Auteur : vic
Date : 29 juin25, 22:14
Message : Bonjour ,

Après un débat sur le chat , je me suis rendu compte que les croyants chrétiens justifiaient leur besoin de croire par le fait que la raison serait séparée des émotions et serait donc inefficace pour générer la compassion chez un individu , et ne pourrait pas permettre de développer la compassion par exemple .

Bien sûr , certains membres ont été jusqu'a essayer de justifier cela par des paroles de l'antiquité grecque .

Sauf qu'aujourd'hui cette séparation entre raison et émotions a été complètement démentie par la science et notamment par Antonio Damasio .

Cas d’Elliot, étudié par Antonio Damasio dans L’Erreur de Descartes. C’est l’un des exemples les plus marquants de la manière dont une lésion cérébrale peut altérer à la fois les émotions et la capacité de raisonnement.

Ce qui est arrivé à Elliot :

Il a subi une opération pour retirer une tumeur au cerveau, ce qui a endommagé son cortex préfrontal ventromédian.

Après l’opération, il est devenu incapable de ressentir des émotions — il restait calme, logique, mais incapable de prendre des décisions efficaces.

Il pouvait analyser des situations complexes, mais il ne parvenait plus à choisir entre deux options, même simples, car il ne ressentait plus les signaux émotionnels qui orientent normalement nos choix.

Damasio a utilisé ce cas pour démontrer que la raison ne fonctionne pas sans émotion. Contrairement à ce que pensaient les philosophes grecs ou Descartes, les émotions ne perturbent pas la raison, elles la rendent possible.

Raisonner, ce n’est pas juste comparer des options abstraites, c’est aussi sentir ce qui est préférable, ce qui a du sens ou ce qui nous touche. Les marqueurs somatiques ces "signaux émotionnels " orientent nos raisonnements comme une boussole intérieure. Sans eux, la carte reste la même… mais on ne sait plus où aller.

En revanche, s’il n’y a vraiment aucun choix possible dans une situation donnée, on peut encore raisonner , mais notre raisonnement devient purement théorique . Il n’a plus de but décisionnel. On réfléchit, mais sans possibilité d’agir.

Conclusion: la Raison ne peut pas nous déconnecter des émotions puisqu'elle utilise les émotions , sans quoi elle dysfonctionnerait. Les émotions font partie intégrante de la raison . Il est absurde de tenter de dissocier les deux phénomènes .
Ce qui conforte encore une fois que la foi chrétienne se construit sur un dualisme imaginaire ( corps/esprit , raison /émotions) .
La foi chrétienne c'est comme construire la pensée comme dans l'antiquité grecque alors qu'on vie avec la science du 21 ème siècle .

L'erreur de descartes selon Damasio :

Ajouté 25 minutes 57 secondes après :
Antonio Damasio a contredit Descartes en montrant, à travers le cas d’Elliot, que **la raison ne peut pas fonctionner sans les émotions** — ce qui va à l’encontre de la célèbre maxime cartésienne *« Je pense, donc je suis »*, qui suppose une séparation nette entre l’esprit (la pensée) et le corps (les émotions, les sensations).

**Ce que Descartes pensait** :
- L’esprit et le corps sont deux substances distinctes : c’est le **dualisme cartésien**.
- La pensée rationnelle est pure, autonome, et doit être libérée des émotions pour être efficace.

**Ce que Damasio a démontré** :
- Le cas d’Elliot, qui a perdu ses émotions à la suite d’une lésion cérébrale, montre que **sans émotions, la pensée devient stérile**.
- Elliot pouvait raisonner logiquement, mais il était incapable de prendre des décisions dans la vie quotidienne — il ne ressentait plus ce qui était important ou non.
- Damasio appelle cela *l’erreur de Descartes* : croire que la raison peut exister indépendamment du corps et des émotions.

Il écrit : « C’est cela, l’erreur de Descartes : croire que l’esprit peut fonctionner indépendamment du corps. »
Autrement dit, **le raisonnement humain est incarné** , il dépend de notre biologie, de nos émotions, de notre vécu corporel.

Auteur : vic
Date : 29 juin25, 23:43
Message :

estra2 a écrit : 29 juin25, 23:08 Bonjour Vic,

Merci pour cet excellent sujet, un petit article très intéressant qui montre, justement, que si la science est moins avancée sur ce sujet c'est en raison des blocages consécutifs à l'héritage de la conception héléno-judéo-chrétienne.
https://shs.cairn.info/revue-cahiers-cr ... ng=fr#s2n4

Oui, ce qui est amusant c'est que quand sur le chat on remue le cocotier et que les gens ont peur , ils finissent par livrer le fond de leur pensée inconsciente . Et c'est ça qui me parait particulièrement intéressant dans l'exercice .

Cette idée sous jacente que la raison est froide et coupée des émotions , et qu'il faudrait un élément qui lui est extérieur , la foi , pour que la sagesse surgisse , n'a aucun sens sur le plan scientifique . C'est vraiment une idée préconçue sur la raison .

Il n'existe aucune raison de penser que la raison n'ait pas tous les potentiels pour faire surgir la connaissance ou la sagesse .
Ni que la foi puisse apporter une sagesse supplémentaire qui lui soit inaccessible .

En outres , on peut démontrer que le principe de la foi basée sur l'irrationnel présente potentiellement des dangers réels pour l'individu et altérer notre jugement et notre discernement .
Dans l'irrationnel , n'importe qui peut nous faire croire n'importe quoi .

Auteur : vic
Date : 30 juin25, 00:27
Message :

estra2 a écrit : 30 juin25, 00:10 Tout à fait Vic car, dés lors que tu commences à accepter la moindre concession à l'irrationnel, la digue est rompue, tu peux remettre en cause n'importe quoi et croire n'importe quoi.
Ce n'est pas pour rien que c'est dans les régions les plus versées dans la religion qu'on retrouve les croyances et superstitions les plus folles.

Mais toutes les sectes cherchent à disqualifier la raison .
Ceux qui sont les initiateurs de ces sectes ont tout intérêt à le faire .
Et c'est très simple de comprendre pourquoi .
Et c'est même ça qui permet en toute clarté de repérer l'escroquerie .
Le Bouddhisme est une des très rares religions à ne pas disqualifier la raison et à ne pas prétendre placer l'irrationnel au dessus de la raison .

Auteur : vic
Date : 30 juin25, 00:42
Message : Non , la logique ne pousse pas à répondre à toutes les questions qui dépassent notre capacité cérébrale .
C'est justement cela la raison aussi .
Si tu trouves une personne de raison qui sait tout sur l'univers et comment il s'est produit , c'est que c'est un escroc , au même titre que le croyant qui pose l'idée d'un dieu créateur qui est arrivé là tout seul de nulle part , sans qu'on explique comment il est arrivé là et pourquoi il est là plutôt que pas .

La personne de raison ne fait que faire remarquer les lacunes et les incohérences des thèses créationnistes .
Elle n'a aucun besoin ni d'intention de fournir des réponses sur la question de l'univers et comment il est arrivé là .

a écrit :Gadou a dit : La logique oblige à penser qu'il y a toujours eu quelque chose.

Bouddha disait que l'erreur c'est de croire en l'être ou au non être .
En fait tu as plein de théorie possibles.
Si Bouddha voyait juste , alors c'est la façon dont on pose le problème qui fausse le résultat .
Cette façon que nous avons de tout découper arbitrairement dans des cases au lieu de raisonner dans un système relationnel ou les phénomènes sont interdépendants .

Auteur : gadou_bis
Date : 30 juin25, 01:03
Message :

vic a écrit : 30 juin25, 00:42 Non

Donc ta logique accepte qu'un chose arrive à partir de rien ?

vic a écrit : 30 juin25, 00:42 , la logique ne pousse pas à répondre à toutes les questions qui dépassent notre capacité cérébrale .
C'est justement cela la raison aussi .

Et comment sauras-tu que la question dépasse ta capacité cérébrale ?

vic a écrit : 30 juin25, 00:42 Si tu trouves une personne de raison qui sait tout sur l'univers et comment il s'est produit , c'est que c'est un escroc ,

"tout" ça dépasse ma capacité cérabrale.
Mais s'il me propose un élément, je ne m'interdis pas de l'analyser.

vic a écrit : 30 juin25, 00:42 le croyant qui pose l'idée d'un dieu créateur qui est arrivé là tout seul de nulle part

T'en connais ? Ce que je connais parlent d'existence perpétuelle, pas "d'arrivée de nulle part"

vic a écrit : 30 juin25, 00:42 , sans qu'on explique comment il est arrivé là et pourquoi il est là plutôt que pas .

Je croyais que la logique n'obligeait pas à répondre à toutes les questions.

L'idée d'une nature différente non dégradable à l'origine de la matière dégradable répond bien à un certain nombre de questions.
L'idée d'une intelligence à l'origine du plan et des lois de la matière, répond bien aussi.

Auteur : vic
Date : 30 juin25, 01:05
Message : Dans la perspective Bouddhiste , L’univers n’aurait pas une origine fondamentale dans le sens d’un commencement à partir du néant, mais plutôt une interdépendance perpétuelle de causes et d’effets, sans point de départ fixe.

C’est pourquoi dans plusieurs textes, le Bouddha n’encourage pas à spéculer sur l’origine de l’univers — non pas par manque de curiosité, mais parce que cela mène à des attachements conceptuels qui voilent la libération.

a écrit :Gadou a dit : L'idée d'une nature différente non dégradable à l'origine de la matière dégradable répond bien à un certain nombre de questions.
L'idée d'une intelligence à l'origine du plan et des lois de la matière, répond bien aussi.

Non , ça ne répond à rien .
On ne fait que repousser le mystère plus loin , un peu comme si on mettait la poussière sous le tapis en espérant que personne n'y regarde de plus près . En fait , même le terme dieu est un terme vaseux qui ne veut rien dire , et du reste c'est pareil au même que le vide .

Auteur : vic
Date : 30 juin25, 01:09
Message :

gadou_bis a écrit : 30 juin25, 01:06 Mais le bouddhisme a montré ses limites. Il abouti au nihilisme: des gens qui passent à côté de leur vie en refusant d'y goûter.

Bouddha déclarait que l'erreur c'est de croire en l'être ou le non être .
Donc en toute logique , il n'était pas nihiliste .
Il invitait simplement à dépasser la dualité des extrêmes conceptuels plutôt que de s'enfermer dans l'attachement conceptuel .

Le Bouddha encourageait à dépasser les extrêmes conceptuels : « être » et « non-être » sont deux pièges mentaux qui figent la réalité.

Il enseignait ce qu'on appelle la voie du milieu (madhyamā-pratipad), qui évite de tomber dans le nihilisme (rien n'existe) ou dans l'éternalisme (tout est éternellement réel).

Ce que nous percevons comme "existence" résulte d’un enchevêtrement de causes et de conditions. Rien n’a d’essence fixe ou indépendante : c’est la coproduction conditionnée (pratītyasamutpāda).

Auteur : vic
Date : 30 juin25, 01:40
Message :

gadou_bis a écrit : 30 juin25, 01:38 Le but de bouddha était de fuir la souffrance.
Sa solution a été d'en nier la consistance.
C'est bien du nihilisme, même s'il est partiel.

Non , je ne vois pas à quel soutra tu te réfères pour affirmer cela .
Et tu serais bien en mal de m'en fournir un .

La souffrance est aussi due à l'interprétation qu'on s'en fait .
C'est très proche de la psychologie cognitive moderne .
Les recherches ont du reste montré une réelle efficacité de la méditation bouddhiste pour atténuer la souffrance .
Mais la méditation bouddhiste consiste simplement à observer cette souffrance sans la juger .
Il ne s'agit pas de la nier .

En effet, la méditation bouddhiste n’est pas une fuite, ni une manière d’endormir la douleur. C’est une invitation à regarder clairement ce qui est, avec douceur et lucidité.

Il s’agit de reconnaître la souffrance, sans s’y attacher ni vouloir la repousser — un peu comme observer un nuage passer sans vouloir le retenir ou l’effacer.

Auteur : vic
Date : 30 juin25, 01:51
Message :

gadou_bis a écrit : 30 juin25, 01:42 Tu ne savais pas que le but du bouddhisme était d'échapper à la souffrance ?

C’est une affirmation à la fois juste… et trop simplifiée. En réalité, le bouddhisme ne cherche pas simplement à “échapper” à la souffrance — il vise à "la comprendre en profondeur pour s’en libérer".

Comprendre la souffrance (Dukkha)

- Le Bouddha a commencé son enseignement avec la "Première Noble Vérité" : "la souffrance existe".
- Mais attention : il ne s’agit pas uniquement de douleur physique ou émotionnelle. "Dukkha" inclut aussi l’insatisfaction subtile de l’existence, même quand tout semble aller « bien ».

Le but : la cessation de la souffrance

- Le but du bouddhisme est la "cessation du dukkha", atteinte par la compréhension des causes de la souffrance (désir, ignorance, attachement).
- Ce n’est donc pas une fuite ni un rejet du monde, mais un "éveil à la réalité telle qu’elle est", débarrassée des illusions.
- Le Nirvāṇa n’est pas une « échappatoire » mais "la fin des causes mentales de la souffrance". Ce n’est pas non plus l’anéantissement : c’est une paix lucide.

Agir sans fuir

- La pratique bouddhiste consiste à "observer la souffrance avec lucidité", sans jugement.
- Par l’éthique, la méditation et la sagesse (les trois entraînements), on "transforme notre rapport à l’expérience" plutôt que de chercher à tout contrôler ou éviter.

En résumé : le bouddhisme ne cherche pas à s’échapper de la souffrance comme on s’enfuirait d’un danger, mais à la "transcender", en en dissolvant les racines mentales.

Auteur : vic
Date : 30 juin25, 02:16
Message :

gadou_bis a écrit : 30 juin25, 02:08 Donc l'enseignement bouddhiste consiste bien à invoquer la raison pour se déconnecter de la souffrance ?

Oui, c'est une méthode construite sur la base de la raison effectivement .
On peut trouver des explications du pourquoi la méditation produit cet effet de déconnexion partielle de la souffrance .
Les études scientifiques ont montré que chez des participants , on pouvait arriver à 30 à 50 % de déconnexion de la souffrance liée au stress , à l'anxiété ou à la douleur chronique .
En réalité la souffrance n'existe pas par soi uniquement , c'est une interprétation du cerveau qui reçoit le signal .
Si tu es sans jugement durant l'expérience , l'interprétation est comme courcircuitée

Jon Kabat-Zinn résumait cela ainsi : "La douleur est inévitable, la souffrance est optionnelle."

Donc contrairement aux autres religions , le bouddhisme originel , le théravada , a une explication très logique dans son fonctionnement et l'explication de ses résultats . Il n'y a pas là de pensée magique . Sauf pour certaines écoles particulières , comme la branche Vajrayana . Mais il devient difficile de certifier que ces branches viennent de l'enseignement du bouddha proprement dit .
Le théravada en outres est l'école la plus ancienne qui remonte jusqu'a l'époque du bouddha .

Auteur : vic
Date : 30 juin25, 07:37
Message :

a écrit :Gadou a dit : Toute les religions ont quelques explications logiques aussi.
Le bouddhisme ne traite pas de l'origine ni du but de l'univers ou de l'existence, si j'ai bien compris... Comme cette question est une souffrance il propose de s'en déconnecter...

Non , je ne vois pas d'explication logique dans la majeur partie des religions .
C'est de la superstition dans l'immense majorité des cas .
Plutôt qu'inventer des réponses imaginaires et creuses sur le pourquoi et comment de l'univers , la sagesse c'est de rien en dire plutôt que de que de se la raconter .
Au moins Bouddha s'est intéressé à quelque chose qui est à notre portée et qu'il maitrisait bien ,la question de la souffrance et comment la transcender .
Sa démarche n'était pas spéculative , mais expérimentée et issue de son expérience méditative .
C'est très pragmatique le Bouddhisme ancien .

Auteur : gadou_bis
Date : 30 juin25, 08:03
Message :

vic a écrit : 30 juin25, 07:37 Au moins Bouddha s'est intéressé à quelque chose qui est à notre portée et qu'il maitrisait bien ,la question de la souffrance et comment la transcender .
Sa démarche n'était pas spéculative , mais expérimentée et issue de son expérience méditative .
C'est très pragmatique le Bouddhisme ancien .

Mais c'est très réducteur. La médecine a aussi des solutions très pragmatiques contre la douleur et la souffrance. Et beaucoup moins contraignantes que le bouddhisme !

Pour revenir au sujet, on peut bien affirmer que le raisonnement, la réflexion ou la méditation peut éloigner de nous des émotions destructrices.
Mais l'autre sens fonctionne aussi très bien. La raison peut nous donner une émotion que nous n'avions pas n'ayant pas assez réfléchit.
Par exemple: Je me fiche bien des victimes de bokoharam. Si je commence à concentrer ma réflexion dessus, je peux faire surgir une colère, je peux la rendre même très forte comme une rage contre l'islam et ses fanatiques, etc... Mais je peux aussi en réfléchissant aux sévices subi par ces femmes volées et violées par des fous, je peux aussi avoir des larmes de peine, et une douleur profonde devant tant de cruauté et tant de souffrance, etc....

La raison fait simplement ce qu'on décide de lui faire faire !

Auteur : vic
Date : 01 juil.25, 01:21
Message :

a écrit :Gadou a dit : Mais c'est très réducteur. La médecine a aussi des solutions très pragmatiques contre la douleur et la souffrance. Et beaucoup moins contraignantes que le bouddhisme !

Le Bouddhisme ancien est tout aussi pragmatique , et du reste la science elle même s'empare de la méditation Bouddhiste en psychologie cognitive depuis récemment , en façonnant la méditation de la pleine conscience qui est un copié collé de la méditation samatha et vipassana Bouddhique .
Dire que la science a des solutions moins contraignantes pour résoudre la souffrance , et de meilleurs méthodes que le bouddhisme , c'est oublier les études qui démontrent l'effet de la méditation dite de pleine conscience sur les dépressions chroniques , celles qui résistent à tout traitement ordinaire . Et là les résultats sont spectaculaires .
Non , les médicaments ne font pas tout , et en plus en matière de souffrance l'un n'exclue pas l'autre , et peuvent être tout à fait complémentaires avec la méditation bouddhique .
Sans compter les effets secondaires parfois indésirables des médicaments , alors que la méditation bouddhique a peu d'effet néfastes éventuels si on a une pratique bien conduite .
Il semble que la prudence est de mise pour les personnes schizophrènes qui pratiquent cette méditation .
Mais c'est le seul désavantage potentiel connu .
En matière de souffrance plutôt physique , certaines pathologie comme les neuropathie créent des souffrances qui résistent à presque tous les traitements ordinaires de la médecine . Et là la méditation de pleine conscience fonctionne en tous cas .

a écrit :Gadou a dit :Pour revenir au sujet, on peut bien affirmer que le raisonnement, la réflexion ou la méditation peut éloigner de nous des émotions destructrices.
Mais l'autre sens fonctionne aussi très bien. La raison peut nous donner une émotion que nous n'avions pas n'ayant pas assez réfléchit.
Par exemple: Je me fiche bien des victimes de bokoharam. Si je commence à concentrer ma réflexion dessus, je peux faire surgir une colère, je peux la rendre même très forte comme une rage contre l'islam et ses fanatiques, etc... Mais je peux aussi en réfléchissant aux sévices subi par ces femmes volées et violées par des fous, je peux aussi avoir des larmes de peine, et une douleur profonde devant tant de cruauté et tant de souffrance, etc....

Oui, la réflexion peut conduire a des illusions si elle est mal conduite , des ruminations , des illusions .
Mais si elle est bien conduite , elle peut contribuer à neutraliser la souffrance .
Pour dénoncer l'islam , c'est possible de le faire avec intelligence , justement en pointant les dissonances cognitives que créent les textes .
Effectivement la colère peut être un moteur , à condition qu'elle ne nous empêche pas de discerner .
La colère d'un père ou d'une mère contre son enfant qui se met en danger et fait des bétises , c'est parfois de l'amour qui se déguise en loup .

a écrit :Gadou a dit : La raison fait simplement ce qu'on décide de lui faire faire !

je ne suis pas d'accord avec cette définition .
La raison c'est justement quand on commence à comprendre l'équilibre .
Faire n'importe quoi c'est plutôt de la déraison .
Quand une personne commet des crimes, c'est justement parce qu'elle n'est plus guidée par la raison.
Ca n'est pas la raison qui en est la cause .
De même , ça n'est pas la raison qui provoque la folie , mais plutôt la déraison .

a écrit :Gadou a dit : La raison peut nous donner une émotion que nous n'avions pas n'ayant pas assez réfléchit

La déraison oui, mais pas la raison .

Auteur : ChristianK
Date : 17 juil.25, 13:12
Message :

vic a écrit : je me suis rendu compte que les croyants chrétiens justifiaient leur besoin de croire par le fait que la raison serait séparée des émotions et serait donc inefficace pour générer la compassion chez un individu , et ne pourrait pas permettre de développer la compassion par exemple .

Bien sûr , certains membres ont été jusqu'a essayer de justifier cela par des paroles de l'antiquité grecque .

Sauf qu'aujourd'hui cette séparation entre raison et émotions a été complètement démentie par la science et notamment par Antonio Damasio .

Beaucoup de confusions là.
D’abord le besoin de croire n’est pas lié nécessairement à la compassion.
Ensuite ce besoin n’est émotionnel que si on a une conception restreinte de la raison, à savoir la raison des sciences empiriques qui effectivement est insuffisante, et alors des gens en conclut qu’il faut aller vers l’émotion. Mais c’est faux, il n’y a pas séparation de raison et émotion (ou vouloir) du point de vue de la raison philosophique.La compassion, qui relève soit de l’amitié soit de la vertu de justice (rapports à autrui), a tout à fait sa place en philo morale depuis Aristote. Le Xtianisme ne fera qu’ajouter et perfectionner, avec rétribution ultime en plus.

Dire qu'il y a une réponse irrationnelle plus convaincante d'un dieu qui s'est fait tout seul à partir de rien et qui a crée l'univers ensuite est une contradiction en soi .
L'idée d'un dieu créateur n'est en rien une solution pour la raison .
C'est une idée qui ne résout rien sur le plan de la logique puisqu'elle reproduit des problèmes de logique ailleurs qui la rende peu convaincante

Aristote, le fondateur de la logique (pour faire face aux apories des sophistes), arrive à Dieu pur esprit infiniment parfait (pure actualité, ou être en acte).
Dieu ne s’est aucunement fait lui mëme à partir de rien, c’est une incompréhension de la notion de causa sui chez Descartes et Spinoza. Dieu est incausé. En revanche il a en lui-même sa propre raison d’être

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