dans les cas extrêmes, dans l’espoir que cela remédie aux méfaits de l’épouse . Si cela fonctionne, le mari n’est autorisé par aucun moyen à continuer de la contrarier, conformément au verset. si cela ne fonctionne pas, le mari n’est pas non plus autorisé à poursuivre cette mesure, et il doit ensuite explorer la mesure de réconciliation par l’intervention des familles. Le Prophète Mohammad a enseigné aux mari musulmans de ne pas avoir recours à ces mesures excepté dans les cas de force majeure comme, par exemple, des obscénités manifestes qui seraient commises par la femme. Et même dans ces cas, la punition doit être faible et si la femme cesse, le mari ne doit plus s’irriter contre elle. « Dans la situation où elles sont coupables d’obscénité ouverte, laissez les seules dans leurs lits et infligez leur un léger châtiment. Si elle vous obéissent, ne cherchez plus à les ennuyer d’aucune façon. » (Tirmidthi)
De plus, le Prophète de l’Islam a condamné toute punition physique injustifiée. Quelques femmes musulmanes se sont plaintes à lui des coups infligés par leur maris. En entendant
cela, le Prophète a déclaré catégoriquement : « Ceux qui commettent ces actes (battre leurs femmes) ne sont pas les meilleurs d’entre vous » (Abu Dawood). On doit se rappeler à ce point que le Prophète a aussi dit : « Le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur avec sa famille, et je suis le meilleur d’entre vous avec ma famille » (Tirmidhi). Par ailleurs, le Prophète conseilla à une femme, nommée Fatima bint Qais, de ne pas se marier à tel homme car il était connu pour battre ses femmes. « Je vins au Prophète et dit : Abul Jahm et Mu’awiah m’ont proposé de se marier. Le Prophète (pour la conseiller) dit : Mu’awiah est très pauvre, et quant à Abul Jahm, il est habitué à battre les femmes. » (Muslim). On se doit de noter que le Talmud cautionne la maltraitance des épouses en la faisant passer pour une sanction nécessaire à la bonne discipline [38]. Le mari n’est pas restreint aux cas extrêmes tels que l’obscénité manifeste. Il lui est permis de battre sa femme même si elle refuse simplement de faire son ménage. En outre, le mari n’est pas limité aux légères punitions. Il lui est permis de briser l’obstination de son épouse en la fouettant ou en l’affamant [39]. Pour la femme dont la mauvaise conduite de l’époux est la cause d’une rupture prochaine du mariage, le Coran offre le conseil suivant :

" Et si une femme craint de son mari abandon ou indifférence, alors ce n’est pas un
péché pour les deux s’ils se réconcilient par un compromis quelconque, et la
réconciliation est meilleure"
Sourate 4, An-Nisa(Les Femmes), verset 128

Dans ce cas, il est conseillé à l’épouse de rechercher la réconciliation avec son mari (avec ou sans l’assistance de sa famille). Il est à noter que le Coran ne conseille pas à l’épouse les deux mesures de l’abstention du sexe ou du châtiment corporel. La raison de cette disparité est pour protéger l’épouse d’une réaction violente d’un mari déjà à la mauvaise conduite.

Une telle réaction de violence fera souffrir autant l’épouse que le mariage. Certains érudits musulmans ont suggéré que le tribunal puisse appliquer ces peines contre le mari en lieu et place de l’épouse. C’est à dire que le tribunal avertit en premier lieu le mari rebelle, puis lui interdit le lit de son épouse, et enfin lui administre un châtiment corporel symbolique [40].

< !--SPIP--> Pour résumer, l’Islam offre aux couples Musulmans mariés des conseils bien plus viables pour sauver leur mariage dans les situations de problème et de tension. Si l’un des partenaires met en danger la relation matrimoniale, le Coran conseille à l’autre partenaire de prendre les actions possibles et efficaces pour sauver cette union sacrée. Si toutes ces mesures échouent, l’Islam autorise les partenaires à se séparer en paix et à l’amiable.

Auteur : proserpina
Date : 04 oct.05, 22:39
Message :

JusteAli a écrit :Je le ferai simplement, je citerai ma source et tout et tout... En attendant essaies de lire, de reflechir, ca te changera un peu.

Oh vraiment quelle delicatesse et à qui t'adresse tu en ces termes dépréciatifs?

Auteur : dinish
Date : 04 oct.05, 22:55
Message : bonjour JusteAli

sujet très intéressant en effet (je n'ai pas encore tout lu)

Je veux bien pour l'instant te croire sur parole et admettre que l'islam du VI me siècle ait donné aux femmes un statut meilleur (ou plutot moins mauvais) que celui des deux autres religions monothéistes.
mais la spécifité de l'Islam est l'immobilisme ce qui fait que la femme musulmane a maintenant un statut moins bon que celui des autres femmes.
je ne parlerai pas du judaisme car je ne le connais pas sufisamment mais la force du christianisme, ce qui lui permet de durer depuis 2000 ans, c'est justement de ne pas être immobile dans ses interprétations.

Certains écrits de St Paul sur la femme sont inaceptables actuellement, mais celà ne pose pas de problème aux chrétiens.
Ils n'ont pas le dogme du Coran incréé , parfait et immuable qui bloque toute évolution chez les musulmans.
St Paul était un saint, mais c'était un homme, donc faillible et un jour on verra des femmes pretres même dans l'eglise catholique. Ce n'est qu'une question de temps.

cordialement

Auteur : proserpina
Date : 04 oct.05, 22:57
Message :

On refuse le droit d'éducation à une jeune étudiante musulmane portant un foulard, alors qu'une étudiante catholique affichant une croix ou un étudiant juif arborant une calotte ne seront pas inquiétés. La scène des policiers français empêchant toutes les jeunes musulmanes en foulard d'entrer au collège est inoubliable.

A peine orienté comme article
Ca c'est de la desinformation complete. La loi est très claire (et pourtant pas assez à mon avis) : sont interdits les signes religieux ostensibles.

Le voile est interdit, tout comme la calotte ainsi que les croix de grandes tailles par exemple.
Les bijoux discrets de quelques obediences soient ils sont permis.

Les filles musulmanes, quant à elles, n'ont reçu aucune aide de personne. Leur cause semblait ne susciter aucune compassion, aussi bien à l'intérieur ou à l'extérieur de la France. La raison en est la mauvaise compréhension et la peur de tout ce qui est islamique dans le monde aujourd'hui.

Et ça continue. Pourquoi envoyer la garde nationale pour leur permettre de violer la loi ?
Le refus de poser le voile pour aller à l'ecole est un l'affirmation d'un repli identitaire, rien à voir avec la religion. On prend la religion comme pretexte.
Les barbus qui sont derrière et oeuvrent pour leur faire maintenir leur positions sont toujours des fondamentalistes qui se moquent completement de l'avenir de ses gamines!!

Oui certe il y a une mauvaise comprehension du monde islamique, mais en lisant de telles stupidité, cela ne va pas s'arranger

Auteur : Simplement moi
Date : 05 oct.05, 00:21
Message : Très édifiant comme "conseil".....

justeAli a écrit :Il est à noter que battre une épouse rebelle est une mesure temporaire qui se place en troisième et ultime moyen dans les cas extrêmes, dans l’espoir que cela remédie aux méfaits de l’épouse . Si cela fonctionne, le mari n’est autorisé par aucun moyen à continuer de la contrarier, conformément au verset.

Battre avec une brindille...un stylo ? une herbe des champs ?

L'épouse a t elle le droit de "battre" son époux "dans l'espoir" aussi...que cela rémédie........."les méfaits de l'époux" ?

Ou bien lui est libre de tout soupçon ?

A vouloir justifier l'injustifiable, on se fait attraper n'est-ce pas JusteAli...

On dirait que tu n'as pas lu TOUT le texte avant de le poster... tu me fais penser a l'histoire du voleur volé

Auteur : Gerard
Date : 05 oct.05, 00:23
Message : Salut JusteAli,

Haaa.. content de voir enfin un sujet entièrement consacré à tes idées, c'est vrai que tu commençais à pourrir mon post sur les femmes-prêtres.

Pour ce qui est de tes références pour montrer que la religion chrétienne est aussi "machiste" que le Judaïsme ou l'Islam, tu te confrontes quand même à un problème de taille :

Les références bibliques sont déjà "multi-religieuses" ! Il y a l'Ancien et le Nouveau Testament.

La majorité de tes citations proviennent de l'Ancien Testament, qui, comme tu dois le savoir est d'abord une référence juive.

Ensuite, dans tes autres références sur les propos discutables de certains apôtres ou certains théologiens de l'Eglise, c'est un peu le même problème : soit ils se réfèrent uniquement aux textes de l'Ancien Testament, soit ils nous donnent leur opinion personelle (ce dont on se fout, car leurs petits a-priori ne sont pas des dogmes officiels, mais quasiment des "propos de comptoir").

Or, pour moi, le coeur du Christianisme, c'est d'abord Jesus Christ !

Et comme je te l'ai dit, Jesus n'était pas un partriarche et je n'ai pas vu de sa part de propos mysogines.

Donc je persiste à dire que malgré ses défauts, le Christianisme est la religion la moins machiste. Et, en toute logique, elle devrait finir par se débarrasser de ses derniers a-prioris sexistes qui persistent encore.


Ce qui sera plus difficile pour l'Islam, à cause de l'exemple du prophète et de la référence unique qui est LE CORAN.

"4:34: Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci.."

Je ne vois pas comment l'Islam pourra contourner une affirmation aussi directe.

...

Auteur : Mustapha
Date : 05 oct.05, 00:45
Message :

Gerard a écrit : Ce qui sera plus difficile pour l'Islam, à cause de l'exemple du prophète et de la référence unique qui est LE CORAN.

"4:34: Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci.."

Je ne vois pas comment l'Islam pourra contourner une affirmation aussi directe.

...

Le Coran n'est pas l'unique référence de l'Islam, il y a aussi les hadiths.
Ensuite, le verset dont tu parles, il est question d'autorité, car en islam, c'est à l'homme de subvenir au dépenses de son foyer.

Je te proposerais bien un lien sur la question, mais actuellement il ne fonctionne pas. Je te le posterait dans le mesage suivant.
Salam.

Auteur : Mustapha
Date : 05 oct.05, 00:47
Message : Le concept de la QAWAMA

C’est à Médine que sont révélé les versets de la « qawâma » des hommes sur les femmes. Et c’est en saisissant son vrai sens que la femme a pu vivre libre et indépendante de tout ce qui l’accablait des coutumes héritées de l’ère anti-islamique dite la « jâhiliyya ». Son rôle s’est étendu à tous les domaines de la vie active, pas seulement familiale, mais également sociale et politique. L’ensemble des compagnons connaissait parfaitement le sens de « qawâma » sans que cela les pousse à empêcher la femme de contribuer à la vie.

C’est à travers l’étude de l’événement social et l’analyse du comportement de la femme que l’on a remarqué que cette dernière jouissait d’une incontestable liberté. C’était en effet une liberté de fait et non pas de parole, avec laquelle la femme musulmane n’a jamais ressenti le besoin de la revendiquer haut et fort comme elle l’a fait pour d’autres droits.

C’est dans les versets de la « qawâma » que le Coran a joint l’égalité des femmes aux hommes. Il a même fait devancer la qawâma par l’égalité, pour montrer par là même que la qawâma ne peut, en aucun cas, usurper l’égalité entre les deux sexes, ni la dissimuler moins encore la supprimer. En tout cas les deux concepts ne sont pas antinomiques. Et c’est en parlant de la famille et de ses problèmes que le Coran a mentionné cette égalité d’une manière explicite, ne laissant aucune marge de doute pour ceux qui se croient supérieures aux femmes. A ce sujet, le Coran dit : «Elle ont des droits équivalents aux devoirs qu’elle doivent rendre à l’amiable, et aux homme un degré d’avantage et Dieu est puissant et sage » (la vache, 228).

Mais déjà, dans la sourate « Les femmes » on trouve l’explication de ce fameux degré réservé aux hommes vis-à-vis des femmes bien agencé dans l’ensemble des questions rattachées à la famille, aux parts successorales et aux droits et devoirs du couple. Il est même question d’un pacte inviolable établi entre l’homme et la femme.

Quant à la qawâma, elle est mentionnée à la suite de toute les questions que nous venons de mentionnées. Ceci étant la qawâma n’est évoquée que dans un ordre secondaire. Cela signifie un rappel à l’homme de l’importance de sa responsabilité à l’égard des femmes en général et de sa femme spécialement.

Par cohérence au principe égalitaire, le privilège est totalement écarté, contrairement à ce que pensent les hommes dans toutes les sociétés humaines. Les versets concernés parlent d’une distribution de rôles bien équitable entre l’homme et la femme en prenant seul juge l’effort et le soin du travail accompli, c’est-à-dire l’utilité et la productivité (pas seulement au sens matériel du terme). Lisez si vous voulez : «Ne convoitez pas les faveurs dont Dieu a gratifié certains d’entre vous de préférence aux autres.

Une part de ce que les hommes auront acquis par leurs œuvres leur reviendra. Une part de ce que les femmes auront acquis par leurs œuvres leur reviendra. Demandez à Dieu pour qu’il vous accorde sa grâce. Dieu connaît toute chose. Nous avons désigné pour tous des héritiers légaux : les pères et mères, les proches et ceux auxquels vous êtes liés par un pacte. Donnez-leur la part qui doit leur revenir. Dieu est témoin de toute chose. Les hommes ont un surplus de responsabilité (qawwâmûna) en vertu des préférences des uns par rapport aux autres et grâce aux dépenses qu’ils font de leurs biens. » (La vache, 32-34 ).

Nous pensons que la qawâma accordée à l’homme, l’est pas parce qu’il est mâle, mais seulement en fonction des moyens qu’il possède. Telle la capacité tant physique que matérielle. Ce qui veut dire que si cette capacité revient dans un couple à la femme, elle est tenue d’exercer cette fameuse qawâma. Donc, il n’y a aucune exclusivité masculine à ce sujet.

‘Abd Allah Ibn ‘Abbâs a bien compris le précepte, et il a exprimé son discernement d’une manière très simple, mais hautement significative dans son commentaire du verset : «Elles ont des droits équivalents à ce qu’elles doivent à l’amiable», je me fait beau pour ma femme – disait-il - comme j’aime qu’elle se fasse belle pour moi ». En effet, l’homme normal doit ressentir le besoin d’être agréable au regard de sa femme, comme il ressent le besoin de voir une femme agréable à regarder. Cela révèle la nature saine des hommes et des femmes. Car le besoin de plaire à l’autre, de lui faire plaisir est spontané. C’est pour quoi le Prophète dit : « Dieu est beau, il aime la beauté » (Muslim, imân, 131).

Cette conduite véridique et ce regard spontané furent la caractéristique générale des musulmans avant l’époque de décadences communautaire musulmane. Et c’est durant cette déchéance que toutes les traditions ancestrales et les coutumes anti-islamiques ont refait surface. L’homme souffrant d’un problème de mémoire, d’identité civilisatrice et de goût pour la vie, perd l’équilibre et s’acharne sur la femme pour transformer sa vie en un calvaire et une inquisition presque quotidienne.

Quant, à la qawâma, elle ne s’inscrit que dans le cadre d’une responsabilité de nature différente de celle de la femme et nullement d’un privilège accordé au mâle. Mais dans le dessein de ne pas transformer cette qawâma en un despotisme et une tyrannie, Dieu a institué la concertation avec l’autre partie comme étant un principe indispensable au bon fonctionnement de la qawâma. Il n’y a, à ce stade, aucune interprétation controuvée, ni constatation hâtive, mais bien une conception gérée par les règles incontournables du droit conjugale musulman, faisant autorité auprès des spécialistes.

La concertation ou shûrâ est en fait, la base fondatrice de la cohésion dans le couple, car le coran fait d’elle un des principes immuables de la société civile, ce qui rejoint parfaitement la finalité démocratique. Elle est par conséquent plus importante au sein de la famille qui, elle constitue, la première cellule de la société humaine.

De ce fait, le Coran veut que l’ensemble des questions conjugales soit géré par le couple à la lumière d’une concertation constante et inviolable. Les textes font de la concertation une des qualités du musulman à tout point comparable à la piété, à la noblesse du caractère, à la crainte de Dieu, à la tolérance, à l’instauration de la prière et à la patience.

Il dit : « Ceux qui évitent les péchés majeures et les turpitudes, ceux qui pardonnent après s’être mis en colère * ceux qui répondent à leur seigneur, ceux qui s’acquittent de la prière, ceux qui délibèrent entre eux au sujet de leurs affaires, ceux qui donnent en aumônes une partie des biens que nous leur avons accordés * ceux qui se prêtent mutuellement secours… » (La Concertation, 37-39).

C’est seulement avec la pratique de la concertation à l’intérieur de la famille que les cercles de la peur disparaissent du quotidien familial. Ainsi l’épouse ne craindra plus son époux, la sœur ne craindra plus son frère, le plus jeune ne craindra plus le plus âgé, etc. De la sorte un climat d’entente s’installe et la paix familiale tant attendue se fera ressentir, pour aboutir enfin à une démocratisation familiale.

Nous insistons sur le fait que la famille est la première cellule sociale, si elle est saine toute la société l’est également, autrement tout s’écroulera comme un château de carton. Il faut savoir aussi que la famille est la première école de l’homme. La maman plus particulièrement, puisque c’est elle qui, la première, contribue à l’éducation de l’enfant, c’est-à-dire des générations de demain, par conséquent son emprunte marquera à jamais l’avenir de toute l’humanité. C’est pourquoi le Coran met l’accent sur la femme. Il a légiféré pour elle seule beaucoup plus qu’il n’a fait pour l’homme. Peut être par rapport à ce que chacun accomplit et non jamais en raison de la masculinité ou la féminité.

L’on remarque également que le Coran veut que la famille soit administrée par la mansuétude, la gratitude, l’amour, le respect, la concertation et non pas avec une panoplie de lois fabriquée de toute pièce par l’homme, là où la main du mâle dominant est toujours agissante. Car avec la loi on ne peut pas créer la stabilité dans la famille, en revanche avec l’éducation tout devient possible dès lors qu’on prenne en compte les valeurs morales et humaines.
Dans le cas le plus sensible et le plus délicat de la vie maritale, le Coran recommande la concertation comme moyen d’entente. En effet, quand un nouveau né vient au monde, il est préconisé selon le Coran d’allaiter le bébé sans toutefois l’imposer à la maman. Si elle désire de le faire, elle doit en avoir la conviction et la volonté. Sinon le mari doit payer une nourrisse pour son enfant. Certes, il est préférable que la maman allaite son bébé, mais, aucun impératif à ce sujet n’est énoncé. Le verset précise : «Les mères qui veulent allaiter leurs enfants, il est préférable qu’elles le fassent – si elles le veulent - pendant deux années complètes » (la vache, 233).

Auteur : Gerard
Date : 05 oct.05, 01:19
Message : Salut Mustapha,

Tu dis :

Le Coran n'est pas l'unique référence de l'Islam, il y a aussi les hadiths.

Un hadith peut-il vraiment contredire une affirmation du Coran ? J'en doute un peu.

En revanche, pour la religion catholique, on voit que suivant les époques, des commandements de l'Ancien Testament ont prévalu sur les commandements du Nouveau Testament. C'est regrettable, mais pourtant c'est bien grâce à ça que le Christianisme a pu évoluer : "la Bible n'est pas le dogme". en fait, "La Bible sert à définir le dogme". Ce n'est pas pareil. De ce fait, son évolution est possible et même inévitable.


Tu dis :

Ensuite, le verset dont tu parles, il est question d'autorité, car en islam, c'est à l'homme de subvenir au dépenses de son foyer.

Oui, encore une fois, on apelle ça du "racisme paternaliste".

C'est à dire que le but du "raciste paternaliste" n'est pas de NUIRE à l'objet de la discrimination, mais au contraire de L'AIDER.

C'était le cas de certains colonialistes qui affirmaient que les noirs étaient incapables de vivre par eux-mêmes et que le devoir de l'homme blanc était de les aider, comme on aide des enfants. Donc eux aussi, se donnaient des DEVOIRS.

C'est trés gentil de leur part, mais beaucoup de victimes de ce genre de racisme (noirs ou femmes) aimeraient beaucoup mieux qu'on les laisse prendre leur liberté pour ne pas rester des "mineurs" à vie.

De plus le terme :
"en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci..", c'est d'abord une erreur théologique énorme : pour moi, Allah ne peut pas accorder une faveur à quelqu'un en fonction de son état, mais seulement en fonction de ses actes.

C'est donc bien une affirmation qui donne une fausse image de la nature de la femme. Peut-être que les adiths pourront l'aménager en accentuant le coté "devoirs supplémentaires" pour l'homme, mais ils ne pourront pas remettre en cause LE FOND d'une telle affirmation qui revient à dire :

Une âme de femme ne vaut pas autant qu'une âme d'homme.

C'est pour ça que je dis que ce sera trés difficile de faire évoluer la position de la femme dans l'Islam.

(Mais pas forcément impossible, restons optimiste !)

...

Auteur : Mustapha
Date : 05 oct.05, 01:44
Message :

Gerard a écrit :
Un hadith peut-il vraiment contredire une affirmation du Coran ? J'en doute un peu.

Ah bon! tu as l'air d'être un expert en jurisprudence!
La jurisprudence est plus compliqué que ça quand même.

Gerard a écrit : "en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci..", c'est d'abord une erreur théologique énorme : pour moi, Allah ne peut pas accorder une faveur à quelqu'un en fonction de son état, mais seulement en fonction de ses actes.

Oui ça c'est pour toi, c'est toi qui pense comme ça! Mais tu ne connais pas Dieu donc comment peux-tu savoir ce qui est juste pour lui et ce qui n'est pas juste pour lui. Ah moi bien sûr que tu as une révélation de la part de Dieu qui disent le contraire.

Il ne sufit de prendre un verset et de disserter dessus, as-tu au moins lu le texte que j'ai posté et qui dit clairement que la femme et l'homme sont égaux auprès de Dieu.
Salam.

Auteur : Simplement moi
Date : 05 oct.05, 02:01
Message : Interessant article... a lire:
http://www.afrik.com/article8433.html
Extrait

Le Coran et la Charia font, donc, loi. Fondamentalistes radicaux et modérés sont, en majorité, satisfaits. Comme l’ont rappelé certains, ce Code est destiné à protéger les familles, non les femmes ! On s’interrogera cependant sur un point : pourquoi encenser la loi religieuse, quand il s’agit du statut personnel des femmes, et la bafouer pour d’autres dogmes : en Algérie, on ne coupe, heureusement, plus les mains aux voleurs, on ne fouette plus les maris infidèles depuis longtemps, sanctions pourtant préconisée par les textes ! Paradoxalement, l’Algérie est aussi l’un des rares pays musulmans où aucune fonction n’est interdite aux femmes. Enseignantes, juges, médecins, politiques... L’espace public leur est ouvert. Ce qui, associé à un code de la famille passéiste, rétrograde et injuste, conduit à des situations grotesques : une femme magistrat, qui condamne aujourd’hui un délinquant en fonction d’une loi civile, devra, peut-être demain, se prononcer sur une répudiation ou un cas de polygamie au regard de la loi religieuse. Et la même femme, dont on reconnaît la compétence et l’indépendance dans le monde professionnel, devra pourtant obtenir l’autorisation d’un tuteur pour pouvoir se marier !

Auteur : Gerard
Date : 05 oct.05, 03:10
Message : Mustapha,

Tu dis :

Ah bon! tu as l'air d'être un expert en jurisprudence!

Non, je ne suis pas un expert. Mais j'ai beaucoup cherché un exemple de ce type sans en trouver. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas !

Si tu as des références dans ce domaine, je suis tout ouï !


Tu dis :

Oui ça c'est pour toi, c'est toi qui pense comme ça! Mais tu ne connais pas Dieu donc comment peux-tu savoir ce qui est juste pour lui et ce qui n'est pas juste pour lui.

Tout à fait exact. Je n'en sais rien, je le CROIS seulement. Mais pour éventuellement suivre une religion, il faut en partager les valeurs. Or, du "favoritisme par naissance", c'est une valeur que je ne pourrais jamais partager.


Tu dis :

Il ne sufit de prendre un verset et de disserter dessus, as-tu au moins lu le texte que j'ai posté et qui dit clairement que la femme et l'homme sont égaux auprès de Dieu.

Oui je l'ai lu, et comme je l'ai dit, je n'y vois pas d'égalité mais du racisme paternaliste, c'est-à-dire un point de vue, certes, BIENVEILLANT envers la femme, mais nullement égalitariste.

Exemple :

"Par cohérence au principe égalitaire, le privilège est totalement écarté, contrairement à ce que pensent les hommes dans toutes les sociétés humaines. Les versets concernés parlent d’une distribution de rôles bien équitable entre l’homme et la femme en prenant seul juge l’effort et le soin du travail accompli."

S'il sagissait seulement de "partage du travail", le verset 4:34 ne parlerait pas de "faveurs accordées par Allah des hommes SUR les femmes", ni "d'autorité de l'homme SUR la femme". Un partage du travail équitable, logiquement, ne devrait impliquer ni faveurs d'Allah, ni de domination d'un sexe sur l'autre.

Donc, comme je le disais, la QAWAMA ne fait qu'aménager un peu le 4:34, mais il ne le contredit nullement dans sa partie la plus discriminatoire. Encore une fois, je ne dis pas que c'est totalement INSURMONTABLE, dans le sens où la pratique peut amener la femme musulmane à une vraie égalité, mais ce verset reste un obstacle.

...

Auteur : JusteAli
Date : 05 oct.05, 04:05
Message : Bonjour Gerard, tu as affirme ce qui suit :

"Tout à fait exact. Je n'en sais rien, je le CROIS seulement. Mais pour éventuellement suivre une religion, il faut en partager les valeurs. Or, du "favoritisme par naissance", c'est une valeur que je ne pourrais jamais partager."

L'homme n'est-il pas en moyenne plus grand que la femme, plus muscle, plus enclin a prendre des risques. Il n'y a pas a dire, il existe incontestablement une difference physique et psychologique entre le masculin et le feminin, ce n'est peut-etre du qu'au petit chromosome Y qu'il a et qu'elle n'a pas, neanmoins "le favoritisme", comme tu l'appelles, si leger soit-il est bien la, naturel, evident.

Quant a ce que tu sais et a ce que tu crois, je suis persuade que tu crois bien au fond de toi-meme que Mohamed est prophete et messager de l'Eternel a La Race Humaine ( car nous savons maintenant qu'il n'y a pas d'autre concept de race ) et cela suffit de faire de toi un muslim qui s'ignore.

Auteur : JusteAli
Date : 05 oct.05, 04:12
Message : LES MERES

L’Ancien Testament commande en plusieurs endroits un traitement bon et prévenant à l’égard des parents et condamne ceux qui les déshonorent. Par exemple, « Si quiconque maudit son père ou sa mère, il doit être mis à mort » (Lev 20 :9) et « l’homme sage apporte joie à son père mais l’idiot dédaigne sa mère » (Proverbes 15 :20) Même si honorer son père seul est mentionné à plusieurs endroits par exemple « l’homme sage tient compte de l’instruction de son père » (Proverbes 13 :1), la mère toute seule n’est jamais mentionnée.

En outre, on n’insiste pas particulièrement sur le traitement bienveillant dû à la mère en signe de reconnaissance de la souffrance de la grossesse et de l’allaitement. De plus, les mères n’héritent jamais de leurs enfants alors que c’est le cas des pères. [41]

Il est difficile de parler du Nouveau Testament comme une écriture qui appelle à honorer sa mère. Au contraire, on a l’impression que le Nouveau Testament considère le traitement bienveillant des mères comme un obstacle sur la Voie de Dieu. Selon le Nouveau Testament, on ne peut devenir un bon chrétien digne de devenir un disciple du Christ sans avoir détesté sa mère. On attribue à Jésus ces paroles :

« « Si quelqu’un vient à moi et ne détest passon père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. » (Luc 14 :26).

En outre, le Nouveau Testament décrit Jésus comme indifférent, voire irrespectueux, de sa propre mère. Par exemple, quand elle vint le chercher pendant qu’il prêchait une foule, il ne s’est pas soucié de sa présence : « Arrivent sa mère et ses frères. Restant dehors, ils le firent appeler. La foule était assise autour de lui. On lui dit : « Voici que ta mère et tes frères sont dehors ; ils te cherchent ». Il leur répond : « Qui sont ma mère et mes frères » ? Et, parcourant du regard ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Quiconque fait la volonté de Dieu, voilà mon frère, ma sœur, ma mère ». » (Mark 3 :31-35)

On pourrait arguer du fait que Jésus essayait d’enseigner à son audience l’importante leçon que les liens religieux ne sont pas moins importants que les liens familiaux.

Toutefois, il aurait pu enseigner à ses auditeurs la même leçon sans démontrer cette absolue indifférence à sa mère. La même attitude irrespectueuse est décrite quand il a refusé d’approuver la déclaration faite par un membre de son assistance de bénédiction du rôle de la mère qui donne naissance et qui le soigne :

« Or, comme il disait cela, une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : « Heureuse celle qui t’a porté et allaité » ! Mais lui, il dit : « Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui l’observent » ! « (Luc 11 :27-28)

Si une mère de la stature de la vierge Marie a été traitée avec une telle discourtoisie, comme décrit dans le Nouveau Testament, par un fils de la stature de Jésus Christ, alors comment la mère chrétienne moyenne devrait être traitée par ses fils chrétiens moyens ?

En Islam, l’honneur, le respect et l’estime attachés à la maternité est incomparable. Le Coran place l’importance de la bienveillance à l’égard des parents en seconde position, juste derrière l’importance de l’adoration de Dieu Tout Puissant

" et ton Seigneur a décrété : « n’adorez que Lui ; et (marquez) de la bonté envers les père et mère : si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi ; alors ne leur dis point : « Fi ! « et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.et par miséricorde ; abaisse pour eux l’aile de l’humilité ; et dis : « Ô mon Seigneur, fais-leur ; à tous deux ; miséricorde comme ils m’ont élevé tout petit "
Sourate 17, Al-Isra (Le Voyage Nocturne, versets 23-24


Le Coran en plusieurs autres endroits porte un accent sur le grand rôle de la mère qui donne naissance et qui soigne :

" Nous avons commandé à l’homme [la bienfaisance envers] ses père et mère ; sa mère l’a porté [subissant pour lui] peine sur peine : son sevrage a lieu à deux ans. »
Sois reconnaissant envers Moi ainsi qu’envers tes parents."
Sourate 31, Luqman, verset 14

La place toute particulière des mères en Islam a été éloquemment décrite par le Prophète Mouhammad :
« Un homme demanda au Prophète : ‘Qui dois je honorer le plus ?’
Le Prophète répondit : ‘Ta mère’.
‘Et qui d’autre ?’ demanda l’homme.
Le Prophète répondit : ‘Ta mère’.
‘Et qui d’autre ?’ demanda l’homme.
Le Prophète répondit : ‘Ta mère !’.
‘Et qui d’autre encore ?’ demanda l’homme.
Le Prophète répondit : ‘Ton père’.(Bukhari and Muslim).

Parmi les quelques préceptes que les Musulmans observent avec piété jusqu’à aujourd’hui, on trouve le traitement des mères. L’honneur que les mères musulmanes reçoivent de leurs fils et filles est exemplaire. Les relations intensément affectueuses entre les mères musulmans et leurs enfants ainsi que le profond respect que les hommes musulmans témoignent à leurs mères étonnent souvent les Occidentaux [43]

Auteur : Simplement moi
Date : 05 oct.05, 04:22
Message :

JusteAli a écrit :[.../...

Parmi les quelques préceptes que les Musulmans observent avec piété jusqu’à aujourd’hui, on trouve le traitement des mères. L’honneur que les mères musulmanes reçoivent de leurs fils et filles est exemplaire. Les relations intensément affectueuses entre les mères musulmans et leurs enfants ainsi que le profond respect que les hommes musulmans témoignent à leurs mères étonnent souvent les Occidentaux [43]

Pas moi... j'ai toujours fait pareil ou mieux et j'ai vu de même autour de moi dans ma famille et amis. Donc... encore un présupposé ... gratuit d'exclusivité de "respect" devrait on utiliser la fameuse phrase "vous n'avez pas le "monopole" ?????

Auteur : Gerard
Date : 05 oct.05, 05:06
Message : Salut JusteAli,

Tu dis :

L'homme n'est-il pas en moyenne plus grand que la femme, plus muscle, plus enclin a prendre des risques. Il n'y a pas a dire, il existe incontestablement une difference physique et psychologique entre le masculin et le feminin...

Bien sûr qu'il y a des différences physiques entre l'homme et la femme ! Tu pourrais même ajouter "seule la femme peut porter un enfant en elle"...

Mais pourquoi parler de "faveur de la part d'Allah" ?
En quoi "être musclé" serait plus une faveur que "pouvoir allaiter un enfant" ?

Je trouve normal qu'il y ait un partage du travail entre l'homme et la femme, mais il n'y a pas de raison d'en déduire des jugements de valeur ni d'en définir des "dogmes" impossibles à changer. Le monde a changé, les contraintes du VIIème siècles ne sont plus les mêmes. Une femme peut travailler derrière un ordinateur, plus besoin de "muscles" pour travailler. Ce qui devrait permettre théoriquement, un aménagement des "rôles". Mais ça reste difficile tant que le Coran affirme : "L'homme a autorité sur la femme".


Tu dis :

je suis persuade que tu crois bien au fond de toi-meme que Mohamed est prophete et messager de l'Eternel

Ne sois pas trop persuadé. Bien sûr, je suis étonné de la persistance de l'aura de Mohammed a travers les siècles et son histoire est tellement "fabuleuse" (au sens d'une "fable dont il faut tirer une morale") que je suis prêt à envisager qu'il peut être envoyé par Dieu.

Mais pour moi, il serait envoyé à titre de "contre-exemple". Pour moi, il y a plus à apprendre des erreurs de Mohammed que de ces succès. Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire biblique ! Regarde avec Salomon et la reine de Sabbah, regarde avec SAMSON : même s'il n'était pas "prophète" au plein sens du terme, était-il appuyé par Dieu ? Oui certainement. A-t-il fait des erreurs ? Oui et ENORMES ! Faut-il l'imiter ou faut-il tirer une morale pour éviter son égarement ? Il faut tirer la morale évidemment.

Donc, pour moi Mohammed c'est pareil. Le personnage est "intéressant", mais éminement criticable, à ne pas imiter. Il faut différencier le "message" du "messager", j'arrête pas de le répéter.

( J'espère que je ne choque personne, mais puisqu'on me catalogue comme "musulman implicite", il faut bien que je mette les choses au point).

....

Auteur : Mustapha
Date : 05 oct.05, 05:24
Message : Gerard,

Pour l'exemple, ce que je voulais dire c'est qu'en fait c'est toi qui interprète le verset du Coran, et ensuite tu affirmes d'autres choses.
Par exemple lorsque tu interprètes le verset tu es obligés de prendre en compte tous les versets qui correpondent dont :
«Elle ont des droits équivalents aux devoirs qu’elle doivent rendre à l’amiable, et aux homme un degré d’avantage et Dieu est puissant et sage » (la vache, 228).
Par exemple. Donc on ne peut pas conclure sur un seul verset, surtout qu'il y a toujours un contexte.

Un autre exemple, lorsque tu prends le verset qui dit "Frappez-les" en parlant des femmes, c'est le seul sur la question dans le Coran et pourtant il y a une multitude de hadiths qui souligne le bon comportement envers sa femme, comme par exemple le fait que le Prophète n'a jamais frappés ses femmes qu'il est l'exemple à suivre, donc l'interprétation du verset doit être forcé, et des savants expliquent qu'à l'époque dans certaines tribus les femmes préféraient être "frappée" que d'être insultée par leur mari.

Enfin, pour la fin, si c'est ta façon de voir alors je n'y peut rien, mais de là à dire que c'est du raciste, je pense que c'est aller un peu trop loin.

Salam.

Auteur : JusteAli
Date : 05 oct.05, 05:32
Message : Salut Gerard,

Les choses seront reellement au point le jour ou nous cesserons de raisonner et de faire des choix, car ce jour la, plus besoin d'user ni de ses facultes intellectuelles ni de son libre-arbitre.

Auteur : Gerard
Date : 05 oct.05, 06:02
Message : Salut Mustapha,

Tu dis :

Donc on ne peut pas conclure sur un seul verset, surtout qu'il y a toujours un contexte.

Certes. Mais malgré les modérations de "la vache" ou de certains hadiths, je trouve le 4:34 d'une force et d'une clarté bien supérieure.


Tu dis :

lorsque tu prends le verset qui dit "Frappez-les" en parlant des femmes.

Je n'ai pas parlé de ce passage du verset. Cela fait longtemps que j'ai compris que ce "frappez-les" n'est qu'une OPTION et pas une OBLIGATION. Donc, on peut le contourner facilement. Mais le début ("autorité de l'homme.. faveur d'Allah") est une affirmation catégorique. Il est difficile de la relativiser.


Tu dis :

mais de là à dire que c'est du raciste, je pense que c'est aller un peu trop loin.

J'ai dit "racisme paternaliste", pas "racisme". Le racisme paternaliste part d'une intention bienveillante, il n'y a aucune "haine". Simplement l'expérience (via le colonialisme) montre que le paternalisme finit par devenir insupportable pour ceux qui le subissent.

Comme je disais, c'est une "erreur" qu'on peut comprendre, mais dont il faut tirer la leçon. Une leçon bien connue :
"l'enfer est pavé de bonnes intentions".

a plus !

...

Auteur : Mustapha
Date : 07 oct.05, 00:12
Message : Gérard,

Pour l'exemple de "frappez-les", je l'ai juste signalé parce que tu m'as demandé un exemple!

Pour le racisme paternaliste, je ne suis pas d'accord, pour nous l'homme est l'égal de la femme auprès de Dieu, dans la vie elle est complémentaire à l'homme, elle a son rôle et l'homme a son rôle. Et cela à toujours bien fonctionnait, il y a eu des penseurs de notre époque qui se sont dit la feme doit être l'égal de l'homme dans tous les domaines jusqu'à lui ressembler, je pense que cela n'est pas viable, d'ailleurs le temps ne plaide pas en leur faveur!

Un exemple très simple, la femme avait droit dans la fonction publique de partir en retraite plus tôt si elle avait eu trois enfants, c'est normal, elle a quand même galéré, elle a le droit de partir plus tôt! ben des petits malin se sont dit ben les hommes et les femmes sont égaux, donc nous aussi on y a droit! Et ils ont eu gain de cause, résultat, la femme n'y a plus droit!

La nature de la femme est différente et on doit en tenir compte, moi, ma femme fait des choses que je suis incapable de faire, elle une patience avec mes enfants que je n'ai pas! Elle n'a pas, elle, a se soucier de la subsitance du couple, et ça la soulage.

Finalement, c'est une question de culture et d'éducation, et c'est dur de revenir sur ça! Par exemple si je te disais que je ne connassait pas ma femme lorsque je me suis marié avec elle, tu me prendrais pour un extra terrestre, ben c'est le cas, je ne la connaissait pas personnellement. C'est dur à saisir pôur toi, mais sache que mon couple fonctionne très bien! Ceci se passe de la même façon depuis des générations et à toujours bien fonctionné, maintenant, on veut nous faire croire par hollywood qu'il faut avoir forniqué pour réussir son mariage, alors que c'est totalement faux, la preuve le nombre important de divorce en occident.
Salam.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 oct.05, 00:29
Message :

Mustapha a écrit :.../..Ceci se passe de la même façon depuis des générations et à toujours bien fonctionné, maintenant, on veut nous faire croire par hollywood qu'il faut avoir forniqué pour réussir son mariage, alors que c'est totalement faux, la preuve le nombre important de divorce en occident.Salam.

L'Orient et le Maghreb et le Moyen Orient sont épargnés ?

Auteur : Gerard
Date : 07 oct.05, 01:33
Message : Salut Mustapha,

Je sais bien que beaucoup de musulmans se comportent bien avec leurs femmes. Je sais aussi que beaucoup de non-musulmans se comportent mal avec leurs femmes.

La religion n'est qu'une influence. Elle n'est pas responsable de tous les maux ni de tous les biens.

Je dis juste, qu'il y a surement plus de femmes victimes de "mauvais traitements dûs à une influence directe de la religion", dans l'Islam que dans une autre religion (voir les talibans, les saoudiens, etc...) et ce, à cause de ces quelques versets qui auraient du être expurgés d'un livre qui prétend présenter une foi universelle.

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Auteur : Mustapha
Date : 08 oct.05, 20:12
Message :

Gerard a écrit :Salut Mustapha,
Je sais bien que beaucoup de musulmans se comportent bien avec leurs femmes. Je sais aussi que beaucoup de non-musulmans se comportent mal avec leurs femmes.
La religion n'est qu'une influence. Elle n'est pas responsable de tous les maux ni de tous les biens.
Je dis juste, qu'il y a surement plus de femmes victimes de "mauvais traitements dûs à une influence directe de la religion", dans l'Islam que dans une autre religion (voir les talibans, les saoudiens, etc...) et ce, à cause de ces quelques versets qui auraient du être expurgés d'un livre qui prétend présenter une foi universelle.
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A mon avis il faut comparer ce qui est comparable, on ne peut comparer l'Afghanistan, pays très pauvre avec la france par exemple.
Les Talibans dans leur vision de la religion sont extrémistes, mais ils faut les regarder et les juger avec du recul, et non pas les juger avec ce que l'on connaît ici en France mais avec ce qui s'est passé avant eux et après eux.
Par exemple, personne ne s'indigne de la situation actuelle en Afghanistan! Les femmes on en parle plus! Peut-être qu'elles connaissent le bonheur actuellement, qui sait? En fait le seul problème c'est l'Islam, la burka était un faux problème pour détourner les gens, car personne ne s'indigne maintenant de voir cette burka en afghanistan qui est un vêtement traditionnel qui permet au femme de pouvoir sortir de chez elles, et sinon elles y resteriat cloîtrées.
Salam.

Auteur : Simplement moi
Date : 08 oct.05, 20:39
Message :

Mustapha a écrit :.../... car personne ne s'indigne maintenant de voir cette burka en afghanistan qui est un vêtement traditionnel qui permet au femme de pouvoir sortir de chez elles, et sinon elles y resteriat cloîtrées.
Salam.

traditionnel... imposé par ?

pas sortir de chez elles à cause de qui ? de quoi ?

D'après ce que je peux savoir ou retirer de ce que je lis et vois elles sont bien nombreuses a ne plus la mettre ou de revenir a des voilages moins contraignants... par contre certaines continuent ou y reviennent car les fameux taliban loin d'être partis... sont bien là en sous-main et ELLES ont la trouille tout simplement.

Auteur : proserpina
Date : 09 oct.05, 04:43
Message :

Mustapha a écrit : A mon avis il faut comparer ce qui est comparable, on ne peut comparer l'Afghanistan, pays très pauvre avec la france par exemple.
Les Talibans dans leur vision de la religion sont extrémistes, mais ils faut les regarder et les juger avec du recul, et non pas les juger avec ce que l'on connaît ici en France mais avec ce qui s'est passé avant eux et après eux.
Par exemple, personne ne s'indigne de la situation actuelle en Afghanistan! Les femmes on en parle plus! Peut-être qu'elles connaissent le bonheur actuellement, qui sait? En fait le seul problème c'est l'Islam, la burka était un faux problème pour détourner les gens, car personne ne s'indigne maintenant de voir cette burka en afghanistan qui est un vêtement traditionnel qui permet au femme de pouvoir sortir de chez elles, et sinon elles y resteriat cloîtrées.
Salam.

Non mais ça pas d'ecrire des enormités pareilles pour justifier de telles horreurs

Mustapha aurais tu perdu le sens commun au pretexte de vouloir justifier les horreurs commises au nom de l'Islam??

1) D'une part, historiquement les afghanes ne sont absolument pas des femmes cloitrées!! Avant 1996 il y avait 60% de femmes à l'université de Kaboul!!

Comment peut on vouloir justifier que les femmes afghanes aient perdues le statut d'être humain

Pas le droit d'acceder à l'education, pas le droit d'acceder à la medecine, ni meme aux hopitaux, AUCUN droit civiques, à peine le droit de vivre mais en se faisant taper dessus et tuer au moindre pretexte!!

Tu fais de la désinformation Mustapha!! L'afghanistan s'est retrouvé aux mains d'une poignée de cinglés qui ont été mis au pouvoir, formés et armés par les USA pour combattre l'URSS. Cela n'a strictement rien à voir avec la tradition afghanne!!!

En plus, comment peux tu accepter en tant que musulmans que les Pashtouns ultra-orthodoxes ( les talibans ) aient déclaré la guerre à toutes les autres "minorités" religieuses , en massacrant les tadjiks modérés (sunnites), les hazaras (chiites) seulesles sunnites ultra orthodoxes n'ont pas été pourchassés

Parce que les principales victimes des talibans, figure toi que c'est quand meme les musulmans.... qui avaient soit le malheur d'etre femme soit de n'etre pas ultra-orthodoxes et d'avoir une vision plus humaniste du Coran!

Plutot que d'excuser à tout prix des assassins et de leur trouver de fallacieuses excuses, il serait plus correcte et nettement plus morale de te mettre du coté des victimes.
Quand on commence à trouver que tout les crimes que l'on commet au nom d'Allah sont justifiable et qu'on en perd le bon sens, cela devient franchement inquiètant....