Résultat du test :
Auteur : Gerard
Date : 17 oct.05, 00:44
Message : 
Dans "LA PASSION" de Mel Gibson, Jesus n'est qu'un steack haché, une boule de douleur et d'effroi. Certains trouveront ça "réaliste", d'autres trouveront que cela nous éloigne de l'essentiel du message de Jesus.
En fait, cela rejoint le fameux débat artistique présent au sein de l'Eglise depuis des siècles :
Quelle expression faut-il donner à Jesus quand il est représenté sur les crucifix ?
(que ce soit en peinture ou en sculpture)
Doit-il être grimaçant de douleur ?
Doit-il être "zen" ?
Moi je pense qu'il doit être "zen".
Car même si ça ne correspond pas à la réalité physiologique, cela symbolise bien le fait que le spirituel l'emporte sur le matériel. Le seul moyen de faire comprendre que Jesus atteint la grandeur alors qu'il meurt d'une façon "infâme".
Et vous ?
QUELQUES EXEMPLES :
Le Jesus de Gibson :
Le Jesus de Zeffirelli :
Un Jesus tout en douleur :
Un Jesus plus serein :
Un Jesus presque "victorieux" :
...
Auteur : medico
Date : 17 oct.05, 01:08
Message : GERARD
JE PENSE QUE le moment pour JESUS était zen!
Auteur : Nova
Date : 17 oct.05, 08:24
Message : J'ai voté "grimaçant de douleur". A mes yeux, c'est une question de crédibilité : Jésus a souffert pour nous, il est pris sur lui nos péchés. C'est ce que dit la doctrine chrétienne. C'est donc ainsi qu'il faut le représenter. De plus, comment croire en la résurrection qui est si incroyable, si le visage de Jésus sur la croix est souriant ? Le zen de Jésus ne risquerait-il pas de renvoyer sa résurrection au rang de mythe ?
Dans une église pas loin de chez moi, une grand croix est suspendue à l'entrée du choeur sur laquelle, d'après mes souvenirs et ma vue, Jésus n'est pas zen. Quand on lui parle de nos problèmes, on a l'impression d'être compris : il est passé par pire que nous. Il serait serein sur sa croix, je ne suis pas certaine qu'on aurait envie de le déranger dans son trip avec nos petits ennuis ou si oui, qu'on se sentira compris.
Auteur : Aramis
Date : 17 oct.05, 12:59
Message : Je ne peux pas répondre. En fait le choix est impossible, dans la mesure où Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu.
L'homme vrai, a souffert sur la croix, le vrai Dieu a triomphé de la mort.
Si l'on veut ne s'en tenir qu'à une représentation réaliste, alors il faut le représenter souffrant. Mais on risque alors de ne plus voir l'autre visage du Christ, celui qui dit " tout est accomplit" et qui meurt en paix.
Je pense que les deux représentations sont justes, à condition qu'elle n'excluent pas les autres. On aurait pu ajouter d'autres représentations, certaines plus naïves, d'autres carrément enfantines, mais qui toutes représentent un visage réel du Christ...
Auteur : Gerard
Date : 19 oct.05, 01:08
Message : Aramis dit :
L'homme vrai, a souffert sur la croix, le vrai Dieu a triomphé de la mort.
Jesus n'est pas le seul homme à avoir souffert sur une croix. C'était une torture trés fréquente à l'époque, des milliers de personnes y sont passées.
Mais il n'y a qu'un seul "Dieu qui a triomphé de la mort".
Je pense donc que c'est le message prioritaire à faire passer.
Car c'est un message "optimiste", une bonne nouvelle.
En revanche, voir un homme qui se tord de douleur, où est l'optimisme ?
C'est vrai, c'est une question de point de vue, comme dans BEN HUR. Souvenez-vous, quand Ben Hur et Baltazar regardent Jesus sur la croix, ils disent :
Ben-Hur :
"- Pourquoi cet homme serait venu au monde pour en arriver à une telle FIN ?"
Baltazar :
"- Pas une FIN !!! UN DEBUT !"
C'est une perspective qu'il ne faudrait pas oublier. Non ?
...
En fait, je me rends compte que "la passion" est à l'image de la double-nature de Jesus : c'est un drame et pourtant c'est une bonne nouvelle en même temps. Je reconnais que ce n'est pas facile à conceptualiser au travers d'une création artistique...
...
Auteur : septour
Date : 19 oct.05, 04:32
Message : encore une croyance:jesus a souffert!
non ,ce n'est pas exact.pour que ce jesus revienne de la mort et reintegre son corps ,il AURA FALLU AUPARAVANT UN CONTROL ABSOLU ET DE SON CORPS ET DE SON MENTAL DONC : EXIT LA SOUFFRANCE.MAINTENANT QU'IL AIT SOUFFERT DANS SON AME,C'EST BIEN POSSIBLE ,MAIS PAS CERTAIN ,L'ÉMOTIVITÉ N'EST PAS POUR UN ÉTRE DE SA TREMPE.LE CONTROL INTEGRAL DU PHYSIQUE ET DU MENTAL ONT FAIT DE LUI UN ÉTRE HORS DU COMMUN.
Auteur : Gerard
Date : 19 oct.05, 04:52
Message : Salut Septour,
A t'entendre, Jesus serait un espèce de fakir ?
On pouvait lui planter des clous sans qu'il souffre ?
On aurait du l'exiber dans un cirque alors ?
"JESUS : L'HOMME PERCE DE CLOUS - attention Piercing Extrême !"
Je ne crois pas que ce soit la version de l'Eglise Catholique. Tu t'égares...
..
Auteur : septour
Date : 19 oct.05, 07:18
Message : non,je ne m'égare pas et le christ n'était pas un fakir!! essaies donc (apres ta mort) de revenir au corps sans avoir conquis ton mental et de la ton corps,c'est voué a l'échec.la souffrance est pour celui qui ne controle pas son corps par la maitrise de ttes ses facultés mentales comme la plupart d'entre nous.le christ etait un maitre parvenu au pouvoir de créer.(c'est ce qu'il fit par ce qu'on a appelé des"miracles").
Auteur : Gerard
Date : 19 oct.05, 08:49
Message : Septour dit :essaies donc (apres ta mort) de revenir au corps sans avoir conquis ton mental et de la ton corps,c'est voué a l'échec
Ok, je meurs, j'essaye et je reviens te dire si ça a marché !
Auteur : septour
Date : 19 oct.05, 09:20
Message : c'est une façon d'écrire dans laquelle je pose la question et donne la reponse en méme temps:essayes donc .....c'est voué a l'echec.ça passe mieux la??
Auteur : Falenn
Date : 19 oct.05, 09:47
Message : Gerard a écrit :En fait, je me rends compte que "la passion" est à l'image de la double-nature de Jesus : c'est un drame et pourtant c'est une bonne nouvelle en même temps.
Pourquoi "un drame" ? Parce que l'humain appréhende la souffrance et la mort ?
Et si c'était le message INVERSE ?! La vérité démontrée par le vécu : votre corps nait, votre corps souffre, votre corps meurt, mais vous continuez d'exister.
En effet, une très bonne nouvelle.
La tête que Jésus avait lors de sa crucifixion ? Aucune idée.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 oct.05, 10:03
Message : j'y étais pas.................
Auteur : Gerard
Date : 19 oct.05, 21:44
Message : Falenn dit :
La tête que Jésus avait lors de sa crucifixion ? Aucune idée.
Florence_yvonne dit :
j'y étais pas................
Vous n'avez pas compris la question ! Il ne s'agit pas de savoir "quelle tête faisait Jesus lors de sa crucifixion", il s'agit de savoir qu'elle image on doit choisir pour symboliser au mieux son acte !
L'acte de Jesus ne consiste pas seulement à "souffrir sur une croix", sinon on n'aurait pas appellé ça "la passion", mais "la torture" ou "l'agonie"...
Donc je pense que la représentation de Jesus, ne doit pas se borner à une représentation réaliste d'un homme torturé.
Non ?
...
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 oct.05, 21:47
Message : si
Auteur : ahasverus
Date : 19 oct.05, 22:37
Message : Une chose qui m'a toujours facsine c'est l'hypocrisie des crucifix.
On se donne la peine pour en remetre avec un maximum de peinture rouge, des epines les plus piquante possibles, les clous les plus gros possible,
mais.......
Les romains n'etaient pas dans la pudibonderie,Il ne faut pas s'illusionner, Jesus etait a poil sur la croix et non avec cet espece de calecon ideal, parfois reduit a sa plus simple expression, mais toujours bien present que les peintres et sculpteurs se sont empresse de lui mettre pour preserve la morale.
Elle avait pour but de déshumaniser au maximum la mort et d'enlever au supplicié toute dignité dans sa manière de mourir
On ne met pas un calecon aux gens qu'on veut humilier au maximum.
Une preuve de plus du malaise des chretiens devant la sexualite.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 oct.05, 22:56
Message : aux vatican certaines oeuvres montrai des personnages dans leur nudité, les représentants de l'église ont tout massacré en faisant rajouter des feuilles de vignes sur les endroits "honteux"
Auteur : Falenn
Date : 19 oct.05, 23:30
Message : Gerard a écrit :Donc je pense que la représentation de Jesus, ne doit pas se borner à une représentation réaliste d'un homme torturé.
Non ?
Tu ne te feras point d’image taillee, ni aucune ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut, et de ce qui est sur la terre en bas, et de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.
Non ?
Auteur : Gerard
Date : 19 oct.05, 23:39
Message : Falenn dit :
Tu ne te feras point d’image taillee, ni aucune ressemblance de ce qui est dans les cieux en haut, et de ce qui est sur la terre en bas, et de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.
Raison de plus pour ne pas faire une représentation REALISTE de la crucifixion.
Un crucifix ne représente pas un homme, ni Dieu.
Un crucifix symbolise "un acte". (ce qui n'est pas interdit)
Et quel est "l'acte de Jesus" ?
Souffrir et mourir ? Non, ce n'est pas ça, "l'ensemble de son acte".
N'est-ce pas ?...
...
Auteur : Falenn
Date : 20 oct.05, 01:44
Message : Gerard a écrit :Et quel est "l'acte de Jesus" ?
Souffrir et mourir ? Non, ce n'est pas ça, "l'ensemble de son acte".
N'est-ce pas ?...
Les paroles qui lui sont attribuées me paraissent + importantes que ses (soi-disantes) oeuvres, mais je ne suis pas chrétienne ...
Auteur : Gerard
Date : 20 oct.05, 09:55
Message : Les paroles qui lui sont attribuées me paraissent + importantes
Beh oui, mais comment tu fais pour les symboliser ses paroles ?
Je crois savoir que que les premiers chrétiens avaient choisi le poisson comme symbole.
Ce symbole est plutôt alambiqué. Franchement, Jesus sur la croix (surtout si il est zen), c'est le meilleur symbole de ses actes et de ses paroles...
Non ?
...
Auteur : Falenn
Date : 20 oct.05, 11:27
Message : Gerard a écrit :
Beh oui, mais comment tu fais pour les symboliser ses paroles ?
Une fenêtre serait un beau symbole.
Auteur : Gerard
Date : 22 oct.05, 00:39
Message : Falenn dit :
Une fenêtre serait un beau symbole.
Trop tard ! Microsoft Windows a déjà piqué l'idée !
Auteur : florence.yvonne
Date : 22 oct.05, 01:21
Message : Gerard a écrit :Falenn dit :
Raison de plus pour ne pas faire une représentation REALISTE de la crucifixion.
Un crucifix ne représente pas un homme, ni Dieu.
Un crucifix symbolise "un acte". (ce qui n'est pas interdit)
Et quel est "l'acte de Jesus" ?
Souffrir et mourir ? Non, ce n'est pas ça, "l'ensemble de son acte".
N'est-ce pas ?...
...
Jésus est mort sur la croix, non de la crucifiction mais du coup de lance du soldat romain.
Jésus à horriblement souffert pour racheter les pêchers dur monde,
pas de pudibonderie je vous prie, pourquoi vouloir occulter voire censurer la souffrance du Christ ?
Auteur : septour
Date : 22 oct.05, 05:45
Message : je ne crois pas qu'un tel étre ait souffert.s'il a reellement fait les miracles qu'on lui attribue,il a clairement demontré sa maitrise du monde physique et au dela de cette maitrise se dessine le controle de toutes ses facultés mentales.
en fait pour faire les prodiges qu'on nous a rapportés(?)il devait etre en mesure DE CREER ....comme le pere.
PENSEZ VOUS VRAIMENT QU'IL AIT PU SOUFFRIR S'IL MAITRISAIT LE POUVOIR DE CREER ET TOUT CE QUI EN DECOULE?
Auteur : florence.yvonne
Date : 22 oct.05, 07:47
Message : septour a écrit :je ne crois pas qu'un tel étre ait souffert.s'il a reellement fait les miracles qu'on lui attribue,il a clairement demontré sa maitrise du monde physique et au dela de cette maitrise se dessine le controle de toutes ses facultés mentales.
en fait pour faire les prodiges qu'on nous a rapportés(?)il devait etre en mesure DE CREER ....comme le pere.
PENSEZ VOUS VRAIMENT QU'IL AIT PU SOUFFRIR S'IL MAITRISAIT LE POUVOIR DE CREER ET TOUT CE QUI EN DECOULE?
quel intérêt de se laisser crucifier si c'est pour le faire le sourire aux lèvres, sans souffrance, l'acte n'aurai eu aucune valeur
Auteur : septour
Date : 22 oct.05, 08:41
Message : tu dirais donc qu'il aurait fallu qu'il fasse semblant pour donner UNE APPARENCE DE VALEUR a sa crucifixion?
son absence de douleur ne demontrerait il pas au contraire sa maitrise totale et donc son etat divin?
pour ma part jesus est un humain ,donc divin("je vous ai fait a mon image et ressemblance")et il en est la parfaite demonstration.d'ailleurs le but de sa venue sur terre etait de nous rappeler qui nous sommes,quels sont nos rapports avec dieu,quelle est l'étendue de nos possibilités ET DE LE DEMONTRER MAGISTRALEMENT......MISSION ACCOMPLIE.
Auteur : florence.yvonne
Date : 22 oct.05, 08:46
Message : septour a écrit :tu dirais donc qu'il aurait fallu qu'il fasse semblant pour donner UNE APPARENCE DE VALEUR a sa crucifixion?
son absence de douleur ne demontrerait il pas au contraire sa maitrise totale et donc son etat divin?
pour ma part jesus est un humain ,donc divin("je vous ai fait a mon image et ressemblance")et il en est la parfaite demonstration.d'ailleurs le but de sa venue sur terre etait de nous rappeler qui nous sommes,quels sont nos rapports avec dieu,quelle est l'étendue de nos possibilités ET DE LE DEMONTRER MAGISTRALEMENT......MISSION ACCOMPLIE.
non, c'est dans le sacrifice et la douleur que se trouve la rédemption. Jésus est venu sur terre pour offrir sa douleur en échange de l'absolution des pêchers du monde.
Auteur : Falenn
Date : 22 oct.05, 10:30
Message : florence_yvonne a écrit :non, c'est dans le sacrifice et la douleur que se trouve la rédemption. Jésus est venu sur terre pour offrir sa douleur en échange de l'absolution des pêchers du monde.
Théorie qui tombe à l'eau si on estime que le pécheur, donc le péché, vient de dieu.
Auteur : proserpina
Date : 22 oct.05, 11:11
Message : Gerard a écrit :
Beh oui, mais comment tu fais pour les symboliser ses paroles ?
Je crois savoir que que les premiers chrétiens avaient choisi le poisson comme symbole.
Ce symbole est plutôt alambiqué. Franchement, Jesus sur la croix (surtout si il est zen), c'est le meilleur symbole de ses actes et de ses paroles...
Non ?
...
Euh juste un petit aparté qui ne doit surtout pas faire dévier votre conversation
Le coup du poisson je trouve ça super, tout à fait dans l'epoque !!
Poisson en grec = IKTUS (IXΘUΣ)
IKTUS = "Iesos Khistos Theou Uios Soter"="Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur"
A l'epoque ou les premiers chretiens etaient martyrises c'etait un moyen de reconnaissance crypté à peu prés sans danger
S'il avait flanqué Jesus sur la croix, sur qu'il finssaient au milieu des lions
Auteur : septour
Date : 22 oct.05, 11:11
Message : si péché il y a!! quel dieu minable qui crée un étre qui peut pecher contre lui!!dans quel but ,lui foutre le feu au q.apres une descente en enfer?le plaisir de pouvoir punir?n'aurait il pas pu faire un étre parfait(C'EST LE CAS) au lieu de le rater et de le lui reprocher?VOYONS! LE PÉCHÉ N'A AUCUNE FINALITÉ!!!REFLECHISSEZ!!!!!
Auteur : Gerard
Date : 23 oct.05, 01:57
Message : florence_yvonne dit :
pas de pudibonderie je vous prie, pourquoi vouloir occulter voire censurer la souffrance du Christ ?
Parce qu'il n'est pas le seul sur cette terre à avoir souffert sur une croix (rappellons les milliers de crucifiés par la répression romaine pendant des siècles).
Jesus n'est donc pas le "champion du monde de la souffrance", d'autres ont souffert autant sinon plus que lui, donc cet "exhibitionisme de la souffrance", n'a aucun d'intérêt en soi.
florence_yvonne dit :
"Jésus à horriblement souffert pour racheter les pêchers du monde"
Là encore c'est une vision shématique d'un évènement plus complexe que ça.
Jesus n'est pas venu verser bêtement la rançon du pardon. Car je rapelle que le plaignant c'est lui ! Enfin c'est son Père. Et quelle logique y a-t-il à envoyer votre propre fils racheter la faute de ceux qui vous ont offensé ? Il ne s'agit donc pas de régulariser un problème de comptabilité divine !
Au travers des "rachats des péchés", Jesus vient nous dire que Dieu nous pardonne, nous aime et nous offre la vie éternelle à tous. C'est un acte d'amour, pas un "mandat de remboursement". C'est ça l'important ! Et pas de savoir si ça fait mal d'être cloué sur une croix. Ou alors ça veut dire que si Jesus avait été tué par la lance du centurion 2 heures aprés sa crucifixion, le "comptable de Dieu" aurait dit :
"- Ha non non ! Il n'a pas assez souffert, la dette n'est pas totalement payée ! Il faut qu'il y retourne !"
Donc c'est l'acte global qui compte et pas "le niveau de souffrance".
florence_yvonne dit :
quel intérêt de se laisser crucifier si c'est pour le faire le sourire aux lèvres, sans souffrance, l'acte n'aurai eu aucune valeur.
Encore une fois, le principe de la représentation artistique n'est pas de faire une représentation "médico-légale" du calvaire de Jesus. Elle est là pour faire passer toutes les idées qui ont amené Jesus à endurer cet acte.
Si Jesus "grimace de douleur" (comme ça a du être le cas), on ne perçoit plus ces raisons. Et on passe à côté de l'essentiel, mettant ainsi en cause "la crédibilité" justement.
Car pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire de Jesus, la question qui vient à l'idée c'est :
"- Pourquoi les chrétiens vénèrent-ils un "dieu crucifié" ? Où est sa puissance ? On ne voit que "son impuissance" !"
(C'est d'ailleurs l'argument des Témoins de Jehova)
Mais si Jesus est "zen", alors même ceux qui ne connaissent pas Jesus se disent :
"- Il y a quelque chose d'extraordinaire : malgré son état, il semble être en paix. Sa douleur physique n'atteint pas son âme. C'est une vraie "puissance" !"
non ?
...
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 oct.05, 08:59
Message : tout le monde à le droit d'interpréter les choses comme leur coeur le leur dicte, du moment que l'on n'impose son point de vue à personne.
Auteur : felix
Date : 24 oct.05, 11:49
Message : Jesus doit être jovial sur la croix.
Jésus n'était pas ce sinistre raseur au sourire niais. C'était au contraire un jovial, farceur, bon vivant qui ne se refusait jamais un petit verre d'eau (changée en vin).
En lisant cet évangile selon Tronchet, vous découvrirez les conséquences inattendues de la manie du Christ de multiplier tout et n'importe quoi, sa tristesse de ne pouvoir se baigner dans la mer, sans oublier les inénarrables cours à ses apôtres...
Auteur : Nova
Date : 25 oct.05, 23:03
Message : Afin de ne pas "squatter" le fil de Gérard sur l'expression de Jésus sur la croix, je scinde le sujet : pour poursuivre la discussion sur les péchés de chair et Satan, prière de se rendre sur "les démons de la chair" dans forum catholique. Merci. - Nova
Auteur : Tourterelle
Date : 27 oct.05, 18:32
Message : C'est ça le scandale de la croix! Vouloir croire que Jésus n'a jamais souffert... Lui mettre un beau sourire pour adoucir notre regard qui lui ne veux rien voir de sa douleur. Ça rend le souvenir de sa souffrance plus respectable. De cette façon ont oubli la réalité.
Je ne sais pas... ont perd le sens du mystère de la croix. Je le préfère réaliste, c'est à dire souffrant sur la croix ou ressuscité. Mais certainement pas souffrant avec le sourire au lèvre!
J'ai de la difficulté à imaginer ça! Désolée. Et oui je suis terre à terre et réaliste. Je me demande pourquoi sa souffrance scandalise encore aujourd’hui nos regards ? J’imagine qu’elle choquait déjà à l’époque de sa crucifixion. Bonne question.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 28 nov.05, 23:51
Message : Florence-Yvonne a dit : Jésus est mort sur la croix, non de la crucifiction mais du coup de lance du soldat romain.
NON, Jésus est mort sur la croix, ni de la crucifixion, ni du coup de lance. Il est mort d'avoir donné sa vie qu'il avait le pouvoir de donner ou de reprendre.
J'ai voté serein.
Le plus grand amour c'est de donner sa vie pour ses amis.
Le visage de Jésus sur la croix ?
C'est le visage du plus grand Amour. Auteur : LumendeLumine
Date : 29 nov.05, 06:17
Message : Outre les questions stupides sur la sexualité qui n'ont aucun rapport, ou qui n'ont de rapport que pour ceux qui ont l'esprit perverti, voici ce que la théologie thomiste a dit de la souffrance du Christ en croix:
Le Christ a dû beaucoup souffrir pour trois raisons:
a) Nous avions besoin pour être éclairés de recevoir le plus grand témoignage d'amour
b) Le Christ lui-même devait accomplir sa mission rédemptrice de la façon la plus haute
c) Dieu le Père a voulu faire obtenir au Sauveur par cette voie de souffrances et d'humiliations la plus grande victoire sur le péché, sur le démon et sur la mort
Toutefois, la question qui est au coeur de ce débat est celle-ci:
Comment les souffrances physiques et morales de la passion peuvent-elles se concilier avec la joie qui dérive de la vision béatifique?
Saint Thomas répond:
«Jésus ne voulait pas que la vision béatifique et la joie qui en résultait au sommet de l'âme adoucissent en quoi que ce soit par leur rayonnement la douleur physique et morale qu'il devait porter pour notre salut, et il se livrait pleinement à cette douleur. L'humanité du Christ a été comparée à une grande montagne dont le sommet est ensoleillé et dont le milieu et la base sont battus par un violent orage. De cette coexistence de la joie supérieure et d'une telle souffrance, on a une analogie lointaine dans ce fait que le pénitent qui est profondément contrit, se réjouit d'être affligé de ses fautes, et cela d'autant plus qu'il en est affligé.»
GARRIGOU-LAGRANGE, La Synthèse Thomiste, p.356
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 30 nov.05, 00:29
Message : LumendeLumine a cité :
Comment les souffrances physiques et morales de la passion peuvent-elles se concilier avec la joie qui dérive de la vision béatifique?
Saint Thomas répond:
«Jésus ne voulait pas que la vision béatifique et la joie qui en résultait au sommet de l'âme adoucissent en quoi que ce soit par leur rayonnement la douleur physique et morale qu'il devait porter pour notre salut, et il se livrait pleinement à cette douleur. L'humanité du Christ a été comparée à une grande montagne dont le sommet est ensoleillé et dont le milieu et la base sont battus par un violent orage. De cette coexistence de la joie supérieure et d'une telle souffrance, on a une analogie lointaine dans ce fait que le pénitent qui est profondément contrit, se réjouit d'être affligé de ses fautes, et cela d'autant plus qu'il en est affligé.»
GARRIGOU-LAGRANGE, La Synthèse Thomiste, p.356
Bonjour,
La joie du pénitent, c'est la joie parfaite, comme l'explique Saint François d'Assise à frère Léon. Et elle n'enlève en rien la douleur physique ou morale. C'est une joie spirituelle. La douleur physique, la souffrance morale restent les mêmes.
Il y a bien des gens dont on ne soupçonne pas les épreuves parce qu'ils les vivent dans la joie parfaite et ont un visage serein.
Quand je vois un crucifix au visage serein, je ne me dis pas que Jésus ne souffre pas. Au contraire, il a souffert bien plus que quiconque d'entre nous, puisqu'Il ne méritait absolument pas ces souffranes mais qu'Il les portait pour nous, qui les méritions largement. Moralement, c'est un truc insupportable pour les humains, comme l'explique Saint Paul.
Il n'avait pas forcément un visage tordu de douleur sur la croix, cela n'enlève rien à ses souffrances. Mais, de Le voir serein, cela aide à ne pas se tourner vers la culpabilité que nous portons mais vers l'Espérance.
Et dans l'Espèrance, on peut Le louer d'avoir souffert ainsi pour nous. Chose difficile à faire dans la culpabilité. On se tourne plus facilement vers la résurrection devant un visage serein que devant un visage qui met l'accent sur les souffrances.
Salutations.
Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 15:41
Message : LumendeLumine a écrit :Outre les questions stupides sur la sexualité qui n'ont aucun rapport, ou qui n'ont de rapport que pour ceux qui ont l'esprit perverti, voici ce que la théologie thomiste a dit de la souffrance du Christ en croix:
Le Christ a dû beaucoup souffrir pour trois raisons:
a) Nous avions besoin pour être éclairés de recevoir le plus grand témoignage d'amour
b) Le Christ lui-même devait accomplir sa mission rédemptrice de la façon la plus haute
c) Dieu le Père a voulu faire obtenir au Sauveur par cette voie de souffrances et d'humiliations la plus grande victoire sur le péché, sur le démon et sur la mort
Toutefois, la question qui est au coeur de ce débat est celle-ci:
Comment les souffrances physiques et morales de la passion peuvent-elles se concilier avec la joie qui dérive de la vision béatifique?
Saint Thomas répond:
«Jésus ne voulait pas que la vision béatifique et la joie qui en résultait au sommet de l'âme adoucissent en quoi que ce soit par leur rayonnement la douleur physique et morale qu'il devait porter pour notre salut, et il se livrait pleinement à cette douleur. L'humanité du Christ a été comparée à une grande montagne dont le sommet est ensoleillé et dont le milieu et la base sont battus par un violent orage. De cette coexistence de la joie supérieure et d'une telle souffrance, on a une analogie lointaine dans ce fait que le pénitent qui est profondément contrit, se réjouit d'être affligé de ses fautes, et cela d'autant plus qu'il en est affligé.»
GARRIGOU-LAGRANGE, La Synthèse Thomiste, p.356
OK Lumen,
Tout le monde a vu que tu as suivi un seminaire sur le thomisme et que tu ne peux pas t'empecher de tartiner ton savoir. Il n'y a pas un article ou le mot "Thomas" n'est pas utilise.
Par contre tu nous dis que depuis le 13ieme siecle il n'y a pas eu de courant de pensee un plus moderne et tu confirme le conservatisme de l'Eglise
Ca sent la pousiere ici
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.05, 05:07
Message : Salut ahasverus,
Je suis effectivement en train de lire un livre assez connu qui s'appelle la Synthèse Thomiste, de Garrigou-Lagrange, et qui explique assez bien l'oeuvre du docteur angélique mais en regard également aux nouveaux arguments présentés et aux nouvelles conceptions thomistes. Le thomisme est, je pense, le courant théologique le plus riche et fécond qui ait existé, en témoigne son renouveau à toutes les époques qui ont suivi Saint Thomas. Aujourd'hui encore, on ne cesse de le commenter; il y a différentes revues thomistes, etc. La Somme est encore beaucoup trop lue et étudiée, elle joue un rôle encore beaucoup trop central en théologie pour sentir la poussière.
Saint Thomas a d'ailleurs répondu à de nombreuses questions qui n'allaient surgir que beaucoup plus tard. Il n'est pas infaillible mais ses intuitions sont toujours justes et pleines de lumière. Il est un phare pour notre temps, ça c'est indéniable.
Je ne voulais pas avoir l'air prétentieux. Je n'invente rien dans mon dernier message; je cite textuellement la Synthèse Thomiste. Ce n'est pas un texte trop lourd (le thomisme a la réputation d'être d'une concision et d'une clarté parfaite) et il se prêtait bien à la question.
Salut Grâce et Miséricorde,
Étant donné que le Christ n'éprouvait la joie béatifique que dans les parties les plus élevées de son âme, et qu'en ses parties prorement sensitives il souffrait de la plus grande souffrance possible, je pense que lorsqu'on représente le Christ en croix, on doit montrer cette souffrance réelle qui est le propre de la crucifixion. En effet, le Christ avait constamment la joie béatifique propre à sa relation divine avec le Père; mais en croix, ce qui est différent, c'est l'état de souffrance morale et physique. Cette représentation du Christ souffrant est plus propre à nous faire réaliser la gravité et la conséquence de nos péchés sur le Christ lui-même, elle accentue la joie de la Résurrection en soulignant la souffrance qui l'a précédée; finalement elle nous aide prendre conscience du caractère temporaire de nos souffrances.
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 06:17
Message : je ne sais pas ce qu'est le thomisme, je n'ai pas votre érudition, mais je pense que crucifié avec des clous aux poignets et aux mains, on doit avoir mal
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.05, 08:02
Message : Le thomisme est le courant théologique issu de l'oeuvre de Saint Thomas d'Aquin, docteur de l'Église mort en 1274. La doctrine de Saint Thomas est, depuis un peu plus d'un siècle (600 ans après sa mort!), intimement liée à celle du magistère chrétien; à tel point qu'il existe un
catéchisme de la Somme théologique, et qu'il est impossible de recevoir un diplôme de théologie valide dans l'Église sans avoir étudié l'oeuvre du Docteur Angélique.
Définition du thomisme
Initiation à la philosophie thomiste
Introduction au thomisme (difficile) Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 10:46
Message :
n'empêche des clous sa doit faire mal, j'ai eu de graves lésion du poignet, cela fait un mal de chien
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.05, 11:44
Message : C'est ce que je pense aussi, très sincèrement, et je pense que le Christ doit avoir l'air, pas nécessairement "grimaçant de douleur", mais du moins "souffrant" ou tout simplement mort, et non pas radieux. Il y aurait là un paradoxe dont la vérité est trop subtile pour frapper l'esprit.
Auteur : ahasverus
Date : 01 déc.05, 20:12
Message :
L'evengile selon Thomas, quoi.
L'eglise n'est plus Pauline mais Thomiste.
A peu pres a la meme epoque, les musulmans ont eu un phenomene identique avec l'Ijtihad. Leur Thomas s'appelait al Ghazali.
Depuis l'Islam a cesse d'evoluer sur le plan de la pensee.
A croire que depuis Thomas les theologiens et philosophes ont ete lobotomises. L'alternative me semble bien plus sinistre. Un complot transmis de cardinal en cardinal pour museler systematiquement tous ceux qui osent apporter du nouveau.
Mes connaissances en philosophies tiendrait sur un timbre poste, mais je sais que depuis Thomas d'Aquin il y a eu un paquet de penseurs, au moins aussi brillant que lui.
Hans Kung par exemple. Au lieu de lui donner la parole, on essaie de s'en debarasser. Sarte est mis a l'index. Bertrand Russell est diabolise parce que ouvertement athee.
Sans oublier les penseurs Asiatique qui ont certainement quelque chose a apporter a l'humanite
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 22:04
Message : la thèse la plus répandue dans le monde tout sujets confondus, c'est la thèse du complot, je ne sais ce qui rend si attractif la possibilité de l'existence d'un complot, mais il faut avouer que de tout temps on l'a mit a toutes les sauces, extra terrestres ? complot, la mort de marilyn monroe ? complot, la mort de jfk ? complot, la mort de Claude François ? complot et la liste est loin d'être exhaustive.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 02 déc.05, 01:55
Message : Bonjour Lumendelumine
Je comprends bien que "cette représentation du Christ souffrant est plus propre à nous faire réaliser la gravité et la conséquence de nos péchés sur le Christ lui-même". Mais justement, je réalise si bien la gravité du moindre de nos péchés que j'attrape la maladie des scrupules (dixit la petite Thérèse) et alors cela me gache "la joie de la Résurrection". Pour que la joie de la Résurrection soit complète, il me faut voir un visage, non pas radieux, mais serein, comme endormi en paix.
Ahasverus a dit :
A croire que depuis Thomas les theologiens et philosophes ont ete lobotomises. L'alternative me semble bien plus sinistre. Un complot transmis de cardinal en cardinal pour museler systematiquement tous ceux qui osent apporter du nouveau.
Je ne connais rien à Saint Thomas d'Aquin. Mais il faut pas être obsédé du complot à ce point. L'Eglise en mouvement ça s'appelle le Renouveau Charismatique et cela apporte vraiment du nouveau. Et je ne crois pas que ce soit une spécificité des iles du Pacifique ! Regarde les milliers de jeunes qui vont aux J.M.J. Et tu verras qu'il y a vraiment du nouveau dans l'Eglise. Tout cela à partir de la foi de nos pères qui te semble si poussièreuse.
Quand on parle du conservatisme de l'église, cela me fait doucement marrer quand je vois tous les changements qu'il y a en si peu de temps. Et si cela s'appuie sur un courant de pensée qui date du 13ème siècle, pourquoi pas ? Du moment que ça marche et que les chrétiens vivent leur foi dans l'Eglise vivante.
Auteur : Tétraèdre
Date : 02 déc.05, 02:27
Message : Sur La CROIX Jésus à vécu le pire et le meilleur . Le pire en souffrant vraiment pour nos péchés et le meilleur en voyant LE Bon Larron qui déjà reconnaisait NOTRE sauveur notre Seigneur JÉsus Crist vrai Dieu et vrai homme .
Je préfère une belle image du Christ sur la croix et surtout LA CROIX catholique du CHRIST RESSUSCITÉ qui est dans presque toutes les Églises ( qui n'est plus cloué sur la croix)
Auteur : ahasverus
Date : 02 déc.05, 18:29
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Ahasverus a dit :
Je ne connais rien à Saint Thomas d'Aquin. Mais il faut pas être obsédé du complot à ce point. L'Eglise en mouvement ça s'appelle le Renouveau Charismatique et cela apporte vraiment du nouveau. Et je ne crois pas que ce soit une spécificité des iles du Pacifique ! Regarde les milliers de jeunes qui vont aux J.M.J. Et tu verras qu'il y a vraiment du nouveau dans l'Eglise. Tout cela à partir de la foi de nos pères qui te semble si poussièreuse.
Quand on parle du conservatisme de l'église, cela me fait doucement marrer quand je vois tous les changements qu'il y a en si peu de temps. Et si cela s'appuie sur un courant de pensée qui date du 13ème siècle, pourquoi pas ? Du moment que ça marche et que les chrétiens vivent leur foi dans l'Eglise vivante.
Quand j'etais mome, le dimanche il y avait une messe toutes les heures de 6 heures du matin a 12 heures, y compris la grand messe a 10 heures.
Vepres et salut. Premieres communion, communion solanelle et confirmation etaient des veritables evenements mediatises.
Assistance moyenne calculee sur le nombre de chaise occupees, 80% avec une pointe a 120% pour la grand messe.
La paroisse avait un cure, 5 vicaires, un organiste et trois sacristains a plein temps.
Ajoute a ca les scouts, les louveteaux, les routiers el le Patro avec leur equivalent feminin.
Tout ca dans une paroisse moyenne de la peripherie d'une grande ville Belge.
Au carmel voisin, 100 nonettes derriere un grillage, au monastere, une cinquantaine de moines, dans chacune des cinq ecoles de freres de la ville, un trentaine de freres devoues a l'education des jeunes sans compter le college de jesuites et les 4 ecoles diocesaines et leur equivalent feminin.
Pendant l'Ete, les eglises des lieux de villegiatures etaient surbondees de fideles le dimanche. Il fallait arriver 10 minutes en avance rien que pour rentrer.
Que reste t'il aujourd'hui?
Des eglises vides, des monasteres vides transformes en hosteleries pour payer la maintenance. Quand avez vous vu le dernier frere avec sa double bavette carree?
Au Quebec on detruit les eglises pour recuperer les terrains.
Et tout ca est compense par 500,000 jeunes aux JMJ une fois tous les deux ans. 500,000 jeunes qui, pour la plupart, n'approuvent pas les diktats de l'eglise. "Viva il Papa", mais la capotte dans la poche et la boite a pilule dans le sac mains.
Tout ca en moins de cinquante ans.
Tu parles des changements recents. Ah bon? Ou sont ils?
Moi je vois une societe humaine qui devient de plus en plus consciente de son individualite. Cette societe humaine a lutte pendant des siecles pour la liberte de decider de son sort. Les monarchies de droit divin, les differentes dictatures et theocraties sont ete remplaces par la democratie dans un mouvement qui ne ragarde pas derriere.
Meme les differentes confessions chretiennes ont des systemes democratiques ou les fideles ont droit de parole.
L'Eglise catholique est en train de payer le prix de son attitude. Les fideles qui n'ont pas droit a la parole votent avec leurs pieds.
Auteur : florence.yvonne
Date : 02 déc.05, 23:42
Message : Tétraèdre a écrit :Sur La CROIX Jésus à vécu le pire et le meilleur . Le pire en souffrant vraiment pour nos péchés et le meilleur en voyant LE bon Larron qui déjà reconnaisait NOTRE suveur bitre Seigneur JÉasus Criste vrai Dieu et vrai homme .
Je préfère une belle image du Christ sur la croix et surtout LA CROIX catholique du CHRIST RESSUSCITÉ qui est dans presque toutes les Églises ( qui n'est plus cloué sur la croix)
comment il tient ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 02 déc.05, 23:44
Message : Premieres communion, communion solanelle et confirmation etaient des veritables evenements mediatises.
c'étaient surtout une bonne occasion de se retrouver en famille, faire une bonne bouffe et recevoir des cadeaux ......
Auteur : Tétraèdre
Date : 03 déc.05, 02:09
Message : Entre la croix sans Dieu des autres dénominations, la croix trop triste du christ souffrant , la croix trop flamboyante pour un christ CRUCIFIÉ je préfère la croix d'un Christ devant la croiX montant au ciel DONC LA CROIX DE LA VICTOIRE DU CHRIST SUR LE MORT c'est à dire SA victoire sur le péché, ce péché qui provoque la mort . CroiX sans Dieu ou est ta VICTOIRE ?
Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 02:40
Message : florence_yvonne a écrit :
comment il tient ?
Avec du Crazy Glue.
Pour Tetratedre.
Je suis pret a parier ma chemise et ma culotte que les condamnes etaient a poil sur la croix.
Comment justifie tu la tricherie catho de mettre une culotte a Jesus sur la croix.
l'Eglise catholique est elle honteuse au point de nier a Jesus 100% de son humanite.
Une preuve de plus du malaise des cathos sur tout ce qui est sexuel.
Du respect? Ah bon! Dieu aurait il cree des parties irrespectueuses dans notre anatomie?
Jesus n'a pas ete fusille
Un jeune curé très angoissé, et après avoir été incapable de prononcer un seul mot le jour de son 1er sermon, demande conseil à l’Archevêque, histoire d’être à la hauteur le dimanche suivant.
Ce dernier lui conseille de se verser quelques gouttes de vodka dans un verre d’eau afin d’être plus détendu.
Le dimanche suivant, le jeune curé se sentit si bien qu’il aurait pu parler n’importe où et il termina son prêche fort satisfait.
Le surlendemain, il reçut une lettre de l’Archevêque :
« Mon fils,
la prochaine fois, mettes quelques gouttes de vodka dans l’eau et non pas quelques gouttes d’eau dans la vodka.
Je vous fais part de quelques observations afin que ce que j’ai vu dimanche ne se reproduise pas :
1 – il n’y a nul besoin de mettre une rondelle de citron sur le bord du calice,
2 – évitez de vous appuyer sur la statue de la Sainte Vierge et surtout, évitez de la serrer dans vos bras et de l’embrasser en la caressant,
3 – il y a 10 commandements et non 12,
4 – les apôtres étaient 12, pas 7 … et aucun n’étaient nain !
5 – nous ne parlons pas de Notre Seigneur Jésus-Christ et de ses apôtres comme de « JC & Co »
6 – nous ne nous référons pas à Judas comme à ce « fils de pute »
7 – vous ne devez pas parler du Pape en disant « le Parrain »
8 – Ben Laden n’a rien à voir avec la mort de Jésus
9 – l’eau bénite est faite pour ... bénir et non se rafraîchir la nuque
10 – ne célébrez jamais la Messe assis sur les marches qui mènent à l’autel
11 – les hosties ne sont pas des gâteaux apéritifs à consommer avec le vin de messe
12 – les pêcheurs iront en enfer et non « se faire enc … »
13 – l’initiative d’appeler les fidèles à danser était bonne, mais PAS CELLE de faire la chenille dans toute l’église
14 – l’homme assis près de l’autel, auquel vous vous êtes référé comme « le pédé » et « le travelo en jupe » c’était moi.
Sincères salutations,
L’Archevêque
P.S. Jésus n’a pas été fusillé !
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 03 déc.05, 13:06
Message : ahasverus a écrit :
Quand j'etais mome, le dimanche il y avait une messe toutes les heures de 6 heures du matin a 12 heures, y compris la grand messe a 10 heures.
Vepres et salut. Premieres communion, communion solanelle et confirmation etaient des veritables evenements mediatises.
Assistance moyenne calculee sur le nombre de chaise occupees, 80% avec une pointe a 120% pour la grand messe.
La paroisse avait un cure, 5 vicaires, un organiste et trois sacristains a plein temps.
Ajoute a ca les scouts, les louveteaux, les routiers el le Patro avec leur equivalent feminin.
Tout ca dans une paroisse moyenne de la peripherie d'une grande ville Belge.
Au carmel voisin, 100 nonettes derriere un grillage, au monastere, une cinquantaine de moines, dans chacune des cinq ecoles de freres de la ville, un trentaine de freres devoues a l'education des jeunes sans compter le college de jesuites et les 4 ecoles diocesaines et leur equivalent feminin.
Pendant l'Ete, les eglises des lieux de villegiatures etaient surbondees de fideles le dimanche. Il fallait arriver 10 minutes en avance rien que pour rentrer.
Que reste t'il aujourd'hui?
Des eglises vides, des monasteres vides transformes en hosteleries pour payer la maintenance. Quand avez vous vu le dernier frere avec sa double bavette carree?
Au Quebec on detruit les eglises pour recuperer les terrains.
Et tout ca est compense par 500,000 jeunes aux JMJ une fois tous les deux ans. 500,000 jeunes qui, pour la plupart, n'approuvent pas les diktats de l'eglise. "Viva il Papa", mais la capotte dans la poche et la boite a pilule dans le sac mains.
Tout ca en moins de cinquante ans.
Tu parles des changements recents. Ah bon? Ou sont ils?
Dans nos églises c'était ainsi il y a encore 15 ans ( plus de chrétiens aux messes même le dimanche, les prêtres voyaient leur paroisses se vider, ils n'avaient plus assez de boulot) et personne n'aurait parié qu'on pourrait rassembler ne fut-ce que 500000 jeunes autour du pape.
Aujourdh'ui il faut arriver en avance à la messe du dimanche si tu veux des places assises, sinon t'es sur le porche et t'entends rien et c'est encore pire à la messe du samedi soir, surtout les premiers samedis. Le jour des grandes fêtes de l'église ( Pâques mais aussi Noël, l'Assomption...), il faut les faire dehors et certaines sur le terrain d'à coté avec une scène et une sono comme pour les concerts locaux pour que tout le monde puisse entendre. La dernière église construite n'a pas dix ans, on envisage une autre construction dans un autre quartier de la capitale aussi. Des groupes de jeunes animent les messes du dimanche avec guitare, clavier etc... Ce qui était inenvisageable il y a 15 ans. Ils rentrent dans les groupes de prière catholique (lègion de Marie, Pierres vivantes, Renouveau charismatique...) selon la manière dont ils veulent prier. Le pélerinage diocésain créé il y a à peine 17 ans et qui ne devait avoir lieu q'une seule fois, a toujours lieu chaque année et rassemble 0.5% environ de la population totale de note pays, en jeunes qui suivent les carrefours qui le précèdent maintenant et 2.5% de la population totale lors de la grande messe de clôture.
A coté de cela nous manquons de prêtres pour assurer les messes dans toutes nos paroisses, plusieurs sont sur plusieurs paroisses. Et depuis dix ans on a un manque de vocations, les jeunes n'en parlent plus. Les couvents se vident au fur et à mesure des décés, le seul moine trappiste qui était prêtre aussi, a du prendre une paroisse en charge. Le nombre des chrétiens n'a pas diminué. Mais ils ne pratiquent plus leur foi comme avant.
Les chrétiens se marient à l'église, ils trouvent cela insdispensable pour se sentir mariés, ils font baptiser leurs enfants ( c'est dans les traditions selon leur éducation) mais ne vont à la messe que lors des grandes fêtes (pour les pratiquants "tièdes" ) et uniquement aux messes dites pour leur famille défunte pour la très grande majorité des chrétiens. Les pratiquants "tièdes" font faire la première communion et la confirmation de leurs enfants mais ne prient pas à la maison, même pas pour bénir le repas et ils ont toujours hâte que la cétéchèse soit terminée pour la confirmation afin de ne plus avoir la corvée d'y amener leurs enfants.
La foi n'est plus vécue dans la famille que par les "nouveaux convertis" ceux qui ont fait une "rencontre personnelle" ( je veux dire dans leur coeur évidemment) avec le Seigneur à l'âge adulte et par ceux qui ont une très forte tradition familiale de pratique de la foi. Et pourtant de ce petit nombre vit l'Eglise. Ceux sont eux qui prennent en charge la catéchèse, l'organisation de la vie des paroisses, des groupes de prières qui attirent les jeunes etc...
Alors je trouve que la question n'est pas dans le nombre de chrétiens, mais dans la manière dont ils vivent leur foi. Avec quoi la nourrissent-ils ?
Sont-ils donc tous entrain de vivre avec amour leurs devoirs d'état, en priant dans le secret de leur chambre, si bien qu'on a aucun signe extérieur du vécu de leur foi ? J'en doute. Je pense que la nouvelle évangélisation devra se tourner non pas vers les non-baptisés mais vers les brebis perdues de l'Eglise elle-même. Et plutôt s'occupper de leur apprendre à nourrir leur foi que de la laisser s'atièdir et qu'ils finissent par tomber dans les pièges du monde.
Voilà pour les changements.
Pour la petite plaisanterie anti-catho sur un forum catholique, on va être tous morts de rire.
T'as raison, il était nu sur la croix. Mais, je n'ai pas besoin de voir le sexe de quelqu'un pour savoir qu'il est humain. Si toi tu te sens obligé de voir le sexe des autres pour être sûr qu'ils sont bien humain, c'est que tu dois habiter un village de nudistes.
De plus, si on ne vit pas tous "à poils"
c'est aussi parce que c'est pas permis par la loi, on n'a pas le droit de montrer un sexe de qui que ce soit devant les enfants. Et les églises ne sont pas réservées aux adultes seulement.
Si tu veux créer un crucifix spécial X, je suis sûre qu'il y a des sectes sataniques qui le font déjà. Vas-y voir puisque le sujet des culottes te tient tant à coeur.
Pour ce qui est des chrétiens, ils ont de par leur tradition le respect de ne pas mettre Jésus nu puisque même eux par respect pour les autes ne se promènent pas nus devant les autres.
Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 18:38
Message : La nudite dans le sens humiliation et non dans le sens porno.
Je parle d'hypocrisie et de pudibonderie deplacee et ton raisonnemnent montre a quel point ton esprit est deforme.
Le David de Michel Ange est honteux pour toi? Tu es gene de le voir? Sa statue est un manque de respect?
Si tu es capable d'accepter cette statue, qu'est ce qui empeche un Jesus nu sur la croix? C'est quoi la justfication?
Tu n'a jamais vu de madonne a l'enfant ou le zizi de Jesus etait bien visible. Alors un zizi d'adulte est plus honteux qu'un zizi de bebe?
Le scandale n'est pas dans l'objet, mais dans celui qui regarde.
C'est la religion qui a fait de la nudite un objet de scandale.
Il n'y a rien de honteux dans le corps humain a moins que Dieu qui "nous a cree son image" a lui meme des parties honteuses.
Et on ne vit pas "a poil" pour des raisons historiques pratiques: se proteger des elements. L'homme a fait du vetement un objet de necessite avant d'en detourner la signification.
Tu connais l'histoire de la chemise de missionaire? Ce sont des chemises de nuit en coton que les missionaires ont impose aux femmes dans les iles du Pacifique. Ils ont tue l'innocence parce qu'ils n'etaient pas capable de l'accepter eux meme. La religion a sali l'innocence.
A part ca, il y a encore des inconditionels du pouvoir absolu mais ils disparaissent comme neige au soleil. L'homme en a mare de se faire dire quoi faire sans qu'il aie droit au chapitre. Il ne l'accepte plus dans la vie de tous les jours, il l'accepte de moins en moins dans sa vie spirituelle.
Tu parle de 500,000 jeunes autour du pape. Autour du pape ou autour d'une super star charismatique? Voyons voir aux prochains JMJ. B XVI est tout sauf charismatique, plutot du style pisse froid. Savais tu qu'il arrive que des enfants en ont peur. Ce qui n'est jamais arrive avec son predecesseur.
Je ne sais pas de quelle eglise tu parle ou il faut arriver a l'avance. Je suppose que tu parle de "LA" seule messe du dimanche avec "LE" seul pretre dans "LA" seule eglise encore ouverte de la ville.
Quelques lignes plus loin tu
Les chrétiens se marient à l'église, ils trouvent cela insdispensable pour se sentir mariés, ils font baptiser leurs enfants ( c'est dans les traditions selon leur éducation) mais ne vont à la messe que lors des grandes fêtes (pour les pratiquants "tièdes" ) et uniquement aux messes dites pour leur famille défunte pour la très grande majorité des chrétiens
Si ca c'est pas une contradiction.
Alors je trouve que la question n'est pas dans le nombre de chrétiens, mais dans la manière dont ils vivent leur foi. Avec quoi la nourrissent-ils ?
Je serais curieux de savoir combien de ces "chretiens" trichent, contraception, divorce, sexe extra conjugal, et meme avortement.
Mon epouse ultra catho du type pelerinage, chemin de croix a genoux, communion le dimanche et chapelet est divorcee, prends la pilule, a subit deux avortments et nous avons vecu ensemble deux ans avant de nous marier.
Et j'en connais un paquet dans le meme cas.
Ah oui, son oncle est eveque et nous sommes bon copains.
Aux Phillipines les homosexuels vivent au grand jour. On les vois a la messe, communion, etc Personne ne fait attention.
La seule maniere de vivre sa foi c'est de faire la difference entre spiritualite et morale romaine. Le Vatican va devoir apprendre a vivre avec un hypocrisie intrinsecte.
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 20:52
Message : Grâce et Miséricorde
je serais curieuse de savoir où tu habites, car en France, au moment de la messe, surtout en semaine, ce qui rempli l'église c'est surtout l'écho de la voix du prêtre....
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 03 déc.05, 21:31
Message : ahasverus a écrit :La nudite dans le sens humiliation et non dans le sens porno.
Je parle d'hypocrisie et de pudibonderie deplacee et ton raisonnemnent montre a quel point ton esprit est deforme.
Le David de Michel Ange est honteux pour toi? Tu es gene de le voir? Sa statue est un manque de respect?
Si tu es capable d'accepter cette statue, qu'est ce qui empeche un Jesus nu sur la croix? C'est quoi la justfication?
Tu n'a jamais vu de madonne a l'enfant ou le zizi de Jesus etait bien visible. Alors un zizi d'adulte est plus honteux qu'un zizi de bebe?
Le scandale n'est pas dans l'objet, mais dans celui qui regarde.
C'est la religion qui a fait de la nudite un objet de scandale.
Il n'y a rien de honteux dans le corps humain a moins que Dieu qui "nous a cree son image" a lui meme des parties honteuses.
Et on ne vit pas "a poil" pour des raisons historiques pratiques: se proteger des elements.
Non, le David de Michel Ange n'est pas honteux, c'est une oeuvre d'art magnifique. Mais un Jésus sur la croix n'est pas une simple oeuvre d'art. Il est mon Dieu. Quand j'adore la croix, je n'ai pas besoin d'avoir le zizi de Jésus sous le nez. Je n'ai pas besoin de voir son zizi.
Si moi-même, je ne me promène pas nue chez moi, pourquoi le laisserai-je nu sur la croix, dans l'église ?
Pour ce qui est de voir le zizi des enfants, on accepte sur les plages qu'un enfant de deux ans soit nu mais pas un homme. Dirais-tu que c'est parce qu'un zizi serait plus honteux que l'autre.
Et Dieu ne risque pas d'avoir des parties honteuses vu que c'est notre âme qui est à son image. "Dieu est Esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer" Jean 4, 24 nous dit Jésus.
L'homme a fait du vetement un objet de necessite avant d'en detourner la signification.
Tu connais l'histoire de la chemise de missionaire? Ce sont des chemises de nuit en coton que les missionaires ont impose aux femmes dans les iles du Pacifique. Ils ont tue l'innocence parce qu'ils n'etaient pas capable de l'accepter eux meme. La religion a sali l'innocence.
Ne déforme pas l'histoire de mon pays quand tu en parles s'il te plait.
Prends tes informations à la source :
Les missionnaires n'ont pas imposé des chemises aux femmes du pacifique ( qu'on appelle la robe mission et ils en font de très modernes maintenant tellement cela a été adopté!). Ils ont donné de quoi s'habiller aux chrétiens qui voulaient vivre avec eux dans les premières missions. Cela représentait une très petite minorité et cela était concentré sur deux paroisses distantes de 6 km l'une de l'autre. Mais tous les autres qui n'étaient pas dans les missions, mais vivaient dans les tribus reculées ont considéré que cette pratique de s'habiller complètement était un luxe et ils ont commencé à l'intégrer dans leur coutume en s'offrant du tissu (comme étant un objet de luxe). A tel point qu'aujourd'hui il n'y a plus une seule coutume qui se ferait sans le morceau de "manou" (tissu). Et personne ne les a obligé à changer ainsi leur coutume car ils ont une culture vivante donc sujette à changer selon le monde qui les entoure et non figée dans une pseudo innocence. ( Innocente la coutume du tonton qui déflore la nièce avec un bâton juste avant la nuit de noce ? ) Personne ne se plaint que ce genre de coutume ait évolué. Il n'y a que des gens très conservateurs comme toi qui veulent à tout prix empécher une culture d'évoluer sous prétexte que c'est les missionnaires qui ont tout gaché.
Tu parle de 500,000 jeunes autour du pape. Autour du pape ou autour d'une super star charismatique? Voyons voir aux prochains JMJ. B XVI est tout sauf charismatique, plutot du style pisse froid. Savais tu qu'il arrive que des enfants en ont peur. Ce qui n'est jamais arrive avec son predecesseur.
Il y a des milliers de gosses qui ont peur du père noël. Il doit être beaucoup plus pisse froid que le pape alors ? non ?
Je ne sais pas de quelle eglise tu parle ou il faut arriver a l'avance. Je suppose que tu parle de "LA" seule messe du dimanche avec "LE" seul pretre dans "LA" seule eglise encore ouverte de la ville.
Quelques lignes plus loin tu
Si ca c'est pas une contradiction.
Désolée de te voir si mal informé.
Toutes nos églises sont en activité. Ce sont les prêtres qui manquent et il y en a trois rien que sur notre paroisse (il y a effectivement plusieurs paroisses dans la ville et plusieurs églises et chapelles par paroisse). Aujourd'hui, c'est un prête de la capitale qui est venu faire la messe parce que les autres étaient occupés à d'autres messes dans la paroisse.
Tu as bien compris la contradiction, il y a des chrétiens, mais ils ne viennent pas à la messe. S'ils venaient tous à la messe à la même heure le dimanche (dans toutes les église de la capitale et ne notre ville, il y a deux messes le dimanche et à la cathèdrale au moins 3), il nous faudrait deux fois plus d'églises et que chacune puisse accueillir 1000 fidèles. Notre problème n'est vraiment pas le nombre de chrétiens mais la manière dont ils vivent leur foi.
Je serais curieux de savoir combien de ces "chretiens" trichent, contraception, divorce, sexe extra conjugal, et meme avortement.
Bien sûr qu'ils trichent puisqu'ils ne vivent pas leur foi. Cela ne les empêche en rien de continuer à faire baptiser leurs en fants, se marier à l'église etc...
salut Florence-Yvonne,
regarde la localisation à gauche et traduis île du pacifique sud. Mais ne dis pas que ce n'est pas la France parce que cela fait 210 ans qu'on nous dit le contraire.
C'est peut-être une autre France!
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 21:57
Message : Grâce et Miséricorde tu a une façon d'édulcolorer la colonisation des missionnaire qui me fait sourire
Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 22:13
Message : Tient tient tient la coincidence. Mon frere qui vient de prendre sa retraite apres 35 ans au Nickel en Nouvelle Caledonie. Mes deux neveux y vivent encore aujourd'hui.
Donc je connais "un peu".
Et je les ai assez entendu raler a propos de ce qu'ils appelaient les "bwanas mon pere".
L'histoire des robes de mission, c'est de lui que je la tient et ca ne ressemble pas du tout a ta version. Jacques Brel raconte une histoire semblable aux Marquises.
A t'entendre parler tu sembles plus Canaque que Caldoche, je me trompe?
Ca pourrait en effet expliquer ton mode de pensee un peu conservatrice.
Mais il n'y a pas que la nouvelle Caledonie, ma chere. C'est grand le Pacifique.
Tu devrais lire Hawai de Michener. Partout la meme chanson "Cachez ce sein que je ne saurais voir".
Quand j'adore la croix, je n'ai pas besoin d'avoir le zizi de Jésus sous le nez. Je n'ai pas besoin de voir son zizi.
Moi je suis capable de regarder le David sans faire de fixette sur son zizi. Si le Christ avait toujours ete represente "au naturel" plus personne n'y ferait attention. Ce qui gene c'est de mettre au grand jource que toutle monde a voulu ignorer.
Genese 2:7
Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
L'ame est venue apres la creation de l'homme ma chere.
Tu ferait bien de relire la bible.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 05 déc.05, 02:10
Message : ahasverus a écrit :Tient tient tient la coincidence. Mon frere qui vient de prendre sa retraite apres 35 ans au Nickel en Nouvelle Caledonie. Mes deux neveux y vivent encore aujourd'hui.
Donc je connais "un peu".
Et je les ai assez entendu raler a propos de ce qu'ils appelaient les "bwanas mon pere".
L'histoire des robes de mission, c'est de lui que je la tient et ca ne ressemble pas du tout a ta version. Jacques Brel raconte une histoire semblable aux Marquises.
A t'entendre parler tu sembles plus Canaque que Caldoche, je me trompe?
Ca pourrait en effet expliquer ton mode de pensee un peu conservatrice.
Mais il n'y a pas que la nouvelle Caledonie, ma chere. C'est grand le Pacifique.
Tu devrais lire Hawai de Michener. Partout la meme chanson "Cachez ce sein que je ne saurais voir".
Je suis enchantée de voir que tu vas pouvoir te renseigner par une autre source et découvrir qu’il n’y a pas que
« "LA" seule messe du dimanche avec "LE" seul pretre dans "LA" seule eglise encore ouverte de la ville ».
Et tu pourras aussi vérifier le reste si ça te dit.
L’histoire de la robe mission, pour te soulager sache que les missionnaires l’ont imposée………uniquement dans leur missions, à celles qui voulaient devenir chrétiennes ou qui voulaient assister à la messe. C’est-à-dire, que cela représente beaucoup de monde dans les îles (christianisées par les protestants), environ 70 % de leur population de l’époque, alors que sur la grande terre (où se trouve toujours la majorité de la population), cela représentait une minorité réduite à deux missions comme je l’ai dit. Celles qui venaient à la messe mettaient la robe mission, et en retournant dans leurs tribus éloignées de la mission…la retiraient ! C’est dire à quel point les missionnaires ne l’ont pas imposé. Pendant très longtemps beaucoup de tribus sont restées en bagayou pour les hommes, et les seins à l’air pour les femmes. Aucun missionnaire n’est allé dans les tribus de toute la grande terre pour obliger les femmes à porter la robe mission. Comme je l’ai dit ce fut un choix ( fait par les personnes ) qui s’est intégré à la culture mélanésienne, au fur et à mesure du temps. Les missionnaires n’ont pas tué l’innocence !
Et cela me rassure de savoir que cela s’est passé de la même manière dans les autres îles du pacifique. Cela confirme ce que je sais déjà : cela fait bien longtemps qu’on nous sert une version de l’histoire déformée et anti-chrétienne. Il y a un livre qui vient d’être mis en librairie il y a peu et qui fait grincer des dents parce qu’il dit pour la première fois que la guerre de 1878 qu’on nous a toujours dit qui était provoquée par les missionnaires poussant les mélanésiens à la révolte, avait en fait des causes bien différentes. Et il est écrit à partir d’une documentation si précise et si diverse que personne encore n’a pu réfuter cette affirmation. Alors avant d’accuser l’Eglise de tous les maux de la terre, prenons nos informations à la source !
Genese 2:7
Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
L'ame est venue apres la creation de l'homme ma chere.
Tu ferait bien de relire la bible.
Je lis aussi « dès avant ta conception, je t’ai aimé. »
Bonne nuit
Auteur : ahasverus
Date : 05 déc.05, 17:05
Message : La participation a l'eglise concerne la communeaute melanaisienne et non la communeaute caldoche. Je me trompe?
Je suppose que les Pentecotistes evengelistes, les temoins de Jehovah ont aussi leur petits succes, non?
Pour la robe mission, pourais tu expliquer ce qu'il y a de si honteux dans la poitrine d'une femme qu'il soit necessaire de dissimuler?
Reponds objectivement a cette question et tu sauras de quoi je parle.
La robe mission c'est comme le hijjab musulman. Elle a ete imposee pour menager la libido des missionaires.
"Cacher ce sein que je ne saurais voir". Il y a 400 ans, Moliere avait tappe drolement juste.
Le pretre eduque en Europe etait mal a l'aise devant des seins nus et il a impose "SA" culture pour "SE" proteger et non le contraire.
En faisant ca il a enseigne aux femmes que ce qu'elles consideraient depuis des temps immemoriaux comme etant une partie du corps pas differente de la face ou des jambes, tout a coup devenait honteuse.
Ca ne s'est pas fait doucement, petit a petit, comme tu dis. 50 ans compare a plusieures siecles, c'est ultra rapide.
Je suis pret a parier qu'ils ont raconte que c'etait scandaleux aux yeux de Jesus sur la croix. Pauvre Jesus, il a bon dos. Toutes les fadaises qu'on lui met sur le dos.
J'ai vecu en Afrique et je connais tres bien cette chanson. Et le plus marrant, c'est l'incomprehension des indigenes devant ce type de reaction.
Ils ne comprennent pas la fixation des blancs sur les mamelles des femmes. Y sont fou ces blancs.
Ici aux Phillipines, ca va tellement loin qu'il est interdit de montrer une femme allaitant son bebe a la TV. C'est considere comme pornographique. A ton avis d'ou vient ce type de monstruosites?
Autrement dit, en imposant leur vision des choses qui n'ont strictement rien a voir avec la religion, mais une vision deformee de la morale, les missionaires ont sali des cultures locales.
Prendre quelque chose d'intrinsectement propre et d'en faire quelque chose de sale, dans n'importe quel vocabulaire c'est salir.
Je te suggere de lire la bible et trouver ou il est ecrit que les femmes doivent cacher leurs seins. Leurs cheveux, oui, leurs seins, non.
Auteur : florence.yvonne
Date : 05 déc.05, 20:05
Message : 
Auteur : bsm15
Date : 05 déc.05, 22:07
Message : Par pitié, dites tout ce que vous voulez, mais dites intrinsèque et pas intrinsecte. C'est même un lapsus des Dupondt dans Le Crabe aux pinces d'or (album de Tintin) - mais tout le monde a le droit de faire des fautes d'orthographe.
Ahasverus dit des choses qui me paraissent justes. Une citation de Claude Lévi-Strauss pour compléter le débat : "Les Indiens du Brésil n'ignorent pas la pudeur ; ils ne font qu'en repousser la limite". Je crois qu'il faut accepter que la conception que l'on se fait de la pudeur ne soit pas la même partout ; de là à déshabiller le Christ sur la croix, non, vraiment, je n'en vois pas l'intérêt.
Auteur : proserpina
Date : 05 déc.05, 22:43
Message : Une petite anectode que j'aime bien.
Conaissez vous la semaine sainte à Seville? (Sevilla en Espagne)
Au temps de mes études hispaniques, j'ai vécu cette semaine folle entouré d'espagnols, les nazarenos y los penitentes n'avaient plus de secret pour moi...
Les procession de passe toujours de la meme manière : on transporte un christ et une vierge à dos d'homme sur les plateaux recouverts d'oeillets.
Je fus frappé par la beauté des scutpures en bois polychrome habillée de vetements et m'y interessais quelque peu.
Les plus célèbres sont l'oeuvre de Pedro Roldán , sculteur sevillan du 17ème qui fit des merveilles (sa fille louisa roldana aussi)
Les statues qui ont finis leur "procession" sont exposées en plein seville (à la giralda si mes souvenirs sont bons...)
Un jour que je restais esbaubis devant la beauté d'un christ magnifique portant sa croix, ma copine sevillane s'esclaffa en me disant que c'etait malheurusement une des statue qui avait demande le plus de réparation.
Devant la parfaite plastique du visage et l'excellence de la conservation, je m'en etonnais et c'est alors qu'elle eclata de rire, en expliquant que "les parties" avaient du etre entierement refaites!
Elle m'expliqua que ces christ en bois sous leurs vetements etaient intacts... or celui si avait sejourné de nombreuses années dans un couvent de bonnes soeurs, qui craignant que les nonettes prennent des cours d'anatomie en le dehasbillant lui avait plâtrer les parties durant des decennies!!!
Le plâtre n'etant pas un des meilleurs conservateurs pour le bois polychrome, il avait fallu lui refaire un zizi et des couillles toutes neuves
J'avoue avoir jete un oeil sous sa robe pour admirer la beauté de la réparation, mais il aurait fallu le deshabiller car rien n'etait visible à 'oeil nu
Mais jusqu'ou va la pudibonderie
(dans le meme genre,il suffit d'aller en grèce et d'admirer les nombruses scutpures qui ont ete mutilées par de bons pères bien pensant qui ont emasculé des centaines d'Adonis et d'Apollon mais ce n'est pas du tout le sujet de ce fil ) Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 00:05
Message : bsm15 a écrit :Par pitié, dites tout ce que vous voulez, mais dites intrinsèque et pas intrinsecte. C'est même un lapsus des Dupondt dans Le Crabe aux pinces d'or (album de Tintin) - mais tout le monde a le droit de faire des fautes d'orthographe.
Ahasverus dit des choses qui me paraissent justes. Une citation de Claude Lévi-Strauss pour compléter le débat : "Les Indiens du Brésil n'ignorent pas la pudeur ; ils ne font qu'en repousser la limite". Je crois qu'il faut accepter que la conception que l'on se fait de la pudeur ne soit pas la même partout ; de là à déshabiller le Christ sur la croix, non, vraiment, je n'en vois pas l'intérêt.
Mon autocorrect n'est pas disponible et mon clavier n'a pas d'accent. J'ai donc des excuses pour le lapsus.
Il ne s'agit pas de deshabiller Jesus sur la croix. C'est trop tard.
Il aurait fallu ne jamais l'avoir habille et on aurait garde l'avantage du respect de la liberte historique, Jesus y aurait gagne a l'ignominie du sacrifice (C'est le but de la croix, ou je me trompe), personne n'aurait trouve a poser de questions et l'eglise y aurait gagne en ouverture d'esprit.
Un paquet d'oportunite gachees betement
Pour ce qui est de la pudeur, est ce a nous "civilises" a imposer nos standards ou est ce notre devoir d'accepter les standards des autres?
Les missionaires au Bresil, s'ils ont le malheur de distribuer des robes de mission, ils vont ramasser toutes les associations de protection des ethnies sur le dos.
Note pour Proserpina : Ma femme a son petit autel avec un Santo Niňo grandeur nature. J'ai verifie. Il est "equipe"
Auteur : Saladin1986
Date : 06 déc.05, 06:27
Message : proserpina a écrit :Une petite anectode que j'aime bien.
Conaissez vous la semaine sainte à Seville? (Sevilla en Espagne)
C'est pas avec des types habillé comme le KKK mais en noir?
Auteur : proserpina
Date : 06 déc.05, 07:02
Message : Saladin1986 a écrit :
C'est pas avec des types habillé comme le KKK mais en noir?
Ca ressemble un peu en effet au même genre de déguisement mais selon les processions la couleur diverge
il y en a des blancs
des noirs
des noirs et blancs
des noirs et jaunes
des bleus
des rouges et encore pleins d'autres combinaisons puisque chaque precession a son costumes et qu'il y a en plus d'une par jour!
Mais pardonnez moi, ce n'est pas du tout le sujet de ce fil
Fin de la sequence culturelle
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 déc.05, 07:06
Message : Jésus était parfaitemetn homme, donc ilavait effectivement un sexe! Mais faut-il nécessairement pousser le réalisme jusqu'à tout montrer afin de satisfaire un voyeurisme "très humain"?
Jésus, dans ses souffrances, puisqu'il faut tout dire, devait certainement avoir uriné et déféqué en mourant ! Est-ce nécessaire de représenter cela ?
Un jour, quelqu'un en viendra alors à pousser le réalisme au point d'y ajouter des odeurs ... Merci bien!
Chacun son truc...
et cela n'a rien à voir avec la morale!
Le but n'est pas moral dans ce cas, mais bien de montrer la souffrance du Juste.
De toute façon, Jésus comme Sauveur, n'est plus ni dans une crêche (Noël oblige!) ni sur la croix, mais il siège à la droite du Père (cf. le Credo).
Les "Crucifix" ne montrent qu'un moment par où il est passé. Mais comme vous le savez peut-être aussi, chez les protestants, la croix est vide ! puisque Jésus est ressuscité.
Bonsoir
Auteur : Le Serpent
Date : 06 déc.05, 11:35
Message : proserpina a écrit :
Ca ressemble un peu en effet au même genre de déguisement mais selon les processions la couleur diverge.
Très chouette les costumes...
Il y a moyen d'en trouver des pas trop chers ?
(de préférence sans symboles chrétiens, c'est pour des petites cérémonies paiennes ou on ajoutera nos propres symboles)
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 déc.05, 11:47
Message : j'aime bien celui là :
Auteur : proserpina
Date : 06 déc.05, 12:49
Message : florence_yvonne a écrit :j'aime bien celui là :
C'est curieux... ta reflexion m'a fait reflechir..
En effet quelle est ma representation preféré du Christ..
Ben j'ai un peu honte d'avoir pensé à Linus Roache dans le film priest... cet homo qui porte sa croix et qui est beau comme un dieu!
Ensuite, j'ai songé au christ en paille qui tronait chez mes parents , qui etait simple et beau..
Ensuite un tableau de mon père.... que j'ai sous les yeux et qui me donne toujours les larmes au yeux (c'est en effet la representation d'un christ)
après j'ai songé au role du Christ dans la merveilleuse passion selon St Jean qui me fait toujours verser des larmes (je sais.. je vis pleinement les emotions!)
Puis au livre : l'evangile selon pilate d' Eric-Emmanuel Schmitt que j'ai beaucoup aimé
Mais aucun tableau de maitre! aucune sculture célèbre...
Cela m'interresserai de savoir quelle representation du christ vous touche particulièrement....
Auteur : bsm15
Date : 06 déc.05, 12:54
Message : Sans parler du Christ de St Jean de la Croix de Dali.
Désolé je ne sais pas comment insérer des images dans un post.
A admirer donc ici :
Auteur : proserpina
Date : 06 déc.05, 13:13
Message :
Pour inserer des images tu mets ton lien
http://dali.urvas.lt/forviewing/pic20.jpg
dans la balise img
[img) [/img] (j'ai volontairement remplacé un [ par un ( pour que la balise aparraisse
Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 20:49
Message : Pasteur Patrick a écrit :Jésus était parfaitemetn homme, donc ilavait effectivement un sexe! Mais faut-il nécessairement pousser le réalisme jusqu'à tout montrer afin de satisfaire un voyeurisme "très humain"?
Jésus, dans ses souffrances, puisqu'il faut tout dire, devait certainement avoir uriné et déféqué en mourant ! Est-ce nécessaire de représenter cela ?
Un jour, quelqu'un en viendra alors à pousser le réalisme au point d'y ajouter des odeurs ... Merci bien!
Chacun son truc...
et cela n'a rien à voir avec la morale!
Le but n'est pas moral dans ce cas, mais bien de montrer la souffrance du Juste.
De toute façon, Jésus comme Sauveur, n'est plus ni dans une crêche (Noël oblige!) ni sur la croix, mais il siège à la droite du Père (cf. le Credo).
Les "Crucifix" ne montrent qu'un moment par où il est passé. Mais comme vous le savez peut-être aussi, chez les protestants, la croix est vide ! puisque Jésus est ressuscité.
Bonsoir
Tu retourne la question, Patrick.
La question n'est pas de decouvrir Jesus sur la croix, C'est de toutes facons trop tard, mais de l'avoir cache en contradiction avec la realite historique, pour satisfaire une forme de puritanisme.
Les premiers chretiens ont eu une fixette totalement arbitraire sur tout ce qui etait associe au sexe. Fixette qui s'est propage a travers les siecles et qui est a l'origine de monstruosite comme le culte de la virginite et l'interdiction des preservatifs contre le SIDA en Afrique, si pas les problemes de pedophilie, etc, etc
Si Jesus avait ete au naturel dans les premieres representation, la question ne se poserait meme plus et tout le monde y aurait gagne.
Une question a l'expert. D'ou vient ce puritanisme?
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 déc.05, 21:11
Message : proserpina a écrit :
C'est curieux... ta reflexion m'a fait reflechir..
En effet quelle est ma representation preféré du Christ..
Ben j'ai un peu honte d'avoir pensé à Linus Roache dans le film priest... cet homo qui porte sa croix et qui est beau comme un dieu!
Ensuite, j'ai songé au christ en paille qui tronait chez mes parents , qui etait simple et beau..
Ensuite un tableau de mon père.... que j'ai sous les yeux et qui me donne toujours les larmes au yeux (c'est en effet la representation d'un christ)
après j'ai songé au role du Christ dans la merveilleuse passion selon St Jean qui me fait toujours verser des larmes (je sais.. je vis pleinement les emotions!)
Puis au livre : l'evangile selon pilate d' Eric-Emmanuel Schmitt que j'ai beaucoup aimé
Mais aucun tableau de maitre! aucune sculture célèbre...
Cela m'interresserai de savoir quelle representation du christ vous touche particulièrement....
ouvre un topic
Auteur : proserpina
Date : 06 déc.05, 21:42
Message : florence_yvonne a écrit :
ouvre un topic
Il me semblait que ce n'etais pas particulierement hors sujet de ce fil qui est "L'expression de Jésus sur la croix"
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 déc.05, 21:56
Message : proserpina a écrit :
C'est curieux... ta reflexion m'a fait reflechir..
En effet quelle est ma representation preféré du Christ..
Ben j'ai un peu honte d'avoir pensé à Linus Roache dans le film priest... cet homo qui porte sa croix et qui est beau comme un dieu!
Ensuite, j'ai songé au christ en paille qui tronait chez mes parents , qui etait simple et beau..
Ensuite un tableau de mon père.... que j'ai sous les yeux et qui me donne toujours les larmes au yeux (c'est en effet la representation d'un christ)
après j'ai songé au role du Christ dans la merveilleuse passion selon St Jean qui me fait toujours verser des larmes (je sais.. je vis pleinement les emotions!)
Puis au livre : l'evangile selon pilate d' Eric-Emmanuel Schmitt que j'ai beaucoup aimé
Mais aucun tableau de maitre! aucune sculture célèbre...
Cela m'interresserai de savoir quelle representation du christ vous touche particulièrement....
je n'ai jamais dit que tu étais hors-sujet, mon idée serait que tu reprenne le système de mon topic sur le choix d'un images symbolisant le bonheur
tu pourrais proposer 9 versions différente de la crucifixion (pour ne pas noyer le sujet) et tu ouvre un sondage.
ou alors tu pourrai proposer a chacun de mettre l'image tu tableau qu'il préfère en commentant les raisons de son choix
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.05, 08:03
Message : Les premiers chrétiens ne représentaient pas Jésus en croix, c'est venu nettement plus tard.
Tous les témoins archéologiques dont les célèbres graffitti dans les catacombes romaines, nous montrent des poissons, des croix de formats différents (même celtique), des textes aussi comme des versets bibliques, les deux lettres grecques Alpha et Omega, et, enfin, le fameux Chrisme XP = chi et ro en grec (cf. par ex. sur L'étendard de Constantin au IVème siècle) pour XPICTOC= Christos.
Le symbole du poisson se comprend puisqu'il est l' acrostyche du grec ICHTHYC = poisson, dont les lettres donnent
Ièsous
CHristos
THeou
Yios
Sauter , càd Jésus le Christ, Fils de Dieu, Sauveur.
Les premières croix avec Jésus dessus sont venues plus tard.
Je recherche, car je sais que j'ai un bouquin quelque part dans ma bibliothèque sur le sujet... le tout est de remettre la main sur ce livre . Et c'est pas gagné !
Salut
Auteur : ahasverus
Date : 12 déc.05, 18:07
Message : Pasteur Patrick a écrit :Les premiers chrétiens ne représentaient pas Jésus en croix, c'est venu nettement plus tard.
Tous les témoins archéologiques dont les célèbres graffitti dans les catacombes romaines, nous montrent des poissons, des croix de formats différents (même celtique), des textes aussi comme des versets bibliques, les deux lettres grecques Alpha et Omega, et, enfin, le fameux Chrisme XP = chi et ro en grec (cf. par ex. sur L'étendard de Constantin au IVème siècle) pour XPICTOC= Christos.
Le symbole du poisson se comprend puisqu'il est l' acrostyche du grec ICHTHYC = poisson, dont les lettres donnent
Ièsous
CHristos
THeou
Yios
Sauter , càd Jésus le Christ, Fils de Dieu, Sauveur.
Les premières croix avec Jésus dessus sont venues plus tard.
Je recherche, car je sais que j'ai un bouquin quelque part dans ma bibliothèque sur le sujet... le tout est de remettre la main sur ce livre . Et c'est pas gagné !
Salut
Pendant des siecles les representations de Jesus etaient bases sur le saint Mandylion d'Edessa que certains historiens identifient comme le suaire de Turin. Avant, Jesus etait represente sans barbe. Le Mandylion disparait pour reapparaitre a Constantinople et influence les representations.
Auteur : florence.yvonne
Date : 12 déc.05, 20:07
Message : ahasverus nous dit :
Pendant des siecles les representations de Jesus etaient bases sur le saint Mandylion d'Edessa que certains historiens identifient comme le suaire de Turin. Avant, Jesus etait represente sans barbe. Le Mandylion disparait pour reapparaitre a Constantinople et influence les representations.
http://www.cosmovisions.com/$Jesus.htm
http://www.hebdos.net/lrd/edition282005 ... e_id=95996
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