Contenu du Sujet 7850

Auteur : Nas
Date : 25 nov.05, 11:46
Message : Bonjour à tous. J'ai une question à vous soumettre.

J'ai lu dans la bible que la mort a été apporté à l'humanité à cause du péché d'Adam et Eve. C'est ce que dit par exemple Romains 6:12.

Je lis pourtant un peu plus loin (Romains 8 : 19 à 22) que la création entière subit les effets de cette désobeissance.

Mes questions:

1 - Qu'entend-t-on par Création ?
L'humanité ? les anges ? le règne animale ? le règne végétal ? les minéraux ?, les étoiles etc. ? ou bien tout ça à la fois ?

2 - Pourquoi la création paye-t-elle pour une désobeissance à laquelle elle n'a pas participé ? Est-ce que ça ne ressemble un peu à de l'injustice ?

Merci pour vos réponses.

...

Auteur : medico
Date : 25 nov.05, 11:56
Message : [quote="Nas"]Bonjour à tous. J'ai une question à vous soumettre.

J'ai lu dans la bible que la mort a été apporté à l'humanité à cause du péché d'Adam et Eve. C'est ce que dit par exemple Romains 6:12.

Je lis pourtant un peu plus loin (Romains 8 : 19 à 22) que la création entière subit les effets de cette désobeissance.

Mes questions:

1 - Qu'entend-t-on par Création ?
L'humanité ? les anges ? le règne animale ? le règne végétal ? les minéraux ?, les étoiles etc. ? ou bien tout ça à la fois ?

2 - Pourquoi la création paye-t-elle pour une désobeissance à laquelle elle n'a pas participé ? Est-ce que ça ne ressemble un peu à de l'injustice ?

un élément de réponse là
20 Car si la création actuellement ne peut rien faire de valable et durable, cela ne vient pas d’elle mais de celui qui lui a imposé ce destin. Il lui reste cependant une espérance :

qui lui a imposé ce destin?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 nov.05, 12:00
Message :

Nas a écrit : Mes questions:
1 - Qu'entend-t-on par Création ?
L'humanité ? les anges ? le règne animale ? le règne végétal ? les minéraux ?, les étoiles etc. ? ou bien tout ça à la fois ?

Il ne s'agit seulement que de la terre avec tout ce qu'elle contient.

2 - Pourquoi la création paye-t-elle pour une désobeissance à laquelle elle n'a pas participé ? Est-ce que ça ne ressemble un peu à de l'injustice ?

D'une part parce que la mort est une maladie héréditaire et, d'autre part, parce qu'à travers la chute sa descendance se trouva automatiquement exposée au péché qu'elle devait alors vaincre également, et sans l'échéance de la mort c'est impossible de se repentir.

Auteur : Nas
Date : 25 nov.05, 12:34
Message :

medico a écrit : un élément de réponse là
20 Car si la création actuellement ne peut rien faire de valable et durable, cela ne vient pas d’elle mais de celui qui lui a imposé ce destin. Il lui reste cependant une espérance :

qui lui a imposé ce destin?

Auteur : Nas
Date : 25 nov.05, 12:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il ne s'agit seulement que de la terre avec tout ce qu'elle contient.
D'une part parce que la mort est une maladie héréditaire et, d'autre part, parce qu'à travers la chute sa descendance se trouva automatiquement exposée au péché qu'elle devait alors vaincre également, et sans l'échéance de la mort c'est impossible de se repentir.

Si tu dis qu'il s'agit de la terre avec tout ce qu'elle contient, je suppose alors que je peux citer les plantes et les animaux. Comment ces deux dernières catégories ont-elles pu "hériter" du péché d'Adam et Eve ? Et comment peuvent-elle se repentir ?

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 nov.05, 12:57
Message :

Nas a écrit :
Si tu dis qu'il s'agit de la terre avec tout ce qu'elle contient, je suppose alors que je peux citer les plantes et les animaux. Comment ces deux dernières catégories ont-elles pu "hériter" du péché d'Adam et Eve ? Et comment peuvent-elle se repentir ?

...

Les règnes minéral, végétal et animal constituent l'environnement éternel de l'homme, créés pour l'homme; leur situation dépend et évolue avec celle de l'homme selon ce qu'il choisit entre le bien et le mal.

L'espèce humaine reçut domination sur la création dans le jardin d'Eden parce qu'elle est la forme de vie la plus élaborée; l'homme est la finitude de toute chose et de toute vie. La finalité de l'univers.

Auteur : ahasverus
Date : 25 nov.05, 23:20
Message :

L'espèce humaine reçut domination sur la création dans le jardin d'Eden parce qu'elle est la forme de vie la plus élaborée; il est la finitude de toute chose et de toute vie. La finalité de l'univers.

Et "ET", il n'a rien a dire la dedans?
Raciste va.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.05, 00:14
Message :

ahasverus a écrit : Et "ET", il n'a rien a dire la dedans?
Raciste va.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 01:17
Message : Je crois qu'il faut rappeler que D a donné autorité à l'homme sur la création.
L'homme a travers son péché entraine ce sur quoi il a autorité dans sa chute.
N'est-ce pas ce que dit aujourd'hui l'écologie ?

Auteur : medico
Date : 26 nov.05, 02:07
Message :

Nas a écrit :

Merci pour ta réponse. Effectivement, lorsque je relis le verset il me semble comprendre que la création n'est pas fautive, mais que ce sort lui a été imposé.

Mais de qui parle-t-on ? Qui est la Création ? L'homme fait-il partie de cette création ? Est-ce le même mot Création qu'on trouve dans le passage de colossiens où il est dit que Christ est le premier-né de toute la Création ? Est-ce tout le reste hormis l'homme lui-même ?

bonjour question ardue concernant ((Colossiens 1:15-16) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui )

cela pose une autre question concernant les anges (sont-ils eux aussi soumis a la futilé

)
je pense pas c'est simplement la création terreste qui est soumise a la futilité (ou vanite)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.05, 02:19
Message :

medico a écrit : Mais de qui parle-t-on ? Qui est la Création ? L'homme fait-il partie de cette création ? Est-ce le même mot Création qu'on trouve dans le passage de colossiens où il est dit que Christ est le premier-né de toute la Création ? Est-ce tout le reste hormis l'homme lui-même ?

Non, il n'a pas la même signigication; il s'agit de la création spirituelle qui précèda la créarion physique.

Jésus premier-né de la création spirituelle; Adam premier-né de la création physique:

Il y eut une création spirituelle de Jésus et de tous les hommes:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il y eut une création physique de Jésus:

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité:

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

Auteur : medico
Date : 26 nov.05, 02:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, il n'a pas la même signigication; il s'agit de la création spirituelle qui précèda la créarion physique.

Jésus premier-né de la création spirituelle; Adam premier-né de la création physique:

Il y eut une création spirituelle de Jésus et de tous les hommes:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il y eut une création physique de Jésus:

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité:

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

rend a CESAR ce qui a...car ses paroles ne sont pas de moi mais de STEPHANE.

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 03:25
Message :

stephane a écrit :Je crois qu'il faut rappeler que D a donné autorité à l'homme sur la création.
L'homme a travers son péché entraine ce sur quoi il a autorité dans sa chute.

Dommage que le dieu chrétien n'ait pas entrainé dans sa perfection ce sur quoi il avait autorité.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 04:56
Message : Falenn, selon toi la perfection est l'absence d'imperfection.
Or un monde parfait doit être pourvu de TOUT.
Dans la mesure où tu fais partie de ce monde, est-il possible selon toi que la partie soit juge du tout ?
Une goutte d'eau peut-elle juger la mer ?
Une de tes cellules peut-elle juger ton corps ?

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 07:27
Message :

stephane a écrit :Falenn, selon toi la perfection est l'absence d'imperfection.

Non. Pour moi, "parfait" veut dire "qui ne pourrait être amélioré".

stephane a écrit : Or un monde parfait doit être pourvu de TOUT.

C'est ta définition d'un monde parfait.
Donc rien qu'une affirmation parmi tant d'autres.

stephane a écrit : Dans la mesure où tu fais partie de ce monde, est-il possible selon toi que la partie soit juge du tout ?

Que vient faire une notion de jugement dans cet échange ?
Mais puisque tu abordes le sujet ...
Je réponds "oui" à ta question.
A condition de connaitre le "tout" dont le juge est la partie.
A condition qu'au moment du jugement, le juge se dissocie de sa nature de partie.
A condition que ce jugement ait une quelconque utilité.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 07:39
Message :

Non. Pour moi, "parfait" veut dire "qui ne pourrait être amélioré".

Donc qui reste tel quel. Donc inerte, immobile.
"Qui ne pourrait être amélioré" Selon quel critère ? Qui les définit ?
Toi, ceux qui t'ont précédé ou ceux qui viendront après toi ?

C'est ta définition d'un monde parfait.
Donc rien qu'une affirmation parmi tant d'autres.

Si le monde ne contient pas TOUT alors comment peut-il être parfait ?
Si le monde ne contient pas TOUT alors la perfection peut lui être étranger ?
Donc soit le monde contient TOUT et l'imperfection en fait partie.
Soit le monde ne contient pas TOUT et la perfection peut lui être étrangère.
Dans les deux cas tu admets que l'imperfection fait partie du monde.

Que vient faire une notion de jugement dans cet échange ?

La perfection l'imperfection est un jugment non un état.
Mais puisque tu abordes le sujet ...

Je réponds "oui" à ta question.
A condition de connaitre le "tout" dont le juge est la partie.
A condition qu'au moment du jugement, le juge se dissocie de sa nature de partie.
A condition que ce jugement ait une quelconque utilité.

Dans la mesure où tu affirmes que le monde n'est pas parfait tu affirmes connaitre le TOUT. Tu affirmes pouvoir t'extraire du monde auquel tu appartiens et tu affirmes que ton jugement est utile.
Qu'est-ce que le TOUT ?

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 07:47
Message :

stephane a écrit : Si le monde ne contient pas TOUT alors comment peut-il être parfait ?
Si le monde ne contient pas TOUT alors la perfection peut lui être étranger ?
Donc soit le monde contient TOUT et l'imperfection en fait partie.
Soit le monde ne contient pas TOUT et la perfection peut lui être étrangère.
Dans les deux cas tu admets que l'imperfection fait partie du monde.

DEFINIE TA NOTION DE LA PERFECTION AVANT DE POURSUIVRE !!!

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 07:55
Message :

stephane a écrit : Donc qui reste tel quel. Donc inerte, immobile.

S'il reste tel qu'il est et qu'il est dynamique, alors il n'y a pas de "donc inerte, immobile".
Quand je trouve un plat cuisiné parfait, il ne reste pas longtemps tel quel : je le mange.

stephane a écrit : "Qui ne pourrait être amélioré" Selon quel critère ? Qui les définit ?
Toi, ceux qui t'ont précédé ou ceux qui viendront après toi ?

Selon les résultats.
C'est aux résultats que l'on juge si une méthode était efficace.

stephane a écrit : "Qui ne pourrait être amélioré"
Qui les définit ?
Toi, ceux qui t'ont précédé ou ceux qui viendront après toi ?

Les conséquences sont évaluées par ceux qui les subissent/en profitent.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 07:57
Message : Falenn écrit :

DEFINIE TA NOTION DE LA PERFECTION AVANT DE POURSUIVRE !!!

La même que la tienne mais je ne l'applique pas à tout et n'importe quoi.
La perfection est un jugement que j'applique à des objets selon des références que je maitrise. Ne maitrisant ni l'univers, ni D je ne peux pas
leur appliquer ce jugement.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 07:59
Message :

Selon les résultats.
C'est aux résultats que l'on juge si une méthode était efficace.

Des résultats requierent des instruments de mesures. Mesurer quoi ?
Selon quel critère ?

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 08:07
Message :

stephane a écrit : Des résultats requierent des instruments de mesures.

Faux.
Lorsque je finis une grille de jeu, je n'ai aucun instrument de mesure pour me dire que j'ai tout bon.
Par ailleurs, j'ai l'impression que nous ne parlons vraiment pas de la même chose.

Je reprends :
Parfait = qui ne peut être amélioré = totalement efficace = qui atteint son objectif.
On sait que l'objectif est atteint (donc que le système était efficace, parfait), quand il est ... atteint !

RESULTATS ENVISAGES = RESULTATS EFFECTIFS => PARFAIT.

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 08:22
Message :

stephane a écrit : Si le monde ne contient pas TOUT alors comment peut-il être parfait ?
Si le monde ne contient pas TOUT alors la perfection peut lui être étranger ?
Donc soit le monde contient TOUT et l'imperfection en fait partie.
Soit le monde ne contient pas TOUT et la perfection peut lui être étrangère.
Dans les deux cas tu admets que l'imperfection fait partie du monde.

Je traduis "ta perfection" par "la mienne" :

Si le monde ne contient pas TOUT alors comment peut-il être "ce qui ne peut être amélioré"?
Le fait que l'on soit cul-de-jatte n'empêche pas d'être couturier.
Ce monde a en lui ce qu'il est utile qu'il ait en lui : ni + ni -.

Si le monde ne contient pas TOUT alors "ce qui ne peut être amélioré" peut lui être étranger ?
La perfection n'est pas "une chose" qui pourrait être absente ou présente d'une dimension, mais le qualificatif d'un système de fonctionnement.

Donc soit le monde contient TOUT et "ce qui peut être amélioré" en fait partie.
Idem.

Dans les deux cas tu admets que "ce qui peut être amélioré" fait partie du monde.
Tes "2 cas" sont sans sens ou, + exactement, sans objet.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 08:53
Message : [

Si le monde ne contient pas TOUT alors comment peut-il être "ce qui ne peut être amélioré"?
Le fait que l'on soit cul-de-jatte n'empêche pas d'être couturier.
Ce monde a en lui ce qu'il est utile qu'il ait en lui : ni + ni -.

Si le monde ne contient pas TOUT alors "ce qui ne peut être amélioré" peut lui être étranger ?
La perfection n'est pas "une chose" qui pourrait être absente ou présente d'une dimension, mais le qualificatif d'un système de fonctionnement.

Donc soit le monde contient TOUT et "ce qui peut être amélioré" en fait partie.
Idem.

Dans les deux cas tu admets que "ce qui peut être amélioré" fait partie du monde.
Tes "2 cas" sont sans sens ou, + exactement, sans objet.

Tu dois avoir du mal avec le français.
"ce qui ne peut être amélioré" (phrase que tu as toi-même choisi définit un ensemble d'éléments non définis qui ne peuvent être modifiés.)
Donc
Si le monde ne contient pas TOUT comment peut-il être l'ensemble d'éléments non améliorables ?
Si le monde ne contient pas TOUT l'ensemble d'éléments non améliorables lui est étranger ?
Donc soit le monde contient TOUT et l'ensemble d'élément améliorables en fait partie.
Soit le monde ne contient pas TOUT et l'ensemble d'éléments non-améliorables n'en fait pas partie.
Dommage que tu n'es pas compris.

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 09:09
Message :

stephane a écrit : Tu dois avoir du mal avec le français.
"ce qui ne peut être amélioré" (phrase que tu as toi-même choisi définit un ensemble d'éléments non définis qui ne peuvent être modifiés.)

Et non.
C'est pourquoi je te le répète : nous ne parlons pas de la même chose.

RESULTATS ENVISAGES = RESULTATS EFFECTIFS <=> PARFAIT.

Ce n'est pas "un ensemble d'éléments non définis", mais une méthode.

PS : je n'ai aucun problème avec le français, mais tu as un problème avec les abstractions.

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 09:16
Message : Et ton charabia devient :

Si le monde ne contient pas TOUT comment peut-il être une méthode non améliorable ?
Si le monde ne contient pas TOUT une méthode non améliorable lui est étranger ?
Donc soit le monde contient TOUT et une méthode améliorable en fait partie.
Soit le monde ne contient pas TOUT et une méthode non-améliorable n'en fait pas partie.

Que ce monde contienne une perfection (j'ai réussi mon gateau !) ou une imperfection (j'ai raté la soupe !) n'intervient en rien dans le fait qu'il soit ou pas une méthode améliorable (= lui-même parfait ou imparfait).

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 10:55
Message :

RESULTATS ENVISAGES

Définit ce qu'on doit obtenir. Référence

RESULTATS EFFECTIFS

Définit ce que l'on obtient.
Donc après avoir toi-même indiqué : Je traduis "ta perfection" par "la mienne" : ce qui ne peut être amélioré
Tu affirmes maintenant pouvoir définir ce que le monde devait être.
A cela ma question reste la même : Selon quel critère ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 11:05
Message : le pêché originel est une métaphore, il n'y a pas de pomme, ni de serpent, la seule pomme d'adam que je connaisse, c'est la glotte hyper développé de ces messieurs ainsi nommée parce que peut-être sensée leur être restée en travers de la gorges ?

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 11:40
Message :

stephane a écrit :Tu affirmes maintenant pouvoir définir ce que le monde devait être.

Mort de rire.
On doit avoir nos Mercure en carré.

Comment une idée aussi saugrenue t'est venue à l'esprit ?
Par quelle étrangeté me sors-tu que "j'affirme pouvoir définir ce que le monde devrait être", alors qu'on n'a pas encore abordé ce sujet, mais uniquement discutailler de la notion de perfection ?

stephane a écrit : A cela ma question reste la même : Selon quel critère ?

J'ai déjà répondu que c'est par le résultat que l'on évalue l'efficacité de la méthode.

Maintenant si tu veux aborder le sujet de la perfection de ce monde, sache que je le crois totalement parfait, sans un seul défaut, une merveille de réussite.
Et toi, le considères-tu loupé ?

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 12:38
Message : Pour rappel Falenn
Tu discutais de la perfection du monde et tu dis
RESULTATS ENVISAGES = RESULTATS EFFECTIF
Quels sont les résultats envisagés concernant le monde ?
Il s'agit bien de définir les résultats que l'on doit obtenir.
Tu ne comprends pas tes propres arguments.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 nov.05, 22:42
Message : Ce n'est pas à cause du péché d'Adam que la mort existe , puisqu'il etait mort (inanimé) avant de recevoir le souffle de vie. . .

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et. l'homme devint un "être vivant "
2.8

La mort est préscrite car l'homme n'est que chair. . .poussière

6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

La vie existait déja sur terre bien avant la venue d'Adam, comme le confirme le Coran. . .

Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes,

la punition d'Adam et Eve . . .en aucun cas la mort mais plutôt la souffrance. . .la mort ne fait pas partie de la punition.

Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 23:05
Message : M'ouaip.
"Tu peux manger de tout les fruits du jardin, mais tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car du jour où tu en mangeras tu connaitras la mort".
Tu dis punition là où je vois conséquence. Si le lien entre la mort
et le péché originel n'est pas clair pour toi, je ne peux pas t'aider plus.

Auteur : kalheb
Date : 26 nov.05, 23:22
Message :

la punition d'Adam et Eve . . .en aucun cas la mort mais plutôt la souffrance. . .la mort ne fait pas partie de la punition.

si la mort n'est pas une punition qu'est ce que ça peut bien être pour toi.

parce que d'aprés ton raisonnement la mort ferai parti du dessein de Dieu,un peu paradoxal.

Auteur : Falenn
Date : 26 nov.05, 23:30
Message :

stephane a écrit :Tu ne comprends pas tes propres arguments.

Evite, si tu le peux, d'inverser les rôles.
Heureusement pour moi, j'arrive à me suivre.
Par contre, que tu ne comprennes (pratiquement) pas ce que j'écris est évident.

stephane a écrit : Quels sont les résultats envisagés concernant le monde ?

Cette question équivaut à demander quelle est l'utilité de ce monde.
Donc -> http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7783

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 01:05
Message : Falenn, par 3 fois je t'ai posé la question:
Selon quel critère ?
Visiblement tu ne sais pas y répondre. Pourquoi t'obstines-tu ?
Tu dis toi-même ne pouvoir juger le monde qu'en te plaçant en-dehors de celui-ci. A part dire n'importe quoi, quels sont tes arguments ?

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.05, 06:13
Message :

stephane a écrit :A part dire n'importe quoi, quels sont tes arguments ?

argument = Raisonnement tendant à établir une preuve, à fonder une opinion.

Avant de parler d'argument, il faut qu'il y ait thèse.
Quelle thèse sousentends-tu, car dans ce topic, je n'en vois pas l'ombre d'une ébauche ?

Le péché ? La chute ? Médiocres explications humaines à l'existence de la souffrance et de la mort dans un mondre créé par un bon dieu.

La théorie de stéphane (l'homme a travers son péché entraine ce sur quoi il a autorité dans sa chute) ?
Elle cautionne des concepts que je trouve stupides : le péché et la chute.

Expliquer ma non-croyance en le péché, la chute, le mal, le diable ?
Le dieu est parfait, ce que le dieu fait est parfait, donc la création est parfaite, donc l'humain est parfait et rien ne peut pourrir cette perfection.
Je résumerais par : Je ne crois pas en l'imperfection divine = ce que le dieu fait ne peut être amélioré.

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 06:25
Message :

Falenn a écrit : argument = Raisonnement tendant à établir une preuve, à fonder une opinion.

Avant de parler d'argument, il faut qu'il y ait thèse.
Quelle thèse sousentends-tu, car dans ce topic, je n'en vois pas l'ombre d'une ébauche ?

Le péché ? La chute ? Médiocres explications humaines à l'existence de la souffrance et de la mort dans un mondre créé par un bon dieu.

La théorie de stéphane (l'homme a travers son péché entraine ce sur quoi il a autorité dans sa chute) ?
Elle cautionne des concepts que je trouve stupides : le péché et la chute.

Expliquer ma non-croyance en le péché, la chute, le mal, le diable ?
Le dieu est parfait, ce que le dieu fait est parfait, donc la création est parfaite, donc l'humain est parfait et rien ne peut pourrir cette perfection.
Je résumerais par : Je ne crois pas en l'imperfection divine = ce que le dieu fait ne peut être amélioré.

Dieu est parfait, mais il a volontairement créé un monde imparfait pour lui laisser la possibilité aux prix de grand efforts a tendre vers la perfection.
la perfection acquise dès la naissance ne serait d'aucun intérêt, ne dit t'ont pas qu'a vaincre sans péril on triomphe sans gloire ?
c'est dans la lutte pour le bien que se gagne la rédemption.
la route vers Dieu est un pèlerinage où le voyage importe plus que la destination.

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 07:01
Message :

Le péché ? La chute ? Médiocres explications humaines à l'existence de la souffrance et de la mort dans un mondre créé par un bon dieu.

Ben déjà le péché t'explique pourquoi tu utilises ici le terme bon en parlant de D. Le péché = avoir mangé le fruit de la connaissance du bien et du mal, en clair le jugement moral. Bien, mal, bon, mauvais.
C'est bien ici, ce que tu fais. Tes propos confirment hélas bien la notion de péché originel.

Expliquer ma non-croyance en le péché, la chute, le mal, le diable ?
Le dieu est parfait, ce que le dieu fait est parfait, donc la création est parfaite, donc l'humain est parfait et rien ne peut pourrir cette perfection.
Je résumerais par : Je ne crois pas en l'imperfection divine = ce que le dieu fait ne peut être amélioré.

Tu expliques ta non-croyance en le péché, la chute, le mal, le diable en donnant ta définition personnelle de Dieu.
Encore une fois, tu dis que la création devait être parfaite. Selon quel critère ? Tu ne donnes toujours pas les critères qui te permettent de l'affirmer. Tu dis que Dieu est parfait sans donner tes critères qui t'autorisent à en juger ?
Bref, on peut donc tout dire, tout et n'importe quoi et ce sans s'expliquer.
Or affirmer sans explication, c'est bien ne pas avoir d'arguments.

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.05, 07:01
Message :

florence_yvonne a écrit :Dieu est parfait, mais il a volontairement créé un monde imparfait pour lui laisser la possibilité aux prix de grand efforts a tendre vers la perfection.

Des preuves ? Non.
Aucun intérêt.

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.05, 07:17
Message :

stephane a écrit : Ben déjà le péché t'explique pourquoi tu utilises ici le terme bon en parlant de D.

"Le bon" est l'expression chrétienne.

Je ne poursuis même pas la lecture de ton post car j'ai atteint les limites de ce que je peux endurer en matière d'inefficacité intellectuelle.
Je ne suis pas habituée à si peu de logique : c'est véritablement choquant.
Je vais faire quelques Sudoku.

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 07:31
Message :

"Le bon" est l'expression chrétienne.

Et tu parles de logique ! Tu n'es pas chrétien, tu ne crois pas en D mais tu t'appopries des termes que tu ne comprends pas.

Je ne poursuis même pas la lecture de ton post car j'ai atteint les limites de ce que je peux endurer en matière d'inefficacité intellectuelle.
Je ne suis pas habituée à si peu de logique : c'est véritablement choquant.

Ouais. Quand on est en manque d'arguments .....

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 07:54
Message :

Falenn a écrit : Des preuves ? Non.
Aucun intérêt.

vous êtes ridicule à demander des preuves, le simple bon sens suffit.

je pourrait te demander la preuve que l'air existe en as tu les moyens ? moi je vois pas l'air, il existe pas.
as tu les moyens de me prouver que j'ai tord ? moi je n'éprouve pas le besoin de justifier ou prouver ce que je crois, car ma foi est le fruit de longues années de lecture de dialogues, d'observation et de réflexion.
je viens sur ce site pour le plaisir de discuter et parce que je suis curieuse de savoir ce que pensent et croient les autres.
mais je n'ai pas pour ambition de convaincre qui que ce soit, je ne suis pas une missionnaire et je n'ai pas pour mission d'évangéliser qui que ce soit.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 nov.05, 09:13
Message :

stephane a écrit :M'ouaip.
"Tu peux manger de tout les fruits du jardin, mais tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car du jour où tu en mangeras tu connaitras la mort".
Tu dis punition là où je vois conséquence. Si le lien entre la mort
et le péché originel n'est pas clair pour toi, je ne peux pas t'aider plus.

Ce n'est pas la mort physique mais spirituelle. . ."tu mourras"

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 nov.05, 09:17
Message :

kalheb a écrit : si la mort n'est pas une punition qu'est ce que ça peut bien être pour toi.

parce que d'aprés ton raisonnement la mort ferai parti du dessein de Dieu,un peu paradoxal.

c'est Dieu qui donne la vie et la reprend. . .Genèse 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Auteur : Saladin1986
Date : 27 nov.05, 10:42
Message :

Falenn a écrit : Je vais faire quelques Sudoku.

J'y joue quand je m'ennuie énormément .(Si c'est bien le jeu ou il faut mettre des chiffres dans les cases).

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.05, 10:47
Message :

Saladin1986 a écrit : J'y joue quand je m'ennuie énormément .(Si c'est bien le jeu ou il faut mettre des chiffres dans les cases).

Affirmatif.
J'aime bien (logigram, logimage et sudoku).

Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 20:32
Message : Que reste t'il du peche quand on enleve le mythe de la genese?
Sans genese, pas de peche originel ou autre.
Pourrait on envisager un mythe cree de toutes pieces pour supporter une theorie?
1) on invente le peche
2) on invente la genese pour justifier 1)

L'homme est imparfait, mortel, etc. C'est dans sa nature d'etre vivant. Il n'est pas different des animaux et des plantes.
Pourquoi vouloir expliquer cette imperfection pour l'homme alors que pour les plantes et animaux, ca va de soi?
L'homme n'est pas plus pecheur que ma chatte (sauf quand elle chippe le steak sur la table de la cuisine

) et mon gazon.

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 20:42
Message :

ahasverus a écrit :Que reste t'il du peche quand on enleve le mythe de la genese?
Sans genese, pas de peche originel ou autre.
Pourrait on envisager un mythe cree de toutes pieces pour supporter une theorie?
1) on invente le peche
2) on invente la genese pour justifier 1)

L'homme est imparfait, mortel, etc. C'est dans sa nature d'etre vivant. Il n'est pas different des animaux et des plantes.
Pourquoi vouloir expliquer cette imperfection pour l'homme alors que pour les plantes et animaux, ca va de soi?
L'homme n'est pas plus pecheur que ma chatte (sauf quand elle chippe le steak sur la table de la cuisine ) et mon gazon.

je suis tout a fait d'accord, surtout que l'être humain en tant que mammifère de l'ordre des primates est quand même un animal, don soumis aux pulsions animales.
si l'homme n'était pas un animal, a quoi bon l'expérimentation animale sur les autres animaux, l'existence même de ces études prouve que l'homme reconnaît sa similitude au moins corporelle avec les animaux qui servent de cobayes

Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 23:17
Message :

je suis tout a fait d'accord, surtout que l'être humain en tant que mammifère de l'ordre des primates est quand même un animal, don soumis aux pulsions animales.
si l'homme n'était pas un animal, a quoi bon l'expérimentation animale sur les autres animaux, l'existence même de ces études prouve que l'homme reconnaît sa similitude au moins corporelle avec les animaux qui servent de cobayes

Tu veux dire qu'un chimpanzé pourrait écrire à ta place ?
Et que tu pourrais vivre dans une cage comme un rat de laboratoire ?
Ne pas te laver et manger ta viande crue et donc tuer toi-même ton repas à mains nues ou avec les dents ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 23:38
Message :

stephane a écrit : Tu veux dire qu'un chimpanzé pourrait écrire à ta place ?
Et que tu pourrais vivre dans une cage comme un rat de laboratoire ?
Ne pas te laver et manger ta viande crue et donc tuer toi-même ton repas à mains nues ou avec les dents ?

je n'ai jamais dit que j'étais un chimpanzé,
l'ordre des primates ne se limite pas aux chimpanzé
et l'intelligence n'a rien à voir avec cela non plus, si le comportement faisait l'humain, les prédateurs comme le couple qui ont kidnappés et violés la petite Aurélia n'appartiendrai pas à la race humaine. ce comportement est typiquement animal, c'est l'assouvissement des instincts les plus bas de la race humaine.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 nov.05, 03:27
Message : tout cela n'est plus guère sérieux pôur lme moment.
Même ceux qui prétendent que l'homme a une parenté avec l'ordre des singes ne disent pas qu'ils sont des singes, ni que le singes deviendront un jour des humains.
Soyons sérieux.

Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 03:35
Message : florence écrit :

je n'ai jamais dit que j'étais un chimpanzé,
l'ordre des primates ne se limite pas aux chimpanzé
et l'intelligence n'a rien à voir avec cela non plus, si le comportement faisait l'humain, les prédateurs comme le couple qui ont kidnappés et violés la petite Aurélia n'appartiendrai pas à la race humaine. ce comportement est typiquement animal, c'est l'assouvissement des instincts les plus bas de la race humaine.

T'es pas déjà ivre ? Les animaux sont pédophiles maintenant ?
Donc la question reste toujours la même :
Qu'est-ce que l'être humain ?

Auteur : kalheb
Date : 28 nov.05, 07:37
Message : El Mahjouba-Mariea écrit:

c'est Dieu qui donne la vie et la reprend. . .Genèse 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Si je te comprend tu penses que pour Dieu la mort est quelque chose de normal est fait partie de la vie.

je sais pas quelle est ta croyance mais sache que la bible dit clairement que ce sont les conséquences de la désobéissance d'Adam qui l'on conduit à la mort.Ce n'est pas une volonté de Dieu.

de plus ecclésiaste 3:11 dit :(Il a créé les premiers humains en vue de la vie éternelle sur la terre).

Dieu n'a absolument pas plaisire à voir les humains mourrir.

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 09:09
Message :

stephane a écrit :florence écrit : T'es pas déjà ivre ? Les animaux sont pédophiles maintenant ?
Donc la question reste toujours la même :
Qu'est-ce que l'être humain ?

l'homosexualité et l'inceste sont des pratique courantes chez tous les mammifaires.

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 09:13
Message :

kalheb a écrit :El Mahjouba-Mariea écrit:
Si je te comprend tu penses que pour Dieu la mort est quelque chose de normal est fait partie de la vie.

je sais pas quelle est ta croyance mais sache que la bible dit clairement que ce sont les conséquences de la désobéissance d'Adam qui l'on conduit à la mort.Ce n'est pas une volonté de Dieu.

de plus ecclésiaste 3:11 dit :(Il a créé les premiers humains en vue de la vie éternelle sur la terre).

Dieu n'a absolument pas plaisire à voir les humains mourrir.

tout ce qui vie est amené à mourir un jour, car le fait même de naître est un pas vers la mort
tout ce qui a un début a une fin

les animaux, les plantes, même le soleil qui s'éteindra dans 5 milliard d'années, un bref instant à l'échelle de l'univers.

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 nov.05, 09:23
Message : La nature serait foncièrement différente si l'Homme n'avait pas péché. Le péché d'Adam et Ève est l'explication du Mal dans le monde. Autrement il faudrait conclure à l'inexistence de Dieu (Dieu ne peut être parfait s'il a fait le monde imparfait, donc ce n'est pas Dieu, donc Dieu n'existe pas).

L'Univers entier subit les conséquences du péché originel. Ce n'est pas que la nature humaine qui est déchue, c'est la Nature, tout court.

Il ne suffit donc pas de dire "c'est naturel" pour justifier.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 nov.05, 09:31
Message :

LumendeLumine a écrit :La nature serait foncièrement différente si l'Homme n'avait pas péché.

Elle serait comment?

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 09:44
Message : un peu de lecture ?

http://biblio.domuni.org/articlestheo/pecheor/po.htm

Auteur : Falenn
Date : 28 nov.05, 11:03
Message :

LumendeLumine a écrit :La nature serait foncièrement différente si l'Homme n'avait pas péché. Le péché d'Adam et Ève est l'explication du Mal dans le monde. Autrement il faudrait conclure à l'inexistence de Dieu (Dieu ne peut être parfait s'il a fait le monde imparfait, donc ce n'est pas Dieu, donc Dieu n'existe pas).

En quoi ce monde est imparfait ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 21:36
Message : Ilona Mitrecey
Un monde parfait

Ce matin j'imagine un dessin sans nuage
Avec quelques couleurs comme vient mon pinceau
Du bleu, du rouge je me sens sage comme une image
Avec quelques maisons et quelques animaux

Ce matin j'imagine un pays sans nuage,
Où tous les perroquets ne vivent plus en cage
Des jaunes, des verts, des blancs, je fais ce qui me plait
Car c'est comme ça que j'imagine un monde parfait...

{Refrain:}
Un oiseau, un enfant, une chèvre
Le bleu du ciel, un beau sourire du bout des lèvres
Un crocodile, une vache, du soleil
Et ce soir je m'endors au pays des merveilles
Un oiseau, un crayon, une chèvre
Le bleu du ciel, un peu de sucre, un peu de sel
Un crocodile, quelques fleurs, une abeille
Et ce soir je m'endors au pays des merveilles

Ce matin j'imagine un dessin sans étoile
De toute les couleurs un dessin sans contour
Quand ça m' plait plus j'efface tout et je recommence
Avec d'autres maisons et d'autres animaux

Ce matin j'imagine un pays sans nuage,
Où tous les perroquets ne vivent plus en cage
Des jaunes, des verts, des blancs, je fais ce qui me plait
Car c'est comme ça que j'imagine un monde parfait...

{au Refrain}

(au Refrain et fin pour la version courte)

Ohhh c'est beau ça, ah ouai,
C'est comme ça que t'imagine un monde parfait
Ah avec un oiseau, un enfant, une chèvre,
Un crocodile, une vache, du soleil
Moi aussi ce soir je m'endors au pays des merveilles...

Ce matin j'imagine un dessin sans étoile
De toute les couleurs un dessin sans contour
Quand ça m' plait plus j'efface tout et je recommence
Avec d'autres maisons et d'autres animaux

{au Refrain}

Auteur : ahasverus
Date : 28 nov.05, 23:25
Message :

stephane a écrit : Tu veux dire qu'un chimpanzé pourrait écrire à ta place ?
Et que tu pourrais vivre dans une cage comme un rat de laboratoire ?
Ne pas te laver et manger ta viande crue et donc tuer toi-même ton repas à mains nues ou avec les dents ?

Pour ta gouverne, c'est comme ca que l'homme a vecu 99% de son temps d'existence.
Le tout a l'electricite, c'est pas mal recent

Auteur : ahasverus
Date : 28 nov.05, 23:41
Message :

LumendeLumine a écrit :La nature serait foncièrement différente si l'Homme n'avait pas péché. Le péché d'Adam et Ève est l'explication du Mal dans le monde. Autrement il faudrait conclure à l'inexistence de Dieu (Dieu ne peut être parfait s'il a fait le monde imparfait, donc ce n'est pas Dieu, donc Dieu n'existe pas).

L'Univers entier subit les conséquences du péché originel. Ce n'est pas que la nature humaine qui est déchue, c'est la Nature, tout court.

Il ne suffit donc pas de dire "c'est naturel" pour justifier.

Sauf que le Bouddhisme, cette religion deficiente

, ne vois pas les choses de la meme maniere.

La nature est la nature parce que c'est la nature et le peche originel n'a rien a voir la dedans.
Adam et Eve au Paradis terrestre ils mangeaient quoi? A moins que grace a leur perfection ils n'avaient pas faim et ne devaient pas se nourir.
Que dit la Genese:
Genese 2:16
Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Donc ils mangeaient. Quoi?
Des animaux? Des plantes? Alors comme ces animaux, ces plantes se renouvelaient ils sans un processus sexuel.
Pourquoi un processus sexuel sinon pour assurer un renouvelement de l'espece.
Donc au Paradis les animaux et les plantes devaient mourrir, ne fut ce que pour servir de nouriture a moins que les lions du paradis etaient temoins de Jehovah et mangeaient de l'herbe

Alors au moins l'herbe etait imparfaite.
Autrement dit la nature du Paradis etait imparfaite et n'a pas attendu le peche originel.

Auteur : ahasverus
Date : 28 nov.05, 23:51
Message :

florence_yvonne a écrit :un peu de lecture ?

http://biblio.domuni.org/articlestheo/pecheor/po.htm

La tâche de la théologie commence là : reprendre un énoncé traditionnel et faire droit à sa vérité. Celle-ci ne saurait être en contradiction avec les données de l'histoire et de la préhistoire. Face aux résultats de la science, la notion de péché originel ne peut être pensée comme avant. Aussi il y a un déplacement théologique.

Les faits nouveaux et incontestables apparus depuis la rédaction des textes du concile de Trente obligent à repenser la présentation du dogme. On ne peut pas se contenter de redire ce que disaient les anciens. Ce ne serait pas honnête. Il faut donc prendre acte de ce qui est connu aujourd'hui des origines de l'homme pour proposer une formulation qui réponde aux exigences de la foi en Jésus-Christ.

A quand le grand nettoyage theologique?
Les partisants des religions revelees ont interet a se depecher car plus la science avance, plus leur credibilite recule.
L'excuse qu'il faut separer theologie et science est nulle et caduque.
Malheureusment il y a des nostalgiques qui poussent a deux pieds sur la pedale de frein. Ils tiennent leur puissance grace a ces mythes ils ne sont pas prets de remettre cette puissance en question

Auteur : kalheb
Date : 29 nov.05, 06:51
Message : florence_yvonne a écrit :

tout ce qui vie est amené à mourir un jour, car le fait même de naître est un pas vers la mort
tout ce qui a un début a une fin

effectivement tout a un commencement est une fin.Mais sache que ce n'est pas le dessein que Dieu a voulu pour les humains.

La preuve quand il créa le première homme sur terre il lui a donné la vie eternelle et l'homme pouvait concerver cette perfection sur certaines conditions.

Dieu n'a jamais présenté la mort comme une fin inéluctable,mais comme une conséquence du péché.Il souhaitait qu'Adam l'évite.

De plus le texte de Ps. 37:29 dit "les justes posséderont la terre,et sur elle ils résideront pour toujours".Cette promesse démontre à l'évidence que le dessein fondamental de Dieu à l'égard de la terre et de l'homme n'a pas changé.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 nov.05, 08:16
Message :

ahasverus a écrit : Sauf que le Bouddhisme, cette religion deficiente , ne vois pas les choses de la meme maniere.

Et alors?

ahasverus a écrit :La nature est la nature parce que c'est la nature et le peche originel n'a rien a voir la dedans.

Oh, je ne nie pas que la nature soit la nature, bien au contraire. Cependant le mal existe et donc la nature est déchue.

ahasverus a écrit :Adam et Eve au Paradis terrestre ils mangeaient quoi? A moins que grace a leur perfection ils n'avaient pas faim et ne devaient pas se nourir.
Que dit la Genese:
Genese 2:16
Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Donc ils mangeaient. Quoi?
Des animaux? Des plantes? Alors comme ces animaux, ces plantes se renouvelaient ils sans un processus sexuel.
Pourquoi un processus sexuel sinon pour assurer un renouvelement de l'espece.
Donc au Paradis les animaux et les plantes devaient mourrir, ne fut ce que pour servir de nouriture a moins que les lions du paradis etaient temoins de Jehovah et mangeaient de l'herbe
Alors au moins l'herbe etait imparfaite.
Autrement dit la nature du Paradis etait imparfaite et n'a pas attendu le peche originel

Tu sais mieux que moi que le récit de la Genèse utilise des images pour traduire une vérité. À sept ans je savais que Adam et Ève n'avaient pas vraiment péché en mangeant une certaine pomme, mais que c'était une image pour représenter un péché d'orgueil.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 nov.05, 10:00
Message :

kalheb a écrit :florence_yvonne a écrit :
effectivement tout a un commencement est une fin.Mais sache que ce n'est pas le dessein que Dieu a voulu pour les humains.

La preuve quand il créa le première homme sur terre il lui a donné la vie eternelle et l'homme pouvait concerver cette perfection sur certaines conditions.

Dieu n'a jamais présenté la mort comme une fin inéluctable,mais comme une conséquence du péché.Il souhaitait qu'Adam l'évite.

De plus le texte de Ps. 37:29 dit "les justes posséderont la terre,et sur elle ils résideront pour toujours".Cette promesse démontre à l'évidence que le dessein fondamental de Dieu à l'égard de la terre et de l'homme n'a pas changé.

rien n'existe sans son contraire, le haut et le bas, le chaud et le froid, le bien et le mal, le blanc et le noir, la lumière et l'obscurité etc, je pourrais en citer des centaines, tout est une questions d'équilibre
sans la mort, la vie ne peut exister.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 nov.05, 10:02
Message :

ahasverus a écrit : Sauf que le Bouddhisme, cette religion deficiente , ne vois pas les choses de la meme maniere.

La nature est la nature parce que c'est la nature et le peche originel n'a rien a voir la dedans.
Adam et Eve au Paradis terrestre ils mangeaient quoi? A moins que grace a leur perfection ils n'avaient pas faim et ne devaient pas se nourir.
Que dit la Genese:
Genese 2:16
Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Donc ils mangeaient. Quoi?
Des animaux? Des plantes? Alors comme ces animaux, ces plantes se renouvelaient ils sans un processus sexuel.
Pourquoi un processus sexuel sinon pour assurer un renouvelement de l'espece.
Donc au Paradis les animaux et les plantes devaient mourrir, ne fut ce que pour servir de nouriture a moins que les lions du paradis etaient temoins de Jehovah et mangeaient de l'herbe
Alors au moins l'herbe etait imparfaite.
Autrement dit la nature du Paradis etait imparfaite et n'a pas attendu le peche originel.

je serais avec toi sur beaucoup de choses, mais le bouddhisme n'est pas une religion mais une philosophie,

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 19:23
Message :

LumendeLumine a écrit :Et alors?
Oh, je ne nie pas que la nature soit la nature, bien au contraire. Cependant le mal existe et donc la nature est déchue.
Tu sais mieux que moi que le récit de la Genèse utilise des images pour traduire une vérité. À sept ans je savais que Adam et Ève n'avaient pas vraiment péché en mangeant une certaine pomme, mais que c'était une image pour représenter un péché d'orgueil.

Et alors?
Et alors le bouddhisme apporte une explication differente de celle du christianisme dans la quelle le concept de peche est totalement absent.
Mais comme on connait le dedain de l'eglise a tout ce qui n'est pas Vaticano-Romain, il n'y a aucun mystere a ce que cette theorie soit rejetee.

It is equally impermissible to dismiss the story of Adam and Eve and the fall (Gen. 2–3) as a fiction. A question often raised in this context is whether the human race descended from an original pair of two human beings (a teaching known as monogenism) or a pool of early human couples (a teaching known as polygenism).

In this regard, Pope Pius XII stated: "When, however, there is question of another conjectural opinion, namely polygenism, the children of the Church by no means enjoy such liberty. For the faithful cannot embrace that opinion which maintains either that after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parents of all, or that Adam represents a certain number of first parents. Now, it is in no way apparent how such an opinion can be reconciled that which the sources of revealed truth and the documents of the teaching authority of the Church proposed with regard to original sin which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam in which through generation is passed onto all and is in everyone as his own" (Humani Generis 37).

http://www.catholic.com/library/Adam_Ev ... lution.asp
Comme quoi a 7 ans tu etait en contradiction avec la doctrine officielle de l'eglise

Toute un gymnastique intelectuelle pour concilier l'inconciliable.
Je suis en train de me rendre compte avec horreur que l'Eglise catholique est en train de tomber dans l'obscurentisme pour proteger ses privileges seculaires.

Auteur : stephane
Date : 29 nov.05, 22:37
Message : Oui Adam est un peuple (voir un ensemble) et Eve est un individu. Comment parler d'un peuple quand ceux qui le composent n'ont pas conscience de leur individualité. Ahasverus, il était temps que l'église comprenne la Génèse.

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 23:48
Message : Adam est un peuple et Eve un individu

La tournante "King size" quoi

Tout ce qu'il ne faut pas entendre

Treve de rigolade

Pie XII a écrit : It is equally impermissible to dismiss the story of Adam and Eve and the fall (Gen. 2–3) as a fiction

Pie XII a écrit : When, however, there is question of another conjectural opinion, namely polygenism, the children of the Church by no means enjoy such liberty

Pie XII a écrit : Now, it is in no way apparent how such an opinion can be reconciled that which the sources of revealed truth and the documents of the teaching authority of the Church proposed with regard to original sin which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam in which through generation is passed onto all and is in everyone as his own

Tu comprends ou tu as besoin de traductions

Monogenisme :

Polygenisme :

Obscurentisme quand tu nous tient.

Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 00:22
Message : ahasverus écrit

or that Adam represents a certain number of first parents.

Ou que Adam représente un certain nombre des premiers parents.
Tu lis un mot sur trois.
Maintenant, je confirme Adam est le premier peuple, Eve le premier individu. Si on est dans l'erreur dès les premières pages....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 01:47
Message :

stephane a écrit :ahasverus écrit Ou que Adam représente un certain nombre des premiers parents.
Tu lis un mot sur trois.
Maintenant, je confirme Adam est le premier peuple, Eve le premier individu. Si on est dans l'erreur dès les premières pages....

ahasverus à raison, sur la question tu dis n'importe quoi.

Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 01:57
Message : jusmon écrit

ahasverus à raison, sur la question tu dis n'importe quoi.

Je dis juste quelque chose que tu ne comprends pas. Quelle importance ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 01:59
Message :

stephane a écrit :jusmon écrit Je dis juste quelque chose que tu ne comprends pas. Quelle importance ?

je pense que tu dis quelque chose que personne à par toi ne comprend

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 02:10
Message :

stephane a écrit :jusmon écrit Je dis juste quelque chose que tu ne comprends pas. Quelle importance ?

Vois-tu, dans ce cas il vaut mieux ne rien dire; où ne le dire que si tu peux fournir le mode d'emploi.

Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 02:20
Message : florence_yvonne écrit

je pense que tu dis quelque chose que personne à par toi ne comprend

Est-ce étonnant ? Vous admettez pour vrai des interprétations de la génèse sans les remettre en question ?
Alors, j'essaie de m'expliquer.
La génèse décrit la création. Je dis adam est un peuple "homme/femme il les créa" dont on ne peut parler des individus qui le composent tant qu'ils n'ont pas eux-mêmes conscience de leur individualité. Cette dernière arrive avec Eve.
Encore, nous faisons tous la différence entre du riz et des grains de riz, entre du sable et des grains de sable. Or, lorsque nous disons du sable
personne ne pense qu'il ne s'agit que d'un seul grain. Mais quand on extrait un grain du paquet, nous en faisons bien un élément à part différents des autres, en résumé un individu.
Je dis donc Adam est au peuple ce que Eve est à l'individu. Ou encore, l'individu et le peuple ne font qu'un. La religion juive admet que c'est par la mère que l'on est juif ou membre du peuple di'sraël or Israël comme tous les autres noms de peuples sont ceux d'hommes.
Je pense avoir été clair.
De plus, si l'on regarde l'histoire de l'humanité; on peut constater que les hommes de la préhistoire ne font pas de portraits. Avaient-ils conscience
de leur individualité ? Aucune représentation n'indique la notion d'identité ?
Pourtant, ils étaient capables de représenter correctement avec moultes détails les animaux. Les premières représentations de divinité ne sont-elles celles de femmes ?

Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 02:26
Message : jusmon écrit

Vois-tu, dans ce cas il vaut mieux ne rien dire; où ne le dire que si tu peux fournir le mode d'emploi.

Ce n'est pas à moi de te le fournir. La bible le fait déjà.
L'aide que Dieu promet à l'homme n'est-elle pas ce qui pourra lui permettre de se reconnaitre ?
L'homme donne des noms aux animaux que Dieu lui présente mais ne se reconnaissant dans aucun d'eux, il ne peut se donner de nom. Alors Dieu extrait une côte d'adam et crée Eve (pour moi l'individu) qui permet à tous de se connaitre.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 02:27
Message :

stephane a écrit :florence_yvonne écrit Est-ce étonnant ? Vous admettez pour vrai des interprétations de la génèse sans les remettre en question ?
Alors, j'essaie de m'expliquer.
La génèse décrit la création. Je dis adam est un peuple "homme/femme il les créa" dont on ne peut parler des individus qui le composent tant qu'ils n'ont pas eux-mêmes conscience de leur individualité. Cette dernière arrive avec Eve.
Encore, nous faisons tous la différence entre du riz et des grains de riz, entre du sable et des grains de sable. Or, lorsque nous disons du sable
personne ne pense qu'il ne s'agit que d'un seul grain. Mais quand on extrait un grain du paquet, nous en faisons bien un élément à part différents des autres, en résumé un individu.
Je dis donc Adam est au peuple ce que Eve est à l'individu. Ou encore, l'individu et le peuple ne font qu'un. La religion juive admet que c'est par la mère que l'on est juif ou membre du peuple di'sraël or Israël comme tous les autres noms de peuples sont ceux d'hommes.
Je pense avoir été clair.
De plus, si l'on regarde l'histoire de l'humanité; on peut constater que les hommes de la préhistoire ne font pas de portraits. Avaient-ils conscience
de leur individualité ? Aucune représentation n'indique la notion d'identité ?
Pourtant, ils étaient capables de représenter correctement avec moultes détails les animaux. Les premières représentations de divinité ne sont-elles celles de femmes ?

bon, l'essentiel est que tu te comprenne,

Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 02:30
Message : De qui Caïn a peur ? Qui sont les parents de sa femme ?
Vous allez me dire en ce temps-là, l'homme était incestueux.
Qui sont ces autres que Caïn redoute ? De qui se venge sa descendance ?
Donnez-moi vos explications, qu'on en discute ensemble.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 02:46
Message :

stephane a écrit :De qui Caïn a peur ? Qui sont les parents de sa femme ?
Vous allez me dire en ce temps-là, l'homme était incestueux.
Qui sont ces autres que Caïn redoute ? De qui se venge sa descendance ?
Donnez-moi vos explications, qu'on en discute ensemble.

l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn

Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 02:50
Message : florence_yvonne écrit

l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn

Heu... Tu voulais dire quelque chose ?

Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 04:25
Message : Genèse 4
Et l’homme connut Vie, sa femme ; et elle concut, et enfanta Cain (=acquisition) ; et elle dit :
"J’ai acquis un homme avec l’Eternel".
Et elle enfanta encore son frere Abel (=vanité). Et Vanité paissait le menu betail, et Acquisition labourait le sol. Et il arriva, au bout de quelque temps, que Acquisition apporta, du fruit du sol, une offrande a l’Eternel. Et Vanité apporta, lui aussi, des premiers-nés de son troupeau, et de leur graisse. Et l’Éternel eut égard à Vanité et à son offrande ; mais a Acquisition et a son offrande, il n’eut pas egard. Et Acquisition fut tres irrite, et son visage fut abattu. Et l’Eternel dit a Acquisition :
"Pourquoi es-tu irrite, et pourquoi ton visage est-il abattu ? Si tu fais bien, n’y aura-t-il pas relèvement ? Et si tu ne fais pas bien, un sacrifice pour le péché est couché à la porte. Et son désir sera [tourné] vers toi, et toi tu domineras sur lui."
Et Acquisition parla a Vanité son frere ; et il arriva, comme ils etaient aux champs, que Acquisition se leva contre Vanité, son frere, et le tua. Et l’Eternel dit a Acquisition :
"ou est Vanité, ton frere ?"
Et il dit :
"Je ne sais. Suis-je, moi, le gardien de mon frere ?"
Et il dit :
"Qu’as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie du sol à moi. Et maintenant, tu es maudit du sol qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère. Quand tu laboureras le sol, il ne te donnera plus sa force ; tu seras errant et vagabond sur la terre."
Et Acquisition dit a l’Eternel :
"Mon chatiment est trop grand pour que j’en porte le poids. Voici, tu m’as chassé aujourd’hui de dessus la face du sol, et je serai caché de devant ta face, et je serai errant et vagabond sur la terre ; et il arrivera que quiconque me trouvera me tuera."
Et l’Eternel lui dit :
"C’est pourquoi quiconque tuera Acquisition vengeance sera tirée sept fois."
Et l’Eternel mit un signe sur Acquisition, afin que quiconque le trouverait ne le frappât point. Et Acquisition sortit de devant l’Eternel ; et il habita dans le pays de Nod, a l’orient d’Eden. Et Acquisition connut sa femme, et elle concut et ...
....
Et Homme connut encore sa femme ; et elle enfanta un fils, et appela son nom Seth (=assigné) ; "car, [dit-elle], Dieu m’a assigne une autre semence au lieu de Vanité ; car Acquisition l’a tue."
Et à Assigné, à lui aussi, naquit un fils ; et il appela son nom Énosh (=mortel). Alors on commença à invoquer le nom de l’Éternel.

Auteur : kalheb
Date : 30 nov.05, 04:50
Message : florence_yvonne a écrit

rien n'existe sans son contraire, le haut et le bas, le chaud et le froid, le bien et le mal, le blanc et le noir, la lumière et l'obscurité etc, je pourrais en citer des centaines, tout est une questions d'équilibre
sans la mort, la vie ne peut exister.

Donc d'aprés ta théorie Dieu a une vie limitée les anges sont mortelle...

ta théorie ne tien pas vraiment debout.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 05:33
Message :

Falenn a écrit :Genèse 4

Falenn, tu devrais employer la version biblique Second afin que l'on puisse tous te suivre; c'est celle que nous avons le plus en commun.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 05:36
Message :

En fait, on ne sait pas où tu veux en venir; ton discours nous est peu compréhensible; désolé!

Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 05:41
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Falenn, tu devrais employer la version biblique Second afin que l'on puisse tous te suivre; c'est celle que nous avons le plus en commun.

SURTOUT PAS !
La traduction littérale change grandement le sens.
C'est pourquoi je m'obstine à la préférer aux autres.

Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 05:46
Message : jusmon écrit

En fait, on ne sait pas où tu veux en venir; ton discours nous est peu compréhensible; désolé!

Ok, lorsque tu ne reconnais pas l'individualité des personnes qui composent un groupe ou un peuple, n'emploie-t-on pas le singulier ?
Les antisémites ne disent-ils pas le juif pour parler de tous ?
Les xénophobes ne disent-ils pas l'étranger ?
Je dis de même tant que les êtres humains ne reconnaissaient pas eux-mêmes leur individualité on ne peut parler d'eux qu'au singulier.
Ainsi, avant Eve Adam n'est pas un mais plusieurs. Mais parler d'Adam au pluriel serait reconnaitre qu'ils sont différents et donc parler de leur individualité.
Pour conclure, je dis que la conscience de soi n'est pas née avec adam mais avec Eve. N'est-ce pas Eve qui donne nom à ses fils ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 05:50
Message :

stephane a écrit : Ainsi, avant Eve Adam n'est pas un mais plusieurs. Mais parler d'Adam au pluriel serait reconnaitre qu'ils sont différents et donc parler de leur individualité.

Je ne pige rien; désolé!

Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 05:55
Message : jusmon écrit

Je ne pige rien; désolé!

Est-ce si compliqué ?
Tu dis : les individus donnent naissance aux peuples
Je dis : Des peuples naissent les individus.
Je dis adam n'avait pas conscient de lui même, de son identité. C'est Eve, celle en qui il se reconnait, qui lui donne son identité (son individualité).

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 10:57
Message :

kalheb a écrit :florence_yvonne a écrit
Donc d'aprés ta théorie Dieu a une vie limitée les anges sont mortelle...

ta théorie ne tien pas vraiment debout.

j'ai dit tout ce qui a un début à une fin, Dieu à toujours été, de tout temps et il sera encore pour l'éternité, ce qui n'est pas né ne peux pas mourir

Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 19:50
Message :

stephane a écrit :De qui Caïn a peur ? Qui sont les parents de sa femme ?
Vous allez me dire en ce temps-là, l'homme était incestueux.
Qui sont ces autres que Caïn redoute ? De qui se venge sa descendance ?
Donnez-moi vos explications, qu'on en discute ensemble.

D'apres la bible, confirme par la doctrine catholique officielle, il y avait "UN" Adam et "UNE" Eve, pas trente six.
Donc l'humanite a bel et bien commence par une partouze, les fils et filles d'Adam et Eve qui se "connaissent" et "peuplent" la terre pour la plus grande gloire de Dieu

L'alternative serait d'impliquer des guenons. Quand je vois certains boudins, j'ai des doutes.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 20:05
Message :

ahasverus a écrit : D'apres la bible, confirme par la doctrine catholique officielle, il y avait "UN" Adam et "UNE" Eve, pas trente six.
Donc l'humanite a bel et bien commence par une partouze, les fils et filles d'Adam et Eve qui se "connaissent" et "peuplent" la terre pour la plus grande gloire de Dieu
L'alternative serait d'impliquer des guenons. Quand je vois certains boudins, j'ai des doutes.

j'ai demandé à un prêtre qui m'a dit qu'a l'époque de adam et Eve il existait d'autres personnes "ailleurs" mais que la bilble ne donnait pas de précisions la dessus. comprenne qui pourra

Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 22:08
Message :

florence_yvonne a écrit : j'ai demandé à un prêtre qui m'a dit qu'a l'époque de adam et Eve il existait d'autres personnes "ailleurs" mais que la bilble ne donnait pas de précisions la dessus. comprenne qui pourra

Ton pretre devrait revoir la doctrine du vatican.
Demande lui la position de l'Eglise sur le "monogenisme" vs "polygenisme".
C'est le meme qui t'a convaincu que les americains devaient tous voter sur la bible au tribunal

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 22:33
Message :

ahasverus a écrit : Ton pretre devrait revoir la doctrine du vatican.
Demande lui la position de l'Eglise sur le "monogenisme" vs "polygenisme".
C'est le meme qui t'a convaincu que les americains devaient tous voter sur la bible au tribunal

non, ça c'est une amie de ma soeur qui habite depuis 20 ans les USA

Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 23:03
Message : Et bien dit a ta soeur de dire a son amie de regarder des reruns de Perry Masson a la TV ou bien de zigouiller sa voisine comme ca elle sera aux premieres loges

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 23:06
Message :

ahasverus a écrit :Et bien dit a ta soeur de dire a son amie de regarder des reruns de Perry Masson a la TV ou bien de zigouiller sa voisine comme ca elle sera aux premieres loges

si tu te bases sur les séries américaines pour juger leur mode de vie, tu serais aussi bien renseigné en regardant leur sicoms, ils ne sont pas plus crédibles.

Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 23:25
Message :

florence_yvonne a écrit : si tu te bases sur les séries américaines pour juger leur mode de vie, tu serais aussi bien renseigné en regardant leur sicoms, ils ne sont pas plus crédibles.

En general les sitcoms sont d'excellent miroir de societe et tres precis sur les details. Tu confond fond et forme.
Les films judiciaires sont parmi mes preferes et je ne mens pas en disant que j'en ai au moins vu une centaine.
"Do you swear to say the truth all the truth and nothing but the truth. Raise you right hand and say I Do"
Jurez vous de dire la verite, toute la verite et rien que la verite. Levez la mains droite et dites Je le jure.

Un des plus celebre, The monkey trial, sur l'evolution a une scene celebre ou Spencer Tracy refuse de jurer sur la bible en disant que c'est inconstitutionel. Il faut dire que la scene se passe dans la Bible belt dans les annees 30.

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 00:24
Message :

ahasverus a écrit : En general les sitcoms sont d'excellent miroir de societe et tres precis sur les details. Tu confond fond et forme.
Les films judiciaires sont parmi mes preferes et je ne mens pas en disant que j'en ai au moins vu une centaine.
"Do you swear to say the truth all the truth and nothing but the truth. Raise you right hand and say I Do"
Jurez vous de dire la verite, toute la verite et rien que la verite. Levez la mains droite et dites Je le jure.

Un des plus celebre, The monkey trial, sur l'evolution a une scene celebre ou Spencer Tracy refuse de jurer sur la bible en disant que c'est inconstitutionel. Il faut dire que la scene se passe dans la Bible belt dans les annees 30.

tu imagines si les américains juge le comportement des français a partir de sitcoms tel hellène et les garçons ou bien les filles d'à coté ? et bien pas étonnant qu'ils nous prennent pour des rigolos.

les sitcoms sont des caricatures de la société et la plus part des séries américaines sont romancée
si tu veux des séries américaines proches de la réalité, regarde les experts, OZ, New York district et pour savoir comment fonctionne la justice américaine, regarde the practice, c'est littéralement calqué sur la réalité.

Auteur : ahasverus
Date : 01 déc.05, 16:51
Message : F-Y
Essaye d'utiliser ton intelligence une fois de temps en temps.
Tu confond tambour et trompette pour absolument avoir raison sur un point avec comme seule argument un ragot et ton anti americanisme primaire.

Imagine un americain qui vient te raconter que les accuses sont enchaines a la selette pendant les debats, que les juges sont habilles en jaune canari et portent des peruques, que les temoins doivent chanter la marseillaise et qu'il en est sur parce que la belle soeur de sa concierge le tien de son cousin qui vit en France.

Tu n'es pas differente.

Les emissions que tu site, tu devrais les regarder toi aussi comme ca tu pourra constater de visu.
Perry Masson est la serie qui a cree le standard de ce type d'emission et qui a montre le chemin. C'etait pas un sitcom.

Auteur : Gilles
Date : 01 déc.05, 17:11
Message : L'Effet du péché originel sur la création a conduit Dieu le Pere a nous envoyés son Fils Unique comme Rédempteur ;aux hommes de bonnes volontés et nous les chrétiens fetons cela le jour de Noel !

Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 22:40
Message :

ahasverus a écrit :F-Y
Essaye d'utiliser ton intelligence une fois de temps en temps.
Tu confond tambour et trompette pour absolument avoir raison sur un point avec comme seule argument un ragot et ton anti americanisme primaire.

Imagine un americain qui vient te raconter que les accuses sont enchaines a la selette pendant les debats, que les juges sont habilles en jaune canari et portent des peruques, que les temoins doivent chanter la marseillaise et qu'il en est sur parce que la belle soeur de sa concierge le tien de son cousin qui vit en France.

Tu n'es pas differente.

Les emissions que tu site, tu devrais les regarder toi aussi comme ca tu pourra constater de visu.
Perry Masson est la serie qui a cree le standard de ce type d'emission et qui a montre le chemin. C'etait pas un sitcom.

toute la presse quelle soit américaine ou française admettent que les séries américaines actuelles sont plus près de la réalité quelles ne l'on jamais été, mais elles se trompent, c'est toi qui a raison....
soit réaliste, tu imagine, l'avocat de la défense au moment de sa plaidoirie finale, quand le procès ce termine renverser la situation grâce a une preuve de dernière minute et révéler l'innocence de son client en appelant le vrai coupable à la barre comme le témoin et le démasquant en public, croit tu que c'est crédible ça ?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 100