Auteur : Pollux Date : 11 mars25, 13:33 Message : Dans la traduction de Louis Segond on retrouve cinquante mentions de "l'ange de l'Éternel" et douze de "l'ange de Dieu".
Est-ce que les Témoins de Jéhovah font une distinction entre les deux ?
Ajouté 9 heures 39 minutes 12 secondes après :
Qui est cet ange (ou ces anges) ?
Personne ne le sait ?
Auteur : Chrétien Date : 11 mars25, 23:16 Message : Ca peut être n'importe quel ange, mais seulement dans les fonctions qui lui ont été assignées.
Si à chaque fois qu'un ange est mentionné dans la Bible, il s'agit de Jésus Christ, à quoi servent les myriades d'anges ?
Et les deux anges qui ont sorti Lot de Sodome et Gomhorre, c'est aussi Jésus Christ ?
Auteur : Pollux Date : 12 mars25, 05:40 Message :
Chrétien a écrit : 11 mars25, 23:16
Si à chaque fois qu'un ange est mentionné dans la Bible, il s'agit de Jésus Christ, à quoi servent les myriades d'anges ?
Qui dit que c'est Jésus-Christ ? Les Témoins de Jéhovah ?
Auteur : Chrétien Date : 12 mars25, 20:32 Message : oui, entre autre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars25, 01:34 Message : Un seul ange peut être considéré comme Jésus, c'est l'ange qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans, le dieu et sauveur d'Israël, celui avec lequel Moïse a parlé sur le mont Sinaï, et avec qui la première alliance a été faite. C'est pourquoi Jésus lui même est appelé "ange (ou messager) de l'alliance".
Jésus est autant le messager de la première alliance, que de la seconde.
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 02:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars25, 01:34
Un seul ange peut être considéré comme Jésus, c'est l'ange qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans, le dieu et sauveur d'Israël, celui avec lequel Moïse a parlé sur le mont Sinaï, et avec qui la première alliance a été faite. C'est pourquoi Jésus lui même est appelé "ange (ou messager) de l'alliance".
Jésus est autant le messager de la première alliance, que de la seconde.
Jésus n'est pas un messager. Jésus ne transmet pas de messages, il accompli la volonté de Dieu.
Pour ma part, je pense que le Seigneur a suffisamment d'anges à son service pour utiliser son fils de cette manière. Mais ce n'est que mon avis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars25, 03:02 Message :
Chrétien a écrit :Jésus n'est pas un messager. Jésus ne transmet pas de messages, il accompli la volonté de Dieu.
Selon toi, qui est le messager de l'alliance ?
(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
Qui d'autre à part Jésus devait venir faire une alliance ?
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 04:10 Message : Dans l'organisation de Dieu, il y a des archanges qui servent de messager. Ce n'est pas forcément jésus. Est-ce que tu vois le Fils de Dieu, le futur roi du royaume servir de messager ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars25, 05:07 Message :
Chrétien a écrit : 13 mars25, 04:10
Dans l'organisation de Dieu, il y a des archanges qui servent de messager. Ce n'est pas forcément jésus. Est-ce que tu vois le Fils de Dieu, le futur roi du royaume servir de messager ?
Ca ne répond pas à la question ! Qui à part Jésus a été envoyé de faire une nouvelle alliance ?
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 06:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars25, 05:07
Ca ne répond pas à la question ! Qui à part Jésus a été envoyé de faire une nouvelle alliance ?
Je ne fais pas le rapport. Mais effectivement, il n'y a que Jésus qui a été envoyé sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars25, 07:57 Message :
Chrétien a écrit : 13 mars25, 06:18
Je ne fais pas le rapport. Mais effectivement, il n'y a que Jésus qui a été envoyé sur terre.
Mais selon toi, Jésus n'a pas été envoyé pour contracter une nouvelle alliance avec les humains ?
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 09:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars25, 07:57
Mais selon toi, Jésus n'a pas été envoyé pour contracter une nouvelle alliance avec les humains ?
Non, il a été envoyé pour sauver les humains.
Matthieu 20:28:"Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir+ et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes".
Jésus n'est que le médiateur de la Nouvelle Alliance :
Hébreux 8:6:"Mais maintenant, il a accédé à un service d'autant plus remarquable qu'il est médiateur d'une alliance supérieure, fondée sur des promesses supérieures."
Auteur : kaboo Date : 13 mars25, 10:51 Message : Bonjour à tous.
Ce sont les petits d'hommes qui ont travestis et corrompus les croyances des peuples de Sumer et d'Akkad pour les faire correspondre à leurs propres attentes.
Avec le temps, les noms communs sont devenus des noms propres, des attributs, des ...
En clair, les titres Anges et Archanges ne signifient plus rien aujourd'hui.
A la base Ange signifiait simplement Messager.
Il en est de même pour El, Elohim, Eloha qui signifiait Dieu, les Dieux, mon Dieu, mon ...
N'oublions pas que YHVH est le "El/Dieu" Unique d'Isra-Ël et d'Isra-Ël uniquement.
N'oublions pas non plus que contrairement à Moïse, Abram devenu Abraham semblait l'avoir reconnu immédiatement lorsqu'il l'a vu en songe.
a écrit :Genèse 15:1
Après ces événements, la parole de l'Eternel fut adressée à Abram dans une vision, et il dit:
Abram, ne crains point; je suis ton bouclier, et ta récompense sera très grande.
Abram répondit: Seigneur Eternel, que me donneras-tu?
En Hébreu, ça donne "Adonay YHVH, maha titen li").
A ma connaissance, je me trompe peut-être mais j'en doute, ce titre apparait pour la première fois en Genèse/Beréshit 15:2.
Voici pour Moïse qui, contrairement à Abraham ne le connaissait pas :
a écrit :Exode 3:1
Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian;
et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
L'ange de l'Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson.
Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
Moïse dit:
Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
L'Eternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit:
Moïse! Moïse!
Et il répondit:
Me voici!
Dieu dit:
N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
Dans ces deux cas de figure, il est quasiment impossible de différencier l'Ange de l'Eternel/YHVH de Dieu Lui-Même.
Pour autant, si Jésus est le Créateur de toutes choses, comment pourrait-Il être l'Archange Micha-El ?
Par quel miracle pourrait-Il être un Ange ou même un Archange ?
a écrit :Colossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées
toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles,
trônes,
dignités,
dominations,
autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Pour en revenir à la question concernant "l'Ange de l'Eternel/YHVH" ou "l'Ange de Dieu/Elohim", la confusion provient surement du fait que la Bible a plusieurs sources ou auteurs :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars25, 13:04 Message :
chrétien a écrit :Non, il a été envoyé pour sauver les humains.
Oui, en leur proposant une nouvelle alliance.
chrétien a écrit :Jésus n'est que le médiateur de la Nouvelle Alliance :
Précisément ! C'est donc le messager de la nouvelle alliance qui devait venir. Tu vois, c'est simple à comprendre !
Tu nous fais du Agecanonix ou du Gérard. Tu refuses de voir ce qui pourtant est évident, et que même tous les chrétiens normaux savent.
Le premier messager de Malachie qui prépare le chemin, c'est Jean le Baptiste. Il annonce le messager de l'alliance, c'est à dire Jésus.
(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
C'est lui qui entrera dans le temple.
(Hébreux 9:11) 11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Tu ne feras croire à personne que c'est un archange quelconque qui est le messager de l'alliance et qui est entré dans le temple. De toute façon, tu serais incapable de trouver le moindre verset pour soutenir cette doctrine, tellement elle est absurde. C'est du même niveau que d'affirmer que Jésus est l'archange Mickael sans la moindre preuve.
Laisse toi guider par la parole de Dieu, au lieu de te laisser guider par ton ego. Tu vois bien comment font Gérard, Agecanonix ou Pat1633. Veux tu vraiment leur ressembler ?
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 19:28 Message :
MLP a écrit :
Précisément ! C'est donc le messager de la nouvelle alliance qui devait venir. Tu vois, c'est simple à comprendre !
Oui, et alors, cela démontre-t-il que tous les anges qui sont apparu dans la Bible, c'est Jésus ?
MLP a écrit :Tu nous fais du Agecanonix ou du Gérard. Tu refuses de voir ce qui pourtant est évident, et que même tous les chrétiens normaux savent.
1. tu vas te calmer.
2. Ce n'est pas parce que je pense différemment de toi que je ne suis pas normal.
MLP a écrit :Le premier messager de Malachie qui prépare le chemin, c'est Jean le Baptiste. Il annonce le messager de l'alliance, c'est à dire Jésus.
(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
C'est lui qui entrera dans le temple.
(Hébreux 9:11) 11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Tu ne feras croire à personne que c'est un archange quelconque qui est le messager de l'alliance et qui est entré dans le temple. De toute façon, tu serais incapable de trouver le moindre verset pour soutenir cette doctrine, tellement elle est absurde. C'est du même niveau que d'affirmer que Jésus est l'archange Mickael sans la moindre preuve.
Tu n'as que cela comme preuve ? Juste une logique de déduction ?
Donc, les deux anges qui sont allés voir Lot pour lui annoncer la destruction de Sodome et Gomhorre, c'était Jésus ?
Désolé, MLP, il m'en faut plus que cela. je ne dit pas que tu as tord, mais il m'en faut plus.
MLP a écrit :Laisse toi guider par la parole de Dieu, au lieu de te laisser guider par ton ego. Tu vois bien comment font Gérard, Agecanonix ou Pat1633. Veux tu vraiment leur ressembler ?
Depuis 15 ans maintenant, je me laisse guider par la Parole de Dieu et non par mon égo. Mais il faut que tu comprennes que je n'accepte pas des arguments sans des preuves fiables, logiques et sures. Qui ne peuvent pas être contestées. Sinon, cela restera pour moi des hypothèses et non des croyances.
Et non, j ene suis pas comme ces trois TJ qui ferment la porte à tout ce qui est contraire à la WT. Je pense que tu essaies de me titille run peu là volontairement.
Auteur : Pollux Date : 13 mars25, 21:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars25, 03:02
Selon toi, qui est le messager de l'alliance ?
(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.
Qui d'autre à part Jésus devait venir faire une alliance ?
Il ne faut pas confondre le messager avec le médiateur, même si ce dernier peut aussi avoir un rôle de messager.
Le messager de l'alliance dont parle Malachie c'est Élie/Jean Baptiste. Il dit qu'il recevra le Seigneur (Jésus) dans son temple et cette prophétie s'est réalisée il y a 2000 ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars25, 00:47 Message :
Pollux a écrit : 13 mars25, 21:33
Il ne faut pas confondre le messager avec le médiateur, même si ce dernier peut aussi avoir un rôle de messager.
Le messager de l'alliance dont parle Malachie c'est Élie/Jean Baptiste. Il dit qu'il recevra le Seigneur (Jésus) dans son temple et cette prophétie s'est réalisée il y a 2000 ans.
Il y a deux messagers. Celui qui prépare le chemin, Jean-baptiste, et le messager de l'alliance, le Seigneur que vous cherchez et qui rentre dans son temple, Jésus.
Jean-baptiste n'a jamais été Seigneur, et il n'avait pas de temple à lui, contrairement à Jésus qui coche les deux cases.
Ajouté 1 heure 34 minutes 1 seconde après :
Preuve que je ne suis pas le seul à voir ce qui est évident :
Auteur : Chrétien Date : 14 mars25, 02:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mars25, 00:47
Il y a deux messagers. Celui qui prépare le chemin, Jean-baptiste, et le messager de l'alliance, le Seigneur que vous cherchez et qui rentre dans son temple, Jésus.
Jean-baptiste n'a jamais été Seigneur, et il n'avait pas de temple à lui, contrairement à Jésus qui coche les deux cases.
Ajouté 1 heure 34 minutes 1 seconde après :
Preuve que je ne suis pas le seul à voir ce qui est évident :
Je suis d'accord avec cela. Néanmoins, je repose ma question: cela ne prouve pas que tous les anges apparus dans l'AT est Jésus...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars25, 03:30 Message :
Chrétien a écrit : 14 mars25, 02:04
Je suis d'accord avec cela. Néanmoins, je repose ma question: cela ne prouve pas que tous les anges apparus dans l'AT est Jésus...
Bah, évidemment ! Le seul lien que l'on peut faire avec Jésus, c'est l'ange de la première alliance (celui qui était sur le mont Sinaï avec Moïse), et l'ange qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans, puisque ce n'était pas YHWH en personne, mais bien l'ange.
(1 Corinthiens 10:1-4) 1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Rappelons que Jésus se présente lui même aussi comme l'aliment spirituel.
(Jean 6:49-58) Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. 50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ? 53 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.
Ainsi, ce parallèle ainsi que l'affirmation claire de Paul nous permet de penser que Jésus était bien l'ange qui était avec les hébreux dans le désert.
Auteur : Pollux Date : 14 mars25, 13:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mars25, 00:47Jean-baptiste n'a jamais été Seigneur, et il n'avait pas de temple à lui, contrairement à Jésus qui coche les deux cases.
Certains chercheurs croient que Jean Baptiste aurait pu être Essénien. Si c'est le cas, en baptisant Jésus, Jean l'aurait accueilli dans son temple.
a écrit :Preuve que je ne suis pas le seul à voir ce qui est évident :
Ce qui semble évident dans les prophéties bibliques est souvent trompeur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars25, 22:54 Message :
Pollux a écrit :Certains chercheurs croient que Jean Baptiste aurait pu être Essénien. Si c'est le cas, en baptisant Jésus, Jean l'aurait accueilli dans son temple.
Des hypothèses inutiles alors que le texte est déjà clair.
Pollux a écrit :Ce qui semble évident dans les prophéties bibliques est souvent trompeur
Le rasoir d'Ockham.
Auteur : Pollux Date : 15 mars25, 03:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mars25, 22:54
Des hypothèses inutiles alors que le texte est déjà clair.
Le rasoir d'Ockham.
Ce qui est clair c'est qu'une interprétation religieuse insipide ne fait pas le poids vis-à-vis un des événements les plus importants du Nouveau Testament, c'est-à-dire le baptême de Jésus par Jean Baptiste, et ce n'est pas le rasoir d'Ockham qui va y changer quoi que ce soit.
Auteur : Chrétien Date : 15 mars25, 04:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mars25, 03:30
Bah, évidemment ! Le seul lien que l'on peut faire avec Jésus, c'est l'ange de la première alliance (celui qui était sur le mont Sinaï avec Moïse), et l'ange qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans, puisque ce n'était pas YHWH en personne, mais bien l'ange.
(1 Corinthiens 10:1-4) 1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Rappelons que Jésus se présente lui même aussi comme l'aliment spirituel.
Voilà un bon verset et je te rejoins à 100%. Par contre, il n'est pas parlé d'ange, mais de rocher. Tout comme le rocher dont Moïse a fait couler de l'eau, Jésus était celui qui donnait la nourriture spirituel.
Comment fais-tu le lien entre le rocher et l'ange ?
MLP a écrit :(Jean 6:49-58) Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. 50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ? 53 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.
Ainsi, ce parallèle ainsi que l'affirmation claire de Paul nous permet de penser que Jésus était bien l'ange qui était avec les hébreux dans le désert.
Tout à fait. Ainsi, l'ange de Dieu est Jésus. Mais cela ne veut pas dire que Jésus est un ange ou archange. Même si Jésus est appelé l'ange de Dieu, c'est dans le sens de la fonction, entant que messager et non par sa nature.
Auteur : Pollux Date : 15 mars25, 11:26 Message :
Chrétien a écrit : 15 mars25, 04:16Tout à fait. Ainsi, l'ange de Dieu est Jésus. Mais cela ne veut pas dire que Jésus est un ange ou archange. Même si Jésus est appelé l'ange de Dieu, c'est dans le sens de la fonction, entant que messager et non par sa nature.
On patauge dans les contradictions avec ce genre d'explication.
En réalité dans les Évangiles il y a plusieurs anges de Dieu et ils se distinguent nettement de Jésus.
Luc 12;8-9 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu; mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.
Jean 1;51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.
Auteur : Chrétien Date : 15 mars25, 20:19 Message :
Pollux a écrit : 15 mars25, 11:26
On patauge dans les contradictions avec ce genre d'explication.
En réalité dans les Évangiles il y a plusieurs anges de Dieu et ils se distinguent nettement de Jésus.
Luc 12;8-9 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu; mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.
Jean 1;51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.
Non, on ne patauge, pas Pollux. Il faut seulement faire la différence entre l'ange dans sa nature et l'ange dans sa fonction de messager.
Le problème problème se retrouve avec Jésus.
Ainsi, certains se retrouvent à dire que Jésus est un ange et qu'il est inférieur à Dieu, ce qui est d'une absurdité sans nom, lorsque l'on lit la Bible.
On peut partir de deux hypothèses:
1. Jésus est vraiment l'ange de Dieu dans sa fonction de messager, et il l'a fait lui-même,
2. Jésus est le messager, mais il a utilisé des anges à son service comme l'archange Michel par exemple,
Pour ma part, je reste persuadé, mais je peux me tromper, que Dieu comme Jésus utilisent des anges pour les servir de messagers, ou d'exécuteurs, etc.
Je crois à cela depuis que j'ai lu un verset qui m'a fait tilt:
Matthieu 24:31 : "Il enverra ses anges avec un grand son de trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, d’une extrémité des cieux à l’autre."
Ce vervet est rejoint par celui-là:
Matthieu 24:40-41 : "Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l’un sera pris et l’autre laissé. De deux femmes qui moudront à la meule, l’une sera prise et l’autre laissée."
Ainsi, les élus, ce sont les anges qui les prendront et laisseront les autres en vue de la destruction de toutes choses terrestre.
Le livre de l'Apocalypse également, nous montre très bien que les anges sont bien utilisés et que celui qui les envoie parle de lui, puisque c'est lui qui commande.
Apocalypse 11: 3-12:"Je donnerai à mes deux témoins de parler en prophètes, vêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4Ce sont là les deux oliviers et les deux porte-lampes qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis. Oui, si quelqu'un voulait leur faire du mal, il faudrait qu'il soit tué de cette manière. 6Ils ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu'il ne tombe pas de pluie pendant les jours de leur ministère de prophètes, et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toutes sortes de fléaux, chaque fois qu'ils le veulent.
7Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera. 8Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. 9Des gens de tout peuple, tribu, langue et nation verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu'on mette leurs cadavres dans un tombeau. 10Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet, ils feront la fête, ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes avaient tourmenté les habitants de la terre.
11Après les trois jours et demi, un esprit de vie venant de Dieu entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12Ils entendirent du ciel une voix forte qui leur disait : Montez ici ! Ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les virent. "
Les anges ne sont pas présents pour montrer la puissance de Dieu ou pour servir de compagnie au Seigneur.
Auteur : Pollux Date : 16 mars25, 02:56 Message :
Chrétien a écrit : 15 mars25, 20:19
Non, on ne patauge, pas Pollux. Il faut seulement faire la différence entre l'ange dans sa nature et l'ange dans sa fonction de messager.
Il faudrait aussi comprendre que le fait qu'un ange soit un messager ne signifie pas qu'un messager soit forcément un ange.
a écrit :Le problème problème se retrouve avec Jésus.
Ainsi, certains se retrouvent à dire que Jésus est un ange et qu'il est inférieur à Dieu, ce qui est d'une absurdité sans nom, lorsque l'on lit la Bible.
Jean 14
28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi
Voilà pour l'absurdité sans nom ...
a écrit :On peut partir de deux hypothèses:
1. Jésus est vraiment l'ange de Dieu dans sa fonction de messager, et il l'a fait lui-même,
Hypothèse qui introduit une confusion entre une simple fonction et un ange créé avant la fondation du monde.
a écrit :2. Jésus est le messager,
Le messager annoncé par la prophétie c'est Jean Baptiste. Jésus quant à lui est le Messie.
a écrit :mais il a utilisé des anges à son service comme l'archange Michel par exemple,
Hypothèse qui introduit une confusion hiérarchique. Un archange ne peut pas être au service d'un ange.
a écrit :Pour ma part, je reste persuadé, mais je peux me tromper, que Dieu comme Jésus utilisent des anges pour les servir de messagers, ou d'exécuteurs, etc.
je crois à cela depuis que j'ai lu un verset qui m'a fait tilt:
Matthieu 24:31 : "Il enverra ses anges avec un grand son de trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, d’une extrémité des cieux à l’autre."
Je ne vois pas en quoi ce verset pourrait démontrer que Jésus est un ange.
Ce vervet est rejoint par celui-là:
Matthieu 24:40-41 : "Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l’un sera pris et l’autre laissé. De deux femmes qui moudront à la meule, l’une sera prise et l’autre laissée."
Ainsi, les élus, ce sont les anges qui les prendront et laisseront les autres en vue de la destruction de toutes choses terrestre.
Le livre de l'Apocalypse également, nous montre très bien que les anges sont bien utilisés et que celui qui les envoie parle de lui, puisque c'est lui qui commande.
Apocalypse 11: 3-12:"Je donnerai à mes deux témoins de parler en prophètes, vêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4Ce sont là les deux oliviers et les deux porte-lampes qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis. Oui, si quelqu'un voulait leur faire du mal, il faudrait qu'il soit tué de cette manière. 6Ils ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu'il ne tombe pas de pluie pendant les jours de leur ministère de prophètes, et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toutes sortes de fléaux, chaque fois qu'ils le veulent.
7Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera. 8Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. 9Des gens de tout peuple, tribu, langue et nation verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu'on mette leurs cadavres dans un tombeau. 10Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet, ils feront la fête, ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes avaient tourmenté les habitants de la terre.
11Après les trois jours et demi, un esprit de vie venant de Dieu entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12Ils entendirent du ciel une voix forte qui leur disait : Montez ici ! Ils montèrent au ciel dans la nuée, et leurs ennemis les virent. "
Quelqu'un a dit le contraire ?
On discutait pour savoir si Jésus est l'ange de Dieu ou pas et pour moi la réponse est clairement NON.
Auteur : Chrétien Date : 17 mars25, 00:23 Message :
Pollux a écrit : 16 mars25, 02:56
Il faudrait aussi comprendre que le fait qu'un ange soit un messager ne signifie pas qu'un messager soit forcément un ange.
Si tu connaissais la Bible, tu saurais que le messager est forcément un ange. Le terme ange signifie "envoyé de Dieu".
Pollux a écrit :Jean 14
28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi
Voilà pour l'absurdité sans nom ...
Ca, il l'a dit avant sa mort... Depuis, il a dit aussi qu'il a reçu tout pouvoir.
Voici pour l'absurdité.
Pollux a écrit :Hypothèse qui introduit une confusion entre une simple fonction et un ange créé avant la fondation du monde.
La Bible démontre très bien que Jésus peut être un sauveur, un médiateur, un prêtre, un roi et que sais-je d'autre ? Cela engendre-t-il une confusion dans ton esprit sur ce sujet ?
Pollux a écrit :Le messager annoncé par la prophétie c'est Jean Baptiste. Jésus quant à lui est le Messie.
Alors, pour toi, Jésus n'avait aucun message à apporter lors de sa venue sur terre ?
Pollux a écrit :Hypothèse qui introduit une confusion hiérarchique. Un archange ne peut pas être au service d'un ange.
Et c'est pour cela que Jésus n'est pas un ange, ni un archange.
Pollux a écrit :On discutait pour savoir si Jésus est l'ange de Dieu ou pas et pour moi la réponse est clairement NON.
Pour ma part, je suis moins péremptoire, mais pas sûr du tout.
Auteur : Pollux Date : 18 mars25, 00:04 Message :
Chrétien a écrit : 17 mars25, 00:23
Si tu connaissais la Bible, tu saurais que le messager est forcément un ange. Le terme ange signifie "envoyé de Dieu".
Si tu avais un peu plus de bon sens tu saurais que les messagers ne sont pas tous envoyés par Dieu.
a écrit :Ca, il l'a dit avant sa mort... Depuis, il a dit aussi qu'il a reçu tout pouvoir.
Voici pour l'absurdité.
Dans ce cas il fallait préciser que tu parlais de lui après sa mort. Je ne suis pas télépathe pour deviner tes pensées.
a écrit :La Bible démontre très bien que Jésus peut être un sauveur, un médiateur, un prêtre, un roi et que sais-je d'autre ? Cela engendre-t-il une confusion dans ton esprit sur ce sujet ?
Pas dans mon esprit mais dans le tien puisque tu crois que Jésus est un ange.
a écrit :Alors, pour toi, Jésus n'avait aucun message à apporter lors de sa venue sur terre ?
Ce que je nie c'est que Jésus soit un ange et je n'ai jamais dit que seuls les anges pouvaient apporter des messages. C'est toi qui croit que les messagers sont tous des anges, pas moi !
Chrétien a écrit :Et c'est pour cela que Jésus n'est pas un ange, ni un archange.
Il est un ange mais il n'est pas un ange ... Facile de s'imaginer qu'on a toujours raison avec ce genre de raisonnement.
Auteur : Chrétien Date : 18 mars25, 00:21 Message :
Pollux a écrit : 18 mars25, 00:04
Si tu avais un peu plus de bon sens tu saurais que les messagers ne sont pas tous envoyés par Dieu.
Qui les envoie alors ?
Pollux a écrit :Dans ce cas il fallait préciser que tu parlais de lui après sa mort. Je ne suis pas télépathe pour deviner tes pensées.
Quiconque a une connaissance de la Bible le sait.
Pollux a écrit :Pas dans mon esprit mais dans le tien puisque tu crois que Jésus est un ange.
Peux-tu me montrer où j'ai pu écrire cela une seule fois ?
Pollux a écrit : Ce que je nie c'est que Jésus soit un ange et je n'ai jamais dit que seuls les anges pouvaient apporter des messages. C'est toi qui croit que les messagers sont tous des anges, pas moi !
Tu inverses ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que tous les messagers sont des anges, j'ai dit que tous les anges sont des messagers.
Pollux a écrit :Il est un ange mais il n'est pas un ange ... Facile de s'imaginer qu'on a toujours raison avec ce genre de raisonnement.
Je n'ai pas dit que c'était un ange...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars25, 00:45 Message :
chrétien a écrit :Tout à fait. Ainsi, l'ange de Dieu est Jésus. Mais cela ne veut pas dire que Jésus est un ange ou archange. Même si Jésus est appelé l'ange de Dieu, c'est dans le sens de la fonction, entant que messager et non par sa nature.
Il n'y a pas de nature angélique. Les anges sont de nature divine. Mais ce n'est pas parce qu'on est de nature divine que l'on est Dieu au sens de la fonction d'être suprême.
Ajouté 18 minutes 23 secondes après :
chrétien a écrit :Voilà un bon verset et je te rejoins à 100%. Par contre, il n'est pas parlé d'ange, mais de rocher. Tout comme le rocher dont Moïse a fait couler de l'eau, Jésus était celui qui donnait la nourriture spirituel.
Comment fais-tu le lien entre le rocher et l'ange ?
Le rocher spirituel, c'est YHWH (Esaïe 44:8). Le rocher spirituel qui suivait ou accompagnait les hébreux, c'était un ange. Si ce rocher spirituel était Christ, c'est que l'ange était Christ.
Auteur : Pollux Date : 18 mars25, 06:00 Message :
Chrétien a écrit : 18 mars25, 00:21
Qui les envoie alors ?
Réponse de l'IA:
Dans la Bible, le terme "messager" peut désigner différents types de personnages, dont certains sont des anges, mais pas exclusivement. Voici une analyse plus détaillée :
1. Anges comme messagers
Anges : Dans la Bible, le mot "ange" vient du mot grec "angelos" et du mot hébreu "mal'akh", qui signifient tous deux "messager". Les anges sont souvent décrits comme des êtres spirituels envoyés par Dieu pour transmettre des messages, conduire des missions, ou accomplir des tâches divines. Par exemple :
L'ange Gabriel annonce la naissance de Jésus à Marie (Luc 1:26-38).
L'ange Raphaël dans le livre de Tobie (qui fait partie des livres deutérocanoniques) guide Tobie (Tobie 12:15).
2. Héros et prophètes comme messagers
Prophètes : Les prophètes de l'Ancien Testament, tels que Moïse, Élie et Jérémie, sont également considérés comme des messagers de Dieu. Ils délivrent des messages divins, avertissent le peuple d'Israël et transmettent la volonté de Dieu.
Exemple : Moïse est décrit comme un intermédiaire entre Dieu et le peuple d'Israël (Exode 3:10).
3. Autres figures humaines
Messagers humains : Dans certaines situations, des personnes ordinaires peuvent être appelées "messagers". Par exemple, les serviteurs ou les disciples de prophètes ou de Jésus peuvent être envoyés pour transmettre un message ou une instruction.
Exemple : Les disciples de Jésus qui sont envoyés pour prêcher ou préparer sa venue dans différentes villes (Matthieu 10:5-15).
4. Symbolisme et significations
Les termes "messager" et "ange" peuvent être utilisés de manière interchangeable dans certaines traductions, mais ils n'impliquent pas toujours une nature angélique. Le terme "messager" peut aussi désigner des personnes qui ont une responsabilité particulière dans la transmission de la volonté divine.
Conclusion
En résumé, bien que de nombreux messagers dans la Bible soient des anges, tous les messagers ne sont pas nécessairement des anges. Les prophètes, les disciples et d'autres personnages humains peuvent également être considérés comme des messagers de Dieu, en fonction de leur rôle et de la mission qui leur est confiée.
a écrit :Quiconque a une connaissance de la Bible le sait.
Arrête d'être ridicule. C'est toi qui a laissé croire que tu parlais de Jésus de son vivant sur terre et c'est pour ça que je t'ai corrigé.
a écrit :Peux-tu me montrer où j'ai pu écrire cela une seule fois ?
Ici:
Chrétien a écrit : 15 mars25, 04:16
Tout à fait. Ainsi, l'ange de Dieu est Jésus.
a écrit :Tu inverses ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que tous les messagers sont des anges ...
Si, tu l'as dit:
Chrétien a écrit : 17 mars25, 00:23
Si tu connaissais la Bible, tu saurais que le messager est forcément un ange.
a écrit :Je n'ai pas dit que c'était un ange...
Tu dis que le messager est forcément un ange et que Jésus est un messager. Pour toi Jésus est donc un ange. CQFD
Auteur : Chrétien Date : 18 mars25, 20:25 Message : Lorsque tu auras compris la différence entre fonction et nature, on reparlera. D'ici là, je ne vais pas perdre mon temps avec des personnes qui s'écoutent parler, mais qui ne veulent pas comprendre les autres.
Auteur : Pollux Date : 19 mars25, 01:09 Message :
Chrétien a écrit : 18 mars25, 20:25
Lorsque tu auras compris la différence entre fonction et nature, on reparlera. D'ici là, je ne vais pas perdre mon temps avec des personnes qui s'écoutent parler, mais qui ne veulent pas comprendre les autres.
Tu ne comprends pas la logique et tu refuses de reconnaître même les erreurs les plus grossières que tu fais. Beaucoup d'intervenants te l'ont fait remarquer mais tu préfères rester enfermé dans des croyances et des raisonnements incohérents tout comme Prisca.
Auteur : Chrétien Date : 19 mars25, 02:01 Message :
Pollux a écrit : 19 mars25, 01:09
Tu ne comprends pas la logique et tu refuses de reconnaître même les erreurs les plus grossières que tu fais. Beaucoup d'intervenants te l'ont fait remarquer mais tu préfères rester enfermé dans des croyances et des raisonnements incohérents tout comme Prisca.
1. donne moi le nom de ces intervenants.
2. donne moi les erreurs que je fais.
Par contre, toi:
1. tu retournes tes propres erreurs sur les autres
2. tu fais fies de ce que dit la Bible
3. C'est toi qui est enfermé dans tes propres croyances.
Ajouté 2 minutes 22 secondes après :
Pollux a écrit : 18 mars25, 06:00
Réponse de l'IA:
Dans la Bible, le terme "messager" peut désigner différents types de personnages, dont certains sont des anges, mais pas exclusivement. Voici une analyse plus détaillée :
1. Anges comme messagers
Anges : Dans la Bible, le mot "ange" vient du mot grec "angelos" et du mot hébreu "mal'akh", qui signifient tous deux "messager". Les anges sont souvent décrits comme des êtres spirituels envoyés par Dieu pour transmettre des messages, conduire des missions, ou accomplir des tâches divines. Par exemple :
L'ange Gabriel annonce la naissance de Jésus à Marie (Luc 1:26-38).
L'ange Raphaël dans le livre de Tobie (qui fait partie des livres deutérocanoniques) guide Tobie (Tobie 12:15).
2. Héros et prophètes comme messagers
Prophètes : Les prophètes de l'Ancien Testament, tels que Moïse, Élie et Jérémie, sont également considérés comme des messagers de Dieu. Ils délivrent des messages divins, avertissent le peuple d'Israël et transmettent la volonté de Dieu.
Exemple : Moïse est décrit comme un intermédiaire entre Dieu et le peuple d'Israël (Exode 3:10).
3. Autres figures humaines
Messagers humains : Dans certaines situations, des personnes ordinaires peuvent être appelées "messagers". Par exemple, les serviteurs ou les disciples de prophètes ou de Jésus peuvent être envoyés pour transmettre un message ou une instruction.
Exemple : Les disciples de Jésus qui sont envoyés pour prêcher ou préparer sa venue dans différentes villes (Matthieu 10:5-15).
4. Symbolisme et significations
Les termes "messager" et "ange" peuvent être utilisés de manière interchangeable dans certaines traductions, mais ils n'impliquent pas toujours une nature angélique. Le terme "messager" peut aussi désigner des personnes qui ont une responsabilité particulière dans la transmission de la volonté divine.
Conclusion
En résumé, bien que de nombreux messagers dans la Bible soient des anges, tous les messagers ne sont pas nécessairement des anges. Les prophètes, les disciples et d'autres personnages humains peuvent également être considérés comme des messagers de Dieu, en fonction de leur rôle et de la mission qui leur est confiée.
Tu confonds la fonction et la nature, une fois de plus...
Pollux a écrit :Arrête d'être ridicule. C'est toi qui a laissé croire que tu parlais de Jésus de son vivant sur terre et c'est pour ça que je t'ai corrigé.
Mais Jésus a toujours été vivant et il l'est toujours... Il n'est mort que trois jours.
Pollux a écrit :Tu dis que le messager est forcément un ange et que Jésus est un messager. Pour toi Jésus est donc un ange. CQFD
Comme je te le dis, lorsque tu auras fait la différence entre la fonction et la nature, on avancera...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars25, 04:11 Message :
chrétien a écrit :lorsque tu auras fait la différence entre la fonction et la nature, on avancera...
Sauf qu'il n'existe pas de nature angélique dans la Bible.
Auteur : Chrétien Date : 19 mars25, 10:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mars25, 04:11
Sauf qu'il n'existe pas de nature angélique dans la Bible.
La différence entre la nature angélique et la nature de Jésus est fondamentale dans la théologie chrétienne.
Nature angélique : Les anges sont des êtres spirituels créés par Dieu, sans corps physique dans leur état originel. Leur nature est entièrement spirituelle et non incarnée. Ils sont soumis à la volonté de Dieu et agissent en tant que messagers et serviteurs. Les anges ne sont pas des êtres divins, ils sont créés pour servir Dieu et accomplir Sa volonté. Dans la Bible, les anges sont souvent décrits comme puissants, mais leur pouvoir et leur rôle sont limités par Dieu.
Exemple :
Hébreux 1:14 (NBS) :“Ne sont-ils pas tous des esprits servant, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?”
Nature de Jésus : Jésus-Christ, dans la doctrine chrétienne, est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme, une réalité appelée "l'union hypostatique". Jésus n'est pas une créature créée comme les anges, mais Il est le Fils de Dieu, éternel et coéternel avec le Père. Jésus, dans sa nature divine, est Dieu de toute éternité, et dans sa nature humaine, il a pris forme humaine en étant incarné dans le ventre de Marie, sans cesser d’être divin. Jésus est unique en ce qu'il est à la fois divin et humain, et il est l'incarnation de Dieu sur terre.
Exemple :
Jean 1:1-14 (NBS) :"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [...] Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous."
Cela signifie que Jésus n'est pas un simple messager ou serviteur de Dieu, mais Il est Dieu Lui-même venu parmi les hommes, portant à la fois la nature divine et la nature humaine. Les anges, quant à eux, sont des créatures limitées et subordonnées à la volonté de Dieu.
La grande différence réside donc dans le fait que Jésus est le Dieu incarné, tandis que les anges sont des créatures spirituelles créées par Dieu. Jésus est au-dessus des anges, comme le montre le passage de Hébreux 1:4 qui affirme que Jésus est "bien supérieur aux anges".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars25, 23:34 Message :
chrétien a écrit :La différence entre la nature angélique et la nature de Jésus est fondamentale dans la théologie chrétienne.
Sauf que dans la Bible, il n'est jamais parlé de nature angélique. C'est donc une invention pure et simple. Ce n'est pas mieux que d'affirmer sans preuve que Jésus est l'archange Mickaël.
chrétien a écrit :Les anges ne sont pas des êtres divins
En tant que fils de Dieu, ils sont divins par nature. Tu ne trouveras aucun verset disant que les anges sont des créatures, et encore moins de nature angélique.
chrétien a écrit :Dans la Bible, les anges sont souvent décrits comme puissants, mais leur pouvoir et leur rôle sont limités par Dieu
Oui, tout comme Jésus avant de recevoir tout pouvoir sur la terre et le ciel.
chrétien a écrit :Jésus-Christ, dans la doctrine chrétienne, est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme, une réalité appelée "l'union hypostatique".
Ca c'est la doctrine chrétienne qui ne s'appuie pas sur la Bible. Ca ne vaut pas mieux que les affirmations fantaisistes des TJ sur l'archange Mickaël.
chrétien a écrit :Cela signifie que Jésus n'est pas un simple messager ou serviteur de Dieu, mais Il est Dieu Lui-même venu parmi les hommes, portant à la fois la nature divine et la nature humaine.
Il est le fils de Dieu venu parmi les hommes, Dieu ici étant le Père. N'oublie pas qu'il est sorti de Dieu pour venir dans le monde. Avant cela, il ne faisait qu'un avec Dieu. C'est la grande différence avec les anges.
chrétien a écrit :Les anges, quant à eux, sont des créatures limitées et subordonnées à la volonté de Dieu.
Tout comme Jésus sur terre était limité et subordonné à la volonté de Dieu. Mais aussi, quand il était dans le désert avec les hébreux.
chrétien a écrit :Jésus est au-dessus des anges, comme le montre le passage de Hébreux 1:4 qui affirme que Jésus est "bien supérieur aux anges".
Bien sûr, puisqu'il a reçu tout pouvoir, contrairement aux anges.
Auteur : Pollux Date : 20 mars25, 03:50 Message :
Chrétien a écrit : 19 mars25, 02:01
1. donne moi le nom de ces intervenants.
2. donne moi les erreurs que je fais.
Hors sujet.
a écrit :Par contre, toi:
1. tu retournes tes propres erreurs sur les autres
2. tu fais fies de ce que dit la Bible
3. C'est toi qui est enfermé dans tes propres croyances.
N'importe quoi.
Contrairement à toi je n'ai aucune religion pour me dicter des croyances humaines et des règles à suivre. Je me fie uniquement aux Écritures.
a écrit :Tu confonds la fonction et la nature, une fois de plus...
Le texte que tu cites provient de l'IA et ça m'étonnerait qu'elle soit assez stupide pour faire cette confusion. C'est plutôt toi qui ne comprends pas ses explications.
a écrit :Mais Jésus a toujours été vivant et il l'est toujours... Il n'est mort que trois jours.
Réponse à côté de la plaque. Je ne faisais que différencier la période avant et après sa mort sur la croix.
a écrit :Comme je te le dis, lorsque tu auras fait la différence entre la fonction et la nature, on avancera...
Aucun rapport. Le problème c'est que tu prétends que le mot "ange" peut se réduire à une simple fonction.
Je laisse la parole à l'IA en espérant qu'elle pourra t'éclairer:
La question de savoir si un messager peut être considéré comme un ange dépend du contexte et de la définition des termes "messager" et "ange". Voici quelques points à clarifier :
1. Définitions
Ange : Dans le contexte biblique et théologique, un ange est généralement un être spirituel créé par Dieu, souvent décrit comme un messager divin. Les anges agissent en tant qu'intermédiaires entre Dieu et l'humanité, portant des messages ou accomplissant des missions spécifiques pour le compte de Dieu.
Messager : Le terme "messager" est plus général et peut désigner toute personne ou entité qui transmet un message. Cela peut inclure des humains, des anges ou d'autres représentations dans différents contextes. Dans un sens plus large, un messager est tout individu ou être qui communique une information ou un message.
2. Anges comme messagers
Dans la Bible : Les anges sont souvent appelés "messagers" parce qu'ils portent des messages de Dieu. Par exemple, Gabriel est un ange qui transmet des annonces importantes, telles que la naissance de Jésus (Luc 1:26-38).
3. Messagers humains
Rôle des humains : Les humains peuvent également agir en tant que messagers dans divers contextes. Par exemple, les prophètes dans l'Ancien Testament, comme Moïse ou Élie, sont considérés comme des messagers de Dieu, bien qu'ils ne soient pas des anges. De même, les disciples de Jésus sont envoyés pour partager son message.
4. Conclusion
Distinction : En résumé, bien qu'un ange soit un type spécifique de messager (celui qui est un être spirituel créé par Dieu), tous les messagers ne sont pas des anges. Le terme "messager" englobe un éventail plus large d'individus et de rôles. Ainsi, un messager humain ou un messager d'une autre nature ne peut pas être classé comme un ange, même s'ils remplissent des fonctions similaires en transmettant des messages.
En résumé
Un ange est un messager, mais un messager n'est pas nécessairement un ange. Les deux termes peuvent se chevaucher dans des contextes spécifiques, mais ils ne sont pas synonymes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 mars25, 07:50 Message :
Pollux a écrit : 20 mars25, 03:50Je laisse la parole à l'IA en espérant qu'elle pourra t'éclairer
Non mais l'IA quoi vous êtes pas sérieux ? C'est la nouvelle parole d'évangile ?
C'est même pas fichu de donner des infos correctes sur l'actualité et vous vous fiez tous les deux à ça pour comprendre la Bible ?
Pollux a écrit : 19 mars25, 01:09
Tu ne comprends pas la logique et tu refuses de reconnaître même les erreurs les plus grossières que tu fais. Beaucoup d'intervenants te l'ont fait remarquer mais tu préfères rester enfermé dans des croyances et des raisonnements incohérents tout comme Prisca.
Chrétien a écrit : 19 mars25, 02:011. donne moi le nom de ces intervenants.
Oh ben y a déjà moi et vos mensonges sur les Témoins de Jéhovah. J'ai dénoncé vos mensonges, vos méthodes malhonnêtes et votre mauvaise foi mais vous n'admettez rien. Vous dites reconnaître quand vous avez tort mais quand on regarde de plus près cette affirmation, sur ce forum, c'est une légende urbaine parce que vous n'admettez rien.
Ici c'est pareil et le plus drôle, c'est que vous accusez les autres de ne pas faire la distinction entre fonction et nature alors que c'est précisément ce que vous faites avec le mot archange. Jusqu'à prétendre que puisque Jésus est Roi, il ne peut pas être archange. Quand c'est vous c'est normal, quand c'est les autres c'est un drame
Auteur : Chrétien Date : 21 mars25, 21:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mars25, 23:34
Sauf que dans la Bible, il n'est jamais parlé de nature angélique. C'est donc une invention pure et simple. Ce n'est pas mieux que d'affirmer sans preuve que Jésus est l'archange Mickaël.
je ne suis pas d'accord avec toi, bien au contraire, il y a des verset qui parle de la nature angélique.
1. on sait que ce sont des esprits:
"Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?" - Hébreux 1:14 (NBS)
2. on sait qu'ils sont là pour aider les humains qui ont foi:
"Puisque vous avez été accueillis par un ange de l'Éternel, sachez que l'ange de l'Éternel campe autour de ceux qui le craignent, et les délivre." - Psaume 34:7 (NBS)
3. on sait que de sont des êtres spirituels:
Hébreux 1:7 (NBS): "Quant aux anges, il dit : Celui qui fait de ses anges des vents, et de ses serviteurs une flamme de feu."
4. Qu'ils ne peuvent pas mourir, qu'ils sont fils de Dieu, mais pas créé par Lui-même:
Luc 20:36 (NBS):"Car ils ne peuvent plus mourir, étant égaux aux anges et étant fils de Dieu, étant fils de la résurrection."
Ézéchiel 1:5-6 (NBS):"Et du milieu en ressortaient des figures semblables à des êtres vivants ; et voici, ils avaient l'apparence d'hommes ; chacun avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes."
5. qu'ils ne se marient pas:
Matthieu 22:30 (NBS): "Car à la résurrection, on ne se marie point, et l’on n’est point donné en mariage, mais l’on est comme les anges de Dieu dans le ciel."
6. qu'ils sont inférieurs à Christ:
Hébreux 1:4-5 (NBS):"Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent qu’eux. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t’ai aujourd’hui engendré ?"
7. Fait preuve de retenue et de respect face à l'autorité divine:
Jude 1:9 (NBS):"Mais Michel, l'archange, lorsqu'il contestait avec le diable et disputait à propos du corps de Moïse, n'osa prononcer contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime !"
8. qu'ils sont puissants, mais respectueux:
2 Pierre 2:11 (NBS): "Tandis que les anges, qui sont plus puissants et plus forts qu'eux, ne portent pas contre eux de jugement injurieux devant le Seigneur."
La Bible nous donne beaucoup d'indications sur la nature des anges...
MLP a écrit :En tant que fils de Dieu, ils sont divins par nature. Tu ne trouveras aucun verset disant que les anges sont des créatures, et encore moins de nature angélique.
Tout comme chaque être vivant , chacun a sa nature propre. Pour ma part, mais je peux me tromper, il est peu probable que Dieu ait créé des être de même nature que Lui, à part son Fils bien sûr...
MLP a écrit :Oui, tout comme Jésus avant de recevoir tout pouvoir sur la terre et le ciel.
Sauf que les anges resteront tels qu'ils sont. Alors que Jésus a reçu le propre pouvoir de Dieu. Peut-être cela signifie-t-il que la nature de Jésus est supérieure aux anges, comme le dit Hébreux ?
MLP a écrit :Ca c'est la doctrine chrétienne qui ne s'appuie pas sur la Bible. Ca ne vaut pas mieux que les affirmations fantaisistes des TJ sur l'archange Mickaël.
Pourtant, la Bible le dit :
Colossiens 2:9 (NBS):"Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."
mlp a écrit :Il est le fils de Dieu venu parmi les hommes, Dieu ici étant le Père. N'oublie pas qu'il est sorti de Dieu pour venir dans le monde. Avant cela, il ne faisait qu'un avec Dieu. C'est la grande différence avec les anges.
Exact et je ne l'oublie pas. Justement, ce fait démontre bien qu'il est pleinement Dieu et pleinement homme, ce que Dieu n'est pas, lui... Mais il l'est temporairement, jusqu'à qu'il n'y ait plus d'humains terrestre. A ce moment, là, il n'y aura plus besoin d'intermédiaire entre Dieu et les hommes, puisque les humains seront devenus êtres spirituels. Alors, à ce moment, là, la nature de Jésus sera devenue obsolète.
MLP a écrit :Tout comme Jésus sur terre était limité et subordonné à la volonté de Dieu. Mais aussi, quand il était dans le désert avec les hébreux.
Sauf que Jésus n'était pas un ange par nature. Il a eu la fonction d'ange, mais pas la nature. Ce serait illogique de croire que Dieu a crée des anges de même nature que Lui.
MLP a écrit :Bien sûr, puisqu'il a reçu tout pouvoir, contrairement aux anges.
je ne suis pas d'accord:
Jean 1:14 (NBS) :"Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père."
Contrairement à toi je n'ai aucune religion pour me dicter des croyances humaines et des règles à suivre. Je me fie uniquement aux Écritures.
C'est bien mal me connaître. Désormais, aucune religion ne m'arrêtera dans mes croyances. C'est pourquoi je suis protestant, car les protestants ne sont pas figés dans des croyances inutiles.
Pollux a écrit :Le texte que tu cites provient de l'IA et ça m'étonnerait qu'elle soit assez stupide pour faire cette confusion. C'est plutôt toi qui ne comprends pas ses explications.
Et parce que ca vient de l'IA, c'est faux ? Tu détournes le sujet pour ne pas répondre.
Pollux a écrit :Réponse à côté de la plaque. Je ne faisais que différencier la période avant et après sa mort sur la croix.
Dans ce cas, il aurait fallu être clair. et ne pas dire que Jésus est mort.
Pollux a écrit :Aucun rapport. Le problème c'est que tu prétends que le mot "ange" peut se réduire à une simple fonction.
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Pollux a écrit :Je laisse la parole à l'IA en espérant qu'elle pourra t'éclairer:
La question de savoir si un messager peut être considéré comme un ange dépend du contexte et de la définition des termes "messager" et "ange". Voici quelques points à clarifier :
1. Définitions
Ange : Dans le contexte biblique et théologique, un ange est généralement un être spirituel créé par Dieu, souvent décrit comme un messager divin. Les anges agissent en tant qu'intermédiaires entre Dieu et l'humanité, portant des messages ou accomplissant des missions spécifiques pour le compte de Dieu.
Messager : Le terme "messager" est plus général et peut désigner toute personne ou entité qui transmet un message. Cela peut inclure des humains, des anges ou d'autres représentations dans différents contextes. Dans un sens plus large, un messager est tout individu ou être qui communique une information ou un message.
2. Anges comme messagers
Dans la Bible : Les anges sont souvent appelés "messagers" parce qu'ils portent des messages de Dieu. Par exemple, Gabriel est un ange qui transmet des annonces importantes, telles que la naissance de Jésus (Luc 1:26-38).
3. Messagers humains
Rôle des humains : Les humains peuvent également agir en tant que messagers dans divers contextes. Par exemple, les prophètes dans l'Ancien Testament, comme Moïse ou Élie, sont considérés comme des messagers de Dieu, bien qu'ils ne soient pas des anges. De même, les disciples de Jésus sont envoyés pour partager son message.
4. Conclusion
Distinction : En résumé, bien qu'un ange soit un type spécifique de messager (celui qui est un être spirituel créé par Dieu), tous les messagers ne sont pas des anges. Le terme "messager" englobe un éventail plus large d'individus et de rôles. Ainsi, un messager humain ou un messager d'une autre nature ne peut pas être classé comme un ange, même s'ils remplissent des fonctions similaires en transmettant des messages.
En résumé
Un ange est un messager, mais un messager n'est pas nécessairement un ange. Les deux termes peuvent se chevaucher dans des contextes spécifiques, mais ils ne sont pas synonymes.
Le problème avec l'IA, c'est qu'il faut être préçis, clair et honnête lorsque l'on pose des questions:
A la question, que signifie le terme ange, sa réponse est celle-ci:
"Le terme "ange" vient du grec ángelos, qui signifie "messager"."
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 mars25, 21:57 Message :
Chrétien a écrit : 21 mars25, 21:41Il a eu la fonction d'ange, mais pas la nature. Ce serait illogique de croire que Dieu a crée des anges de même nature que Lui.
C'est drôle de vous voir écrire ça après votre laïus sur la nature angélique. Donc les anges sont anges par nature, mais Jésus l'est par fonction ? On est plus à une contradiction près et très franchement, c'est plus déshonorant de dire que Jésus est Dieu avec la fonction d'ange que de dire qu'il est un ange avec la fonction de Roi.
Auteur : Pollux Date : 22 mars25, 01:46 Message :
Chrétien a écrit : 21 mars25, 21:41Sauf que Jésus n'était pas un ange par nature. Il a eu la fonction d'ange, mais pas la nature. Ce serait illogique de croire que Dieu a crée des anges de même nature que Lui.
Si un ange est de nature différente c'est contradictoire de prétendre que ça peut se réduire à une fonction. Si Jésus se présentait comme un ange sans en être un ce ne serait pas une fonction mais un déguisement, pratique plutôt attribuée à Satan dans la Bible:
2 Corinthiens 11;14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
a écrit :A la question, que signifie le terme ange, sa réponse est celle-ci:
"Le terme "ange" vient du grec ángelos, qui signifie "messager"."
Actes 23:8 Car les sadducéens disent qu'il n'y a point de résurrection, et qu'il n'existe ni ange ni esprit, tandis que les pharisiens affirment les deux choses.
Les sadducéens ne croyaient pas à l'existence des messagers ?
1 Corinthiens 11:10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
C'est à cause des messagers que la femme devait avoir une marque sur la tête ?
Colossiens 2:18 Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,
Des gens pratiquaient le culte des messagers à cette époque ?
Auteur : Chrétien Date : 22 mars25, 21:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 mars25, 21:57
C'est drôle de vous voir écrire ça après votre laïus sur la nature angélique. Donc les anges sont anges par nature, mais Jésus l'est par fonction ? On est plus à une contradiction près et très franchement, c'est plus déshonorant de dire que Jésus est Dieu avec la fonction d'ange que de dire qu'il est un ange avec la fonction de Roi.
Ah tiens, vous revoilà...
Comme d'habitude, vous mélangez tout et après, vous nous sortez un truc impossible à comprendre.
1. Je n'ai jamais dit que Jésus était un ange par fonction.
2. Jésus a plusieurs fonctions (Roi, prêtres, messager, médiateur, sauveur, etc...)
Niez vous cela ?
Ajouté 6 minutes 31 secondes après :
Pollux a écrit : 22 mars25, 01:46
Si un ange est de nature différente c'est contradictoire de prétendre que ça peut se réduire à une fonction. Si Jésus se présentait comme un ange sans en être un ce ne serait pas une fonction mais un déguisement, pratique plutôt attribuée à Satan dans la Bible:
2 Corinthiens 11;14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
Désolé, je me suis mélangé les pincx, je voulais parler de fonction de messager.
Et enfin, tout le monde sait que Satan est un ange, probablement (mais sans certitude aucune), un ex archange qui occupait de hautes fonctions dans l'organisation divine.
Pollux a écrit :Actes 23:8 Car les sadducéens disent qu'il n'y a point de résurrection, et qu'il n'existe ni ange ni esprit, tandis que les pharisiens affirment les deux choses.
Les sadducéens ne croyaient pas à l'existence des messagers ?
Qu'est-ce que les saduccéens viennent faire ici ? Ils ne croyaient même pas aux anges...
Pollux a écrit :1 Corinthiens 11:10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
C'est à cause des messagers que la femme devait avoir une marque sur la tête ?
Non, ce sont à cause de ceux qui sont descendus sur terre et ont séduits des femmes, ce qui a donné les Néphilims.
Pollux, Pourquoi parle-ton des anges comme des messagers, alors que d'autres anges ont d'autres fonctions. Tout simplement, parce que nous ne sommes concernés que par les anges messagers, puisque le Seigneur nous envoie son dessein via les anges.
Pollux a écrit :Colossiens 2:18 Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,
Des gens pratiquaient le culte des messagers à cette époque ?
Tu nies le fait que le mt ange signifie étymologiquement "messager". Tu nies la réalité.
Comme Jésus avait à peu près toutes les casquettes, il était loin d'être un ange, ou même le chef des anges. Il était bien plus que cela, il était de même nature que son Père.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 mars25, 21:31 Message :
Chrétien a écrit : 22 mars25, 21:211. Je n'ai jamais dit que Jésus était un ange par fonction.
Ah vraiment ?
Chrétien a écrit : 21 mars25, 21:41Sauf que Jésus n'était pas un ange par nature. Il a eu la fonction d'ange, mais pas la nature.
Vous voulez recommencer à jouer au jeu du " ce que j'écris ne veut pas dire ce que j'écris " visiblement. Remarquez, quand on veut toujours avoir raison, c'est pratique.
Auteur : Chrétien Date : 23 mars25, 00:25 Message :
Vous voulez recommencer à jouer au jeu du " ce que j'écris ne veut pas dire ce que j'écris " visiblement. Remarquez, quand on veut toujours avoir raison, c'est pratique.
Et si vous remarquez plus bas, vous qui ne cessez de dire que je ne m'excuse jamais, vous auriez pu remarquer que je m'excuse de m'être trompé de mot. Je ne voulais pas mettre fonction.
Mais bon, je ne m'attends pas à ce que vous compreniez...
Auteur : Pollux Date : 23 mars25, 00:39 Message :
Chrétien a écrit : 22 mars25, 21:21Et enfin, tout le monde sait que Satan est un ange, probablement (mais sans certitude aucune), un ex archange qui occupait de hautes fonctions dans l'organisation divine.
Faux.
Des millions de croyants rejettent ou remettent en question cette interprétation religieuse traditionnelle de la Bible à propos de Satan.
Explications de l'IA:
Certaines personnes, y compris des théologiens et des penseurs critiques, remettent en question l'idée que Satan soit un ange déchu. Voici quelques points clés qui peuvent être avancés par ceux qui ne croient pas à cette interprétation :
1. Interprétation des Écritures
Symbolisme et mythologie : Certains affirment que les passages souvent associés à Satan, comme Ésaïe 14 et Ézéchiel 28, sont des sections poétiques et symboliques qui se réfèrent à des rois terrestres (comme le roi de Babylone ou le roi de Tyr). Ils soutiennent que ces textes ne doivent pas être interprétés comme des descriptions littérales de Satan, mais plutôt comme des métaphores de l'orgueil et de la chute des puissants.
2. L'absence d'une désignation explicite
Pas de déclaration claire : Ceux qui contestent l'idée que Satan est un ange soulignent qu'il n'y a pas de versets dans la Bible qui désignent explicitement Satan comme un ange ou décrivent sa création en tant qu'ange. Les interprétations qui le désignent comme tel reposent sur des traditions et des extrapolations plutôt que sur des affirmations scripturaires directes.
3. La notion d'opposition au mal
Concepts abstraits : Certains pensent que Satan pourrait être symbolique d'une force du mal, représentant le péché, l'opposition à Dieu ou des aspects de l'humanité qui choisissent de se détourner de Dieu. Cette vision allégorique ne nécessite pas que Satan soit une entité angélique, mais plutôt une représentation du mal dans le monde.
4. Contexte historique et culturel
Influences externes : Certaines personnes soutiennent que la conception de Satan comme un ange déchu a été influencée par des mythes et des croyances d'autres cultures et religions, comme la dualité dans le zoroastrisme. Ils affirment que ces idées se sont amalgamées dans la pensée chrétienne au fil du temps, mais ne correspondent pas nécessairement à l'intention originale des textes bibliques.
5. Approches philosophiques et psychologiques
Interprétations psychologiques : D'autres interprétations modernes, influencées par la psychologie, voient Satan non pas comme un être personnel, mais comme une représentation des luttes internes de l'individu contre ses propres démons, c'est-à-dire les tentations et les conflits moraux que chacun éprouve.
Conclusion
En résumé, ceux qui ne croient pas que Satan est un ange déchu soutiennent que cette idée repose sur des interprétations symboliques, historiques et culturelles plutôt que sur des affirmations explicites dans les Écritures. Ils voient souvent Satan comme une métaphore du mal, une force opposée à la volonté divine, ou même comme une construction humaine pour expliquer les luttes morales et éthiques. Cette perspective permet une approche plus philosophique et moins littéraliste des textes religieux.
a écrit :Qu'est-ce que les saduccéens viennent faire ici ? Ils ne croyaient même pas aux anges...
Je ne fais que démontrer la fausseté de ta supposition selon laquelle le mot "ange" serait interchangeable avec le mot "messager".
a écrit :Comme Jésus avait à peu près toutes les casquettes, il était loin d'être un ange, ou même le chef des anges. Il était bien plus que cela, il était de même nature que son Père.
Impossible de discuter de façon intelligente avec quelqu'un qui se contredit aussi souvent.
Et en passant Jésus est bien chef des anges dans la Bible puisqu'il a autorité sur eux.
Auteur : Chrétien Date : 23 mars25, 05:31 Message :
Des millions de croyants rejettent ou remettent en question cette interprétation religieuse traditionnelle de la Bible à propos de Satan.
La raison du plus fort n'est pas toujours la meilleure - Edgard Faure.
Pollux a écrit :Je ne fais que démontrer la fausseté de ta supposition selon laquelle le mot "ange" serait interchangeable avec le mot "messager".
Qui a dit cela ?
Pollux a écrit :Impossible de discuter de façon intelligente avec quelqu'un qui se contredit aussi souvent.
C'est surtout qu'il est impossible de discuter avec quelqu'un qui interprète la pensée de l'autre...
Pollux a écrit :Et en passant Jésus est bien chef des anges dans la Bible puisqu'il a autorité sur eux.
Qui a dit le contraire ?
Auteur : Pollux Date : 23 mars25, 06:08 Message :
Chrétien a écrit : 23 mars25, 05:31
La raison du plus fort n'est pas toujours la meilleure - Edgard Faure.
Ben justement, la croyance que Satan serait un ange déchu est partagée par la grande majorité des Chrétiens.
Cette croyance qui était probablement absente chez les Chrétiens du premier siècle a été développée durant les siècles subséquents:
Au cours des IIe et IIIe siècles, certains Pères de l'Église ont commencé à développer l'idée que Satan était un ange déchu. Des figures comme Irénée de Lyon et Tertullien ont contribué à cette pensée, intégrant des éléments des traditions juives et des influences philosophiques. (IA)
Auteur : Chrétien Date : 23 mars25, 06:15 Message :
Pollux a écrit : 23 mars25, 06:08
Ben justement, la croyance que Satan serait un ange déchu est partagée par la grande majorité des Chrétiens.
Cette croyance qui était probablement absente chez les Chrétiens du premier siècle a été développée durant les siècles subséquents:
Au cours des IIe et IIIe siècles, certains Pères de l'Église ont commencé à développer l'idée que Satan était un ange déchu. Des figures comme Irénée de Lyon et Tertullien ont contribué à cette pensée, intégrant des éléments des traditions juives et des influences philosophiques. (IA)
Hélas, pour toi, ce n'est pas ce que dit la bible. Le livre de la Genèse, qui a été écrit probablement entre le 10ème et le 5ème siècle avant Jésus Christ.
Tes affirmations démontrent que vous ne savez pas ce que vous dites.
Auteur : Pollux Date : 23 mars25, 07:00 Message :
Chrétien a écrit : 23 mars25, 06:15
Hélas, pour toi, ce n'est pas ce que dit la bible. Le livre de la Genèse, qui a été écrit probablement entre le 10ème et le 5ème siècle avant Jésus Christ.
Tes affirmations démontrent que vous ne savez pas ce que vous dites.
Il n'y a absolument aucune mention de Satan ou d'anges déchus dans la Genèse. Vérifie par toi-même au lieu de croire aveuglément aux inventions religieuses !
Auteur : Chrétien Date : 23 mars25, 20:27 Message :
Pollux a écrit : 23 mars25, 07:00
Il n'y a absolument aucune mention de Satan ou d'anges déchus dans la Genèse. Vérifie par toi-même au lieu de croire aveuglément aux inventions religieuses !
Spécifiquement non, mais la Bible révèle bien que le serpent de la Génèse était Satan:
"Il fut jeté à bas, le grand dragon, le serpent d'autrefois, celui qui est appelé le diable et le Satan, celui qui égare toute la terre habitée ; il fut jeté sur la terre, et ses anges y furent jetés avec lui. " - Apocalypse 12:9.
Celui qui est aveugle, c'est toi, tu t'aveugle toi-même en réfutant les arguments religieux. Tout n'est pas mauvais dans les religions...
Auteur : prisca Date : 23 mars25, 22:18 Message : Ayez à l'esprit que satan est un homme 12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
13 Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion; 14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.
15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse. 16 Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement: Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes,
Auteur : Chrétien Date : 23 mars25, 23:52 Message :
prisca a écrit : 23 mars25, 22:18
Ayez à l'esprit que satan est un homme 12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
13 Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion; 14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.
15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse. 16 Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement: Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes,
Cela concernait le roi de Babylone, Prisca, rien à voir avec Satan.
Esaïe 14:3:"Alors, le jour où le Seigneur t'aura accordé le repos, après tes peines et tes agitations, et après le dur esclavage qui te fut imposé, 4alors tu prononceras ce poème contre le roi de Babylone et tu diras :
Comment ! L'oppresseur n'est plus !
La tyrannie a cessé !"
Auteur : Pollux Date : 24 mars25, 01:51 Message :
Chrétien a écrit : 23 mars25, 20:27Spécifiquement non, mais la Bible révèle bien que le serpent de la Génèse était Satan:
"Il fut jeté à bas, le grand dragon, le serpent d'autrefois, celui qui est appelé le diable et le Satan, celui qui égare toute la terre habitée ; il fut jeté sur la terre, et ses anges y furent jetés avec lui. " - Apocalypse 12:9.
Dans la Genèse le serpent est un animal des champs créé par Dieu au 6e jour:
Genèse 3;1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits.
Il est où le rapport avec le plus bel ange du Paradis qui s'est rebellé ???
Un autre point que tu ne sembles pas considérer c'est que l'Apocalypse annonce des événements futurs tandis que la chute d'Adam c'était il y a environ 6000 ans !
Ajouté 42 minutes 59 secondes après :
prisca a écrit : 23 mars25, 22:18
Ayez à l'esprit que satan est un homme 12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
Il n'y a pas d'allusion à Satan dans ce texte qui parle de la chute du roi de Babylone après avoir atteint le sommet de sa gloire.
Par contre on retrouve Satan dans deux personnages bibliques bien précis (Pierre et Judas Iscariote) et un verset qui compare Dan à un serpent:
Genèse 49:17 Dan sera un serpent sur le chemin, Une vipère sur le sentier, Mordant les talons du cheval, Pour que le cavalier tombe à la renverse.
Matthieu 16:23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Luc 22:3 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
Auteur : Chrétien Date : 24 mars25, 02:47 Message :
Pollux a écrit : 24 mars25, 01:51
Dans la Genèse le serpent est un animal des champs créé par Dieu au 6e jour:
Genèse 3;1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits.
Il est où le rapport avec le plus bel ange du Paradis qui s'est rebellé ???
Un autre point que tu ne sembles pas considérer c'est que l'Apocalypse annonce des événements futurs tandis que la chute d'Adam c'était il y a environ 6000 ans !
Ca t'arrive vraiment de lire les réponses des autres ??? Surtout le verset que je te donne qui est pourtant très clair qui fait référence à Satan, le serpent d'autrefois...
Auteur : Pollux Date : 24 mars25, 03:14 Message :
Chrétien a écrit : 24 mars25, 02:47
Ca t'arrive vraiment de lire les réponses des autres ??? Surtout le verset que je te donne qui est pourtant très clair qui fait référence à Satan, le serpent d'autrefois...
C'est justement ce que j'ai fait en citant un verset qui contredit ton interprétation mais tu n'en tiens aucunement compte. Tu n'es peut-être plus TJ dans ta foi mais tu l'es toujours dans ta façon de procéder en esquivant les versets qui bousculent tes croyances et en passant des remarques désobligeantes au lieu d'argumenter sur le sujet.
Auteur : Chrétien Date : 24 mars25, 04:20 Message :
Pollux a écrit : 24 mars25, 03:14
C'est justement ce que j'ai fait en citant un verset qui contredit ton interprétation mais tu n'en tiens aucunement compte. Tu n'es peut-être plus TJ dans ta foi mais tu l'es toujours dans ta façon de procéder en esquivant les versets qui bousculent tes croyances et en passant des remarques désobligeantes au lieu d'argumenter sur le sujet.
Arrête avec tes jugements à deux balles.
Relis toi, tu n'es pas crédible. Tu me dis que la Genèse ne parle pas du serpent comme étant le diable déchu. Je t'ai dit pas spécifiquement et je t'ai donné un verset de la Bible (apocalypse) qui te démontre le contraire.
Tu me sorts un autre verset qui parle du serpent dans le jardin d'Eden... qui ne contredit en rien mon interprétation, mais qui l'appuie au contraire.
Et toi, tu n'en tiens aucun compte. Tu n'es pas crédible.
Auteur : Pollux Date : 24 mars25, 09:46 Message :
Chrétien a écrit : 24 mars25, 04:20
Relis toi, tu n'es pas crédible. Tu me dis que la Genèse ne parle pas du serpent comme étant le diable déchu. Je t'ai dit pas spécifiquement et je t'ai donné un verset de la Bible (apocalypse) qui te démontre le contraire.
Où est-il écrit dans l'Apocalypse que le serpent ancien (ou serpent d'autrefois) est celui du jardin d'Éden ?
Auteur : Chrétien Date : 24 mars25, 20:01 Message :
Pollux a écrit : 24 mars25, 09:46
Où est-il écrit dans l'Apocalypse que le serpent ancien (ou serpent d'autrefois) est celui du jardin d'Éden ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars25, 01:48 Message :
Pollux a écrit : 24 mars25, 09:46
Où est-il écrit dans l'Apocalypse que le serpent ancien (ou serpent d'autrefois) est celui du jardin d'Éden ?
Révélation 12:9 ça vous convient ou vous allez encore faire montre de mauvaise foi et me demander si le serpent originel mentionné dans ce verset correspond au serpent de la genèse ? Ceci dit, on est hors sujet donc vous êtes même pas obligé de me répondre.
Auteur : Chrétien Date : 25 mars25, 02:49 Message :
Pollux a écrit : 24 mars25, 22:23
Réponse de troll à court d'arguments.
Non, le troll, c'est toi où tu me demandes si le serpent de l'Apocalypse est le même que celui du Jardin d'Eden. Surtout qu'il est bien précisé, le serpent d'autrefois...
Ajouté 4 minutes 37 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 mars25, 01:48
Révélation 12:9 ça vous convient ou vous allez encore faire montre de mauvaise foi et me demander si le serpent originel mentionné dans ce verset correspond au serpent de la genèse ? Ceci dit, on est hors sujet donc vous êtes même pas obligé de me répondre.
Ca, c'est déjà fait:
Pollux" a écrit :Où est-il écrit dans l'Apocalypse que le serpent ancien (ou serpent d'autrefois) est celui du jardin d'Éden ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars25, 02:53 Message :
Chrétien a écrit : 25 mars25, 02:49Ca, c'est déjà fait:
Ah oui pardon je viens de voir
Auteur : Chrétien Date : 25 mars25, 03:24 Message : Pas de soucis. Tu avais bien anticipé les choses.
Auteur : prisca Date : 25 mars25, 04:01 Message :
Chrétien à Pollux a écrit : 25 mars25, 02:49
Non, le troll, c'est toi où tu me demandes si le serpent de l'Apocalypse est le même que celui du Jardin d'Eden. Surtout qu'il est bien précisé, le serpent d'autrefois...
Je vais arbitrer.
Chrétien a raison, c'est le même, il n'a pas changé le serpent, toujours le même sauf que plus le temps passe et plus il prend du volume, à la fin il s'appelle dragon
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars25, 04:40 Message :
a écrit :Chrétien a raison, c'est le même, il n'a pas changé le serpent, toujours le même sauf que plus le temps passe et plus il prend du volume, à la fin il s'appelle dragon
Le dieu de Babylone, Marduk, était représenté sous les traits d'un dragon serpent. C'est de là que les hébreux ont repris l'idée.
Chrétien a écrit : 25 mars25, 02:49
Non, le troll, c'est toi où tu me demandes si le serpent de l'Apocalypse est le même que celui du Jardin d'Eden.
Je pose une question pour vérifier tes connaissances bibliques et au lieu de me répondre tu fais une attaque personnelle.
a écrit :Surtout qu'il est bien précisé, le serpent d'autrefois...
Ta réponse démontre que tu ignores qu'il y a deux serpents anciens dans la Bible: celui du jardin d'Éden et le Léviathan.
Esaïe 27;1 En ce jour, l'Eternel frappera de sa dure, grande et forte épée Le léviathan, serpent fuyard, Le léviathan, serpent tortueux; Et il tuera le monstre qui est dans la mer.
Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
prisca a écrit : 25 mars25, 04:01
Je vais arbitrer.
Chrétien a raison, c'est le même, il n'a pas changé le serpent, toujours le même sauf que plus le temps passe et plus il prend du volume, à la fin il s'appelle dragon
Mais oui, on le sait, c'est le pape François ...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars25, 04:50 Message :
Pollux a écrit : 25 mars25, 04:48il y a deux serpents anciens dans la Bible: celui du jardin d'Éden et le Léviathan.
Bien tenté mais non.
Léviathan
Mot qui désigne sans doute un animal aquatique. En effet, dans la plupart des versets qui parlent de cet animal, il est aussi question d’eau. En Job 3:8 et 41:1, il semble qu’il soit question du crocodile ou de quelque autre animal aquatique de grande taille et d’une force remarquable. En Psaume 104:26, il est peut-être question d’une espèce de baleine. Dans les autres versets, le mot est utilisé au sens figuré ; il est impossible de dire de quel animal il s’agit (Ps 74:14 ; Is 27:1).
Donc voilà, il vous reste plus qu'à prouver que le Léviathan est un serpent et si possible, avec autre chose que l'IA parce que ce truc que vous agitez sans arrêt comme s'il s'agissait du nouvel Evangile pour expliquer la Bible est tout sauf fiable. Vous voulez un exemple ?
Léviathan
Mot qui désigne sans doute un animal aquatique. En effet, dans la plupart des versets qui parlent de cet animal, il est aussi question d’eau. En Job 3:8 et 41:1, il semble qu’il soit question du crocodile ou de quelque autre animal aquatique de grande taille et d’une force remarquable. En Psaume 104:26, il est peut-être question d’une espèce de baleine. Dans les autres versets, le mot est utilisé au sens figuré ; il est impossible de dire de quel animal il s’agit (Ps 74:14 ; Is 27:1).
Ça m'étonnerait qu'Ésaïe ait prédit que Dieu tuerait un crocodile ou une baleine ...
a écrit :Donc voilà, il vous reste plus qu'à prouver que le Léviathan est un serpent ...
Dans ce cas il faudrait aussi prouver qu'un serpent qui parle est bien un serpent, mais si on s'en tient au texte on peut dire qu'il y a deux serpents anciens dans la Bible: un terrestre et l'autre aquatique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars25, 08:16 Message :
Pollux a écrit : 25 mars25, 05:32si on s'en tient au texte on peut dire qu'il y a deux serpents anciens dans la Bible: un terrestre et l'autre aquatique.
Et bien non justement puisqu'on ne peut pas dire de quel animal il s'agit concernant le Léviathan. D'en faire un serpent relève plus de l'opinion personnelle qui repose sur rien plutôt que d'une attitude qui consisterait à s'en tenir au texte. Vous en faites un serpent, parce que ça vous arrange au fond, mais rien dans le texte ne permet d'en faire un. Vous voyez ? C'est ça s'en tenir au texte.
Auteur : papy Date : 25 mars25, 08:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 mars25, 08:16
Et bien non justement puisqu'on ne peut pas dire de quel animal il s'agit concernant le Léviathan. D'en faire un serpent relève plus de l'opinion personnelle qui repose sur rien plutôt que d'une attitude qui consisterait à s'en tenir au texte. Vous en faites un serpent, parce que ça vous arrange au fond, mais rien dans le texte ne permet d'en faire un. Vous voyez ? C'est ça s'en tenir au texte.
Pourquoi n'appliquez-vous pas ce raisonnement concernant l'archange Michel= Jésus ?
Auteur : prisca Date : 26 mars25, 00:21 Message : Esaïe 27:1 En ce jour, l'Eternel frappera de sa dure, grande et forte épée Le léviathan, Serpent fuyard, Le léviathan, serpent tortueux; Et il tuera le monstre qui est dans la mer.
Le léviathan c'est le serpent c'est le dragon autrement dit ce sont des images pour parler toujours de satan.
Satan qui est un homme rappelons le :
12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
13 Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion; 14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.
15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse. 16 Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement: Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes, 17 Qui réduisait le monde en désert, Qui ravageait les villes, Et ne relâchait point ses prisonniers ?
Satan c'est l'homme de la gauche, le bouc, le bouc qui est l'antonyme de la brebis à droite.
Satan est donc "la bête" (le bouc)
Satan donc qui est un homme appelé serpent appelé dragon appelé léviathan appelé la bête avec la spécificité d'être un roi
Apocalypse 17:11
Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
Satan est menteur et il est à la tête de tous les menteurs autant menteurs que lui, qui le soutiennent, ses suppôts de satan, il est donc "le roi des menteurs".
Satan trone dans la religion chrétienne.
Satan est est : .............................
(un tirage au sort désignera le gagnant parmi toutes les bonnes réponses du quizz)
Le lot est : un séjour à Rome pour 2 personnes durant 8 jours.
Auteur : Pollux Date : 26 mars25, 00:41 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 mars25, 08:16
Et bien non justement puisqu'on ne peut pas dire de quel animal il s'agit concernant le Léviathan. D'en faire un serpent relève plus de l'opinion personnelle qui repose sur rien plutôt que d'une attitude qui consisterait à s'en tenir au texte.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait considérer le serpent de l'Apocalypse et celui du jardin d'Éden comme de vrais serpents et le léviathan comme un faux. Pour moi il s'agit de métaphores dans les trois cas.
a écrit :Vous en faites un serpent, parce que ça vous arrange au fond, mais rien dans le texte ne permet d'en faire un.
Ce n'est pas moi qui en fait un serpent mais Ésaïe:
Esaïe 27:1 En ce jour, l'Éternel frappera de sa dure, grande et forte épée Le léviathan, serpent fuyard, Le léviathan, serpent tortueux ; Et il tuera le monstre qui est dans la mer.
Et je ne vois pas en quoi ça m'arrangerait puisque je fais seulement des rapprochements entre les textes sans prendre position.
prisca a écrit : 26 mars25, 00:21
Satan c'est l'homme de la gauche, le bouc, le bouc qui est l'antonyme de la brebis à droite.
Satan est donc "la bête" (le bouc)
Satan donc qui est un homme appelé serpent appelé dragon appelé léviathan appelé la bête avec la spécificité d'être un roi
Dans l'Apocalypse il y a la bête qui sort de la mer et celle qui sort de la terre, mais toi tu confonds les deux.
Auteur : Chrétien Date : 27 mars25, 01:35 Message :
Pollux a écrit :Ce n'est pas moi qui en fait un serpent mais Ésaïe:
Esaïe 27:1 En ce jour, l'Éternel frappera de sa dure, grande et forte épée Le léviathan, serpent fuyard, Le léviathan, serpent tortueux ; Et il tuera le monstre qui est dans la mer.
Et je ne vois pas en quoi ça m'arrangerait puisque je fais seulement des rapprochements entre les textes sans prendre position.
lol, tu évites bien de mentionner le verset en entier. La dernière phrase ne parle pas d'un monstre, mais d'un dragon.
Ensuite, effectivement, le léviathan est un serpent comme le précise Esaïe 27:1 avec le strong 5175 : "Nachash" qui veut dire Serpent.
Mais j'en reviens à la question qui me semble légitime tout de même: le serpent de l'Apocalypse est-il le même que celui de la Genèse. Pour moi, la réponse est oui, pourquoi ?
Parce que le verset d'Apocalyps parle de ce serpent d'autrefois qui a égaré la terre habitée toute entière. Il n'y a qu'un serpent qui a fait cela, c'est celui qui a été dirigé par Satan le Diable.
Apocalypse 12:9:"Il fut jeté à bas, le grand dragon, le serpent d'autrefois, celui qui est appelé le diable et le Satan, celui qui égare toute la terre habitée ; il fut jeté sur la terre, et ses anges y furent jetés avec lui. "
Les choses sont clairs. Le simple fait de demander si c'est le même serpent révèle une méconnaissance biblique hors du commun.
Auteur : Pollux Date : 27 mars25, 12:55 Message :
Chrétien a écrit : 27 mars25, 01:35
lol, tu évites bien de mentionner le verset en entier.
Hein ?? C'est quoi le verset en entier si ce n'est pas ce que j'ai cité ?
a écrit :La dernière phrase ne parle pas d'un monstre, mais d'un dragon.
90% des traductions bibliques emploient le mot "monstre", mais je ne nie pas que "dragon" puisse aussi être bon.
a écrit :Ensuite, effectivement, le léviathan est un serpent comme le précise Esaïe 27:1 avec le strong 5175 : "Nachash" qui veut dire Serpent.
Mais j'en reviens à la question qui me semble légitime tout de même: le serpent de l'Apocalypse est-il le même que celui de la Genèse. Pour moi, la réponse est oui, pourquoi ?
Parce que le verset d'Apocalyps parle de ce serpent d'autrefois qui a égaré la terre habitée toute entière. Il n'y a qu'un serpent qui a fait cela, c'est celui qui a été dirigé par Satan le Diable.
Si le serpent du jardin d'Éden a été dirigé par Satan, rien n'interdit que le Léviathan ait pu l'être aussi.
a écrit :Apocalypse 12:9:"Il fut jeté à bas, le grand dragon, le serpent d'autrefois, celui qui est appelé le diable et le Satan, celui qui égare toute la terre habitée ; il fut jeté sur la terre, et ses anges y furent jetés avec lui. "
Les choses sont clairs.
Si c'est si clair il va falloir que tu expliques ce que Satan faisait au ciel, lui qui égare les gens sur terre ...
a écrit :Le simple fait de demander si c'est le même serpent révèle une méconnaissance biblique hors du commun.
Si j'ai posé cette question c'est pour jauger tes connaissances bibliques et non pas pour exposer les miennes.
Auteur : Chrétien Date : 28 mars25, 22:52 Message : Tu n'es pas assez crédible pour continuer cette conversation. Tu nies les évidences. Je laisse tomber.
Auteur : Pollux Date : 29 mars25, 15:19 Message :
Chrétien a écrit : 28 mars25, 22:52
Tu n'es pas assez crédible pour continuer cette conversation. Tu nies les évidences. Je laisse tomber.
En tous cas ce n'est pas moi qui passe mon temps à me contredire ...
Auteur : Chrétien Date : 30 mars25, 05:29 Message : Si tu le dis...
