Auteur : ano123
Date : 17 juil.25, 13:31
Message : Bonjour à tous,

Je souhaite partager avec vous une réflexion de fond et délibérément radicale sur la place de la religion dans une république moderne.
J'ai synthétisé cette pensée dans un manifeste de 5 pages qui part d'un constat simple : la foi dogmatique et la liberté de pensée critique sont structurellement incompatibles. Le texte analyse ce que je perçois comme l'échec de la laïcité à résoudre cette tension et aboutit à une proposition volontairement dérangeante : celle d'un "État athée" comme seule garantie d'une véritable souveraineté de la raison.

L'objectif n'est pas de chercher le consensus, mais de lancer un débat sans concession.
Vos critiques, objections et contre-arguments sont les bienvenus.

PRÉAMBULE : LE CHOIX REFUSÉ
Nous vivons sur un malentendu entretenu : celui de la possible et pacifique coexistence entre la foi dogmatique et la liberté de l'esprit. La modernité s'est construite sur un compromis, la laïcité, qui se voulait une solution de neutralité. Or, cette neutralité n'est qu'un ajournement du choix fondamental qu'une société émancipée doit poser : celui entre la souveraineté de la raison critique et la soumission, même consentie, à des vérités révélées.
Ce manifeste ne cherche pas à convaincre, mais à constater. Il ne propose pas un dialogue, mais un diagnostic. Il part du principe que certaines structures idéologiques, par leur nature même, sont incompatibles avec le projet d'une liberté humaine pleine et entière. L'institution religieuse, en particulier monothéiste, est la plus ancienne et la plus résiliente de ces structures.
Le temps du compromis est révolu. La neutralité de l'État face à des systèmes de pensée qui ne sont pas neutres est une faiblesse logique et une faute politique. L'heure est venue d'assumer la rupture et de formuler les principes d'une société qui place la liberté de pensée, non pas comme une liberté parmi d'autres, mais comme la condition première de toutes les autres. Il ne s'agit plus de gérer la religion dans l'espace public, mais de libérer l'espace public de la logique religieuse.

I. LA DOUBLE IMPASSE : FANATISME OU HYPOCRISIE
L'argument central contre la compatibilité de la foi institutionnelle et de l'ordre républicain repose sur une logique implacable. Si un croyant adhère de manière cohérente à la prémisse de l'existence d'un Dieu législateur, il est alors tenu, par pure conséquence logique, de considérer la loi divine comme supérieure à toute loi humaine. Placer la loi de la République au-dessus de la loi de Dieu serait, de son point de vue, une absurdité et un reniement. Cette posture, si elle est assumée jusqu'au bout, est celle du fanatisme : le refus de tout compromis avec l'ordre séculier, perçu comme illégitime.
Face à cette impasse, l'institution religieuse a développé une stratégie de survie : l'adaptation. Elle module son discours, réinterprète ses textes, nuance ses positions passées. Elle prétend évoluer. Mais une institution fondée sur une Vérité révélée, éternelle et immuable ne peut évoluer sans se contredire. Chaque "adaptation" est une reconnaissance implicite que la vérité d'hier était, en fait, une erreur. Le revirement sur l'esclavage, la lente et tardive acceptation de certains droits humains ou les ajustements doctrinaux ne sont pas des signes de sagesse, mais des retraites tactiques. Ils révèlent une hypocrisie structurelle.
L'institution se trouve ainsi piégée dans une oscillation permanente entre deux pôles :
Le fanatisme, quand elle réaffirme l'intransigeance de son dogme pour maintenir sa cohérence interne, au risque de se couper du monde.
L'hypocrisie, quand elle renie ou nuance ses positions passées pour préserver son influence sociale et son pouvoir temporel, au risque de saper sa propre crédibilité dogmatique.
Cette double impasse n'est pas un accident de l'histoire ; elle est la conséquence directe de la contradiction fondamentale entre une prétention à la vérité absolue et la réalité d'une institution humaine, historique et politique. Une foi "modérée" n'est, dans ce cadre, qu'une foi incohérente. Un croyant "compatible" avec la République n'est, du point de vue de sa propre doctrine, qu'un mauvais croyant.
Il n'y a donc pas de troisième voie. L'institution religieuse n'est pas un partenaire fiable pour la démocratie, mais une entité structurellement contradictoire, dont la logique interne menace la primauté de la loi commune et dont la survie dépend d'un reniement pragmatique de ses propres fondements.

II. LA MÉCANIQUE LIBERTICIDE
Au-delà de son dilemme politique, la nature profonde de l'institution religieuse est d'être liberticide. Cette affirmation ne se fonde pas sur une définition polémique de la liberté, mais sur sa conception la plus essentielle et la plus moderne : la liberté comme faculté inaliénable d'examiner, de douter et de contester.
Or, le système dogmatique est précisément construit pour interdire cet exercice. Il ne propose pas une vérité, il l'impose. Il ne sollicite pas l'intelligence, il exige la soumission. La liberté qu'il propose est une illusion sémantique : "être libre dans l'obéissance à Dieu". C'est une liberté conditionnée, orientée, et finalement annulée, car privée de son élément vital : l'alternative du refus. Il ne s'agit plus de liberté, mais de soumission consentie.
Cette mécanique liberticide opère à travers plusieurs vecteurs stratégiques :
Le contrôle de la source : le dogme. Le cœur du système est un ensemble de vérités déclarées non négociables et protégées par une autorité sacrée. Toute remise en question fondamentale est structurellement interdite. L'Église catholique, par exemple, distingue habilement entre les disciplines (qui peuvent évoluer) et le dogme (qui est immuable). Cette distinction est un paravent rhétorique : elle donne une illusion de mouvement tout en protégeant le noyau dur de l'autorité. Le doute n'est pas une voie vers la connaissance, mais une impasse spirituelle.
Le contrôle de la transmission : l'endoctrinement des enfants. Le principe de la transmission de la foi aux descendants est l'acte liberticide le plus fondamental. Il constitue une violation de la liberté de conscience future de l'enfant. Avant même que son esprit critique ne soit formé, l'enfant est placé dans un cadre de pensée fermé, où les réponses précèdent les questions. La liberté d'éducation des parents ne saurait inclure le droit de limiter l'autonomie intellectuelle future de leurs enfants. Une éducation critique est, par définition, incompatible avec l'enseignement d'un dogme religieux qui, par essence, se soustrait à la critique.
Le contrôle de l'expansion : le prosélytisme. Le prosélytisme n'est pas un simple "partage de convictions". C'est une démarche active de conversion visant à faire basculer un individu de la pensée critique vers la pensée dogmatique. Même sous sa forme "douce", il est une menace pour la liberté de pensée, car son objectif est de renforcer le poids social et politique de la religion en augmentant le nombre de ses fidèles. Il est l'outil par lequel une idéologie cherche à étendre son emprise, non par la force de l'argumentation rationnelle, mais par l'appel à une vérité révélée.
Ces trois piliers — dogme intouchable, transmission précoce et expansion prosélyte — forment un système cohérent dont l'objectif est la reproduction et l'extension d'une influence qui restreint, par définition, la souveraineté intellectuelle de l'individu.

III. L'ÉCHEC DE LA LAÏCITÉ
Face à ce constat, le modèle de la laïcité, notamment dans sa version française, apparaît non comme une solution, mais comme une partie du problème. En se voulant neutre, l'État laïque a créé les conditions de sa propre faiblesse. Son projet repose sur un paradoxe insoluble : il garantit la liberté de conscience tout en protégeant, sous le nom de "liberté de culte" ou de "liberté de religion", des institutions dont la finalité structurelle est de limiter cette même liberté de conscience.
La laïcité ne légifère pas sur la vérité d'une croyance, mais sur les conditions de sa pratique. C'est là sa limite fondamentale. Elle traite la religion comme une opinion privée parmi d'autres, alors qu'elle est un système de pouvoir institutionnalisé, doté d'une histoire, d'une hiérarchie, de moyens financiers et d'un agenda politique.
La neutralité est une fiction. L'État ne peut être neutre face à une force qui, elle, ne l'est pas. En se retirant du champ de la vérité, l'État laisse le terrain libre à des discours dogmatiques qui revendiquent une vérité supérieure et absolue. Il oppose un vide à un plein. Cette asymétrie profite toujours à l'acteur le plus assertif.
La sphère privée est un mythe. L'idée que la religion puisse être contenue dans la sphère privée est une illusion. Par le prosélytisme, l'éducation et la pression communautaire, la religion cherche constamment à étendre son influence dans la sphère publique. Sa nature est expansionniste. En lui garantissant l'immunité dans la sphère privée (notamment familiale), la laïcité lui offre une base arrière inviolable pour préparer ses offensives sur l'espace public.
La liberté de religion entre en conflit avec la liberté de pensée. La laïcité ne hiérarchise pas les libertés. Or, un choix doit être fait. La liberté de croire et de pratiquer une religion (qui implique l'adhésion à un dogme) n'est pas de même nature que la liberté de penser (qui implique le droit au doute et à la critique). Lorsque la pratique de la première (endoctrinement des enfants, prosélytisme) porte atteinte à la seconde, l'État doit arbitrer. En refusant de le faire au nom de la neutralité, il sacrifie la liberté la plus fondamentale, celle de l'esprit critique, sur l'autel d'une paix sociale précaire.
La laïcité est un armistice, pas une paix durable. Elle a échoué parce qu'elle a refusé de nommer l'adversaire : non pas le croyant, mais le système dogmatique lui-même. Elle a cru pouvoir cantonner une force dont la nature est de déborder. Le temps est venu de passer de la neutralité passive à la protection active.

IV. LE PARI DE L'ÉTAT ATHÉE
La seule réponse logique et cohérente à l'impasse de la laïcité est l'instauration d'un athéisme d'État. Ce concept doit être immédiatement purgé de ses caricatures historiques. Il ne s'agit pas d'un État qui impose le non-croire comme une doctrine officielle, ni d'un État qui persécute la foi individuelle. Il s'agit d'un choix politique radical et assumé : l'État cesse d'être neutre pour devenir le garant actif de la souveraineté de la raison dans l'espace public.
L'athéisme d'État est un principe de régulation, pas une métaphysique. Sa mise en œuvre repose sur les fondements suivants :
Distinction radicale entre foi privée et expression publique. La liberté de croyance individuelle et la foi personnelle sont absolument protégées, car elles relèvent de la conscience intime. Elles sont intouchables. Cependant, dès qu'une croyance cherche à s'institutionnaliser, à se propager ou à s'imposer dans l'espace public, elle tombe sous le coup de la loi. L'athéisme d'État ne cible pas la foi, il interdit son organisation en pouvoir.
Le critère de la falsifiabilité pour le débat public. L'État n'impose pas la "vérité". En revanche, il impose une règle du jeu intellectuel : pour être recevable dans le débat public et la sphère légale, toute affirmation doit être soumise à la critique rationnelle et au principe de réfutation. Les dogmes religieux, étant par définition non falsifiables, sont exclus du champ politique et social. L'État ne dit pas "Dieu n'existe pas". Il dit : "L'existence ou la non-existence de Dieu, étant une proposition invérifiable, ne peut fonder aucune loi, aucune institution, ni aucune revendication publique."
L'interdiction des institutions et du prosélytisme. En conséquence, les institutions religieuses (églises, mosquées, synagogues en tant qu'entités de pouvoir et de propagation) sont interdites. Leur rôle historique de pouvoir contraire aux libertés fondamentales les place dans la même catégorie que d'autres idéologies (racisme, nazisme) jugées incompatibles avec l'ordre démocratique. Le prosélytisme, en tant qu'outil d'expansion de ces idéologies, est également interdit dans toutes ses formes.
La protection de l'enfance comme priorité absolue. L'État prend la responsabilité de garantir une éducation critique et émancipatrice pour tous les enfants, libre de tout dogmatisme. La transmission religieuse organisée est considérée comme un endoctrinement précoce et est donc proscrite.
Ce modèle est un pari. Il est autoritaire, non pas au sens totalitaire, mais au sens où il assume que la démocratie, pour se protéger, doit fixer des limites fermes aux idéologies qui la menacent. L'exemple de la Chine, bien que politiquement condamnable sur d'autres aspects, démontre la faisabilité d'un contrôle étatique sur l'expression religieuse collective. Le projet ici n'est pas d'imiter son régime, mais de reconnaître qu'un État fort, agissant au nom de la protection des libertés intellectuelles, peut imposer un cadre strict aux forces religieuses.
L'athéisme d'État est un choix politique qui donne la priorité à la liberté de pensée critique sur la liberté de croire. C'est un pari pour l'autonomie intellectuelle collective, quitte à sacrifier une part de la liberté religieuse individuelle.

CONCLUSION : POUR UNE HUMANITÉ AFFRANCHIE
Le parcours intellectuel qui mène à ce manifeste est celui d'une désillusion. La désillusion face à l'idée confortable qu'une harmonie est possible sans faire de choix. La confrontation entre la logique dogmatique et la raison critique n'est pas un débat d'idées ; c'est un conflit de pouvoir. D'un côté, un système qui revendique l'éternité et exige l'obéissance. De l'autre, une méthode de pensée qui célèbre le provisoire et se nourrit du doute.
Ces deux visions du monde sont irréconciliables.
Toute tentative de les concilier se solde par la victoire insidieuse de la plus dogmatique. La laïcité, en cherchant à ménager les deux, n'a fait qu'offrir à la religion le sanctuaire dont elle avait besoin pour continuer son travail d'influence.
Ce manifeste appelle à cesser d'être sur la défensive. Il ne s'agit plus de réagir aux empiètements de la religion, mais de fixer les conditions d'un espace public où de tels empiètements sont structurellement impossibles. Cela exige une rupture radicale, une volonté politique forte et l'acceptation d'un certain niveau de coercition, assumé au nom d'une liberté supérieure : celle de l'esprit.
La foi personnelle, comme l'amour ou l'émotion esthétique, restera une part inviolable de l'expérience humaine. Mais son organisation en un pouvoir collectif, institutionnel et politique, a été historiquement et demeure structurellement une force contraire à l'émancipation. Elle peut être un moteur de solidarité ou d'éthique, mais ces élans n'ont nul besoin d'une institution pour s'exprimer ; ils peuvent et doivent naître de la conscience libre des individus.
Le projet d'une République athée n'est pas un projet de tristesse ou de vide spirituel. C'est le projet le plus ambitieux qui soit : celui d'une société qui fait le pari que l'humanité, armée de sa seule raison, de sa seule solidarité et de son courage face à l'incertitude, est capable de construire son propre sens et sa propre destinée.
C'est un choix. Un choix difficile, exigeant, mais peut-être le seul digne d'une espèce qui se prétend libre.

Auteur : prisca
Date : 18 juil.25, 05:58
Message :

ano123 a écrit : 17 juil.25, 13:31 Bonjour à tous,
[....]Une foi "modérée" n'est, dans ce cadre, qu'une foi incohérente. Un croyant "compatible" avec la République n'est, du point de vue de sa propre doctrine, qu'un mauvais croyant.
Il n'y a donc pas de troisième voie. L'institution religieuse n'est pas un partenaire fiable pour la démocratie, mais une entité structurellement contradictoire, dont la logique interne menace la primauté de la loi commune et dont la survie dépend d'un reniement pragmatique de ses propres fondements.
[....]

Bonjour,

Vous soulevez des points très importants dans votre texte, et j'ai choisi ce passage car il correspond à mes attentes du fait que de nombreuses fois je me suis fait cette réflexion.

Prenons le voile chez la femme Musulmane (je ne suis pas Musulmane mais Juive mais je trouve que cet exemple correspond bien à ce que vous décrivez)

Le voile de la femme musulmane dérange les Occidentaux car ils voient par ce port du voile comme une soumission de la femme à son mari déjà, et ils voient du fanatisme religieux.

Même si le Coran ne demande pas le voile intégral mais que les femmes musulmanes le mettent, le Coran demande cependant que les femmes se montrent tout simplement pudiques (sourate 24 31.Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .

Les Musulmans n'ont pas observé le Coran mais ont établi une règle selon leur choix.

Il en résulte donc que la culture musulmane s'est plutôt faite sur la tradition que sur le respect de leur livre saint le Coran d'une part, mais nous pourrions imaginer que de se couvrir plus qu'il n'en faut, pour une femme Musulmane, c'est donner à sa foi une dimension supérieure, comme si Allah avait dit "femmes couvrez vous parce qu'il faut être pudiques" et les femmes musulmanes se sont exécutées, mais plus qu'il n'en faut comme pour dire à Allah, oui Seigneur, même nous voulons nous couvrir de la tête au pied pour être encore plus pudiques qu'il ne nous l'est demandé.

Donc pour en venir aux obligations que sont faites aux français par exemple, en matière d'obéissance aux lois, le voile est mal vu dans certains espaces, et la loi laïc s'impose tandis que la Loi coranique elle s'impose aussi.

Je pense pour ma part que c'est la Loi coranique qui doit s'imposer en matière de voile, (même si je ne suis pas concernée car je n'en porte pas, je suis Juive (je le redis) pour être honnête et sincère, une femme musulmane qui a la foi fait passer la loi Coranique au dessus de la loi des hommes car elle préfère être une "bonne croyante" et j'approuve pour ma part que cette femme le soit.

Auteur : Anoushirvan
Date : 20 juil.25, 04:23
Message : J'ai beau être athée, je n'ai pas du tout envie de vivre dans un régime qui m'obligerait à penser ainsi, même si c'est que dans la sphère publique.

Sur cette page Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9 ... 7%C3%89tat, on a les listes des pays qui ont prôné un athéisme officiel d’État.
Ce sont essentiellement des pays communistes, de régime totalitaire.

Avec deux exceptions notables : la Révolution Française, et le Mexique des années 30.
Mais la Révolution Française était aussi un régime totalitaire, notamment à partir de l'instauration de la Terreur.

Quant au Mexique dans les années 30, la politique d'athéisme s'est faite au prix d'une violente répression contre les personnalités religieuses, et par conséquent, s'est faite en employant les mêmes travers que ceux dénoncés chez les religieux.

Quant au modèle de régime prônant un athéisme d’État qui choisirait soigneusement, en écartant les opinions politiques d'origine religieuse, qui pourrait prétendre à l'exercice du pouvoir, il ressemblerait à s'y méprendre à celui de la République iranienne mais en version athée.

En Iran, le Guide suprême choisit les candidats aux élections de façon à ce qu'ils ne remettent pas en cause le régime de la Révolution islamique, et pourtant les candidats retenus peuvent exprimer des positions relativement divergentes entre eux.

Ici, on aurait donc un Guide suprême athée, ou un Conseil suprême athée, qui n'autoriserait que des candidats au pouvoir exprimant des positions politiques compatibles avec l'athéisme.

Ce qui fait que ça ne fonctionne pas en Iran, et donc que ça ne fonctionnerait pas davantage en version athée, c'est qu'il n'y a pas de contrepouvoir envisageable au pouvoir du Guide suprême, sinon ce serait une faille compromettant la nature même du régime.

Le régime choisit donc des personnalités qui ne le remettent pas en question, et il n'y a pas d'évolution possible.
Si une mauvaise direction (économique, sociale, etc.) est prise, personne n'est capable de remettre en question.

Au passage, pendant la Révolution Française, la France a connu une guerre civile (par exemple en Vendée), déclenchée par le statut du clergé. Cette guerre civile a conduit la Convention à imposer la Terreur, et in fine cela a conduit à l'échec de la Révolution Française.

Et quand en 1905, le régime de la laïcité a été imposé, mettant fin au concordat, la France a tout de même été à deux doigts de tomber à nouveau en guerre civile.

Tenter d'instaurer un athéisme d’État en France serait donc un pari excessivement risqué pour la stabilité du pays.

Sur un plan plus scientifique et philosophique, les sciences cognitives montrent que la croyance religieuse intuitive, celle qui fait croire en l'existence d'êtres supernaturels (par opposition à la croyance religieuse réflexive, qui repose sur des dogmes construits), est l'effet secondaire d'un mécanisme mis en place par l'évolution pendant des millions d'années, et consistant à attribuer rapidement une intention à une perception, visuelle, auditive, tactile, etc.
En effet, en entendant le son d'une branche tomber dans la forêt, il vaut mieux l'attribuer à un prédateur et détaler le plus vite possible, plutôt que de chercher si c'est le vent ou bien un lion, au risque que ce soit vraiment un lion.

Une exacerbation de ce mécanisme conduit à attribuer un agent intentionnel derrière les phénomènes naturels, et finalement à la croyance en l'existence d'êtres supernaturels.

Ce mécanisme cognitif résultant d'une sélection naturelle de plusieurs millions d'années, on nait avec, tout comme on naît avec deux mains et deux pieds.

Il s'ensuit qu'on ne naît pas athée, on le devient.
Devenir athée est une sorte de "djihad" personnel, où on s'efforce de mettre en sourdine un mécanisme cognitif puissamment ancré dans notre cerveau.

Bien sûr, il peut y avoir des exceptions, des gens qui ont l'impression de n'avoir jamais cru en l'existence d'êtres supernaturels.
Mais c'est sans doute du même ordre que des gens qui naissent avec un seul pied ou une seule main.

Donc, en tentant d'instaurer un régime d'athéisme officiel, on nie le fait que la croyance religieuse est un phénomène naturellement profondément ancré dans l'être humain.
On est dans l'ambition de bâtir un homme nouveau, qui n'a plus d'instinct de croyance religieuse, ou bien qui est forcé de mutiler un de ses mécanismes cognitifs, un peu comme dans certaines religions, on prescrit de mutiler les organes sexuels.

Cet homme nouveau ne songerait plus à exprimer des opinions politiques d'origine religieuse puisqu'il n'aurait plus les mécanismes cognitifs pour le faire.
De la même façon que dans 1984, le régime s'efforce de remodeler le langage, et créer une novlangue, pour que les opinions critiques deviennent impossibles à formuler.

Ceci dit, il y a bien un problème avec la laïcité à la française.
Tout d'abord, elle est l'aboutissement d'un conflit de plusieurs siècles entre le pouvoir royal puis républicain, et le pouvoir religieux du pape.
Ensuite, elle a été mise en place dans le contexte spécifique de la défaite française de 1870 face à l'Allemagne et de l'esprit de revanche qui a animé la France jusqu'en 1918.
Or jusqu'en 1905, les antagonismes entre catholiques et protestants étaient encore très puissants en France.
Il était impossible de songer à reconquérir l'Alsace et la Moselle avec un pays encore très divisé.

C'est dans ce même esprit que la laïcité qu'on a interdit de parler breton et autres langues régionales : unifier le pays face à l'Allemagne, fut-ce à marche forcée.

La France n'est pas la seule démocratie dans le monde, et en Europe, mais c'est la seule démocratie qui a choisi une logique juridique passablement conflictuelle envers les religions.
La Belgique ou l'Allemagne de nos jours ne sont pas des dictatures, mais n'ont pas choisi pour autant de suivre une logique conflictuelle avec les religions pour s'en émanciper.
En Allemagne, il y a un parti politique ouvertement chrétien (la CDU), pourtant l'Allemagne n'est pas une théocratie.

Pour une démocratie, la laïcité à la française est une sorte d'exception.

En revanche, dans toutes les démocraties (et pas que d'ailleurs), l'islam pose des problèmes sociaux spécifiques : remise en question d'un certain équilibre homme / femme, ségrégation par le biais des tabous alimentaires, etc.

Le problème est que pour répondre à ces menaces sur le pacte social, la France ne connaît que la laïcité comme arme juridique.
Alors que ce n'est pas un problème de laïcité comme ce problème se posait en 1905.

En 1905, l’État voulait se désengager des questions religieuses afin de ne plus être perçu comme le partisan des catholiques face aux protestants.

Mais en 2025, ce n'est pas du tout le sujet.
L’État devrait au contraire pouvoir se saisir de la question religieuse et imposer une sorte de "concordat" à la religion musulmane pour que sa pratique devienne compatible avec le contrat social française.
Cependant, la laïcité est devenue une telle question identitaire que l’État ne peut pas mettre en œuvre ce concordat.

Alors faute de pouvoir mettre en œuvre un concordat avec l'islam, l’État français est contraint de légiférer en permanence de façon détournée et hypocrite, et de constamment restreindre des libertés individuelles.
On peut dire ce qu'on veut sur le voile islamique pour la femme, que c'est signe de patriarcat et d'asservissement, il n'empêche que pour aboutir au résultat que le voile arrête de se répandre, on est obligé techniquement de restreindre de plus en plus la liberté des femmes à le porter.

Auteur : vic
Date : 31 juil.25, 23:26
Message : Bonjour ano .
Ton texte est très bien écrit .
Et je suis en accord avec le fond de tes idées .
Je dirais même que c'est un résumé stupéfiant de toutes les motivations qui animent et ont animées ma venue sur ce forum .

Moi je pense déjà qu'il y a certaines religions qui devraient être interdites , les religions politiques comme l'islam .
Il devient impossible de concilier laïcité avec une religion principalement politique qu'est l'islam qui est plus politique que religieuse au demeurant .
L'islam cherche dans sa doctrine à combattre tout ce qui n'a pas les même idées politique que la sienne .
Effectivement , la laïcité telle qu'elle se présente aujourd'hui dans son modèle actuel ne peut plus lutter contre cette dérive .
Il faut la faire évoluer .
On laisse ouvrir des mosquées , sachant que le fait de faire ça est une attaque en règle contre la laïcité elle même , puisque c'est donner le pouvoir à des institutions qui la combattent de l'intérieur .
Ca devient absurde , et les islamistes s'en amusent .
Il est clair qu'il est complètement naïf de penser que l'islam pourrait se réformer pour coller à la laïcité et la liberté de penser .
Tous les textes de l'islam sont clairs , combattre ce qui n'est pas en accord avec les idées politiques de l'islam et prendre le pouvoir politique pour y planter de drapeau de l'islam .
C'est quoi sinon un virus de l'intérieur ?

Maintenant une croyance qui ne serait pas politisée ne me gène pas .
Ex : croyance dans le magnétisme, à l'homéopathie , à la méditation , ou autre non liée à une secte ou un pouvoir religieux ou à un dogme .

a écrit :Anoushirvan a dit : Quant au modèle de régime prônant un athéisme d’État qui choisirait soigneusement, en écartant les opinions politiques d'origine religieuse, qui pourrait prétendre à l'exercice du pouvoir, il ressemblerait à s'y méprendre à celui de la République iranienne mais en version athée.

Non puisque le régime iranien est religieux .
Les raisons et les mobiles ne sont pas les mêmes .
Pour le régime iranien , le mobile est d'imposer l'islam , une religion irrationnelle et lutter contre l'humanisme .

Pour un régime laïque athée , c'est préserver la liberté de penser dans le cadre de la raison pour préserver l'humanisme.
Bref, défendre la raison contre la déraison .
Quand on parle de liberté de pensée , on devrait toujours comprendre " liberté de pensée dans le cadre de la raison" .

a écrit :Erdnaxel a dit : WTF... " on ne naît pas athée " ? Quelle absurdité !

On naît sans croyance comme on naît sans langue maternelle ou opinion politique. Les croyances viennent de l'endoctrinement ou de l'imprégnation culturelle pas par câblages génétiques.

Exactement .
On nait tout nu en quelque sorte , dans tous les sens du terme .
J'aime bien cette idée de penser toujours comme un nouveau né, non encombré .
Si il existe une quête spirituelle chez le athée , c'est bien celle là .
Oui, revenir à l'athéïsme c'est revenir à l'authenticité du nouveau né .

a écrit :ano a dit : Au-delà de son dilemme politique, la nature profonde de l'institution religieuse est d'être liberticide. Cette affirmation ne se fonde pas sur une définition polémique de la liberté, mais sur sa conception la plus essentielle et la plus moderne : la liberté comme faculté inaliénable d'examiner, de douter et de contester.
Or, le système dogmatique est précisément construit pour interdire cet exercice.

Les lois humaines aussi sont liberticides parfois .
Mais la différence c'est que si elles respectent le débat démocratique de raison, elles deviennent proche de la liberté de pensée .
Une loi humaine n'est pas un dogme immuable, elle peut être acceptée ou changée ou débattue .

Auteur : ChristianK
Date : 08 août25, 14:48
Message : @ano123

De nombreuses erreurs graves dans ce texte intéressant, sur la nature du dogme, de la raison, de la raison pratique, de la place de la liberté, avec une direction relativiste probablement nuisible au bien commun. On sent une sorte d’influence franc-maconne et j’encourage les musulmans du monde entier à lutter bec et ongle contre cet athéisme d’état ridiculement francofrancais (avec le fanatisme avec – inconscient toutefois)

ano123 a écrit :

la foi dogmatique et la liberté de pensée critique sont structurellement incompatibles.

Faux. La foi ne repose pas sur le dogme mais le dogme sur la foi (la confiance); cette foi suppose la pensée critique dans un premier temps, avant l’adhésion, et elle peut aussi se perdre quand par la critique on retire sa confiance.
Le point important ici est le degré de certitude dans la confiance; notre confiance en la parole d’un autre ou de toute une tradition est généralement affectée d’un coefficient de doute, mais quand il s’agit de parole divine (par hypothèse) la certitude, tout rationnellement, fait un bond vers le haut, car il serait irrationnel de croire qu’un message est divin et faux. Cependant, il ne s’agira que d’une certitude morale (commen en histoire), pas métaphysique ou mathématique (1=1) ou physique (toute eau va bouillir à 100).

Enfin, des philosophes prétendront prouver L’existence ou l’inexistence du Dieu des philos, et les théistes sont généralement hyperrationalistes.

cette neutralité n'est qu'un ajournement du choix fondamental qu'une société émancipée doit poser : celui entre la souveraineté de la raison critique et la soumission, même consentie, à des vérités révélées.
Ce manifeste ne cherche pas à convaincre, mais à constater. Il ne propose pas un dialogue, mais un diagnostic. Il part du principe que certaines structures idéologiques, par leur nature même, sont incompatibles avec le projet d'une liberté humaine pleine et entière.

Faux si la soumission est , justement, consentie par la raison qui après examen, reconnait une vérité révélée.
Ensuite on passe subrepticement sous silence le 1er principe universel de la morale : il faut faire le bien et éviter le mal, et on fait passer la liberté pour le 1er bien, ce qui est au pire une erreur, au mieux gratuit. La liberté valable est seulement la liberté qui veut les vertus de justice, courage, tempérance et prudence (sagesse pratique). La liberté est un moyen, jamais une fin.

formuler les principes d'une société qui place la liberté de pensée, non pas comme une liberté parmi d'autres, mais comme la condition première de toutes les autres. Il ne s'agit plus de gérer la religion dans l'espace public, mais de libérer l'espace public de la logique religieuse.

Voir plus haut : la liberté de pensée implique celle de penser que tel dogme est vrai.

I. LA DOUBLE IMPASSE : FANATISME OU HYPOCRISIE
L'argument central contre la compatibilité de la foi institutionnelle et de l'ordre républicain repose sur une logique implacable. Si un croyant adhère de manière cohérente à la prémisse de l'existence d'un Dieu législateur, il est alors tenu, par pure conséquence logique, de considérer la loi divine comme supérieure à toute loi humaine. Placer la loi de la République au-dessus de la loi de Dieu serait, de son point de vue, une absurdité et un reniement. Cette posture, si elle est assumée jusqu'au bout, est celle du fanatisme : le refus de tout compromis avec l'ordre séculier, perçu comme illégitime.

Faux en principe même si ca peut arriver en certains cas. Il faut ajouter ici des principes de philo et théo politiques et morales, surtout élaborés par les théos plus sophistiquées. La loi divine (et aussi la loi naturelle) est toujours supérieure à la loi civile positive, ca va de soi, et aussi en philo pure (de tradition aristotélicienne mais pas seulement) . C’est pourquoi on dit que certaines lois peuvent être injustes même si voulues par la majorité. Cependant, ll y a des règles morales et prudentielles à L’intérieur même de la loi divine (ou naturelle mettons), comme des maux et des mauvaises lois doivent être tolérées (seulement) si en les combattant par des moyens inappropriés, violents mettons, on cause un mal plus grand, comme une guerre civile. Ainsi l’église catho a longtemps toléré l’esclavage, ne fait tout à fait naturel des sociétés antiques.
Donc la loi divine n’est pas hostile à la loi civile, elle est juste au dessus, ce qui ne permet pas de faire n’importe quoi de toute facon. Il est d’ailleurs impossible de facto à la loi civile de déroger complètement à la loi divine sur L’assassinat, les relations parents-enfants, le vol, car en ce cas la société civile elle-même cesserait d’exister.

Une foi "modérée" n'est, dans ce cadre, qu'une foi incohérente. Un croyant "compatible" avec la République n'est, du point de vue de sa propre doctrine, qu'un mauvais croyant.

Non, pas si sa théologie, au dessus de la loi civile, exige des conditions strictes dans les interactions avec la société civile : il est cohérent en visant la paix sociale malgré les erreurs des infidèles. Supposons que tel juge que la laicité doit être abolie à long terme, il peut tout à fait observer une compatibilité à moyen terme en se constantant minoritaire. Il n’aura le droit à des moyens plus énergiques que si la laicité veut interdire ses lieux de cultes, devenant ainsi un intégrisme laic.

Au-delà de son dilemme politique, la nature profonde de l'institution religieuse est d'être liberticide. Cette affirmation ne se fonde pas sur une définition polémique de la liberté, mais sur sa conception la plus essentielle et la plus moderne : la liberté comme faculté inaliénable d'examiner, de douter et de contester.

Bien sûr, mais cette faculté reste une fois l’adhésion consentie, exactement comme les convictions d’un parti politique, une fois choisies (avec discipline etc) , permettent de douter et contester, mais passé un seuil on sera expulsé faute de cohérence. La liberté c’est bien, mais la possession de la vérité et l’obéissance à la vérité, c’est encore mieux (comme la vertu)

Or, le système dogmatique est précisément construit pour interdire cet exercice. Il ne propose pas une vérité, il l'impose. Il ne sollicite pas l'intelligence, il exige la soumission. La liberté qu'il propose est une illusion sémantique : "être libre dans l'obéissance à Dieu". C'est une liberté conditionnée, orientée, et finalement annulée, car privée de son élément vital : l'alternative du refus. Il ne s'agit plus de liberté, mais de soumission consentie.

Évidemment faux, il y a alternative du refus, de décision d’incroyance ou de croyance irréligieuse ou athée. Le dogme n’exige la soumission que par cohérence avec une confiance libre de départ, il fixe le contenu à croire dans un système, comme un axiome à accepter.

Le contrôle de la transmission : l'endoctrinement des enfants. Le principe de la transmission de la foi aux descendants est l'acte liberticide le plus fondamental. Il constitue une violation de la liberté de conscience future de l'enfant. Avant même que son esprit critique ne soit formé, l'enfant est placé dans un cadre de pensée fermé, où les réponses précèdent les questions. La liberté d'éducation des parents ne saurait inclure le droit de limiter l'autonomie intellectuelle future de leurs enfants

La pire gaffe du texte et une recette pour un désastre éducatif (anomie). La raison vient d’Aristote : la liberté est une acquisition tardive et suppose un minimum de vertu, ne serait-ce que pour quitter l’animalité. La raison aussi est tardive, et il est absolument nécessaire que les vertus (dispositions habituelles) soit acquises par autorité avant l’apparition de la raison morale, car l’enfant devenu vicieux ne voudra pas entendre parler de raison morale si ses habitudes en sont contrariées, il sera trop tard. Donc c’est justement avant que son esprit critique apparaisse qu’il lui faut acquérir prudence, courage, tempérance, justice; sa liberté future ne vaudra rien autrement.
Or les grandes religions sont liées à la philo morale de part en part, les cathos (non cuculisés) sont aristotéliciens sans le savoir, et elles disposent d’un appareil de mise en pratique infiniment plus efficace que la pure philo morale. L’endoctrinement moral est une absolue nécessité pour que la liberté authentique se développe plus tard, il faut acquérir des habitudes externes sans comprendre dans un premier temps pour que l'affectivité accepte et développe ensuite la raison morale et la compréhension de ce qui a été acquis d'abord.

III. L'ÉCHEC DE LA LAÏCITÉ
Face à ce constat, le modèle de la laïcité, notamment dans sa version française, apparaît non comme une solution, mais comme une partie du problème. En se voulant neutre, l'État laïque a créé les conditions de sa propre faiblesse. Son projet repose sur un paradoxe insoluble : il garantit la liberté de conscience tout en protégeant, sous le nom de "liberté de culte" ou de "liberté de religion", des institutions dont la finalité structurelle est de limiter cette même liberté de conscience.

Justement, mais cette limite part de la liberté elle-même qui s’autolimite au nom du bien et de la vertu : il faut être libre de ne pas être libertaire ou relativiste ou anarchique. Cette liberté autolimitante est encore une liberté.
Et puis il y a aussi l’antireligion de certains qui voudra s’imposer; on devra dire alors qu’en laissant l’antireligion se développer on va limiter de facto la liberté de conscience.

La neutralité est une fiction. L'État ne peut être neutre face à une force qui, elle, ne l'est pas. En se retirant du champ de la vérité, l'État laisse le terrain libre à des discours dogmatiques qui revendiquent une vérité supérieure et absolue. Il oppose un vide à un plein. Cette asymétrie profite toujours à l'acteur le plus assertif.

Oui mais ca vaut aussi pour l’antireligion, L’anarchisme etc. Qui sont souvent très fanatiques et dogmatiques. L’état est neutre à leur égard.

La liberté de religion entre en conflit avec la liberté de pensée. La laïcité ne hiérarchise pas les libertés. Or, un choix doit être fait. La liberté de croire et de pratiquer une religion (qui implique l'adhésion à un dogme) n'est pas de même nature que la liberté de penser (qui implique le droit au doute et à la critique).

Erreur de base. Le droit au doute et à la critique existe avant l’adhésion à ce qu’on croit vrai, religion ou antireligion; la pensée adhérant au dogme le fait librement par adhésion de confiance, et elle peut retirer cette confiance, le groupe lui demandera de quitter alors. Il n’y a pas place pour un capitaliste libéral à un parti socialiste antilibéral ou dirigiste.

En conséquence, les institutions religieuses (églises, mosquées, synagogues en tant qu'entités de pouvoir et de propagation) sont interdites. Leur rôle historique de pouvoir contraire aux libertés fondamentales les place dans la même catégorie que d'autres idéologies (racisme, nazisme) jugées incompatibles avec l'ordre démocratique.

La prémisse de base sur la liberté est fausse et monstrueuse. Washington, de tendance un peu déiste, disait que la religion est absolument nécesaire à la moralité des peuples (faire le bien et éviter le mal)

La protection de l'enfance comme priorité absolue. L'État prend la responsabilité de garantir une éducation critique et émancipatrice pour tous les enfants, libre de tout dogmatisme. La transmission religieuse organisée est considérée comme un endoctrinement précoce et est donc proscrite.

On voit l’état de l’éducation nationale en France, lié aux relents rousseauistes de ce discours délirant. Il faut le contraire, favoriser le dogmatisme moral et l’endoctrinement (à la tempérance, courage, justice, prudence) favorable à l’acquisition des vertus naturelles de base, contre le relativisme libertaire. Or ces vertus sont dans les catés des grandes religions. Avec d’autres choses ajoutées.

L'athéisme d'État est un choix politique qui donne la priorité à la liberté de pensée critique sur la liberté de croire. C'est un pari pour l'autonomie intellectuelle collective, quitte à sacrifier une part de la liberté religieuse individuelle.

Monstruosité car c’est justement une forme de pensée critique qui croit. Simplement cette pensée critique est beaucoup plus proche de la raison pratique et morale, ou la liberté est seulement un moyen pour atteindre le souverain bien (ou bonheur, cf. Aristote)

De plus il faut être prudent sur la notion de "critique"; pour une personne n on instruite c'est faire preuve de pensée critique que de se juger incompétent sur un sujet et donc de suivre l'opinion de sa famille, ses ancêtres, les sages etc. et donc d'utiliser l'argument d'autorité. Cela aussi est un jugement critique.
Et il faut se rappeler que Descartes excluait prudemment de son doute méthodique et hyperbolique la religion, le régime politique, la morale la plus courante.

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