Contenu du Sujet 7875

Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 22:06
Message :

Falenn a écrit : Je ne crois pas en un monde humain + juste.
Ce n'est pas un a priori, mais une constatation : au travers son histoire, l'humanité a prouvé quelle est incapable de mettre en place des systèmes acceptables par tous.
Ce n'est pas une question d'éducation, de progrès, car à chaque génération naissent des bourreaux, des ennemis de la paix, de la justice, de la solidarité.
La seule alternative qu'il reste est de "limiter des dégâts" en faisant de la politique, de l'action humanitaire ou, au quotidien, en réagissant à une situation particulière par l'entr'aide.

L'histoire de ce monde l'a démontré : l'humain est incompétent et le dieu indispensable. Il est le seul garant d'un bonheur absolu.

Ben moi.. j'avoue n'etre d'accord en rien

Je ne pense pas qu'il faillle baissé les bras et attendre un dieu hypothétique qui viendra tout arrangé d'un coup de baguette magique , d'autant que ça fait un moment que certains l'attendent

Je ne crois pas qu'il faille faire de l'humanitaire ou de l'entraide,ou plus exactement que ce n'est pas la seule chose qu'il fasse faire.
Il faut donner au pays en voie de develloppement la possibliliité de ses develloper,
Les subsises qui les maintient en survie , ça fonctionne episodiquement.. dans le long termes, ils doivent acceder à une relative richesse economique et stabilité politique.

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 nov.05, 22:14
Message : même sans faire de l'humanitaire, si seulement l'homme pouvait renoncer à nuire à son prochain, cela serait déjà un grand pas en avant.

Auteur : Ch'dub
Date : 28 nov.05, 22:28
Message : Si chacun dans le futur pouvait arrivé à exploiter sa créativité et à en vivre ce serait un pas de géant !Ca pourrait amener la prospérité sur toute la planète et pacifier le monde.

Auteur : xav
Date : 29 nov.05, 01:41
Message : Bon le but pour rappel n'est pas de dire je n'y crois pas ou j'y crois. Mais de faire un petit post ou nous pouvons échanger nos rêves. Désoler pour ceux qui n'aiment pas rêver. Si tel est votre cas, surtout ne venez pas casser la discussion.

Auteur : patlek
Date : 29 nov.05, 02:04
Message : Liberté, égalité, fraternité. En fait, c' est peut etre la plus belle devise.

Manque l' aspect environnement, et animal.

Auteur : Ch'dub
Date : 29 nov.05, 02:12
Message :

xav a écrit :Bon le but pour rappel n'est pas de dire je n'y crois pas ou j'y crois. Mais de faire un petit post ou nous pouvons échanger nos rêves. Désoler pour ceux qui n'aiment pas rêver. Si tel est votre cas, surtout ne venez pas casser la discussion.

C'est ce que j'ai fait !

Auteur : medico
Date : 29 nov.05, 02:14
Message :

patlek a écrit :Liberté, égalité, fraternité. En fait, c' est peut etre la plus belle devise.

Manque l' aspect environnement, et animal.

ce n'est malheureusement que des mots

Auteur : xav
Date : 29 nov.05, 02:17
Message :

proserpina a écrit :OK

Quelle monde nouveau?

Voilà , le monde dont je rève...

-Un monde où les pays en voie de devellopement se sont enfin devellopé.
-Un monde ou l'economie mondial ne s'articule plus uniquement sur la notion de profit mais aussi d'ethique.
-un monde ou l'aspect ecologique est enfin pris à sa juste valeur.
-un monde où les femmes seeraient egales à l'homme sur l'echelle des valeurs

Utopique? peut être je m'en tiens donc au mot d'Oscar Wilde:
"Le progrès n'est que l'accomplissement des utopies"

Bon après, il faut se donner les moyens de les réaliser.... et il y a des sacré défi à relever comme de permettre le devollopement economique des pays en voie d'emergence sans outre-polluer la planète

OK super.
Mais cependant, je ne crois pas à une réelle égalité entre homme et femme par le simple fait qu'un homme et une femme sont différents. Ceci dit pour tout ce qui est égalité de traitement, de droit citoyen... 200 % pour. Mais en ce qui concerne notre nature, il n'y a pas de possibilité d'égalité. J'y peu rien que ce sont les femmes qui enfantent et pour les travaux lourd on ne les voient toujours pas se précipiter au portillon, et c'est normal. Mais en dehors de ca l'égalité est un bon principe et qui est en plus que réalisable.

Bon
A+

Auteur : medico
Date : 29 nov.05, 02:27
Message : le chanteur JEAN LOUIS AUBERT chante une belle chanson sur cela ( j'ai révé d'un autre monde ou la terre...) je connais plus la suite.

Auteur : proserpina
Date : 29 nov.05, 02:32
Message :

xav a écrit : OK super.
Mais cependant, je ne crois pas à une réelle égalité entre homme et femme par le simple fait qu'un homme et une femme sont différents. Ceci dit pour tout ce qui est égalité de traitement, de droit citoyen... 200 % pour. Mais en ce qui concerne notre nature, il n'y a pas de possibilité d'égalité. J'y peu rien que ce sont les femmes qui enfantent et pour les travaux lourd on ne les voient toujours pas se précipiter au portillon, et c'est normal. Mais en dehors de ca l'égalité est un bon principe et qui est en plus que réalisable.

Bon
A+

Je crois que tu fais un grave contresens sur le mot "EGALITE"

Egal ne veut pas dire "identique". Ainsi quand on dit que

"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits"

Tout le monde comprend bien que les hommes ne naissent pas "identiques"!!

La difference n'a rien à voir avec l'egalité. On peut être completement differents , complementaires, mais EGAUX!

De surcroit les droits de l'homme s'appliquent à tout les hommes en théorie, mais aussi à toutes les femmes

Auteur : Wiwi
Date : 29 nov.05, 03:03
Message : Je veux la suppression de tous les Etats au profit de région.
Je veux un seul gouvernement, qui soit mondial
Ainsi on redistribuera les richesses là, où il y en a vraiment besoin
La concurrence entre Etats n’existera plus, puisque devenu région
L’Afrique par exemple pourra enfin être dirigé par des compétents. Le business des armes sera remplacé par l’éducation
La où la culture est abondante, on produit en masse pour toute la planète
La politique sera plus facile à mettre en place au niveau mondial, puisqu’il n’y a plus d’autre gouvernement pour mettre un frein
Enfin, bref, la suppression des Etats est la seul manière pour l’humanité de réellement s’en sortir, car aujourd’hui, on le voit avec les grosses nations qui ne cherchent qu’à faire du profit sur les autres, elles ne veulent rien faire pour l’environnement pour ne pas perdre des part du marché face au concurrent et ainsi de suite…Tous les problèmes humains aujourd’hui sont dû à l’existence même d’Etat. Tout organisation ne peut réellement bien fonctionner, si elle est morcelé par de multiple organisation qui ne cherche qu’à survivre contre les intérêts de l’ensemble.

Auteur : Alison Carpentier
Date : 29 nov.05, 03:56
Message : HI*

Moi j'aimerais que :

Les gens se parles davantage
Que la religion ne soit plus vu comme un élément de différence, mais, comme une croyance en Dieu
Que les gens comprennent que l'environnement n'est pas entièrement recyclable
Que les gens puissent vraiment voir et comprendre que vivre est passionnant
Que les gens ai des valeurs humaine plutôt que matériel

Bonne Journée.

Auteur : xav
Date : 29 nov.05, 05:03
Message :

proserpina a écrit :
Je crois que tu fais un grave contresens sur le mot "EGALITE"

Egal ne veut pas dire "identique". Ainsi quand on dit que

"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits"

Tout le monde comprend bien que les hommes ne naissent pas "identiques"!!

La difference n'a rien à voir avec l'egalité. On peut être completement differents , complementaires, mais EGAUX!

De surcroit les droits de l'homme s'appliquent à tout les hommes en théorie, mais aussi à toutes les femmes

Bon ben on pense la même chose

Ceci dit en France et même en Belgique, les gens déjà ne naissent pas très égaux quant aux chance qu'ils ont d'accéder à la culture, une bonne éducation...

Auteur : xav
Date : 29 nov.05, 05:05
Message :

Wiwi a écrit :Je veux la suppression de tous les Etats au profit de région.
Je veux un seul gouvernement, qui soit mondial
Ainsi on redistribuera les richesses là, où il y en a vraiment besoin
La concurrence entre Etats n’existera plus, puisque devenu région
L’Afrique par exemple pourra enfin être dirigé par des compétents. Le business des armes sera remplacé par l’éducation
La où la culture est abondante, on produit en masse pour toute la planète
La politique sera plus facile à mettre en place au niveau mondial, puisqu’il n’y a plus d’autre gouvernement pour mettre un frein
Enfin, bref, la suppression des Etats est la seul manière pour l’humanité de réellement s’en sortir, car aujourd’hui, on le voit avec les grosses nations qui ne cherchent qu’à faire du profit sur les autres, elles ne veulent rien faire pour l’environnement pour ne pas perdre des part du marché face au concurrent et ainsi de suite…Tous les problèmes humains aujourd’hui sont dû à l’existence même d’Etat. Tout organisation ne peut réellement bien fonctionner, si elle est morcelé par de multiple organisation qui ne cherche qu’à survivre contre les intérêts de l’ensemble.

Oui, mais le risque de tomber dans la féodalité est grand. Des régions risque de faire la guerre à d'autres car elle convoitent les richesse plus grandes de leur voisines ...

Non, je crois qu'un état central est trop dangereux.

Auteur : Wiwi
Date : 29 nov.05, 10:36
Message :

xav a écrit :Oui, mais le risque de tomber dans la féodalité est grand. Des régions risque de faire la guerre à d'autres car elle convoitent les richesse plus grandes de leur voisines ...

Non, je crois qu'un état central est trop dangereux.

Je ne comprend pas un truc. Si les Etats deviennent de simple région, comme en France, tu veux qu’elles convoitent quoi? Les richesses sont redistribué. Les élections gouvernementale seront mondial. Faux voir le monde comme un seul grand pays avec ces régions, sans armée surdéveloppé. Où vois-tu un danger?

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 nov.05, 11:29
Message : De tous temps l'homme a été un animal social, c'est-à-dire qu'il se joint à d'autres parce qu'ils ont des intérêts communs, et que l'unité fait la force.
Néanmoins, je crois ne pas qu'on puisse dire que tous les habitants de la terre aient strictement les mêmes intérêts, et d'ailleurs c'est pour ça qu'il existe une multitude de nations. Je pense qu'il faut savoir respecter la volonté de chaque nation comme différente des autres et ne pas tenter de mettre tout le monde dans le même bateau. Il existe et il existera toujours une multitude de nations et c'est très bien comme ça.

Voyons. Depuis l'origine du Christianisme, peut-être 0,00001% des chrétiens ont vécu la sainteté, et l'Église existe toujours. Si donc ce nombre limité de saints a été suffisant pour sauvegarder l'Église, imaginez que cette proportion passe à 1%, c'est-à-dire 10000 fois plus. Je pense que si 1% des catholiques étaient saints, la population entière se convertirait; le progrès en matière morale, éthique, mais aussi scientifique serait fulgurant; je ne dis pas que tout serait parfait mais que du moins on ne parlerait plus des mêmes horreurs qu'aujourd'hui.

Auteur : Saladin1986
Date : 29 nov.05, 11:44
Message : Ce qu'il faudrai c'est un chef qui gouverne le monde car les nations sont causes de guerre.Le nationalisme est une maladie qu'il faut éradiquer.
Je pense qu'il faut un chef fort car je pense qu'un gouvernement composé de plusieurs personne ne fonctionnerai pas.
Bien sur ce chef serai juste car un tyran n'est jamais souhaitable.

Le problème c'est que ca ne poura jamais exister.
Le seul moyen d'y parvenir c'est de faire la guerre et ca n'abouti jamais à la creation d'un empire mondial(voir les grands personnages de l'histoire qui l'ont tenté et qui ont raté).De plus cela cause des morts.
Avec la paix ca ne marchera jamais pour unifier les états du mondes car chacun veut garder l'indépandence de sa nation.

Ce qu'il faudrai c'est supprimer le système monétaire car l'argent amène pauvreté .Mais là aussi c'est impossible à réaliser car aucun humain n'accepterai de travailler pour le bien de la communauté.
Les humains sont égoïste en général et préfère travailler pour leur profit.

Bref un monde parfait ne peut pas éxister sur cette planète.

Auteur : Simplement moi
Date : 29 nov.05, 11:52
Message :

Saladin1986 a écrit :Ce qu'il faudrai c'est un chef qui gouverne le monde car les nations sont causes de guerre.Le nationalisme est une maladie qu'il faut éradiquer.
Je pense qu'il faut un chef fort car je pense qu'un gouvernement composé de plusieurs personne ne fonctionnerai pas.
Bien sur ce chef serai juste car un tyran n'est jamais souhaitable.

Sous entendu... le Kalifat étendu ?

L'homme étant ce qu'il est avec ses pulsions, il me semble très difficile que l'on arrive a ce type de consensus.

Surtout s'il y a un gramme de religion de mêlé à cela.

Imaginez une seconde... un Dalaï Lama en chef du "monde " ? Ou pour prendre le contraire... un Bush ? Jamais cela ne marcherait auprès des populations locales autres.

Le poids de l'histoire sera toujours là pour des siècles.

Le seul possible... serait un extra-terrestre

qui mettrait la trouille a tout le monde pour qu'ils se tiennent à carreau.

Mais je vais rejoindre quelqu'un plus haut qui a dit EGALITE LIBERTE FRATERNITE ....comme idéal... il n'y a pas beaucoup mieux.

Auteur : Wiwi
Date : 29 nov.05, 13:57
Message :

LumendeLumine a écrit :Néanmoins, je crois ne pas qu'on puisse dire que tous les habitants de la terre aient strictement les mêmes intérêts, et d'ailleurs c'est pour ça qu'il existe une multitude de nations. Je pense qu'il faut savoir respecter la volonté de chaque nation comme différente des autres et ne pas tenter de mettre tout le monde dans le même bateau. Il existe et il existera toujours une multitude de nations et c'est très bien comme ça.

Les nations sont nées de civilisation éparpillé dans le monde. Par la suite, elles se sont agrandie pour former des Etat inégaux. Elles ne sont que les vestiges de celles qui ont survécu. Aujourd’hui, ce qui faisait la force d’hier et devenu une faiblesse. C’est l’existence même des nations qui met en péril l’humanité et non l’inverse. En France, il y a des régions qui ont des cultures assez spécifiques, et malgré qu’ils étaient des royaumes avant, elles n’ont pas perdu toute leur identité. Entre un breton et un alsacien, malgré qu’il ont le même gouvernement, ils ont une culture différente. Pourquoi ce qui marche en France ou ailleurs à une échelle plus petite, ne marcherait pas au niveau mondiale? Faut-il attendre une méga catastrophe ou une guerre atomique pour qu’enfin, l’humanité réagisse comme essaie de le faire l’Europe en s’unissant après le désastre de la seconde guerre mondiale. L’homme se veut au dessus des animaux, mais est incapable d’être différent d’eux, puisqu’ils se crée des frontière virtuelles comme tout prédateur. A l’heure où la mondialisation touche les cultures et l’économie, ils serait p’tre bien de penser autrement que part le passé. A des questions moderne, il faut des réponses modernes. A des problèmes d’ordre mondial, il faut des réponses d’ordre mondial

--------------------------

Un exemple con. Imaginons que l’on colonise Mars. Va t-on créer exprès des nations pour organiser la vie sur Mars ou plutôt créer un gouvernement martien avec des régions? Pourquoi choisir la solution la plus facile, quand on peut faire plus compliquer? C'est ce qui nous arrive sur Terre.

Auteur : ahasverus
Date : 29 nov.05, 21:41
Message :

LumendeLumine a écrit : Voyons. Depuis l'origine du Christianisme, peut-être 0,00001% des chrétiens ont vécu la sainteté, et l'Église existe toujours. Si donc ce nombre limité de saints a été suffisant pour sauvegarder l'Église, imaginez que cette proportion passe à 1%, c'est-à-dire 10000 fois plus. Je pense que si 1% des catholiques étaient saints, la population entière se convertirait; le progrès en matière morale, éthique, mais aussi scientifique serait fulgurant; je ne dis pas que tout serait parfait mais que du moins on ne parlerait plus des mêmes horreurs qu'aujourd'hui.

Tu sous entends bien entendu que le christianisme est "THE" ideal de perfection. "THE" but ultime a atteindre.
Deja la tu romps le concept d'egalite en mettant ta croyance au dessus des autres.
Explique donc comment un saint catholique ou 10 ou 100 ou 1,000 arriverait a convaincre un fidele d'une autre religion a se convertir a "TA" croyance.
Un monde ideal pour moi c'est celui ou chaque croyance est aussi valable que les autres et ou personne n'essaie de convaincre ou "persuader" les autres.
Rien que sur ce forum, enlevez les "C'est moi qui ai raison", "C'est toi qui a tort" et on peut mettre la cle sous la porte.

Auteur : xav
Date : 30 nov.05, 02:19
Message : Bon en gros dans tous nos rêves, nous avons en commun la paix partage des richesses, responsabilisation de chacun pour son frère.

Les moyens d'y arriver son fort différents semble t'il.

Mais d'une manière génerale je crois que nous sommes tous d'accord, sauf exception, qu'on ne peut y arriver par la guerre. car, la guerre appel la guerre.

Ceci dit nous pouvons voir avec l'Europe que c'est possible de petit à petit s'entendre et collaborer ensemble. Biensûr c'est fatiguant et long, mais au moins c'est du solide. Cependant je crois que l'Europe n'est qu'une étape. Car l'Europe ce n'est pas le monde.

A part ca, dans mon monde idéal, je serai heureux que les gens sourient, se disent bonjour. mais aussi qu'il s'entraident. Qu'il ne médisent pas les uns sur les autres et qu'ils puissent se réjouir des talents et qualités de ceux qui l'entoure.

Je rêve donc dans monde sans frime et tape à l'oeil, un monde sans "bouge toi de la petit con que je m'y mette".

Un monde où on apprend à toujours voir son prochain comme supérieur à soi surtout lorsqu'il nous énerve. Je crois que si nous faisons cela le reste viendra tout seul ou presque.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 02:28
Message :

Bon en gros dans tous nos rêves, nous avons en commun la paix partage des richesses, responsabilisation de chacun pour son frère.

l'homme a essayé, il a appelé cela le communisme, mais cela n'a pas marché

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 nov.05, 05:54
Message :

ahasverus a écrit : Tu sous entends bien entendu que le christianisme est "THE" ideal de perfection. "THE" but ultime a atteindre.
Deja la tu romps le concept d'egalite en mettant ta croyance au dessus des autres.
Explique donc comment un saint catholique ou 10 ou 100 ou 1,000 arriverait a convaincre un fidele d'une autre religion a se convertir a "TA" croyance.
Un monde ideal pour moi c'est celui ou chaque croyance est aussi valable que les autres et ou personne n'essaie de convaincre ou "persuader" les autres.
Rien que sur ce forum, enlevez les "C'est moi qui ai raison", "C'est toi qui a tort" et on peut mettre la cle sous la porte.

C'est Jésus qui a raison

Je pense que le Christianisme contient et dépasse toutes les autres religions qui n'en sont qu'une préfiguration. En apportant le Christianisme à quelqu'un d'une autre religion, je crois qu'on ne fait que lui montrer le vrai visage de sa propre religion. Le vrai Bouddhisme, c'est le Christianisme, le vrai Islam, c'est le Christianisme. Tous recherchent le bien suprême et c'est le Bien suprême qui est venu en la chair et dont nous témoignons.

Je ne sais pas comment expliquer qu'un saint Catholique puisse convertir les autres, mais le fait est que c'est ce qui arrive. Un seul saint attire des centaines, voire des milliers de conversions; parce que la preuve de la véracité de sa foi par l'exemple est 1000 fois plus convaincante que la preuve par la raison.

Je crois certes que tous les êtres humains sont égaux en dignité, mais je ne crois pas que Dieu se soit révélé de la même façon à tous. Le fait est que sa véritable et définitive Révélation est l'union hypostatique et la Résurrection; l'être humain ne saurait connaître davantage de proximité avec Dieu qu'en Jésus Christ dont la divinité a connu notre humanité.

***

Salut Wiwi,

À l'intérieur même d'une nation, d'un pays, des regroupements importants comme les villes ont leur propre chef, leur sous-chef si on veut. Chaque ville a droit à son auto-détermination à l'intérieur des limites déterminée par la nation. Chaque peuple a droit à sa conception propre des droits et libertés, à son propre gouvernement adapté à sa situation géographique et économique, à des frontières qui délimitent et protègent sa culture, à un dialogue d'égal à égal avec les autres nations. Tous les êtres humains sont différents et le monde est trop vaste pour tout gouverner de la même façon. Tu as déjà voyagé? On ne saurait même imaginer la Belgique et la France, deux pays pourtant d'origine ethnique semblable (je ne dis pas identique!), avoir un même gouvernement. Bien sûr, il y a l'Union Européenne... mais l'Union Européenne respecte les limites nationales de chaque pays, et là où elle y contrevient, il y a des tensions inévitables. On n'enlèvra pas de sitôt de la tête des hommes, l'idée de faire partie d'un groupe bien défini en opposition à d'autres groupes. C'est la nature même des choses à mon avis.

Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 17:42
Message :

Lumen a écrit : C'est Jésus qui a raison Je pense que le Christianisme contient et dépasse toutes les autres religions qui n'en sont qu'une préfiguration. En apportant le Christianisme à quelqu'un d'une autre religion, je crois qu'on ne fait que lui montrer le vrai visage de sa propre religion. Le vrai Bouddhisme, c'est le Christianisme, le vrai Islam, c'est le Christianisme. Tous recherchent le bien suprême et c'est le Bien suprême qui est venu en la chair et dont nous témoignons.

Il va falloir que les catho apprenent a vivre dans un monde heterogene.
Aussi longtemps qu'ils conserveront cette mentalite, ils vont cultiver ce desequilibre de valeurs et tout desequilibre est generateur de frustration, dissentiments et finalement conflits.
En croyant faire le bien, les cathos dans ton genre font le mal.
Tu as le droit de croire tout ce que tu veux, mais garde ta foi pour toi.

Lumen a écrit : Je ne sais pas comment expliquer qu'un saint Catholique puisse convertir les autres, mais le fait est que c'est ce qui arrive. Un seul saint attire des centaines, voire des milliers de conversions; parce que la preuve de la véracité de sa foi par l'exemple est 1000 fois plus convaincante que la preuve par la raison.

Tu n'as jamais entendu parler de saints bouddhistes, bien entendu.
Eux aussi sont des exemples.

Il est temps que tu voyage un peu, mon cher. Tu as beaucoup a apperendre

Auteur : Aubépine
Date : 30 nov.05, 21:30
Message : Mon rêve est que chaque homme sur cette planète fasse sien le premier commandement du Christ "aime ton prochain comme toi-même". Et ce, qu'il soit athée, bouddhiste, chrétien, musulman ou autre (ordre alphabétique pour ne blesser personne).

Auteur : Simplement moi
Date : 30 nov.05, 23:51
Message :

Aubépine a écrit :Mon rêve est que chaque homme sur cette planète fasse sien le premier commandement du Christ "aime ton prochain comme toi-même". Et ce, qu'il soit athée, bouddhiste, chrétien, musulman ou autre (ordre alphabétique pour ne blesser personne).

Voilà ou en en est... mettre "pour ne blesser personne" dans une phrase dont tout un chacun devrait être l'étandard.

Auteur : Nabie
Date : 01 déc.05, 00:08
Message : Bonjour,

Il ne tient qu'aux hommes de changer le monde.
Tous les hommes (juifs, chrétiens, musulmans, athées, bouddhistes....) peuvent contribuer à améliorer ce monde.

Il faut dépasser les religions et les dogmes qui séparent les hommes (ex : ma religion c'est la vrai, mon Dieu n'est pas le même que le tien, etc...) pour retrouver la vie spirituelle pure, celle d'Adam avant la chute et celle des prophètes (pour ceux qui sont croyants).

La vie spirituelle ayant attrait au dépassement de soi, à l'effort sur soi, à la bonté, au pardon, à la réflexion, à la paix, etc...
Bref à tout ce qui permet au Bien de se développer en soi et autour de soi, on peut conclure que tous les hommes ont cette Vie en eux, qu'elle soit latente ou active, et cela sans distinction de religion.

Auteur : Falenn
Date : 01 déc.05, 01:10
Message :

Nabie a écrit :Bref à tout ce qui permet au Bien de se développer en soi et autour de soi, on peut conclure que tous les hommes ont cette Vie en eux, qu'elle soit latente ou active, et cela sans distinction de religion.

J'irai + loin encore : Il est dans l'intérêt de chacun d'améliorer les conditions d'existence de notre monde.

Car, si vous êtes :
- monothéistes, que vos oeuvres soient bonnes et votre dieu vous en récompensera !
- réincarnationnistes, combattez la souffrance ainsi dans vos vies futures vous aurez moins de risques de la rencontrer !
- athées, travaillez aujourd'hui à ce que demain vous soit plus doux !

La bonté est l'unique voie intelligente. Mais les humains sont tellement c... !

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.05, 02:16
Message :

florence_yvonne a écrit :même sans faire de l'humanitaire, si seulement l'homme pouvait renoncer à nuire à son prochain, cela serait déjà un grand pas en avant.

Je crois que cette devise rejoint le commandement "d'aimer son prochain comme soi-même". personne n'a envie de se nuire, donc commençons par être positif envers autrui. Faisons le premier pas envers les autres! N'attendons pas qu'un monde meilleur arrive. Soyons acteur de ce monde meilleur.

Auteur : Troubaadour
Date : 03 déc.05, 04:02
Message : Moi j'aimerai un monde sans religion.

J'aimerais un monde sans hypocrisie.

Un monde où il n'y a pas de loi mais des orientations.

Un monde où la comprehension est la base de la tolerance.

Un monde où le respect de l'homme est primordail sur tout les autres respects philosophiques, economiques culturels ou religieux.

Un monde où les enfants continuent a rire et à jouer et non où les enfants sont élevés gavés et utilisés.

Un monde où la notation-exclusion n'existe plus.

Un monde où l'intelligence de l'homme, sa creativité puisse s'exprimer pleinement.

Auteur : xav
Date : 03 déc.05, 04:29
Message :

Troubaadour a écrit :Moi j'aimerai un monde sans religion.

J'aimerais un monde sans hypocrisie.

Un monde où il n'y a pas de loi mais des orientations.

Un monde où la comprehension est la base de la tolerance.

Un monde où le respect de l'homme est primordail sur tout les autres respects philosophiques, economiques culturels ou religieux.

Un monde où les enfants continuent a rire et à jouer et non où les enfants sont élevés gavés et utilisés.

Un monde où la notation-exclusion n'existe plus.

Un monde où l'intelligence de l'homme, sa creativité puisse s'exprimer pleinement.

OK très bien, mais le problème c'est que cette phrase Moi j'aimerai un monde sans religion et cette phrase
Un monde où la notation-exclusion n'existe plus. s'oppose.

Un monde sans religion, un monde duquel tu exclu la religion est donc un monde basé sur l'exclusion. Le respect de L'homme passe aussi par le respect de sa religion et de ses croyance.
Bref, attention car dans tes désirs il y a non seulement des contradictions, mais en plus de cela ces contradictions sont un peu dictatrices. Mais sans doute que tu ne t'es pas correctement exprimé. Je me garde donc de faire un jugement, je ne fais que relever.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 05:10
Message :

Troubaadour a écrit :Moi j'aimerai un monde sans religion.

J'aimerais un monde sans hypocrisie.

Un monde où il n'y a pas de loi mais des orientations.

Un monde où la comprehension est la base de la tolerance.

Un monde où le respect de l'homme est primordail sur tout les autres respects philosophiques, economiques culturels ou religieux.

Un monde où les enfants continuent a rire et à jouer et non où les enfants sont élevés gavés et utilisés.

Un monde où la notation-exclusion n'existe plus.

Un monde où l'intelligence de l'homme, sa creativité puisse s'exprimer pleinement.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 05:14
Message :

xav a écrit : OK très bien, mais le problème c'est que cette phrase Moi j'aimerai un monde sans religion et cette phrase
Un monde où la notation-exclusion n'existe plus. s'oppose.

Un monde sans religion, un monde duquel tu exclu la religion est donc un monde basé sur l'exclusion. Le respect de L'homme passe aussi par le respect de sa religion et de ses croyance.
Bref, attention car dans tes désirs il y a non seulement des contradictions, mais en plus de cela ces contradictions sont un peu dictatrices. Mais sans doute que tu ne t'es pas correctement exprimé. Je me garde donc de faire un jugement, je ne fais que relever.

je crie haut et fort, j'ai renoncé à toute religion, je n'en veux plus.
penses tu que je pratique l'exclusion et le non respect pour autant ?
en tireras-tu des conclusions à mon sujet ? et si oui, je serais curieuse de savoir lesquelles.

Auteur : Troubaadour
Date : 03 déc.05, 06:13
Message :

xav a écrit :
OK très bien, mais le problème c'est que cette phrase Moi j'aimerai un monde sans religion et cette phrase
Un monde où la notation-exclusion n'existe plus. s'oppose.

Un monde sans religion, un monde duquel tu exclu la religion est donc un monde basé sur l'exclusion. Le respect de L'homme passe aussi par le respect de sa religion et de ses croyance.
Bref, attention car dans tes désirs il y a non seulement des contradictions, mais en plus de cela ces contradictions sont un peu dictatrices. Mais sans doute que tu ne t'es pas correctement exprimé. Je me garde donc de faire un jugement, je ne fais que relever.

Je n'ai jamais dit que j'excluais. La religion peut disparaitre sans que l'on ait besoin de l'exclure, de l'interdire ou de la détruire.

Je pense que la religion va disparaitre de sa belle mort. Les croyances dans les pouvoirs de jesus ou d'allah ou autres vont s'estomper puis disparaitre. Un peu comme les religions polydéïstes ont disparues.

Ne restera que les croyances dans le dieu créateur face à celle de l'evolution créatrice. La religion elle aura disparue.

Enfin ce n'est qu'une hypothese... ou un voeu.

Auteur : Ch'dub
Date : 03 déc.05, 06:17
Message :

Ne restera que les croyances dans le dieu créateur face à celle de l'evolution créatrice

Perso je crois dans les 2 concepts alors les croyants comme moi ne s'éteindront pas !

Auteur : Troubaadour
Date : 03 déc.05, 06:23
Message : Les croyances ne s'eteindont jamais.

Les religions si...

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 07:25
Message :

Troubaadour a écrit :Les croyances ne s'eteindont jamais.

Les religions si...

l'humanité s'éteindra

Auteur : osmosis203
Date : 03 déc.05, 07:37
Message :

Falenn a écrit : J'irai + loin encore : Il est dans l'intérêt de chacun d'améliorer les conditions d'existence de notre monde.

Car, si vous êtes :
- monothéistes, que vos oeuvres soient bonnes et votre dieu vous en récompensera !
- réincarnationnistes, combattez la souffrance ainsi dans vos vies futures vous aurez moins de risques de la rencontrer !
- athées, travaillez aujourd'hui à ce que demain vous soit plus doux !

La bonté est l'unique voie intelligente. Mais les humains sont tellement c... !

c'est très réfléchi, ce qui est très joli c'est que tu les as toutes acquises et compris.

Auteur : osmosis203
Date : 03 déc.05, 07:40
Message :

Les croyances ne s'eteindont jamais.

Les religions si...

Il y en as qui ont parler de la mort de Dieu, alors qu'ils sont eux même mort avant Dieu, toutes époques.

Auteur : xav
Date : 03 déc.05, 10:47
Message : Pour moi les religions ne s'éteindront pas pour deux raisons qui sont inérante à l'homme, c'est à dire deux raison qui font partie de la nature de l'homme. Bref c'est dans ces trippes quoi.

1. L'homme à une soif infinie d'absolu, ou si vous préférer, l'homme ayant un appétit infini, il chercheras toujours pour combler cet infini. Et cet infini est un concept que tous appel en philosophie Dieu.

2. L'homme est un être social qui vit en relation avec d'autre il en va de sa survie. Et donc il forme naturellement des groupes sociaux homogènes. C'est la nature humaine, et ce peut importe la culture dans laquel il nait. Les forums à thème sont un super exemple de cette dimension sociale de l'homme.

Et donc si tu affirme que les croyances ne s'éteindront jamais, tu affirmes du même coup que les religions ne s'éteindront jamais, car tout croyant, et c'est inévitable, cherchera à partager sa foi et à la vivre avec d'autres. Et donc finira par faire un groupement de personne et ce groupement de personne définiront ensemble la base de leur foi. Forcément ils établiront une liturgie avec ses règles et ses dogmes... Et cela, c'est ce que nous appelons une religion. Le principe de la religion c'est de relier les individus entre eux et avec l'absolu.

Auteur : xav
Date : 03 déc.05, 10:54
Message : Mais bon, ce petit détour fait surles religions, pouvons-nous un peu réfléchir sur ce qu'il doit y avoir dans ce monde plutôt que de dire ce qu'il ne devrait pas être.

Imaginons que tous aie à mangé, accès à la culture, écriture, soins... Bref tout ce que notre contemporaine fait de bon. Imaginons aussi qu'il n'y aie plus de guerre, plus de conflit d'intérêt, plus de mafia... Entre-nous, ne trouvez vous pas qu'il manque quelque chose, serions-nous vraiment comblé. Car si nous cherchons un monde parfait, c'est bien parce que nous avons un désir, une soif. Mais cette soif qui est en nous, ce désir, sera t'il vraiment comblé par ce monde parfait ?

Voilà c'est une question que je vous lance. Bonne réflexion.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 11:18
Message : combien de temps croyez vous que la race humaine va continuer à détruire la planète ? combien de temps avant de la rendre invivable et aussi stérile que la lune ?

Auteur : Alucard
Date : 03 déc.05, 11:25
Message :

florence_yvonne a écrit :combien de temps croyez vous que la race humaine va continuer à détruire la planète ? combien de temps avant de la rendre invivable et aussi stérile que la lune ?

On mourra avant que ça soit possible. La seule chose qu'on peut-être sur a ce moment c'est la fin de l'aire actuel

Auteur : Le Serpent
Date : 03 déc.05, 11:27
Message :

xav a écrit : OK très bien, mais le problème c'est que cette phrase Moi j'aimerai un monde sans religion et cette phrase
Un monde où la notation-exclusion n'existe plus. s'oppose.

Un monde sans religion, un monde duquel tu exclu la religion est donc un monde basé sur l'exclusion. Le respect de L'homme passe aussi par le respect de sa religion et de ses croyance.

Certaines croyances ne sont pas respectables, et il n'est pas possible d'avoir un monde sans exclusion si on accepte une religion qui exclut toutes les autres, ou qui exclut ceux qui ne partagent pas ses dogmes.

Bien entendu, je ne cite aucune religion en particulier hein... les religions intolérantes, franchement, est-ce que ça a jamais existé ?

Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 16:39
Message :

troubadour a écrit : Je pense que la religion va disparaitre de sa belle mort. Les croyances dans les pouvoirs de jesus ou d'allah ou autres vont s'estomper puis disparaitre. Un peu comme les religions polydéïstes ont disparues.

700 millions d'Hindous, 300 millions de Taoistes c'est pas assez pour toi?

Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 16:42
Message :

xav a écrit :Mais bon, ce petit détour fait surles religions, pouvons-nous un peu réfléchir sur ce qu'il doit y avoir dans ce monde plutôt que de dire ce qu'il ne devrait pas être.

Imaginons que tous aie à mangé, accès à la culture, écriture, soins... Bref tout ce que notre contemporaine fait de bon. Imaginons aussi qu'il n'y aie plus de guerre, plus de conflit d'intérêt, plus de mafia... Entre-nous, ne trouvez vous pas qu'il manque quelque chose, serions-nous vraiment comblé. Car si nous cherchons un monde parfait, c'est bien parce que nous avons un désir, une soif. Mais cette soif qui est en nous, ce désir, sera t'il vraiment comblé par ce monde parfait ?

Voilà c'est une question que je vous lance. Bonne réflexion.

Pierre Boule a repondu a la question dans "Les jeux de l'eprit".
Les hommes combles s'em**** et reinventent la guerre.

Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 16:52
Message :

xav a écrit :Pour moi les religions ne s'éteindront pas pour deux raisons qui sont inérante à l'homme, c'est à dire deux raison qui font partie de la nature de l'homme. Bref c'est dans ces trippes quoi.

1. L'homme à une soif infinie d'absolu, ou si vous préférer, l'homme ayant un appétit infini, il chercheras toujours pour combler cet infini. Et cet infini est un concept que tous appel en philosophie Dieu.

2. L'homme est un être social qui vit en relation avec d'autre il en va de sa survie. Et donc il forme naturellement des groupes sociaux homogènes. C'est la nature humaine, et ce peut importe la culture dans laquel il nait. Les forums à thème sont un super exemple de cette dimension sociale de l'homme.

Et donc si tu affirme que les croyances ne s'éteindront jamais, tu affirmes du même coup que les religions ne s'éteindront jamais, car tout croyant, et c'est inévitable, cherchera à partager sa foi et à la vivre avec d'autres. Et donc finira par faire un groupement de personne et ce groupement de personne définiront ensemble la base de leur foi. Forcément ils établiront une liturgie avec ses règles et ses dogmes... Et cela, c'est ce que nous appelons une religion. Le principe de la religion c'est de relier les individus entre eux et avec l'absolu.

Malheureusment il y a un prix a payer avec les religions, c'est leur intolerance intrinsecte.
C'est moi qui ai raison, c'est toi qui a tort. C'est mon devoir de te demontrer que j'ai raison et que tu as tort. Ta religion parce que blah, blah, blah est "deficiente". Si tu ne blah, blah, blah pas tu n'iras pas au blah, blah, blah.
Etc etc
A la longue, ce type de pensee provoque des frustrations et des conflits.

L'histoire l'a demontre et le demontre encore aujourd'hui.

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 21:22
Message :

Alucard a écrit : On mourra avant que ça soit possible. La seule chose qu'on peut-être sur a ce moment c'est la fin de l'aire actuel

de l'ère tu veux dires ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 21:24
Message : le paradis......et si c'était tout simplement une planète sans êtres humains ????

Auteur : Le Serpent
Date : 03 déc.05, 21:58
Message : Les religions polythéistes européennes ont presque entièrement disparues... phagocitées par le christianisme. Mais elles sont en train de revenir petit à petit. N'en déplaise à certains, les relations entre ceux qui vénèrent Thor au grand marteau et Athéna sont plus cordiaux qu'entre catholique tendance Ratzinger et l'Abbé Pierre.

Je pense qu'on est effectivement à la fin de l'ère chrétienne, la seule chose qu'il faudra retenir de ces 2000 dernières années, c'est que la pire des abominations est un dieu unique et "infiniment bon".

Auteur : xav
Date : 04 déc.05, 00:12
Message :

Le Serpent a écrit :Les religions polythéistes européennes ont presque entièrement disparues... phagocitées par le christianisme. Mais elles sont en train de revenir petit à petit. N'en déplaise à certains, les relations entre ceux qui vénèrent Thor au grand marteau et Athéna sont plus cordiaux qu'entre catholique tendance Ratzinger et l'Abbé Pierre.

Je pense qu'on est effectivement à la fin de l'ère chrétienne, la seule chose qu'il faudra retenir de ces 2000 dernières années, c'est que la pire des abominations est un dieu unique et "infiniment bon".

Au coeur du polythéisme grecs, nombreux sont les philosophe qui au coeur de leurs réflexions phylosophique sont arrivés à la découverte que Dieu est forcément unique, infini, bon... Et oui tout cela SANS REVELATION. Le polythéisme en temps que tel ne tient pas la route lorsqu'on veut le penser philosophiquement. Adorer un arbre, la lune ou un quelcquonque objet est un monde de différence que de vénérer l'infini et absolu. Celui qui adore un objet ne fait qu'adorer un objet fini qui dépend de quelque chose de plus grand que lui. A tout les coup le polythéisme est trop court pour la soif d'infini de l'être humain.

Mais pour ce qui concerne l'hindouisme, c'est un peu facile de le classer dans la catégorie polythéisme, c'est infiniment plus conplexe que cela.
Pour le boudhisme, évitons tout simplement de parler de Dieu et de dieux, ce sera plus prudent.
Et tout simplement ne comparons pas hindouisme et anciens polythéismes d'Europe, c'est vraiment pas la même chose. L'hindouisme est autrement plus intelligent que tous les anciens polythéisme primitifs et barbares de l'Europe d'avant.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 00:51
Message :

Le Serpent a écrit :Les religions polythéistes européennes ont presque entièrement disparues... phagocitées par le christianisme. Mais elles sont en train de revenir petit à petit. N'en déplaise à certains, les relations entre ceux qui vénèrent Thor au grand marteau et Athéna sont plus cordiaux qu'entre catholique tendance Ratzinger et l'Abbé Pierre.

Je pense qu'on est effectivement à la fin de l'ère chrétienne, la seule chose qu'il faudra retenir de ces 2000 dernières années, c'est que la pire des abominations est un dieu unique et "infiniment bon".

tu préfèrerais quoi a la place d'un dieu unique et infiniment bon ?

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 01:07
Message :

florence_yvonne a écrit :tu préfèrerais quoi a la place d'un dieu unique et infiniment bon ?

Si j'avais le choix, je prendrais plusieurs dieux relativement sympathiques... c'est beaucoup plus abordables.

Parce que sans rire, "l'Eternel" dont on nous vante les mérites dans la bible n'est pas "infiniment bon", il n'est meme pas modérément bon ou quoi que ce soit du genre et pas sympathique du tout... Quant au diable, il n'est pas sympathique non plus.

Conclusion ?
Vous êtes trop exigeants avec Dieu.

Auteur : Saladin1986
Date : 04 déc.05, 01:39
Message :

xav a écrit : Et tout simplement ne comparons pas hindouisme et anciens polythéismes d'Europe, c'est vraiment pas la même chose. L'hindouisme est autrement plus intelligent que tous les anciens polythéisme primitifs et barbares de l'Europe d'avant.

L'hindouisme est comme n'importe quel polythéisme d'Europe de l'antiquité.
La seul différence c'est qu'il a duré plus longtemps c'est tout.

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 01:49
Message :

xav a écrit :Au coeur du polythéisme grecs, nombreux sont les philosophe qui au coeur de leurs réflexions phylosophique sont arrivés à la découverte que Dieu est forcément unique, infini, bon... Et oui tout cela SANS REVELATION. Le polythéisme en temps que tel ne tient pas la route lorsqu'on veut le penser philosophiquement. Adorer un arbre, la lune ou un quelcquonque objet est un monde de différence que de vénérer l'infini et absolu. Celui qui adore un objet ne fait qu'adorer un objet fini qui dépend de quelque chose de plus grand que lui. A tout les coup le polythéisme est trop court pour la soif d'infini de l'être humain.

ça dépend si on a conscience ou non que l'arbre, la lune ou l'objet en question est un symbole ou si on croit réellement à sa divinité, dans le premier cas, tu as sans doute raison, mais dans le second, l'adoration de la croix et de la bible est encore plus pauvre que le polythéisme.
A vouloir adorer l'infini, on finit par mépriser la terre entière.

xav a écrit : Mais pour ce qui concerne l'hindouisme, c'est un peu facile de le classer dans la catégorie polythéisme, c'est infiniment plus conplexe que cela.
Pour le boudhisme, évitons tout simplement de parler de Dieu et de dieux, ce sera plus prudent.
Et tout simplement ne comparons pas hindouisme et anciens polythéismes d'Europe, c'est vraiment pas la même chose. L'hindouisme est autrement plus intelligent que tous les anciens polythéisme primitifs et barbares de l'Europe d'avant.

Waow ! Sur quoi te bases tu pour faire cette comparaison ?

Auteur : patlek
Date : 04 déc.05, 04:39
Message :

tous les anciens polythéisme primitifs et barbares de l'Europe d'avant.

J' aimerais bien aussi avoir l' explication.

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 09:35
Message : Je crois qu'il fait référence à la manière très barbare que les paiens saxons ont choisi pour mourir... Charlemagne les a fait égorger par milliers.

S'ils s'étaient convertis, ils n'auraient pas été massacrés, leur choix démontre leur "barbarie".

Auteur : patlek
Date : 04 déc.05, 09:40
Message : Je pensais aux grecs et aux romains. Qui étaient polythéistes, mais a qui nous devons beaucoup.

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 09:48
Message : Pour les chrétiens, ça ne fait pas beaucoup de différences...
Et pour les paiens eux meme, ça n'en fait aucune.

Le grand truc des romains, c'était de bâtir des temples en l'honneur des dieux vénérés par leurs ennemis.

Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 18:29
Message :

Saladin1986 a écrit : L'hindouisme est comme n'importe quel polythéisme d'Europe de l'antiquité.
La seul différence c'est qu'il a duré plus longtemps c'est tout.

Il faut definir polytheisme.
Dans le cadre de l'Hidouisme c'est un monotheisme avec un Dieu createur unique, Brama, mais avec des milliers de personnages aux vertus divines et aux pouvoirs varies.
Au dessus de tout ca se greffe une mythologie de dieux, heros et demi dieux.
Et Saladin, l'Hibdouisme n'a pas duré, il dure toujours et ca depuis 7,000 ans

Adorer un arbre, la lune ou un quelcquonque objet est un monde de différence que de vénérer l'infini et absolu.

L'animiste n'adore pas d'arbres, il adore la nature. C'est sa maniere a lui de venerer l'infini.
Et comme dit serpent, a trop vouloir adorer l'infini on ignore la terre et c'est sur la terre qu'on vit, non?

Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 19:16
Message :

ahasverus a écrit :Il faut definir polytheisme.
Dans le cadre de l'Hidouisme c'est un monotheisme avec un Dieu createur unique, Brama, mais avec des milliers de personnages aux vertus divines et aux pouvoirs varies.

Héhé... dans ces conditions, il se pourrait bien que le polythéisme n'ait jamais existé.
Car toutes les religions "polythéistes" ou presque ont un dieu créateur et des dieux secondaires, depuis An et Ki de la religion sumérienne jusqu'au Kronos des grecs.

Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 22:03
Message :

Le Serpent a écrit : Héhé... dans ces conditions, il se pourrait bien que le polythéisme n'ait jamais existé.
Car toutes les religions "polythéistes" ou presque ont un dieu créateur et des dieux secondaires, depuis An et Ki de la religion sumérienne jusqu'au Kronos des grecs.

Si on regarde les choses de cette maniere, pourquoi pas.
Il reste alors d'analyser la relation entre le dieu createur et les autres "sous dieux" pour etre complet.

Auteur : Le Serpent
Date : 05 déc.05, 01:36
Message : Et bien, du côté Summérien, les relations sont très hiérarchiques, il y a un dieu pour faire avancer le soleil, un dieu pour chaque ville, un dieu pour chaque corp de métier... ça ressemble un peu au système des anges et archanges, chacun a sa place et sa fonction précise.

Côté grec au contraire, le dieu créateur bouffe le nez de ses propres gosses jusqu'au jour ou l'un d'eux (Zeus en l'occurence) le vire de l'olympe à coups d'éclairs dans les fesses pour prendre sa place en tant que "roi des dieux" (mais non dieu créateur, puisque la création existe déjà).

Le dieu créateur qui se fait virer par un petit dieu est un mythe assez courant... quand on sait que la religion juive est issue de Summer, ça donne envie de se poser des questions sur les origines réelles de "l'Eternel"... est-il réellement le créateur ou s'est-il débarassé d'Enlil pour prendre sa place ?

Auteur : Saladin1986
Date : 05 déc.05, 06:08
Message :

ahasverus a écrit : Et Saladin, l'Hibdouisme n'a pas duré, il dure toujours et ca depuis 7,000 ans

Faut pas exagerer .il n'y avait même pas de civilization il y a 7000 ans.

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 déc.05, 06:28
Message :

Saladin1986 a écrit : Faut pas exagerer .il n'y avait même pas de civilization il y a 7000 ans.

si, il y avait la Lémurie et sa fameuse capitale Mu.

Auteur : Le Serpent
Date : 05 déc.05, 08:32
Message : Il y avait déja la civilisation pré-summérienne en mésopotamie, mais elle n'en était qu'à ses débuts.

Auteur : Simplement moi
Date : 05 déc.05, 12:46
Message :

Saladin1986 a écrit : Faut pas exagerer .il n'y avait même pas de civilization il y a 7000 ans.

Comme toujours... tu avances sur un terrain très... glissant

Le nom Sumer ou Shumer, écrit en cunéiforme KI.EN.GI, désigne une région de la basse Mésopotamie antique (actuellement la partie Sud de l'Iraq) en bordure du golfe Persique (situé à cette époque au nord-ouest de l'actuel golfe). Il a donné son nom aux Sumériens, peuple non sémitique d'origine mal connue, qui y était établi au IVe millénaire av. J.-C.

4OOO A JCet 2000 Ap JC = 6000 .........déjà... on approche des 7000

et ensuite

La découverte en 1961 à Tartaria (Roumanie) de tablettes d'argile avec des signes pictographiques, datées par 14C à peu près 1000 ans avant Sumer, ont conduit certains scientifiques russes, britanniques et américains a suggérer que les sumériens ont leur origine dans l'espace carpato-danubien.

total approximatif = 7000

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer

Auteur : Le Serpent
Date : 05 déc.05, 13:31
Message :

Simplement moi a écrit : total approximatif = 7000

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer

Bien vu chef.
clap clap clap

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 déc.05, 20:13
Message :

Le Serpent a écrit : Bien vu chef.
clap clap clap

Auteur : ahasverus
Date : 05 déc.05, 23:18
Message :

Saladin1986 a écrit : Faut pas exagerer .il n'y avait même pas de civilization il y a 7000 ans.

Si tu avais eu l'ocasion de visiter le musee National de Bahrein a Manama, tu te serais abstenu de dire ce type d'aneries.
Bahrein etait le siege de la civilisation de Dilmun qui faisait du commerce entre Sumer et la vallee de l'Indus, berceau de l'Hindouisme.
Dilmun predate Sumer etant donne la presence de la plus grande necropole neolique au monde a Bahrein. Les Tumulis.
En fait, on a retrouve a Ur des tablettes decrivant une civilisation tres avancee entre l'Indus et l'embouchure de l'Euphrate, Dilmun et a Dilmun des tablettes, exposees au musee, decrivant une civilisation tres avancee dans la valee de l'Indus.
La civilisation de l'Indus date donc de plus de 5,000 BC.
Dans les poemes vedique, la Bible Hindoue, on retrouve la description d'un phenomene astral qui a pu etre date avec precision a +/- 5,000 BC.

Auteur : Saladin1986
Date : 06 déc.05, 06:04
Message : Oui mais comme tu sais que je n'irai jamais tu peux dire n'importe quoi.lol

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 déc.05, 06:46
Message : Plutôt que de réinventer le monde, transformons-le en commençant par soi !

Bonsoir

Auteur : Simplement moi
Date : 06 déc.05, 09:57
Message :

Saladin1986 a écrit :Oui mais comme tu sais que je n'irai jamais tu peux dire n'importe quoi.lol

Il ne faut jamais dire "fontaine je ne boirai pas de ton eau..."

Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 17:33
Message :

Saladin1986 a écrit :Oui mais comme tu sais que je n'irai jamais tu peux dire n'importe quoi.lol

Et je m'en fiche de ce que tu penses. Tu veux rester bute dans ton ignorance, grand bien te fasse.
Je fournis une information,libre a toi de ne pas l'accepter.
Question : quelle est ma motivation de raconter des conneries a ce sujet?

Figure toi que tu n'es pas seul sur ce forum.
Il y en a d'autres qui eux ont l'occasion de voyager.
Je suis persuade que SM qui a l'ocasion de se balader dans le coin, la prochaine fois qu'il ira a Bahrain sera curieux de visiter son musee.

Auteur : Saladin1986
Date : 07 déc.05, 00:44
Message : Je préfère rester sur mon ignorance que de l'aggraver en croyant à tes histoires monsieur le grand sage voyageur et tout ça.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 déc.05, 00:48
Message : ne vous disputez pas, quand l'humanité sera éteinte, cela ira beaucoup mieu

Auteur : Simplement moi
Date : 07 déc.05, 10:46
Message :

Saladin1986 a écrit :Je préfère rester sur mon ignorance que de l'aggraver en croyant à tes histoires monsieur le grand sage voyageur et tout ça.

Et hop... ma parabole va remarcher encore une fois !

Les chèvres... faut pas courir après... il faut les laisser grimper sur la montagne ! Quand elles arrivent en haut... elles redescendent

-sauf si elles ont rencontré le grand méchant loup-

Musée de Bahrein: en effet, je ne connais pas, mais a ma décharge j'ai toujours fait de très courts séjours type escale d'un jour dans cette île... et pour l'instant... malheureusement... je ne pense pas y retourner de si vite

Auteur : xav
Date : 09 déc.05, 05:25
Message :

ahasverus a écrit : Si on regarde les choses de cette maniere, pourquoi pas.
Il reste alors d'analyser la relation entre le dieu createur et les autres "sous dieux" pour etre complet.

Pour en revenir au boudhisme, c'est un peu court de parler de polythéisme ou de monothéisme. Dans les deux cas nous faison une erreur.

Sans rentrer trop dans les détails (car je n'ai pas le temps et en plus il faudrait beucoup trop de place pour bien expliquer.) Il y a deux type d'expérience spi principale dans notre monde. Celle des peuples Pasteur et celle des peuple agraire. Pour les peuple agraire comme l'hindouisme, il on donc une exp agraire et font donc l'expérience d'un Dieu impersonnel qui est comme une force. De cette force émane la création et tout ses Dieu. Nous pouvons en quelques sorte retrouver cette idée chez certain philo grec. Bref une force impersonnel à qui il ne sert à rien de s'adresser puisqu'elle n'est pas un vis à vis. Mais, de cette force d'ou émane le monde et tout ce qui le constitue, émane aussi les dieux, à qui nous pouvons nous adresser. Bon voilà en hyper méga racourci. Pour ce qui est des peuples pasteur, vous l'aurez deviné, ce sont d'abord les juifs qui font l'expérience d'un Dieu personnel à qui on peut parler et en plus il répond. Ce Dieu personnel à tout crée et rien ne subsiste en dehors de lui. Enfin cela le peuple hébreux ne l'avait pas tout de suite compris. Pour commencer Dieu, Yhavé, était leur Dieu comme chaque peuple à un Dieu. Puis de fil en aiguille il compris que leur Dieu est le seul Dieu et que tout les autres dieux ne sont que des créatures qui "émane" de Dieu. Bref le monothéisme strict ne s'est pas fait en un jour.

Il faut encore ajouter que dans l'expérience agraire nous retournons à la force originaire pour recommencer qqch, bref on aboutit souvent à la réincarnation et pour finir le retour dans une sorte de tout impersonnel dans lequel on se dissous, comme dans de l'acide. Pour l'exprérience Pasteur nous n'avons qu'une vie et le but de cette vie c'est Dieu, ou si vous voulez la vision de Dieu.

Voilà en méga gros à la très grosse louche, j'esprère que vous avez compris quelque chose

Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 17:41
Message : Le peuple pasteur est un peuple tribal et patriarchal ou les liens sociaux sont important a la survie. Ce peuple a donc besoin de se construire un cadre legislatif pour proteger sa societe. D'ou le creation d'un Dieu despotique pour renforcer ces lois et de toute une mythologie ou l'himanite paie les transgressions.
Dans le peuple agricole, chacun se suffit a soi meme et le besoin de proteger la societe n'est pas aussi evident. Le besoin est plus dans l'atablissement de regles concernant les relations.
Les deux ont besoin de transcendance, mais pas pour les memes raisons.
Les religions Abrahamistes ont herite de cette tradition ou la religion se donne un droit de legiferer et de regler les details de la vie. Cette tradition est totalement absente dans les religions Asiatiques.

La societe humaine a change.
L'individu n'a plus besoin de la societe pour survivre et se developer. Les religions monotheistes ne sont pas pretes a s'adapter a ces changements et resistent de toutes leur forces car elles ne connaissent rien d'autre.
A moins que ces religions Abrahamistes ne commencent a reconnaitre ce changement de societe, elles sont appellee a disparaitre a longue echeance.
L'excuse habituelle que c'est a la societe de s'adapter et non aux religions est un baroud d'honneur qui ne fera que retarder l'echeance. Elle ne la suprimera pas.

Auteur : xav
Date : 13 déc.05, 23:26
Message :

ahasverus a écrit : Le peuple pasteur est un peuple tribal et patriarchal ou les liens sociaux sont important a la survie. Ce peuple a donc besoin de se construire un cadre legislatif pour proteger sa societe. D'ou le creation d'un Dieu despotique pour renforcer ces lois et de toute une mythologie ou l'himanite paie les transgressions.
Dans le peuple agricole, chacun se suffit a soi meme et le besoin de proteger la societe n'est pas aussi evident. Le besoin est plus dans l'atablissement de regles concernant les relations.
Les deux ont besoin de transcendance, mais pas pour les memes raisons.
Les religions Abrahamistes ont herite de cette tradition ou la religion se donne un droit de legiferer et de regler les details de la vie. Cette tradition est totalement absente dans les religions Asiatiques.

C'est aussi juste, mais ce n'est pas tout à fait juste de dire que les trqdition sont absente dans les religions asiatiques. Il me semble que l'hindouisme montre le contrère. Par contre si tu veux dire que la tradition n'est pas centralisée, effectivement, tu as raison.

Ceci dit, dans certaine tendance de l'expérience agraire il y a une nette tendance à décousidérer le prochain, et aussi une tendance à la fatalité. Dieu étant impersonnel et agissant sur le monde comme un émant (Premier moteur immobile qui ignore le monde, mais sans qui le monde ne serait), il ne peut donc absolument rien changer. Il est une force impersonnel, un peu comme centrale électrique.
Cette facon de voir les chose amène par exemple à une philosophie fataliste, le monde est comme il est, il n'est ni juste ni injuste. Cependant, cette expérience religieuse à aussi ses grandeur, car pour tout ses peuples, ils ont pris plus conscience que si il veulent vivre, il doivent respecter leur milieu. Logique puisqu'il sont sédentaire. Cette question, on le voit tout de suite, n'est pas un soucis des peuples pasteurs, qui eux se déplacent quand une région ne donne plus rien.

Au passage, je voudrai juste souligner dans la Bible - et ce sans jugement, c'est un constat - Cain (cultivateur) et Abel (pasteur)... Lequel des deux est agréé par Dieu ? Abel le pasteur évidement. Ce qui montre aussi que le rédacteur de ce texte est tout à fait dans une logique pasteur.

Dans l'expérience pateur, il y a une plus forte attention au prochain, normal, le groupe est beaucoup plus important lorsqu'on n'a pas de terre fixe. Autre côté positif, c'est cette faculté à tout laissé, à ne pas se fixer. Donc forcément la vie est vue comme un pélerinage sur la terre. D'où iévitablement la conception d'un Paradis, d'une demeure éternelle où, enfin le pélerinage prend fin.

Dans ces deux expériences, nous voyons aussi qu'il y a deux facon d'appréhender le temps :
- Cyclique pour les agraire - réincarnation, importance des saisons qui rythme l'agriculture...
- Linéaire pour les pasteur - une seule vie, elle est donc plus que précieuse. La vie des pasteurs est donc un chemin.

La où ca se complique, c'est quand les pasteur se sont sédentarisés. Mais bon ce sera pour une prochaine fois

Pour ce qui est du christianisme, il est donc massivement pasteur, mais avec une conotation agraire aussi. Aussi, il n'est pas étonnant de voir que c'est dans un contexte chrétien que sont né les sciences modernes, et ce, même si elle sont nées en réaction contre une église d'une certaine époque. Nous pouvons prendre l'exemple de la philo qui nous est revenur par les arabes. Chez les arabes, elle n'a pas beaucoup évolué, on constate que les penseurs arabes sont confronté aux limites du corant. En Occident, grace au génie d'un Thomas d'Aquin et aussi à la création des univerités - qui ceci dit aux passages étant sous protection directe de Rome pouvaient se développer au nez et à la barbe du pouvoir local qui ne désirait qu'une chose, museler ces nids d'intello. - la philosophie à pu reprendre son envol qui fut brutalement arrêté par les invasions barbares du Nord. Ce qui est prodigieux avec Thomas, c'est qu'il montre que rien que pqr lq rqison humaine sans le secours d'une quelconque révélation, nous pouvons arriver à des preuves de l'existence de Dieu par exemple. Bref, Thomas (Ok, il n'est pas le seul) amorce donc en Occident un redécollage des sciences. Mais c'est à Oxford (à la même époque) que va être mis au point cette intuition géniale qu'il faut vérifier dans l'exprérience ce qu'on affirme. Et tout cela à pu se passer dans un contexte chrétien, pasteur avec des élements agraire. Enfin voilà, encore uen fois d'une manière beaucoup trop courte.

ahasverus a écrit :La societe humaine a change.
L'individu n'a plus besoin de la societe pour survivre et se developer. Les religions monotheistes ne sont pas pretes a s'adapter a ces changements et resistent de toutes leur forces car elles ne connaissent rien d'autre.
A moins que ces religions Abrahamistes ne commencent a reconnaitre ce changement de societe, elles sont appellee a disparaitre a longue echeance.
L'excuse habituelle que c'est a la societe de s'adapter et non aux religions est un baroud d'honneur qui ne fera que retarder l'echeance. Elle ne la suprimera pas.

L'Eglise n'a pas peur de devenir le petit reste d'Israel, après tout le Christ ne l'a t'il pas prédit lorsqu'il a parlé de l'anti-Christ. Nous sommes dans un monde de plus en plus de pemsée unique, sexe, argent, profit, MOI et mon nombril.... Bref individualiste.

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 01:45
Message :

xav a écrit : Nous sommes dans un monde de plus en plus de pemsée unique, sexe, argent, profit, MOI et mon nombril.... Bref individualiste.

A ton avis le remède serait l'église?

Auteur : xav
Date : 14 déc.05, 09:02
Message :

proserpina a écrit : A ton avis le remède serait l'église?

Ta question étant mal posée, je ne peut donner une réponse adéquate. Car le oui comme le non son des réponses trop courtes.

Pour moi la solution, c'est le Christ. Encore faut-il comprendre ce que je veux exactement dire en disant ca. Je veux parler d'une personne bien vivante et qui agit au coeur de nos vies, je ne veux pas parler d'un souvenir ou même d'un contenu de foi. Pour moi la solution est une personne le Christ. Il faut le chercher de tout son coeur et le reste vient tout seul. Enfin tout seul, faut pas être non plus naif, il y a aussi des combats.

Perso, pour moi, là où le Christ se donne mieux, c'est dans son Eglise, cependant je crois que ce n'est pas la voie exclusive

Il y a aussi cependant la voix de la conscience, si chacun l'écoutait un peu plus... que la voix de ses pulsions... (pulsion n'est pas sexe, mais aussi orgueil, jalousie, colère, acédie, bref ce qui nous déconnecte de l'amour du prochain quel qu'il soit).

Auteur : proserpina
Date : 14 déc.05, 10:52
Message :

xav a écrit : Ta question étant mal posée, je ne peut donner une réponse adéquate. Car le oui comme le non son des réponses trop courtes.

Pour moi la solution, c'est le Christ. Encore faut-il comprendre ce que je veux exactement dire en disant ca. Je veux parler d'une personne bien vivante et qui agit au coeur de nos vies, je ne veux pas parler d'un souvenir ou même d'un contenu de foi. Pour moi la solution est une personne le Christ. Il faut le chercher de tout son coeur et le reste vient tout seul. Enfin tout seul, faut pas être non plus naif, il y a aussi des combats.

Perso, pour moi, là où le Christ se donne mieux, c'est dans son Eglise, cependant je crois que ce n'est pas la voie exclusive

Il y a aussi cependant la voix de la conscience, si chacun l'écoutait un peu plus... que la voix de ses pulsions... (pulsion n'est pas sexe, mais aussi orgueil, jalousie, colère, acédie, bref ce qui nous déconnecte de l'amour du prochain quel qu'il soit).

Certe la question etait succinte

Ok , je comprends. Il va sans dire que pour moi la voix de la conscience est plus adaptée

La responsabilisation est importante à mes yeux. Nous sommes responsables de nos actes. Nous sommes aussi responsables de notre planète, des autres, de notre consommation.. mais aussi de notre vie (même si nous ne maitrisons pas tout) et de notre société.

Finalement, je crois être assez proche de ce que tu appelles l'amour du prochain... enfin à peu près

Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 19:41
Message :

Ce qui est prodigieux avec Thomas, c'est qu'il montre que rien que pqr lq rqison humaine sans le secours d'une quelconque révélation, nous pouvons arriver à des preuves de l'existence de Dieu par exemple

Je suis nul en philo et en metaphysique, mais je ne suis pas sans savoir que le thomisme a ete mis a mal par les penseurs modernes.
Je ferais attention a mettre trop de credibilite sur Saint Thomas.
Si sa demonstration de l'existence de Dieu etait valable et "water proof", c'est bien simple il n'y aurait pas d'athees. A moins bien entendu d'accuser les athees de malhonetete intelectuelle. Sentier dangereux s'il en est.
A mon avis, Saint Thomas prouve l'existence de Dieu a ceux qui sont deja convaincu ou sont sur le bord de l'etre.

Au passage, je voudrai juste souligner dans la Bible - et ce sans jugement, c'est un constat - Cain (cultivateur) et Abel (pasteur)... Lequel des deux est agréé par Dieu ? Abel le pasteur évidement. Ce qui montre aussi que le rédacteur de ce texte est tout à fait dans une logique pasteur.

Meilleure preuve de la subjectivite de la Bible qui se sert de Dieu pour enteriner le mode de vie de ses auteurs.

Dans l'expérience pateur, il y a une plus forte attention au prochain, normal, le groupe est beaucoup plus important lorsqu'on n'a pas de terre fixe. Autre côté positif, c'est cette faculté à tout laissé, à ne pas se fixer. Donc forcément la vie est vue comme un pélerinage sur la terre. D'où iévitablement la conception d'un Paradis, d'une demeure éternelle où, enfin le pélerinage prend fin.

Et d'etre responsable de la destruction de la nature qu'on observe aujourd'hui. Au Bresil (Chretien) et a Sumatra (Musulman).
Les religions monotheistes sont absolument ignorante des faits de l'environment.
Les civilisations pre colombiennes ont appris les resultats d'ignorer la nature. Elles ont disparues. Par contre les Amerindiens, eux vivaient en communion avec la nature. Il a fallu les chretiens pour rompre cet equilibre.
Aux Indes,il y a eu des essais de tricher avec la nature. La Nature a fait payer le prix avec interets

La où ca se complique, c'est quand les pasteur se sont sédentarisés. Mais bon ce sera pour une prochaine fois

J'ai vecu ca en Arabie ou le gouvernement a essaye de sedentariser les bedouins. Malgre que la religion c'est L'islam, religion pasteur par excellence, l'Arabe est incapable de quitter le desert et fait tout pour le creer dans son environment.
Le pire c'est la sedentarisation sans adaptation des regles.

Nous sommes dans un monde de plus en plus de pemsée unique, sexe, argent, profit, MOI et mon nombril.... Bref individualiste

Et si les religions esperent inverser le courant, elles se trompent.
Ou bien elles s'adaptent ou bien elles disparaissent.
Il n'y a rien de mal a l'individualisme sauf que ca rend les religions obsolate. Ce sont les religions qui ont un probleme existenciel, pas la societe.
La societe moderne a sa propre morale et a de moins en moins besoin de religions pour lui dicter sa conduite.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.05, 23:42
Message : Je réagis sur cette phrase d'ahasverus lorqu'il dit:

"A mon avis, Saint Thomas prouve l'existence de Dieu a ceux qui sont deja convaincu ou sont sur le bord de l'etre."

J'ignore si l'entreprise de Thomas d'Aquin est bien de convaincre des croyants ou bien, espérait-il plus et convaincre des non-croyants ?
Je l'ignore car je ne suispas spécialiste de la pensée thomiste moi non plus. Tout juste un lecteur de sa pensée toujours féconde teintée d'un excès de juridisme.

Il me semble que l'athéisme est tout simplemnt impensable pour Thomas, dans le contexte de son époque.

Ce que Thomas veut faire, c'est pousser la réflexion philosophique aussi loin que possible, elle en devient quasi "théologique".
Il n'avait pas été le seul à le faire et d'illustres prédécesseurs de Thomas, des siècles avant lui , s'y étaient employés.
L'originalité de Thomas, c'est son caractère "universel", écrire une Somme où il a presque TOUT pensé à partir d'une philosophie qui se voulait uniquement chrétienne. La phisolosophie n'était qu'un outil au service de la Théologie (Philosophia Theologiae ancilla est).
Mais il ne pouvait convaincre que des chrétiens et a doté les chrétiens de son époque - et à certains chrétiens de notre époque actuelle encore -, d'un outil qui confine à la perfection pour autant qu'on se laisse illusionner par le projet thomiste.
Anselme l'a pensé lui aussi! Mais il n'atteint pas son but! Jamais.

La philosophie peut parler de Dieu avec une perfection proche du langage théologique, mais elle ne parlera jamais que du concept divin en soi, elle n'atteint jamais son but: le Dieu révélé, le Dieu de la Révélation.
Thomas le savait-il ? Je ne sais,... mais ses continuateurs spirituels l'ont peut-être parfois oublié et ceux-ci sont impardonnables.

L'intérêt actuel est que la philosophie s'est bien démarquée de la théologie, donc, àprésent les théologiens peuvent enfin , débarrassés du carcan phlosophique, en revenir à l'essentiel du Message biblique.

Salut

Auteur : xav
Date : 15 déc.05, 01:48
Message : En tout cas ce qui est sur c'est que si on n'avais pas eu un Thomas d'Aquin, je crois que la philosophie (du moins celle d'Aristote) aurait été rangée dans un tiroir. Le mérite de Thomas est en effet d'avoir poussé la réflexion théologique le plus loin possible

mais Thomas a aussi pris conscience, vers la fin de sa vie que tout se travail n'est que paille et fumée à côté de ce qu'est vraiment Dieu.

Moi ce que j'aime avec Thomas c'est qu'il fait une philo ou Théocentrique ou l'homme à toute sa place. Thomas à une vision positive de l'homme et de son existence. Ce que Guillaume d'Ockam, marqué par la guerre, n'avait pas du tout.

Un petit message poutr Ahasverus,
lorsque tu critiques la religion, n'oublie pas que bien souvent l'homme agit pour des facteurs économiques et souvent perso. Je veux dire par là que tu n'a que le mot religion gnagna et religion ceci pas bien bheu... Il faudrait aussi, pour être plus juste que tu tiennes conte aussi d'autres facteurs, géographiques, naturels, économiques... Vois-tu, c'est un peu difficile d'avoir un discours avec toi tu vires tout de suite dans le passionel.

Auteur : ahasverus
Date : 15 déc.05, 17:18
Message : Comme je le dis, je suis nul en philosophie.
Je me pose la question de l'utilite de Saint Thomas d'Aquin sur la societe.
De toute facons si son intention etait de convaincre les athees, c'est nul.
Je crois avoir lu quelque part qu'une logique philosophique est aussi bonne que ses premisses de depart. Si les premisses sont fausses, toutes les conclusions sont fausses. En tout cas, c'est comme ca en math.
Pasteur Partick pourait m'eclairer a ce sujet.

Thomas le savait-il ? Je ne sais,... mais ses continuateurs spirituels l'ont peut-être parfois oublié et ceux-ci sont impardonnables.

a rapprocher avec

xav a écrit : Ce qui est prodigieux avec Thomas, c'est qu'il montre que rien que pqr lq rqison humaine sans le secours d'une quelconque révélation, nous pouvons arriver à des preuves de l'existence de Dieu par exemple

Conclusions?

En tout cas ce qui est sur c'est que si on n'avais pas eu un Thomas d'Aquin, je crois que la philosophie (du moins celle d'Aristote) aurait été rangée dans un tiroir

Faux. Averoes s'est occupe de la reveiller.

Ce qui gene terriblement le simplet que je suis c'est de constater qu'un grande partie des precepts moraux du vatican, en tout cas tous ceux qui sont contestes sont base sur une philosophie qu'on pourrait qualifier d'esoterique qui tient du pedantisme.
Taissez vous, on pense pour vous.
Sans cette philosophie, l'Eglise est incapable de defendre des concepts comme l'interdiction de la contaception.
Comme dit plus haut, il faudrait revoir le premisses de depart.

Un petit message poutr Ahasverus,
lorsque tu critiques la religion, n'oublie pas que bien souvent l'homme agit pour des facteurs économiques et souvent perso. Je veux dire par là que tu n'a que le mot religion gnagna et religion ceci pas bien bheu... Il faudrait aussi, pour être plus juste que tu tiennes conte aussi d'autres facteurs, géographiques, naturels, économiques... Vois-tu, c'est un peu difficile d'avoir un discours avec toi tu vires tout de suite dans le passionel.

Question: L'homme est il au service de la religion ou le contraire?
Je vire au passionnel parce que je suis aux premieres loges et il m'est impossible de fermer les yeux.
Quand les marionettes de l'eveche font hurler les demographes concernant la surpopulation, c'est qu'il y a une probleme, non?
Quand l'Eveche met tout son poids dans la balance pour empecher la reelection d'un chef d'etat qu'il ne peut controler, c'est que la religion va foutre son nez au mauvais endroit, non?
Toi tu es bien confortable dans ton seminaire dans un pays de Cocagne avec la SECU, la retraite, l'instruction gratuite. L'aveugle c'est toi.
Si tu etais un tant sois peu honnete tu te revolterais comme moi.
d'autres facteurs, géographiques, naturels, économiques
Un peu trop facile d'ignorer la verite quand elle ne plait pas. Mais il y a des cas ou cette verite est tellement visible qu'elle ne peut etre ignoree.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 07:15
Message : Lire les philosophes ou les théologiens, effectivement, ça n'a aucune utilité.
Mais encore faut-il passer du temps pour les lire, les interroger, s'introduire par effraction dans les méandres de leur pensée (celle de Thomas est rigoureuse, donc très instructive pour qui se met à son école) et alors, et alors seulement, on comprend pourquoi on les lit et étudie avec tant de pathos !
Faut s'y mettre, un point c'est tout. Allez, bonne lecture.
C'est vrai de presque tous lesphilosophes.
Pas besoin d'être docteur ès Philosophie pour s'y mettre.
Une bonne paires de lunettes si nécessaire, le calme surtout... et s'y mettre à son aise. Point n'est besoin de lire vite !
Salut

Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 20:41
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Lire les philosophes ou les théologiens, effectivement, ça n'a aucune utilité.
Mais encore faut-il passer du temps pour les lire, les interroger, s'introduire par effraction dans les méandres de leur pensée (celle de Thomas est rigoureuse, donc très instructive pour qui se met à son école) et alors, et alors seulement, on comprend pourquoi on les lit et étudie avec tant de pathos !
Faut s'y mettre, un point c'est tout. Allez, bonne lecture.
C'est vrai de presque tous lesphilosophes.
Pas besoin d'être docteur ès Philosophie pour s'y mettre.
Une bonne paires de lunettes si nécessaire, le calme surtout... et s'y mettre à son aise. Point n'est besoin de lire vite !
Salut

Une bonne paires de lunettes, des hectolitres de cafe et une grande boite d'aspirine, sans compter un doctorat es philosophie aristolelicienne, etc, etc
Jesus avait il lu Aristote?
J'en doute tres fort.
Et pourtant il s'est bien debrouille sans lui, non.
Aurait il approuve ce qu'ils ont fait de sa parole, j'en doute tres fort.

Ce que je reproche a ces abus de theologie et philosophie et de metaphysique c'est de vouloir remplir des trous avec du vent.
Je viens de relire ce que dit Saint Thomas sur Marie, un des sujets favoris a l'iconoclaste que je suis.
J'ai beaucoup de veneration pour Marie et le fait qu'apres la naissance de Jesus elle aurait eu une vie de femme, epouse et mere de famille, ne dimininuerait en rien cette veneration, bien au contraire.
Il est assez etonnant que de plus en plus de catho pensent comme moi.

Grace au deductions ligico-ventilees de Thomas d'Aquin nombre de femmes venerent un petit morceau de peau entre les jambes comme un badge de superiorite au reste de la race humaine.
La ou sa tourne au grotesque c'est quand il eparge les souffrances de l'enfantement a Marie pour preserver ce petit morceau de peau sacro saint.
Une belle demonstration des exces de la philosophie.

Sur un autre sujet, Lumen considere l'idee qu'Adam et Eve aient eu des relations sexuelles avant le peche originel comme une heresie. Un autre exces de theologie.
Ce besoin de boucher des trous pour defendre un agenda.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 21:49
Message : J'aime beaucoup quand tu es iconoclaste, même quand tu es injuste avec les philosophes et les théologiens !

Ca revigore et nous montre que nous avons sans doute une responsabilité dans le désaveu habituel des croyants vis-àvis d'une pensée construite, j'allais dire "trop bien huilée", tant et tant qu'elle peut paraitre à toi et à tes pareils, méprisante et hautaine, bref éloignée des besoins quotidien du peuple des croyants.
A force de contempler les sphères célestes (serai-je devenu aristotélicien? Que nenni!), on en oublierait presque que la montagne recèle des vallons ombragés où chacun aime à chercher quelque repos raffraichissant au bord d'un torrent impétueux découvert par hasard !
IL arrive même qu'on y rencontre quelque autre quidam de fort bonne compagnie,voire une brebis perdue qui demandera plus qu'une attention soutenue, des soins d'ugence ! Bèèè, bèèè, bèèè: c'est-à-dire S.O.S. dira-t-elle en son langage ovin.

NB. S.O.S. = Save Our Souls (Sauvez nOs AmeS)

Bon je sais , je suis lyrique, expessément, mais ça fait du bien aussi d'être compris "en image".
Bonne journée à toi, ahasverus !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.05, 22:09
Message :

ahasverus a écrit :
Sur un autre sujet, Lumen considere l'idee qu'Adam et Eve aient eu des relations sexuelles avant le peche originel comme une heresie. Un autre exces de theologie.

Il a raison, sur ce point... Par contre, je serais curieux qu'il nous explique le pourquoi.

Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 23:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il a raison, sur ce point... Par contre, je serais curieux qu'il nous explique le pourquoi.

On aimerait connaitre ton pourquoi.
Laisse moi deviner:
la relation sexuelle n'est possible qu'apres le peche originel parce que sans peche originel pas de concupiscence et sans concupiscence pas de relation sexuelle.
Ou bien
Avant le peche originel, Adam et Eve ne savaient pas qu'ils etaient nu, donc, ils n'avaient aucune idee de l'utilite des accessoires
Ou bien
Le peche originel c'est la premiere relation sexuelle
ou bien
l'arbre de la connaissance leur a donne la connaissance du mode d'emploi
ou bien
Comme ils etaient immortels ils n'avaient pas besoin de progeniture
Ou bien
La TV de l'Eden avait tellement de bon programmes qu'ils n'avaient pas de temps a consacrer a la bagatelle
ou bien
Au paradis il ne pleuvait jamais alors ils ne pouvaient pas dire "avec un temps pareil on ne peut faire que deux chose et j'ai pas envie de jouer aux cartes"

Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 23:23
Message :

Pasteur Patrick a écrit :J'aime beaucoup quand tu es iconoclaste, même quand tu es injuste avec les philosophes et les théologiens !

Ca revigore et nous montre que nous avons sans doute une responsabilité dans le désaveu habituel des croyants vis-àvis d'une pensée construite, j'allais dire "trop bien huilée", tant et tant qu'elle peut paraitre à toi et à tes pareils, méprisante et hautaine, bref éloignée des besoins quotidien du peuple des croyants.
A force de contempler les sphères célestes (serai-je devenu aristotélicien? Que nenni!), on en oublierait presque que la montagne recèle des vallons ombragés où chacun aime à chercher quelque repos raffraichissant au bord d'un torrent impétueux découvert par hasard !
IL arrive même qu'on y rencontre quelque autre quidam de fort bonne compagnie,voire une brebis perdue qui demandera plus qu'une attention soutenue, des soins d'ugence ! Bèèè, bèèè, bèèè: c'est-à-dire S.O.S. dira-t-elle en son langage ovin.

NB. S.O.S. = Save Our Souls (Sauvez nOs AmeS)

Bon je sais , je suis lyrique, expessément, mais ça fait du bien aussi d'être compris "en image".
Bonne journée à toi, ahasverus !

Oui tu es lyrique.
Redescend sur terre.
Vous les theologiens toutes denominations confondues vous vivez tout seul sur une autre planete ou la theologie et la philosophie vous a amene.

La theorie de la relativite d'Einstein, toute esoterique qu'elle est, je peux la connaitre quand j'ecoute un CD. Sans Einstein pas de Laser.
Le prix Nobel d'economie, Robert Aumann, a commence ses travaux il y a 50 ans sur un concept qu'il croyait totalement inutile, la demonstration mathematique des noeuds. Ses travaux se sont reveles indispensable dans l'etude de la mecanique des genes.
Comme quoi

Ca fait 2,000 ans que les hommes font de la theologie, de la philosophie, de la metaphysique et ils ont apporte quoi pour faire avancer le schmilblic.

Et si encore vous restiez dans votre petit club prive a refaire le monde, ca serait OK. Malheureusement vous avez decide de regimenter nos vie.
Et ca, ca ne vas plus.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 23:31
Message : Je ne suis pas d'accord avec ces interprétations alambiquées.
Dans le récit de la Genèse, au chap. 1:27 "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le cra: MALE et FEMELLE il les créa. Dieu les bénit et leur dit: "Soyez fécondset prolifiques, remplissez la terre etc."

Il est clair que la sexualité est bénie dès le départ et que "lhimme et la femme" se connurent bibliquement !

Lier l'acte sexuel au péché est contraire à une lecture saine du premier récit de Génèse.
De toute façon, dans la pensée biblique,les enfants sont une bénédiction de Dieu, or pour en avoir, il faut être collaborateur de Dieu par l'acte même de la PROCREATION. L'acte sexuel est le fait de deux procréateurs.
Lepéché est autre chose et n'a rien à faire avec l'acte sexuel, mais le péché, dans la pensée biblique, ternit toutes choses, y compris l'acte sexuel ! Rine n'échappe au poids du péché et toute la "création en souffre", comme dit Paul, à l'instar des souffrances d'une femme en travail attendant la délivrance, le salut !

Salut

Salut

Auteur : Simplement moi
Date : 16 déc.05, 23:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec ces interprétations alambiquées.
Dans le récit de la Genèse, au chap. 1:27 "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le cra: MALE et FEMELLE il les créa. Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre etc."

Il est clair que la sexualité est bénie dès le départ et que "lhimme et la femme" se connurent bibliquement !

Prolifiques... effectivement. Acte sexuel = procréation donc. Toute autre usage serait questionnable ?

Pasteur Patrick a écrit :
Lier l'acte sexuel au péché est contraire à une lecture saine du premier récit de Génèse.
De toute façon, dans la pensée biblique,les enfants sont une bénédiction de Dieu, or pour en avoir, il faut être collaborateur de Dieu par l'acte même de la PROCREATION. L'acte sexuel est le fait de deux procréateurs.Le péché est autre chose et n'a rien à faire avec l'acte sexuel, mais le péché, dans la pensée biblique, ternit toutes choses, y compris l'acte sexuel ! Rine n'échappe au poids du péché et toute la "création en souffre", comme dit Paul, à l'instar des souffrances d'une femme en travail attendant la délivrance, le salut !

Salut

Les femelles de toute autre espèce que l'humaine -descendante donc selon les croyants d'Adam et Eve- souffrent... mettant bas.

A se demander de quel péché originel elles souffrent elles, que je sache aucune n'a enfreint les règles ni touché au fameux "arbre".

L'acte sexuel est possible tous les jours. La fécondité non. Le désir sexuel qui n'est pas péché... serait donc un "bienfait" divin.

Donc en simplifiant tout acte sexuel ne donne pas un "acte procréateur" et cela en toute connaissance divine

Eh oui... la pensée biblique...ternit..

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.05, 23:52
Message : c'est plutôt toi qui ternis parce que tu ne comprends pas . Ton raisonnement est abscons.

Ciao

Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 23:52
Message : Question subsidiaire:
Si Adam et Eve se sont "connu" au Paradis, la bible est bien specifique, la naissance de Cain, le premier ne a toutes les sauces, est suite a une "connaissance" qui a chronologiquent suivi le peche.
Eve n'est pas tombe enceinte pendant le sejour edenique
1) Ils y sont reste moins de 9 mois
2) Le paradis avait des vertus contraceptives
3) Adam avait invente l'onanisme quelques milliers d'annees avant Onan
4) Ils faisaient ca a la grecque
5) Ils n'ont jamais depasse le stade du deep petting
6) La "pomme" a agi comme un declancheur du cycle ovulatoire de Eve.
etc, etc
Le but de la demo c'est de montrer que la relation sexuelle n'est pas necessairement associee a sa finalite de progeniture comme notre chere mere la sainte Eglise catholique romaine essaye de nous vendre.
Adam et Eve ont fait ca par simple plaisir et sans autre arriere pensee que de se faire mutuellement plaisir.

Dieu furieux contre Eve lui dit "Tu paieras ta faute avec ton sang"
En bonne juive Eve repondis "Je peux payer en mensualites?"
Ce qui renforcerait la supposistion No 6.

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