Résultat du test :
Auteur : younes
Date : 06 oct.05, 22:21
Message : voici chrétien un verset de paul vous disant qu'il est pour l'épée dans certains cas et pourtant il est chrétien, alors vous chrétiens qui dites , non pas d'épée , eh bien vous comdamnez paul, alors essayez de comprendre que l'épée est parfois utile dans certains cas et je dirai même obligatoire, pour effacer le mal et faire resplendir le bien
voici donc le verset en question
romains ch 13:4
car le magistrat est serviteur de DIEU pour ton bien,
mais si tu fais le mal crains car il ne porte pas l'épée en vain car il est serviteur de DIEU vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal
paul est t'il contre le christ ou bien avait t'il compris que le christ était pour l'épée dans certains cas???
je sais je sais chrétiens voilà un grand dilemme pour vous, et surtout voilà l'évidence que vous avez tord sur l'épée
Auteur : Gerard
Date : 06 oct.05, 22:35
Message : je sais je sais chrétiens voilà un grand dilemme pour vous, et surtout voilà l'évidence que vous avez tord sur l'épée
Jesus a clairement dit (dans le passage où il sauve la femme de la lapidation) que les hommes n'ont pas le droit de juger et de punir.
Donc s'il faut choisir qui de Jesus ou Paul a raison, il est évident que c'est Jesus qui a raison.
... Beaucoup de chrétiens, (dont moi) pensent que Paul pédale dans la semoule sur de nombreux sujets, et que les dérives de l'Eglise Catholique ont commencé avec lui.
...
Auteur : ahasverus
Date : 06 oct.05, 22:48
Message : younes a écrit :voici chrétien un verset de paul vous disant qu'il est pour l'épée dans certains cas et pourtant il est chrétien, alors vous chrétiens qui dites , non pas d'épée , eh bien vous comdamnez paul, alors essayez de comprendre que l'épée est parfois utile dans certains cas et je dirai même obligatoire, pour effacer le mal et faire resplendir le bien
voici donc le verset en question
romains ch 13:4
car le magistrat est serviteur de DIEU pour ton bien,
mais si tu fais le mal crains car il ne porte pas l'épée en vain car il est serviteur de DIEU vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal
paul est t'il contre le christ ou bien avait t'il compris que le christ était pour l'épée dans certains cas???
je sais je sais chrétiens voilà un grand dilemme pour vous, et surtout voilà l'évidence que vous avez tord sur l'épée
Cette mauvaise habitude de certains de tirer des versets de leur contexte socio culturel.
Dans l'armee britanique et belge, la badine est la marque de l'officier. Il ne s'en sert pas pour frapper, simplement montrer son grade. Ca fait partie de l'uniforme comme le Kepi.
Ca date du temps ou les officiers etaient toujours a cheval. Ils ont perdu le cheval et garde la badinne.
La marque du speaker au parlement de la plupart des gouvernement du Commonwealth est la masse d'arme. Il y a longtemps qu'il ne sent sert plus plus pour faire eclater des cervelles.
Le faisceau etait la marque du senat romain et precedait toujours un senateur.
L'epee dans la culture romaine etait la marque du juge, le "magistrat". Elle faisait partie de son uniforme.
Auteur : younes
Date : 07 oct.05, 04:59
Message : ahasverus a écrit :
Cette mauvaise habitude de certains de tirer des versets de leur contexte socio culturel.
Dans l'armee britanique et belge, la badine est la marque de l'officier. Il ne s'en sert pas pour frapper, simplement montrer son grade. Ca fait partie de l'uniforme comme le Kepi.
Ca date du temps ou les officiers etaient toujours a cheval. Ils ont perdu le cheval et garde la badinne.
La marque du speaker au parlement de la plupart des gouvernement du Commonwealth est la masse d'arme. Il y a longtemps qu'il ne sent sert plus plus pour faire eclater des cervelles.
Le faisceau etait la marque du senat romain et precedait toujours un senateur.
L'epee dans la culture romaine etait la marque du juge, le "magistrat". Elle faisait partie de son uniforme.
c'et cà ment toi a toi même
au lieu de le reconnaitre comme ton ami gérard...
mais c'est pas grave l'important c'est que au fond de toi tu sais que j'ai raison
d'ailleur paul n'aurait jamais dit "
vengeur sur celui qui fait le mal"
si ton raisonnement était bon
un chrétien ne doit pa se venger n'est ce pas?
Auteur : KingOfMuayThai
Date : 07 oct.05, 05:15
Message : younes :
car le magistrat est serviteur de DIEU pour ton bien, mais si tu fais le mal crains car il ne porte pas l'épée en vain car il est serviteur de DIEU vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal
Ici c'est pas épée qui tue le chaire mais épée qui sort de la bouche !
Ap 1:16- Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant ; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
Gérard :
Donc s'il faut choisir qui de Jesus ou Paul a raison, il est évident que c'est Jesus qui a raison.
... Beaucoup de chrétiens, (dont moi) pensent que Paul pédale dans la semoule sur de nombreux sujets, et que les dérives de l'Eglise Catholique ont commencé avec lui.
Faut surtout dire que beaucoup de sois dison chrétien comprenne mal les texte et interpréte des choses hors contexte !
Auteur : younes
Date : 07 oct.05, 05:27
Message : KingOfMuayThai a écrit :
je crois que nos amis se foutent de notre gueule
si tu avais raison jamais il n'aurait dit
la vengence de la colère sur celui qui fait le mal
ici il ya vengence du mauvais et crois moi les romains sont réputé pour aiguiser et manier l'épée, jésus lui même en parle dans l'évangile de luc, fait un p'tit tour tu reviendras pas bredouille
Auteur : ahasverus
Date : 07 oct.05, 17:08
Message : younes a écrit :
c'et cà ment toi a toi même
au lieu de le reconnaitre comme ton ami gérard...
mais c'est pas grave l'important c'est que au fond de toi tu sais que j'ai raison
d'ailleur paul n'aurait jamais dit "
vengeur sur celui qui fait le mal"
si ton raisonnement était bon
un chrétien ne doit pa se venger n'est ce pas?
Toujours la meme chose avec vous autres.
Quand on apporte une explication rationelle basee sur l'exegese et qu'elle ne vous plait pas on se fait traiter de menteur.
Le flic porte un revolver. Sans revolver il n'est pas flic, ca fait partie de son uniforme. Sans revolver il n'a plus d'autorite.
Si tu ne fait pas de connerie tu n'a rien a craindre.
Maintenant si l'image du chretien vengeur fait ton bonheur, tu es libre d'y croire. Maintenant n'essaye pas d'imposer tes visions aux autres.
Auteur : dinish
Date : 08 oct.05, 00:51
Message : younes a écrit :voici chrétien un verset de paul vous disant qu'il est pour l'épée dans certains cas
romains ch 13:4
car le magistrat est serviteur de DIEU pour ton bien, mais si tu fais le mal crains car il ne porte pas l'épée en vain car il est serviteur de DIEU vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal
salut younes
tout d'abord merci de m'avoir fait découvrir ce verset que je ne connaissais pas
ensuite il est facile de répondre.
1) tu es le premier à dire que la Bible est falsifiée, donc ce verset est falsifié facile...
2) paul n'est qu'un homme, donc il peut se tromper. tu ne touveras aucun e parole du Christ sur la violence.
3) dans ce passage Paul ne fait que développer la parole du Christ qui dit "rendez à césar ce qui revient à césar et rendez à Dieu ce qui revient à Dieu.
cf la suite du chapitre:
. Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
2. C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
3. Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais-le bien, et tu auras son approbation.
4. Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal.
5. Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
6. C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction.
7. Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.
8. Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi.
9. En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
10. L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.
cordialement Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 oct.05, 05:18
Message : Salut le musulman younès,
ce n'est pas un dilemme chrétien, cher musulman, et la chose est connue et reconnue depuis longtemps. Apparemment c'est toi qui vient de découvrir le feu !
Mais comme nous somes sur un site consécré nonpas à la mpolémique mais à l'enseignement musulman, au lieu de faire de lamorale de bas étage àpartir de ce que ne comaitrises pas, pourquoi ne t'ocupes -tu pas plutôt d'enseigner la morale à partir desdonnées coraniques. Car ici, c'est la place réservée à cette réflexion-là.
Qu'en dis-tu ?
Je t"couterai avec plaisir quand tu cesseras d'être polémique.
Bonne fin de semaine, musulman.
Auteur : younes
Date : 09 oct.05, 01:58
Message : Dinish a dit que jésus n'a jamais parler de violence
eh ben regarde rien que dans l'apocalypse ou jésus dit, que si jezabel( le mal personnifié)
ne se repent pas, je viens et massacre ses enfants
n'est ce pas de la violence çà?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 oct.05, 02:24
Message : C'est un peu comme un père qui voyant sonenfant en danger de mort, se préicipite sur lui pour le sauver. En effet,il use d'une contrainte indécente à tes yeux !
Interprète encore comme cela, tu deviens de moins en moins intéressant.
Un texte, cen'est pas seulement unassemblage de mots et de phrases, il forme encore un tout dans un contexte qui est le sien... et je ne parle pas du contexte de l'époque, de la subjuectivité de celui qui rapporte l'évènement ou qui écrit, ni de celle de celui qui lit le texte deux mille ans plus tard à travers un texte traduit par un autre.
Allez, à la sieste...
Ciao
Auteur : younes
Date : 09 oct.05, 02:28
Message : Pasteur Patrick a écrit :C'est un peu comme un père qui voyant sonenfant en danger de mort, se préicipite sur lui pour le sauver. En effet,il use d'une contrainte indécente à tes yeux !
Interprète encore comme cela, tu deviens de moins en moins intéressant.
Un texte, cen'est pas seulement unassemblage de mots et de phrases, il forme encore un tout dans un contexte qui est le sien... et je ne parle pas du contexte de l'époque, de la subjuectivité de celui qui rapporte l'évènement ou qui écrit, ni de celle de celui qui lit le texte deux mille ans plus tard à travers un texte traduit par un autre.
Allez, à la sieste...
Ciao
quand cà dérange...on ferai n'importe koi pour dire n'importe koi
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 oct.05, 02:43
Message : Encore une chose:
Je suis pour l'abolition des usines de cure-dents ! C'est grand péché , ces usines de morts.
En effet, supprimez les cure-dents !
Supprimez! Supprimez !
En effet, Mesdames et Messieurs, le cure-dent est responsable de la mort atroce des bactéries, bêtes à bon Dieu, qui se logent dans des abris que Dieu a créés dans les espaces intersticiels de nos dents. Dieu ne saurait avoir créé les bactéries dans le but que nous les humainsles traitions avec moins d'égard que les chats et les chiens ! Comment l'humanité prend-elle le droit d'aller à l'encontre de ce qui est prévu depuis la fondation du monde par un Créateur très excellent ?
Indécent !
Blasphème !
Hérésie buccale des hygiénistes mécréants !
Le cure-dent suppose encore que ses utilisateurs mangent de la viande. Or la viande , présuppose le massacre de ces animaux que Dieu créa pour le bien de la Création.
Supprimez le cure-dent !
Ainsi, les gens feront du bien aux bactéries et aux microbes et aussi à tous ces pauvres animaux de boucherie.
De plus, Mesdames et Mesieurs, le cure-dent est responsable de la déforestation ! sans compter le papie qui eemballe le bâton.
Le bois, c'est de la chlorophyle ! c'est le poumon de notre bonne vieille terre !
Supprimez le cure-dent, vous dis-je !
Et les accidents ? Hein ! Combien de cure-dent trop écéré ne sont-ils pas responsables de gencives percées aux conséquences dantesques ?
Cet outil à table respéente encore un danger permanent encas de dispute dans les famille ! Combien d'yeux percés, soit par inadvertance soit par vengeance ou intimidation ?
Supprimez le cure-dent! Supprimez !
Je suis certain d'avoir oublier d'autres raisons majeures de supprimer les cure-dents: des raisons économiques, sociales, politiques, idéaologiques, philosophiques et morales... en cherchant bien, on trouve toujours de bonnes raisons pour détruire ce qu'on veut détruire.
----------------------------------------------------------------
ATTENTION ! ATTENTION ! ATTENTION !
Pour ceux qui ne comprennent pas l'humour indirect et qui ont besoin qu'on le leur signale à l'aide de mots clairs et évidents, j'indique ici que ce texte "est humouristique" et que l'on peut au besoin remplacer le mot "cure-dent" par "Bible" ou "Parole de Dieu" ou "Coran" ou ceque vous voudrez bien y mettre selon votre humeur du moment...
Ouf, j'y suis arrivé.
MERCI DE VOTRE AIMABLE ATTENTION ! ATTENTION ! ATTENTION !
Bonne méditztion"symbolique"""" " " " " " "" " " "
Auteur : Gerard
Date : 09 oct.05, 02:48
Message : Salut Younes,
Tu dis :
eh ben regarde rien que dans l'apocalypse ou jésus dit, que si jezabel( le mal personnifié) ne se repent pas, je viens et massacre ses enfants.
Ce n'est pas Jesus qui a écrit "l'Apocalypse", donc, il ne "dit rien".
De plus, tout le monde est d'accord pour dire que l'Apocalypse s'exprime sur le terrain de la symbolique. (ou alors faut croire que des dragons à plusieurs têtes vont débarquer..).
J'ai bien cherché, et il n'y a qu'un passage des Evangiles ou Jesus parle de porter une épée :
LUC : 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
Doit-on comprendre que Jesus recommande la lutte armée ?!! Pourtant un peu plus loin, on trouve ceci :
LUC : 22.49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée? 22.50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite. 22.51 Mais Jésus, prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.
Pour moi c'est clair, le commandement de Jesus de "prendre l'épée" n'est qu'une façon de parler. Car, alors qu'il est (pour la seule fois de toute sa vie) confronté à une violence d'un apôtre contre quelqu'un d'autre, il interdit CATEGORIQUEMENT l'usage de la violence.
C'est encore plus évident ici :
MATTHIEU : 26.52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée !
C'est Jesus qui l'a dit ! C'est clair ?!! Ou il te faut un dessin ?!!
...
Auteur : Falenn
Date : 09 oct.05, 02:56
Message : Matthieu 10.34 Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je ne suis pas venu mettre la paix, mais l’epee :
Matthieu 26.52 Alors Jesus lui dit : Remets ton epee en son lieu ; car tous ceux qui auront pris l’epee periront par l’epee.
Matthieu 26.55 En cette heure-la Jesus dit aux foules : Etes-vous sortis comme apres un brigand, avec des epees et des batons, pour me prendre ? J’etais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple ; et vous ne vous etes pas saisis de moi.
Marc 14.48 Et Jesus, repondant, leur dit : Etes-vous sortis comme apres un brigand, avec des epees et des batons, pour me prendre ?
Luc 2.35 (et meme une epee transpercera ta propre ame), en sorte que les pensees de plusieurs cœurs soient revelees.
Luc 22.36 Il leur dit donc : Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de meme [celui qui a] un sac, et que celui qui n’a pas [d’epee] vende son vetement et achete une epee.
Luc 22.38 Et ils dirent : Seigneur, voici ici deux epees. Et il leur dit : C’est assez.
Luc 22.49 Et ceux qui etaient autour de lui, voyant ce qui allait arriver, lui dirent : Seigneur, frapperons-nous de l’epee ?
Luc 22.52 Et Jesus dit aux principaux sacrificateurs et aux capitaines du temple et aux anciens qui etaient venus contre lui : Etes-vous sortis comme contre un brigand avec des epees et des batons ?
Jean 18.11 Jesus donc dit a Pierre : Remets l’epee dans le fourreau : la coupe que le Pere m’a donnee, ne la boirai-je pas ?
Romains 13.4 car [le magistrat] est serviteur de Dieu pour ton bien ; mais si tu fais le mal, crains ; car il ne porte pas l’epee en vain ; car il est serviteur de Dieu, vengeur pour [executer] la colere sur celui qui fait le mal.
Ephésiens 6.17 Prenez aussi le casque du salut*, et l’epee de l’Esprit, qui est la parole de Dieu ;
Hébreux 4.12 Car la parole de Dieu est vivante et operante, et plus penetrante qu’aucune epee a deux tranchants, et atteignant jusqu’a la division de l’ame et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensees et les intentions du cœur.
Auteur : Gerard
Date : 09 oct.05, 03:06
Message : Salut Falenn,
Et que déduis-tu de toutes ces citations ?...
(en tenant compte du fait que tu mélanges les paroles de Jesus avec les délires de Paul...)
???
Auteur : Falenn
Date : 09 oct.05, 03:10
Message :
Il y a 2 épées : celle des brigands (qui sépare les chairs) et celle de l'esprit (qui sépare l'ignorance de la sagesse).
Auteur : Gerard
Date : 09 oct.05, 04:07
Message : 100% d'accord avec toi Falenn !
Pourtant, j'ai longtemps eu des doutes.
Surtout à cause de la suite de la citation de Luc :
LUC : 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée. 22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver. 22.38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.
Visiblement, les apôtres n'ont rien compris ! Puisqu'ils reviennent avec des "vraies épées" ! Des "épées de brigand" !
Et Jesus ne réagit pas ! Je me suis longtemps demandé pourquoi...
J'ai envisagé 2 hypothèses :
- Soit les apôtres nous parlent aussi sur le plan allégorique, et il ne s'agit que d'épées "virtuelles" de la sagesse.
- Soit Jesus a fait preuve de faiblesse humaine (nous sommes le soir de son arrestation et Jesus, qui sait ce qui va se passer, a la trouille et sa partie "humaine" envisage de se défendre à coups d'épée). Mais même dans ce cas, cela ne représente qu'une faiblesse passagère : car confronté à la violence, Jesus devient catégorique : "
pas de violence" ! Et il se soumet à son arrestation.
C'est donc bien ce "dernier ordre" que Jesus donne a ses apôtres qui doit rester et compter :
"tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée"
Et toi Falenn ? Tu as une explication sur la réaction de Jesus face à ses apôtres qui lui ramènent (peut-être) des vraies épées ?
Moi je pense que Jesus a bien le droit d'avoir une peur passagère... aprés tout, il est aussi "homme". Mais je sais que beaucoup de chrétiens ne sont pas d'accord avec moi, et refusent de l'envisager...
...
Auteur : Falenn
Date : 09 oct.05, 04:37
Message : Gerard a écrit : Et toi Falenn ? Tu as une explication sur la réaction de Jesus face à ses apôtres qui lui ramènent (peut-être) des vraies épées ?
...
Jésus sait très bien que 1000 épées de métal n'empêcheront pas l'accomplissement de la prophétie.
Les apôtres prennent 2 épées, Jésus leur répond "c'est assez".
Par la suite, par l'une des épées un esclave est blessé puis Jésus le guérit.
Je traduis par :
1/ Jésus explique que ce avec quoi les apôtres avaient évangélisé ne suffit plus, il leur faut l'épée = ils avaient un message, mais sans l'esprit de vérité, ils ne pourront porter ce message (ils ne semblent pas comprendre car ils n'ont pas encore reçu l'esprit).
2/ c'est assez => 2 épées de l'esprit de vérité (2 apôtres) suffisent pour que son message se répande.
3/ l'épée blesse l'oreille de l'esclave => l'esprit de vérité se fait entendre à l'humain, esclave de la loi/de son égo/de ses passions etc ... = Qui a des oreilles pour entendre, qu’il entende !
4/ Jésus guérit l'oreille de l'esclave => Jésus guérit des blessures de la loi = Jésus rend la compréhension aux hermétiques, etc ...
De plus, les 2 épées peuvent prophétiquement représentées les 2 prophètes de l'apocalypse.
Auteur : Gerard
Date : 09 oct.05, 05:47
Message : Merci Falenn,
Ton analyse va plus loin que la mienne, je n'avais pas perçu toutes les implications symboliques de cette "oreille recollée".
Mais alors, les apôtres reviennent avec des "vraies épées en métal" ou pas ?
Ils ont compris, ou pas ? Visiblement pas, d'aprés ce que tu dis. Jesus aurait du "bondir" ! non ?
Tu dis :
Jésus sait très bien que 1000 épées de métal n'empêcheront pas l'accomplissement de la prophétie.
Oui, et Jesus sait aussi trés bien que Dieu ne va pas l'abandonner, pourtant sur la croix, il dit :
"- Mon Dieu pourquoi m'avez-vous abandonné ?"
Le propre de la peur c'est d'anihiler notre raison. Et si Jesus a été "homme" il a du, lui aussi, affronter la déraison de la peur.
Sa remarque sur la croix est la preuve de cette peur. Et je pense qu'il est possible que "l'épisode des 2 épées" en soit un autre...
Quelques secondes de faiblesse dans toute une vie, c'est rien et c'est ça qui montre qu'il est "homme" aussi.
Non ?
...
Auteur : Falenn
Date : 09 oct.05, 06:27
Message : Gerard a écrit :Mais alors, les apôtres reviennent avec des "vraies épées en métal" ou pas ?
Ils ont compris, ou pas ? Visiblement pas, d'aprés ce que tu dis. Jesus aurait du "bondir" ! non ?
Oui, et Jesus sait aussi trés bien que Dieu ne va pas l'abandonner, pourtant sur la croix, il dit :
"- Mon Dieu pourquoi m'avez-vous abandonné ?"
...
Ils n'ont pas compris car ils n'avaient pas encore reçu l'esprit saint.
Le "C'est assez" de Jésus peut aussi être pris comme un bondissement : "Bon, ça suffit maintenant !".
Au contraire, Jésus sait qu'il va être séparé de dieu, mais il ne sait pas ce que ça fait que de l'être : ça a fait de lui un simple mortel.
Car si l'esprit de dieu était resté en lui, rien n'aurait pu tuer son corps.
Auteur : Gerard
Date : 09 oct.05, 06:37
Message : Salut Falenn,
Tu dis :
Le "C'est assez" de Jésus peut aussi être pris comme un bondissement : "Bon, ça suffit maintenant !".
C'est vrai ! Mais ça reste quand même ambigüe. Et comment expliques-tu le silence de Jesus quand ses apôtres lui posent une question claire juste aprés ?
LUC : 22.49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent:
Seigneur, frapperons-nous de l'épée ? 22.50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite...
Jesus aurait du désarmer ses apôtres aprés son "
c'est assez".
Là, Jesus semble "hésitant". On dirait qu'il se demande s'il va accepter son destin ou se débattre (même si ça ne sert à rien).
Enfin, même si c'est le cas, comme je disais, l'important c'est qu'il a pris sa décision de non-violence et s'y est tenu !
Auteur : Falenn
Date : 09 oct.05, 06:48
Message : Gerard a écrit :Là, Jesus semble "hésitant". On dirait qu'il se demande s'il va accepter son destin ou se débattre (même si ça ne sert à rien).
Tout comme Jonas.
Auteur : younes
Date : 10 oct.05, 04:20
Message : voilà gerard tu as tout compris
jésus est un homme qui a hésité car étant homme il a peur
c'est pour cà qu'en premier il demande des épées pour se défendre, puis les apotres dirent:
frapperont nous de l'épée, puis ils frappèrent( cela veut dire que jésus l'a ordonné bien que le narrateur ne l'eut pas écrit sinon il n'aurait pas frappé de l'épée car ils étaient obéissant au christ)
puis voyant l'oreille coupé il la recolla, pourkoi?
parce que ayant peur de la réaction des soldats, il avait peur que les soldats se jettent sur ses apotres et lui, alors il a chercher le moyen de les amadouiller en recollant l'oreille et il dit cete fameuse phrase
qui prend l'épée périra par l'épée, pourkoi a ton avis? car ils savaient que les soldats allaient se jeter sur eux, l'épée engendre l'épée, voilà ce qu'il a voulu dire par là
sinon cela contredirai une autre de ses paroles lorsqu'il dit que ceux qui ne se repentent pas périront par l'épée des hommes( voir luc)
Auteur : medico
Date : 10 oct.05, 04:47
Message : Gerard a écrit :Salut Falenn,
Tu dis :
C'est vrai ! Mais ça reste quand même ambigüe. Et comment expliques-tu le silence de Jesus quand ses apôtres lui posent une question claire juste aprés ?
LUC : 22.49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent:
Seigneur, frapperons-nous de l'épée ? 22.50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite...
Jesus aurait du désarmer ses apôtres aprés son "
c'est assez".
Là, Jesus semble "hésitant". On dirait qu'il se demande s'il va accepter son destin ou se débattre (même si ça ne sert à rien).
Enfin, même si c'est le cas, comme je disais, l'important c'est qu'il a pris sa décision de non-violence et s'y est tenu !
jesus n'hesite pas il faut fair le lien avec JEAN.
. 11 Jésus, cependant, dit à Pierre : “ Remets l’épée dans [son] fourreau. La coupe que le Père m’a donnée, ne dois-je pas la boire de toute façon ? ”
Auteur : younes
Date : 10 oct.05, 04:51
Message : medico a écrit :
jesus n'hesite pas il faut fair le lien avec JEAN.
. 11 Jésus, cependant, dit à Pierre : “ Remets l’épée dans [son] fourreau. La coupe que le Père m’a donnée, ne dois-je pas la boire de toute façon ? ”
jésus hésite et change d'avis c' un humain
il a même changé d'avis lors de la pâque, au début il dit qu'il n'ira pas a cause des juifs, puis peu après il y va quand même
Auteur : medico
Date : 10 oct.05, 04:54
Message : YOUNES
AVANT de dire des bétises relit le contexte.
Auteur : younes
Date : 10 oct.05, 04:59
Message : medico a écrit :YOUNES
AVANT de dire des bétises relit le contexte.
mais mon chèr relis bien toi, jésus a bien changé d'avis
sois franc aller courage
Auteur : medico
Date : 10 oct.05, 05:00
Message : younes a écrit :
mais mon chèr relis bien toi, jésus a bien changé d'avis
sois franc aller courage
d'abord yu me donne les versets et on en reparle
merci.
Auteur : younes
Date : 10 oct.05, 05:11
Message : medico a écrit :
d'abord yu me donne les versets et on en reparle
merci.
ce n'est pas a moi de t'apprendre ta bible, mais je vais te le donner quand même in cha ALLAH
jean ch 7:8
vous montez a cette fête moi je ne monte pas a cette fête car mon temps n'est pas accompli
7:10
mais lorsque ses frères furent montés alors lui aussi monta a la fête non pas publiquement mais en secret
voilà médico
Auteur : medico
Date : 10 oct.05, 05:28
Message : NOUS sommes en automne de l’an 32, et la fête des Tabernacles approche. Depuis que les Juifs ont tenté de le tuer, lors de la Pâque de l’an 31, Jésus a surtout concentré son activité sur la Galilée. Il n’est probablement pas retourné à Jérusalem, si ce n’est pour assister aux trois fêtes annuelles des Juifs.
À présent, ses frères le pressent: “Traverse d’ici et va en Judée.” Jérusalem est la ville la plus importante du pays et son centre religieux. Ses frères tiennent ce raisonnement: “Personne ne fait quelque chose en secret, alors qu’il cherche à être connu.”
Bien qu’eux-mêmes ne croient pas que Jésus soit le Messie, Jacques, Simon, Joseph et Judas veulent que leur
frère aîné aille montrer ses pouvoirs miraculeux aux nombreuses personnes qui se rendront à la fête. Mais Jésus est conscient du danger. “Le monde n’a aucune raison de vous haïr, leur dit-il, mais moi, il me hait, parce que je rends de lui ce témoignage que ses œuvres sont méchantes.” En conséquence, Jésus dit à ses frères: “Vous, montez à la fête; moi, je ne monte pas encore à cette fête.”
c'est pourquoi JESUS et allé a JERUSALEM anonymement pour pas se faire connaitre car le moment n'était pas encore venue.
tu vois YOUNES qu'il faut lire le contexte pour comprendre une cituation donnée.
Auteur : Gerard
Date : 10 oct.05, 05:29
Message : Salut Younes,
Je suis content que tu partages mon analyse, mais je n'irais pas aussi loin que toi.
Tu dis :
puis ils frappèrent( cela veut dire que jésus l'a ordonné bien que le narrateur ne l'eut pas écrit sinon il n'aurait pas frappé de l'épée car ils étaient obéissant au christ)
Tu crois que des "gardes-du-corps" attendent l'approbation de leur patron pour réagir ? Les soldats sont venus arrêter Jesus ! Ils ne viennent pas pour prendre l'apéro !. Si Jesus ne donne pas de réponse, il se retrouve "embarqué" dans la seconde qui suit. C'est de la légitime défense. Normal qu'ils aient frappé sans avoir reçu d'ordre clair de Jesus.
Tu dis :
parce que ayant peur de la réaction des soldats, il avait peur que les soldats se jettent sur ses apotres et lui, alors il a chercher le moyen de les amadouiller.
Là aussi, je trouve que tu vas trop loin. Avec toi Jesus est, et reste un trouillard; ça démolit toute la beauté de son geste. En plus, ça n'a pas de sens : Jesus a tous les pouvoirs, il pourrait tous les "exploser" d'un coup. Il ne le fait pas. Non, sa peur ne vient pas d'une éventuelle agression des soldats, elle vient de la peur du sort qui l'attend ! Donc quand il soigne le soldat, c'est déjà qu'il n'a plus peur : il a accepté son destin.
Tu dis :
car ils savaient que les soldats allaient se jeter sur eux, l'épée engendre l'épée, voilà ce qu'il a voulu dire par là
Tu es vraiment trop terre à terre. Son commandement va plus loin que ça. N'oublie pas que c'est LE DERNIER COMMANDEMENT qu'il donne à ses apôtres. Il ne les reverra qu'à sa résurrection. Ce n'est pas le moment de dire des paroles de peur.
Tu dis :
sinon cela contredirai une autre de ses paroles lorsqu'il dit que ceux qui ne se repentent pas périront par l'épée des hommes( voir luc)
Tu as les références de ce passage de Luc ? Je ne le trouve pas.
Encore une fois, c'est trop trouillard comme comportement. C'est presque pire que s'il incitait à la violence. Avec ton point de vue, le message de Jesus, c'est "-
Frappez si vous êtes les plus forts, Ecrasez-vous si vous êtes les plus faibles". C'est vraiment mesquin comme philosophie pour le plus grand des martyre ? non ?
...
Auteur : ahasverus
Date : 10 oct.05, 16:11
Message :
-Frappez si vous êtes les plus forts, Ecrasez-vous si vous êtes les plus faibles"
C'est pas la philosophie de Jesus, mais c'est sans contestation celle de Mohammed.
Il suffit pour verifier ca de compiler les versets dits "mecquois" ou Mohammed etait faible et avait tout interet a la tolerance pour une raison de survie, avec les versets dits "medinois" ou devenu puissant il abandonne toute tolerance.
Auteur : Gerard
Date : 10 oct.05, 22:50
Message : ahasverus dit :
avec les versets dits "medinois" ou devenu puissant il abandonne toute tolerance.
C'est un peu vrai, et c'est d'ailleurs je crois, tout l'enjeu de l'Islam moderne.
"Les musulmans isolés seraient tolérants, les musulmans groupés et majoritaires seraient intolérants. ?"
Oui, on le voit dans notre monde actuel : le musulman saoudien est nettement moins tolérant que le musulman européen.
Il y a néanmoins quelques exceptions comme la Turquie ou le Maroc qui essayent de construire une société laïque. Il y a donc des musulmans qui pensent que la tolérance n'est pas une valeur variable en fonction de sa propre majorité et de sa propre puissance.
Réussiront-ils à imposer ce point de vue à l'ensemble de la Oumma ?
Malgré les versets "médinois" ?
L'avenir le dira. Mais ça reste possible. Soyons optimiste !
...
Auteur : younes
Date : 10 oct.05, 23:39
Message : medico a écrit :NOUS sommes en automne de l’an 32, et la fête des Tabernacles approche. Depuis que les Juifs ont tenté de le tuer, lors de la Pâque de l’an 31, Jésus a surtout concentré son activité sur la Galilée. Il n’est probablement pas retourné à Jérusalem, si ce n’est pour assister aux trois fêtes annuelles des Juifs.
À présent, ses frères le pressent: “Traverse d’ici et va en Judée.” Jérusalem est la ville la plus importante du pays et son centre religieux. Ses frères tiennent ce raisonnement: “Personne ne fait quelque chose en secret, alors qu’il cherche à être connu.”
Bien qu’eux-mêmes ne croient pas que Jésus soit le Messie, Jacques, Simon, Joseph et Judas veulent que leur
frère aîné aille montrer ses pouvoirs miraculeux aux nombreuses personnes qui se rendront à la fête. Mais Jésus est conscient du danger. “Le monde n’a aucune raison de vous haïr, leur dit-il, mais moi, il me hait, parce que je rends de lui ce témoignage que ses œuvres sont méchantes.” En conséquence, Jésus dit à ses frères: “Vous, montez à la fête; moi, je ne monte pas encore à cette fête.”
c'est pourquoi JESUS et allé a JERUSALEM anonymement pour pas se faire connaitre car le moment n'était pas encore venue.
tu vois YOUNES qu'il faut lire le contexte pour comprendre une cituation donnée.
vous montez a cette fête
moi je ne monte pas a cette fête
il a dit clairement qu'il ne montait pas, tu as beau le tourner a ta sauce comme vous le faites toujours mais rien ne changera, jésus a bien dit qu'il ne montait pas a cette fête, puis se ratractant il y monta
Auteur : younes
Date : 10 oct.05, 23:47
Message : Gerard a écrit :Salut Younes,
Je suis content que tu partages mon analyse, mais je n'irais pas aussi loin que toi.
Tu dis :
Tu crois que des "gardes-du-corps" attendent l'approbation de leur patron pour réagir ? Les soldats sont venus arrêter Jesus ! Ils ne viennent pas pour prendre l'apéro !. Si Jesus ne donne pas de réponse, il se retrouve "embarqué" dans la seconde qui suit. C'est de la légitime défense. Normal qu'ils aient frappé sans avoir reçu d'ordre clair de Jesus.
Tu dis :
Là aussi, je trouve que tu vas trop loin. Avec toi Jesus est, et reste un trouillard; ça démolit toute la beauté de son geste. En plus, ça n'a pas de sens : Jesus a tous les pouvoirs, il pourrait tous les "exploser" d'un coup. Il ne le fait pas. Non, sa peur ne vient pas d'une éventuelle agression des soldats, elle vient de la peur du sort qui l'attend ! Donc quand il soigne le soldat, c'est déjà qu'il n'a plus peur : il a accepté son destin.
Tu dis :
Tu es vraiment trop terre à terre. Son commandement va plus loin que ça. N'oublie pas que c'est LE DERNIER COMMANDEMENT qu'il donne à ses apôtres. Il ne les reverra qu'à sa résurrection. Ce n'est pas le moment de dire des paroles de peur.
Tu dis :
Tu as les références de ce passage de Luc ? Je ne le trouve pas.
Encore une fois, c'est trop trouillard comme comportement. C'est presque pire que s'il incitait à la violence. Avec ton point de vue, le message de Jesus, c'est "-
Frappez si vous êtes les plus forts, Ecrasez-vous si vous êtes les plus faibles". C'est vraiment mesquin comme philosophie pour le plus grand des martyre ? non ?
...
eh bien gerard tu as dit c' vraiment mesquin comme philosophie, pourtant jésus le dit clairement dans
luc ch 14:31
je te conseil de bien lire et réfléchir a cette philosophie du christ
quant a l'épée voir luc
ch 13 Auteur : Gerard
Date : 11 oct.05, 00:16
Message : Salut Younes,
Medico a raison, il faut regarder le contexte. Le Luc 14:31 dit effectivement :
14.31 Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 14.32 S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.
Ainsi donc, toi tu en déduis que Jesus recommande d'attaquer quand on en a la puissance, mais de "faire la paix" quand on ne peut pas être le plus fort ?
Grave erreur ! Jesus ne fait que parler des implications d'un choix : "un roi en guerre réfléchit toujours aux implications de ses actes". Jesus parle-t-il d'un roi en particulier ? Non. C'est un "roi hypothétique". Approuve-t-il le comportement global de ce roi hypothétique ? Non. Il approuve juste le fait qu'il "réfléchisse aux conséquences de ses actes".
Or, Jesus est justement en train de parler des implications et conséquences si on accepte de le suivre.
14.33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.
C'est ça la seule vérité qu'il essaye de démontrer. Et pas "d'attaquer les faibles et se soumettre aux puissants".
Sinon, tu vas me citer le 14:28
14.28 Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,
Et je suppose que tu vas en déduire :
"JESUS NOUS DEMANDE DE BATIR DES TOURS ?!!!"
C'est pareil pour le Chapitre 13. Je suppose que tu fais allusion aux "apparentes menaces" de Jesus (car je n'ai vu aucun propos sur l'épée) :
13.4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? 13.5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
Ce n'est pas une menace. C'est le constat de l'inéluctabilité de la mort. Même les gens innocents meurent. Seuls ceux qui croient à la résurrection sont "virtuellement immortels".
Tu vois ? Tout est affaire de contexte !
....
Auteur : ahasverus
Date : 11 oct.05, 18:50
Message : Gerard a écrit :ahasverus dit :
C'est un peu vrai, et c'est d'ailleurs je crois, tout l'enjeu de l'Islam moderne.
"Les musulmans isolés seraient tolérants, les musulmans groupés et majoritaires seraient intolérants. ?"
Oui, on le voit dans notre monde actuel : le musulman saoudien est nettement moins tolérant que le musulman européen.
Il y a néanmoins quelques exceptions comme la Turquie ou le Maroc qui essayent de construire une société laïque. Il y a donc des musulmans qui pensent que la tolérance n'est pas une valeur variable en fonction de sa propre majorité et de sa propre puissance.
Réussiront-ils à imposer ce point de vue à l'ensemble de la Oumma ?
Malgré les versets "médinois" ?
L'avenir le dira. Mais ça reste possible. Soyons optimiste !
...
Dans les emirats arabes,il y a deux type d'emirat. Ceux qui sont encore riche grace a des reserves en gaz et petrole comme Abu Dhabi, et ceux qui n'ont plus rien et doivent se tourner vers d'autre source de revenus comme Dubai.
Quand on va d'un emirat a l'autre, on sens la difference: Dubai est une ville ouverte ou la tolerance est le mot d'ordre. Boites de nuit, putes, bikinis sur les plages, porc dans les grands restaurants. Abu Dhabi par contre, c'est different. La tolerance est du bout des doigts. Plus de femmes voilees, pas de boites de nuit a part dans les hotels 5 etoiles, pas de porc a part dans certains hotels 5 etoiles, etc.
Le musulman devient tolerant quand il a besoin des autres.
Auteur : Gerard
Date : 11 oct.05, 20:42
Message : ahasverus dit :
Le musulman devient tolerant quand il a besoin des autres.
Oui, et la réalité, c'est qu'on a tous besoin les uns des autres (le gaz et le pétrole des émirs ne durera pas éternelllement).
Il faut juste en être conscient. Dès lors, la tolérance devient permanente.
C'est pour ça que j'essaye de rester optimiste.
...
Auteur : medico
Date : 12 oct.05, 02:01
Message : YOUNES
BONJOUR L’examen des récits évangéliques nous enseigne l’importance de lire avec les bons mobiles. Ainsi, dans un épisode de l’Évangile de Matthieu, avant de répondre à l’aide des Écritures aux questions pernicieuses de chefs religieux très savants, Jésus leur demande : “ N’avez-vous pas lu ? ” ou : “ N’avez-vous jamais lu ceci ? ” (Mat. 12:3, 5 ; 19:4 ; 21:16, 42 ; 22:31). Il s’en dégage que si nous n’avons pas les bons mobiles nous risquons de tirer de notre lecture des conclusions erronées ou de ne pas saisir du tout l’idée essentielle. Les Pharisiens lisaient les Écritures parce qu’ils pensaient acquérir la vie éternelle par leur moyen. Cette récompense, a bien précisé Jésus, n’est pas accordée à ceux qui n’aiment pas Dieu et qui n’acceptent pas Son moyen de salut (Jean 5:39-43). Les Pharisiens étaient animés d’intentions égoïstes et, dès lors, les conclusions qu’ils tiraient de leur lecture étaient souvent fausses.
Moralité ne joue pas au pharisien.
Auteur : younes
Date : 12 oct.05, 04:21
Message : Gerard a écrit :Salut Younes,
Medico a raison, il faut regarder le contexte. Le Luc 14:31 dit effectivement :
14.31 Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 14.32 S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.
Ainsi donc, toi tu en déduis que Jesus recommande d'attaquer quand on en a la puissance, mais de "faire la paix" quand on ne peut pas être le plus fort ?
Grave erreur ! Jesus ne fait que parler des implications d'un choix : "un roi en guerre réfléchit toujours aux implications de ses actes". Jesus parle-t-il d'un roi en particulier ? Non. C'est un "roi hypothétique". Approuve-t-il le comportement global de ce roi hypothétique ? Non. Il approuve juste le fait qu'il "réfléchisse aux conséquences de ses actes".
Or, Jesus est justement en train de parler des implications et conséquences si on accepte de le suivre.
14.33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.
C'est ça la seule vérité qu'il essaye de démontrer. Et pas "d'attaquer les faibles et se soumettre aux puissants".
Sinon, tu vas me citer le 14:28
14.28 Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,
Et je suppose que tu vas en déduire :
"JESUS NOUS DEMANDE DE BATIR DES TOURS ?!!!"
C'est pareil pour le Chapitre 13. Je suppose que tu fais allusion aux "apparentes menaces" de Jesus (car je n'ai vu aucun propos sur l'épée) :
13.4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? 13.5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
Ce n'est pas une menace. C'est le constat de l'inéluctabilité de la mort. Même les gens innocents meurent. Seuls ceux qui croient à la résurrection sont "virtuellement immortels".
Tu vois ? Tout est affaire de contexte !
....
gérard pourkoi ne cites tu pas le chapître 13?
ou jésus parle de l'épée
hein petit canaillou, cherches tu a cacher la vérité???
quant a médico, c' toi qui joue aux pharisiens, moi je te donne des preuves, toi tu ne fais que contester ses preuves
Auteur : medico
Date : 12 oct.05, 04:38
Message : TU APPEL ça des preuves.
Auteur : iben khaldoune
Date : 12 oct.05, 04:42
Message : Gerard a écrit :
Jesus a clairement dit (dans le passage où il sauve la femme de la lapidation) que les hommes n'ont pas le droit de juger et de punir.
Donc s'il faut choisir qui de Jesus ou Paul a raison, il est évident que c'est Jesus qui a raison.
... Beaucoup de chrétiens, (dont moi) pensent que Paul pédale dans la semoule sur de nombreux sujets, et que les dérives de l'Eglise Catholique ont commencé avec lui.
...
Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de
même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son
manteau pour
acheter une épée.
LUC 22 :36
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne
suis pas venu apporter la paix,
mais l’épée.
Matthieu 10 :34
Ils tomberont sous le tranchant
de l’épée et ils seront emmenés captifs
dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.
Luc 21 :24
" "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux,
amenez-les ici, et
égorgez-les en ma présence. " "
Luc 19,27
Auteur : medico
Date : 12 oct.05, 04:45
Message : iben khaldoune je crois que tu confond comme d'autres ici paroles de JESUS ET paraboles.
Auteur : Gerard
Date : 12 oct.05, 06:05
Message : Younes dit :
gérard pourkoi ne cites tu pas le chapître 13?
Mais cites-le, toi ! Moi je n'y ais pas trouver une seule fois le mot "épée" !
Alors prouve-moi que j'ai tort et donne le numéro et la citation.
salut
iben khaldoune,
j'ai l'impression que tu n'as pas suivi la discussion depuis le début, car on a expliqué certaines des phrases que tu cites.
Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de
même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son
manteau pour acheter une épée.
LUC 22 :36
On l'a dit et répété, Jesus parle de "l'épée" en tant que "parole". La meilleure preuve : il interdit aux disciples de se servir de l'épée dans les instants qui suivent ("tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée !")
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne
suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
Matthieu 10 :34
Jesus veut simplement dire que ses fidèles seront persécutés à cause de sa parole (symbolisée par l'épée encore une fois)
Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs
dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.
Luc 21 :24
Encore une fois, Jesus dit que ce sont SES FIDELES qui tomberont sous le tranchant de l'épée. Ce sont eux les victimes ! Pas les bourreaux !
" "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux,
amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "
Luc 19,27
Faut montrer le contexte ! Ce n'est pas Jesus qui parle, c'est Jesus qui raconte "une fable dans laquelle un homme mécontent de ses serviteurs dit cette phrase !". Si ça continue, tu vas attribuer des phrases de romains à Jesus !
...
Auteur : younes
Date : 12 oct.05, 21:56
Message : gérard as tu peur de citer le chapitre 13?
pourkoi avoir citer ch 13:3 et pas le chapitre 13???
cache tu certaines vérités???
quant a toi médico oui se sont des preuves , seuls les négateurs les renient n'est ce pas?
Auteur : Gerard
Date : 13 oct.05, 00:02
Message : pourkoi avoir citer ch 13:3 et pas le chapitre 13???
Qu'attends-tu pour le citer alors ?
Je vois que tu ne l'as toujours pas fait. Tout le monde aura compris qui est de mauvaise foi...
...
Auteur : younes
Date : 13 oct.05, 04:33
Message : Gerard a écrit :
Qu'attends-tu pour le citer alors ?
Je vois que tu ne l'as toujours pas fait. Tout le monde aura compris qui est de mauvaise foi...
...
c'est toi qui voulait trouver le verset en question eh bien tu n'as qu'a le mettre en évidence, et cela montre ta mauvaise foi car tu as cité le verset qui veint juste après lui et tu as eviter le regard sur le ch 13, cela fait de toi un hypocrite de la pire èspèce
si tu es sûr de toi eh bien ecris le a la vue de tout le monde et ils jugeront
Auteur : Falenn
Date : 13 oct.05, 04:51
Message : Bon, les mioches, c'est pas fini avec vos "Vas-y toi !"
13.1 Or en ce même temps, quelques-uns se trouvaient là présents, qui lui racontèrent [ce qui s’était passé] touchant les Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec leurs sacrifices. 13.2 Et [Jésus], répondant, leur dit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens, parce qu’ils ont souffert de telles choses ? 13.3 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière. 13.4 Ou, ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu’elle tua, croyez-vous qu’ils fussent plus coupables* que tous les hommes qui habitent Jérusalem ? 13.5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement. Auteur : Falenn
Date : 13 oct.05, 04:54
Message : Et l'épée de Luc ...
Et quand vous verrez Jérusalem environnée d’armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21.21 Alors, que ceux qui sont en Judée s’enfuient dans les montagnes ; et que ceux qui sont au milieu de Jérusalem s’en retirent ; et que ceux qui sont dans les campagnes* n’entrent pas en elle. 21.22 Car ce sont là des jours de vengeance* ; afin que toutes les choses qui sont écrites soient accomplies. 21.23 Mais malheur à celles qui sont enceintes et à celles qui allaitent en ces jours-là ! car il y aura une grande détresse sur le pays, et de la colère contre ce peuple. 21.24 Et ils tomberont sous le tranchant de l’epee, et seront menes captifs parmi toutes les nations ; et Jerusalem sera foulee aux pieds par les nations jusqu’a ce que les temps des nations soient accomplis. 21.25 Et il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles*, et sur la terre une angoisse des nations en perplexité devant le grand bruit de la mer et des flots, 21.26 les hommes rendant l’âme de peur et à cause de l’attente des choses qui viennent sur la terre habitée, car les puissances des cieux seront ébranlées. 21.27 Et alors on verra le fils de l’homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. 21.28 Et quand ces choses commenceront à arriver, regardez en haut, et levez vos têtes, parce que votre rédemption* approche.
Auteur : Gerard
Date : 13 oct.05, 05:03
Message : Ok, pour faire plaisir à Younes, je vais citer L'Evangile de Luc du chapitre 12.59 à 13.3 (comme ça il pourra pas m'accuser d'occulter le début du 13) :
12.59 Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé jusqu'à dernière pite. Luc 13 13.1 En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices. 13.2 Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte? 13.3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également
Alors ? T'es bien avancé maiintenant !
Je ne vois toujours pas l'ombre d'un mot qui ressemblerait à "épée".
Auteur : ahasverus
Date : 13 oct.05, 17:25
Message : Les musulmans font un serieux complexe d'inferiorite a propos de Jesus.
Les exactions de Mohammed sont conues. Il n'a pas hesite d'utiliser la force et faire couler le sang a plusieures reprises, ce qui met son image d'homme de paix serieusement en question.
Alors, il faut absolument qu'ils prouvent que Jesus lui aussi n'a pas hesite d'employer la violence. Ils ne peuvent accepter que leur prophete soit de seconde qualite.
Auteur : younes
Date : 13 oct.05, 22:52
Message : Gerard a écrit :Ok, pour faire plaisir à Younes, je vais citer L'Evangile de Luc du chapitre 12.59 à 13.3 (comme ça il pourra pas m'accuser d'occulter le début du 13) :
Alors ? T'es bien avancé maiintenant !
Je ne vois toujours pas l'ombre d'un mot qui ressemblerait à "épée".
te faut t'il des lunettes? ou bien te faut t'il de l'intelligence?
ce qui etait arrivé a des galiléens dont pîlate
avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices
a ton avis gerard avec quoi fait t'on couler le sang? avec des nounours en peluche?
Auteur : younes
Date : 13 oct.05, 22:53
Message : ahasverus a écrit :Les musulmans font un serieux complexe d'inferiorite a propos de Jesus.
Les exactions de Mohammed sont conues. Il n'a pas hesite d'utiliser la force et faire couler le sang a plusieures reprises, ce qui met son image d'homme de paix serieusement en question.
Alors, il faut absolument qu'ils prouvent que Jesus lui aussi n'a pas hesite d'employer la violence. Ils ne peuvent accepter que leur prophete soit de seconde qualite.
mais non mais non ce que l'on veut vous faire comprendre c' que l'épée est parfois utile, jésus lui même te dit qu'il va egorger ses ennemis
Auteur : Gerard
Date : 13 oct.05, 23:49
Message : Younes dit :
ce qui etait arrivé a des galiléens dont pîlate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices
a ton avis gerard avec quoi fait t'on couler le sang? avec des nounours en peluche?
Oui, mais raffraichis moi la mémoire... PILATE, t'es sûr qu'il était chrétien ?
C'était un des disciples de Jesus ?
Si tu veux me faire dire qu'à l'époque de Jesus, y avait des gens qui utilisaient des épées, d'accord, je le reconnais !
Mais Jesus n'a jamais fait preuve de violence ni inciter à la violence.
...
Auteur : iben khaldoune
Date : 14 oct.05, 03:41
Message : medico a écrit :iben khaldoune je crois que tu confond comme d'autres ici paroles de JESUS ET paraboles.
gerard a écrit :On l'a dit et répété, Jesus parle de "l'épée" en tant que "parole". La meilleure preuve : il interdit aux disciples de se servir de l'épée dans les instants qui suivent ("tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée !")
« il sortit de chaque verset contesté une furie armée d’un sophisme et d’un
poignard,qui rendit tous les hommes insensés et cruels.Les Huns,les Hérules,les Gothes et les Vandales qui survinrent,firent infiniment moins de mal,et le plus grand qu’ils firent fut de se preter enfin eux-memes à ces disputes fatales »
VOLTAIRE , ch.XXXV,des sectes et des malheurs des chrétiens jusqu'à l’établissement de l’Islam, in Mélanges, Bibliothèque de la Pléiade,p.1108 et suite.
« Il n’y a pas de bêtes si cruelles aux hommes que la plupart des chrétiens le sont les uns aux autres »
Ernest MERCIER, histoire de l’Afrique septentrionale t.I,1881,pp.140-1
Auteur : iben khaldoune
Date : 14 oct.05, 03:48
Message : medico a écrit :iben khaldoune je crois que tu confond comme d'autres ici paroles de JESUS ET paraboles.
gerard a écrit :On l'a dit et répété, Jesus parle de "l'épée" en tant que "parole". La meilleure preuve : il interdit aux disciples de se servir de l'épée dans les instants qui suivent ("tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée !")
Bernal Díaz fier de Cortés, qualifie l'holocauste des quatre capitaines de Moctezuma et de leur chef Quetzalpopoca de "justicier". Dans trois passages différents de son ouvrage il répète l'évènement avec éloges pour l'"oeuvre de justice" de Cortés,
inspiré par Dieu ; plein de lyrisme, il écrit :
"Nombreuses fois, maintenant que je suis vieux, je m'arrête à considérer les choses héroïques que nous avons vécues en ces temps. Il me semble les voir aujourd'hui,
et je dis que nos actions nous ne les accomplissions pas nous, mais elles étaient tracées par Dieu."
Bernal Díaz del Castillo, HISTORIA VERDADERA DE LA CONQUISTA DE LA NUEVA ESPAÑA, Mexico 1955,page 213.
Auteur : iben khaldoune
Date : 14 oct.05, 03:52
Message : iben khaldoune a écrit :
Bernal Díaz fier de Cortés, qualifie l'holocauste des quatre capitaines de Moctezuma et de leur chef Quetzalpopoca de "justicier". Dans trois passages différents de son ouvrage il répète l'évènement avec éloges pour l'"oeuvre de justice" de Cortés, inspiré par Dieu ; plein de lyrisme, il écrit :
"Nombreuses fois, maintenant que je suis vieux, je m'arrête à considérer les choses héroïques que nous avons vécues en ces temps. Il me semble les voir aujourd'hui, et je dis que nos actions nous ne les accomplissions pas nous, mais elles étaient tracées par Dieu."
Bernal Díaz del Castillo, HISTORIA VERDADERA DE LA CONQUISTA DE LA NUEVA ESPAÑA, Mexico 1955,page 213.
C'est Dieu qui traçait leurs actions, comme Odin, accompagné des Hugin et de Munin traçait les actions des Wisigoths avant le christianisme. Il faut dire aussi que les Bûchers étaient encore une distraction de plus pour les conquistadores, un pasatiempo comme le "tomalo" des chiens et les Tournois où l'on cherchait qui fendrait le mieux un Indien en deux d'un seul coup d'
épée.
Auteur : iben khaldoune
Date : 14 oct.05, 03:59
Message :
« Il n’y a pas de bêtes si cruelles aux hommes que la plupart des chrétiens le sont les uns aux autres »
Ernest MERCIER, histoire de l’Afrique septentrionale t.I,1881,pp.140-1
quand les conquisdors chretiens ont mis sur le Bûcher le cacique Hatuey comme "Rebelle à Sa Majesté". Un Peu avant d'allumer ce Bûcher, un prêtre se présenta à lui, lui proposant de le baptiser in extremis pour lui épargner l'Enfer. Hatuey lui répond en lui demandant
si dans cet Enfer il y avait aussi des chrétiens. Sur la négative de l'aumônier,
il lui dit alors qu'il préférerait aller en Enfer pour s'épargner la promiscuité des chrétiens
Bernal Díaz del Castillo, HISTORIA VERDADERA DE LA CONQUISTA DE LA NUEVA ESPAÑA, Mexico 1955,page 213.
Auteur : younes
Date : 14 oct.05, 04:26
Message : Gerard a écrit :Younes dit :
Oui, mais raffraichis moi la mémoire... PILATE, t'es sûr qu'il était chrétien ?
C'était un des disciples de Jesus ?
Si tu veux me faire dire qu'à l'époque de Jesus, y avait des gens qui utilisaient des épées, d'accord, je le reconnais !
Mais Jesus n'a jamais fait preuve de violence ni inciter à la violence.
...
mais non triple buse, t'a rien compris, je t'explique, reçoit la sagesse et ne rejette pas l'enseignement
jésus a dit que si tu ne te repentais pas tu périras comme les galiléens, c' a dire que DIEU enverra contre toi des gens qui te tueront, qu'ils soient croyant ou mécreant peu importe, c'est DIEU qui les dirigera vers toi, tu n'as qu'a lire l'ancien testament et ce que le seigneur YAHWE dit a propos des juifs, il dit exalté soit t'il
si tu te détournes de mes commandement j'enverrai contre toi une nation qui passera au fil de l'épée tes enfants, tes femmes, ils n'auront aucune pitié pour toi
tu n'as qu'a lire c' écrit
Auteur : zelote
Date : 14 oct.05, 04:32
Message : medico a écrit :iben khaldoune je crois que tu confond comme d'autres ici paroles de JESUS ET paraboles.
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne
suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
Matthieu 10 :34
elle est ou la parabole dans ce verset
l'opposé de la paix c'est quoi
l'épée
c'est claire non
Auteur : patlek
Date : 14 oct.05, 04:49
Message : L' épée, c' est la division.
Auteur : younes
Date : 14 oct.05, 04:54
Message : patlek a écrit :L' épée, c' est la division.
sur ce verset tu as raison, il parle de division, car les frères seront contre leurs pères a cause du christ
Auteur : patlek
Date : 14 oct.05, 04:58
Message : Le coran dit la meme chose.
Auteur : zelote
Date : 14 oct.05, 05:00
Message : patlek a écrit :L' épée, c' est la division.
dis moi patlek
tu dis que tu es athé mais tu te defens comme un chrétien
tu n'es pas le seule
on se declare athé ,agnostique mais on se defend comme des chrétiens
comme le disait gustave le bon " les occidentaux ,se disent,athés,agnostiques etc mais face à l'islam ils sont tous croisés "
épée = division
dans quel dictionaire
Auteur : patlek
Date : 14 oct.05, 05:00
Message : Sinon, pour Iben Khaldoune, sur les exactions au nom d' Allah, çà manque pas non plus.
Auteur : patlek
Date : 14 oct.05, 05:05
Message : tu dis que tu es athé mais tu te defens comme un chrétien
Arff... parce que je vis en athée dans une société a majorité chrétienne sans aucune difficulté et avec liberté.
Je suis totalement libre d' étre Athée, de me dire Athée. Et ce concept de liberté de consciece est un concept étranger a l' islam.
Je choisirais donc le moindre mal, celui qui n' attentrat pas a ma liberté de conscience.
Auteur : zelote
Date : 14 oct.05, 05:06
Message : patlek a écrit :L' épée, c' est la division.
donc utilisant ton dictionaire
jesus a dit "je ne suis venu apporté la paix mais la division"
Auteur : patlek
Date : 14 oct.05, 05:08
Message : Tu as tout compris. d' ailleurs, c' est ce qui s' est passé et ce qui ce passe toujours.
Auteur : zelote
Date : 14 oct.05, 05:14
Message : patlek a écrit :
Arff... parce que je vis en athée dans une société a majorité chrétienne sans aucune difficulté et avec liberté.
Je suis totalement libre d' étre Athée, de me dire Athée. Et ce concept de liberté de consciece est un concept étranger a l' islam.
Je choisirais donc le moindre mal, celui qui n' attentrat pas a ma liberté de conscience.
utilse des arguments d'athé d'incroyant conformement à ta conscience
donc tu athé judéo-chrétien
tu vas pas croire un sandage en israel
qui croit en DIeu
mois de 50 %
qui a promis la palestine aux juifs 99,9 % repondent c'est DIEU
Auteur : zelote
Date : 14 oct.05, 05:16
Message : patlek a écrit :
Arff... parce que je vis en athée dans une société a majorité chrétienne sans aucune difficulté et avec liberté.
Je suis totalement libre d' étre Athée, de me dire Athée. Et ce concept de liberté de consciece est un concept étranger a l' islam.
Je choisirais donc le moindre mal, celui qui n' attentrat pas a ma liberté de conscience.
tu n'es pas dans une societé a majorité chrétienne
sinon tu es déja sur le buché
Auteur : patlek
Date : 14 oct.05, 05:34
Message : tu n'es pas dans une societé a majorité chrétienne
sinon tu es déja sur le buché
J' ai cherché des statistiques, mais j' ai pas trouvé d' éléments clairs. Mais le phénoméne du dévelloppement de l' athéisme en France est récent.
Il n' y a guere de doute que jusqu' il y a peu (disont il y a 30 ans) une majorité de gens étaient chrétiens catholiques.
Peut etre meme encore aujourd'hui.
Auteur : Gerard
Date : 14 oct.05, 05:35
Message : Younes me dit :
mais non triple buse, t'a rien compris, je t'explique, reçoit la sagesse et ne rejette pas l'enseignement
jésus a dit que si tu ne te repentais pas tu périras comme les galiléens,..
Désolé Younes, mais dans ce cas, on retombe dans le sujet déjà abordé :
13.4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? 13.5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
Ce n'est pas une menace. C'est le constat de l'inéluctabilité de la mort. Même les gens innocents meurent. Seuls ceux qui croient à la résurrection sont "virtuellement immortels".
Je répète : Jesus ne menace pas, il constate l'inéluctabilité de la mort, MEME pour les innocents. Le repentir n'est qu'une option destinée à sauver notre "aprés-vie" (résurrection).
Mais en aucun cas il ne demande à ce que des hommes tuent d'autres hommes sous prétexte qu'ils se repentent pas.
iben khaldoune, ce n'est pas la peine de nous déballer tout l'historique de l'Inquisition et des Croisades. Jesus n'était pas là quand ça c'est passé. N'importe qui peut commettre des meurtres en ayant un crucifix autour du cou. Cela ne prouve rien.
...
Auteur : patlek
Date : 14 oct.05, 05:49
Message : utilse des arguments d'athé d'incroyant conformement à ta conscience
Je vais te répondre avec ma conscience d' athée: je pense que Jésus n' a jamais existé (Pas plus qu' Abraham ou Moise), mais ceux qui l' ont élaboré, avait un message, une vision de la vie, une philosophie pour une bonne part humaniste (Mais pas entiérement): En celà le "message de jésus" on peut en prendre une part, sans prendre le tout.
Auteur : Lepante71
Date : 14 oct.05, 11:41
Message : younes a écrit :voici chrétien un verset de paul vous disant qu'il est pour l'épée dans certains cas et pourtant il est chrétien, alors vous chrétiens qui dites , non pas d'épée , eh bien vous comdamnez paul, alors essayez de comprendre que l'épée est parfois utile dans certains cas et je dirai même obligatoire, pour effacer le mal et faire resplendir le bien
voici donc le verset en question
romains ch 13:4
car le magistrat est serviteur de DIEU pour ton bien,
mais si tu fais le mal crains car il ne porte pas l'épée en vain car il est serviteur de DIEU vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal
paul est t'il contre le christ ou bien avait t'il compris que le christ était pour l'épée dans certains cas???
je sais je sais chrétiens voilà un grand dilemme pour vous, et surtout voilà l'évidence que vous avez tord sur l'épée
J'ai toujours du mal à comprendre où veulent en venir les mahométans. Evidemment que les chrétiens permettent l'épée. Les magistrats et les militaires ne sont pas excommuniés. C'est quoi le problème ?
http://www.clerus.org/clerus/dati/2001- ... andKT.html
Que nous défend le cinquième commandement : Tu ne tueras pas ?
Le cinquième commandement : Tu ne tueras pas, défend de donner la mort au prochain, de le battre, de le frapper, ou de lui faire quelque autre mal dans son corps, soit par soi-même, soit par les autres. Il défend encore de l’offenser par des paroles injurieuses et de lui vouloir du mal. Dans ce commandement Dieu défend aussi de se donner la mort, ce qui est le suicide.
Pourquoi est-ce un péché grave de tuer son prochain ?
Parce que celui qui tue usurpe témérairement le droit sur la vie de l’homme qui n’appartient qu’à Dieu seul, parce qu’il détruit la sécurité de la société humaine, et parce qu’il enlève au prochain la vie, qui est le plus grand bien naturel qu’il ait sur la terre.
Y a-t-il des cas où il soit permis de tuer son prochain ?
Il est permis de tuer son prochain quand on combat dans une guerre juste ; quand, par ordre de l’autorité suprême, on exécute une condamnation à mort, châtiment de quelque crime, et enfin quand on est en cas de nécessaire et légitime défense contre un injuste agresseur.
Auteur : Gerard
Date : 14 oct.05, 14:03
Message : Lepante71, tu es consternant !
C'est avec des gars comme toi que l'Inquisition et les croisades ont été possibles !
Les "mahométans", que tu dis ne pas comprendre, doivent "boire du petit lait" en te lisant !
"Ho oui Lepante, continue ! Montre-nous que les chrétiens sont des adeptes de l'ultra-violence !!!"
Les délires de Pie X sont un scandale !
Jesus n'a donné aucun cas où le meurtre est acceptable ! Même pas la "légitime défense", puisque lui-même s'est laissé tué et a averti que celui qui "prendrait l'épée périrait par l'épée".
Donc toi tu crois en Pie X, moi je crois en Jesus.
Chacun sa religion !
...
Auteur : maaliik
Date : 14 oct.05, 14:52
Message : dinish a écrit :
salut younes
tout d'abord merci de m'avoir fait découvrir ce verset que je ne connaissais pas
ensuite il est facile de répondre.
1) tu es le premier à dire que la Bible est falsifiée, donc ce verset est falsifié facile...
2) paul n'est qu'un homme, donc il peut se tromper. tu ne touveras aucun e parole du Christ sur la violence.
3) dans ce passage Paul ne fait que développer la parole du Christ qui dit "rendez à césar ce qui revient à césar et rendez à Dieu ce qui revient à Dieu.
cf la suite du chapitre:
. Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
2. C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
Si je comprend bien nous devons nous soumettre à satan, étant donné que Jésus a dit de lui qu il est le roi de ce monde. Auteur : ahasverus
Date : 14 oct.05, 20:18
Message : Gerard a écrit :
Jesus n'a donné aucun cas où le meurtre est acceptable ! Même pas la "légitime défense", puisque lui-même s'est laissé tué et a averti que celui qui "prendrait l'épée périrait par l'épée".
Legitime defence n'est pas egal a meurtre et se servir de l'histoire de l'epee de Mathieu 26:52 n'a rien a voir avec la legitime defence mais avec l'utilisation abusive de l'epee dans un but offensif.
Si on avait suivi cet ordre, on parlerait Allemand et on marcherait dans la rue le bras leve et au pas cadence.
Auteur : Lepante71
Date : 14 oct.05, 22:59
Message : Gerard a écrit : Lepante71, tu es consternant !
C'est avec des gars comme toi que l'Inquisition et les croisades ont été possibles !
Les "mahométans", que tu dis ne pas comprendre, doivent "boire du petit lait" en te lisant !
"Ho oui Lepante, continue ! Montre-nous que les chrétiens sont des adeptes de l'ultra-violence !!!"
Les délires de Pie X sont un scandale !
Jesus n'a donné aucun cas où le meurtre est acceptable ! Même pas la "légitime défense", puisque lui-même s'est laissé tué et a averti que celui qui "prendrait l'épée périrait par l'épée".
Donc toi tu crois en Pie X, moi je crois en Jesus.
Chacun sa religion !
...
Faut redescendre sur terre, ne jouez pas au pacifiste bêlant! Je ne vois pas en quoi c'est être adepte de l'ultra-violence ou du meurtre que d'accepter la légitime défense des personnes et des sociétés dont la possibilité d'une guerre juste. Les Allemands qui défilaient au pas de l'oie sur les champs élysées ne sont pas rentrés chez eux parce qu'on leur balançait des pétales de rose, et qu'on leur chantait des chansons yéyé. Quant à la peine de mort, elle est encore appliquée par de nombreux pays, que je me refuserait à votre place, par prudence, à taxer trop rapidement de dictatures fascistes (Etats-Unis, Japon). Enfin, le catéchisme de Jean-Paul II dit la même chose que celui de saint Pie X. C'est du bon sens... Et Jésus n'a pas rejeté le centenier que je sache, et pourtant c'était un militaire qui avait sans doute dû verser le sang.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM
2263 La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire. " L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur ... L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).
2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel :
Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite... Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).
2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.
2266 L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal: elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable.
2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).
Auteur : zelote
Date : 14 oct.05, 23:42
Message : patlek a écrit :
J' ai cherché des statistiques, mais j' ai pas trouvé d' éléments clairs. Mais le phénoméne du dévelloppement de l' athéisme en France est récent.
Il n' y a guere de doute que jusqu' il y a peu (disont il y a 30 ans) une majorité de gens étaient chrétiens catholiques.
Peut etre meme encore aujourd'hui.
tu es dans une societé maçonique
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7226 Auteur : zelote
Date : 14 oct.05, 23:44
Message : Gerard a écrit :
Donc toi tu crois en Pie X, moi je crois en Jesus.
...
et pie x il ne crois pas en jesus
Auteur : zelote
Date : 15 oct.05, 00:41
Message : patlek a écrit :Sinon, pour Iben Khaldoune, sur les exactions au nom d' Allah, çà manque pas non plus.
tu prends le C.V ou le casier judiciaire de l'islam et ceux des autres réligions ou non religieux :les laiques=les athés.
celui de l'islam est le moins sanguinaire
le casier judiciare le plus sanguinaire est celui des laiques ou athés
qu'est qu'on trouve dedans
les 2 plus grandes boucheries de l'etre humain: la 1ere et la seconde guerre mondiale
Auteur : patlek
Date : 15 oct.05, 01:02
Message : Tu sais ce que sont "les minarets de Tamerlan"?
Auteur : zelote
Date : 15 oct.05, 01:07
Message : patlek a écrit :Tu sais ce que sont "les minarets de Tamerlan"?
comparé avec les athés judéo-chrétiens: hitler,staline,napoleon etc...
tous des athés,laicards
c'etait un enfant de coeur
Auteur : patlek
Date : 15 oct.05, 01:10
Message : Je suis pas sur que "enfant de choeur", soit un qualificatif adapté.
Auteur : zelote
Date : 15 oct.05, 01:12
Message : patlek a écrit :Je suis pas sur que "enfant de choeur", soit un qualificatif adapté.
es tu sur que timor lang est un musulman
Auteur : patlek
Date : 15 oct.05, 01:14
Message :
Arff... le complot "Judeo-maçonnique", un grand classique!!
Auteur : patlek
Date : 15 oct.05, 01:14
Message : zelote a écrit :
es tu sur que timor lang est un musulman
Tout a fait.
Auteur : zelote
Date : 15 oct.05, 01:16
Message : patlek a écrit :
Arff... le complot "Judeo-maçonnique", un grand classique!!
qui parle de complot
il sagit de la fraternité judéo-maçonique
c'est un livre écrit par 2 franc-maçons
Auteur : patlek
Date : 15 oct.05, 01:19
Message : Tu dis que je suis dans une "société maçonnique" çà reste largement a démontrer.
Auteur : patlek
Date : 15 oct.05, 01:21
Message : patlek a écrit :Tu dis que je suis dans une "société maçonnique" çà reste largement a démontrer.
Je veux dire que tu dis que je vis... (sous entendu la société française serait "maçonnique)
Evidement, pas que moi, je suis franc maçon. (Ce qui me dérangerais peut etre pas, mais ne m' attire pas non plus)
Auteur : zelote
Date : 15 oct.05, 01:25
Message : patlek a écrit :
Je veux dire que tu dis que je vis... (sous entendu la société française serait "maçonnique)
Evidement, pas que moi, je suis franc maçon. (Ce qui me dérangerais peut etre pas, mais ne m' attire pas non plus)
tu ne sais pas que tu vis dans une societé maçonique
qui est le maitre d'oeuvre de la laicité
laique et synonyme de maçonique
Auteur : patlek
Date : 15 oct.05, 01:31
Message : La laicité est une excellente idée a mes yeux.
De là a qualifier la société française de société maçonnique (sous entendu: ce sont les franc maçons qui dirigent la société), c' est un pas a mon avis assez casse gueule a franchir.
Ceci dit, j' ai pas grand chose contre les francs maçons, leur culte du secret est juste comique.
Auteur : zelote
Date : 15 oct.05, 01:36
Message : patlek a écrit :La laicité est une excellente idée a mes yeux.
De là a qualifier la société française de société maçonnique (sous entendu: ce sont les franc maçons qui dirigent la société), c' est un pas a mon avis assez casse gueule a franchir.
Ceci dit, j' ai pas grand chose contre les francs maçons, leur culte du secret est juste comique.
ecoute en 2004 la franc maçonerie a feté son 200 est quelques -eme année.
toutes les obediences ont été reçue à l'lélysée par chirac
le grand maitre de la glnf=grande loge nationale en france
a déclaré " la franc maçonerie est l'église de la république"
Auteur : patlek
Date : 15 oct.05, 01:43
Message : çà a plus que 200 ans, la franc maçonnerie en france:
La franc-maçonnerie française apparaît à la fin du XVIIe siècle, en 1688
http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-maçonnerie
Il parlait peut etre du Grand Orient de France?
Auteur : zelote
Date : 15 oct.05, 01:49
Message :
parmis le s obediences il y avait le G.O
mais la déclaration est celle du grand maitre de la GLNF
Auteur : zelote
Date : 15 oct.05, 01:55
Message : zelote a écrit :
parmis le s obediences il y avait le G.O
mais la déclaration est celle du grand maitre de la GLNF
hitler lui meme etait financé par la franc-maçonnerie
Auteur : zelote
Date : 15 oct.05, 02:01
Message : zelote a écrit :
hitler lui meme etait financé par la franc-maçonnerie
tu vois ce mec alain bauer c'est l'ancien grand maitre du G.O
c'est lui qui a dit que hitler etait financé par la franc-maçonerie
il a declaré ça dans le second livre a droite
Auteur : Lepante71
Date : 15 oct.05, 02:22
Message : patlek a écrit :
Tout a fait.
Je pense que si zelote a des doutes, c'est parce que jack lang n'est pas musulman.
...
Auteur : Lepante71
Date : 15 oct.05, 12:04
Message : maaliik a écrit :Si je comprend bien nous devons nous soumettre à satan, étant donné que Jésus a dit de lui qu il est le roi de ce monde.
Doit-on respecter toutes les lois qui sont imposées par l’autorité civile ?
On doit respecter toutes les lois que l’autorité civile impose, pourvu qu’elles ne soient pas opposées à la loi de Dieu ; c’est le commandement et l’exemple de Notre Seigneur Jésus-Christ.
(catéchisme de saint Pie X)
Devoirs des citoyens
2238 Ceux qui sont soumis à l’autorité regarderont leurs supérieurs comme représentants de Dieu qui les a institués ministres de ses dons (cf. Rm 13, 1-2) : " Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute institution humaine... Agissez en hommes libres, non pas en hommes qui font de la liberté un voile sur leur malice, mais en serviteurs de Dieu " (1 P 2, 13. 16). Leur collaboration loyale comporte le droit, parfois le devoir d’exercer une juste remontrance sur ce qui leur paraîtrait nuisible à la dignité des personnes et au bien de la communauté.
2239 Le devoir des citoyens est de contribuer avec les pouvoirs civils au bien de la société dans un esprit de vérité, de justice, de solidarité et de liberté. L’amour et le service de la patrie relèvent du devoir de reconnaissance et de l’ordre de la charité. La soumission aux autorités légitimes et le service du bien commun exigent des citoyens qu’ils accomplissent leur rôle dans la vie de la communauté politique.
2240 La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays :
Rendez à tous ce qui leur est dû : à qui l’impôt, l’impôt ; à qui les taxes, les taxes ; à qui la crainte, la crainte ; à qui l’honneur, l’honneur (Rm 13, 7).
Les chrétiens résident dans leur propre patrie, mais comme des étrangers domiciliés. Ils s’acquittent de tous leurs devoirs de citoyens et supportent toutes leurs charges comme des étrangers ... Ils obéissent aux lois établies, et leur manière de vivre l’emporte sur les lois ... Si noble est le poste que Dieu leur a assigné qu’il ne leur est pas permis de déserter (Epître à Diognète 5, 5. 10 ; 6, 10).
L’Apôtre nous exhorte à faire des prières et des actions de grâce pour les rois et pour tous ceux qui exercent l’autorité, " afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité " (1 Tm 2, 2).
2241 Les nations mieux pourvues sont tenues d’accueillir autant que faire se peut l’étranger en quête de la sécurité et des ressources vitales qu’il ne peut trouver dans son pays d’origine. Les pouvoirs publics veilleront au respect du droit naturel qui place l’hôte sous la protection de ceux qui le reçoivent.
Les autorités politiques peuvent en vue du bien commun dont ils ont la charge subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs des migrants à l’égard du pays d’adoption. L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges.
2242 Le citoyen est obligé en conscience de ne pas suivre les prescriptions des autorités civiles quand ces préceptes sont contraires aux exigences de l’ordre moral, aux droits fondamentaux des personnes ou aux enseignements de l’Evangile. Le refus d’obéissance aux autorités civiles, lorsque leurs exigences sont contraires à celles de la conscience droite, trouve sa justification dans la distinction entre le service de Dieu et le service de la communauté politique. " Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu " (Mt 22, 21). " Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes " (Ac 5, 29) :
Si l’autorité publique, débordant sa compétence, opprime les citoyens, que ceux-ci ne refusent pas ce qui est objectivement demandé par le bien commun. Il leur est cependant permis de défendre leurs droits et ceux de leurs concitoyens contre les abus du pouvoir, en respectant les limites tracées par la loi naturelle et la loi évangélique (GS 74, § 5).
2243 La résistance à l’oppression du pouvoir politique ne recourra pas légitimement aux armes, sauf si se trouvent réunis les conditions suivantes : (1) en cas de violations certaines, graves et prolongées des droits fondamentaux ; (2) après avoir épuisé tous les autres recours ; (3) sans provoquer des désordres pires ; (4) qu’il y ait un espoir fondé de réussite ; (5) s’il est impossible de prévoir raisonnablement des solutions meilleures.
(catéchisme de Jean-Paul II)
Nombre de messages affichés : 100