Date : 13 mai25, 12:19
Message : Moi j'en reviens à Louis xiv. L'État c'est moi !.
Je suis d'accord qu'il est litigieux de penser que la notion de "devenir" soit un verbe d'état dans le bouddhisme .a écrit :J'minterroge a dit : Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.
Je vois deux aspects.J'm'interroge a écrit : 09 mai25, 02:42 Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.
Je note que longtemps les grammairiens ont utilisé le mot "prédicat" en lieu et place de notre actuel "attribut".J'm'interroge a écrit : 13 mai25, 00:20 En logique aristotélicienne, un attribut qualifie ce que quelque chose est, non ce qu’il va devenir ou est en train de devenir.
Une face d'une pièce de monnaie de devient pas l'autre. Cet exemple n'est par conséquent pas pertinent.
Les deux faces d'une pièce de monnaie ont beau faire partie de la pièce, elles restent néanmoins objectivement distinctes.vic a écrit : 13 mai25, 01:55 Mais cette différenciation entre A et B est étrange puisqu'il s'agit de la même pièce de monnaie , donc de la même réalité sous jacente .
Très certainement à tort. C'est notamment ce que nous fait comprendre l'analyse bouddhiste.vic a écrit : 13 mai25, 01:55 Cet histoire de la chenille qui devient papillon me fait penser à la même chose, même si on parle de transformation , on parle de la même réalité sous jacente .
Mais de quelle entité ou réalité sous-jacente parles-tu, qui serait la même ayant été chenille, puis papillon ?vic a écrit : 13 mai25, 01:55 Il n'est donc pas faux de prétendre que même si la chenille (A) devient papillon (B) ,que (A et B) constituent la même réalité sous jacente .
Il n'est pas question des désignations "chenille" et "papillon". Les différences observées entre ce qui est désigné par le terme "chenille" et ce qui est désigné par le terme "papillon" sont objectives.vic a écrit : 13 mai25, 01:55 Il n'est pas faux de poser que A et B comportent une différence conventionnelle relative, et qu'un changement dans le cadre de cette convention posée initialement a bien eu lieu entre la chenille et le papillon .
Ça c'est toi qui le dis, mais ce n'est pas la position bouddhiste.vic a écrit : 13 mai25, 01:55 Tout ce que nous percevons—y compris la distinction entre A et B—est conditionné par des conventions et des perceptions subjectives.
Dans cette perspective, la chenille et le papillon ne sont pas deux entités fondamentalement distinctes, mais des manifestations différentes d'une même réalité interdépendante.
J'm'interroge a écrit :Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.
L'analyse bouddhiste récuse toute réalité à quoi que ce soit qui serait posé comme absolu.vic a écrit : 13 mai25, 01:55 Je suis d'accord qu'il est litigieux de penser que la notion de "devenir" soit un verbe d'état dans le bouddhisme .
En résumé :
Dans le Bouddhisme , la distinction entre l'être et le non être est plus perçu comme conventionnel plutôt que réel au sens absolu du terme .
Justement, ici il est question de l'absurdité de considérer un concept de devenir comme pertinent, dans le sens précisément que l'on n'observe jamais rien qui changerait d'état. En effet, un état ne devient pas un autre état, un état ne se change pas en un autre état. Ce que l'on constate c'est différents états mis en relations et se présentant dans une succession.vic a écrit : 13 mai25, 01:55 Il est pourrait être vu comme tout aussi faux de distinguer un changement d'état entre la chenille et le papillon ( puisqu'il s'agit de la même réalité sous jacente ) , et tout aussi faux de prétendre qu'aucun changement d'état ne soit intervenu .
Au contraire, une analyse bouddhiste pointue, permet de nier tout changement d'état, car comme elle le montre : il n'y a pas d'entité permanente qui changerait.vic a écrit : 13 mai25, 01:55 Le bouddhisme nous invite à voir la réalité au-delà de nos conventions et de nos catégorisations. La transformation de la chenille en papillon illustre bien cette idée : il est à la fois incorrect de dire qu’un changement d’état absolu a eu lieu, et incorrect de dire qu’aucun changement n’a eu lieu. Tout dépend du prisme à travers lequel on regarde.
Il n'existe qu'un seul immuable : le champ des possibles. C'est la muabilité qui est conventionnelle et qui est une illusion.vic a écrit : 13 mai25, 01:55 C’est ici que Śūnyatā, ou vacuité, joue un rôle essentiel : elle nous pousse à abandonner les idées fixes sur l’être et le non-être, sur l’identité et le changement, et à reconnaître que toute distinction est relative et interdépendante. C’est aussi une invitation à voir que notre perception du monde repose largement sur des constructions mentales plutôt que sur une "réalité" immuable.
Le fait que la chenille et le papillon soient interdépendants n'implique en rien qu'ils soient la même chose.vic a écrit : 13 mai25, 01:55 On pourrait aller plus loin avec le concept de la co-émergence (pratītyasamutpāda), qui affirme que rien n’existe par soi-même mais uniquement en interdépendance avec tout le reste. Dans cette perspective, la chenille et le papillon ne sont ni identiques ni différents, mais liés dans un continuum dynamique de causes et de conditions.
je n'ai jamais parlé d'entité .a écrit :j'minterroge a dit : Tu supposes sans raison, une entité jamais observée ni observable, qui serait conventionnellement appréhendée un moment comme chenille puis comme papillon, mais les distinctions faites entre la chenille et le papillon ne sont en rien conventionnelles, si par là l'on entend qu'elles seraient seraient arbitraires. Ces distinctions ne le sont en rien.
Dans l'absolu non puisqu'il s'agit de la même pièce.a écrit :J'mointerroge a dit : Les deux faces d'une pièce de monnaie ont beau faire partie de la pièce, elles restent néanmoins objectivement distinctes.
Sunyata est presque impossible à verbaliser , tant le langage dualise . C'est plus une expérience méditative directe qui peut répondre à ta question . Je l'ai expliqué , en fait dans le langage , on nage dans une confusion entre réalité et convention .a écrit :J'minterroge a dit : Mais de quelle entité ou réalité sous-jacente parles-tu, qui serait la même ayant été chenille, puis papillon ?
On peut tout remettre en question , même la muabilité en logique .a écrit :J'minterroge a dit : C'est la muabilité qui est conventionnelle et qui est une illusion.
Comme le fait que la chenille et le papillon soient interdépendants n'implique en rien qu'ils ne soient pas la même chose , puisqu'il s'agit du même principe sous jacent dont il est question et qui implique une transformation .a écrit :j'minterroge a dit : Le fait que la chenille et le papillon soient interdépendants n'implique en rien qu'ils soient la même chose.
C'est une erreur de raisonnement.
C'est flou , on ne sait pas vraiment où commence le A et le B , je suis d'accord avec toi .a écrit :Pauline a dit : Peut-être que "A devient B" signifie "A se transforme en B", c'est à dire qu'il y a déjà du B dans A et que ce B prend peu à peu toute la place.
J'm'interroge a écrit :Tu supposes sans raison, une entité jamais observée ni observable, qui serait conventionnellement appréhendée un moment comme chenille puis comme papillon, mais les distinctions faites entre la chenille et le papillon ne sont en rien conventionnelles, si par là l'on entend qu'elles seraient seraient arbitraires. Ces distinctions ne le sont en rien.
Tu en as bien parlé implicitement, puisque tu parles, je te cite : d'une "même pièce de monnaie" que tu présentes comme "la même réalité sous jacente".
Pas du tout.
Voilà. Tu supposes donc bien une entité "pièce de monnaie sous-jacente" inobservable, qui subirait des transformations. Et tu considères comme illusoires, les caractéristiques, pourtant objectivement distinguables dans l'observation, que sont ses faces.
C'est ce que je dis être absurde, car cette "continuité" que tu évoques, ou ces "transformations", on ne les observe pas. Tu ne fais que les supposer. Tu parles de conventions de langage, mais justement : ceci n'est rien d'autre. C'est ce genre des choses, précisément, qui sont des conventions, non le fait qu'il y ait des observations distinctes.vic a écrit : 13 mai25, 06:17 Si on arrive à voir cette transformation , c'est bien qu'on suppose une sorte de continuité quelque part
Sinon la notion même de transformation n'aurait aucun sens .
Transformation de quoi ?
J'm'interroge a écrit :Les deux faces d'une pièce de monnaie ont beau faire partie de la pièce, elles restent néanmoins objectivement distinctes.
Déjà, il n'y a rien d'absolu. Ensuite, comme je l'ai expliqué : le fait que ce soit une même pièce n'empêche en rien que ses faces soient objectivement distinguables et par conséquent distinctes. Et contrairement à ce que tu prétends, cela n'a donc rien d'arbitraire, c'est tout à fait objectif.
Ah oui ? J'aimerais bien savoir sur la base de quel argument tu l'affirmes.vic a écrit : 13 mai25, 06:17 Il est tout à fait possible sans être illogique de postuler que les deux faces de la pièce de monnaie ne sont pas distinctes .
Je dirais plutôt que c'est supposer comme tu le fais qu'elles ne seraient pas distinctes qui est complètement illogique, puisque les deux faces d'une pièce sont objectivement distinguables.vic a écrit : 13 mai25, 06:17 C'est même poser l'idée de distinction entre les deux faces d'une même pièce qui parait illogique .
Ah ok, donc tu peux raconter n'importe quoi, supposer n'importe quoi, tenir des propos illogiques, sans avoir à les remettre en question.vic a écrit : 13 mai25, 06:17 A ce stade on débat plus sur une convention de langage qu'une réalité objective .
Il s'agit bien de la même réalité vu sous différents angles , autrement dit , la distinction est fictive .
Et c'est justement ça qui remet en cause le principe de non contradiction en philosophie .
C'est un principe dépassé .
C’est aussi une invitation à voir que notre perception du monde repose largement sur des constructions mentales plutôt que sur une "réalité" immuable.
C'est une métaphore voyons .a écrit :J'minterroge a dit : Tu en as bien parlé implicitement, puisque tu parles, je te cite : d'une "même pièce de monnaie" que tu présentes comme "la même réalité sous jacente".
Oui Paulinea écrit :Paukine a dit : J'y vois l'illusion que notre sémantique décrirait exactement la réalité alors qu'elle ne décrit que les interprétations de nos perceptions.Aucune réalité matérielle n'est fixe ni intangible, mais notre vocabulaire pose l'illusion d'une pérennité.
Rien de ce que nous nommons n'est.
Oui, et c'est flou , parce qu'on ne sait même pas où commence A et où commence B , tant ils sont intriqués .a écrit :Pauline a dit : Peut-être que "A devient B" signifie "A se transforme en B", c'est à dire qu'il y a déjà du B dans A et que ce B prend peu à peu toute la place.
Non , je ne crois rien de tel , je t'ai dit que je ne croyais pas en une entité fixe , j'ai très bien formulé cela dans ma 1ère réponse à ton sujet, relis .a écrit :J'minterroge a dit : Voilà. Tu supposes donc bien une entité "pièce de monnaie sous-jacente" inobservable, qui subirait des transformations. Et tu considères comme illusoires, les caractéristiques, pourtant objectivement distinguables dans l'observation, que sont ses faces.
A quel endroit commence la distinction entre A et B ?a écrit :j'minterroge a dit : Déjà, il n'y a rien d'absolu. Ensuite, comme je l'ai expliqué : le fait que ce soit une même pièce n'empêche en rien que ses faces soient objectivement distinguables et par conséquent distinctes
C'est le langage qui découpe tout artificiellement et nous fait dire n'importe quoi .a écrit :J'minterroge a dit : Ah ok, donc tu peux raconter n'importe quoi, supposer n'importe quoi, tenir des propos illogiques, sans avoir à les remettre en question.
J'm'interroge a écrit :Tu en as bien parlé implicitement, puisque tu parles, je te cite : d'une "même pièce de monnaie" que tu présentes comme "la même réalité sous jacente".
Ah. C'est une métaphore maintenant.
Tu as bien dit ce que tu as dit, même si tu ne t'en rends pas compte. Je te l'ai simplement fait remarquer.vic a écrit : 13 mai25, 07:30 je n'ai jamais dit qu'il existait une pièce de monnaie en tant que tel ou pas .
Le PC que j'utilise fonctionnerait-il par simple décret arbitraire. L'internet aussi ? Si ça fonctionne, est-ce parce qu'on le décide conventionnellement ?vic a écrit : 13 mai25, 07:30 Mais de toutes façons , en logique il n'y a que des problèmes de langage , et c'est à tous les coups puisque tout est artificiellement découpé par des définitions conventionnelles et arbitraires pour construire une logique .
pauline.px a écrit :Peut-être que "A devient B" signifie "A se transforme en B", c'est à dire qu'il y a déjà du B dans A et que ce B prend peu à peu toute la place.
Le recto et le verso sont délimités par la tranche. C'est conventionnellement que l'on parle d'un recto et d'un verso, mais ce que l'on désigne par le "recto" et par le "verso" reste objectivement distinct.vic a écrit : 13 mai25, 07:30 Oui, et c'est flou , parce qu'on ne sait même pas où commence A et où commence B , tant ils sont intriqués .
Pas plus qu'on sait où commence le recto d'une pièce de monnaie ou son recto .
Donc tous ces découpages relèvent toujours de l'arbitraire
J'm'interroge a écrit :Voilà. Tu supposes donc bien une entité "pièce de monnaie sous-jacente" inobservable, qui subirait des transformations. Et tu considères comme illusoires, les caractéristiques, pourtant objectivement distinguables dans l'observation, que sont ses faces.
Oui, tu crois en une entité non distincte, "sous-jacente", qui resterait la même tout en changeant. C'est absurde.vic a écrit : 13 mai25, 07:30 Non , je ne crois rien de tel , je t'ai dit que je ne croyais pas en une entité fixe , j'ai très bien formulé cela dans ma 1ère réponse à ton sujet, relis .
C'est dans tes propos que tout se mélange.vic a écrit : 13 mai25, 07:30 Comme le dit Pauline , il y a un peu de A dans B et de B dans A , tout se mélange .
En surface oui , il y a bien un monde phénoménal où les choses semblent distinctes .a écrit :j'minterroge a dit : Dans mon porte monnaie, il y a bien des pièces de monnaies. Elles sont rondes, plates, métalliques, il y en a des jaunes, des argentées et jaunes. Elles présentent deux faces distinctes. Il suffit que je les retourne dans ma main pour m'en rendre compte.
J'm'interroge a écrit :Dans mon porte monnaie, il y a bien des pièces de monnaies. Elles sont rondes, plates, métalliques, il y en a des jaunes, des argentées et jaunes. Elles présentent deux faces distinctes. Il suffit que je les retourne dans ma main pour m'en rendre compte.
Mais bien sûr que les distinctions existent, celles qui sont faites par exemple, existent.vic a écrit : 13 mai25, 21:14 En surface oui , il y a bien un monde phénoménal où les chose semblent distinctes .
Mais ces distinctions n'existent pas vraiment .
Le choix de l'étalon de mesure tout comme celui du référentiel sont arbitraires oui. Mais la mesure ne l'est pas pour autant. Elle est relative certes, mais n'en conclus pas si vite qu'elle serait arbitraire. Tu conclus bien trop rapidement.vic a écrit : 13 mai25, 21:14 En fait c'est un jeu d'illusion entre convention et réalité , où convention et réalité sont comme co émergeants , se renvoyant perpétuellement l'un à l'autre .
Quand tu évalues , tu mesures , tu poses nécessairement une convention , un référentiel arbitraire pour effectuer cette mesure .
Ah non, je ne fais pas ça. Non.vic a écrit : 13 mai25, 21:14 En faisant cela , tu conviens mentalement d'une séparation effective entre le sujet et les objets .
Il n'y a pas de séparation entre les deux.vic a écrit : 13 mai25, 21:14 La réalité c'est qu'on ne sait pas clairement si c'est l'objet que nous observons ou si c'est l'interprétation que nous en faisons qui pose la réalité de l'objet en lui même , puisque les deux se renvoient l'un à l'autre .
La séparation entre le sujet et l'objet sont très floues .
Si il n'y a pas à proprement dit de découpage , il est aussi faux de dire que la réalité c'est moi que de dire la réalité ce n'est pas moi .
Je ne fais pas ça. Ce serait une erreur.vic a écrit : 13 mai25, 21:14 Tout comme il est plus commode de fixer des règles arbitraires de rouler tous à droite plutôt qu'a gauche .
Seulement on finit progressivement par oublier que tout cela est une vision arbitraire et commode pour en faire une réalité absolue .
Oui, mais ce que tu dis plus haut lui est étranger.vic a écrit : 13 mai25, 21:14 Dans l'univers , il n'existe pas à proprement dit de découpage , puisque tous les phénomènes sont interdépendants .
Et c'est ce que qu'explique très bien le bouddhisme .
Dans l'absolu non , ces distinctions n'existent pas vraiment , elles sont très douteuses .a écrit :J'minterroge a dit : Mais bien sûr que les distinctions existent, celles qui sont faites par exemple, existent.
Quant à ce qui est distinguable, de même, ça existe aussi, sans quoi l'on ne pourrait rien distinguer, ni objectivement, ni arbitrairement ou conventionnellement.
Tu enseignes un bouddhisme bien étrange par rapport à celui que je connais..
En quoi ? Développe .a écrit :j'minterroge a dit : Oui, mais ce que tu dis plus haut lui est étranger.
Dans l'absolu ? Tu es dans l'absolu pour le dire ? L'absolu n'existe pas Vic. Il faut partir des faits.vic a écrit : 13 mai25, 21:40 Dans l'absolu non , ces distinctions n'existent pas vraiment , elles sont très douteuses .
Ce n'est pas ce que je disais étranger à la pensée bouddhiste dans ta présentation. Tu fais comme si ce que j'explique ici serait un découpage de la réalité. Mais il n'en est rien.vic a écrit : 13 mai25, 21:40 Ca n'est pas un bouddhisme étrange que je te présente , mais c'est plutôt la vision occidentale qui est étrange et qui pose un univers découpé , là où le bouddhisme parle d'interdépendance .
Même remarque.
Seulement pour quelqu'un comme toi qui confondrait distinguer et dissocier.
Je viens de le faire.
Mort de rire .a écrit :j'minterroge a dit : Je vais te rappeller ma formule : "Distinguer ce n'est pas dissocier."
Normal, tu les confonds.vic a écrit : 13 mai25, 22:04
Mort de rire .
je ne vois pas de différence entre les deux termes J'minterroge .
Si on observes l'océan , des vagues semblent se distinguer , mais c'est une erreur de distinguer les vagues de l'océan .a écrit :j'minterroge a dit : Distinguer les cheveux du cuir chevelu ne revient pas à une tonte, ce n'est pas les dissocier comme s'ils n'avaient rien à voir.
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pourquoi as tu precisé pour un bouddhiste ?J'm'interroge a écrit : 09 mai25, 02:42 .
Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.
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Un magicien recouvre un lapin d'un foulard puis, après une formule magique, il ôte le foulard et une tourterelle s'envole.vic a écrit : 13 mai25, 06:17
C'est flou , on ne sait pas vraiment où commence le A et le B , je suis d'accord avec toi .
Il n'y a pas d'entité du tout hors de notre langage.J'm'interroge a écrit : 13 mai25, 05:17 Il n'y a guère d'entité qui un moment serait chenille puis un autre serait papillon.
...
Personne n'a jamais observé une telle entité "sous-jacente" comme tu dis, qui serait un moment chenille puis papillon.
...
il n'y a pas d'entité permanente qui changerait.
D'ailleurs on peut très bien le comprendre en étant simplement logique : pour qu'il y ait changement, il faudrait qu'une entité reste la même tout en étant différente d'un moment à l'autre. C'est absurde.
Oui, et c'est la même chose pour la désignation de tout objet en général .a écrit :Pauline a dit : Il n'y a pas d'entité du tout hors de notre langage.
Une entité est une abstraction.
Vos entités semblent n'être que des fruits de l'interprétation humaine de nos observations.
Oui, c'est le problème de l'impermanence .a écrit :Pauline a dit : Si, pleins d'audace ou de candeur, nous imaginons qu'il y a une réalité désignée par "A" et une réalité désignée par "B",
Alors la phrase "A devient B" ne nous dit pas que la réalité désignée par "A" a été remplacée par la réalité désignée par "B", ni qu'il y eut un temps t où la réalité désignée par "A" disparaît et où la réalité désignée par "B" surgit.
Cette phrase nous invite à penser que les mots "A" et "B" sont synonymes d'un certain point de vue, formant dans notre esprit une unité éternelle dont nous contemplons les variations.
Mais cette unité est-elle "réelle" et non pas seulement "perçue" ?
Impossible de le savoir.
Dans l'indistinction, l'on ne distingue rien. L'expérience d'écoute d'un morceau de musique nécessite de distinguer les notes entre elles, les tons, les timbres, les inflexions, les intensités sonores les durées, etc..vic a écrit : 13 mai25, 22:18
Dès qu’on cherche à identifier ou à catégoriser quelque chose—comme une suite de sons—on entre dans une dynamique de distinction. Mais si on ne pose pas cette intention, alors il n’y a ni distinction, ni non-distinction : il y a simplement une expérience brute, non segmentée.
J'ai déjà répondu à cela, je ne vais donc pas me répéter.vic a écrit : 13 mai25, 22:18
C'est pour ça que la frontière entre la convention et la réalité est floue .
Quand tu parles de distinction , il est probable que tu entres déjà dans le mode conventionnel , et donc la subjectivité de l'arbitraire.
J'm'interroge a écrit :Distinguer les cheveux du cuir chevelu ne revient pas à une tonte, ce n'est pas les dissocier comme s'ils n'avaient rien à voir.
Demande à un passionné de surf si ça n'a pas de sens de distinguer les vagues.vic a écrit : 13 mai25, 22:18
Si on observes l'océan , des vagues semblent se distinguer , mais c'est une erreur de distinguer les vagues de l'océan .
En tous cas c'est une démarche douteuse .
Dissocier quoi ?
J'm'interroge a écrit : 09 mai25, 02:42 Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.
Parce qu'un bouddhiste est censé comprendre qu'il n'y a pas d'entité qui puisse restée la même tout en changeant.
Pourtant, peu de personnes, même adultes, comprennent que le lapin qui a été montré au public n'est pas le même que celui qui lui a discrètement été retiré de sa vue.pauline.px a écrit : 16 mai25, 05:40 Un magicien recouvre un lapin d'un foulard puis, après une formule magique, il ôte le foulard et une tourterelle s'envole.
L'enfant est admiratif, il pense que le lapin est devenu tourterelle, à ses yeux le lapin se serait transformé.
L'adulte sait que le lapin a été remplacé.
Non, la chenille et le papillon que l'on peut observer ne sont pas des créations du langage.pauline.px a écrit : 16 mai25, 05:40 Le A et le B ne sont que des mots dans le cadre d'un processus cognitif, ils ne commencent nulle part ailleurs que dans notre langage.
Deux états différents oui. Mais en quoi seraient-ils deux états d'une même bestiole ontologiquement parlant ?pauline.px a écrit : 16 mai25, 05:40 Cette chenille puis le papillon ne sont que des états d'une même bestiole qui se désigne elle-même par "moi", "Aaah quand j'étais chenille je rêvais de m'envoler".
Oui.pauline.px a écrit : 16 mai25, 05:40 Si, pleins d'audace ou de candeur, nous imaginons qu'il y a une réalité désignée par "A" et une réalité désignée par "B",
Alors la phrase "A devient B" ne nous dit pas que la réalité désignée par "A" a été remplacée par la réalité désignée par "B", ni qu'il y eut un temps t où la réalité désignée par "A" disparaît et où la réalité désignée par "B" surgit.
C'est l'erreur dont je parle que n'est pas censé commettre un bouddhiste ou une personne logique.pauline.px a écrit : 16 mai25, 05:40 Cette phrase nous invite à penser que les mots "A" et "B" sont synonymes d'un certain point de vue, formant dans notre esprit une unité éternelle dont nous contemplons les variations.
Elle n'est pas perçue Pauline.pauline.px a écrit : 16 mai25, 05:40 Mais cette unité est-elle "réelle" et non pas seulement "perçue" ?
Impossible de le savoir.
Non, ce n'est pas oui et non, c'est clairement non, si par "devenu un autre troupeau" on entend qu'il est "resté le même malgré les différences". Le troupeau n'est plus le même, même s'il peut être pris à tort pour le même, et qu'il peut être désigné comme le même. Ce n'est plus le même, même s'il est en lien (ou mis en lien) avec le troupeau du début.pauline.px a écrit : 16 mai25, 05:40 Avant de partir dans une autre région, un éleveur vend son troupeau de chèvres à un ami.
Dix ans plus tard le vendeur revient et demande à son ami ce qu'est devenu le troupeau.
Le troupeau a bien prospéré mais, des chèvres initiales il n'y en a plus (mortes ou vendues).
L'ami est fier, il songe au troupeau qu'il a acheté et ce qu'il est devenu car pour lui c'est toujours le même troupeau. Il a fait un sacré bon boulot.
Mais cette opinion est-elle partagée par le vendeur qui ne reconnaît plus aucune chèvre ?
... est-elle partagée par un observateur épisodique qui ne sait rien de la vente ?
Le troupeau est-il devenu un autre troupeau ?
Oui et non...
La question serait plutôt :
Des ressemblances.pauline.px a écrit : 16 mai25, 05:40 Qu'est-ce qui fait que les gens m'appellent toujours "Pauline" malgré les années qui passent ? malgré la vieille femme que je suis devenue ?
Des habitudes.pauline.px a écrit : 16 mai25, 05:40 Qu'est-ce qui fait que les gens m'appellent toujours "Pauline" malgré les années qui passent ? malgré la vieille femme que je suis devenue ?
Qu'est-ce qui fait que, moi-même, je continue à m'appeler "Pauline" depuis toujours ?
J'm'interroge a écrit : 13 mai25, 05:17 Il n'y a guère d'entité qui un moment serait chenille puis un autre serait papillon.
...
Personne n'a jamais observé une telle entité "sous-jacente" comme tu dis, qui serait un moment chenille puis papillon.
...
il n'y a pas d'entité permanente qui changerait.
D'ailleurs on peut très bien le comprendre en étant simplement logique : pour qu'il y ait changement, il faudrait qu'une entité reste la même tout en étant différente d'un moment à l'autre. C'est absurde.
Tout à fait. C'est exactement ce que je dis aussi.pauline.px a écrit : 18 mai25, 03:45 Il n'y a pas d'entité du tout hors de notre langage.
Une entité est une abstraction.
Mais Pauline, ces entités ce n'est pas moi qui y crois ou les invente, c'est tout ceux qui croient que quelque chose pourrait changer ou devenir autre chose tout en restant la même.pauline.px a écrit : 18 mai25, 03:45 Vos entités semblent n'être que des fruits de l'interprétation humaine de nos observations.
Vos mots "chenille" et "papillon" ne désignent pas des entités distinctes mais des états distincts, l'entomologiste qui étudie la vie des Bombyx du mûrier parlera volontiers du "Bombyx mori", il n'inventera pas un autre nom pour désigner tel ou tel état.
Il n'y a aucun besoin de supposer une telle permanence pour identifier quelqu'un. Il suffit de critères distinctifs objectifs.pauline.px a écrit : 18 mai25, 03:45 Des futurs parents peuvent donner un prénom au fœtus qu'ils découvrent à l'échographie, et ce prénom pourra être l'identifiant usuel de la personne qui naîtra, vivra et mourra.
J'ignore si cette personne peut être considérée comme une entité de la conception au trépas en dépit des considérables changements et métamorphoses.
J'ignore s'il est rationnel et logique de lui donner le même identifiant tout au long de son existence, mais je constate que la permanence de cette identification ne pose pas de gros problèmes à l'État Civil.
Il est clair que cette permanence relève comme tout le reste de l'illusion et de la projection intellectuelle.
Mais si cette permanence pose des problèmes à certaines ontologies, que faut-il remettre en cause ?
Alors qu’est-ce qui distingue une de vos entités d’un objet ou d’un concept abstrait ?vic a écrit : 18 mai25, 04:18
Oui, et c'est la même chose pour la désignation de tout objet en général.
Identité fixe ou identité fluide ?vic a écrit :Tout simplement parce que dans le bouddhisme , l'identité fixe n'est pas vraiment perçue comme étant réelle , mais plutôt une illusion des apparences.
Les mots et les signifiants sont figés mais est-ce que l’identification qu’ils opèrent est figée ?vic a écrit :On cherche à identifier les phénomènes par des concepts figés .
Qu’entendez-vous par "réalité profonde" ?vic a écrit :Mais en réalité , rien de tout ça du langage ne fonctionne pour désigner clairement la réalité profonde.
Votre phrase utilise 2 fois le mot " je", quels sens donnez-vous à chacun ?vic a écrit :Comme si dès le départ il était acquis que je sois un " je" , "une entité " etc ...
Rien de moins sûr .
Est-ce que le matin vous vous interrogez « Qui est en train de se réveiller ? Suis-je celui qui s’est endormi dans ce lit hier soir ? Suis-je tout autre ? »vic a écrit :Idem pour l'idée de renaissance .
Renaissance de quoi ?
Oui.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Parler d’une entité A ou d’un objet A c’est proclamer que, au moins pendant le temps de l’énonciation, on peut encore savoir de quoi il s’agit quand on parle de A.
Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Il me semble que tout gît dans "l'interprétation humaine de nos observations".
Je ne vois pas en quoi il y aurait une quelconque permanence, ni en quoi un tel concept serait pertinent.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Là où vous parlez d’entité ou d’objet on peut privilégier la permanence malgré l’évolution ou bien au contraire privilégier l’évolution et la continuité et ne situer la permanence ni dans les apparences ni dans la matérialité.
Pour moi, il n'y a aucun changement. Il n'y a que des distinctions faites entre des configurations de perceptions/émotions et de représentations mises en relation dans une compréhension (vraie ou fausse.)pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Une fois admis que, dans la réalité expérimentale, tout est changement, alors c’est la permanence qui relève du paradoxe.
Le changement aussi est illusoire.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 C’est l’illusion de la permanence qui nous conduit à l’aporie.
De ce que je constate empiriquement, je conclurais différemment : rien n'est permanent, rien ne bouge, rien ne change.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 J’ignore ce que vous entendez par "réel" mais dans le domaine de nos expériences concrètes et de l’empirisme, il me semble que rien n’est permanent, tout bouge, tout change.
Oui, et c'est bien ce qui est problématique.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Néanmoins le concept d’identité provient du fait que si l’on veut parler d’impermanence, de changement, d’évolution il est nécessaire de préciser CE qui évolue, CE qui change et CE qui n’est pas permanent au-delà des apparences éphémères de fixité relative.
Oui. Et donc, ce qui serait préférable, ce serait plutôt de parler de ressemblances, de similarités malgré les differences ou encore de désignations pertinentes.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 L’identité c’est poser l’hypothèse que le lien entre la pauline de février 1952 et la pauline d’aujourd’hui est plus étroit, plus légitime et surtout plus pertinent qu’entre la pomme de terre cueillie en 1871 à Châteauroux et le porte-avion "Charles-de-gaulle".
Ce qui est identifié comme identique l'est toujours par indistinction ou négation des différences.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Les mots et les signifiants sont figés mais est-ce que l’identification qu’ils opèrent est figée ?
Tu te préoccupes pourtant de quelque chose qui changerait, bougerait ou évoluerait. Par conséquent, tu poses bien indirectement l'existence d'entités, soit de choses qui resteraient les mêmes tout en changeant, bougeant ou évoluant.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Comme j’ignore ce qu’est une entité, je ne m’en préoccupe pas.
Voilà, tu poses bien l'existence d'entités toi aussi, puisque tu parles de différents états pour un même être ou un même objet.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Je constate qu’il y a une forme de continuité entre les différents états d’un être vivant ou d’une objet inanimé, et cette continuité me suggère de l'appeler par un même mot pendant quelques temps et donc de l’identifier de façon commode par un nom propre ou une référence.
Mais tu franchirais le pas qui consisterait à croire qu'il y aurait "quelque chose" qui changerait, bougerait ou évoluerait.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 De là à en déduire que ce nom très commode désigne plus que ça et qu'il affirme une permanence, pourquoi ?
Je ne franchirais pas le pas qui consiste à croire qu'un mot puisse désigner une réalité profonde figée.
Reponds-tu oui à la première question et non à la seconde ? Ou bien oui et non à chacune d'elles ?pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Est-ce que le matin vous vous interrogez « Qui est en train de se réveiller ? Suis-je celui qui s’est endormi dans ce lit hier soir ? Suis-je tout autre ? »
Oui et non… bien sûr.
Ok, tu viens de me répondre en partie.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Mais répondre « Assurément non ! je n’ai rien de commun avec celui d’hier soir, je suis un être entièrement neuf » ne me paraît pas pertinent.
Oui.pauline.px répondant à vic a écrit : 23 mai25, 05:44 Si lors d’une re-naissance, vous vous demandez « Qui naît ? » et que vous n’en savez absolument rien, alors il est possible que ce ne soit pas une re-naissance.
De même que j’ignore ce que vous entendez par "entité", je peine à vous suivre quand vous parlez de "chose".J'm'interroge a écrit : 19 mai25, 10:11 … une même bestiole ontologiquement parlant ? …, et non une réalité ontologique autre qui passerait par ces états. … deux configurations d'une même chose ou d'un même être qui existerait en réalité… … à croire qu'il y aurait "quelque chose" qui changerait, bougerait ou évoluerait. … Réelle, elle ne peut pas l'être, et on peut le savoir, car le supposer c'est supposer qu'une même chose peut être différente, ce qui est absurde.
Non, je ne parle pas de proposition logique, j’affirme seulement que les deux phrases "P est vraie" et "P est fausse" ont, chacune, leur domaine de vérité.J'm'interroge a écrit :Toi tu affirmes P et non P, ce qui en toute logique est contradictoire et donc faux.
Mais le reste est tout autant savoureux.Si vous enfermez des glaçons dans un bocal en verre hermétiquement clos et que vous observez, ou plutôt que l’immense cohorte de tous les "vous-même" (comment peut-on parler de vous-même ?) observe la fusion, qu’est-ce qui leur permet de penser que le risque est grand de dire que c’est la même eau sous deux états distincts ?
J'm'interroge a écrit : 19 mai25, 10:11 … une même bestiole ontologiquement parlant ? …, et non une réalité ontologique autre qui passerait par ces états. … deux configurations d'une même chose ou d'un même être qui existerait en réalité… … à croire qu'il y aurait "quelque chose" qui changerait, bougerait ou évoluerait. … Réelle, elle ne peut pas l'être, et on peut le savoir, car le supposer c'est supposer qu'une même chose peut être différente, ce qui est absurde.
"Entité" ou "chose", c’est kif-kif bourricot. Ces mots correspondent au même concept absurde, ne désignant rien de réel, si par le mot "chose" l’on entend autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 De même que j’ignore ce que vous entendez par "entité", je peine à vous suivre quand vous parlez de "chose".
Oui, pour moi, en effet, une "chose" ne correspond à aucune réalité ontologique. Et pour ce qui est de mon "spécimen", il en va exactement de même.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Je crois comprendre que, pour vous, une "chose" ne correspond à aucune réalité ontologique, mais votre "spécimen" ne fait pas mieux.
Ce n'est pas moi qui fais cela que je sache.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Il serait en effet audacieux de poser l’existence de n'importe quoi sur le plan ontologique.
C'était un raisonnement par l'absurde nom de D.ieu !pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Néanmoins vous semblez attribuer certaines caractéristiques à cette abstraction au point d’affirmer que si la "chose" change alors elle n’est plus la même. Votre attribution est-elle le reflet d'une caractéristique ontologique ?
J'm'interroge a écrit :Toi tu affirmes P et non P, ce qui en toute logique est contradictoire et donc faux.
Nous sommes d'accord. Ce que tu as dit n'est pas logique. Car affirmer P et non P, c'est juste une contradiction. P et non P ne peuvent pas être vraies en même temps. Quelque soit la logique considérée. C'est une vérité logique universelle (et non absolue). C'est même le fondement de toute logique.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Non, je ne parle pas de proposition logique, j’affirme seulement que les deux phrases "P est vraie" et "P est fausse" ont, chacune, leur domaine de vérité.
Tu confonds l'univers de la logique formelle avec celui des propos incohérents appartenant au monde des gens qui s'expriment de manière ambiguë, affirment une chose et son contraire sans que cela leur pose de problème, et s'imaginent, ce faisant, être plus subtiles ou profonds.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Nous ne sommes pas dans l’univers Bisounours de la logique pure où P existerait en soi et devrait par conséquent être absolument vraie.
Ceci dit, il existe bien des hypothèses ontologiques et des discours qui présupposent des êtres substantiels ontologiques.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Nos énoncés ne sont rien d’autres que des proclamations concernant non pas un réel ontologique mais notre représentation d’un réel hypothétique.
Je dirais même qu'aucune ne l'est ni ne peut l'être. Mais, encore une fois, il me semble que tu confondes le concept d' "universalité" avec celui d' "absoluité". En logique formelle, on parle exclusivement de propositions "universelles" - jamais de "vérités absolues".pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Et bien peu de proclamations peuvent être considérées comme absolument vraies.
Vraies dans un cadre logique, fausses dans un autre.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 En toute rigueur, la plupart sont fausses mais beaucoup gardent toute leur pertinence. Autrement dit, l’intérêt de nos proclamations est leur domaine de pertinence.
Personne de sensée à ma connaissance, n'a dit qu'une formule de physique serait absolument vraie, et certainement pas moi.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 « E = Mc² » n’est pas absolument vraie, son domaine de vérité dépend du quadrivecteur d’énergie-impulsion.
Vraies dans un cadre logique, fausses dans un autre.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Et même en maths on peut s’amuser avec des énoncés comme « En base 10, 1 + 1 = 10 » qui n’est pas nécessairement fausse à l’écrit mais souvent fausse à l’oral. Son domaine de pertinence est intéressant...
Et dans l'univers des propositions langagières qui expriment des structures logiques formelles et dialectiques, les propositions "une chose ne change pas" et "une chose ne cesse de changer" sont toutes les deux incohérentes et donc fausses, ce concept de "chose" étant incohérent, puisqu'il s'agit ici d'un concept de "substrat" ontologique, dont les différents état n'en seraient que des modalités.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Dans l’univers des propositions langagières qui expriment nos représentations, une chose ne change pas d’un certain point de vue mais ne cesse de changer d’un autre point de vue.
En effet, on peut dire toutes sortes d'inepties, sans que ce soit forcément choquant dans les situations courantes.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Dans le même esprit, on peut dire que deux choses distinctes sont les mêmes, ce qui semble antinomique, le mot "même" est au cœur de la contradiction.
Cela ne me pose aucun problème : il n'existe aucune proposition "absolue". Je ne sais même pas ce que cela voudrait dire..pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Bien sûr, on peut regretter qu’une proposition puisse être vraie d’un certain point de vue et fausse d’un autre mais comme les propositions absolument vraies sont rares, il faut se faire une raison.
De quel risque parles-tu ?pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 J’admets très volontiers que l’ontologie est vaine mais je me demande à quoi sert le principe de refuser le changement, le mouvement, bref le "devenir", comme si le risque était énorme d’imaginer un univers en mouvement et perpétuel changement et de reconnaître humblement que toutes nos représentations approximatives n'ont qu'un domaine de pertinence réduit.
Oui, on peut définir une "chose" à la manière dont je définis un "spécimen", c'est vrai.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Au plan épistémologique il est possible qu’il soit prometteur de préférer parler d’un "spécimen" et l’identifier aux « différents états ainsi désignés », mais je crains que cette convention ne suggère qu’elle écarte des illusions au point qu'elle permette d’en savoir plus sur le réel comme si le "spécimen" existait plus et mieux que la chose.
Je n'ai pas parlé d'illusions que je sache. Je parle d'erreurs de jugement.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Quand on pointe les illusions chez autrui on laisse entendre que l’on fait preuve de davantage de lucidité.
- Tu parles ici du langage en ce qu'il permet d'exprimer des représentations imaginales (notions).pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Or pour moi la lucidité est de reconnaître que le langage est par nature abusif, il est fait d’analogies, d’approximations, de raccourcis… et rien n’indique que c’est un défaut pour celui qui en est conscient.
Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois maintenant : ce "moi-même" désigne un ensemble de configurations différentes mises sous le même vocable. Je n'entends pas par ces mots une entité qui passerait par ces différentes configurations ou je ne sais quel substrat ontologique auquel je ne crois pas et que je sais n'être qu'un concept creux.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Si vous enfermez des glaçons dans un bocal en verre hermétiquement clos et que vous observez, ou plutôt que l’immense cohorte de tous les "vous-même" (comment peut-on parler de vous-même ?) observe la fusion, qu’est-ce qui leur permet de penser que le risque est grand de dire que c’est la même eau sous deux états distincts ?
Rien. Je ne crois strictement rien. Par contre, ce qui m'invite à l'affirmer, c'est que supposer que ce serait la même eau est illogique, et aussi le fait que rien dans l'observation ne permet de dire qu'il s'agisse de la même.
Je pense avoir répondu.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Son apparence ? Sa structure ? Les particules dont elle est composée ? Le lieu où elle se trouve ? Le temps qui passe ?
Pertinent pour ?pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Est-ce que tous les aspects où s’exprime une différence objective sont pertinents ?
Je n'ai pas tout compris à ce que tu essayes de me dire ou de me demander ici. Voudrais-tu bien reformuler ?pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Certes, le doute est possible puisqu’aucun de vos innombrables observateurs successifs n’a observé assez longtemps et qu’une observation continue est impossible.
Mais à quoi profite ce doute ?
Ce doute ne nous dit rien du réel, que ce réel soit ontologique ou pas. Tout se passe comme si ce doute posait que l’univers est discret et non pas continu, on passe de l’analogique au digital...
Et alors ?
C'est très loin d'être une banalité. Cet aphorisme est généralement très mal compris. Il est très souvent interprété comme un propos sur le changement.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 La vieille banalité « On ne se baigne pas deux fois dans la même rivière » n’empêche nullement de donner à un nom propre à la rivière. On peut affirmer que l’on s’est baigné quelques fois dans la Durance.
Non. Mais tu n'expliques pas quel serait le rapport avec mes propos ou en quoi ce serait un argument qui s'y oppose.
Certes et alors ? Même remarque.
Différentes distinctions faites seraient-elles de natures différentes ? Est-ce que tu veux savoir ?pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Mais la différence entre mon glaçon et son eau liquide est-elle de même nature que la différence entre le clou et la patate ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Il y a un réel enjeu, à mes yeux, à ne pas négliger la complexité du couple identité/différence, La traiter en tout ou rien n'aboutit à rien.
Je ne suis pas non plus sûr de comprendre ce que tu veux dire.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Car cette complexité est au cœur de tout processus cognitif. La connaissance n'est pas d'identifier des singletons dans une topologie discrète mais de percevoir les classes d'équivalence.
Je ne la nourris pas.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Oh, bien sûr, si l’on nourrissait l’illusion que la Durance existe en soi et qu’il y a une injection fidèle entre mes mots et des éléments du réel, cette naïveté serait embarrassante (parfois), mais pourquoi nourrir cette illusion ?
(*) : Pas chez moi. Ce sont de simples désignations, pas de vrais concepts.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Je retiens l’idée que les mots "entité", "chose" et "spécimen" sont des abstractions (*) produites par notre rapport langagier à un réel qui nous échappe.
Je le formulerais un peu différemment : il n'y a pas vraiment d'observateur, mais il y a bien des jeux complexes de distinctions et de similarités désignées sous de mêmes termes.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 L’observateur, quel qu’il soit, n’observe que des événements, autrement dit il n’observe et n’étudie que le jeu complexe "identité/différence".
Encore une fois, je parlerais plutôt d'erreurs que d'illusions.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Notre langage se nourrit d'illusion, il faut en être conscient.
Ces soupçons ne sont pas forcément fondés.pauline.px a écrit : 27 mai25, 22:11 Dénoncer les illusions des autres en suggérant qu'ils n'en sont pas conscients alimente le soupçon que l'on n'est pas conscient de ses propres illusions.
J'y ai répondu :Didjey a écrit : 28 mai25, 05:15 Excellent exposé, "Pauline".
Le paragraphe qui "m"a semblé le plus pertinent est celui-ci :
pauline.px a écrit :
Si vous enfermez des glaçons dans un bocal en verre hermétiquement clos et que vous observez, ou plutôt que l’immense cohorte de tous les "vous-même" (comment peut-on parler de vous-même ?) observe la fusion, qu’est-ce qui leur permet de penser que le risque est grand de dire que c’est la même eau sous deux états distincts ?
Mais le reste est tout autant savoureux.
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois maintenant : ce "moi-même" désigne un ensemble de configurations différentes mises sous le même vocable. Je n'entends pas par ces mots une entité qui passerait par ces différentes configurations ou je ne sais quel substrat ontologique auquel je ne crois pas et que je sais n'être qu'un concept creux.
Déclaration fort étonnante de la part d'un membre qui est connu pour sans cesse inventer des définitions exotiques à des mots pourtant très courants, rendant ainsi tout dialogue impossible, comme si "on" ne parlait pas la même langue.J'm'interroge a écrit : 29 mai25, 22:55 Dans certaines disciplines, les termes ont un sens précis – respectons-le.
Pourtant il le dit bien : ''Dans mon vocabulaire...''Didjey a écrit : 30 mai25, 02:36 Mais pour "Monsieur J'm'interroge", tous ces scientifiques se trompent, et il réinvente alors sa propre définition de l'être humain :
Je devine ici le commentaire d'un ego en souffrance (dédain, condescendance, rancune, vengeance)... On n'est plus ici dans le cadre scientifique de l'homo sapiens, mais de l'humain trop humain...Mais pour "Monsieur J'm'interroge", tous ces scientifiques se trompent, et il réinvente alors sa propre définition de l'être humain :
Ainsi, lorsque ce membre ose déclarer avec tant d'applomb : "Dans certaines disciplines, les termes ont un sens précis – respectons-le.", l'envie est très forte de "lui" demander de d'abord balayer devant "sa" porte.
Je ne prétends rien : Tu fais de la projection, et le propos est toujours condescendant... Chassez le naturel...Didjey a écrit : 30 mai25, 04:30 Magnifique projection !
Entre un primate du genre Homo qui prétend être "quelqu'un" et un autre qui passe son temps à affirmer n'être personne au point d'y consacrer une chaîne YouTube, il est extrêmement facile de voir lequel des deux se montre le plus orgueilleux et le plus condescendant.
Ne prétendant pas non plus avoir un libre arbitre, rien chez moi n'est gratuit... En plus ''ses congénères'' fait d'un singulier un pluriel. Mais ça reflète le côté exagéré du personnage...De même, entre un primate du genre Homo qui attaque gratuitement ses congénères qui ne lui ont pourtant rien demandé, qui fait preuve d'une propension maladive à rabaisser ses interlocuteurs et à leur chercher des poux, et un autre qui sera évidemment le premier à lâcher l'affaire, il est très facile de discerner lequel des deux est le plus équilibré mentalement.
Bravo tout de même pour cette formule de type ad nauseam révélant ton côté dichotomique... Ainsi le primate est beaucoup trop en évidence pour qu'on l'occulte arbitrairement...Mais cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Existe-t-il des concepts qui désignent quelque chose de réel ?J'm'interroge a écrit : 29 mai25, 22:55 "Entité" ou "chose", c’est kif-kif bourricot. Ces mots correspondent au même concept absurde, ne désignant rien de réel
On ne perçoit que des flux il faut donc se faire une raison, le mot "chose" n’est lié à aucune permanence autre que langagière, il pointe néanmoins vers la possibilité du lien que nous opérons entre diverses configurations.J'm'interroge a écrit :si par le mot "chose" l’on entend autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien.
J’ai compris que votre mantra « il est absurde d’affirmer qu’une même chose peut être différente » maniait trois notions floues, "même", "chose" et "différent".J'm'interroge a écrit :N’as-tu pas compris qu’il s’agissait d’un raisonnement par l’absurde ?
Le domaine de pertinence du concept d’identité est minuscule, en effet.J'm'interroge a écrit :Sur le concept – montré absurde – d’"entité" ou de "chose", entendu comme des réalités en elles-mêmes, auxquels on peut ajouter celui d’"identité" ?
Ben oui !J'm'interroge a écrit :J'expliquais que ce que nous observons, ce sont différentes configurations de perceptions, et non des configurations d'une même "chose", "entité", "spécimen" ou "être" qui passerait par ces différentes configurations ou les prendrait l'une après l'autre.
Certes, "entité" semble rendre incompatible "permanence" et "changement". D’où l’idée que le mot "entité" doit être considéré comme un abus de langage comme tout ce qui concerne le réel.J'm'interroge a écrit :>>Il n’y a pas d’entité permanente qui changerait.
Est-ce si difficile à comprendre ? Me suis-je mal exprimé ?
C’est bizarre d’exhiber des raisonnements sur ce qui n’existe pas et de tirer des conséquences sur autre chose. Évidemment ce qui n’existe pas n’est ni permanent ni changeant mais l'inexistant ne dit rien ni de l'identité ni de la permanence ni du changement.J'm'interroge a écrit :Je n'attribue aucune caractéristique à ce que je sais ne pas inexister en réalité.
Qu’entendez-vous par "réel" et "possible" ?J'm'interroge a écrit :Ce qui existe en réalité ce sont des possibles. Donc si un concept proposé est incohérent, il est nécessairement impossible et donc creux, ne correspondant à rien de réel.
J’ignore ce que vous entendez pas le macronisme "en même temps", je préfère l’idée de "domaine de validité" ou mieux "de pertinence".J'm'interroge a écrit :P et non P ne peuvent pas être vraies en même temps
Non.J'm'interroge a écrit :Tu confonds l'univers de la logique formelle avec celui des propos incohérents appartenant au monde des gens qui s'expriment de manière ambiguë
Ben non.J'm'interroge a écrit :C'est en base 2 que 1 + 1 = 10 et ceci est une proposition vraie en arithmétique. (Je pense que c'est une coquille.)
Pourquoi voulez-vous que le mot "chose" désignât un substrat ontologique ?J'm'interroge a écrit : Et dans l'univers des propositions langagières qui expriment des structures logiques formelles et dialectiques, les propositions "une chose ne change pas" et "une chose ne cesse de changer" sont toutes les deux incohérentes et donc fausses, ce concept de "chose" étant incohérent, puisqu'il s'agit ici d'un concept de "substrat" ontologique, dont les différents état n'en seraient que des modalités.
Que faites-vous avec vos choses, entités, êtres, réel ?J'm'interroge a écrit :Il s'agit seulement, dans mon esprit, de ne pas dire n'importe quoi et donc de ne pas se fourvoyer dans des erreurs conceptuelles et de raisonnement.
Je corrige donc : « Quand on pointe les "erreurs de jugement" chez autrui on laisse entendre que l’on fait preuve de davantage de lucidité ».J'm'interroge a écrit :
Je n'ai pas parlé d'illusions que je sache. Je parle d'erreurs de jugement.
Je n’avais pas remarqué.J'm'interroge a écrit :Je parle du langage en ce qu'il permet d'exprimer des concepts cohérents et des raisonnements formels, autrement dit : des propositions logiques vraies, dans leur cadre formel.
Ici, il n’y a que vous à parler d’entité et d’ontologie.J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois maintenant : ce "moi-même" désigne un ensemble de configurations différentes mises sous le même vocable. Je n'entends pas par ces mots une entité qui passerait par ces différentes configurations ou je ne sais quel substrat ontologique auquel je ne crois pas et que je sais n'être qu'un concept creux.
C’est illogique selon ce que vous entendez par "même eau", parlez-vous d’une entité ou d’un substrat ou de rien de tout ça ?J'm'interroge a écrit :ce serait la même eau est illogique
Vous n’y croyez pas mais tout votre message repose sur ces mots-là avec ces sens-là.J'm'interroge a écrit :Moi-même je peux affirmer m'être plusieurs fois baigné dans une certaine rivière du Massif Central. Mais je n'entends par là certainement pas la même chose que la personne qui croit en des entités ontologiques et/ou muables.
Donc, des différences objectives peuvent être sans importance.J'm'interroge a écrit : Non.
"Erreur" suggère une vérité qui autoriserait à penser qu’on est moins dans l’erreur que les autres.J'm'interroge a écrit : Encore une fois, je parlerais plutôt d'erreurs que d'illusions.
Pour Pauline :
J'm'interroge a écrit : 29 mai25, 22:55 "Entité" ou "chose", c’est kif-kif bourricot. Ces mots correspondent au même concept absurde, ne désignant rien de réel […
Certains concepts désignent des réalités : le concept de nombres premiers, le concept de qualia, le concept de chaise, le concept de forme, etc.. etc.. Tout concept qui désigne des caractéristiques identifiables, en ce que sa définition les caractérise, désigne des réalités.
J'm'interroge a écrit :…] si par le mot "chose" l’on entend autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien.
- (1) Non. On ne perçoit pas des flux. Un flux est un concept, or un concept n'est jamais une perception ni même une représentation mentale. Un concept ça se comprend. Le problème du concept de flux est qu'il repose sur des concepts creux, il est donc lui-même creux, bien que logiquement cohérent dans un cadre conceptuel théorique (champ de cohérence) restreint et biaisé.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21On ne perçoit que des flux (1) il faut donc se faire une raison (2), le mot "chose" n’est lié à aucune permanence autre que langagière (3), il pointe néanmoins vers la possibilité du lien que nous opérons entre diverses configurations (4).
Vos configurations sont-elles réelles ? (5) - correspondent-elles à configurations dans une réalité ? (6)
Vous employez le mot "différent", mais ce n’est pas n’import quelle "différence" c’est une différence qui alimente le lien (7). Ce n'est pas la différence "patate/clou" (8)
Je note que votre « autre chose qu’ » suggère que le mot "chose" pourrait fort bien désigner des « configurations différentes mises en lien » (9) mais que vous vous y refusez tout au long de votre message (10). Pour quel motif ? (11)
J'm'interroge a écrit :N’as-tu pas compris qu’il s’agissait d’un raisonnement par l’absurde ?
Il ne s’agit pas d’un mantra, mais de l’énonciation d’une vérité logique et dialectique imparable.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21J’ai compris que votre mantra « il est absurde d’affirmer qu’une même chose peut être différente » maniait trois notions floues, "même", "chose" et "différent".
Notions auxquelles vous accordez parfois le titre de concept, parfois non...
Non. Il y a mon concept de "chose" et ce que d’autre entendent ou notionnent par ce mot.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21 Notamment par votre mot "chose", votre mantra semble désormais « entendre autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien » […
.J'm'interroge a écrit :"Entité" ou "chose", c’est kif-kif bourricot. Ces mots correspondent au même concept absurde, ne désignant rien de réel, si par le mot "chose" l’on entend autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien.
J'm'interroge a écrit :Sur le concept – montré absurde – d’"entité" ou de "chose", entendu comme des réalités en elles-mêmes, auxquels on peut ajouter celui d’"identité" ?
Il s’agit d’une notion et non d’un vrai concept. Mais oui, cette notion a un domaine d’application où elle a une signification, celui-ci étant forcément bien réduit, puisqu'il se limite aux applications pertinentes de cette notion.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21 Le domaine de pertinence du concept d’identité est minuscule, en effet.
J'm'interroge a écrit :J'expliquais que ce que nous observons, ce sont différentes configurations de perceptions, et non des configurations d'une même "chose", "entité", "spécimen" ou "être" qui passerait par ces différentes configurations ou les prendrait l'une après l'autre.
- (1) Ce n’est pas si banal que tu le suggères. Si c’était le cas, je n’aurais pas dû l’expliquer aussi longuement et à plusieurs reprises.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21Ben oui !
C’est une banalité (1) puisqu’on ne peut accorder aucun sens ontologique à vos notions (2) de "chose", "entité", "spécimen" ou "être".
J'm'interroge a écrit :>>>>> Il n’y a pas d’entité permanente qui changerait.
Est-ce si difficile à comprendre ? Me suis-je mal exprimé ?
Tu l’affirmes tout à fait gratuitement.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21Certes, "entité" semble rendre incompatible "permanence" et "changement". D’où l’idée que le mot "entité" doit être considéré comme un abus de langage comme tout ce qui concerne le réel.
J'm'interroge a écrit :Je n'attribue aucune caractéristique à ce que je sais ne pas exister en réalité.
J’avais écrit "inexistant " mais c’était une coquille.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21C’est bizarre d’exhiber des raisonnements sur ce qui n’existe pas et de tirer des conséquences sur autre chose. Évidemment ce qui n’existe pas n’est ni permanent ni changeant mais l'inexistant ne dit rien ni de l'identité ni de la permanence ni du changement.
J'm'interroge a écrit :Ce qui existe en réalité ce sont des possibles. Donc si un concept proposé est incohérent, il est nécessairement impossible et donc creux, ne correspondant à rien de réel.
- "Réel" : caractère de ce qui est donné et qu’il est impossible de nier rationnellement, ainsi que ce que cela implique. Est donc notamment réel ce que désigne un concept cohérent.
Non. Tout concept n’est pas nécessairement creux ma chère. Il serait faux de le croire.
J'm'interroge a écrit :P et non P ne peuvent pas être vraies en même temps
Ce n’est pas du macronisme. S’il y a un ou une macroniste ici, c’est toi. N’inverse pas.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21J’ignore ce que vous entendez pas le macronisme "en même temps", je préfère l’idée de "domaine de validité" ou mieux "de pertinence".
)J'm'interroge a écrit :Tu confonds l'univers de la logique formelle avec celui des propos incohérents appartenant au monde des gens qui s'expriment de manière ambiguë
Tu n’as vraiment honte de rien. Lolpauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21Non.
C’est vous qui introduisez ces deux univers. Vous flirtez ici avec le sophisme.
J'm'interroge a écrit :C'est en base 2 que 1 + 1 = 10 et ceci est une proposition vraie en arithmétique. (Je pense que c'est une coquille.)
Tu avais écrit en base 10. En français, lorsqu’on écrit "2", on lit normalement "deux" et quand on écrit "10", on lit normalement "dix".pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21Ben non.
Mon affirmation ne se situe pas en base 2 mais en base deux. Les nombres entiers n'exigent pas une écriture dite en chiffres arabes.
En base deux, l’expression "base deux" s’écrit en chiffres "base 10".
Dans toutes les bases, la base s’écrit toujours 10, il n’y a jamais de chiffre pour désigner la base en elle-même.
J'm'interroge a écrit :Et dans l'univers des propositions langagières qui expriment des structures logiques formelles et dialectiques, les propositions "une chose ne change pas" et "une chose ne cesse de changer" sont toutes les deux incohérentes et donc fausses, ce concept de "chose" étant incohérent, puisqu'il s'agit ici d'un concept de "substrat" ontologique, dont les différents état n'en seraient que des modalités.
Ah mais ce n’est pas moi qui le veux ! C’est toi qui le veux, puisque tu le suggères et parce que ton concept de "chose" l’implique. Le tien pauline.px, pas le mien.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21Pourquoi voulez-vous que le mot "chose" désignât un substrat ontologique ?
Pas du tout. Mon concept de "chose" n’implique pas (et donc ne désigne pas) un tel concept de substrat ontologique. C’est précisément ce que tu as un mal fou à comprendre.
J'm'interroge a écrit :Il s'agit seulement, dans mon esprit, de ne pas dire n'importe quoi et donc de ne pas se fourvoyer dans des erreurs conceptuelles et de raisonnement.
J’en fais des propos cohérents et cela m’aide à comprendre des choses, sans tomber dans un scepticisme d’asile psychiatrique.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas parlé d'illusions que je sache. Je parle d'erreurs de jugement.
Oui et ? C’est bien le cas, au moins pour ce dont il s’agit, lorsque les erreurs présentées en sont bien. Mais croire que la raison de pointer ces erreurs de jugement (sans guillemets) est simplement de se montrer plus lucide que celui qui les commet, c’est ce que tu suggères toi. Or, cela n’est rien d’autre qu’un procès d’intention tout à fait hors de propos.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21Je corrige donc : « Quand on pointe les "erreurs de jugement" chez autrui on laisse entendre que l’on fait preuve de davantage de lucidité ».
J'm'interroge a écrit :Je parle du langage en ce qu'il permet d'exprimer des concepts cohérents et des raisonnements formels, autrement dit : des propositions logiques vraies, dans leur cadre formel.
Oui, tu ne l’avais pas compris.
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois maintenant : ce "moi-même" désigne un ensemble de configurations différentes mises sous le même vocable. Je n'entends pas par ces mots une entité qui passerait par ces différentes configurations ou je ne sais quel substrat ontologique auquel je ne crois pas et que je sais n'être qu'un concept creux.
Oui, je précise souvent ce dont je ne parle pas quand je parle de quelque chose. C’est notamment, assez fréquemment, pour bien faire comprendre à certaines personnes ce dont elle parlent, sans forcément le savoir, quand elles disent ne pas en parler.
Je ne pense pas avoir parlé de cause aux perceptions.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21Je ne suis pas opposée par principe à l’idée qu’il puisse y avoir une cause à nos perceptions et à une cohérence de nos interprétations, mais je n’accorde aucune valeur à cette éventualité et je ne m’autorise pas à y voir une hypothèse pertinente.
J'm'interroge a écrit :…] supposer que ce serait la même eau est illogique
Incroyable !pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21C’est illogique selon ce que vous entendez par "même eau", parlez-vous d’une entité ou d’un substrat ou de rien de tout ça ?
J'm'interroge a écrit :Moi-même je peux affirmer m'être plusieurs fois baigné dans une certaine rivière du Massif Central. Mais je n'entends par là certainement pas la même chose que la personne qui croit en des entités ontologiques et/ou muables.
Bon.. Je ne suis pas psychiatre et je ne veux pas devenir fou. Donc j’abandonne.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21Vous n’y croyez pas mais tout votre message repose sur ces mots-là avec ces sens-là.
J'm'interroge a écrit :Encore une fois, je parlerais plutôt d'erreurs que d'illusions.
Il y a bien des propos vrais et des propos faux. Des jugements vrais et des jugements faux. C’est comme ça. Tout avis n’est pas nécessairement équivalent en termes de cohérence.pauline.px a écrit : 01 juin25, 03:21"Erreur" suggère une vérité qui autoriserait à penser qu’on est moins dans l’erreur que les autres.
Si M et N désignent x, x désigné par M est identique à x désigné par N.aerobase a écrit : 01 juin25, 02:00 En espérant ne pas etre hors sujet:
il s'agit du problème de l'identité et de la multiplicité et il se pose concrètement de la façon suivante :
Si par exemple A et B sont deux atomes d'hydrogene alors on ne peut dire A=B car cela viole le principe d'identité et pour le respecter il faut poser que alors ce qui diferencie A et B est que ce n'est pas A n'est pas identique à ce que n'est pas B
Des réalités de quel ordre ?J'm'interroge a écrit : 03 juin25, 23:46.
Certains concepts désignent des réalités : le concept de nombres premiers, le concept de qualia, le concept de chaise, le concept de forme, etc.. etc.. Tout concept qui désigne des caractéristiques identifiables, en ce que sa définition les caractérise, désigne des réalités.
Comment voulez-vous que je le sache ?J'm'interroge a écrit :Vos configurations sont-elles réelles ? (5) - correspondent-elles à configurations dans une réalité ? (6)
…
- (4) Définis "pointer". Selon ce que je comprends, le mot "chose" désigne exactement ce que j'ai dit : soit des configurations différentes d'éléments distingués, prises en considération et mises en relations.
Votre réel serait donc un réel empirique, un réel pour un seul observateur juste le temps qu’il soit remplacé par un autre.J'm'interroge a écrit :- (5) Ces configurations dont je parles, sont réelles en ce qu'elles sont non spéculatives ou dit autrement : des données. Ce sont des « apparaîtres ».
On dirait que pour vous c’est le concept qui crée la réalité sur la base de certains de nos ressentis singuliers.J'm'interroge a écrit :Le concept (…) une réalité identifiable, caractérisable.
Après avoir parlé d’entité, de chose, de spécimen, d’être voici que vous parlez d’éléments distingués.J'm'interroge a écrit :Le mot "chose", mon concept de "chose" désigne exactement ce que j'ai dit : soit des configurations différentes d'éléments distingués, prises en considération et mises en relations.
.J'm'interroge a écrit :J'expliquais que ce que nous observons, ce sont différentes configurations de perceptions
Eh bien, abandonnez-le !J'm'interroge a écrit :Mon concept d’ "entité" ou de "chose" n’est pas forcément en lui-même incompatible avec celui de "permanence". Il est par contre, effectivement incompatible avec celui de "changement".
OK,J'm'interroge a écrit :Je n'attribue aucune caractéristique à ce que je sais ne pas exister en réalité.
L’identité est assez simple : le truc A est identique au truc B si et seulement si A et B sont synonymes dans le contexte pertinent propre à donner un sens au mot "truc".J'm'interroge a écrit :Comment caractériserais-tu un changement ou une identité ?
Autrement dit, d’après vous la cohérence implique la réalité.J'm'interroge a écrit :"Réel" : caractère de ce qui est donné et qu’il est impossible de nier rationnellement, ainsi que ce que cela implique. Est donc notamment réel ce que désigne un concept cohérent.
À quoi sert ce concept ? Il ne sert que pour parler de ce qui est possible et n’existe pas.J'm'interroge a écrit :"Possible" : ce qui ne peut pas ne pas exister au sens logique, qui n’est empêché par rien, qui est cohérent ou compatible avec le reste et existe nécessairement.
Ça ne répond nullement à mon objection.J'm'interroge a écrit :
Non. Tout concept n’est pas nécessairement creux
Ben non. Je ne parle que de point de vue différents.J'm'interroge a écrit :c’est bien toi et non moi qui affirmes "en même temps", c’est-à-dire en utilisant la conjonction "et" quand tu affirmes "P et non P".
Tout à fait, je pense que votre notion d’universalité tente vainement de répondre à mon objection.J'm'interroge a écrit :C’est bien toi qui es venue avec cette notion de "domaines de validité", pour ne pas reconnaître ta contradiction.
C’est ce que j’ai dit : à l’écrit ma proposition n’est pas nécessairement fausse mais elle l’est souvent à l’oral.J'm'interroge a écrit :C’est en base deux que 1 + 1 = 10 et ceci est une proposition vraie en arithmétique.
C’est quoi mon concept de chose ?J'm'interroge a écrit :parce que ton concept de "chose" l’implique.
Bravo !J'm'interroge a écrit :Mon concept de "chose" n’implique pas (et donc ne désigne pas) un tel concept de substrat ontologique.
Ce n’est pas du scepticisme.J'm'interroge a écrit :J’en fais des propos cohérents et cela m’aide à comprendre des choses, sans tomber dans un scepticisme d’asile psychiatrique.
Personnellement j’ai multiplié les prises de positions très nettes sur cet hypothétique réel ontologique dont vous ne cessez de parler.J'm'interroge a écrit :Je n'entends pas par ces mots une entité qui passerait par ces différentes configurations ou je ne sais quel substrat ontologique
Procès est un bien grand mot…J'm'interroge a écrit :Or, cela n’est rien d’autre qu’un procès d’intention tout à fait hors de propos.
Peut-on devenir ?J'm'interroge a écrit :Bon.. Je ne suis pas psychiatre et je ne veux pas devenir fou. Donc j’abandonne.
Luc-François Dumas (décédé en octobre 2021) nous répond que si nous avons deux molécules d'eau alors prétendre qu'elles sont la meme chose est une absurdité et plus encore dire que ce qui les definie est H2O est là encore une absurditéJ'm'interroge a écrit : 03 juin25, 23:46
Si M et N désignent x, x désigné par M est identique à x désigné par N.
Les problèmes et les contradictions interviennent dans des formulations du type : "A est identique à B".
Ainsi, de même, pour les propositions comme : "x et y désignés par Q, sont identiques".
Propriétés remarquables : Plusieurs propositions ou termes peuvent désigner une unique réalité, et une proposition ou un terme unique peut en désigner plusieurs, nécessairement différentes.
Difficulté :
Comment établir que ce que désignent plusieurs propositions ou termes soit un unique x, et non plusieurs réalités ou objets différents : x1, x2, x3, ... , xn ?
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Toute démarche cognitive est réduction même si on peut s'illusionner sur les démarches holistiques tellement humaines.aerobase a écrit : 10 juin25, 02:01 et l'erreur des chimistes est de réduire la cause formelle à la cause matérielle
Toutefois, la cause formelle chez Aristote a plutôt tendance à être idéelle et vise souvent l'essence plutôt que la singularité.aerobase a écrit :L'une de ces quatre causes est la cause formelle qui se distingue de la cause matérielle
Qu'est-ce qui est situé dans le monde réel ?aerobase a écrit :il se trouve que les maths ne sont pas situées dans le monde réel
Dans bien des cas, B est simplement une qualité de A.J'm'interroge a écrit : 09 mai25, 02:42 .
Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.
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Alors il faut parler de la notion de "temps"pauline.px a écrit : 13 mai25, 04:30 ....
Et j'ose penser que "devenir" n'est pas un verbe d'état mais un verbe de changement d'état.
Bonjour Paulinepauline.px a écrit : 11 juin25, 04:55 Qu'est-ce qui est situé dans le monde réel ?
Peut-être que le seul réel est la mathématique...
Très cordialement
votre soeur pauline
Donc je le dis "Comment associe t-on un triangle à cette configuration ?"aerobase a écrit : 19 juin25, 01:36 Si vous voulez des détails "comment associe t-on un triangle à cette configuration " dites-le car je pense que c'est introuvable sur le net
ah okpauline.px a écrit : 20 juin25, 02:17
Donc je le dis "Comment associe t-on un triangle à cette configuration ?"
Juste pour lémerveillement.
Très cordialement
votre sœur pauline