Auteur : prisca Date : 15 déc.25, 23:41 Message : Imaginons que les évêques ne se soient pas dévoyés en donnant au serpent qui est l'empereur Constantin 666, leur soutien indéfectible en lui donnant raison sur toute la ligne lorsque celui ci (l'empereur) a annoncé son point de vue en parlant de Jésus, lui (l'empereur) qui a écarté la thèse d'Arius a donc pris part au débat au concile de Nicée en l'an 325 d'une manière très très active.
Le voilà représenté au centre afin d'être celui qui gouverne le débat
Imaginons que les hommes qui entourent cet empereur, à savoir les évêques (car ce sont tous des évêques catholiques) et bien ils aient de l'honneur.
Imaginons que ce soit de vrais hommes et non pas des vendus.
Imaginons qu'ils aient dit lors de ce concile la vérité, à savoir que D.IEU est Unique et à ce titre comment considérer Jésus à part être un personnage que D.IEU lui même a incarné pour forcer l'empereur Constantin à fonder l'Eglise de Jésus, lui qui fut pris au piège par D.IEU par ce Plan rondement mené.
Imaginons que les évêques aient écouté D.IEU lorsque D.IEU leur a susurré à l'oreille, l'empereur qui se trouve à vos côtés, et bien par la Croix que je lui fis voir dans le ciel c'est pour lui faire croire qu'il pouvait avoir le soutien de Jésus pour gagner ses conquêtes, puisque Jésus a dit "avec ce signe (de la Croix) tu vaincras".
Imaginons que les évêques eussent été des gens honnêtes avec une foi véritable, fidèles à D.IEU...
Imaginons qu'ils aient dit à l'empereur : "voilà prince, tu as été vaincu, voilà ce qui en découle car D.IEU t'a piégé puisqu'en te donnant la vision de la Croix tu t'es senti comme honoré que le Ciel t'accorde son soutien.
Mais en fait, c'est pour te vaincre et nous nous te le disons fort et clair, tu es satan et tu as été mis à terre.
Si les évêques avaient été de bonnes personnes honnêtes et fidèles à D.IEU et bien D.IEU aurait mis un terme à leur épreuve des mille ans, eux qui furent "des injustes revenus revivre sur notre terre pour être des Sacrificateurs avec une période probatoire de mille ans".
Déjà d'entrée de jeu, au 4ème siècle alors que donc près de 400 ans se sont écoulés dès lors D.IEU a fait tout accomplir à Jésus, ils seraient sortis vainqueurs et auraient été considérés désormais comme des justes, rachetés et bons pour le Paradis.
D.IEU aurait laissé la terre continuer à vivre à la différence que D.IEU aurait vécu avec les humains, comme D.IEU a vécu avec les humains avant qu'Adam trahisse.
Les gens auront vécu un laps de temps, D.IEU sur terre manifesté par l'Image de Jésus aurait vécu avec les hommes pour les guider jusqu'à ce qu'ils soient tous fins prêts pour être reçus au Paradis.
Voilà ce que nous aurions dû connaitre si les évêques ne s'étaient pas dévoyés avec le serpent eux qui ont fait le même péché d'Adam, autant transgresseur que ne le fut Adam de la Génèse.
Voilà par quoi nous devrons passer à cause d'eux, à savoir nous devrons connaitre des fléaux qui nous infligeront des tourments.
A cause d'eux (les évêques catholiques) nous n'avons pas pu vivre l'EDEN retrouvé.
Auteur : Estrabolio Date : 16 déc.25, 22:53 Message : Bonjour à tous,
prisca a écrit : 15 déc.25, 23:41 lui (l'empereur) qui a écarté la thèse d'Arius a donc pris part au débat au concile de Nicée en l'an 325 d'une manière très très active.
Sources ? Preuves ?
Précision au passage, sur les icones, Constantin a toujours une couronne, le personnage ici représenté au centre avec son bonnet d'évêque est donc sans doute Hosius de Cordoue qui a dirigé les débats, Constantin n'étant que le président d'honneur.
Auteur : prisca Date : 17 déc.25, 00:49 Message :
Estrabolio a écrit : 16 déc.25, 22:53
Bonjour à tous,
Sources ? Preuves ?
Précision au passage, sur les icones, Constantin a toujours une couronne, le personnage ici représenté au centre avec son bonnet d'évêque est donc sans doute Hosius de Cordoue qui a dirigé les débats, Constantin n'étant que le président d'honneur.
Il est notoirement reconnu que Constantin a été celui qui a organisé les débats lors du premier concile en 325 et les preuves jonchent internet
Auteur : Estrabolio Date : 17 déc.25, 00:59 Message :
prisca a écrit : 17 déc.25, 00:49
Il est notoirement reconnu que Constantin a été celui qui a organisé les débats lors du premier concile en 325 et les preuves jonchent internet
mais bien sur, il y a tant de sources que vous ne trouvez pas le moyen d'en citer une seule.
Constantin a décidé d'un concile et a convoqué les évêques à Nicée, par contre, dire qu'il a organisé les débats ou, pire, qu'il a appuyé pour rejeter l'arianisme comme vous le prétendez, ça c'est autre chose.
C'est bien gentil d'ouvrir des sujets et d'affirmer des choses mais encore faut-il apporter des éléments de preuves.
prisca a écrit : 15 déc.25, 23:41Déjà d'entrée de jeu, au 4ème siècle alors que donc près de 400 ans se sont écoulés
En 325 on était encore loin des 400 ans écoulés, je dirais même qu'on n'était pas encore au 300 ans écoulés après la mort de Jésus.
Auteur : prisca Date : 17 déc.25, 01:12 Message :
Estrabolio a écrit : 17 déc.25, 00:59 mais bien sur, il y a tant de sources que vous ne trouvez pas le moyen d'en citer une seule.
Constantin a décidé d'un concile et a convoqué les évêques à Nicée, par contre, dire qu'il a organisé les débats ou, pire, qu'il a appuyé pour rejeter l'arianisme comme vous le prétendez, ça c'est autre chose.
C'est bien gentil d'ouvrir des sujets et d'affirmer des choses mais encore faut-il apporter des éléments de preuves.
En 325 on était encore loin des 400 ans écoulés, je dirais même qu'on n'était pas encore au 300 ans écoulés après la mort de Jésus.
qui se trouve au centre ?
La figure centrale de cette icône représente l'empereur Constantin Ier, présidant le Concile de Nicée, entouré des Pères conciliaires.
Dans les représentations iconographiques du Premier Concile de Nicée (325), il est courant que l'empereur Constantin Ier soit placé au centre, assis sur un trône, vêtu de riches habits impériaux et entouré des évêques et des saints participants. Bien qu’il ne soit pas une autorité théologique, son rôle politique et organisateur du concile justifie cette position centrale dans l’iconographie.
Voici quelques éléments qui confirment cette interprétation :
Constantin Ier a convoqué le Concile de Nicée pour résoudre les conflits théologiques, notamment l'arianisme, et promouvoir l’unité de l’Église.
Dans les icônes, il est souvent représenté tenant le texte du Credo de Nicée, symbole de l’unité doctrinale établie lors du concile.
Les figures autour de lui sont généralement les Pères de l’Église, tels qu’Athanase d’Alexandrie, Nicolas de Myre, et d’autres évêques ayant participé au concile.
Les halos autour de nombreuses figures indiquent leur sainteté ou leur rôle ecclésial, tandis que Constantin, bien qu’empereur, est parfois représenté avec un halo pour souligner son rôle providentiel dans l’histoire de l’Église.
Si l’image représente plutôt le Deuxième Concile de Nicée (787), la figure centrale pourrait être le patriarche Taraise de Constantinople, qui présida ce concile, ou une représentation symbolique du Christ, selon certaines traditions iconographiques.
Souhaitez-vous que je vous aide à identifier les autres figures présentes ou à comparer les styles iconographiques entre les deux conciles ?
au premier concile peux tu me donner le lien pour une image représentant Constantin ?
Voici une image représentant l'empereur Constantin au centre du Premier Concile de Nicée :
Ce tableau illustre Constantin Ier assis sur un trône, entouré des évêques et des Pères de l'Église réunis en 325 pour établir l'unité doctrinale du christianisme. Il est souvent représenté avec une couronne ou des habits impériaux, soulignant son rôle politique et symbolique dans la convocation du concile.
Pour en savoir plus ou voir d'autres représentations :
Je lis dans ce texte "Constantin ne dirige pas le concile : c’est Osius de Cordoue, un proche, qui le préside." avant Nicée Constantin n’a pas de convictions fortes
On est loin de votre thèse présentant Constantin comme imposant la trinité !
Ce, de plus qu'on lit toujours dans votre lien que la soeur de Constantin était du coté d'Arius Le prêtre alexandrin Arius s’est fait excommunier lors d’un concile à Alexandrie. Puis il s’est fait réintégrer par un concile à Nicomédie présidé par Eusèbe de Nicomédie, arien, et un grand ami de Constantia, la soeur de Constantin.
On lit aussi qu'après le concile La querelle cependant continuera, et Constantin tâchera simplement d’exclure les extrémistes des deux bords,
Toujours en contradiction avec vos affirmations Pour résumer les relations entre évêques et Constantin pendant le Concile : l’empereur a été clément et changeant, plutôt qu’un dictateur. Les évêques se sont-ils laissés dominer par Constantin ? Non. Tout d’abord, Constantin n’a pas utilisé l’expression “évêque des évêques”, c’est son fils Constance II qui le fera et qui se fera condamner par les évêques d’ailleurs.
Enfin, rappel historique, Constantin a été baptisé par un fervent partisan d'Arius Curieusement, oubliant ses précédentes décisions en faveur de l'unité doctrinale du christianisme, l'empereur cède à la fin de sa vie aux arguments d'un évêque arien, Eusèbe de Nicomédie, celui-là même qui le baptisera sur son lit de mort. Il remet en selle l'arianisme, condamné par le concile de Nicée.
Auteur : prisca Date : 17 déc.25, 03:17 Message :
Estrabolio a écrit : 17 déc.25, 02:51
Je lis dans ce texte "Constantin ne dirige pas le concile : c’est Osius de Cordoue, un proche, qui le préside." avant Nicée Constantin n’a pas de convictions fortes
On est loin de votre thèse présentant Constantin comme imposant la trinité !
Ce, de plus qu'on lit toujours dans votre lien que la soeur de Constantin était du coté d'Arius Le prêtre alexandrin Arius s’est fait excommunier lors d’un concile à Alexandrie. Puis il s’est fait réintégrer par un concile à Nicomédie présidé par Eusèbe de Nicomédie, arien, et un grand ami de Constantia, la soeur de Constantin.
On lit aussi qu'après le concile La querelle cependant continuera, et Constantin tâchera simplement d’exclure les extrémistes des deux bords,
Toujours en contradiction avec vos affirmations Pour résumer les relations entre évêques et Constantin pendant le Concile : l’empereur a été clément et changeant, plutôt qu’un dictateur. Les évêques se sont-ils laissés dominer par Constantin ? Non. Tout d’abord, Constantin n’a pas utilisé l’expression “évêque des évêques”, c’est son fils Constance II qui le fera et qui se fera condamner par les évêques d’ailleurs.
Enfin, rappel historique, Constantin a été baptisé par un fervent partisan d'Arius Curieusement, oubliant ses précédentes décisions en faveur de l'unité doctrinale du christianisme, l'empereur cède à la fin de sa vie aux arguments d'un évêque arien, Eusèbe de Nicomédie, celui-là même qui le baptisera sur son lit de mort. Il remet en selle l'arianisme, condamné par le concile de Nicée.
Constantin c'est le maitre de séance.
Il n'est pas qualifié en théologie, il n'est pas un évêque.
Il se fait conseiller par des personnes dont le métier est la profession de foi.
Constantin ne dirige pas le débat pour faire l'exégèse de la Bible, il en est incapable, seuls les théologiens en sont capables.
Le texte dit : L’apport de Constantin est simplement de réussir par son charisme et ses compétences politiques à obtenir la quasi unanimité de presque 300 évêques (moins deux lybiens).
Et justement la décision de Constantin est la plus importante car c'est lui qui décide que le Christianisme voit le jour, et c'est lui qui décide d'approuver ou désapprouver.
En tant qu'Empereur Constantin emporte tous les suffrages de la décision impériale
Présider le débat ce n'est pas être maitre en théologie mais maitre en décision.
Et le seul décisionnaire ici c'est l'empereur, l'empereur Constantin.
S'il lui venait à l'esprit de changer de direction, de tout annuler, et bien l'église de Jésus n'aurait pas été érigée et remplie par les évêques.
Le pouvoir impérial est le seul pouvoir en ce temps là, l'église n'a aucun pouvoir puisqu'elle n'existe pas, c'est Constantin qui la promeut.
Auteur : Estrabolio Date : 17 déc.25, 04:08 Message : Simple logique, si l'Eglise n'existait pas alors d'où sortaient les évêques ?
L'Eglise existait bien malgré la persécution, il y avait déjà un pape, il y avait déjà eu des conciles donc, là encore, vous inventez !
De plus, le texte est clair, Constantin s'est contenté d'organiser les choses, ce n'est pas lui qui a décidé du rejet de l'arianisme.
Il voulait juste qu'il y ait un apaisement chez les chrétiens et un seul dogme chrétien.
Auteur : prisca Date : 17 déc.25, 05:03 Message :
Estrabolio a écrit : 17 déc.25, 04:08
Simple logique, si l'Eglise n'existait pas alors d'où sortaient les évêques ?
Dès que Jésus a tout accompli certaines personnes prédestinées à être eunuques dans le ventre de leur mère reçoivent la Grâce au moyen de la foi sacerdotale.
Ces personnes poussées au Sacerdoce se font appelées "évêques" mais nous nous pouvons les appeler "prêtres".
Ajouté 43 secondes après :
Estrabolio a écrit : 17 déc.25, 04:08
L'Eglise existait bien malgré la persécution, il y avait déjà un pape, il y avait déjà eu des conciles donc, là encore, vous inventez !
Pas de pape, pas de concile avant l'an 325
Auteur : Gaetan Date : 17 déc.25, 08:14 Message : Le vrai christianisme est celui enseigné par Jésus, le débat est clos.
Auteur : prisca Date : 17 déc.25, 08:34 Message :
Gaetan a écrit : 17 déc.25, 08:14
Le vrai christianisme est celui enseigné par Jésus, le débat est clos.
D.IEU enseigne par la bouche de Jésus qui est le porteur de Parole de D.IEU
Jésus n'est pas "quelqu'un qui enseigne" il est juste le moyen que D.IEU a utilisé pour nous parler nous enseigner.
Auteur : Gaetan Date : 17 déc.25, 17:04 Message :
prisca a écrit : 17 déc.25, 08:34
D.IEU enseigne par la bouche de Jésus qui est le porteur de Parole de D.IEU
Jésus n'est pas "quelqu'un qui enseigne" il est juste le moyen que D.IEU a utilisé pour nous parler nous enseigner.
C'est une autre façon de dire les choses, qui me voit voit Dieu:
Jean 12:45 : « Celui qui me voit, voit celui qui m’a envoyé »
Jean 14:9 : « Celui qui m’a vu a vu le Père »
Jean 10:30 : « Moi et le Père nous sommes un »
Auteur : Estrabolio Date : 17 déc.25, 21:17 Message : Bonjour à tous,
prisca a écrit : 17 déc.25, 05:03
Dès que Jésus a tout accompli certaines personnes prédestinées à être eunuques dans le ventre de leur mère reçoivent la Grâce au moyen de la foi sacerdotale.
Ces personnes poussées au Sacerdoce se font appelées "évêques" mais nous nous pouvons les appeler "prêtres".
Qui sont ces évêques de l'Eglise Primitive ?
Facile, on en retrouve la description dans la Bible
Tite1:5Je t'ai laissé en Crète, afin que tu mettes en ordre ce qui reste à régler, et que, selon mes instructions, tu établisses des anciens dans chaque ville, 6s'il s'y trouve quelque homme irréprochable, mari d'une seule femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient ni accusés de débauche ni rebelles. 7Car il faut que l'évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu; qu'il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête; 8mais qu'il soit hospitalier, ami des gens de bien, modéré, juste, saint, tempérant, 9attaché à la vraie parole telle qu'elle a été enseignée, afin d'être capable d'exhorter selon la saine doctrine et de réfuter les contradicteurs.
et encore
1 Timothée 3:1Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente. 2Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement. 3Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé. 4Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté; 5car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Eglise de Dieu? 6Il ne faut pas qu'il soit un nouveau converti, de peur qu'enflé d'orgueil il ne tombe sous le jugement du diable. 7Il faut aussi qu'il reçoive un bon témoignage de ceux du dehors, afin de ne pas tomber dans l'opprobre et dans les pièges du diable.
Pas question d'eunuque donc, au contraire, des hommes mariés et pères de famille !
Mais bon, vous allez bien trouver un moyen de faire dire aux textes le contraire de ce qu'ils disent.
Maintenant, arrêtons-nous sur votre scénario, imaginons donc que Constantin soit Satan et que les évêques lui disent "tu es Satan" que se serait-il passé ?
Comment l'empereur aurait-il pris un tel affront ?
La réponse logique aurait été qu'il aurait supprimé ces évêques et soit réinterdit la foi chrétienne, soit aurait imposé un christianisme selon son désir.
Donc, au final, cela aurait abouti au même résultat.
C'est là où on voit que rien ne tient debout dans votre histoire dont le seul but est d'exprimer votre haine pour le clergé catholique.
prisca a écrit : 17 déc.25, 05:03Pas de pape, pas de concile avant l'an 325
Le problème Prisca c'est que vous ne lisez même pas les sources que vous citez !
Dans le lien que vous avez donné https://parlafoi.fr/2021/06/08/constant ... -de-nicee/ il est dit Au départ du règne de Constantin, la situation est déjà inextricable, croissant dans un terreau amer suite aux persécutions et schismes qui ont suivi. Le prêtre alexandrin Arius s’est fait excommunier lors d’un concile à Alexandrie. Puis il s’est fait réintégrer par un concile à Nicomédie présidé par Eusèbe de Nicomédie, arien, et un grand ami de Constantia, la soeur de Constantin. Arius est confirmé par un autre concile à Césarée (probablement présidé par Eusèbe de Césarée) en vain car un synode alexandrin rejette cette réintégration. Pire même, l’Église d’Antioche a convoqué un synode pour excommunier Eusèbe de Césarée. Bref, tout va bien, tout va très bien et c’est la joie. Pour éviter que la division et la querelle ne montent trop, Constantin convoque donc tout les évêques disponibles à Nicée.
Rien que dans ce texte il est question de 3 conciles avant celui de Nicée.
Pour rappel, le premier concile est mentionné dans la Bible, concile de Jérusalem.
On peut aussi mentionner le concile de Rome, déjà provoqué par Constantin en 313
Nicée fut le premier concile oecuménique mais il y a eu bien des conciles avant.
Quant aux papes, on voit par exemple un pape Miltiade mentionné dans le concile de Rome de 313 ou le pape Sylvestre (de circonstance puisque la saint Sylvestre est dans quelques jours ) au temps du concile de Nicée.
Auteur : prisca Date : 17 déc.25, 23:37 Message :
Estrabolio a écrit : 17 déc.25, 21:17
Bonjour à tous,
Qui sont ces évêques de l'Eglise Primitive ?
Facile, on en retrouve la description dans la Bible
Tite1:5Je t'ai laissé en Crète, afin que tu mettes en ordre ce qui reste à régler, et que, selon mes instructions, tu établisses des anciens dans chaque ville, 6s'il s'y trouve quelque homme irréprochable, mari d'une seule femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient ni accusés de débauche ni rebelles. 7Car il faut que l'évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu; qu'il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête; 8mais qu'il soit hospitalier, ami des gens de bien, modéré, juste, saint, tempérant, 9attaché à la vraie parole telle qu'elle a été enseignée, afin d'être capable d'exhorter selon la saine doctrine et de réfuter les contradicteurs.
Le texte biblique lui-même ne donne aucun nom : il décrit seulement les qualités requises.
Les sources patristiques (Irénée, Eusèbe, Jérôme) ne conservent pas de liste des premiers évêques de Crète.
Ceux que nous connaissons sont :
Linos (Rome) : successeur de Pierre, mentionné par Irénée de Lyon. Il est considéré comme d’origine païenne, converti au christianisme, évêque vers 67 – 76.
Clément Ier (Rome) : évêque vers 88 – 99, auteur de la Lettre aux Corinthiens. Les traditions le présentent comme d’origine romaine, probablement païenne.
Ignace d’Antioche : évêque vers 68 – 107, martyr à Rome. Ses lettres montrent une culture grecque profonde, signe d’un enracinement païen hellénistique.
Anien (Alexandrie) : successeur de Marc vers 62 – 82, présenté comme un païen converti par Marc.
Polycarpe de Smyrne (fin Ier siècle, début IIe) : disciple de l’apôtre Jean, évêque de Smyrne, issu du monde grec païen.
a écrit :Pas question d'eunuque donc, au contraire, des hommes mariés et pères de famille !
Laisse moi rire un peu à tes dépends car "eunuque" ne veut pas dire vraiment sans organes génitaux mais veut dire "sans possibilité d'avoir une sexualité" car d'aventure les évêques sont voués à une vie de chasteté s'ils veulent suivre les conseils de Paul de Tarse.
Le problème Prisca c'est que vous ne lisez même pas les sources que vous citez !
Dans le lien que vous avez donné https://parlafoi.fr/2021/06/08/constant ... -de-nicee/ il est dit Au départ du règne de Constantin, la situation est déjà inextricable, croissant dans un terreau amer suite aux persécutions et schismes qui ont suivi. Le prêtre alexandrin Arius s’est fait excommunier lors d’un concile à Alexandrie. Puis il s’est fait réintégrer par un concile à Nicomédie présidé par Eusèbe de Nicomédie, arien, et un grand ami de Constantia, la soeur de Constantin. Arius est confirmé par un autre concile à Césarée (probablement présidé par Eusèbe de Césarée) en vain car un synode alexandrin rejette cette réintégration. Pire même, l’Église d’Antioche a convoqué un synode pour excommunier Eusèbe de Césarée. Bref, tout va bien, tout va très bien et c’est la joie. Pour éviter que la division et la querelle ne montent trop, Constantin convoque donc tout les évêques disponibles à Nicée.
Rien que dans ce texte il est question de 3 conciles avant celui de Nicée.
Pour rappel, le premier concile est mentionné dans la Bible, concile de Jérusalem.
On peut aussi mentionner le concile de Rome, déjà provoqué par Constantin en 313
Nicée fut le premier concile oecuménique mais il y a eu bien des conciles avant.
Quant aux papes, on voit par exemple un pape Miltiade mentionné dans le concile de Rome de 313 ou le pape Sylvestre (de circonstance puisque la saint Sylvestre est dans quelques jours ) au temps du concile de Nicée.
Le premier concile "œcuménique" reconnu est celui de Nicée en 325.
Lorsque des gens se regroupent il s'agit d'assemblées, des réunions pour parler.
Le mot concile est anachronique si on parle des assemblées avant Nicée (325). Il vaut mieux dire réunion ou synode local, car il s’agissait de rencontres régionales d’évêques et de responsables, sans la portée universelle qu’aura un concile œcuménique.
Le pape :
Avant Nicée (325), il n’y a pas encore de concile œcuménique qui reconnaisse officiellement une primauté universelle de l’évêque de Rome.
Les évêques de Rome (Pierre, Linos, Clément, etc.) sont bien des figures de papes dans la mémoire chrétienne, mais ils n’ont pas encore le rôle institutionnel et universel que le mot " pape " désignera plus tard.
Leur autorité est surtout locale (sur la communauté romaine) et symbolique (garants de la tradition apostolique), mais pas encore juridiquement définie pour toute l’Église.
En 325, lors du concile de Nicée, l’évêque de Rome était Sylvestre Ier (314–335), considéré rétrospectivement comme le pape en fonction.
Maintenant, arrêtons-nous sur votre scénario, imaginons donc que Constantin soit Satan et que les évêques lui disent "tu es Satan" que se serait-il passé ?
Comment l'empereur aurait-il pris un tel affront ?
La réponse logique aurait été qu'il aurait supprimé ces évêques et soit réinterdit la foi chrétienne, soit aurait imposé un christianisme selon son désir.
Donc, au final, cela aurait abouti au même résultat.
C'est là où on voit que rien ne tient debout dans votre histoire dont le seul but est d'exprimer votre haine pour le clergé catholique.
Et bien D.IEU les aurait félicités d'avoir été "de bons soldats" qui défendent la cause divine et D.IEU aurait instauré à ce moment là l'EDEN retrouvé en vivant avec les hommes avec l'Image emblématique de Jésus revenu pour être le Grand Sacrificateur (le Grand Prêtre) dirigeant les évêques et prêtres pour que sa Parole se répande partout dans le monde et que tout le monde, au bout d'un délai, regagne le Paradis
Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
Gaetan a écrit : 17 déc.25, 17:04
C'est une autre façon de dire les choses, qui me voit voit Dieu:
Jean 12:45 : « Celui qui me voit, voit celui qui m’a envoyé »
Jean 14:9 : « Celui qui m’a vu a vu le Père »
Jean 10:30 : « Moi et le Père nous sommes un »
Tout à fait.
Auteur : Estrabolio Date : 17 déc.25, 23:37 Message :
prisca a écrit : 17 déc.25, 23:30Laisse moi rire un peu à tes dépends car "eunuque" ne veut pas dire vraiment sans organes génitaux mais veut dire "sans possibilité d'avoir une sexualité" car d'aventure les évêques sont voués à une vie de chasteté s'ils veulent suivre les conseils de Paul de Tarse.
Justement, ce sont des conseils de Paul et en aucun cas une consigne ou un ordre.
Ce d'autant plus que Paul précise bien que ce n'est pas l'Esprit mais lui même, Paul, qui donne son avis sur ces choses.
Le célibat des prêtres et évêques n'est apparu que bien aprés.
Auteur : prisca Date : 17 déc.25, 23:49 Message :
Estrabolio a écrit : 17 déc.25, 23:37
Justement, ce sont des conseils de Paul et en aucun cas une consigne ou un ordre.
Ce d'autant plus que Paul précise bien que ce n'est pas l'Esprit mais lui même, Paul, qui donne son avis sur ces choses.
Le célibat des prêtres et évêques n'est apparu que bien aprés.
Oui un conseil qui a été suivi d'effet puisque les évêques sont restés chastes après avoir été mariés et un peu borderlines ** comme les papes Borgia
** borderline pour parler de ces gens atteints de troubles de la personnalité du fait que même papes ils ont agi comme les pires criminels qui soient, et puis ce mot pour la sonorité du mot qui suggère "bordel"
Auteur : Estrabolio Date : 18 déc.25, 01:19 Message :
prisca a écrit : 17 déc.25, 23:49
Oui un conseil qui a été suivi d'effet puisque les évêques sont restés chastes après avoir été mariés
Pure invention puisque pendant des siècles, les évêques eurent des enfants.
Ce n'est qu'au 11ème siècle que la chasteté fut imposée.
D'ailleurs, si on reprend ce que disait Paul :1Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. 2Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. 3Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. 4La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. 5Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence. 6Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre. 7Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
Paul dit clairement le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. donc, même si le mari avait ce don pour rester comme un eunuque, cela ne changerait rien à l'affaire puisque sa femme a son mot à dire et que le mari doit respecter les désirs de sa femme.
La parole de Jésus est pourtant claire :
Matthieu 1911Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. 12Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.
On voit bien ici que Jésus fait une différence entre celui qui est eunuque dès sa naissance et celui qui s'est rendu comme tel à cause du Royaume.
Il ne s'agit donc pas des mêmes et ceux qui sont nés eunuques désignent simplement ceux qui naissent naturellement sans testicules.
Ceux qui ont le don sont ceux qui peuvent comprendre et qui se font eunuques eux-mêmes, comme Paul, c'est à dire qu'ils renoncent à une vie de couple pour se consacrer pleinement à leur vie religieuse.
Votre besoin de toujours avoir des allusions égrillardes, vulgaires en dit long sur le fond de votre esprit...
Auteur : prisca Date : 18 déc.25, 01:33 Message :
Estrabolio a écrit : 18 déc.25, 01:19
Pure invention puisque pendant des siècles, les évêques eurent des enfants.
Ce n'est qu'au 11ème siècle que la chasteté fut imposée.
D'ailleurs, si on reprend ce que disait Paul :1Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. 2Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. 3Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. 4La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. 5Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence. 6Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre. 7Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
Paul dit clairement le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. donc, même si le mari avait ce don pour rester comme un eunuque, cela ne changerait rien à l'affaire puisque sa femme a son mot à dire et que le mari doit respecter les désirs de sa femme.
Votre besoin de toujours avoir des allusions égrillardes, vulgaires en dit long sur le fond de votre esprit...
Ce que les gens comme toi doivent comprendre c'est que la Bible dit des choses et puis les hommes ne les écoutent pas.
Ainsi Paul a conseillé aux prêtres de rester chastes et bien eux, qu'ont ils fait, et bien ils n'ont pas voulu écouter Paul.
a écrit :La parole de Jésus est pourtant claire :
Matthieu 1911Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. 12Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.
On voit bien ici que Jésus fait une différence entre celui qui est eunuque dès sa naissance et celui qui s'est rendu comme tel à cause du Royaume.
Il ne s'agit donc pas des mêmes et ceux qui sont nés eunuques désignent simplement ceux qui naissent naturellement sans testicules.
Ceux qui ont le don sont ceux qui peuvent comprendre et qui se font eunuques eux-mêmes, comme Paul, c'est à dire qu'ils renoncent à une vie de couple pour se consacrer pleinement à leur vie religieuse.
Votre besoin de toujours avoir des allusions égrillardes, vulgaires en dit long sur le fond de votre esprit..
Je n'ai que 3 mots à dire "morte de rire"
Auteur : Estrabolio Date : 18 déc.25, 01:41 Message : Conclusion, aucun respect pour ce qui est écrit.
Vous inventez et vous ne lisez même pas ce qui est écrit dans la Bible.
J'ai cité les textes qui sont limpides, chacun jugera.
Auteur : prisca Date : 18 déc.25, 01:48 Message :
Estrabolio a écrit : 18 déc.25, 01:41
Conclusion, aucun respect pour ce qui est écrit.
Vous inventez et vous ne lisez même pas ce qui est écrit dans la Bible.
J'ai cité les textes qui sont limpides, chacun jugera.
Je suis désolée, eunuques ne veut pas dire là "être sans coucougnettes" mais veut dire que ces personnes là sont prédestinées à être chastes puisque ces personnes là, dans leur vie plus tard, seront appelées à être "prêtres" et les "prêtres" comme Paul le suggère, ils doivent rester chastes.
Auteur : Estrabolio Date : 18 déc.25, 02:10 Message : Il suffit de lire ce que dit Jésus, il parle de ceux qui se sont rendus eunuques pour le Royaume donc ceux qui ont le don dont parle Paul.
Si vous aviez raison, alors Jésus aurait dit "Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère pour le Royaume"
Si Jésus ne le précise pas alors qu'il le précise pour les autres, cela veut dire que ça n'a rien à voir avec le Royaume.
Et, encore une fois, si les évêques doivent être choisis étant marié, père de famille, c'est bien qu'avant il n'était pas des prêtres faits eunuques dés le ventre de leur mère !
Auteur : prisca Date : 18 déc.25, 02:55 Message :
Estrabolio a écrit : 18 déc.25, 02:10
Il suffit de lire ce que dit Jésus, il parle de ceux qui se sont rendus eunuques pour le Royaume donc ceux qui ont le don dont parle Paul.
Ceux qui se sont rendus eunuques pour le Royaume ce sont tous les gens qui ne sont pas les prêtres car eux (les prêtres) ont été rendus eunuques dans le ventre de leur mère du fait qu'ils sont prédestinés à la prêtrise, eux les Sacrificateurs qui auront mille ans pour servir D.IEU, pour servir CHRIST tandis que tous ces gens donc qui se sont rendus eunuques ce sont justement les fidèles qui écoutent les prêtres et qui reçoivent le Saint Esprit au contact des prêtres leurs enseignants, si bien que ces gens voudront avoir une vie consacrée aussi du fait qu'ils vivent pour D.IEU afin de ne pas se disperser en ayant une famille des enfants.
Bien entendu ça c'est en théorie, mais en pratique, comme les Sacrificateurs qui avaient un délai de mille ans pour se faire une santé spirituelle ont préféré donner au serpent Constantin leur soutien, et bien malgré qu'ils soient eunuques (aujourd'hui par exemple et je rajouterais "en apparence" pour certains car ils filent du mauvais coton en catimini) et bien s'étant dévoyés par leur enseignement foireux, ils n'ont pas produit de gens eunuques pour le Royaume du fait que leur enseignement est empoisonné.
Auteur : Estrabolio Date : 18 déc.25, 04:23 Message : Encore une fois, tout le monde comprend que s'il s'agissait d'une vocation dés la naissance, Jésus aurait dit pour le Royaume aussi, impossible autrement.
D'autre part, comment des évêques auraient-ils pu être mariés, pères s'ils étaient eunuques dans le ventre de leur mère ?
Cela n'a aucun sens !
Paul n'aurait, à ce moment là, jamais dit de nommer des pères de famille !
De plus, il suffit de reprendre les paroles de Paul, un homme appartient à sa femme, il ne peut donc imposer l'abstinence à sa femme et encore moins se séparer d'elle.
Evidemment, on comprend que cela déplaise à Prisca...
Auteur : prisca Date : 18 déc.25, 05:20 Message :
Estrabolio a écrit : 18 déc.25, 04:23
Encore une fois, tout le monde comprend que s'il s'agissait d'une vocation dés la naissance, Jésus aurait dit pour le Royaume aussi, impossible autrement.
D'autre part, comment des évêques auraient-ils pu être mariés, pères s'ils étaient eunuques dans le ventre de leur mère ?
Cela n'a aucun sens !
Paul n'aurait, à ce moment là, jamais dit de nommer des pères de famille !
De plus, il suffit de reprendre les paroles de Paul, un homme appartient à sa femme, il ne peut donc imposer l'abstinence à sa femme et encore moins se séparer d'elle.
Evidemment, on comprend que cela déplaise à Prisca...
La vocation dès la naissance c'est la vocation des prêtres.
Mais tous les humains n'ont pas la vocation de devenir des prêtres.
Mais justement la vocation des prêtres fait mouche par deux fois, d'une, voilà ces gens qui ont revécu sur notre terre pour être appelés à la prêtrise afin qu'injustes qu'ils furent, aidés par D.IEU, ils vont enfin avoir la foi (bonne de préférence) et faire les oeuvres, ET à leur contact les gens vont recevoir aussi l'Esprit Saint et puisque le but visé est que tout le monde se rendre digne, et bien les gens vont eux aussi devenir eunuques à leur contact, c à d que passeront en second les plaisirs charnels, ils mettront en surbrillance tout l'attachement qu'ils ont pour le Seigneur, et même si la démographie chute, pas grave, l'important est qu'un petit nombre déjà consacre sa Vie au Seigneur.
Les évêques quant à eux auraient dû être des futurs eunuques puisque nés pour l'être (ces eunuques) dans le ventre de leur mère du fait que D.IEU les a fait revivre sur notre terre pour être des prêtres, eux les injustes issus d'une humanité éteinte.
Dans l'absolu, D.IEU les a prédestinés à être des eunuques maintenant si les prêtres ont préféré la chair, et bien tant pis pour eux.
Auteur : Estrabolio Date : 18 déc.25, 08:02 Message : Mais bien sur et donc Paul appelle à choisir justement des gens qui, selon vous, auraient trahi leur appel.
N'importe quoi, allez, je vous laisse à vos délires. Bonne continuation.
Auteur : prisca Date : 18 déc.25, 08:03 Message :
Estrabolio a écrit : 18 déc.25, 08:02
Mais bien sur et donc Paul appelle à choisir justement des gens qui, selon vous, auraient trahi leur appel.
N'importe quoi, allez, je vous laisse à vos délires. Bonne continuation.
Et bien oui, le blasphème contre l'Esprit Saint ce n'est pas une illusion
Auteur : Gaetan Date : 18 déc.25, 08:45 Message : Paul n’est pas le continuateur de Jésus, mais son détournement.
Jésus incarne une révolte sociale et spirituelle, centrée sur l’amour, la justice et l’action.
Paul transforme ce message en une idéologie de soumission, où la foi abstraite prime sur la pratique concrète.
La contradiction est telle qu’on peut parler d’une trahison historique : Paul a domestiqué le feu révolutionnaire de Jésus pour en faire une religion compatible avec l’Empire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 déc.25, 09:03 Message :
Gaetan a écrit : 18 déc.25, 08:45 une religion compatible avec l’Empire.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme inepties ! Une religion tellement compatible avec l'Empire que Paul a été emprisonné à plusieurs reprises à cause d'elle et fut finalement mis à mort à l'issue de son dernier emprisonnement. Pourquoi ne pas être honnête et reconnaître que vous ne pouvez pas piffrer Paul parce que tout ce qu'il dit va à l'encontre des croyances que vous vous êtes fabriqués ?
Auteur : Kenzo Date : 18 déc.25, 18:40 Message :
Estrabolio a écrit : 18 déc.25, 08:02
Mais bien sur et donc Paul appelle à choisir justement des gens qui, selon vous, auraient trahi leur appel.
N'importe quoi, allez, je vous laisse à vos délires. Bonne continuation.
Auteur : Gaetan Date : 18 déc.25, 20:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 déc.25, 09:03
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme inepties ! Une religion tellement compatible avec l'Empire que Paul a été emprisonné à plusieurs reprises à cause d'elle et fut finalement mis à mort à l'issue de son dernier emprisonnement. Pourquoi ne pas être honnête et reconnaître que vous ne pouvez pas piffrer Paul parce que tout ce qu'il dit va à l'encontre des croyances que vous vous êtes fabriqués ?
Point fondamental de divergence: Paul croit que le salut vient par la foi et pour Jésus avoir la foi ou croire veut dire faire des oeuvres. Paul croit en une foi qui n'est pas réelle, une foi hypocrite comme celle que le Christ attribuaient aux pharisiens.
Jésus : foi = confiance active et œuvres
Dans les Évangiles, « croire » n’est jamais une simple adhésion intellectuelle.
Jean 14:12 : « Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais. »
Matthieu 7:21 : « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! qui entreront dans le Royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père. »
La foi est inséparable des actes : aimer, pardonner, servir, secourir.
La parabole du Bon Samaritain illustre que la vraie fidélité à Dieu se manifeste dans l’action concrète envers le prochain.
Pour Jésus, croire = agir. La foi est vivante, incarnée dans les œuvres de miséricorde.
Paul : foi = confiance en Christ crucifié et ressuscité
Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi. »
Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ. »
Paul insiste sur la grâce et la foi comme unique fondement du salut, pour éviter que l’homme se glorifie de ses œuvres.
Il reconnaît que l’amour accomplit la Loi (Galates 5:14), mais il le voit comme fruit de l’Esprit, conséquence de la foi, et non condition préalable.
Pour Paul, croire = se confier en Christ. Les œuvres viennent ensuite comme résultat, mais ne sont pas la base du salut.
Ça c'est une erreur fondamentale qui bouleverse le christianisme et un mensonge que de faire croire que le salut ne vient pas par les oeuvres mais par rien qu'une foi intellectuelle. Jésus dit dans l'histoire du bon samaritain, fait comme lui et tu auras la vie. Juste pour dire que tu fais le contraire du bon samaritain et tu meurs.
Auteur : Estrabolio Date : 18 déc.25, 20:46 Message :
Gaetan a écrit : 18 déc.25, 20:18Paul : foi = confiance en Christ crucifié et ressuscité
Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi. »
Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ. »
Paul insiste sur la grâce et la foi comme unique fondement du salut, pour éviter que l’homme se glorifie de ses œuvres.
Il reconnaît que l’amour accomplit la Loi (Galates 5:14), mais il le voit comme fruit de l’Esprit, conséquence de la foi, et non condition préalable.
Pour Paul, croire = se confier en Christ. Les œuvres viennent ensuite comme résultat, mais ne sont pas la base du salut.
et que dit Jésus ? Tu cites toi même le verset :Jean 14:12 : « Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais. »
Celui qui croit (présent) en moi fera (futur) aussi les oeuvres que je fais.
Donc Jésus dit exactement ce que dit Paul, d'abord la foi et ensuite les oeuvres qui découlent de cette foi.
D'autre part, tu ne lis pas ce qui est écrit, tu cites
Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi. »
Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ. »
Paul précise bien les oeuvres de la Loi, il ne parle pas des oeuvres en général, il parle du fait de suivre la Loi Mosaïque !
Paul affirme la rupture avec la première alliance en mettant en avant la foi en Jésus et les fruits de l'Esprit en opposition à un culte tout en apparence et traditions.
Ce qu'avait déjà fait Jésus en condamnant l'attitude des chefs religieux et en prêchant des actes personnels comme le fait de prier dans le secret de sa chambre, de donner sans rien attendre en retour (le bon samaritain) etc.
Il n'y a donc absolument aucune opposition entre Jésus et Paul sur ces points là, simplement une incompréhension de ta part de ce que dit Paul.
Auteur : Kenzo Date : 18 déc.25, 21:18 Message :
Gaetan a écrit : 18 déc.25, 20:18
Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi. »
Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ. »
Actes 15: 5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous; 9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
12 Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.
13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez-moi ! 14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. 15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit : 16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses, 18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
Auteur : Gaetan Date : 18 déc.25, 21:23 Message :
Estrabolio a écrit : 18 déc.25, 20:46
et que dit Jésus ? Tu cites toi même le verset :Jean 14:12 : « Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais. »
Celui qui croit (présent) en moi fera (futur) aussi les oeuvres que je fais.
Donc Jésus dit exactement ce que dit Paul, d'abord la foi et ensuite les oeuvres qui découlent de cette foi.
D'autre part, tu ne lis pas ce qui est écrit, tu cites
Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi. »
Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ. »
Paul précise bien les oeuvres de la Loi, il ne parle pas des oeuvres en général, il parle du fait de suivre la Loi Mosaïque !
Paul affirme la rupture avec la première alliance en mettant en avant la foi en Jésus et les fruits de l'Esprit en opposition à un culte tout en apparence et traditions.
Ce qu'avait déjà fait Jésus en condamnant l'attitude des chefs religieux et en prêchant des actes personnels comme le fait de prier dans le secret de sa chambre, de donner sans rien attendre en retour (le bon samaritain) etc.
Il n'y a donc absolument aucune opposition entre Jésus et Paul sur ces points là, simplement une incompréhension de ta part de ce que dit Paul.
Si tu crois que tu es sauvé par les oeuvres tu as raison mais ce n'est pas ce que Paul dit:
Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi.
Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ.
Romains 4:2 : « Si Abraham a été justifié par les œuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
Romains 11:6 : « Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce.
Paul condamne les oeuvres parce qu'il craint que tu t'en glorifies: Éphésiens 2:8-9 (Louis Segond)
« Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
Actes 15: 5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous; 9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
12 Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.
13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez-moi ! 14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. 15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit : 16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses, 18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
La Loi ce n'est pas la loi de Moïse mais la Loi d'aimer ton prochain comme toi même merci de me le faire préciser: (Galates 5:14) Car toute la Loi est accomplie dans une seule parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même
Auteur : Kenzo Date : 18 déc.25, 21:23 Message :
Gaetan a écrit : 18 déc.25, 21:18
Si tu crois que tu es sauvé par les oeuvres tu as raison mais ce n'est pas ce que Paul dit:
Romains 3:28 : « L’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres de la Loi.
Galates 2:16 : « Ce n’est pas par les œuvres de la Loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ.
Romains 4:2 : « Si Abraham a été justifié par les œuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
Romains 11:6 : « Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce.
Paul condamne les oeuvres parce qu'il craint que tu t'en glorifies: Éphésiens 2:8-9 (Louis Segond)
« Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
Sais-tu ce que sont les œuvres de la Loi, as-tu lu le message juste au dessus du tien ?
Auteur : Gaetan Date : 18 déc.25, 21:33 Message :
Kenzo a écrit : 18 déc.25, 21:23
Sais-tu ce que sont les œuvres de la Loi, as-tu lu le message juste au dessus du tien ?
La Loi ce n'est pas la loi de Moïse mais la Loi d'aimer ton prochain comme toi même merci de me le faire préciser: (Galates 5:14) Car toute la Loi est accomplie dans une seule parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même
Auteur : Kenzo Date : 18 déc.25, 21:50 Message :
Gaetan a écrit : 18 déc.25, 20:18
Point fondamental de divergence: Paul croit que le salut vient par la foi et pour Jésus avoir la foi ou croire veut dire faire des oeuvres. Paul croit en une foi qui n'est pas réelle, une foi hypocrite comme celle que le Christ attribuaient aux pharisiens.
Gaetan a écrit : 18 déc.25, 21:33
La Loi ce n'est pas la loi de Moïse mais la Loi d'aimer ton prochain comme toi même merci de me le faire préciser: (Galates 5:14) Car toute la Loi est accomplie dans une seule parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même
D'un coté, tu dis que Paul est un hypocrite et de l'autre coté, tu cites Paul, pour te dédouaner ?
Auteur : Estrabolio Date : 18 déc.25, 21:53 Message :
Gaetan a écrit : 18 déc.25, 21:33
La Loi ce n'est pas la loi de Moïse mais la Loi d'aimer ton prochain comme toi même merci de me le faire préciser: (Galates 5:14) Car toute la Loi est accomplie dans une seule parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même
Mais c'est justement ce que dit Paul !
Relis le commentaire de Kenzo et le mien, Paul avait à faire avec des gens qui croyaient encore qu'il fallait se faire circoncire, suivre la Loi Mosaïque pour être sauvé !
Ce que décrit Paul correspond exactement à ce que dit Jésus, d'abord la foi et ensuite la foi produit les oeuvres, le fruit de l'Esprit.
Est-ce que Jésus dans les évangiles soigne les gens selon leurs oeuvres ?
Non, il le dit lui même Marc 5:34Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal. jamais il ne dit "tes oeuvres t'ont sauvé"
Donc, encore une fois, Paul ne fait que remettre en avant l'enseignement de Jésus, la foi est la base, les oeuvres découlent de la foi.
Auteur : Gaetan Date : 18 déc.25, 22:19 Message :
Kenzo a écrit : 18 déc.25, 21:50
D'un coté, tu dis que Paul est un hypocrite et de l'autre coté, tu cites Paul, pour te dédouaner ?
Je ne pense pas que Paul était un hypocrite mais je ne le connais pas personnellement. Je vais te donner un exemple d'hypocrisie: Prier Dieu et d'être méchant envers ton prochain, c'est en ce sens que je parle d'hypocrisie.
Ajouté 19 minutes 19 secondes après :
Estrabolio a écrit : 18 déc.25, 21:53
Ce que décrit Paul correspond exactement à ce que dit Jésus, d'abord la foi et ensuite la foi produit les oeuvres, le fruit de l'Esprit.
Pour Paul c'est possible que tu fasses des oeuvres mais elle ne sont pas nécessaire au salut et c'est même condamnable que tu en fasses parce qu'il croit que tu vas t'en glorifier.
a écrit :Est-ce que Jésus dans les évangiles soigne les gens selon leurs oeuvres ?
Non, il le dit lui même Marc 5:34Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal. jamais il ne dit "tes oeuvres t'ont sauvé"
La foi dans ce cas ci c'est la foi en l'être Jésus et son être intérieure qui fait que la montagne se jette dans la mer, pas question d'oeuvres.
Matthieu 21:21 (Louis Segond)
« Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait au figuier, mais quand vous diriez à cette montagne : Ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait. »
Marc 11:23 (Louis Segond)
« Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne : Ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir. »
a écrit :Donc, encore une fois, Paul ne fait que remettre en avant l'enseignement de Jésus, la foi est la base, les oeuvres découlent de la foi.
Pour lui c'est possible que cela arrive mais non nécessaire au salut et même que selon lui tu dois condamner les oeuvres de crainte de t'en glorifier.
Auteur : Estrabolio Date : 19 déc.25, 00:54 Message : La position de Paul est claire, seule la grâce offre le salut.
Autrement dit c'est un don de Dieu, une faveur imméritée et en aucun cas un dû, quelque chose que la personne aurait gagné car Romains 3:23Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
A partir de là, aucune oeuvre ne peut donner le salut et, pour Paul, les oeuvres découlent de l'action de l'Esprit et sont donc naturelles et ne dépendant pas de la volonté de la personne.
C'est là où il y a une claire opposition entre Paul et ceux qui continuent à suivre la Loi et qui pensent qu'en jeûnant, en faisant une grosse aumône etc. ils achèteront leur salut.
Lorsque j'étais chrétien, je faisais le lien avec le bon samaritain et les brebis de la parabole du jugement. Dans les deux cas, les personnes ont agi sans chercher une récompense, sans penser que cela leur serait compté mais juste poussés à faire cela par amour, compassion etc.
Des oeuvres dont ils ne tiraient aucune gloire, gratuites.
30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, 31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde. 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
L'histoire se répète.
De même autrefois Adam a désobéi à D.IEU et à cause d'Adam qui a induit en erreur les gens, et bien les gens ont obtenu Miséricorde.
Pareillement, de même, maintenant les gens ont désobéi de la même façon, toujours en ayant fait copinage avec satan sans écouter D.IEU , et à cause de ce "figure d'Adam" (celui qui a prêté allégeance au serpent ancien revenu) les gens encore une fois obtiendront Miséricorde du fait qu'ils se sont fait tenter par le serpent et l'ont suivi.
Que les gens soient morts avant le Déluge n'enlève en rien que D.IEU leur a accordé son Pardon lorsqu'une fois au Ciel ils sont passés en Jugement, puisque cette humanité s'était terminée.
Pareillement puisque nous aussi nous avons désobéi puisque le serpent est toujours à l'oeuvre puisqu'il a été lié durant mille ans et puis a été détaché, donc il fait sa mauvaise oeuvre et des gens le soutiennent, lui ont porté allégeance sans vraiment savoir qu'il est le serpent, et bien le monde d'aujourd'hui aussi obtiendra Miséricorde, à savoir la Grâce.
Car la Grace se fait à un seul moment et ce moment c'est à la Moisson puisque c'est à ce moment là que D.IEU répartit les justes et les injustes qui en bénéficient justement de la Grâce.
En cours de notre humanité aussi des gens ont obtenu la Grâce mais eux ils sont venus d'une humanité éteinte après avoir été jugés eux aussi durant leur Jugement Dernier et ils avaient été au sein de la Moisson eux aussi.
32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous signifie que D.IEU ne donne pas le discernement aux gens pour comprendre de cette manière tous les gens seront sur un même pied d'égalité lorsque Jésus est sur terre, ainsi les 8 milliards d'humains seront tous à égalité des chances dans le repentir.
A ce moment là les premiers seront les derniers.
Car en fait ceux qui avaient fait des plans sur la comète en se disant "saints" et bien au contraire ils seront à la fin du cortège.
Aujourd'hui personne ne peut dire "moi je suis sauvé" puisque le Salut dépend du repentir qui ne se produira que lorsque Jésus est sur terre durant les 3 ans et demi de sa présence.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 déc.25, 01:44 Message :
a écrit :Lorsque j'étais chrétien, je faisais le lien avec le bon samaritain
Même les non-chrétiens ont compris l'évangile, car la Bible est simple mais elle est dure à croire, c'est pourquoi les gens la déforment, car ils n'y croient pas vraiment telle quelle.
Et donc beaucoup de gens dans le faux christianisme perdent la foi, car ça n'a plus de sens pour eux, ils en ont marrent des délires et de la confusion, alors ils rejettent tout en bloque.
Un vrai chrétien dans la vraie logique de la Bible est simple, humble, il y croit telle quelle.
Auteur : Kenzo Date : 19 déc.25, 01:52 Message :
Estrabolio a écrit : 18 déc.25, 21:53
Ce que décrit Paul correspond exactement à ce que dit Jésus, d'abord la foi et ensuite la foi produit les oeuvres, le fruit de l'Esprit.
Est-ce que Jésus dans les évangiles soigne les gens selon leurs oeuvres ?
Non, il le dit lui même Marc 5:34Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal. jamais il ne dit "tes oeuvres t'ont sauvé"
Donc, encore une fois, Paul ne fait que remettre en avant l'enseignement de Jésus, la foi est la base, les oeuvres découlent de la foi.
C'est clair comme de l'eau de roche
Auteur : Estrabolio Date : 19 déc.25, 01:54 Message :
Coeur de Loi a écrit : 19 déc.25, 01:44
Même les non-chrétiens ont compris l'évangile, car la Bible est simple
J'ai rencontré très peu de gens ayant vraiment compris parfaitement la seule parabole du bon samaritain.
Avoir survolé, avoir vu un sens général, oui, mais c'est tout.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 déc.25, 01:56 Message :
Estrabolio a écrit : 19 déc.25, 01:54
J'ai rencontré très peu de gens ayant vraiment compris parfaitement la seule parabole du bon samaritain.
Avoir survolé, avoir vu un sens général, oui, mais c'est tout.
Elle est pourtant très simple, elle illustre clairement l'amour du prochain.
La Bible est simple mais elle est dure à croire.
Auteur : Estrabolio Date : 19 déc.25, 03:00 Message :
Coeur de Loi a écrit : 19 déc.25, 01:56
Elle est pourtant très simple, elle illustre clairement l'amour du prochain.
Oui mais bien peu de gens voit l'implication profonde des paroles de Jésus !
Tout a une importance dans cette parabole, le fait que ce soit un Samaritain, pourquoi les deux juifs ne se sont pas arrêtés.
Ce n'est pas juste deux personnes indifférentes et un brave gars qui lui s'arrête comme la plupart des gens le lisent cela va beaucoup plus loin et rejoint justement ce que disait Gaëtan.
En effet, pourquoi les deux premiers ne s'arrêtent pas ? Pour les oeuvres !
Eh oui, le prêtre comme le lévite doivent se garder purs, il ne peuvent toucher un mort ou du sang, ils choisissent donc de faire passer leurs oeuvres de la Loi plutôt que de laisser leur compassion parler.
Le Samaritain, lui, laisse son coeur parler, bien qu'il soit considéré comme hérétique par les juifs, il va laisser parler son coeur et s'occuper d'un ennemi religieux.
Donc, si on en revient au sujet, nous avons d'un coté des gens faisant, en apparence, des oeuvres pour Dieu, et de l'autre quelqu'un qui va contre ses convictions pour aider.
Mais allons plus loin, Jéricho était, depuis le deuxième siècle avant notre ère intégré à la Judée, donc cette route était en Judée, en dehors donc de la Samarie.
Cela veut dire que, quelqu'un passant et voyant ce Samaritain penché sur un juif blessé pouvait accuser cet homme d'être l'agresseur puisque étranger, ennemi des juifs !
Il se mettait donc lui même en danger pour aider cet ennemi religieux.
Ces quelques points montrent que cette parabole va bien au delà du simple amour du prochain mais montre à quel point on peut passer outre sa propre sécurité, ses propres valeurs par bonté.
Je plussoie, La parabole du Samaritain, n'est qu'une illustration de ce qu'est "être" humain envers les autres.
Aucune notion de "tu es blanc"/"noir" de tel ou tel pays , de tel ou tel genre ... rien de tout cela et de bien d'autre chose qui séparent les gens des autres sur la base d'invention ou de fantasme,
Rien qu'un être humain qui souffre est simplement insupportable au samaritain , dans la parabole , Jésus utilise très justement l'individu le plus detesté du Juif pour montrer / démontrer ce qu'est l'amour ...
mais bien sur, il y a tant de sources que vous ne trouvez pas le moyen d'en citer une seule.
Pour en savoir plus ou voir d'autres représentations :
) au temps du concile de Nicée.
La contradiction est telle qu’on peut parler d’une trahison historique : Paul a domestiqué le feu révolutionnaire de Jésus pour en faire une religion compatible avec l’Empire.
Bon courage 
