Contenu du Sujet 7574

Auteur : abuzin
Date : 29 oct.05, 15:07
Message : Cela me fait penser à une réflexion que je m'étais faite sur le sujet avec Tourterelle. Je vous la livre, c'était drôle :

abuzin : "Et après la mort ? Je ne dis pas qu'il n'y a rien, mais que j'aspirerais à l'arrêt de ma conscience".

Tourterelle : "Qu'est ce que l'arrêt de la conscience? Arrêter de penser?".

abuzin : "Oui et non, la fin de "je pense donc je suis", certainement, mais aussi la fin de la conscience de chaque particule qui me compose. Le greffé qui reçoit un coeur, reçoit également le code génétique du donneur. Ce code est une conscience ou une mémoire, si tu préfères, de l'être entier que fût le donneur. Il y a donc une survivance du donneur.

Qu'en est-il de la "conscience" ou de la "mémoire" des particules qui composent l'individu après sa mort ? Une mémoire ou une conscience éclatée ? Lui ont-elles jamais appartenues et ont-elles jamais été le support de sa conscience ? J'y vois quelque chose d'inconciliable tout comme il n'existe pas de pont entre le macroscopique et le quantique.

La mort ne commence donc qu'à la perte définitive de conscience de l'individu (perte du "je pense donc je suis") mais n'est réellement achevée que lorsque la moindre parcelle de code génétique à disparue.

Ne vous grattez pas la tête dans la neige haut dessus d'un col de montagne, votre mort risque d'être interminable

Vive l'incinération"[/cit]

abuzin

Auteur : Gilles
Date : 29 oct.05, 18:24
Message : Je me demandes quand je lit les réponses qui me sont donnés :qui lit les progres de la science en ce domaine

Vous semblez ignorez que le science entrevois cette posibilité

Auteur : ahasverus
Date : 29 oct.05, 19:47
Message : Autant pour moi. J'avais lu IMMORALITE et non IMMORTALITE.
Alors je corrige.
Une lettre de difference, on a droit a des excuses, non?

Dans un de ses romans, "Le grand secret" Rene Barjavel evoque l'idee de l'immortalite et il en demontre les problemes.
L'immortalite va amener automatiquement la surpopulation a moins que les hommes et les femmes ne soient sterilises.
Le fait que l'immortalite c'est vaincre la mort, ca fera disparaitre le besoin de religion car l'apres n'aura aucune raison d'etre.
C'est Dieu et Satan qui vont la trouver mauvaise. Plus personne pour leur rendre visite.

Auteur : Alison Carpentier
Date : 29 oct.05, 20:15
Message : HI*
Merci vous m'avez fais sourire avec vos réponses, j'aime bien le sujet

La science nous fera avoir l'immortalité et comment en nous clônant ? Ce que je me demande c'est si je serai plus intéresser à vivre immortel sur la terre, ou, si je voudrais avoir l'immortalité que Dieu offre. Hummm, ta questions est pertinente finalement, mais, je crois que je préfère aller vers Dieu.

Auteur : Ungern
Date : 29 oct.05, 20:15
Message : En Tant que Ministre des Pensions,je suis effrayé par cette possibilité d'immortalité .
Je ferais tout ce qui est en mon pouvoir (cad pas grand chose) pour que celà n'arrive pas .

Mon collègue Ministre de la Santé partage mon avis !

Auteur : Ungern
Date : 29 oct.05, 20:19
Message : J'approche des 50 ans .
Rien qu'à voir le bordel qu'on a fouttu sur terre en 50 ans je suis effrayé ,et ce n'est pas "un mot" c'est une réalité .

Vous voudriez vivre éternellement dans un monde qui devient "socialement" fou et "objectivement", et au sens propre du terme, "inviable" ?

Une mort "honorable" et "douce" me semble 1000 fois plus intéressante comme sujet de recherche ...

Auteur : septour
Date : 29 oct.05, 22:13
Message : l'immortalité, c'est pour demain.deja des chercheurs cernent le pb dans le labyrinthe de nos génes.une telle découverte aura un effet terrible dans la société humaine.mais l'immortalité a deja existé,il y a fort longtemps ,l'AT nous en donne des echos avec la longévité des patriarches.le corps est reparable a l'infini,dieu a tout de méme fait mieux que des corps ne pouvant vivre qu'une soixantaine d'années.le savoir faire de la longévité du corps a été perdu mais pas pour tjrs.

Auteur : abuzin
Date : 29 oct.05, 22:17
Message : Quelle intérêt à l'immortalité ?
La mort est probablement le plus beau cadeau de la vie fait à l'homme.

Qui voudrait figer la chenille en une éternelle chenille et l'empêcher de devenir papillon.

L'immortalité serait la véritable mort de l'homme par asphyxie du devenir. Je ne veux pas être une flèche figée en plein vol.
Très peu pour moi.

J'attend ma mort avec beaucoup de curiosité.

abuzin

Auteur : septour
Date : 29 oct.05, 23:25
Message : j'abonde dans ton sens ,le corps, ça va tant que c'est sa féte(la jeunesse),mais apres il faut le subir.la mort eveille egalement ma curiosité,c'est le début de la grande aventure.

Auteur : muslim06
Date : 30 oct.05, 00:46
Message : "Toute âme doit goûter à la mort" (s3/v185) "

Ceci est une promesse qui s'accomplira,tel est la parole de notre seigneur(swt), qu'on l'attende ou qu'on ne l'attende pas, ou qu'on cherche à y échapper...

Auteur : abuzin
Date : 30 oct.05, 01:14
Message :

muslim06 a écrit :"Toute âme doit goûter à la mort" (s3/v185) "

Cela me semble essentiel. Quels sont donc ses âmes glacées qui ont peur de la mort, ont-elles eu également peur de la vie ?

abuzin

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 30 oct.05, 02:26
Message :

Immortalité humaine arriveras t'il par la science?

Un moins d’être un Dracula je ne crois pas !

J’ai vus un reportage sur la télé que au file de génération l’espérance de la vie d’un humains augmenté au file du temps !

Il y’a 100 ans, l’espérance de vie maximum atteint était de 100 ans, maintenant des cas genre de 120 ans ou plus sont la !

La science effectivement pourra prolongé la vie, copiant certain animaux comme la tortue de je sais plus ou ! q-_-p qui sont espérance de vie et de 300 ans ou plus !

D’ici 150 ans, il se pourrait que on arrive a décodé le secret de cette animal, et que l’humanité pourra vivre jusqu'à 200 ans ou plus !

Bon faut que j’arrête de regarder X-file ! q-_-p

Auteur : Tourterelle
Date : 30 oct.05, 08:41
Message : La peur de la mort c'est bien souvent la peur de la vie. Hé oui.

Il y a deux sortes d'immortalités. Celle du corps et celle de l'âme. Moi je préfère l'immortalité de l'âme à celle du corps. Si le corps doit mourir pour que nous accédions réellement à l'immortalité... aussi bien l'accepter.

Si ont considère l'état physique comme étant un état bien imparfait, je ne vois pas la nécessité de le prolonger indéfiniment. L'immortalité spirituelle est par définition un état de perfection, donc beaucoup plus intéressante. À moins que ce corps physique devienne parfait évidement. Donc qu'il perde ses imperfections pour devenir parfait. Mais je ne crois pas que la science en arrive à créer un corps parfait en tous points! Seul un corps ressuscité peut être parfait... Sans une âme parfaite qui l'habiterait, ce corps parfait perdrait très rapidement toute sa perfection, donc son immortalité. Il me semble que j'ai entendu ça quelque part...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.05, 09:19
Message :

Tourterelle a écrit : Il y a deux sortes d'immortalités. Celle du corps et celle de l'âme. Moi je préfère l'immortalité de l'âme à celle du corps. Si le corps doit mourir pour que nous accédions réellement à l'immortalité... aussi bien l'accepter.

De toute façon, l'esprit ne peut pas mourir!

Un corps ressuscité immortel fera de toi un être achevé.

L'immortalité spirituelle est par définition un état de perfection, donc beaucoup plus intéressante.

D'abord, c'est quoi un esprit?

Ensuite, comme je l'ai dit, c'est le corps qui meurt; et l'esprit continue à vivre, qu'il soit parfait ou méchant.

Sans une âme parfaite qui l'habiterait, ce corps parfait perdrait très rapidement toute sa perfection, donc son immortalité. Il me semble que j'ai entendu ça quelque part...

Tu as entendu cela à quelque part, mais c'est faux.

Un corps ressuscité ne peut plus mourir, que l'esprit qui l'habite soit parfait ou non.

Salut!

Auteur : Tourterelle
Date : 30 oct.05, 13:22
Message : Hé qu'est-ce que je deviendra sans toi cher ange!

Mais j'aimerais bien que tu m'explique la différence entre un corps ressucité et un corps avant la chute? C'est une vraie question tu sais... sans arrières pensés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.05, 16:39
Message : Inutile de compter sur la science pour rendre l'être humain immortel. Rappelons nous que la plupart des gens ne meurent pas de vieillesse, mais de maladie, d'accident ou je ne sais quels autres catastrophes.

Rendre l'homme immortel signifierait éradiquer toutes formes de maladie, ce qui est impensable. Au contraire, les maladies et les sources même de maladie sont de plus en plus nombreuses à cause d'un environnement de plus en plus hostile. L'homme n'arrive même pas a éradiquer la faim dans le monde, alors les maladies, il ne faut pas y compter. Vu comme ça, il n'y a pas beaucoup de risque de surpopulation.

Je ne crois pas que l'immortalité soit une caractéristique du monde physique. L'homme, parfait ou pas, ne sera jamais immortel. Jésus lui même ne l'était pas pendant son séjour terrestre, et pourtant, aucun homme ne fut plus parfait que lui. Il n'est pas difficile à comprendre qu'un corps de chair est soumis à une multitude de règles et de contraintes (manger, boire, respirer, dormir, loi de la gravité, etc...), dont il n'est pas pensable de se soustraire sous peine de mourir.

L'immortalité est donc étroitement liée au monde spirituel pour ne pas dire qu'elle en est la caractéristique essentielle. La récompense que Dieu donne à ceux qui entrent dans la nouvelle alliance, c'est précisément ce changement de corps, qui passe de physique, corruptible et mortel, à spirituel, incorruptible et immortel. Devenir un esprit, c'est s'affranchir des contraintes du monde physique, et par dessus tout, s'affranchir de la mort. L'homme ne sera jamais plus proche de Dieu qu'en étant sous cette forme identique à la sienne.

Auteur : ahasverus
Date : 30 oct.05, 19:48
Message : Les religions ont peur de l'immortalite parce que si on y arrive, elle perdent leur raison d'existence. Les precheurs n'auront plus rien a precher puisque rien a offrir.
L'immortalite veut dire vaincre les maladies, la faim et etre capable de reparer les corps meme les plus amoches suite a des accidents.
Et puis c'est quoi un accident sinon un effet de l'imperfection de la technologie. La perfection de la technologie rendra les accidents impossible, etc, etc.
Il y a aussi une forme d'immortalite : La cryogenie.
Et puis on ne sais ce que la science va apporter, de grosses surprises en perspective.
Dommage, si un jour on trouve la fontaine de jouvence, je ne serais plus la pour en profiter. J'envie mes arrieres, arrieres,........., arrieres petits enfants qui vont profiter de tout ca.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.05, 20:03
Message :

Tourterelle a écrit :
Mais j'aimerais bien que tu m'explique la différence entre un corps ressucité et un corps avant la chute? C'est une vraie question tu sais... sans arrières pensés.

Il n'y en a pas! si ce n'est que le corps physique immortel d'Adam et Eve pouvait devenir mortel en absorbant une certaine substance (le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal). Par contre, un corps physique ressuscité ne peut même pas être exposé à une telle possibilité.

Salut!

Auteur : Falenn
Date : 30 oct.05, 23:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : c'est précisément ce changement de corps, qui passe de physique, corruptible et mortel, à spirituel, incorruptible et immortel.

Ce n'est pas la matière qui est corruptible, mais bien l'esprit.
La matière sans esprit n'est qu'un objet.
Où est la corruption d'un caillou, du vent, de l'eau ?

PS : Dans le christianisme, Satan, cet ange déchu, a été "corrompu" par sa matérialisation ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.05, 23:20
Message :

Falenn a écrit : Ce n'est pas la matière qui est corruptible, mais bien l'esprit.
La matière sans esprit n'est qu'un objet.
Où est la corruption d'un caillou, du vent, de l'eau ?

Tout est sujet à une lente dégradation depuis la chute.

PS : Dans le christianisme, Satan, cet ange déchu, a été "corrompu" par sa matérialisation ?

Impossible, Satan n'a pas de corps!... n'a jamais eu de corps et n'aura jamais un corps physique tangible.

Auteur : Falenn
Date : 30 oct.05, 23:41
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Impossible, Satan n'a pas de corps!... n'a jamais eu de corps et n'aura jamais un corps physique tangible.

Donc, c'est bien l'ESPRIT qui est corrompu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.05, 00:04
Message :

Falenn a écrit : Donc, c'est bien l'ESPRIT qui est corrompu.

Le corps aussi dans son état mortel.

Auteur : Nabie
Date : 31 oct.05, 00:10
Message : Bonjour,

Ce n'est pas la science qui rendra l'homme "immortel"

Voyez Jésus.

C'est le retour à la vie spirituelle pure, celle d'Adam (avant la chute) et des prophètes.

Isaïe 28/18 :
Elle sera effacée votre alliance avec la mort, votre pacte avec le monde d'en-bas ne tiendra plus.

La transformation spirituelle de l'homme le rendra perpétuel, elle entraînera de plus dans le monde des transformations naturelles :
Isaïe 32/15-18, 35/7, 11/6-9.

On peut dire que "l'immortalité" est la synergie entre Dieu et l'homme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.05, 01:40
Message :

Falenn a écrit :Ce n'est pas la matière qui est corruptible, mais bien l'esprit.
La matière sans esprit n'est qu'un objet.
Où est la corruption d'un caillou, du vent, de l'eau ?

Ni le caillou, ni le vent, ni l'eau ne sont des êtres vivants. Mais si tu réfléchis bien, tout être vivant fait de matière est corruptible et mortel.

Jusmon a écrit :Il n'y en a pas! si ce n'est que le corps physique immortel d'Adam et Eve pouvait devenir mortel en absorbant une certaine substance (le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal). Par contre, un corps physique ressuscité ne peut même pas être exposé à une telle possibilité.

Je me dois de corriger ta réponse puisqu'une question t'a été posée et que ton point de vue ne me semble pas correct. En effet, tu inverses les choses : le corps d'Adam et Eve n'a jamais été immortel. Ce qui les maintenait en vie, c'était de pouvoir manger du fruit de l'arbre de vie (chose qui n'était pas interdite). C'est pourquoi après le péché, Dieu les éloigne du jardin pour qu'il n'y accèdent plus.

(Genèse 3:22-23) L’Eternel Dieu dit: Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement. 23 Et l’Eternel Dieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât la terre, d’où il avait été pris.

Tu remarqueras que Dieu parle s'agissant de consommer le fruit de l'arbre de vie, de vivre éternellement et pas d'immortalité. Donc, n'ayant plus accès à l'arbre de vie, les corps humains comme tout corps physique vont se dégrader jusqu'à la mort inéluctable. Il n'existe donc pas de corps physique immortel et incorruptible.

Auteur : Falenn
Date : 31 oct.05, 01:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ni le caillou, ni le vent, ni l'eau ne sont des êtres vivants. Mais si tu réfléchis bien, tout être vivant fait de matière est corruptible et mortel.

Non. Les végétaux sont de la matière vivante et NE SONT PAS CORRUPTIBLES.

Et l’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaitre le bien et le mal ; et maintenant, - afin qu’il n’avance pas sa main et ne prenne aussi de l’arbre de vie et n’en mange et ne vive a toujours … ! Et l’Éternel Dieu le mit hors du jardin d’Éden, pour labourer le sol, d’où il avait été pris : il chassa l’homme, et placa a l’orient du jardin d’Eden les cherubins et la lame de l’epee qui tournait ca et la, pour garder le chemin de l’arbre de vie.

Il y a 2 arbres (la connaissance et la vie).
L'arbre de la connaissance n'a pas été retiré : nous en mangeons chaque instant.
Car la connaissance est le germe de l'éternité : nous sommes dans la matière pour en manger, et nous en mangeons.
Ce n'est qu'une fois TOTALEMENT acquise, que nous aurons accès à l'arbre de vie.
C'est là la création.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.05, 04:15
Message :

Falenn a écrit :Non. Les végétaux sont de la matière vivante et NE SONT PAS CORRUPTIBLES.

Réfléchis encore ! Tu penses que les végétaux ne peuvent pas être mutilés, détruits, coupés et que donc, ils ne peuvent pas mourir. As tu bien observé la nature autour de toi ?

Falenn a écrit :Il y a 2 arbres (la connaissance et la vie).

Il y en avait beaucoup plus dans le jardin d'Eden à l'évidence.

Falenn a écrit :L'arbre de la connaissance n'a pas été retiré : nous en mangeons chaque instant.

Ah bon !

Falenn a écrit :Car la connaissance est le germe de l'éternité : nous sommes dans la matière pour en manger, et nous en mangeons. Ce n'est qu'une fois TOTALEMENT acquise, que nous aurons accès à l'arbre de vie.
C'est là la création.

Ce n'est pas en tout cas une conception biblique.

Auteur : Falenn
Date : 31 oct.05, 04:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Réfléchis encore ! Tu penses que les végétaux ne peuvent pas être mutilés, détruits, coupés et que donc, ils ne peuvent pas mourir. As tu bien observé la nature autour de toi ?

Tu avais écris "corruptible et mortel".
Je réfute la notion de corruptabilité, pas la mortalité.

Auteur : Falenn
Date : 31 oct.05, 04:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ah bon !

Cite le passage biblique où l'arbre de la connaissance aurait été retiré ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.05, 05:59
Message :

Falenn a écrit :Tu avais écris "corruptible et mortel". Je réfute la notion de corruptabilité, pas la mortalité.

Peut-être n'avons nous pas la même notion de la "corruption". Moi j'entend corruption dans son sens d'altération. Tout ce qui est vivant peut donc être altéré jusqu'à entrainer la mort.

Falenn a écrit :Cite le passage biblique où l'arbre de la connaissance aurait été retiré ?

L'homme n'ayant plus accès au jardin d'Eden (Gen. 3:23), il n'a plus non plus accès à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pas plus qu'il n'a accès à l'arbre de vie. C'est tout simple !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.05, 06:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je me dois de corriger ta réponse puisqu'une question t'a été posée et que ton point de vue ne me semble pas correct.

Jusmon se serait-il trompé?

En effet, tu inverses les choses : le corps d'Adam et Eve n'a jamais été immortel.

Que si, le Grand Monstre Tout-Puissant, ils l'étaient avant la chute!

Car, selon tes dires, l'homme n'aurait pas eu besoin du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour devenir mortel, qu'il lui aurait suffit simplement de cesser de prendre du fruit de l'arbre de vie pour le devenir; le passage suivant démontre le contraire:

" Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez." (Genèse 3:3).

L'homme, les animaux, les plantes, les pierres... n'avaient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie: tout était incorruptible et parfait comme l'était Dieu lui-même:

" Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour." (Genèse 1:31).

Auteur : Falenn
Date : 31 oct.05, 06:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :[L'homme n'ayant plus accès au jardin d'Eden (Gen. 3:23), il n'a plus non plus accès à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pas plus qu'il n'a accès à l'arbre de vie. C'est tout simple !

Essaye de lire sans préjugé et tu remarqueras que ça n'est pas le jardin du pays d'Eden auquel l'humain n'a plus accès, mais à l'arbre de vie.
Que l'humain ait été chassé, oui, mais qu'il ne puisse y retourner, c'est toi qui le dit et - soit dit en passant - c'est en complète opposition avec la réalité géographique (car Eden existe).

il chassa l’homme, et placa a l’orient du jardin d’Eden les cherubins et la lame de l’epee qui tournait ca et la, pour garder le chemin de l’arbre de vie.

Auteur : Falenn
Date : 31 oct.05, 06:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :L'homme, les animaux, les plantes, les pierres... n'avaient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie: tout était incorruptible et parfait comme l'était Dieu lui-même:

" Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour." (Genèse 1:31).

Pour toi, "bon" induit parfait, immortel, etc ...
C'est bien là où tu fais cette si banale erreur.
Ce qui est BON pour dieu, ne l'est pas forcément pour Jusmon et réciproquement.

Et l’Eternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide qui lui corresponde.
Si on suit ta logique, la solitude de l'homme le rendait corruptible et imparfait.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.05, 07:11
Message :

Falenn a écrit : Pour toi, "bon" induit parfait, immortel, etc ...
C'est bien là où tu fais cette si banale erreur.
Ce qui est BON pour dieu, ne l'est pas forcément pour Jusmon et réciproquement.

Et l’Eternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide qui lui corresponde.
Si on suit ta logique, la solitude de l'homme le rendait corruptible et imparfait.

Falen, je n'arrives pas toujours à te suivre. Tu as un fonctionnement spécifique.

Salut!

Auteur : muslim06
Date : 31 oct.05, 07:32
Message :

Les religions ont peur de l'immortalite parce que si on y arrive, elle perdent leur raison d'existence. Les precheurs n'auront plus rien a precher puisque rien a offrir.
L'immortalite veut dire vaincre les maladies, la faim et etre capable de reparer les corps meme les plus amoches suite a des accidents.
Et puis c'est quoi un accident sinon un effet de l'imperfection de la technologie. La perfection de la technologie rendra les accidents impossible, etc, etc.
Il y a aussi une forme d'immortalite : La cryogenie.
Et puis on ne sais ce que la science va apporter, de grosses surprises en perspective.
Dommage, si un jour on trouve la fontaine de jouvence, je ne serais plus la pour en profiter. J'envie mes arrieres, arrieres,........., arrieres petits enfants qui vont profiter de tout ca.

" Rien n'est éternel dans cet Univers : ni Planètes, ni Etoiles, ni êtres vivants.
L'éternité n'appartient qu'à L'Unique Créateur. "

Auteur : Alison Carpentier
Date : 31 oct.05, 09:25
Message : HI*

L'homme n'ayant plus accès au jardin d'Eden (Gen. 3:23), il n'a plus non plus accès à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pas plus qu'il n'a accès à l'arbre de vie. C'est tout simple !

Pour ma part, je croyais que nous apprenions ce qu'est le bien et le mal dans la vie. J'ai pour l'instant des notions du bien et du mal mais, j'avoue apprendre encore de nouvelle chose parce que la vie change et évolue constamment. La notion du bien et du mal nous vient d'abord des enseignements de notre famille, mais, cette notion me semble évoluer selon nos expériences. Ce qui me fait dire que l'arbre de la connaissance existe. L'arbre de la vie, pour moi, est la réponse à l'immortalité, que nous n'avons plus sur terre.

Auteur : Tourterelle
Date : 31 oct.05, 09:41
Message : Il n'y en a pas! si ce n'est que le corps physique immortel d'Adam et Eve pouvait devenir mortel en absorbant une certaine substance (le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal). Par contre, un corps physique ressuscité ne peut même pas être exposé à une telle possibilité.

Salut!

Tu as raison Jusmon.

Merci bien

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.05, 10:04
Message :

Jusmon a écrit :Car, selon tes dires, l'homme n'aurait pas eu besoin du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour devenir mortel, qu'il lui aurait suffit simplement de cesser de prendre du fruit de l'arbre de vie pour le devenir; le passage suivant démontre le contraire:

Tu inverses les évènements. Adam et Eve n'avaient aucune raison d'arréter de manger du fruit de l'arbre de vie tant que Dieu le leur permettait. Mais leur péché fait que Dieu leur interdit l'accès à l'arbre de vie. Le péché mène - indirectement - à la mort, mais ce n'est pas le fait de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal qui rend mortel et corruptible. La preuve en est que même après le péché Dieu peut encore dire : "Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement." L'homme aurait donc pu vivre encore éternellement, si Dieu ne lui avait interdit l'accès à l'arbre de vie. C'est donc bien l'arbre de vie qui est source d'éternité. L'homme en lui même ne peut pas être immortel.

Jusmon a écrit :L'homme, les animaux, les plantes, les pierres... n'avaient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie: tout était incorruptible et parfait comme l'était Dieu lui-même:

Donc, explique moi à quel moment les animaux et les plantes ont péché de façon à devenir maintenant corruptibles et mortels. Ce n'est pas parce que Dieu dit que quelque chose est bon qu'il n'y a ni mort, ni corruption. Dieu n'a vraisemblablement rien créé de physique qui soit immortel. L'homme a seulement eu cette chance de manger de l'arbre de vie, ce qui lui permettait de vivre tant qu'il pouvait en manger. Mais je suis convaincu qu'il n'a jamais été incorruptible. Si Adam s'était jeté du haut d'une falaise, rien ne l'aurait empéché de mourir si Dieu n'était intervenu.

Autre point à prendre en considération : Jésus. Jésus fut créé parfait comme Adam. Et Jésus tout parfait qu'il était n'était ni incorruptible, ni immortel. Alors pourquoi Adam le serait-il ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.05, 10:12
Message :

Falenn a écrit :Que l'humain ait été chassé, oui, mais qu'il ne puisse y retourner

C'est donc que tu penses que l'homme a eu tellement d'avantage à manger du fruit de l'arbre du bien et du mal, que bien qu'ayant été chassé du jardin d'Eden, il a voulu absolument y retourner pour en manger encore et encore. En voilà une drôle d'idée !

Ensuite, tu penses aussi que même après le déluge, le jardin est resté bien à sa place. Il n'y a donc plus qu'à s'y rendre et admirer les chérubins avec leurs épées !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.05, 10:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu inverses les évènements. Adam et Eve n'avaient aucune raison d'arréter de manger du fruit de l'arbre de vie tant que Dieu le leur permettait.

Qu'ils en aient mangé avant la chute, cela ne pouvait pas leur faire de mal.

Mais leur péché fait que Dieu leur interdit l'accès à l'arbre de vie.

C'est que dit la Génèse afin qu'ils ne renouent pas avec l'immortalité et ne vivent à jamais dans leurs péchés.

Le péché mène - indirectement - à la mort, mais ce n'est pas le fait de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal qui rend mortel et corruptible.

Non, c'est la subsance de ce fruit qui les rendit mortels, donc imparfaits, et qui les sépara de Dieu.

L'homme aurait donc pu vivre encore éternellement, si Dieu ne lui avait interdit l'accès à l'arbre de vie. C'est donc bien l'arbre de vie qui est source d'éternité.

La source de l'immortalité, c'est Dieu, et de la résurrection c'est Jésus. De l'arbre de vie, nous ne savons qu'une chose, c'est qu'il aurait pu permettre à l'homme de guérir et de vivre à jamais; seulement, l'homme ne pouvait tendre la main et se saisir du fruit parce que l'homme s'était mis virtuellement hors du jardin d'Eden en devenant mortel. L'existence de l'arbre de vie permit néanmoins à Adam et Eve d'avoir confiance en Dieu et d'oser chuter.

Le véritable fruit de l'arbre de vie, maintenant et pour nous, c'est l'amour de Dieu qui se répand dans nos coeurs par la grâce du Fils unique. C'est cet amour qui nous donnera la vie éternelle.

Donc, explique moi à quel moment les animaux et les plantes ont péché de façon à devenir maintenant corruptibles et mortels.

Il ne peuvent pas pècher. Leur état et destinée sont totalement dépendant de la situation dans laquelle se trouve l'humanité dans sa relation avec Dieu.

Mais je suis convaincu qu'il n'a jamais été incorruptible. Si Adam s'était jeté du haut d'une falaise, rien ne l'aurait empéché de mourir si Dieu n'était intervenu.

Ecoute, tu penses ce que tu veux!

Autre point à prendre en considération : Jésus. Jésus fut créé parfait comme Adam. Et Jésus tout parfait qu'il était n'était ni incorruptible, ni immortel. Alors pourquoi Adam le serait-il ?

Parce que créé par Dieu, et la Bible l'indique... Mais, tu ne veux rien savoir!

Jésus était à la fois mortel et immortel.

Auteur : Falenn
Date : 31 oct.05, 10:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est donc que tu penses que l'homme a eu tellement d'avantage à manger du fruit de l'arbre du bien et du mal, que bien qu'ayant été chassé du jardin d'Eden, il a voulu absolument y retourner pour en manger encore et encore. En voilà une drôle d'idée !

Ensuite, tu penses aussi que même après le déluge, le jardin est resté bien à sa place. Il n'y a donc plus qu'à s'y rendre et admirer les chérubins avec leurs épées !

Soyons clairs, Monstre, la genèse est un récit symbolique.

C'est en vivant que l'on goûte à la connaissance.
Or, l'expérience nous fait faire des erreurs, ainsi qu'elle nous permet de le comprendre, en d'autre temps et lieu.
C'est pourquoi la mort, situation provisoire, est nécessaire à l'alternance des expériences.
Je suis convaincue que l'humain les fait toutes.
Qu'ici tu tues et qu'ailleurs tu es tué(e), qu'ici tu es haineux et qu'ailleurs tu es haï(e), etc ...
C'est le prix de la vie. C'est après la connaissance que vient l'immortalité.
C'est la parabole du jardin d'Eden.

PS1 : Qui sont les chérubins ? Et qu'est ce que cette lame de l'épée qui tourne çà et là ?

PS2 : "garder" veut aussi dire "conserver"

Auteur : septour
Date : 31 oct.05, 10:49
Message : tres bien dit!!!

Auteur : Gilles
Date : 31 oct.05, 11:39
Message : ...et si ont regardait cela du coté du sacrement de l'Eucharistie

Auteur : ahasverus
Date : 31 oct.05, 20:52
Message : Et si on revenait au sujet. On ne parle pas de Bible, ni de mythe de paradis terrestre, mais d'un sujet reel : La science permettra t'elle a l'homme d'etre immortel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.05, 05:04
Message :

Jusmon a écrit :C'est que dit la Génèse afin qu'ils ne renouent pas avec l'immortalité et ne vivent à jamais dans leurs péchés.

Tu fais dire aux Ecritures ce qu'elles ne disent pas. Donne moi le ou les versets où il est écrit qu'Adam était immortel ? Et là, on pourra discuter concrètement. Le terme "immortalité" n'apparait que 3 fois dans la Bible, 2 fois pour désigner la condition future après la résurrection et une fois pour désigner Dieu lui même. Donc ton affirmation selon laquelle Adam était immortel n'est fondé sur rien de biblique.

Falenn a écrit :C'est en vivant que l'on goûte à la connaissance.
Or, l'expérience nous fait faire des erreurs, ainsi qu'elle nous permet de le comprendre, en d'autre temps et lieu. C'est pourquoi la mort, situation provisoire, est nécessaire à l'alternance des expériences. Je suis convaincue que l'humain les fait toutes.

Là, il s'agit de philosophie humaine, plus du tout de théologie chrétienne.

ahasverus a écrit :Et si on revenait au sujet.

Mais on y est. En effet, si Dieu lui même n'a pas créé l'homme immortel, comment veux tu que la science parvienne à le rendre immortel ?

Auteur : Alison Carpentier
Date : 01 nov.05, 05:36
Message : HI*

L'existence de l'arbre de vie permit néanmoins à Adam et Eve d'avoir confiance en Dieu et d'oser chuter.

Le véritable fruit de l'arbre de vie, maintenant et pour nous, c'est l'amour de Dieu qui se répand dans nos coeurs par la grâce du Fils unique. C'est cet amour qui nous donnera la vie éternelle.

D'après ce que je me souviens la chute à eu lieu (à rendu Adam et Eve mortel), dans ce cas, s'il aurait eu confiance en Dieu, je ne suis pas certaine qu'il s'aurait laisser influencer par le serpent pour manger le fruit défendu.

J'ai toujours cru que c'était par le pardon de Dieu, pour nos pêchers d'être humain qu'il nous rendrais la vie éternel.

Auteur : Falenn
Date : 01 nov.05, 09:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Là, il s'agit de philosophie humaine, plus du tout de théologie chrétienne.

Le christiannisme n'a aucune philosophie* ?
A ce propos, je cherche quelques sages chrétiens. Si vous en connaissez, merci de les citer.

*philosophie = Branche du savoir qui se propose d’étudier les principes et les causes au niveau le plus général, d’étudier les fondements des valeurs morales, et d’organiser les connaissances en un système cohérent.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 nov.05, 10:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Tu fais dire aux Ecritures ce qu'elles ne disent pas. Donne moi le ou les versets où il est écrit qu'Adam était immortel ?

Voilà, le musulman:

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

Auteur : Gilles
Date : 01 nov.05, 12:13
Message : A Jusmon de M. & K

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).
Je pense Jusmon qu'il faut remettre ce texte dans son contexte ,ici il est soulignés a mon avis l'acte de désobéissance : par contre ,je pense que le Serpent n'ignorais point ce qu'il attendait Adam n'est-ce pas ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.05, 15:22
Message : Jusmon,

Tu veux faire dire à ce verset (1 Cor.15:21-22) ce qu'il ne dit pas. La raison de la mort, c'est le péché. Ca n'implique pas qu'avant le péché, Adam et Eve était immortels. Le secret de leur vie qui aurait pu être prolongée indéfiniment, c'est l'arbre de vie. Et même après le péché, il aurait encore pu vivre éternellement si Dieu n'en avait pas décidé autrement, puisqu'il leur avait promis la mort en cas de désobéissance. Il savait donc qu'en les privant du fruit de l'arbre de vie, ils mouraient.

Si tu ne comprends toujours pas, on va prendre un exemple simple. Suppose que je dise à un enfant : "si tu touches à mes affaires, tu auras la fessée.". La fessée n'est pas la conséquence directe de la désobéissance. Il faut donc que j'intervienne après pour administrer la fessée par le moyen que j'aurai choisi (à main nue, avec une ceinture, un martinet...). Ce n'est donc pas le fait d'avoir manger le fruit de l'arbre du bien et du mal qui est la cause directe de la mort, mais c'est la désobéissance d'Adam qui a emmener Dieu à lui administrer la punition promise, à savoir la mort en lui retirant l'accès à l'arbre de vie.

Enfin, tu remarqueras que l'arbre de vie s'appelle... arbre de vie. Si Adam et Eve étaient immortels, à quoi pouvait bien servir cette arbre de vie ? Pourquoi le fait de manger du fruit de l'arbre de vie leur permettait de vivre éternellement si ils étaient déjà immortels ?

Et encore une fois, Jésus bien que parfait comme Adam et Eve, et n'ayant bien évidemment rien de moins qu'eux, n'était pourtant ni immortel, ni incorruptible. Ta théorie de l'homme immortel en plus ne n'avoir aucun fondement biblique, n'a en plus aucun sens au regard de la logique.

PS : Pourquoi "le musulman" ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 nov.05, 18:18
Message :

Gilles a écrit :A Jusmon de M. & K

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).
Je pense Jusmon qu'il faut remettre ce texte dans son contexte ,ici il est soulignés a mon avis l'acte de désobéissance : par contre ,je pense que le Serpent n'ignorais point ce qu'il attendait Adam n'est-ce pas ?

Non! cette Ecriture parle de la mort physique... Le péché d'Adam amena la mort physique:

" Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi." (1 Cor.15: 53-56).

Qu'est-ce-que des milliers d'années de lecture des textes saints contre les interprètations farfelus trouvées sur le Web

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 nov.05, 18:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : PS : Pourquoi "le musulman" ?

Parce que les islamiques et les gens sectaires possèdent le point commun de la même mauvaise foi; à cours d'argument, ils demandent alors "Où est ce terme (immortalité) dans la Bible?".

Auteur : Nabie
Date : 01 nov.05, 23:38
Message : Bonjour,

jusmon de M. & K. a raison : c'est le péché d'Adam et de sa descendance (c'est-à-dire : nous) qui provoqua la maladie, la vieillesse et la mort.

La mort est la conséquence du mal que font les hommes.

C'est pourquoi Le Trés-Haut nous dit : retrouver la spiritualité, celle d'Adam avant qu'il ne chute, et vous redeviendrez perpétuels.

Auteur : Falenn
Date : 01 nov.05, 23:56
Message :

Nabie a écrit :retrouver la spiritualité, celle d'Adam avant qu'il ne chute, et vous redeviendrez perpétuels.

Si Adam avait de la "spiritualité", pourquoi a-t-il "chuté" ?

PS : Si l'humain va au paradis ou en enfer, n'est-il donc pas déjà perpétuel ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.05, 00:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Parce que les islamiques et les gens sectaires possèdent le point commun de la même mauvaise foi; à cours d'argument, ils demandent alors "Où est ce terme (immortalité) dans la Bible?".

Tu veux sans doute parler des gens intelligents qui n'avalent pas n'importe quoi, surtout quand ce n'est pas écrit dans la Bible. Je n'ai jamais été à cours d'argument, et au contraire, j'ai pu fournir un nombre impressionnant d'arguments pour démontrer que l'homme n'a jamais été immortel, et toi, tu es incapable de me trouver un verset où il est écrit que l'homme a été créé immortel, ni même de me donner un raisonnement cohérent basé sur un verset non sortie de son contexte.

Je ne te taxerai pas de mauvaise foi, seulement d'aveuglement et de mauvaise compréhension des Ecritures.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 00:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu veux sans doute parler des gens intelligents qui n'avalent pas n'importe quoi, surtout quand ce n'est pas écrit dans la Bible. Je n'ai jamais été à cours d'argument, et au contraire, j'ai pu fournir un nombre impressionnant d'arguments pour démontrer que l'homme n'a jamais été immortel, et toi, tu es incapable de me trouver un verset où il est écrit que l'homme a été créé immortel, ni même de me donner un raisonnement cohérent basé sur un verset non sortie de son contexte.

Je ne te taxerai pas de mauvaise foi, seulement d'aveuglement et de mauvaise compréhension des Ecritures.

Pour avoir fréquenté Meljiis pendant longtemps, j'ai appris que l'on ne peut pas faire boire des ânes qui n'ont pas soif!

Fais un sondage entre nos deux positions!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.05, 00:19
Message :

Nabie a écrit :C'est pourquoi Le Trés-Haut nous dit : retrouver la spiritualité, celle d'Adam avant qu'il ne chute, et vous redeviendrez perpétuels.

Référence biblique s'il te plait ?

Jusmon a écrit :Qu'est-ce-que des milliers d'années de lecture des textes saints contre les interprètations farfelus trouvées sur le Web

Ces milliers d'années de lectures des textes saints ont pourtant donné des milliers d'interprétations différentes, et beaucoup étaient déjà farfelues bien avant l'apparition du Web. Réjouis toi plutôt d'avoir le Web pour pouvoir confronter et diffuser tes propres interprétations farfelues.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.05, 00:30
Message :

Jusmon a écrit :Fais un sondage entre nos deux positions!

Un sondage n'a de sens que si nous avons à faire à des individus connaissant bien les Ecritures et capables d'un raisonnement cohérent. Or, tu constateras qu'il n'y a pas grand monde capable de discuter de ce sujet sur une base biblique. Un sondage avec 3 ou 4 réponses n'aurait absolument aucune valeur.

Cependant, j'invite tout ceux qui le désirent à donner leur propre point de vue fondé sur les Ecritures - et pas sur des croyances et philosophies humaines - , et l'on verra bien s'il se rapproche plutôt du tien ou du mien.

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 00:41
Message : Voilà toutes les citations sur le sujet (Adam créé mortel ou immortel ?) :
---------------------------
Genèse 3.17 Et a Adam il dit : Parce que tu as ecoute la voix de ta femme et que tu as mange de l’arbre au sujet duquel je t’ai commande, disant : Tu n’en mangeras pas, - maudit est le sol a cause de toi ; tu en mangeras [en travaillant] peniblement tous les jours de ta vie.
Genèse 5.1 C’est ici le livre des generations d’Adam. Au jour ou Dieu crea Adam il le fit a la ressemblance de Dieu.
Genèse 5.2 Il les crea male et femelle, et les benit ; et il appela leur nom Adam*, au jour qu’ils furent crees.
Genèse 5.3 Et Adam vecut cent trente ans, et engendra [un fils] a sa ressemblance, selon son image, et appela son nom Seth.
Genèse 5.4 Et les jours d’Adam, apres qu’il eut engendre Seth, furent huit cents ans ; et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5.5 Et tous les jours qu’Adam vecut furent neuf cent trente ans ; et il mourut.
Deutéronome 32.8 Quand le Tres haut* partageait l’heritage aux nations, quand il separait les fils d’Adam, il etablit les limites des peuples selon le nombre des fils d’Israel.
Job 31.33 Si j’ai couvert ma transgression comme Adam, en cachant mon iniquite dans mon sein,
Osée 6.7 mais eux, comme Adam, ont transgresse [l’]alliance ; la ils ont agi perfidement envers moi.
-------------------------- PAUL & Co
Romains 5.14 mais la mort regna depuis Adam jusqu’a Moise, meme sur ceux qui ne pecherent pas selon la ressemblance* de la transgression d’Adam, qui est la figure de celui qui devait venir.
1 Corinthiens 15.22 car, comme dans l’Adam tous meurent, de meme aussi dans le Christ tous seront rendus vivants ;
1 Corinthiens 15.45 c’est ainsi aussi qu’il est ecrit : «Le premier homme Adam devint une ame vivante» {Genese 2:7}, le dernier Adam, un esprit vivifiant*.
1 Timothée 2.13 car Adam a ete forme le premier, et puis Eve ;
1 Timothée 2.14 et Adam n’a pas ete trompe ; mais la femme, ayant ete trompee, est tombee dans la transgression ;
---------------------------

J'aime bien le dernier (sachant que l'homme n'est que chair, c'est donc bien l'esprit qui est transgresseur et pas la chair).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 00:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Cependant, j'invite tout ceux qui le désirent à donner leur propre point de vue fondé sur les Ecritures - et pas sur des croyances et philosophies humaines - , et l'on verra bien s'il se rapproche plutôt du tien ou du mien.

On verra bien!

Résumé:

Car, selon tes dires, l'homme aurait toujours été mortel et n'aurait pas eu besoin du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour le devenir, il lui aurait simplement suffit de cesser de prendre du fruit de l'arbre de vie; le passage suivant démontre le contraire:

" Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez." (Genèse 3:3).

L'homme, les animaux, les plantes, et tous les éléments n'avaient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie: tout était incorruptible et parfait comme l'est le Créateur lui-même:

" Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour." (Genèse 1:31).

A l'origine, la mort ne faisait pas partie du programme:

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

" Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi." (1 Cor.15: 53-56).

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 00:55
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :" Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez." (Genèse 3:3).

Comment auraient-ils pu avoir peur de la mort s'ils ne la connaissaient pas ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 00:58
Message :

Falenn a écrit : Comment auraient-ils pu avoir peur de la mort s'ils ne la connaissaient pas ?

Il ont été enseigné par la Divinité.

Et, comment peut-on avoir peur de l'enfer si nous ne le connaissons pas?

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 01:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Et, comment peut-on avoir peur de l'enfer si nous ne le connaissons pas?

L'enfer est le nom donné à un concept humain.
La mort est une constatation physique.

Il ont été enseigné par la Divinité.

Origine biblique de cette affirmation (je fais comme vous !) ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 01:12
Message :

Falenn a écrit : L'enfer est le nom donné à un concept humain.
La mort est une constatation physique.
Origine biblique de cette affirmation (je fais comme vous !) ?

Je perds mon temps!

Auteur : Nabie
Date : 02 nov.05, 01:19
Message :

Falenn a écrit : Si Adam avait de la "spiritualité", pourquoi a-t-il "chuté" ?

PS : Si l'humain va au paradis ou en enfer, n'est-il donc pas déjà perpétuel ?

Bonjour Falenn,

Parce qu'Adam a été crée libre;

Terrible liberté, qui lui permet de choisir le mal et de refuser d'écouter son Créateur.

Volà ce que je crois :
la mort étant un état anormal dû au péché : l'homme, aprés la mort du corps, selon la façon dont il a vécu son humanité sur terre, se retrouve soit dans les ténèbres glacées soit au "paradis".

Paradis est un mot trompeur, je préfère dire "l'attente" de la réssurection au Jour de Dieu.

L'homme a était crée pour être perpétuel, avec son corps, son esprit et son âme.

L'âme, l'esprit et le corps sont prévus pour être perpétuel, mais l'homme peut les détruire.

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 01:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je perds mon temps!

Ou ton latin ?
Ils ont été enseignés concernant la mort (et le reste aussi, non ?!), mais cet enseignement s'est révélé vain (quel mauvais pédagogue que voilà !).
Pourquoi ne pas admettre que la mort a toujours fait partie du plan divin, de sa création ?
Parce que TU aimerais ne pas mourir ? C'est pour ça que dieu ne l'a pas incluse ?

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 01:38
Message :

Nabie a écrit :Parce qu'Adam a été crée libre.

Libre de choisir ? C'est ça ?
Si oui, comment fais-tu un choix, TOI (dans ta vie de tous les jours) ?
N'envisages-tu pas les différentes conséquences avant de te décider ?
Or, pour pouvoir les envisager, il faut d'abord les connaître.
De même, ne dit-on pas qu'on a fait un mauvais choix lorsque les conséquences ne sont pas celles qu'on avait imaginées ?

Vous dites donc :
Dieu a enseigné l'humain sur les souffrances et la mort qui l'attendaient et l'humain, ainsi instruit par dieu, a préféré la souffrance et la mort à ... quoi ? L'éternité dans l'amour divin ?
Adam était très C.O.N, non ?

Auteur : abuzin
Date : 02 nov.05, 01:56
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il ont été enseigné par la Divinité.

Et, comment peut-on avoir peur de l'enfer si nous ne le connaissons pas?

Ce fameux arbre qui est au milieu du jardin est l'arbre de la connaissance. Manger du fruit de cet arbre fait sortir l'homme de sa condition animale et lui apporte la connaissance de l'inéluctabilité de sa fin, ce que l'animal ignore. J'en veux pour preuve de ce passage de l'animalité à l'humanité, la connaissance de leur propre nudité dont aucun animal ne se soucie.

Le message exprimé engage l'homme à se méfier d'une connaissance qui porte en elle l'orgueil et les turpitudes qu'implique celle-ci.

abuzin

Auteur : Nabie
Date : 02 nov.05, 02:02
Message : Falenn,

Oui, libre de dire non au Créateur, de lui dire : je ne veux pas de Ton Monde, je veux faire le mien.

Pourquoi ?

Je crois qu'il y a plusieurs réponses à cela :

-Euphorie de se sentir libre et de défier le Créateur.
(Ex : quand un enfant dit non à un adulte, par exemple, c'est aussi pour se sentir fort ou par défiance, etc...
On peut dire à un enfant : attention si tu mets tes doigts dans la prise, tu vas te faire mal, ce n'est pas pour cela que l'enfant écoutera, il voudra peut-être quand même essayer)
-Manque de vigilance par rapport au mal et à ses conséquences.
-Orgueil, volonté de domination et de pouvoir.

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 02:24
Message :

Nabie a écrit :-Euphorie de se sentir libre et de défier le Créateur.
(Ex : quand un enfant dit non à un adulte, par exemple, c'est aussi pour se sentir fort ou par défiance, etc...
On peut dire à un enfant : attention si tu mets tes doigts dans la prise, tu vas te faire mal, ce n'est pas pour cela que l'enfant écoutera, il voudra peut-être quand même essayer)
-Manque de vigilance par rapport au mal et à ses conséquences.
-Orgueil, volonté de domination et de pouvoir.

Toutes liées à la même cause = l'IGNORANCE des conséquences.
Or, l'ignorant serait-il coupable ?
Les théistes affirment que Oui. C'est une iniquité.
Je crois que c'est bien là (dans la conception des données originelles) que chaques croyances divergent.
C'est pourquoi il est fondamental de réellement comprendre ce qu'elles (les données) peuvent être.
Et ce, sans a priori théologique, en essayant de raisonner LOGIQUEMENT à l'aide de nos connaissances en sciences humaines.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.05, 02:28
Message :

Jusmon a écrit :Car, selon tes dires, l'homme aurait toujours été mortel et n'aurait pas eu besoin du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour le devenir, il lui aurait simplement suffit de cesser de prendre du fruit de l'arbre de vie; le passage suivant démontre le contraire:

" Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez." (Genèse 3:3).

Donc, pourquoi barrer l'accès à l'arbre de vie ? Il pouvait laisser accès à l'arbre de vie, et l'homme serait mort quand même. Mais Dieu dit lui même que s'il [l'homme] en mange, il vivra éternellement, d'où sa décision de lui interdire l'accès à l'arbre de vie. C'est donc bien l'arbre de vie qui est la source de sa vie éternelle, et pas le fruit de la connaissance du bien et du mal qui est la conséquence directe de sa mortalité. De plus, à quoi peut bien servir de manger du fruit de l'arbre de vie qui donne la vie éternelle quand on est déjà immortel ?

Jusmon a écrit :L'homme, les animaux, les plantes, et tous les éléments n'avaient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie: tout était incorruptible et parfait comme l'est le Créateur lui-même:

" Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour." (Genèse 1:31)

En effet, les animaux et les végétaux n'avaient certainement pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie (des plantes canibales !!!), ce qui prouvent qu'ils étaient destiné à mourir. C'est surement ainsi d'ailleurs qu'Adam su ce que signifiait mourir. Si Dieu a prévu que ce qui était vivant sur terre meurent, je ne vois pas pourquoi celà ne serait pas bon à ses yeux. C'était bon parce que c'était sa volonté, et aucun verset biblique ne démontre qu'il a créé les animaux, les végétaux et l'homme incorruptibles et immortels.

Jusmon a écrit :A l'origine, la mort ne faisait pas partie du programme:

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

Pour les hommes en effet, Dieu leur a donner la possibilité de vivre éternellement, tant qu'ils ne péchaient pas. Ayant péché, il lui interdit l'accès à la source de sa vie éternelle, à savoir l'arbre de vie. On voit bien que même ayant péché, l'homme aurait pu encore vivre éternellement si Dieu ne lui avait interdit l'accès à l'arbre de vie. La mort est donc inscrite dans les gènes du vivant physique.

Auteur : Nabie
Date : 02 nov.05, 02:29
Message : Falenn,

Peut-être qu'Adam ignorait les conséquences que ses mauvaix choix allaient engendrer.

Mais nous, nous ne le sommes pas.

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 02:42
Message :

Nabie a écrit :Peut-être qu'Adam ignorait les conséquences que ses mauvaix choix allaient engendrer.

Dans ce cas, il est INNOCENT !

Auteur : medico
Date : 02 nov.05, 02:44
Message :

Nabie a écrit :Falenn,

Peut-être qu'Adam ignorait les conséquences que ses mauvaix choix allaient engendrer.

Mais nous, nous ne le sommes pas.

NON ADAN connaisait les conséquences de son choix . dieu l'avait avertie .( le jour ou tu mangeras tu mourras à coup sur ) ge:2:17

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.05, 03:27
Message :

medico a écrit :NON ADAN connaisait les conséquences de son choix . dieu l'avait avertie .( le jour ou tu mangeras tu mourras à coup sur ) ge:2:17

Oui, et c'est bien pour celà que le serpent lui répond : "Vous ne mourrez pas du tout" (Gen. 3:4). Adam savait donc forcément ce qui l'attendait et ce que signifiait mourir, sauf qu'il a préféré croire le serpent plutôt que son créateur.

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 03:30
Message :

Falenn a écrit :Vous dites donc :
Dieu a enseigné l'humain sur les souffrances et la mort qui l'attendaient et l'humain, ainsi instruit par dieu, a préféré la souffrance et la mort à ... quoi ? L'éternité dans l'amour divin ?
Adam était très C.O.N, non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.05, 03:38
Message : Il est faux de penser cependant qu'Adam connaissait à l'avance les souffrances et la vie pénible qui l'attendaient. C'est quand Dieu le chasse du jardin d'Eden qu'il lui annonce à lui et à Eve ce qui les attende. Travail pour l'un et souffrance à l'accouchement pour l'autre.

Adam n'était pas con, il était juste trop curieux et influençable, et au fond, il voulait le beurre et l'argent du beurre : avoir la connaissance du bien et du mal, mais sans mourir, et c'est ce que le Diable lui promettait.

Auteur : medico
Date : 02 nov.05, 03:39
Message :

Falenn a écrit :

peu être comme la majorité des humains.

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 03:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Adam n'était pas con, il était juste trop curieux et influençable

Donc était-il capable de choisir ?

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 04:03
Message :

medico a écrit : peu être comme la majorité des humains.

A ce sujet, à quel stade "humain" était-il ?
L'homo-erectus ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 04:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Adam n'était pas con, il était juste trop curieux et influençable, et au fond, il voulait le beurre et l'argent du beurre : avoir la connaissance du bien et du mal, mais sans mourir, et c'est ce que le Diable lui promettait.

Non! Eve n'a été interressée que par la connaissance du bien et du mal, le reste était secondaire.

Adam mangea ensuite du fruit afin de ne pas rester seul dans le jardin d'Eden et pouvoir croître et multiplier selon le premier commandement qu'ils reçurent.

Sans la chute, ils n'auraient pas pu avoir d'enfants.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 04:20
Message :

Falenn a écrit : Ils ont été enseignés concernant la mort (et le reste aussi, non ?!),

Le reste également!

mais cet enseignement s'est révélé vain (quel mauvais pédagogue que voilà !).

Pas du tout!

Tes parents t'ont dit "Ne monte pas sur la bicyclette parce que tu vas tombé!".

Ton intèrêt est bien de désobéir un jour, non?

C'est pourquoi la mort (la chute) à toujours fait partie du plan divin.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 04:32
Message :

abuzin a écrit :
Ce fameux arbre qui est au milieu du jardin est l'arbre de la connaissance. Manger du fruit de cet arbre fait sortir l'homme de sa condition animale

L'homme n'a jamais été un animal; il n'a jamais été un être vivant au comportement programmé génétiquement (instinct).

et lui apporte la connaissance de l'inéluctabilité de sa fin, ce que l'animal ignore.

C'est une connaissance essentielle pour l'homme qui a besoin de pouvoir répondre de ses actes bons ou mauvais.

J'en veux pour preuve de ce passage de l'animalité à l'humanité, la connaissance de leur propre nudité dont aucun animal ne se soucie.

La chute déclencha certains changements physiques qui amena intuitivement le premier couple à faire preuve de pudeur.

Le message exprimé engage l'homme à se méfier d'une connaissance qui porte en elle l'orgueil et les turpitudes qu'implique celle-ci.

Nécessaire connaissance pas toujours facile à gèrer.

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 04:48
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pas du tout!
Tes parents t'ont dit "Ne monte pas sur la bicyclette parce que tu vas tombé!".
Ton intèrêt est bien de désobéir un jour, non?

Quand on ignore la douleur d'une chute, la meilleure pédagogie n'est pas de me dire "tu vas tomber", mais bien de me faire un peu tomber pour que je craigne une chute plus douloureuse encore.

L'intérêt est dans la désobéissance ? Quelle drôle d'idée.
L'humain aspire au plaisir et si quelque chose fait obstacle à son plaisir, il s'y oppose.
La désobéissance n'est qu'une stratégie défensive, pas un intérêt ni un but en soi.
Ainsi le serpent dit à la femme que le fruit est BON et excite son envie.
Sa désobéissance n'est qu'une conséquence de son goût du plaisir.
Or, si elle avait REELLEMENT connu (c'est à dire en pratique, en EXPERIENCE) les conséquences de son "choix", aurait-elle désobéi ?
Si vous répondez "Oui", alors vous dites que les menaces préventives sont sans effet sur l'humain.
Alors vous dites que les lois sont inutiles, puisque malgré les risques d'emprisonnement (risques éventuels, alors qu'avec dieu les conséquences seraient certaines), tous les humains préfèrent n'en faire qu'à leur guise.
La réalité du comportement humain prouve le contraire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 05:05
Message :

Falenn a écrit : L'humain aspire au plaisir et si quelque chose fait obstacle à son plaisir, il s'y oppose.

Que l'arbre ait été beau à la vue et le fruit tentant, n'explique pas le fait qu'Eve passa outre au commandement de Dieu.

La femme voulu simplement apprendre à aller à bicyclette malqré les dangers:

" La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence" (Genèse 3:6).

Eve a fait le bon choix que tout le monde aurait fait tôt ou tard!

Merveilleuse Eve!

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 05:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Eve a fait le bon choix que tout le monde aurait fait tôt ou tard!
Merveilleuse Eve!

Donc, pourquoi une punition ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 05:19
Message :

Falenn a écrit : Donc, pourquoi une punition ?

Il faut davantage parler de conséquences naturelles liées à la mortalité que de punition avec ce que ce terme cpmporte de charge négative.

La chute n'est qu'une bénédiction déguisée.

Auteur : Falenn
Date : 02 nov.05, 05:24
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :La chute n'est qu'une bénédiction déguisée.

E N F I N !

Auteur : medico
Date : 02 nov.05, 06:10
Message :

Falenn a écrit : E N F I N !

ça c'est ça version.avec UN pére de l'église qui aurait dit ( heureuse chute )

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.05, 07:20
Message :

Jusmon a écrit :La chute n'est qu'une bénédiction déguisée.

Et puis quoi encore ? Dieu aurait volontairement fait en sorte que Satan tente l'homme sachant qu'il désobéira dans le but de le bénir par les souffrances qu'il endure depuis. Et dans le lot, il s'est dit aussi qu'il allait envoyer son Fils souffrir histoire de faire un peu plus vrai. Ainsi donc, Dieu aura fomenté une rebellion contre lui-même, pour prendre plaisir sans doute à faire souffrir et mourir l'homme. Quelle imagination ce Jusmon !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 07:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Et puis quoi encore ? Dieu aurait volontairement fait en sorte que Satan tente l'homme sachant qu'il désobéira dans le but de le bénir par les souffrances qu'il endure depuis. Et dans le lot, il s'est dit aussi qu'il allait envoyer son Fils souffrir histoire de faire un peu plus vrai. Ainsi donc, Dieu aura fomenté une rebellion contre lui-même, pour prendre plaisir sans doute à faire souffrir et mourir l'homme. Quelle imagination ce Jusmon !

Il faudra uns fois te débarrasser de tes préjugés d'un autre âge!

Il est clair que Dieu aurait pu très bien rendre invisible l'arbre de la connaissance du bien et du mal plutôt que de le mettre spécialement bien en vue; et envoyer Satan dans le trou noir au centre d'Andromède. Qu'il aurait pu très bien envoyer des anges-clowns pour distraire éternellement Adam et Eve.... qui se rendaient bien compte qui leur manquait quelque chose, c'est-à-dire le bonheur! et la possibilité d'avoir des enfants!

Pour bien comprendre tout cela:

La logique du christianisme:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

Auteur : Gilles
Date : 02 nov.05, 10:49
Message : a Jusmon de M. & K
Dans ton lien ,en 3)

Avant que la mort ne fût introduite avec son cortège d'épreuves, Adam et Eve n'éprouvaient ni malheur ni bonheur, ni haine ni amour, pourtant ils reçurent le commandement de croître et de multiplier.

Je ne puis etre d'accord avec toi Jusmon sur cette partie :'...'n'éprouvaient ni malheur ni bonheur, ni haine ni amour,'' parce que ,lorsque ont parle ou discute avec Dieu ont recoit ou si tu préfères ont connait : des sentiments de bonheur et d'amour

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 10:58
Message :

Gilles a écrit :Je ne puis etre d'accord avec toi Jusmon sur cette partie :'...'n'éprouvaient ni malheur ni bonheur, ni haine ni amour,'' parce que ,lorsque ont parle ou discute avec Dieu ont recoit ou si tu préfères ont connait : des sentiments de bonheur et d'amour

Tu ne fais qu'une projection en fonction de ta situation de mortel!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.05, 11:07
Message :

Jusmon a écrit :Tu ne fais qu'une projection en fonction de ta situation de mortel!

C'est vrai que Jusmon ne fait aucune projection puisqu'il connait bien son sujet de par sa situation d'immortel du temps d'Adam !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.05, 11:23
Message :

Jusmon a écrit :Il est clair que Dieu aurait pu très bien rendre invisible l'arbre de la connaissance du bien et du mal plutôt que de le mettre spécialement bien en vue; et envoyer Satan dans le trou noir au centre d'Andromède. Qu'il aurait pu très bien envoyer des anges-clowns pour distraire éternellement Adam et Eve.... qui se rendaient bien compte qui leur manquait quelque chose, c'est-à-dire le bonheur! et la possibilité d'avoir des enfants!

Je vois ! Et lorsque l'on met des articles bien en vue dans un magasin, c'est pour inciter les gens à les voler je suppose ! Et si l'on met des prises électriques bien en vue dans les maisons en recommandant aux enfants de ne pas mettre les doigts dedans, il est évident que c'est pour les inciter à le faire, et que c'est une bénédiction bien déguisée ! Parce qu'évidemment sans ça, il leur manque quelque chose, ils ne sont pas heureux ! Sacré Jusmon !!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.05, 11:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Je vois ! Et lorsque l'on met des articles bien en vue dans un magasin, c'est pour inciter les gens à les voler je suppose ! Et si l'on met des prises électriques bien en vue dans les maisons en recommandant aux enfants de ne pas mettre les doigts dedans, il est évident que c'est pour les inciter à le faire, et que c'est une bénédiction bien déguisée ! Parce qu'évidemment sans ça, il leur manque quelque chose, ils ne sont pas heureux ! Sacré Jusmon !!!!

L'amertume te fait tout confondre!

Tu parles de choses qui ne peuvent et ne doivent être ailleurs parce qu'utiles; mais, si l'arbre de la connaissance n'avait aucune utilité, si ce n'est de tenter sadiquement Adam et Eve, un Dieu d'amour aurait dû le placer à un autre endroit. S'il l'a placé là, cela prouve simplement que c'était bien l'intention de Dieu que l'homme choisisse sa voie comme il l'a fait; ayant même prédestiné et préordonné un sauveur à cet effet avant même la création du monde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.05, 12:01
Message :

Jusmon a écrit :Tu parles de choses qui ne peuvent et ne doivent être ailleurs parce qu'utiles; mais, si l'arbre de la connaissance n'avait aucune utilité, si ce n'est de tenter sadiquement Adam et Eve,

Mais comment peux tu prétendre que l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'avait aucune utilité ? C'est toi le créateur ? Qu'est ce qui te fait croire que cette arbre n'avait pas une fonction particulière (il servait peut-être d'abri à Adam et Eve) ? Ce n'est pas parce que l'on ne doit pas manger son fruit que l'arbre n'a aucune utilité, ou en tout cas une utilité autre que de tromper l'humain !

Tu as vraiment beaucoup d'imagination ! Et avec ça, aucun appui biblique à tes affirmations.

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