Auteur : Wiwi
Date : 07 oct.05, 12:29
Message : -Je suis sur que parmi les chrétiens, il n’y a pas 100% d’entre vous qui ne faites pas confiance à la politique dans sa totalité, à cause de c’est coups bas, les pot de vins, les manipulations et autres.
-Je suis sur aussi que parmi c’est même chrétiens, vous êtes 100% à être sur de l’authenticité de la Bible.
-de même, vous êtes 100% contre l’inquisition, que ça a été un mal.

Je généralise. Pendant près de 1000 ans, le christianisme catholique a dominé toute l’Europe du point de vu de la politique. Le Vatican régne en maître sur tous les rois et sur toute les écriture de l’époque. En fait, tous les pouvoirs était détenu par le Pape.

Alors, je pose la question. Etant donné que vous ne faites pas confiance à la politique, que l’inquisition a été une erreur, comment faite vous pour être sur à 100% sur que la Bible n’a pas été falsifiée, entachée par les politiques de l’époque, étant les seuls à avoir l’outil de propagande? N’est-il pas possible, en regardant les travers l’inquisition, que le pouvoir en place, n’est pas voulu manipuler ce livre qu’est la Bible, car la tentation est assez élevé pour le faire?

Votre position est celle de la pierre à deux coups. On ne peut pas critiquer d’un coté et faire l’aveugle de l’autre.

Auteur : fredo
Date : 08 oct.05, 00:46
Message :

Wiwi a écrit :-Je suis sur que parmi les chrétiens, il n’y a pas 100% d’entre vous qui ne faites pas confiance à la politique dans sa totalité, à cause de c’est coups bas, les pot de vins, les manipulations et autres.
-Je suis sur aussi que parmi c’est même chrétiens, vous êtes 100% à être sur de l’authenticité de la Bible.
-de même, vous êtes 100% contre l’inquisition, que ça a été un mal.

Je généralise. Pendant près de 1000 ans, le christianisme catholique a dominé toute l’Europe du point de vu de la politique. Le Vatican régne en maître sur tous les rois et sur toute les écriture de l’époque. En fait, tous les pouvoirs était détenu par le Pape.

Alors, je pose la question. Etant donné que vous ne faites pas confiance à la politique, que l’inquisition a été une erreur, comment faite vous pour être sur à 100% sur que la Bible n’a pas été falsifiée, entachée par les politiques de l’époque, étant les seuls à avoir l’outil de propagande? N’est-il pas possible, en regardant les travers l’inquisition, que le pouvoir en place, n’est pas voulu manipuler ce livre qu’est la Bible, car la tentation est assez élevé pour le faire?

Votre position est celle de la pierre à deux coups. On ne peut pas critiquer d’un coté et faire l’aveugle de l’autre.

Si l'on se base sur les plus anciens manuscrits de la Bible, l'idée, le sens, le but du message n'a pas changé. Bien entendu, il y a la dispute de mots, tournure de phrases, etc... qui en dit long sur les divers avis.
Cependant, par ex. dans le nouveau testament, le message principal que Dieu voulait et veut transmettre n'a pas changé. Le salut par grâce, l'oeuvre de Christ, le pardon des péchés par le sang de Jésus, sa mort et sa résurrection, etc... ont gardés clairement et dans toutes les traductions, le sens que Dieu voulait transmettre à l'homme.
Ce qui veut dire que la personne, à laquelle tu remets une Bible et qui n'en a jamais vue une, en la lisant seule, sans aucune influence extérieure, te dira probablement si tu lui poses la question: qui est Jésus ?? le sauveur du monde envoyé de Dieu.

Que l'Eglise a fait beaucoup de dégâts (le pouvoir

), ça ne m'étonne pas, même si je suis déçu de tout cela. L'Evangile nous apporte, me semble-t-il, autre chose. On paye alors cher les erreurs du passé (sans oublier les actuelles

Auteur : fredo
Date : 08 oct.05, 05:10
Message :

Wiwi a écrit :Je ne te parle pas du contenu de la Bible directement, je te parle de l’écriture de la Bible. Si personne ne fait confiance à 100% à la politique, pourquoi fais-tu confiance à 100% à la politique chrétienne qui a duré 1000 ans? Toi même, tu confirmes qu’avec l’inquisition, ils ont fait des erreurs. Qu’est-ce qui te permet donc de dire, sachant que les même protagonistes, qui avaient dans leur mains, seuls, l’écriture de la Bible, la propagation de celle-ci, ils ne l’ont pas falsifiée? Car si elle est falsifiée, où dans la Bible arriverais-tu à discerner le vrai du faux? Pire, la Bible perd toute crédibilité puisque la politique est passé dessus. Comment peux tu faire confiance à ce livre dans ces conditions? Je vous demande un raisonnement honnête.

N'oublie pas que les manuscrits anciens confirme l'actuelle bible (sinon quelques petites erreurs de traduction, ce qui me parait normal).
Ces textes datent d'avant l'inquisition par exemple. De nombreux textes originaux sont exposés au musé de Jérusalem.
La Bilble Chouraqui par exemple est traduite directement des anciens textes hébreux http://nachouraqui.tripod.com/id91.htm

Si le politique est passé par dessus la bible, elle n'en perd pas pour autant sa crédibilité. C'est l'Eglise qui a le plus discrédité la Bible, il faut en être conscient et je l'admet à ma honte

. L'Evangile, à mon avis, apporte tout autre chose que le pouvoir, le fric, le légalisme religieux, etc...

D'autre part, si Dieu a voulu transmettre un message de salut éternel pour les humains, partant du principe que Dieu est souverain, je ne pense pas que l'homme puisse supprimer ou falsifier SA Parole. Sinon ça prouverait la faiblesse de Dieu, du moins pour moi

Que l'homme a utilisé à mauvaise fin la Bible, c'est malheureusement évident et il ne faut pas se voiler la face. L'Eglise devrait demander pardon pour les torts commis, mais voilà, certains ont l'impression que cela signifierait "perte de pouvoir". Si les erreurs du passé et du présent pénalise et discrédite l'église de Christ, Christ et l'Evangile n'y sont pour rien. Mais c'est de notre faute (je m'inclus, étant chrétien convaincu). C'est donc bien nous qui avons "fabriqué" l'athéisme, du moins on y a largement contribué, peut-être inconsciement, mais tout de même, à cause de notre hypocrise.
J'en suis conscient, je n'en ressort pas grandi, mais mon but est d'apporter amour, joie et compassion pour mon prochain, en répendant l'Amour de Dieu autour de moi, à l'image de Christ. Dans ma faiblesse, je reconnais avoir commis des erreurs (peut-être que j'en commettrai encore, n'étant pas parfait), mais avec l'aide de Dieu, je pense que c'est possible de refletter SON AMOUR, du moins je l'espère.

Auteur : fredo
Date : 08 oct.05, 06:31
Message :

proserpina a écrit :Wiwi,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
La politique des papes n'avait rien à voir avec la bible. C'etait un pouvoir, la seule politique n'a jamias été que de se servir de la religion pour etendre ce pouvoir et les influences politiques et le plus d'argent possible.

Bien des papes n'etait même pas prêtres

De surcroit, la bible n'etait pas lue (sauf par les prostestants) et les interpretations qu'on en faisait n'avait comme but qu'une politique d'accroissement des biens matériels
Bref, rien à voir ne avec le religieux, ni avec la bible

Tu as tout à fait raison, par exemple en Belgique, ce n'est que dans les années 60 qu'il a est "autorisé" de lire la Bible dans l'église KTO. Seuls les prêtres étaient capable d'interpréter la Bible. Il y eu beaucoup d'abus de pouvoir (il y en a encore de nos jours) dans l'église.
Par chance, même si on veut nous le faire croire, ce n'est pas l'Eglise ^ni la religion qui sauve, mais Dieu seul (si on part du principe que Dieu existe et que la Bible est vraie).

Qu'en penses-tu

Auteur : Wiwi
Date : 08 oct.05, 10:47
Message :

fredo a écrit :N'oublie pas que les manuscrits anciens confirme l'actuelle bible (sinon quelques petites erreurs de traduction, ce qui me parait normal).
Ces textes datent d'avant l'inquisition par exemple. De nombreux textes originaux sont exposés au musé de Jérusalem.
La Bilble Chouraqui par exemple est traduite directement des anciens textes hébreux

L’emprise du christianisme ne date pas de l’inquisition. Je le donnais comme exemple pour montrer que la politique de l’époque n’était pas saine.
Pour l’ancien testament, c’est autre chose, celui qui pose réellement des problèmes, c’est le nouveau testament. Tous ces textes sont publiés dans un environnement totalitaire, où il n’y a aucune opposition. Quelle garantie as-tu pour dire que les textes n’ont pas été modifié, manipulé à des fins politiques? A partir du moment, où un régime dominateur, sans opposition peut modifier l’histoire à sa guise, sans que personne ne la sache, c’est la liberté à la dérive, à la réécriture d’une histoire qui n’a jamais existé. Combien de livre historique, qui n’était pas dans la ligne du christianisme ont été brûlé, détruits? Combien de texte ont été reproduit fidèlement à l’original? Combien d’original n’ont pas été modifié par quelque rajout? Tout cela, tu ne peux le dire. Il n’y avait plus personne pour empêcher le Vatican de créer un livre avec sa vision des choses, car étant les seuls a disposer de celle–ci. Quelle garantie as-tu des 1000 ans de christianisme politique? Tout ce qui était imprimé à l’époque était surveillé par l’église, donc tout ce qui était différent a leur yeux était modifié, l’histoire par de même. Comment pourrais-tu savoir, si il y avait modification ou non ? Impossible. D’où le doute.

proserpina a écrit :La politique des papes n'avait rien à voir avec la bible. C'etait un pouvoir, la seule politique n'a jamias été que de se servir de la religion pour etendre ce pouvoir et les influences politiques et le plus d'argent possible.
De surcroit, la bible n'etait pas lue (sauf par les prostestants) et les interpretations qu'on en faisait n'avait comme but qu'une politique d'accroissement des biens matériels

Redescend sur Terre Proserpina, le religion est une arme de la politique. Dans un monde de philosophie, il n’y a rien de mieux qu’une religion qui prône la foi sur la raison. Dans un monde de sexe, il n’y a rien de mieux qu’une religion qui vous sa haine du corps et de la femme. Dans un monde d’argent, il n’y a rien de mieux qu’une religion qui fait des éloges de la pauvreté au détriment de la richesse. Devine au passage, vers qui va donc les richesses des fidèles?… Tout cela pour dire, que tout autre philosophie, secte ou religion qui ne rentre pas dans ce cadre, devient un ennemi à abattre. La politique est l’arme pour l’évangélisation forcée, le religion devient un outil pour renforcer la politique en place. Le christianisme ne se serait jamais imposé aussi facilement en Europe, sans jouer au nettoyeur du monde païens. Le Pape a pour mission d’évangéliser, si tu lui donne la possibilité d’imposer des lois dans tous les royaumes, qui a t-il de mieux que de réécrire un livre, qui maintient le tout. Surtout, comme tu dis, la Bible était au départ seulement retranscrit à l’oral pour la plupart des citoyens. Sortir des textes bidons et les faire passer pour des textes biblique, alors qu’il n’y avait personne pour s’y opposer, été facile. Ce que l’on appelle l’obscurantisme chrétien, c’est une période d’environ 1000 ans, où tout ce qui été interdit était en dehors du christianisme. C’est la dedans que la Bible est née, a été montée et imprimée. Comment arrives-tu à croire que dans ce monde, la Bible ne soit pas falsifiée? Tous les documents d’époques deviennent douteux.

Auteur : fredo
Date : 08 oct.05, 11:09
Message :

Wiwi a écrit : L’emprise du christianisme ne date pas de l’inquisition. Je le donnais comme exemple pour montrer que la politique de l’époque n’était pas saine.
Pour l’ancien testament, c’est autre chose, celui qui pose réellement des problèmes, c’est le nouveau testament. Tous ces textes sont publiés dans un environnement totalitaire, où il n’y a aucune opposition. Quelle garantie as-tu pour dire que les textes n’ont pas été modifié, manipulé à des fins politiques? A partir du moment, où un régime dominateur, sans opposition peut modifier l’histoire à sa guise, sans que personne ne la sache, c’est la liberté à la dérive, à la réécriture d’une histoire qui n’a jamais existé. Combien de livre historique, qui n’était pas dans la ligne du christianisme ont été brûlé, détruits? Combien de texte ont été reproduit fidèlement à l’original? Combien d’original n’ont pas été modifié par quelque rajout? Tout cela, tu ne peux le dire. Il n’y avait plus personne pour empêcher le Vatican de créer un livre avec sa vision des choses, car étant les seuls a disposer de celle–ci. Quelle garantie as-tu des 1000 ans de christianisme politique? Tout ce qui était imprimé à l’époque était surveillé par l’église, donc tout ce qui était différent a leur yeux était modifié, l’histoire par de même. Comment pourrais-tu savoir, si il y avait modification ou non ? Impossible. D’où le doute.

On dit que le doute profite à l'accusé

Avec la connaissance de la Bible que j'ai, si l'objectif était de tirer avantage pour l'Eglise, bin y se sont bien loupé

Par ce qu'ils auraient certainement supprimé tous les textes et versets à leur désavantage !! La magouille se situe ailleurs, dans la toute puissante église catholique entre autre. Indulgences, prières pour les morts (payant), payer les cierges, etc... Et ça, fait moi confiance, c'est TOUT sauf biblique. C'est contraire à l'Evangile (raison pour laquelle la lecture était interdite dans l'Eglise catholique). On tenait le peuple dans l'ignorance au profit de l'Eglise. Avec cela l'Eglise s'est enrichi comme pas permis

... donc plus crédible, hypocrite et trompeuse.
Je le répète, l'Evangile dit l'absolu contraire. Et je crois qu'il faut le dire haut et fort

L'Evangile prône l'amour

Pour exemple: 1Corinthiens 13
3 Je pourrais distribuer tous mes biens aux affamés et même livrer mon corps aux flammes, si je n’ai pas d’amour, cela ne me sert à rien.
4 Qui aime est patient et bon, il n’est pas envieux, ne se vante pas et n’est pas prétentieux;
5 qui aime ne fait rien de honteux, n’est pas égoïste, ne s’irrite pas et n’éprouve pas de rancune;
6 qui aime ne se réjouit pas du mal, il se réjouit de la vérité.
7 Qui aime supporte tout et garde en toute circonstance la foi, l’espérance et la patience.
8 L’amour est éternel.

Auteur : proserpina
Date : 08 oct.05, 19:51
Message :

Wiwi a écrit : L’emprise du christianisme ne date pas de l’inquisition. Je le donnais comme exemple pour montrer que la politique de l’époque n’était pas saine.
Pour l’ancien testament, c’est autre chose, celui qui pose réellement des problèmes, c’est le nouveau testament. Tous ces textes sont publiés dans un environnement totalitaire, où il n’y a aucune opposition. Quelle garantie as-tu pour dire que les textes n’ont pas été modifié, manipulé à des fins politiques? A partir du moment, où un régime dominateur, sans opposition peut modifier l’histoire à sa guise, sans que personne ne la sache, c’est la liberté à la dérive, à la réécriture d’une histoire qui n’a jamais existé. Combien de livre historique, qui n’était pas dans la ligne du christianisme ont été brûlé, détruits? Combien de texte ont été reproduit fidèlement à l’original? Combien d’original n’ont pas été modifié par quelque rajout? Tout cela, tu ne peux le dire. Il n’y avait plus personne pour empêcher le Vatican de créer un livre avec sa vision des choses, car étant les seuls a disposer de celle–ci. Quelle garantie as-tu des 1000 ans de christianisme politique? Tout ce qui était imprimé à l’époque était surveillé par l’église, donc tout ce qui était différent a leur yeux était modifié, l’histoire par de même. Comment pourrais-tu savoir, si il y avait modification ou non ? Impossible. D’où le doute.

Redescend sur Terre Proserpina, le religion est une arme de la politique. Dans un monde de philosophie, il n’y a rien de mieux qu’une religion qui prône la foi sur la raison. Dans un monde de sexe, il n’y a rien de mieux qu’une religion qui vous sa haine du corps et de la femme. Dans un monde d’argent, il n’y a rien de mieux qu’une religion qui fait des éloges de la pauvreté au détriment de la richesse. Devine au passage, vers qui va donc les richesses des fidèles?… Tout cela pour dire, que tout autre philosophie, secte ou religion qui ne rentre pas dans ce cadre, devient un ennemi à abattre. La politique est l’arme pour l’évangélisation forcée, le religion devient un outil pour renforcer la politique en place. Le christianisme ne se serait jamais imposé aussi facilement en Europe, sans jouer au nettoyeur du monde païens. Le Pape a pour mission d’évangéliser, si tu lui donne la possibilité d’imposer des lois dans tous les royaumes, qui a t-il de mieux que de réécrire un livre, qui maintient le tout. Surtout, comme tu dis, la Bible était au départ seulement retranscrit à l’oral pour la plupart des citoyens. Sortir des textes bidons et les faire passer pour des textes biblique, alors qu’il n’y avait personne pour s’y opposer, été facile. Ce que l’on appelle l’obscurantisme chrétien, c’est une période d’environ 1000 ans, où tout ce qui été interdit était en dehors du christianisme. C’est la dedans que la Bible est née, a été montée et imprimée. Comment arrives-tu à croire que dans ce monde, la Bible ne soit pas falsifiée? Tous les documents d’époques deviennent douteux.

Un fois n'est pas coutume, je suis plutot d'accord avec Fredo.

Mais, je n'ai aucune certitude, je ne sais pas si elle a été falsifiée ou pas, toi non plus je pense

Simplement, je ne le pense pas.. pourquoi? Bah d'une part parce que cela aussi du se produire très tot. On a quand meme des ouvrages très ancien qui sont tous cohérent. Il y a eu le shisme avec les othodoxes (qui ont la meme bible que le Vatican..)
De plus à quoi cela aurait il servi?

Les Ktos ne lisent pas la bible sauf depuis peu, le peuple ne savait quasiment pas lire. Seuls quelques erudits le font. Pour le reste, plutot que de s'embeter à faire des faux et de ne louper aucun exemplaire, il suffisait de faire dire à la bible ce qu'on voulait qu'elle dise

c'etait beaucoup simple , absolument sans danger et très efficace!
Je ne vois pas pourquoi la bible aurait été reellement falsifiée car cela ne se justifiait pas, ou alors il aurait fallu faire un version carrement orienté et la diffuser à grande echelle... ce qui n'a jamais été fait sauf par les protestans (la diffusion par la falsification

)

De surcroit, comme le dit Fredo, la bible en l'etat actuelle ne justifie absolument pas les actions de l'inquisition , de l'evangelisation forcée des peuples, l'accroissement des biens matériels du vatican et tutti quanti.

A mon humble avis de toute façon (et là il y a les cheveux de Fredo qui vont se dresser sur la tête) la bible est "falsifiée" dès le départ.
"Falsifiée" est un mot un peu trop violent.. 'altérée" conviendrait mieux.

Bref, la bible est à mon humble et personnel avis, un ouvrage humain, et n'a pas de caratère divin d'une part.
De plus, c'est une compilation , et le choix des textes a bien sur été fait plus ou moins arbitrairement.. dès le départ, il s'agit d'un choix !

Après pour savoir avec certitude si la bible a subi des modifications au cours de son histoire ... il faudrait pouvoir en parler avec des spécialistes bibliophiles qui connaissent parfaitement l'histoire de la bible, es differentes versions et traductions ainsi que l'origine des premiers exemplaires..
Parque là nous donnons notre avis certes mais nous ne pouvons rester que dans le domaine des hypothèses

Auteur : Wiwi
Date : 09 oct.05, 02:49
Message :

proserpina a écrit :Les Ktos ne lisent pas la bible sauf depuis peu, le peuple ne savait quasiment pas lire. Seuls quelques erudits le font. Pour le reste, plutot que de s'embeter à faire des faux et de ne louper aucun exemplaire, il suffisait de faire dire à la bible ce qu'on voulait qu'elle dise c'etait beaucoup simple , absolument sans danger et très efficace!

Je ne comprend rien de ton raisonnement. Je suis en train de t’expliquer depuis le début, ce que tu viens de dire là! Une Bible falsifié n’est pas une Bible en rapport avec l’original, mais une livre créé de toute pièce. Ce que tu lis actuellement de la Bible, que se soit de Jésus et autres, tu n’as aucun moyen de savoir, si cela n’a pas été monté de toute pièce à des fins politiques et de propagande d’une religion. Je te rappelle quand 1000 ans d’obscurantisme, tu as le temps de former un livre plus ou moins cohérent, mais complètement bidon. Tu me dit que la Bible ne justifie pas l’inquisition? La politique chrétienne de l’époque oui.

Je te donne un exemple simple, parce que je crois que tu ne vois pas du tout le problème. Imagine que le nazisme d’Hitler est gagné et a dominé tout la planète. Que cette domination dure pendant 200 ans. Que croix tu qu’il va arriver? Tous les livres historiques, les opposants, les croyances, et autres, tout ce qui ne rentre pas dans le régime disparaît. Pire, comme il n’y a plus personne pour les en empêcher, il peuvent réécrire l’histoire du monde à leur sauce. Hitler peut vivre 200 ans, qui dira le contraire? Personne. On peut créer un personnage fictive, qui dura le contraire? Personne. On peut faire disparaître une religion, celle des Juifs par exemple, dans le néant, effaçant toute trace. Qui dans le futur aura connaissance des juifs? Personne. Ainsi de suite. Dans le même esprit, la Bible a été monté et terminé dans le même genre d’environnement. Ce qui est écrit dans le Bible, peut être absolument inventé de toute pièce, en moyenne cohérence, mais où tout est faux. Je parle là du nouveaux testament. A l’époque, il n’y a personne pour s’y opposer, et les futurs générations, comment veux-tu qu’elles découvrent les supercheries? En exemple, on prend les évangiles, disons qu’il sont vrai, peu importe. Rien empêche un moine de rajouter, d’éliminer des passages qui ne plaisent pas à un ensemble d’individu. Et tout cela sur l’original. Quand toi tu vas le trouver ce texte ancien, comment seras-tu qu’il est d’origine de l’auteur? La Bible a été monté et écrite sur plusieurs siècles, tu as tout le temps d’y mettre ta touche personnelle, et chaque moine a pu y mettre du sien, sans que les générations suivant ne voient les manipulations.

Il n’y a pas besoin d’être historien ou quoi que se soit, tout tient du bon sens et d’une honnêteté intellectuelle. En milles ans de domination totale, tu peux écrire l’histoire de l’humanité que tu veux. Tous les livres, les documents qui sortirons de l’époque, sont tous susceptible d’être manipulé. Si aujourd’hui, alors qu’on est en démocratie, avec des médias, et autres, il n’y a personne pour faire confiance au système politique, il est de même pour cette époque. Le Vatican était politisé, et était l’instrument du monde religieux dans les empires qu’elle dominait. Ce sont donc des hommes de pouvoir qui pouvait faire tout ce qu’ils voulaient et la Bible est sorti avec ces hommes. Combien de ligne prône l’intolérance de l’autre, la haine de l’autre et j’en passe? Aujourd’hui on nous demande d’interpréter la Bible, ce n’est pas pour rien. Littérairement, ce livre est un désastre de contradiction. Tu trouves ce que tu souhaites trouver. Par bon sens, il est impossible de légitimer ce livre, car sa création sort de l’ombre.

Auteur : proserpina
Date : 09 oct.05, 04:13
Message :

Wiwi a écrit : Je ne comprend rien de ton raisonnement. Je suis en train de t’expliquer depuis le début, ce que tu viens de dire là! Une Bible falsifié n’est pas une Bible en rapport avec l’original, mais une livre créé de toute pièce. Ce que tu lis actuellement de la Bible, que se soit de Jésus et autres, tu n’as aucun moyen de savoir, si cela n’a pas été monté de toute pièce à des fins politiques et de propagande d’une religion. Je te rappelle quand 1000 ans d’obscurantisme, tu as le temps de former un livre plus ou moins cohérent, mais complètement bidon. Tu me dit que la Bible ne justifie pas l’inquisition? La politique chrétienne de l’époque oui.

.../...

Wiwi, je crois que tu ne cherches guère à comprendre ce que je dis

Tu accuses sans preuve que la bible est falsifiée, et tu dis pas besoin d'etre historien

Moi, je ne dis simplement que cela me parait improbable en te donnant mes raisons, et tu me réponds que je ne comprends rien

Je me répète POURQUOI vouloir la falsifier ???

Il eut été facile de falsifier tout les exemplaires de la bible qui etaient au vatican, mais celle utilisé par les orthodoxes? De surcroit, les faux d'epoques anciennes sont la plus part du temps fort grossier , pourquoi ne retrouve pas philologiquement quelques pistes?

D'autre part pourquoi la falsifier en faisant autant de contradiction comme tu le dis

Ton affirmation est un raisonnemnet auquel je n'adhère guère mais cela ne reste qu'un raisonnement

Pour être convainquant il te faudrait quant même avancer certaines preuves. Ce n'est pas parce qu'une chose est possible qu'elle est exacte

Auteur : Wiwi
Date : 09 oct.05, 07:42
Message :

proserpina a écrit :Je me répète POURQUOI vouloir la falsifier ???

Lol, mais tu ne te rend même pas compte des véritables propriété de la Bible. Tu crois que l’inquisition vient d’où? A partir du moment où tu fais des lois en rapport avec la Bible, tu te retrouves obligatoirement à faire la chasse au sorcière. Tout ceux qui ne suivent pas l’enseignement de Jésus, ne peuvent qu’être du coté du mal. Il n’y a pas besoin de réfléchir longtemps pour voir comment l’inquisition est apparu. Haine du corps et de la femme, et hop, voilà des lois qui interdisent tout débauche et toute luxure. Dans le même principe de l’enseignement, toute philosophie et toute science qui sort du christianisme est interdit. Conséquence, les gens réfléchissent de moins en moins. Bref, dans des pays qui mélangnte politique et religion, la Bible, tout comme le Coran sont des armes des pointe pour mettre à genoux les peuples. Des preuves, tu les as aujourd’hui. Regarde, les pays où le Coran est mélangé à la politique, c’est un véritable désastre. Regarde, les USA où les évangéliques se servent de plus en plus de la Bible pour créer des lois de toute sorte, dénigrer la science, dénigrer la laïcité, l’éducation classique et j’en passe. Grâce à la Bible et à la politique, les USA vont tout droit vers un Etat théocratique. Il y a là-bas un véritable monde parallèle où tout ce qui n’est pas chrétien et considéré comme mal. Est-ce que cela te suffit pour comprendre que la Bible a été conçu et falsifié. Un livre qui prône l’amour, la sagesse, ne peut en rentrant dans la politique devenir la source de tous les interdit, du dénigrement de l’individu. Bible et Coran, on le voit aujourd’hui, comme hier, continue dès qu’il sont en main des politiciens, a être les meilleurs armes de tout régime totalitaire.

Oui, tu vas trouver des passages d’amour dans la Bible, mais tu trouveras aussi des passages d’interdit qui n’ont rien à faire avec un livre de sagesse. Ces passages ne sont là que pour la politique. L’amour n’est que l’appât. Ce livre a été conçu sous la période de l’obscurantisme et ce n’est pas pour rien, qu’il soit aussi dangereux quand on l’utilise avec toute forme de politique. Si avec ça, cela ne te suffit pas à te faire réfléchir, c’est que tu es de mauvaise foi. Tu as même l’actualité chrétienne pour tant convaincre et Bush comme belle exemple de ce qu’on peut faire avec la Bible dans la politique.

Auteur : proserpina
Date : 09 oct.05, 08:42
Message :

Wiwi a écrit : Lol, mais tu ne te rend même pas compte des véritables propriété de la Bible. Tu crois que l’inquisition vient d’où?

Mais Wiwi, l'inquisition c'est mon sujet de predilection, ce fut un de mes sujets d'etudes en faculté à la Sorbonne sous la houlette de plusieurs spécialistes et je t'assure que l'inquisition n'a strictement rien à voir avec la doctrine du Christ!!

Essayes donc de trouver un seul "auto da fe" qui cite la bible!! Cours toujours!!

Ils n'ont pas besoin de cela, nul part tu trouveras d'honnetes justifications des interdictions! C'est un pretexte à un formatage de l'esprit. On prend la bible comme pretexte, mais comme elle n'est pas lu on pourrais aussi bien prendre l'annuaire du téléphone

Il suffit de dire : "les instances dirigeantes catholiques ont décrétées que " pour que cela fasse office de loi!!
Nulle part, il est question de se justifier avec la bible!!
Je t'assure que je connais parfaitement bien mon sujet (sans pédanterie aucune) et nulle part tu vas trouver une justification des crimes d'après la bible!
Pas la peine! L'inquisition est une machine à formater l'esprit, à eliminer tout les opposant à la foi catholique et tout les libres penseurs, qui ne demande même pas d'explication.
C'est ainsi et point à la ligne!
C'est le danger lorsque le pouvoir politique rejoint le pouvoir religieux...
Le pape a raison en toute chose et ce qu'il décide fait acte de loi! pas bedoin de la bible pour cela, le pouvoir inquisitorial (me fait penser aux talibans

)est si fort qu'il n'a pas besoin de se justifier....

Cela dit, bien sur qu'il y a des choses horribles dans la bible (le levitique..) mais aussi de fort belles choses (les paroles du Christ) , mais quel est le rapport avec le fait qu'elle puisse etre falsifiée

Auteur : proserpina
Date : 09 oct.05, 09:27
Message : au fait Wiwi, ce n'est pas parce je ne pense pas comme toi que je suis de mauvaise foi

pour moi, la bible est une compilation de differents textes d'origine et d'époque très disctintes.
Bien sur l'ensemble n'est pas cohérent (et c'est meme peut être ce qui me persuade de son authenticité

).
Ce n'est evidemment pas un texte d'inspiration divine, et la seule chose de sacrée dedans c'est ce que l'homme veut y voir

on trouve de tout, à boire et à mange, du bon comme du mauvais.

Cela ne veut pas dire que c'est un texte falsifié!!

Parce que quand même sur ce coup là, moi je te trouve un peu leger, tu dis qu'elle est falsifiée car c'est possible voire même probable, mais tu es uffisamment intelligent pour comprendre qu'un tel raisonnement ne peut faire office de preuve

Donne moi des arguments concernant la FALSIFICATION autre que la probabilité

.

Que la bible soit mauvaise et qu'on puisse y trouver les fondements d'un obsurantisme et d'une dictature théoligique je veux bien mais cela n'implique pas un texte corrompu

Auteur : proserpina
Date : 09 oct.05, 10:31
Message :

fredo a écrit : 1) on y trouve du bon comme du mauvais

2) que la bible soit mauvaise ... les fondements d'un obscurantisme ... dictature théologique.

J'ai déjà lu la bible et ces points m'ont probablement échappés.

1)On y touvre du bon : les parloles du Christ

Comme du mauvais : le lévitique qui est une succession d'interdiction stupides

Les fondements d'un obscurantisme : comme tout les livres dit "saints" si on veut vivre strictement d'après les lois qui y sont edictées et qui datent de... plus de 2000 ans!!

On peut donc en toute bonne conscience mépriser les femmes et maintenir qu'elle doivent porter le voile etc (c'est un exemple parmi d'autres, on peut aussi massacrer les juifs et les ennemis de Dieu...)

Dictature théologique : suffit de voir Benoit 16 qui s'invite dans le débat politique dès qu'on parle de sexualité , de thérapie génique ou de mariage des homos.

Ou les evolutionnistes qui sont villipendés au profit des créationnistes au USA

Suffit de voir Bush qui cite la bible pour aller massacrer des irakiens ou Truman qui gueulent à la radio"Dieu a choisi l'amérique" alors qu'il vient de balancer la bombe sur Hiroshima!

On peut commetre les pires génécides au nom de la Bible... et c'est d'ailleurs ce qu'on fait depuis 2000 ans

Ce n'est guère glorieux, même si c'est un pretexte ! c'est en effet plus noble de tuer au nom de Dieu que pour défendre ses interets personnels

Auteur : Wiwi
Date : 09 oct.05, 13:01
Message : Comment arrives-tu à donner crédit à un livre qui sort tout droit d’un régime totalitaire? Ce même livre serait sorti chez les nazis ou chez les communistes, tu aurais joué ta logique, mais quand il s’agit du christianisme, ta raison s’arrête. Depuis le début, tu joues un double langage, d’où le titre du sujet. Tu n’es pas du tout objectif. Peut-être que le mot falsifié soit mal adapté à la situation. Tu pars du principe que la Bible est vrai d’entré, alors que je suis en train de te dire qu’il y a une forte chance qu’elle a été écrite de toute pièce, sans inspiration divine pour le pouvoir en place qui était le Vatican. C’est pourquoi je parle de falsification. Tu n’as aucun moyen de savoir, si le livre est vrai. A partir de là, il t’est impossible de légitimer quoique se soit. Il n’y a même pas besoin de sortir des preuves ou d’avoir un énorme bagage historique pour arriver à cette conclusion. J’ai un livre quelconque, qui a été écrit et imprimé à une époque totalement fermé, où tout a pu être inventé, supprimé, modifié, il n’y a pas d’autre choix que de considérer ce livre comme illégitime. Ici, je ne parle que de bon sens. On sent fout du contenu, bien qu’il prouve un peu plus le discrédit. Ce qui compte, c’est de savoir dans quelle circonstance, il est né. Entre l’an 350 et l’an 1400, tout est faux, rien n’est crédible, car impossible à vérifier leur vérité. Oser dire aujourd’hui que la Bible est avéré dans de telle condition, passe pour de la naïveté intellectuelle.

Auteur : proserpina
Date : 09 oct.05, 20:41
Message :

Wiwi a écrit :Comment arrives-tu à donner crédit à un livre qui sort tout droit d’un régime totalitaire? Ce même livre serait sorti chez les nazis ou chez les communistes, tu aurais joué ta logique, mais quand il s’agit du christianisme, ta raison s’arrête. Depuis le début, tu joues un double langage, d’où le titre du sujet. Tu n’es pas du tout objectif. Peut-être que le mot falsifié soit mal adapté à la situation. Tu pars du principe que la Bible est vrai d’entré, alors que je suis en train de te dire qu’il y a une forte chance qu’elle a été écrite de toute pièce, sans inspiration divine pour le pouvoir en place qui était le Vatican. C’est pourquoi je parle de falsification. Tu n’as aucun moyen de savoir, si le livre est vrai. A partir de là, il t’est impossible de légitimer quoique se soit. Il n’y a même pas besoin de sortir des preuves ou d’avoir un énorme bagage historique pour arriver à cette conclusion. J’ai un livre quelconque, qui a été écrit et imprimé à une époque totalement fermé, où tout a pu être inventé, supprimé, modifié, il n’y a pas d’autre choix que de considérer ce livre comme illégitime. Ici, je ne parle que de bon sens. On sent fout du contenu, bien qu’il prouve un peu plus le discrédit. Ce qui compte, c’est de savoir dans quelle circonstance, il est né. Entre l’an 350 et l’an 1400, tout est faux, rien n’est crédible, car impossible à vérifier leur vérité. Oser dire aujourd’hui que la Bible est avéré dans de telle condition, passe pour de la naïveté intellectuelle.

Wiwi, arretes de prendre les autres pour des crétins.
On parle d'eventuelle falsification qui auraient eu lieu au cours des siècles.
Je t'ai répondu clairement sur ce sujet et mes arguments sont parfaitement recevable.
Toi par contre, tu n'apporte pas la moindre preuve d'un bidouillage quelquonque

Mais je parle de L'OBJET "bible" Comme je pourrais parler d'un incunable , d'un psautier ou d'un livre de recette de cuisine (comme le meganier deParis que j'adore

). Si toi tu jettes le discredit sur sa conception et son élaboration, c'est un autre problème!

Moi je parle seulement de l'authenticité de l'objet livre dont le contenu serai fidèle aux premiers textes originaux.

Cela ne légitime absolument pas le livre ni la dévotion qu'on lui porte!!
Je te parle de l'évolution du masnuscrit c'est tout. En cela la Bible, n'est ni vraie ni fausse!
Si elle est fausse dès le départ comme tu le dis POURQUOI PAS? Mais alors les bibles suivantes sont restées fidèle à cette BIBLE PREMIERE et en cele elle sont authentiques

C'est tout ce que je dis

Connais tu seulement l'histoire de la Bible, des premières traductions, l'histoire des papes et la naissance du vatican?
Au départ, le pouvoir n'etait pas "central", la bible s'est essaimée. Peut être était elle faussée dès le départ mais en tout cas "falsifier" tout les exemplaires existant de ce livre à un momment donné me parait hautement improbable.
Je ne suis pas spécialiste de canon biblique, euc pourraient de répondre voire même montrer des fac similés des bibles primitives.
Mais dis toi bien que je me moque completement de savoir si le libre est 'vrai ' ou pas au moment de sa création.Je ne parle que de son évolution danss le temps.

Pour moi "falsifier" veut dire qui a été transformé volontairement par un instance plus ou moins bien pensante

Et "authentique" veut dire que son contenu est resté fidèle aux textes premiers. Bref qu'elle n'a pas été "bidouillée" ni "manipulée".

Dire que les exemplaires que nous lisons maintenant sont conformes à ceux du 4ème siècle est un simple constat. Cela n'a strictement rien à voir avec la légitimité de l'adoration qu'on porte à ce livre ou à son caractère divin!

Après que tu portes la discussion sur le caractère divin de la bible , sur l'importance qu'on lui donne et les interprétation qu'on en fait est un autre sujet.

Et mon raisonnement est un simple raisonnement logique, je ne perds pas les plombs parce que c'est la bible

.
J'ai passé assez de temps en bibliothèque à dechiffrer des manuscrits anciens pour savoir de quoi je parle.
Quant on étudie un manuscrit. Avant de s'interesser à son contenu, on essaie de savoir s'il est authentique. C'est à dire s'il n'a pas été retouché ou "corrigé" de façon à en alterer le sens.

C'est tout , rien de plus, pas la peine de me citer les nazis pour me dire que je pète les plombs

Je ne legitime pas la Bible, je me contrefous qu'elle est écrite par Pierre, Paul, Jacques ou Pélagie! Je me contrefous qu'elle soit un ramassis de trucs incohérents de differentes époques et de differentes régions. Je me contrefiche que certains lui accorde un pouvoir divin.

Non, moi je dis seulement qu'à partir du moment où elle a été compilée (et bien sur le choix des textes n'est pas innocents , mais nous ne parlons pas de cela!!) elle n'a pas (ou très peu ) evoluée.

Je ne te parle QUE DE L'OBJET "LIVRE".

Auteur : ahasverus
Date : 09 oct.05, 21:43
Message : Pour ajouter mon 5 centimes.
J'aimerais qu'on m'explique comment un livre traffique, plein de conneries, vieux de 2,000 ans, qui a ete utilise pour faire tant de mal soit en 2005 la base de la croyance d'un bon tier de l'humanite.
Dire que tous ces quelques milliards d'individu de toutes les cultures, de tous les niveaux sociaux, de toutes les competances intelectuelles sont des imbeciles, des lobotomises et des d*biles mentaux me semble un peu reducteur, non?.

Il y a eu des les premiers siecles trois grand courants qui ont eu leur histoire paralleles et sans possibilite de polution
1. Le courant Grec
2. Le courant Oriental Armenien avec bible en armenien et en Slavon
3. Le courant ethiopien avec Bible ecrite en ge'er, ethiopien eclesiastique reserve aux pretres.
Apres quasi 1,300 ans, les trois bibles sont quasi similaires confirmant l'absence de "tripotages"

Wiwi, il n'y a pas que des obscurentistes aux USA. Ce pays reste toujours l'endroit ou reside un scientifique [digne de ce non] sur deux. MIT, UCLA, Berkeley, Harvard, AMA, Ann Arbor, etc ne sont pas encore noyeaute par les evengeliques qui ont leur propres universites, Trinity, John Brown, Georges Fox, etc

Note pour Fredo :
la vente des indulgences, une grosse erreur, a ete banie il y a 500 ans.
La priere pour les morts est toujours gratuite, quoiqu'il est de coutume de faire dire des messes de commemoration et de faire une offrande (facultative) a l'Eglise.
La priere pour les morts est justifiee dans le livre des Machabees qui fait partie des livres Deuteroncanonique. Inutile de la traiter d'heretique.
La vente [facultative] des cierges couvre a peine les frais.

que la bible soit mauvaise ... les fondements d'un obscurantisme ... dictature théologique.

Ce n'est pas la bible le probleme, c'est l'usage qu'on en fait. Les pasteurs qui proclament que "les temps sont proches" sont coupable de dictature theologique car ils se servent de la terreur cree pour dominer les conciences.

Tes attaques systematiques et de tres bas niveau contre l'eglise catholique sont de tres mauvais gout et font preuve d'une etroitesse d'esprit.

Auteur : fredo
Date : 10 oct.05, 00:46
Message :

proserpina a écrit : 1)On y touvre du bon : les parloles du Christ

Comme du mauvais : le lévitique qui est une succession d'interdiction stupides

Les fondements d'un obscurantisme : comme tout les livres dit "saints" si on veut vivre strictement d'après les lois qui y sont edictées et qui datent de... plus de 2000 ans!!

On peut donc en toute bonne conscience mépriser les femmes et maintenir qu'elle doivent porter le voile etc (c'est un exemple parmi d'autres, on peut aussi massacrer les juifs et les ennemis de Dieu...)

Dictature théologique : suffit de voir Benoit 16 qui s'invite dans le débat politique dès qu'on parle de sexualité , de thérapie génique ou de mariage des homos.

Ou les evolutionnistes qui sont villipendés au profit des créationnistes au USA

Suffit de voir Bush qui cite la bible pour aller massacrer des irakiens ou Truman qui gueulent à la radio"Dieu a choisi l'amérique" alors qu'il vient de balancer la bombe sur Hiroshima!

On peut commetre les pires génécides au nom de la Bible... et c'est d'ailleurs ce qu'on fait depuis 2000 ans

Ce n'est guère glorieux, même si c'est un pretexte ! c'est en effet plus noble de tuer au nom de Dieu que pour défendre ses interets personnels

Je suis heureux de constater que la Bible n'y est pour rien.
C'est tellement facile de faire n'importe quoi "au nom de ...."

Auteur : Wiwi
Date : 10 oct.05, 02:59
Message : Proserpina, tu confirmes bien que la Bible n’est pas crédible! Une chose, tes exemplaires du 4 èmes siècles, en quoi, il sont vrai? Tu n’en sais rien, comme tu ne sais rien de ce qui s’est réellement passé à cette époque. Lire un livre qui parle de l’an 800, mais à quoi ça sert? Tout est faux, manipulé par l’église, pour une histoire réécrite et idéologique. Les personne qui savent les plus de cette époque sont les ignorants, car tout le reste n’est que fabulation, fondé sur des textes douteux. La seul chose à retenir, c’est que les chrétiens ont contribué à un génocide des autres croyances de l’époque pour pouvoir s’imposer aussi rapidement comme il l’ont fait.
Le sujet du topique du début pose la question de la crédibilité de la Bible. Finalement, malgré ta défense de celle-ci, par des fait historiques à mettre entre guillemet, tu avoues sans l’avouer que celle-ci n’a aucune légitimité.

ahasverus a écrit :J'aimerais qu'on m'explique comment un livre traffique, plein de conneries, vieux de 2,000 ans, qui a ete utilise pour faire tant de mal soit en 2005 la base de la croyance d'un bon tier de l'humanite.
Dire que tous ces quelques milliards d'individu de toutes les cultures, de tous les niveaux sociaux, de toutes les competances intelectuelles sont des imbeciles, des lobotomises et des d*biles mentaux me semble un peu reducteur, non?.

C’est le seul argument qui te pousse à croire l’inverse? Ca vole bas. Combien d’innocent accusé de coupable par la masse populaire? Ton argument vaut rien. Faire croire aux peuples des conneries, est ce qu’il y a de plus facile. Tu oublies que remettre en cause la Bible, est pour beaucoup de politiques, de spécialistes, un cataclysme, qui aurait des répercussions énormes. Si les 3 religions monothéiste sont faux, plus de 3 milliards d’individus n’ont plus leur drogue… je te laisse deviner comment beaucoup préfèrent enfouir le sujet que de l’explorer. En plus tu sous estime l’influence du prosélytisme religieux. La Bible a été conçu dans le flou le plus total et des milliards de mouton le prennent comptant. C’est bien qu’ils sont crédule. C’est même milliard acceptent sans broncher les conneries des dictateurs, des médias, des religions et autres. C’est ça l’humanité quand ont lui enlève la raison, elle devient naïve.

Auteur : proserpina
Date : 10 oct.05, 04:48
Message :

Wiwi a écrit :Proserpina, tu confirmes bien que la Bible n’est pas crédible! Une chose, tes exemplaires du 4 èmes siècles, en quoi, il sont vrai? Tu n’en sais rien, comme tu ne sais rien de ce qui s’est réellement passé à cette époque. Lire un livre qui parle de l’an 800, mais à quoi ça sert? Tout est faux, manipulé par l’église, pour une histoire réécrite et idéologique. Les personne qui savent les plus de cette époque sont les ignorants, car tout le reste n’est que fabulation, fondé sur des textes douteux. La seul chose à retenir, c’est que les chrétiens ont contribué à un génocide des autres croyances de l’époque pour pouvoir s’imposer aussi rapidement comme il l’ont fait.
Le sujet du topique du début pose la question de la crédibilité de la Bible. Finalement, malgré ta défense de celle-ci, par des fait historiques à mettre entre guillemet, tu avoues sans l’avouer que celle-ci n’a aucune légitimité.
C’est le seul argument qui te pousse à croire l’inverse? Ca vole bas. Combien d’innocent accusé de coupable par la masse populaire? Ton argument vaut rien. Faire croire aux peuples des conneries, est ce qu’il y a de plus facile. Tu oublies que remettre en cause la Bible, est pour beaucoup de politiques, de spécialistes, un cataclysme, qui aurait des répercussions énormes. Si les 3 religions monothéiste sont faux, plus de 3 milliards d’individus n’ont plus leur drogue… je te laisse deviner comment beaucoup préfèrent enfouir le sujet que de l’explorer. En plus tu sous estime l’influence du prosélytisme religieux. La Bible a été conçu dans le flou le plus total et des milliards de mouton le prennent comptant. C’est bien qu’ils sont crédule. C’est même milliard acceptent sans broncher les conneries des dictateurs, des médias, des religions et autres. C’est ça l’humanité quand ont lui enlève la raison, elle devient naïve.

Ah parce que le sujet c'etait la crédibilité de la Bible?

Moi, je n'ai pas répondu à cette question, j'ai répondu à "la Bible a t-elle été fasifiée?

Je m'en moque completement que la bible soit crédible ou pas, qu'elle soit légitime ou pas! C'est pour moi oeuvre humaine pas divine. Pour moi peut importe que les textes soient douteux ou pas, d'ailleurs douteux de quoi?
Le croyants donnent une importance à la bible, ce n'est pas mon cas (à part l'aspect culturelle), si tu veux savoir pourquoi ils pensent que la Bible est crédibleet légitime c'est avec eux qu'il faut discuter pas avec moi

Quant à savoir si c'est manipulée par l'eglise, bien sur . En tout cas dans les siècles ça c'est avéré, et alors? Est elle moins authentique pour autant.. hum, je n'en suis pas certaine

Auteur : ahasverus
Date : 10 oct.05, 15:58
Message :

C’est le seul argument qui te pousse à croire l’inverse? Ca vole bas. Combien d’innocent accusé de coupable par la masse populaire? Ton argument vaut rien.

C'est surtout toi qui ne veut rien entendre.
Il n'y a pas que le nombre. il y a aussi la qualite.
Il y a assez d'humanistes, philosophes, intellectuels dans toutes les disciplines qui sont croyants. Probablement tous des d*biles mentaux
Mais ca tu ne veux pas l'entendre.
Si tu avais raison, l'atheisme devrait etre un modele d'humanisme. Alors on attends tes exemples.

Une exemple qui a du t'echapper, ce sont les eglises clandestines. Explique donc pourquoi des millions de gens risquent ou ont risque leur vie et leur liberte tous les jours pour satisfaire leurs croyances.

Tu oublies que remettre en cause la Bible, est pour beaucoup de politiques, de spécialistes, un cataclysme, qui aurait des répercussions énormes.

En tout cas les communistes sovietiques, chinois, Nord Coreens ont essaye, ils y ont mis les moyens et ils ont foire lamentablement.

Auteur : Wiwi
Date : 11 oct.05, 04:47
Message :

ahasverus a écrit :Il y a assez d'humanistes, philosophes, intellectuels dans toutes les disciplines qui sont croyants. Probablement tous des d*biles mentaux
Mais ca tu ne veux pas l'entendre.

Des siècles de prosélytismes, d’endoctrinement dès l’enfance, ne se débarrasse pas d’un coup de baguette magique. L’influence et la nostalgie sont difficile à rompre même pour des intellectuels. Je prend l’exemple le plus représentatif qui est saint Thomas d'Aquin, qui a passé sa vie à mettre son génie au service d’une cause, sans jamais penser objectivement. Tout sa réflexion n’avait qu’un but, mettre en évidence Dieu. C’est de la philosophie biaisée. Ce qui est dommage, c’est que tout ce qui l’a écrit n’a de valeur que dans un monde imaginaire, pour l’humanité, celle de la raison, c’est du vent. L’influence du prosélytisme religieux ne doit être jamais sous estimer, même pour un grand esprit.

ahasverus a écrit :Si tu avais raison, l'atheisme devrait etre un modele d'humanisme. Alors on attends tes exemples.

Sais-tu ce qu’est un virus? Si tu nettoies partiellement toute tes bases, cela ne suffit pas, il faut le faire totalement.
Le christianisme a commis le plus grand génocide des cultures du monde entier que se soit en Terre d’Europe que dans sa colonisation du monde et son évangélisation forcée. Combien de culture ridiculisée et supprimée pour une Bible qui ne prône que la haine de l’autre. Si le communisme avait été mondial, t’inquiète que celui-ci aurait mis en pièce tout le christianisme avec le temps, comme la fait l’église en son époque. La différence, elle est là, mais comme tu n’as pas l’habitude de pousser loin tes réflexions, puisque tu te limites seulement à ton livre, tu es handicapé de ce coté si. Je suis un penseur libre et je vois suffisamment avec le recul ce qu’on apporté au monde les 3 religions monothéistes. L’histoire et l’actualité sont les preuves que vos livres sont les sources de ce mal. La Bible n’est que le résultat d’un monde totalitaire, un livre de pure propagande, qui au main de tout homme politique, devient une arme d’intolérance et de destruction. Ose me dire qu’un vrai livre d’amour déchaîne la Haine? Ose me dire qu’un vrai livre de sagesse, déchaîne l’intolérance et les guerres?

Si il te reste encore un peu d’objectivité, tu clamerais d’entré, que la Bible soit épuré de tout propos violent et haineux, épuré de tout ce qui insulte et discrimine les femmes, épuré de tout ce qui rejette l’autre, épuré de toute haine de l’humanité, de l’intelligence, etc. Seulement, tu n’en feras rien, parce que tu sais qu’une fois vidé de tous ces textes, il ne reste plus grand chose de la Bible. Si cela n’est pas une preuve que ton livre n’a jamais été un livre d’amour et de sagesse, je ne peux rien pour toi. Toute cette violence que l’on trouve dans ce livre, n’est que le fruit d’un monde totalitaire.

Je te mes au défi de nettoyer ce que je t'ai dit, tu risques de pleurer.

Auteur : Wiwi
Date : 12 oct.05, 11:03
Message :

ahasverus a écrit :Explique donc comment toi, O Wiwi, tu es le seul a avoir echappe au virus.
A ma connaissance tu n'es pas ne sur la planete Mars.
Et puis, j'affirme sans me tromper que tu n'as jamais lu la bible et que tu parle de ce que tu ne connais pas.
Mon defit est tres simple : lis les evengiles de A a Z et essaie donc de soutenir tes theories

Un, je ne suis pas le seul à penser cela, tout le monde n’est pas encore sujet à la pensée unique, et deux, je confirme ma propre affirmation, que j’ai lu entièrement la Bible bien après ma majorité, donc une période où j’ai eu assez le temps de développer mon esprit critique. Je serais né, il y a 1000 ans, j’aurais sûrement cru à la Bible, quoique….

Si j’ai une position aussi tranché sur la Bible, c’est bien parce que je l’ai lu. Ne t’inquiète pas, j’ai vu pire avec le Coran….

Bon, laisse moi quelque temps, que je te purge la Bible. Je vais te montrer qu’il ne va pas rester grand chose. Le premier testament n’ayant rien de philosophique, ni dans l’enseignement de l’amour, ni dans la sagesse, tu peux le considérer, comme déjà retiré. Je m’attellerais seulement au second testament.

Auteur : ahasverus
Date : 12 oct.05, 19:23
Message :

Wiwi a écrit : Un, je ne suis pas le seul à penser cela, tout le monde n’est pas encore sujet à la pensée unique, et deux, je confirme ma propre affirmation, que j’ai lu entièrement la Bible bien après ma majorité, donc une période où j’ai eu assez le temps de développer mon esprit critique. Je serais né, il y a 1000 ans, j’aurais sûrement cru à la Bible, quoique….

Si j’ai une position aussi tranché sur la Bible, c’est bien parce que je l’ai lu. Ne t’inquiète pas, j’ai vu pire avec le Coran….

Bon, laisse moi quelque temps, que je te purge la Bible. Je vais te montrer qu’il ne va pas rester grand chose. Le premier testament n’ayant rien de philosophique, ni dans l’enseignement de l’amour, ni dans la sagesse, tu peux le considérer, comme déjà retiré. Je m’attellerais seulement au second testament.

Je te rapelle que mon defit se limite aux 4 evengiles et rien qu'a eux.
Alors si tu es si connaissant de la Bible apporte donc quelque uns des versets que tu voudrais voir expurge des evengiles. Je suis surque ca va interesser pas mal de gens
Perds pas ton temps avec le reste, AT, epitres, apocalipse parce que j'aurais tendance a te donner raison.
Moi et un paquet d'autres gens.

Une chose interessante c'est que notre ami Fredo vient a ton secours, ce qui confirme que

Ton type de raisonnement est absolument identique aux obscurentistes, simplement il est inverse.

Je me rapelle un sujet affiche par un athee accusant Dieu de genocidaire, combinant la lecture litteraliste de la bible a une attaque en regle.
Faut le faire.
C'etait pas toi, Wiwi.

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