Résultat du test :
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 02:08
Message : Oui, sans aucun doute!
Pourquoi?
1) Parce qu'il encourage le laisser-aller.
2) Parce que le négligent chrétien recevra autant que le pieux.
3) Parce que le niveau définitif d'acceptation de l'Evangile enregistré au moment de la mort devrait être violé (techniquement impossible!).
4) Parce qu'il expulse tout le reste (crapules, athée, païens, personnes sans baptème) en enfer éternellement avec le Diable sans prendre en compte leur degré de justice personnelle.
Auteur : younes
Date : 30 nov.05, 02:14
Message : 2) Parce que le négligeant chrétien recevra autant que le pieux.
sur cà, jésus les dément, ex:
la parabole des talents et des mines
come le dit le christ, plus tu travailles et plus tu reçois
Auteur : stephane
Date : 30 nov.05, 02:36
Message : Si le jugement dernier n'est pas encore arrivé, que deviennent les âmes des nos ancêtres ? Ne sont-elles pas elles aussi en attente du jugement ?
Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 03:53
Message : jusmon de M. & K. a écrit :4) Parce qu'il expulse tout le reste (... personnes sans baptème) en enfer éternellement avec le Diable
Je refuse d'aller là-bas : je déteste la canicule !
Auteur : Gilles
Date : 30 nov.05, 04:20
Message : a Jusmon de M. & K
Cela s'appelles ,une affirmation gratuite
. De plus ce n,est point a cause de ta perception humaine qu'un tel lieu n'existe point.
2) Parce que le négligeant chrétien recevra autant que le pieux.
Médites la Parabole du Semeur sur les ouvriers de la dernière heure et apprends aussi qu'il y a différente demeures dans la maison du Père
3) Parce que le niveau définitif d'acceptation de l'Evangile enregistré au moment de la mort ne sera pas respecté.
Ne sois point inquiet ,pour le jugement Dieu sais ce qu'IL fait
4) Parce qu'il expulse tout le reste (crapules, athée, païens, personnes sans baptème) en enfer éternellement avec le Diable sans prendre en compte leur degré de justice personnelle.
[/quote]
Ta surement pris cela dans le Jusmoniste
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 nov.05, 06:00
Message : Je constate que persone n'a encore relevé que le titre de cette discussion n'est pas correct. En effet, l'appellation d' hérésie ne peut qualifier une doctrine partIculière du catholicisme romain.
En effet, à partir de ce principe on pourrait alors qualfier d'hérétique toute doctrine n'allant pas dans le sens de celui qui l'analyse.
Rappelons-nous qu'aucune doctrine n'est parfaitre en soi. On peut ne pas être d'éccord avec la doctrine romaine du Purgatoire, mais ce n'est pas une raison suffisante pour traiter l'ensemble d'hérésie.
Une doctrine peut être juste, fausse,déviante, mal formulée, approximative, même hérétique ! etc. maispas "être une hérésie". Qu'est- ce que ça pourrait vouloir dire d'ailleurs ?
Dans un débat, on a tous intérêt à formuler précisément nos questions en vérifiant les mots utilisés AVANT de les poster ici ou loà. Ensuite, dans le cours du débat,il peut être naturel dans le jeu des questions réponses de changer ceci ou cela, de repréciser telle ou telle chose.
Bonsoir
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 nov.05, 06:09
Message : ... et pour alimenter un peu le feu de nos discussion (le sujet s'y prête, n'est-ce pas ?)
voici une petite phrse assassine d'une prêtre catholique romain allemand:
Dans l'opuscule Fegfeuer [Le Purgatoire], Ferdinand Holböck, docteur en théologie, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit:
«Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.»
Bon,ben, c'est déjà un grand pas de le reconnaitre... mais ça n'en fait pas une "hérésie" .
Bonsoir
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 06:11
Message : Pasteur Patrick a écrit :
En effet, à partir de ce principe on pourrait alors qualfier d'hérétique toute doctrine n'allant pas dans le sens de celui qui l'analyse.
Bonsoir
Toute doctrine religieuse n'étant pas conforme à la justice, à la parole de Dieu et au bon sens est une hérésie, à mes yeux.
Si le terme de heurte... ben disons qu'une telle doctrine est fausse!
Mais le qualificatif "hérésie" lui convient tout à fait par rapport à sa dangerosité.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 nov.05, 06:15
Message : Voici la doctrine officielletelle queje l'ai trouvée dans le Catéchisme de l'Eglise catholique romaine:
Catéchisme
Art. 1030 & 1031 :
Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.
L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L'Eglise a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence et de Trente. La tradition de l'Eglise, faisant référence à certains textes de l'Ecriture (1), parle d'un feu purificateur :
Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu'il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu'affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu'un a prononcé un blasphème contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12,31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (2).
Cet enseignement s'appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Ecriture : « Voilà pourquoi il (Judas Macchabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché » (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l'Eglise a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L'Eglise recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :
Portons-leur secours et faisons-leur commémoration. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (3), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N'hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (4).
1. Par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7.
2. S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39.
3. Cf. Jb 1, 5.
4. S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5.
Catéchisme de l'Eglise Catholique, Paris, Mame/Plon, 1992.
Je pense que c'est à partir de ces données qu'on peut réfléchir...
Bonsoir
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 06:16
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
Cela s'appelles ,une affirmation gratuite
. De plus ce n,est point a cause de ta perception humaine qu'un tel lieu n'existe point.
Ce qui est injuste ne provient pas de Dieu, mais provient de Satan qui manipule les cathos et beaucoup de monde à travers un tas de fausses doctrines.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 nov.05, 06:19
Message : Je reproduis l'article ci-dessous:
La doctrine du Purgatoire
L'Eglise du Moyen-Age a forgé cette doctrine pour rassurer les fidèles qui vivaient dans l'angoisse de la mort. La séparation radicale, mais biblique, entre ce que l'Ecriture appelle d'un côté le Paradis, dans lequel se retrouveront les élus, et de l'autre côté l'Enfer, dans lequel se retrouveront les damnés, est perturbante pour la foi chrétienne.
Au Moyen-Age, la mort rôdait partout et constamment, et pouvait surprendre n'importe qui n'importe quand. De plus, les fidèles vivant dans un contexte de guerre permanente étaient conscients de leur manque de sanctification. L'Eglise se chargea de faire baisser cette tension spirituelle qui dominait tout un chacun en imaginant un lieu où se retrouveraient tous ceux qui, sans être destinés à la perdition, n'avaient pas eu le temps de se sanctifier suffisamment pour être sûr d'aller au Paradis. Ce lieu intermédiaire fut appelé le Purgatoire.
La doctrine du Purgatoire s'inscrit bien dans la théologie du Moyen-Age et dans la théologie catholique romaine qui naîtra du Concile de Trente (1545-1564) : chaque fois que le fidèle prend un sacrement, une portion de grâce de Dieu lui est infusé et lui permet d'accomplir des oeuvres méritoires, qui vont lui permettre de gagner son salut pas à pas. S'il n'a pas le temps d'accomplir suffisamment d'oeuvres avant sa mort, il se retrouve au Purgatoire pour le temps nécessaire à l'achèvement de sa purification. Quand celle-ci est atteinte, il est transféré au Paradis.
La porte est ainsi ouverte à la distribution, puis à la vente fructueuse des Indulgences pontificales, qui pourront réduire le temps passé dans le Purgatoire. Cette doctrine pourrait être appelée la doctrine de la seconde chance. Elle est, aux yeux des théologiens protestants, totalement anti-biblique puisqu'elle annule "l'efficacité" du sacrifice du Christ.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 nov.05, 06:48
Message : Afin d'être plus constructif que tu ne l'es présentement, jusmon, pourrais-tu en quelques mots faire une synthèse de ta doctrine personnelle, afin que nous puissions juger sur pièce?
Merci pour ce petit travail rigoureux et utile pour l'ensemble de la communauté virtuelle (car tes liens ne fonctionnent pas et dans undébat , mieux vaut être synthétique!)
Salut
Auteur : Clotilde
Date : 30 nov.05, 07:42
Message : Pasteur Patrick a écrit :...
«Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification dans l'au-delà.»
1 Corinthiens 3; 12-15
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 08:23
Message : Pasteur Patrick a écrit :Afin d'être plus constructif que tu ne l'es présentement, jusmon, pourrais-tu en quelques mots faire une synthèse de ta doctrine personnelle, afin que nous puissions juger sur pièce?
Salut
Pour la synthèse, disons qu'il existe vraiment un lieu où la plupart des âmes de ceux qui ne sont pas éligibles pour le paradis attendront la résurrection. Dans ces endroits, tout sera fait pour qu'ils se repentent afin de tirer le meilleur parti de ce qu'il restera en eux de positif, cela sans les contraindres au-delà de leur niveau définitif de justice enregistré à leur mort (ce qui serait autant injuste... qu'impossible sans corps physique); ensuite, ils seront jugés selon leurs oeuvres et dispatcher après leur résurrection dans des lieux autres que l'enfer et le paradis pour connaître un certain degré de salut.
Seules les personnes qui auraient accepté la totalité de l'Evangile de leur vivant, mais qui, pour une raison indépendante de leur volonté n'ont pu le faire, pourront se mettre à niveau dans ce lieu pour aller rejoindre ensuite les justes au paradis.
Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 08:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Pour la synthèse, disons qu'il existe vraiment un lieu où la plupart des âmes de ceux qui ne sont pas éligibles pour le paradis attendront la résurrection. Dans ces endroits il sera tout fait pour tirer le meilleur parti de ce qu'il restera en eux de positif sans les contraindres au-delà de leur niveau de justice enregistré à leur mort (ce qui serait impossible); et c'est ensuite qu'ils seront jugés selon leurs oeuvres et dispatcher après leur résurrection dans des lieux autres que l'enfer et le paradis.
Hum ...
Jusmon ...
TU NOUS AS FAIT 250 PAGES POUR FINIR PAR DIRE QUE TU CROIS AU PURGATOIRE !!!!!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 08:37
Message : Clotilde a écrit :
1 Corinthiens 3; 12-15
La purification qu'évoque ce verset ne les amènera pas pour autant à l'endroit qu'ils ont décidé de rejeter de leur vivant, ou éternellement rejeter.
La plupart des gens. au terme de leur vie, ne seront jamais assez méchants pour aller éternellement en enfer (ténèbres), pour autant ils ne seront pas forcément assez justes pour mèriter et supporter le paradis (gloire semblable au soleil):
“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).
Disons qu'il existe vraiment un lieu où la plupart des âmes de ceux qui ne sont pas éligibles pour le paradis attendront leur résurrection. Dans ces endroits, tout sera fait pour qu'ils se repentent afin de tirer le meilleur parti de ce qu'il restera en eux de positif, cela sans les contraindre au-delà de leur niveau définitif d'acceptation enregistré au moment de leur mort (ce qui serait autant injuste... qu'impossible sans corps physique!); ensuite, ils seront jugés selon leurs oeuvres et dispatcher après leur résurrection dans des lieux autres que l'enfer et le paradis pour connaître un certain degré de salut.
Seules les personnes qui auraient accepté la totalité de l'Evangile de leur vivant, mais qui, pour une raison indépendante de leur volonté n'ont pas pu le faire, auront la capacité de se mettre à niveau dans ce lieu pour aller rejoindre ensuite les justes du paradis.
Auteur : medico
Date : 30 nov.05, 08:45
Message : Clotilde a écrit :
1 Corinthiens 3; 12-15
désolé je vois pas le rapport.ence que dit PAUL ET LE PURGATOIRE.
(1 Corinthiens 3:12-15) 12 Or si quelqu’un bâtit sur ce fondement de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l’œuvre de chacun deviendra manifeste, car le jour la montrera, parce qu’il sera révélé par le moyen du feu ; et ce feu même éprouvera de quelle sorte est l’œuvre de chacun. 14 Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie dessus, demeure, il recevra une récompense ; 15 si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu.
:cry
JE PLEURE pour éteindre le feu.
Auteur : Falenn
Date : 30 nov.05, 09:00
Message : JE PLEURE pour éteindre le feu.
Efficace ?!
Vraissemblablement, pour certains :
si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé = PURGATOIRE
Auteur : Gilles
Date : 30 nov.05, 16:46
Message : C'est trop drole
deux anti-purgatoiriens qui dans leurs sermons le confirmes
Auteur : Clotilde
Date : 30 nov.05, 17:03
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
La purification que tu évoques...
ce n'est pas moi qui l'évoque mais la Parole de Dieu...et oui, encore elle..
Auteur : Clotilde
Date : 30 nov.05, 17:08
Message : medico a écrit :
désolé je vois pas le rapport.ence que dit PAUL ET LE PURGATOIRE.
et si je te dis qu'il n'est pas question de purgatoire mais de purification...est-ce que tu vois mieux maintenant..
JE PLEURE pour éteindre le feu.
tu pleures en vain Alain, le feu de l'Amour de Dieu est un feu inextinguible..
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 19:41
Message : Clotilde a écrit :
ce n'est pas moi qui l'évoque mais la Parole de Dieu...et oui, encore elle..
Tu en connais des choses!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 19:49
Message : Clotilde a écrit :
et si je te dis qu'il n'est pas question de purgatoire mais de purification...est-ce que tu vois mieux maintenant..
Tout dépend de ce que tu entends par purification; faudra l'expliquer à medico!
Auteur : medico
Date : 30 nov.05, 22:41
Message : Clotilde a écrit :
et si je te dis qu'il n'est pas question de purgatoire mais de purification...est-ce que tu vois mieux maintenant..
tu pleures en vain Alain, le feu de l'Amour de Dieu est un feu inextinguible..
bonjour CLODILDE
dis moi si je me trompe
le sujet c'est bien le purgatoire
Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 22:43
Message : et si nous étions en train de vivre notre purgatoire, là, sur terre ?
Auteur : medico
Date : 30 nov.05, 22:48
Message : florence_yvonne a écrit :et si nous étions en train de vivre notre purgatoire, là, sur terre ?
pour d'autres ils disent ici bas c'est l'enfer
faut savoir
Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 22:50
Message : medico a écrit :
pour d'autres ils disent ici bas c'est l'enfer
faut savoir
et bien disons que c'est le purgatoire pour les uns et l'enfer pour les autres...
Auteur : medico
Date : 30 nov.05, 23:03
Message : a part que pour certains de l'enfer on n'en sort pas
alors que du purgatoire moyannent monnaie sonnante et trébuchante ont peu en sortir.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 nov.05, 23:51
Message : medico a écrit :a part que pour certains de l'enfer on n'en sort pas
alors que du purgatoire moyannent monnaie sonnante et trébuchante ont peu en sortir.
Le débat ne traite pas de la vente des indulgences, il aborde le principe en lui-même du purgatoire catholique...
Dis-nous plurôt ce qui se passe chez les TJ, simplement pour voir si c'est plus juste ou plus faux!
Auteur : medico
Date : 30 nov.05, 23:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le débat ne traite pas de la vente des indulgences, il aborde le principe en lui-même du purgatoire catholique...
Dis-nous plurôt ce qui se passe chez les TJ, simplement pour voir si c'est plus juste ou plus faux!
mon but n'est pas de débattre sur les indulgences c'était une simple remarque .
si tu veut ouvrit un débat va sur le forum tj pour pas ce mélanger les pédales.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 déc.05, 00:27
Message : medico a écrit :
si tu veut ouvrit un débat va sur le forum tj pour pas ce mélanger les pédales.
Pas du tout... tu te défiles!
Au niveau de la fréquentation, celui-là est mieux pourvu.
Tu as là une meilleure tribune pour propager ta foi; profites-en!
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 01 déc.05, 03:12
Message : Bonsoir à tous,
Younes a dit :
sur cà, jésus les dément, ex: la parabole des talents et des mines
come le dit le christ, plus tu travailles et plus tu reçois Wink
Il parlait plutôt des dons de l'Esprit Saint. Parce que si c'était par nos mérites qu'on gagnait le paradis, on n'aurait pas besoin que Jésus nous sauve, on se sauverait nous-mêmes alors.
Jusmon a dit :
1) Parce qu'il encourage le laisser-aller.
Ca dépend de ce que tu vis dans le purgatoire, non ?
En tout cas les catholiques n'ont pas envie d'y mettre les pieds car la plus grande différence entre le purgatoire et l'enfer, c'est qu'au moins le purgatoire, ça ne dure pas pour toujours.
2) Parce que le négligent chrétien recevra autant que le pieux.
Ils recevront tous les deux le paradis après. Mais leur temps de purgatoire va ête complétement différent. Le fait qu'ils reçoivent tous les deux la même récompense à la fin ( le paradis) ne lèse pas du tout le pieux.
Matthieu 20,13-15 : " Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ? Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi : n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ?
Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ? "
le niveau définitif d'acceptation de l'Evangile enregistré
Entends-tu par là le degré de 'sainteté' atteint par celui qui meurt ? Ou peut-être, le degré de 'pureté' auquel il a réussi à s'élever lui-même, sans avoir eut besoin de Jésus pour le sauver, dans ce cas. C'est quoi le plus haut niveau que tu définis ? La place à coté de Jésus ou juste en dessous ? Veux-tu dire qu'un humain pourrait en acceptant bien l'Evangile s'élever lui-même vers Dieu ?
Parce qu'il expulse tout le reste (crapules, athée, païens, personnes sans baptème) en enfer éternellement avec le Diable sans prendre en compte leur degré de justice personnelle.
Regarde dans l'extrait de catéchisme qu'a mis pasteur patrick et tu ne verras nulle part que ceux que tu cites sont exclus.
Ceux qui meurent 'dans l'amitié de Dieu' ce sont aussi "tout le reste (crapules, athée, païens, personnes sans baptème)" qui sans connaître Jésus ou la bible ont suivi leur conscience naturelle pour ne pas commettre le mal pendant leur vie terrestre.
Ce qui est injuste ne provient pas de Dieu, mais provient de Satan qui manipule les cathos et beaucoup de monde à travers un tas de fausses doctrines.
Est-ce qu'on parle bien de celui qui était tellement beau de perfection quand il fut créé qu'il croyait avoir droit à une meilleure part de paradis que les humains, et que pour se venger de n'avoir que la même part il les a incités à tomber dans le péché ? Celui qui veut faire croire aux humains qu'ils peuvent égaler Dieu en se sauvant eux-mêmes ? Quel orgueil ! de vouloir se sauver soi-même ou de croire qu'on mérite une part plus grande de paradis parce qu'on en a fait plus sur terre! Celui qui inspire ces idées-là se cache bien derrière notre orgueil humain.
ensuite, ils seront jugés selon leurs oeuvres
1 corinthiens 3, 10-15 : "Selon la grâce de Dieu qui m'a été accordée, tel un bon architecte, j'ai posé le fondement. Un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il y bâtit. De fondement, en effet, nul ne peut poser d'autre que celui qui s'y trouve c'est-à-dire Jésus-Christ.
Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille, l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ; si son oeuvre est consummée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu."
Paul dit que maintenant qu'ils connaissent la bonne nouvelle de Jésus, ils vont construire leur foi. Mais attention à comment la foi est vécue, notre vécu sera purifié au feu comme l'or jusqu'à ce qu'il n'en reste plus que la charité. Tout le reste sera perdu. Il ne restera après le feu purificateur que l'âme pure comme à sa création. (voir la petite histoire à la fin)
La purification qu'évoque ce verset ne les amènera pas pour autant à l'endroit qu'ils ont décidé de rejeter de leur vivant, ou éternellement rejeter.
Si l'oeuvre bâti sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense.
Si! aprés le purgatoire, il y a la récompense.
Falenn a dit :
Vraissemblablement, pour certains :
si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé = PURGATOIRE
Le purgatoire, c'est quand ça brûle, mais c'est pas ta personne que tu paies, c'est ce que t'as fait, et t'est sauvé quand ça brûle plus.
Je comprends que Gilles se marre en lisant tout ça. Je me suis bien marrée aussi.
Clotilde a dit :
tu pleures en vain Alain, le feu de l'Amour de Dieu est un feu inextinguible.. Wink
Ben si! il s'éteindra au Jour du jugement dernier. Aprés il restera plus que l'enfer et le paradis, plus besoin de purgatoire.
Florence-Yvonne a dit :
et bien disons que c'est le purgatoire pour les uns et l'enfer pour les autres..
Luc 12, 47-49 : " Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n'aura rien préparé ou fait selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups. Quant à celui qui, sans la connaître, aura par sa conduite mérité des coups, il n'en recevra qu'un petit nombre. A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage."
T'as compris pourquoi les catholiques font des pénitences, des prières etc... pendant qu'ils sont encore sur terre : pour essayer d'avoir une dette moins longue à payer. Tout en sachant que leur récompense aprés le purgatoire sera la même que pour tous ceux qui auront droit au paradis, ni plus ni moins.
Extrait d'un livre 'un mois avec nos amies les âmes du purgatoire' Abbé Berlioux :
" Jésus-Christ lui-même enseignait : "Réglez vos comptes avec votre adversaire, pendant que vous êtes dans la vie : car autrement, votre adversaire vous remettra entre les mains du juge, et le juge vous livrera à son ministre qui vous jettera dans une prison, d'où vous ne sortirez que lorsque vous aurez payé votre dette jusqu'à la dernière obole." Or, cet adversaire, disait saint Augustin, c'est Dieu lui-même, l'ennemi irréconciliable du péché. Ce juge inexorable, c'est Jésus-Christ, qui s'appelle, dans l'Ecriture, le juge des vivants et des morts. Enfin, cette prison redoutable, c'est le purgatoire, d'où l'on ne peut sortir qu'après avoir entièrement satisfait à la justice divine, après avoir éliminé toutes les ténèbres qui nous obscurcissent." p.7
"D'accord avec la foi, la raison proclame aussi l'existence du purgatoire : sa voix nous parle comme l'Eglise et les Ecritures. Elle nous dit d'abord que Dieu étant la sainteté même, rien d'impur ne peut entrer dans son Royaume; qu'il y a une éternelle, une invincible répulsion entre le moindre mal et le bien par excellence, et qu'une âme, ne fut-elle souillée que d'une légère tache, est indigne de s'unir à Lui tant qu'elle ne s'era pas purifiée. Car pour la première fois elle introduirait le péché dans le Ciel....
La raison dit encore que Dieu étant infiniment Juste exige une réparation, il ne peut pas davantage laisser sans purification le plus léger péché, qu'il ne peut laisser sans récompense le plus petit acte de vertu. Donc, celui qui n'aura pas réparé ses fautes en ce monde, les réparera infailliblement dans l'autre. Les satisfactions que nous n'aurons pas rendues à la Justice de Dieu pendant cette vie, la Justice de Dieu se les rendra elle-même après notre mort. Et où se les rendra-t-elle ? Dans le purgatoire. Prouvons notre foi au dogme du purgatoire par une tendre charité pour les âmes qui en subissent les rigueurs, et en évitant des fautes légères qui peuvent nous y conduire nou-mêmes. " p.8
""Il n'y a pas de dogme catholique qui n'ait ses racines dans les profondeurs du coeur humain" disait monsieur de Maistre. C'est pourquoi, nous sommes naturellement enclins à embrasser certaines vérités révélées. De ce nombre est le purgatoire. Les impies eux-mêmes qui ont abjuré toute croyance, tout sentiment religieux, avouent avec sincérité, qu'ils ne peuvent, en ces graves circonstances, retenir les prières secrètes qui s'échappent de leur coeur pour des personnes auxquelles de tendres liens les unissent étroitement. Preuve évidente que c'est là un sentiment imprimé dans le coeur de l'homme par le doigt de Dieu. Aussi le retrouve-t-on dans tous les pays et chez tous les peuples du monde. Qu'y-at-il, en effet, de plus suave au coeur que cette croyance et ce culte pieux, qui nous rattachent à la mémoire et aux souffrances des morts ? Oui, nous avons besoin de croire qu'il existe au-delà des rives du temps un lieu d'expiation, qui n'est pas l'enfer, mais la voie du Ciel." p.8
Et pour finir une petite histoire :
"Un enfant avait l'habitude de se mettre en colère et d'être violent pour tout et rien. Son père lui dit : 'Chaque fois que tu veux te mettre en colère, tu iras planter un clou sur cette barrière de bois toute blanche et toute neuve que je viens de bâtir. C'est ce que fit l'enfant. Au bout de dix ans, s'étant calmé, il allat retrouver son père et lui dit: "Merci pour ton conseil, maintenant, je ne me mets plus en colère, je me contrôle."
Le père lui dit : "Mon fils, chaque fois que tu te contrôleras, tu viendras retirer un clou de cette barrière." C'est ce que fit le fils. Et au bout de dix ans, il n'y avait plus de clous. Il allat dermander à son père: "Pourquoi m'as-tu fait enlever tous ces clous ?" Le père lui dit : "Regarde l'état de la barrière maintenant. Tu vois ces trous partout ? Hé bien, la barrière, c'est ton âme, les clous, ce sont tes péchés, quand tu te confesses tu les enlèves. Mais il reste toujours les trous faits à ton âme par le péché."
Le purgatoire ça sert pas à mettre de la pâte à bois et une couche de peinture. Pour entrer au paradis, il faut avoir la pureté de l'âme avant le péché : la recréer en quelque sorte. Et ça, il n'y a que Dieu à pouvoir le faire.
Bonne nuit.
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 03:18
Message : je compte sur Dieu pour cicatriser mes "trous"
sinon
On ira tous au paradis / Michel Polnareff
On ira tous au paradis mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonn' sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
On ira tous au paradis
Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton cœur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira...
Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal
On sera tous invités au bal
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira
Avec les chrétiens, avec les païens
Et même les chiens et même les requins
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi,
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout'
Et puis...
Et puis...
Et tous les...
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis...
Surtout moi
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 01 déc.05, 03:32
Message : A florence-Yvonne :
Amen!
Auteur : Ch'dub
Date : 01 déc.05, 03:44
Message : On iras tous au paradis je le comprend comme on va tous mourir
Rien de réjouissant !
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 04:07
Message : Snaefells a écrit :On iras tous au paradis je le comprend comme on va tous mourir
Rien de réjouissant !
le seul moyen que l'on a trouvé de vivre longtemps c'est : vieillir
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 déc.05, 04:08
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Matthieu 20,13-15 : " Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ? Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi : n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ? "
Oui, il faut se réjouir que le pécheur revienne...
Seulement, la destinée de chacun de nous se détermine uniquement sur la base des choix que nous aurons faits pendant la vie mortelle. Parce que, dès lors que le pécheur sait qu'il peut bénéficier d'une autre chance dans un quelconque "purgatoire", cela fera qu'il ne se repentira pas et qu'il mourra dans ses péchés. En plus, cet esprit d'iniquité qui l'accompagnera à sa mort, se lèvera avec lui dans l'esprit et l'empêchera d'aller plus loin dans l'attente de la résurrection.
D'un autre côté, nous saurons quand même tous bien obligés, à cause de la connaissance que nous aurons, de reconnaître et de regretter tout ce que l'on aura fait de mal et d'en souffrir (l'absence des appétis physiques le facilitera!); seulement, le préjudice personnel et éternel sera impossible à combler du fait de l'absence du corps physique. Il sera alors impossible de parfaire notre maîtrise de nous-mêmes pour hériter de la plénitude d'un corps ressuscité semblable à celui du Christ ressuscité; ce qui fera que nous hériterons d'un corps et d'un environnement affublés d'un certain nombre d'impossibilités et restrictions que ne connaîtront pas les élus du paradis à la résurrection.
De plus, il serait ni juste ni possible d'obliger les gens à aller au delà de ce qu'ils se sont limités de respecter dans la chair puisque la mort n'intervient que lorsque le point de non retour du seuil de justice personnelle et définitif est atteint.
Auteur : medico
Date : 01 déc.05, 05:55
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Pas du tout... tu te défiles!
Au niveau de la fréquentation, celui-là est mieux pourvu.
Tu as là une meilleure tribune pour propager ta foi; profites-en!
je me défile pas du tout simplement que le purgatoire est un doctrine catholique .
d'ailleur c'est le titre de ce fil .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 déc.05, 06:06
Message : medico a écrit :
je me défile pas du tout simplement que le purgatoire est un docdrine catholique .
d'ailleur c'est le titre de ce fil .
Etrange!
D'habitude vous êtes plus locaces lorsqu'il faut bouffer du catholique!
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 06:07
Message : il a pas faim ?
Auteur : medico
Date : 01 déc.05, 06:09
Message : florence_yvonne a écrit :il a pas faim ?
plutot soif car il parait qu'il fait chaud
Auteur : Clotilde
Date : 01 déc.05, 07:43
Message :
Pasteur Patrick a écrit:
...
«Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de
purification dans l'au-delà.»
Clotilde à écrit:
1 Corinthiens 3; 12-15
Auteur : Clotilde
Date : 01 déc.05, 07:48
Message : Clotilde a dit :
tu pleures en vain Alain, le feu de l'Amour de Dieu est un feu inextinguible.. Wink
Grâce et Miséricorde a répondu:
Ben si! il s'éteindra au Jour du jugement dernier. Aprés il restera plus que l'enfer et le paradis, plus besoin de purgatoire.
Clotilde répond encore:
le feu de l'Amour de Dieu est un feu inextinguible...
Auteur : medico
Date : 01 déc.05, 09:52
Message : Clotilde a écrit :Clotilde a dit :
tu pleures en vain Alain, le feu de l'Amour de Dieu est un feu inextinguible.. Wink
Grâce et Miséricorde a répondu:
Ben si! il s'éteindra au Jour du jugement dernier. Aprés il restera plus que l'enfer et le paradis, plus besoin de purgatoire.
Clotilde répond encore:
le feu de l'Amour de Dieu est un feu inextinguible...
c'est quoi qui va s'éteindre le feu de l'amour ou du purgatoire
mais sans rire il y a le feu au purgatoire
car le dico dit simplement
lieu ou les âmes expirent leurs fautes avant d'être admises au paradis) alors feu ou pas feu.
il a pas le feu au lac pour répondre comme on dit chez nous.
en attentend je vais regardé les feux de l'amour.
Auteur : Clotilde
Date : 01 déc.05, 13:46
Message : medico a écrit :je vais regardé les feux de l'amour.
ouha la.....attention Alain, tu es sur une mauvaise pente.....
Auteur : medico
Date : 01 déc.05, 21:05
Message : Clotilde a écrit :
ouha la.....attention Alain, tu es sur une mauvaise pente.....
ET OUI NUL N'EST PARFAIT
ceci dit rien ne t'empéche de répondre a la question sur le feu dans le purgatoire.
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 22:50
Message : medico a écrit :
ET OUI NUL N'EST PARFAIT
ceci dit rien ne t'empéche de répondre a la question sur le feu dans le purgatoire.
faut bien s'éclairer, et a moins qu'il y ai l'électricité au purgatoire.....
Auteur : Clotilde
Date : 02 déc.05, 03:37
Message : medico a écrit :
ET OUI NUL N'EST PARFAIT
ceci dit rien ne t'empéche de répondre a la question sur le feu dans le purgatoire.
absolument!
Auteur : medico
Date : 02 déc.05, 03:42
Message : Clotilde a écrit :
absolument!
ALORS la réponse est:...
j'attend ma chére CLODILDE.
JE VEUS pas encore regardé les feux de l'amour
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 02 déc.05, 03:46
Message : Jusmon a dit :
Grâce et Miséricorde a écrit:
Oui, il faut se réjouir que le pécheur revienne...
Seulement, la destinée de chacun de nous se détermine uniquement sur la base des choix que nous aurons faits pendant la vie mortelle. Parce que, dès lors que le pécheur sait qu'il peut bénéficier d'une autre chance dans un quelconque "purgatoire", cela fera qu'il ne se repentira pas et qu'il mourra dans ses péchés. En plus, cet esprit d'iniquité qui l'accompagnera à sa mort, se lèvera avec lui dans l'esprit et l'empêchera d'aller plus loin dans l'attente de la résurrection.
D'un autre côté, nous saurons quand même tous bien obligés, à cause de la connaissance que nous aurons, de reconnaître et de regretter tout ce que l'on aura fait de mal et d'en souffrir (l'absence des appétis physiques le facilitera!); seulement, le préjudice personnel et éternel sera impossible à combler du fait de l'absence du corps physique. Il sera alors impossible de parfaire notre maîtrise de nous-mêmes pour hériter de la plénitude d'un corps ressuscité semblable à celui du Christ ressuscité; ce qui fera que nous hériterons d'un corps et d'un environnement affublés d'un certain nombre d'impossibilités et restrictions que ne connaîtront pas les élus du paradis à la résurrection.
De plus, il serait ni juste ni possible d'obliger les gens à aller au delà de ce qu'ils se sont limités de respecter dans la chair puisque la mort n'intervient que lorsque le point de non retour du seuil de justice personnelle et définitif est atteint.
Tu reconnais que le dernier ouvrier c'est bien le pécheur qui revient de son péché et se convertit. Dans le texte, il est bien précisé qu'il recevra la même récompense que le juste, mais tu tiens absolument à ce qu'ils n'aient pas la même récompense. Tu ne peux pas prendre une seule partie du texte et nier la suite. Ce n'est pas "raisonnable" logiquement.
Pour ce qui est d'une autre chance, cela dépend de la chance dont tu parles, de ce que tu vis en purgatoire. Le catholique croit que le purgatoire c'est pas un lieu où t'as une autre chance, c'est un lieu où tu paies tes fautes que tu n'as pas réparé sur terre ou pour lesquelles tu n'as pas fait de pénitence ou si peu. Je t'assures qu'on n'a vraiment pas envie d'y attérir à cause de la tièdeur de notre foi. Ceux qui pensent que c'est une deuxième chance ne croient pas au purgatoire catholique.
extrait du livre "un mois avec les âmes du purgatoire" Abbé Berlioux
P.5 :"La foi nous apprend que le purgatoire, comme l'éthymologie de ce mot l'indique, est un lieu de douleur et d'expiation, où la Justice Divine achève de purifier les âmes pas assez pures pour être admises au Ciel.
Ce n'est pas le Paradis où rien de souillé ne peut pénétrer ; ce n'est pas l'enfer où il n'y a plus de Rédemption ; c'est un lieu intermédiaire entre le séjour des joies infinies et le séjour des infinies douleurs.
Il tient de l'enfer par la rigeur de ses supplices, il tient du Ciel par la sainteté de ceux qui y gémissent.
C'est un feu dévorant mais qui purifie ; c'est un séjour de larmes, mais ce n'est pas le lieu des 'pleurs éternels' dont parle l'Evangile. Le travail de purification terminé, Dieu appellera près de Lui ces âmes affranchies par la souffrance, pour les associer à son propre bonheur. Le purgatoire est donc une peine temporaire, et il n'existera plus après le jugement dernier. "
Jusmon a dit :
D'un autre côté, nous saurons quand même tous bien obligés, à cause de la connaissance que nous aurons, de reconnaître et de regretter tout ce que l'on aura fait de mal et d'en souffrir (l'absence des appétis physiques le facilitera!); seulement, le préjudice personnel et éternel sera impossible à combler du fait de l'absence du corps physique.
C'est vraiment marrant de t'entendre nier le purgatoire et en donner une définition tour à tour.
op. cit. P.12 : "Les tourments dont nous venons de parler ne sont pas les seuls qui torturent les âmes retenues dans le lieu d'expiation. Elles éprouvent encore la tristesse, la désolation, les regrets amers, les reproches cuisants de la conscience coupable, mille fois plus insupportables pour elles que les plus fortes douleurs du feu matériel qui les fait souffrir sans les consumer. "En enfer, dit l'Evangile, le ver qui ronge les réprouvés ne meurt jamais." Dans cette cité du purgatoire, il mourra certainement un jour ; mais tant qu'il est vivant, il mord cruellement et déchire d'une manière affreuse les victimes infortunées dont il est le bourreau. Ah ! Elle est terrible la lutte d'une âme aux prises avec le remords ! Du fond de son lieu de souffrance, cette âme captive jette un regard douloureux sur toute son existence ici-bas, et à la lueur des flammes qui l'enveloppent, elle voit distinctement tout le mal qu'elle a commis et qu'elle pouvait facilement éviter avec la grâce de Dieu et dont elle ne s'est jamais confessée. Elle découvre des milliers de fautes inaperçues jusqu'alors, ou qu'elle jugeait sans gravité du fait du manque de de confession et d'examen de conscience." ...
"Ce qui augmente encore la peine de cette âme exilée, c'est la vue de tout le bien qu'elle pouvait pratiquer et qu'elle a souvent omis ; de tous les bienfaits qu'elle a reçus de la bonté de Dieu et dont elle n'a pas fait toujours un saint usage. "
Tu dis la même chose avec tes mots.
Jusmon a dit : Il sera alors impossible de parfaire notre maîtrise de nous-mêmes pour hériter de la plénitude d'un corps ressuscité semblable à celui du Christ ressuscité; ce qui fera que nous hériterons d'un corps et d'un environnement affublés d'un certain nombre d'impossibilités et restrictions que ne connaîtront pas les élus du paradis à la résurrection.
De plus, il serait ni juste ni possible d'obliger les gens à aller au delà de ce qu'ils se sont limités de respecter dans la chair puisque la mort n'intervient que lorsque le point de non retour du seuil de justice personnelle et définitif est atteint.
Encore une fois tu dis qu'on se sauve soi-même par nos mérites. Or, dans ce cas on n'aurait pas besoin que Jésus nous sauve ! Dés que tu peux toi-même t'élever vers le Ciel, ou accéder à la Résurrection par tes propres mérites, tu nies l'utilité de la passion de Jésus qui est le seul à pouvoir nous ressusciter.
Médico a dit : florence_yvonne a écrit:
plutot soif car il parait qu'il fait chaud drunk
Les réflexions sur le feu sont plus marrantes que le feu du purgatoire. On appelle ça la peine du feu.
op. cit. p.9 : " La grande traditoin de l'Eglise nous dit que les âmes ne sont admises dans le séjour de la gloire qu'après avoir été purifiées par le feu. Evidemment, ce n'est pas celui de l'enfer, qui ne s'éteindra jamais ; c'est donc celui qui fera ressentir ses rigueurs en purgatoire. Telle est l'affirmation unanime de tous les grands docteurs de l'Eglise. Saint Thomas d'Aquin et Saint Augustin appelaient cela : le supplice du feu ! Ce seul mot fait frémir. Etre tout entier dans le feu, dans le feu actif, pénétrant qui atteint l'infime même de l'être, quel cruel supplice ! Le feu matériel n'agit que sur le corps, et combien ses effets sont horribles ! Qui pourrait soutenir un charbon ardent sur la main, une seule minute ! Mais le feu du purgatoire agit sur l'âme elle-même ; il atteint l'intelligence, la mémoire, la sensibilité ; toutes les facultés en sont saisies et pénétrées."
Auteur : Clotilde
Date : 02 déc.05, 03:53
Message : medico a écrit :
ALORS la réponse est:...
la réponse je l'ai donné avant même que tu poses la question, mais tu ne l'as pas vu...tant pis..
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 04:04
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Tu reconnais que le dernier ouvrier c'est bien le pécheur qui revient de son péché et se convertit. Dans le texte, il est bien précisé qu'il recevra la même récompense que le juste, mais tu tiens absolument à ce qu'ils n'aient pas la même récompense. Tu ne peux pas prendre une seule partie du texte et nier la suite. Ce n'est pas "raisonnable" logiquement.
Tu as la tête dure!
Se repentir sur terre, peu importe de quelle manière on y arrive, que cela soit dans notre jeunesse ou sur notre lit de mort (cf le bon larron), nous aurons tous la même récompense: le paradis.
Attendre d'être de l'autre côté pour le faire, c'est bien, c'est pardonnable à terme; seulement, comme tu n'as plus ton corps, tu ne peux plus apprendre ce que tu aurais dû apprendre avant de mourir...
Comme on ne peut pas devenir mécanicien sans outils!
Donc, ces gens auront droit à des restrictions, à la résurrection, au prorata de leur insouscience sur terre (bien qu'ils aient été pardonnés!).
Au demeurant, ces personnes souhaiteront elles-mêmes de telles restrictions même en réalisant l'ampleur des bénédictions dont elles seront à jamais privés.
Tu ne trouves pas que c'est juste?
Tu as le droit de voir les choses en t'alignant sur le dogme catholique.
Auteur : medico
Date : 02 déc.05, 04:16
Message : Clotilde a écrit :
la réponse je l'ai donné avant même que tu poses la question, mais tu ne l'as pas vu...tant pis..
TU SAIS que la répétition est une sorte d'enseignement
moi je veus une simple réponse par oui ou non c'est pas dure de répondre a ça
alors dans le purgatoire y a t-il le feu
merci de ta patience me concernant
Auteur : Clotilde
Date : 02 déc.05, 04:43
Message : medico a écrit :
TU SAIS que la répétition est une sorte d'enseignement
moi je veus une simple réponse par oui ou non c'est pas dure de répondre a ça
alors dans le purgatoire y a t-il le feu
merci de ta patience me concernant
quelle valeur ma réponse aura-t-elle par rapport à Mme Larousse..?
Auteur : medico
Date : 02 déc.05, 04:45
Message : réponse de jésuite
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 déc.05, 06:26
Message : medico a écrit :
c'est quoi qui va s'éteindre le feu de l'amour ou du purgatoire
mais sans rire il y a le feu au purgatoire
car le dico dit simplement
lieu ou les âmes expirent leurs fautes avant d'être admises au paradis) alors feu ou pas feu.
il a pas le feu au lac pour répondre comme on dit chez nous.
en attentend je vais regardé les feux de l'amour.
Petite erreur de verbe, Medico, les âmes
expient et non
expirent ! C'est très différent.
Je pense que le Purgatoire comme lieu d'exiation post mortem, dans lequel je ne crois pas à titre personnel, vient du souci qu'avaient les ecclésiastiques catholiques romains de donner une dernière chance aux simples baptisés. Pourtant nous avons un contre-exemple dans la Bible lorsque Jésus nous parle de Lazare et du riche. Lazare est dans le sein d'Abraham et voit que le riche est de l'autre côté. Lazare voudrait lui apporter quelque réconfort, mais impossible car tout s'est joué pour lui de son vivant. Je me range donc du côté de jusmon et des autres qui pensent que c'est ici-bas que tout se décide. Après, c'est trop tard.
La doctrine du Purgatoire vient de ce que le salut est gratuit,du coup, cela semble facile et rend quelque peu inutile tout l'appareil "romain" concernant les rites des funérailles, les messes des morts et autres prières pour les morts. Rien n'est simple en vérité, pour personne, mais c'est de notre vivant qu'on se it et affirme chrétien et non après. peu importe le moment: rappelez-vous l'ouvrier de la dernière heure. Dieuest bon et accepte la repentance d'un coeur volontaire... fût-ce sur son lit d'agonie! Ce n'est pas ànous de juger ni de jauger qui sera accepté ou non: ce n'est pas de notre ressort! La purgation est une théorie induite qui ne repose sur aucun livre biblique canonique , seulement des livres tardifs et deutérocanoniques comme I et II Maccabées et Tobie. Cette idée est en réalité très platonicienne: remplacez le mot âme par Idée etcomparez avec le Livre II (Allégorie de la Caverne) de la République de Platon... c'est éclairant.
Or cette théorie de purgation ou catharsis des âmesa été élaborées à une époque où les Pères de l'Eglise sont formés à l'Ecole d'Aristote...
Bonsoir
Auteur : medico
Date : 02 déc.05, 06:33
Message : merci pour cette rectification (lapsus)
c'est aussi pourquoi l'église pour justifier ce dogme à puissée dans dans les livres deutéracanoniques leurs idées sur cela ,livre inspirés de pensées neo-platonisienne
Auteur : Clotilde
Date : 02 déc.05, 07:32
Message : medico a écrit : c'est aussi pourquoi l'église pour justifier ce dogme à puissée dans dans les livres deutéracanoniques leurs idées sur cela ,livre inspirés de pensées neo-platonisienne
Mme Larousse, Mr Médico et Mr Platon me battent à plate couture...
...j'ai bien fait d'attendre avant de répondre, hein Alain?
Auteur : Brainstorm
Date : 02 déc.05, 11:46
Message : " Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. " Romains 6.23
" Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense ; car, si par l'offense d'un seul [Adam] il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. " Romains 5.15
Un Dieu honnête et aimant, offrant la vie éternelle comme un don gratuit, vous condamnerait-Il à souffrir pour l'obtenir, et mentirait-Il à ce propos dans Sa Parole ?
" Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. " Éphésiens 2.8
Si l'on en croit la Bible, alors il n'y a pas besoin d'une purification supplémentaire pour ceux qui meurent en Christ. Ils ont déjà été justifiés par Jésus :
" maintenant que nous sommes justifiés par son sang,[celui de Jésus] nous serons sauvés par lui de la colère. " Romains 5.9
" et ils sont gratuitement justifiés [les chrétiens] par sa grâce [celle de Jésus], par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. " Romains 3.24
L'apôtre Paul insiste sur le même point :
" Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ ... " 1 Corinthiens 6.11
Les vrais chrétiens sont déjà purifiés car Jésus a ôté tous leurs péchés à la croix :
" ... maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. " Hébreux 9.26
Dieu ne demande pas à Ses enfants de souffrir pour leur salut car ils ont été rachetés :
" Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu. " 1 Corinthiens 6.20
A quel prix ? Au prix du sang de Jésus-Christ :
" ... l'Église du Seigneur, qu'il [Jésus] s'est acquise par son propre sang. " Actes 20.28
Conclusion
La Bible est donc très claire à ce sujet.
Du coté de l'église catholique, examinons quelle a été la conséquence de la doctrine du purgatoire : des fortunes lui ont été données pour qu'elle dise des messes et des prières en faveur des morts.
Maintenant, je vous pose une question : Pourquoi l'église catholique a-t-elle institué cette doctrine ?
Maintenant, au moins, vous savez que la doctrine du purgatoire a été conçue dans l'esprit de simples mortels.
" Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. " Romains 8.1
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 12:20
Message : s Brainstorm
" Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. " Romains 6.23C'est quoi le raport avec le Purgatoire
" Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense ; car, si par l'offense d'un seul [Adam] il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. " Romains 5.15
C'est quoi le raport avec le Purgatoire
" Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. " Éphésiens 2.8
C'est quoi le raport avec le Purgatoire
" maintenant que nous sommes justifiés par son sang,[celui de Jésus] nous serons sauvés par lui de la colère. " Romains 5.9 "
C'est quoi le raport avec le Purgatoire
et ils sont gratuitement justifiés [les chrétiens] par sa grâce [celle de Jésus], par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. " Romains 3.24
C'est quoi le raport avec le Purgatoire
" Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ ... " 1 Corinthiens 6.11
C'est quoi le raport avec le Purgatoire
" ... maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. " Hébreux 9.26
C'est quoi le raport avec le Purgatoire
" Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu. " 1 Corinthiens 6.20
C'est quoi le raport avec le Purgatoire
" ... l'Église du Seigneur, qu'il [Jésus] s'est acquise par son propre sang. " Actes 20.28
C'est pour ça ,que tu dosi la combattre ....
Maintenant, je vous pose une question : Pourquoi l'église catholique a-t-elle institué cette doctrine ?
Tu devrais cherchez plutot les textes Bibliques qui appuies cette doctrine ..
Maintenant, au moins, vous savez que la doctrine du purgatoire a été conçue dans l'esprit de simples mortels.
Moi qui pensait que la Bible ,était Parole de Dieu ..il vas falloir que je réajuste ma position
" Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. " Romains 8.1
Ben ,alors pourquoi les T-J avant la Parousie nous projettes dans le néant ,s'il n'y a point aucunne condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.!
Cherchez le BUG 
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 14:45
Message : à Pasteur Patrick
Je pense que le Purgatoire comme lieu d'expiation post mortem, dans lequel je ne crois pas à titre personnel, vient du souci qu'avaient les ecclésiastiques catholiques romains de donner une dernière chance aux simples baptisés.
Moi ,je t’invites plutôt a cherchez son origine dans l’Église Apostolique et si cela n’a point été établis en conformité avec l’Écriture Sainte .
Pourtant nous avons un contre-exemple dans la Bible lorsque Jésus nous parle de Lazare et du riche. Lazare est dans le sein d'Abraham et voit que le riche est de l'autre côté. Lazare voudrait lui apporter quelque réconfort, mais impossible car tout s'est joué pour lui de son vivant.
La ,cela se passe du coté de personnes qui ont quittés la terre et sont dans des lieux différent de plus ce passage démontres que sur le coté obscur : les demandes sont refusé , et n’ont dans la communion des saints .
Je me range donc du côté de jusmon et des autres qui pensent que c'est ici-bas que tout se décide. Après, c'est trop tard.
Moi,je me range du coté de l’Église Apostolique fondé part Jésus-Christ et sur les textes saints canoniques de l’Église .
La doctrine du Purgatoire vient de ce que le salut est gratuit,du coup, cela semble facile et rend quelque peu inutile tout l'appareil "romain" concernant les rites des funérailles, les messes des morts et autres prières pour les morts.
Sur cela je t’invites encore a voir l’origine chrétiennes des prières pour les défunts dès premières communautés .Voir les prières
( DOXOLOGIE )) qui nous sont parvenues .
Rien n'est simple en vérité, pour personne, mais c'est de notre vivant qu'on se it et affirme chrétien et non après. peu importe le moment: rappelez-vous l'ouvrier de la dernière heure. Dieuest bon et accepte la repentance d'un coeur volontaire... fût-ce sur son lit d'agonie! Ce n'est pas ànous de juger ni de jauger qui sera accepté ou non: ce n'est pas de notre ressort!
Oui, d’ailleurs cela me fait sourire si ont lit le testament de Luther en final.
La purgation est une théorie induite qui ne repose sur aucun livre biblique canonique , seulement des livres tardifs et deutérocanoniques comme I et II Maccabées et Tobie.
Ici ,je laisse le soin a Clotilde de te répondre ,si elle le juges approprier ,elle avait fait une belle étude : sur ce sujet.
Cette idée est en réalité très platonicienne: remplacez le mot âme par Idée et comparez avec le Livre II (Allégorie de la Caverne) de la République de Platon... c'est éclairant.
Or cette théorie de purgation ou catharsis des âmesa été élaborées à une époque où les Pères de l'Eglise sont formés à l'Ecole d'Aristote...
Tu ferais mieux de donner les mobiles utilisé par la réforme a partir des débats des sources des discutions _pour refuser tout passages qui fait allusions au Purgatoire .Et les arguments que tu nous sert n'y avait point lieu lorsqu,ils (reformés) ont supprimés le purgatoire de leur croyance n'est-ce pas
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 02 déc.05, 16:58
Message : Salut Clotide,
Merci pour mon surnom. J'apprécie. Un bon petit coup de ridicule sur l'amour-propre ça évite de prendre la grosse tête. Et d'avoir à la payer....dans le purgatoire.
Auteur : Clotilde
Date : 02 déc.05, 17:24
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :Salut Clotide,
Merci pour mon surnom. J'apprécie. Un bon petit coup de ridicule sur l'amour-propre ça évite de prendre la grosse tête. Et d'avoir à la payer....dans le purgatoire.
Euh..???
..Ton surnom???
Qu'est-ce que j'ai fait avec ton surnom?
...j'ai pas compris...
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 02 déc.05, 18:37
Message : Jusmon a dit :
Tu as la tête dure!
Se repentir sur terre, peu importe de quelle manière on y arrive, que cela soit dans notre jeunesse ou sur notre lit de mort (cf le bon larron), nous aurons tous la même récompense: le paradis. ................
Donc, ces gens auront droit à des restrictions, à la résurrection, au prorata de leur insouscience sur terre (bien qu'ils aient été pardonnés!).
Tu as raison je suis têtue et bouchée. Il va falloir que tu m'expliques encore!
Tu dis que nous aurons tous la même récompense, et deux lignes plus bas que certains auront des restrictions. Ca veut dire qu'on aura pas tous le même paradis alors ?
Il y en a qui auront un paradis plus paradisiaque que les autres!
Attendre d'être de l'autre côté pour le faire, c'est bien, c'est pardonnable à terme; seulement, comme tu n'as plus ton corps, tu ne peux plus apprendre ce que tu aurais dû apprendre avant de mourir...
Comme on ne peut pas devenir mécanicien sans outils!
C'est encore un des traits du purgatoire catholique auquel tu ne crois pas que tu viens de citer.
L'impuisance des âmes du purgatoire.
op.cit. p.15 : "Considérez qu'à la mort cesse tout mérite, parce que l'âme n'a plus son libre choix entre le bien et le mal. Le purgatoire est cette nuit dont parle Jésus-Christ, durant laquelle nul ne peut agir ; ceux qui y gémissent sont comme ce fermier de l'Evangile auquel le père de famille ne permet plus de cultiver son champ.
Voilà pourquoi
nos chers défunts ne peuvent rien pour adoucir leurs souffrances. Leur résignation parfaite, leur amour pour Dieu, la grandeur de leurs tourments, n'en abrègeront pas d'un instant la durée. La plus petite des souffrances du purgatoire leur aurait acquis sur la terre un poids immense de gloire ; dans ce lieu d'expiation, ces souffrances sont stériles pour eux, stériles pour le Ciel ; elles sont simplement l'acquit d'une dette. ....
Les âmes du purgatoire sont aussi impuissantes à se soulager par leurs prières que par leurs souffrances. C'est en vain que du fond de leurs brûlantes âbimes elles font monter vers Dieu le cri de leur douleur, c'est en vain qu'elles essaient de fléchir sa Justice et qu'elles lui disent avec David : "Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'avez-vous abandonnée ? Je crie vers vous pendant le jour, et vous ne m'exaucez pas. La nuit je gémis et personne ne répond. Souvenez-vous, Seigneur, de votre Miséricrde. Rompez les liens qui me retiennent loin de vous, délivrez-moi des tourments que j'endure. Miséricorde, Seigneur, Miséricorde ! " Au purgatoire le temps de la Miséricorde n'est plus ; le règne de la Justice a commencé. Les supplications réitérées n'ont aucune efficacité ; lorsque la dette aura entièrement acquittée par la souffrance, l'âme s'envolera vers le Ciel. "
Au demeurant, ces personnes souhaiteront elles-mêmes de telles restrictions même en réalisant l'ampleur des bénédictions dont elles seront à jamais privés.
Merci d'avoir une fois de plus cité une caractéristique du purgatoire catholique : la sainteté des âmes.
op. cit. p. 18 : " Toute âme, disait sainte Catherine de Gênes, dès qu'elle est en purgatoire, se trouve élevée à un état de perfection et d'union divine qui pourrait servir de modèle aux plus grands saints d'ici-bas." Il y a là, en effet une multitude d'âmes prédestinées qui ont triomphé de leurs passions, qui ont vaincu le monde et le démon, qui ont pratiqué les vertus les plus héroïques et sont sorties de ce lieu d'exil chargées de mérites. Elles brilleraient comme des étoiles au firmament, si la robe de leur innocence n'avait été ternie par quelques grains de poussière de la terre. Oui, ce sont des âmes belles, saintes, mortes à toutes imperfections. La moins précieuse vaut mieux que tout l'univers physique. Elles aiment leur Dieu souverainement, totalement.
Cet amour leur fair aimer leurs souffrances et la Justice qui les retient dans le lieu d'expiation. Leur ouvrirait-on les portes du Ciel, qu'elles préfèreraient rester plongées dans les flammes plutôt que d'entrer dans la gloire avec de légères imperfections. Elles ne peuvent assez remercier leur Bien-Aimé de leur avoir préparé un lieu d'expiation pour leur permettre d'acquérir cet éclat de beauté qui convient à ses épouses."
Pour la synthèse, disons qu'il existe vraiment un lieu où la plupart des âmes de ceux qui ne sont pas éligibles pour le paradis attendront la résurrection.......
...des lieux autres que l'enfer et le paradis pour connaître un certain degré de salut.
...La plupart des gens. au terme de leur vie, ne seront jamais assez méchants pour aller éternellement en enfer (ténèbres), pour autant ils ne seront pas forcément assez justes pour mèriter et supporter le paradis (gloire semblable au soleil):
...la destinée de chacun de nous se détermine uniquement sur la base des choix que nous aurons faits pendant la vie mortelle....
...D'un autre côté, nous saurons quand même tous bien obligés, à cause de la connaissance que nous aurons, de reconnaître et de regretter tout ce que l'on aura fait de mal et d'en souffrir ...
Les catholiques ont un seul mot pour dire tout cela. Ils disent c'est ça le
Purgatoire !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 19:08
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Tu as raison je suis têtue et bouchée. Il va falloir que tu m'expliques encore!
Se repentir sur terre, peu importe de quelle manière on y arrive, que cela soit dans notre jeunesse ou sur notre lit de mort (cf le bon larron), nous aurons tous la même récompense: le paradis.
Mais attendre intentionnellement d'être de l'autre côté pour le faire, c'est moins bien, même si c'est pardonnable à terme! seulement, comme tu n'as plus ton corps, tu ne peux donc plus apprendre ce que tu aurais dû apprendre avant de mourir...
Comme on ne peut pas devenir mécanicien sans outils et sans voiture à réparer!
Comme on ne peut pas apprendre à conduire sans voiture et sans route... Il en est de même pour notre corps, nous ne pouvons pas apprendre à le maîtriser lorsque nous ne l'avons plus!
Donc, les gens qui auront spéculé sur un droit de transgresser sur terre et sur une repentance et un pardon final dans l'au-delà en seront pour leur frais; car, bien qu'en fin de compte ils finiront par être pardonnés pour leur folie, ils n'auront pas moins droit à de graves restrictions à la résurrection au prorata de leur insouscience sur terre, puisqu'ils ne se seront pas préparer à se maîtriser totalement dans la perspective d'assumer pleinement un corps ressuscité... Pour ne pas avoir voulu apprendre à conduire à temps, c'est donc un bicyclette qu'ils se verront attribuée, non une auto!
Au demeurant, ces personnes souhaiteront aussi elles-mêmes de telles restrictions; même en réalisant l'ampleur des bénédictions dont elles seront à jamais privés, elles préfèreront ressuscitées dans le périmètre qu'elles pourront parfaitement assumer.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 02 déc.05, 19:35
Message : Jusmon a dit :
Pour ne pas avoir voulu apprendre à conduire à temps, c'est donc un bicyclette qu'ils se verront attribuée, non une auto!
Ca y est je crois que j'ai compris ce que tu veux dire. Notre corps terrestre nous apprend à nous servir de notre corps céleste plus tard. Il y a donc une grande ressemblance entre les corps terrestres et les corps célestes! Voir à ce sujet Jusmon sur la différence entre corps céleste et corps terrestre.
A demain.
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 19:45
Message : a Jusmon de M. & K
Comme on ne peut pas apprendre à conduire sans voiture et sans route... Il en est de même pour notre corps, nous ne pouvons pas apprendre à le maîtriser lorsque nous ne l'avons plus!
Icitte... sur le plancher des vaches ton((JE)) est attaché a ton corps charnel ,dans l'au-delà ,tu continues a fonctionner sans etre attaché a ton corps charnels .
Sois point inquiet tu seras point légumes ,ni dans le néant malgrè que....
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 20:28
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
Icitte... sur le plancher des vaches ton((JE)) est attaché a ton corps charnel ,dans l'au-delà ,tu continues a fonctionner sans etre attaché a ton corps charnels .
Sois point inquiet tu seras point légumes ,ni dans le néant malgrè que....
A la résurrection, nous aurons un corps de chair et d'os comme celui-ci à l'image des corps physiques qu'Adam et Eve possèdaient avant la chute... selon aussi le corps ressuscité du Christ. Le tombeau était vide!
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 20:59
Message : a Jusmon de M. & K
Je te parles point de la résurection lors de la Parousie ,,mais quand tu est trépassés et la période de temps avant la résurection ,C'est-tu plus clair
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 21:32
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
Je te parles point de la résurection lors de la Parousie ,,mais quand tu est trépassés et la période de temps avant la résurection ,C'est-tu plus clair
Je suis désolé, mais je n'arrive pas toujours à comprendre. Tu ne te relis pas assez.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 déc.05, 22:46
Message : Je suis encore d'accord avec Jusmon, ici.
J'ai beaucoup de peine en te lisant, Gilles. Tu utilises des expressions absconses et ta syntaxe laisse quelque peu à désirer, ceci dit fraternellement.
Tu peux remarquer que mes arguments sont objectifs tandis que les tiens sont ad hominem à chaque fois.
Peux-tu laisser tes remarques incidentes contre la Réforme et Luther en particulier de côté ? Il serait tellement facile d'arguer en sens contraire tant les responsables religieux de la grande Eglise romaine ont de sang sur la conscience. Alors, s'il te plait, cesse tes remarques désobligeantes. Merci. Merci d'y penser et de mettre en pratique la charité dont nous parle l'apôtre Paul (I Cor 13).Libre à toi de te cacher derrière tes institutions... Ton aveuglement confine au sectarisme ! Comme disait quelqu'un à un autre, " tu commences à nous gonfler".
Salut
Salut
Auteur : Clotilde
Date : 03 déc.05, 03:32
Message : Pasteur Patrick a écrit :Libre à toi de te cacher derrière tes institutions... Ton aveuglement confine au sectarisme ! Comme disait quelqu'un à un autre, " tu commences à nous gonfler".
Patrick, tu fais exactement ce que tu repproches à Gilles...???
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 04:01
Message : J'avoue ne pas comprendre tes allusions, Clotilde. Je ne travaille au nom d'aucune institution ni ne puis me cacher derrière une quelconque institution car le protestantisme, par définition , relativise toute institution, quelle qu'elle soit et de quelque nature qu'elle soit. Concenrnant le sectarisme, il me semble que mes propres interventions plaident en ma faveur, mais ai-je à me justifier ?
Maintenant si je vous ennuie, je peux cesser de modérer... c'est déjà pas facile en soi de calmer le jeu, mais quand, en plus, on est visé personnellement, il peut arriver "des sautes d'humeur". Dont acte.
Désolé si cela te choque, Clotilde. Je ne puis qu'assumer cet énervement passager ! J'essaie pourtant de rester au-dessus de la mêlée... mais c'est parfois très difficile de rester dans les sphères célestes des êtres intelligibles.
L'énervement provient de la répétition d'attaques personnelles, non pas seulement ici, mais dans d'autres discussions où je lis et relis les mêmes âneries ! Difficile donc de rester de glace... je ne suis qu'un être de chair et de sang. Faillible, bien entendu. Mais si , en dehors du simple constat que tu fais, tu as un bon conseil à me donner, je l'écouterai avec grand plaisir. C'est grâce à la critique constructive que l'on grandit. Je suis donc tout ouïe.
Bonne fin de semaine àtoi et aux autres.
Auteur : Clotilde
Date : 03 déc.05, 04:55
Message : Patrick, ton message à Gilles sans l'attaque ad hominem que tu fais dans les dernières phrases, aurait suffit. Comme ceci:
Pasteur Patrick a écrit :Je suis encore d'accord avec Jusmon, ici.
J'ai beaucoup de peine en te lisant, Gilles. Tu utilises des expressions absconses et ta syntaxe laisse quelque peu à désirer, ceci dit fraternellement.
Tu peux remarquer que mes arguments sont objectifs tandis que les tiens sont ad hominem à chaque fois.
Peux-tu laisser tes remarques incidentes contre la Réforme et Luther en particulier de côté ? Alors, s'il te plait, cesse tes remarques désobligeantes. Merci. Merci d'y penser et de mettre en pratique la charité dont nous parle l'apôtre Paul (I Cor 13).
Bonne fin de semaine itou!
Clotilde
[je n'appelle pas mon curé "père" donc je ne vois pas pourquoi je devrais appeler le modérateur de ce forum "pasteur"...
]
Auteur : Gilles
Date : 03 déc.05, 05:29
Message : a Jusmon de M. & K
Je te parles point de la résurection lors de la Parousie ,,mais quand tu est trépassés et la période de temps avant la résurection .
Je suis désolé, mais je n'arrive pas toujours à comprendre. Tu ne te relis pas assez.
Je te parles point de la résurection lors de la Parousie ((évenements du retour de Jésus-Christ ,sur terre )),,mais quand tu est trépassés et la période de temps avant la résurection ((exemple:aujourdh'ui le 2/12/2005 tu meurt et la Parousie arrives le 2/12/2010) =
C'est de cette période que je te parles .
O.K cela te vas maintenent comme explication
sinon laisse tombés
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 05:31
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
Je te parles point de la résurection lors de la Parousie ((évenements du retour de Jésus-Christ ,sur terre )),,mais quand tu est trépassés et la période de temps avant la résurection ((exemple:aujourdh'ui le 2/12/2005 tu meurt et la Parousie arrives le 2/12/2010) =
C'est de cette période que je te parles .
O.K cela te vas maintenent comme explication
sinon laisse tombés
Bonnes paroles que celles là!
Bonne soirée à tous.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 déc.05, 12:09
Message : Bonsoir Gilles,
Tu me poses la question suivante en message privé: pourquoi ai-je fermé la discussion sur le purgatoire?
Je réponds à ta question. J'ai fermé la discussion sur le Purgatoire car cela fait déjà deux fois que nous discutons de ce sujet à un intervalle très court.
1) Purgatoire, religion facile
2) et Purgatoire catholique, une hérésie.
Les arguments à charge et à décharge ont pu être suffisamment mis en évidence par chacune des parties... et je constate qu'on n'arrive à rien, sinon à des querelles incessantes qui nous mènent à des impasses.
C'est dommage et je le regrette .
Dans un débqat chrétien, je m'attends à ce que l'on s'écoute et mette des arguments en présence.
Dans les derniers messages, on commançait à s'en prendre à des personnes! Là je dis stop. Danger. Je crois que tu te trompes,Gilles, en m'écrivant au sujet de précisions que tu m'aurais demandées, en réalité,c'est à Jusmon que tu demandais des explications.
J'ai donc décidé de fermer car celane rimait plus à rien..
Mais si tu estimes ou souhaites que je rouvres parce que tu as des choses nouvelles à apporter, pourquoi pas? J'y consens.
Le veux-tu vraiment, en ayant à l'esprit un esprit de paix et de concorde ?
As-tu des éléments nouveaux qui en vaillent la peine ?
Si tu réponds oui, alors je déverrouille le fil de la discussion jusqu'à ce soir (dimanche soir)... Pour te prouver ma bonne volonté ou mon ouverture au dialogue, je vais même poster ce message dans le forum afin que tout soit dit haut et clair.
Je te souhaite de passer un bon dimanche dans la présence de notre Seigneur.
Pasteur Patrick
Auteur : Gilles
Date : 03 déc.05, 13:03
Message : a Patrick
Le message qui a été effacés(peut-etre ) j'aie clicler pour Jusmon ,alors que c'était pour toi :qu'il était adressez .Si, cela est le cas alors excuses-moi
En sommes ,je demandais des faits basé sur l'histoire sur tes ennoncés .
Et pouf,ça disparues par enchantement
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 03 déc.05, 14:20
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Comme on ne peut pas devenir mécanicien sans outils et sans voiture à réparer!
Comme on ne peut pas apprendre à conduire sans voiture et sans route... Il en est de même pour notre corps, nous ne pouvons pas apprendre à le maîtriser lorsque nous ne l'avons plus!
Pour ne pas avoir voulu apprendre à conduire à temps, c'est donc un bicyclette qu'ils se verront attribuée, non une auto!
“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).
1 Corinthiens 15, 35-41 : " Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quels corps reviennent-ils ? Insensé ! Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie s'il ne meurt. Et ce que tu sèmes,
ce n'est pas le corps à venir, mais un simple grain, soit de blé, soit de quelque autre plante ;
et Dieu lui donne un corps à son gré, à chaque semence un corps particulier. Toutes les chairs ne sont pas les mêmes, mais autre est la chair des hommes, autre la chair des bêtes, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais
autre est l'éclat des célestes,
autre celui des terrestres."
Paul emploie le mot corps autant pour le grain que pour l'homme. Or, cela ne veut pas dire que l'homme est ou sera un grain. Le fait d'employer le même mot pour désigner ce qui est céleste et ce qui est terrestre ne veut pas dire qu'il y a tant de resssemblance entre les deux qu'on peut apprendre à vivre dans un corps céleste en vivant comme il faut dans un corps terrestre. Parce que la vie céleste n'a rien de commun avec la vie terrestre. Le paradis n'est pas la vie sur terre moins les problèmes du physique.
C'est Dieu qui donne le corps céleste et
il est autre que le corps terrestre parce que
le corps terreste n'est pas le corps à venir.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.05, 18:45
Message : L'homme a été créé physiquement à l'image de Dieu pour se prèparer à recouvrer la gloire adamique.
La résurrection se fera littéralement et l'homme recouvrera l'immortalité avec la gloire d'un corps céleste s'il a vaincu le monde; avec la gloire d'un corps terrestre donc avec des restrictions, s'il a été négligeant (ne pas comparer avec le corps mortel, il s'agit davantage de niveau de gloire)... Pas de purgatoire!
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 03 déc.05, 20:18
Message : jusmon de M. & K. a écrit :L'homme a été créé physiquement à l'image de Dieu pour se prèparer à recouvrer la gloire adamique.
La résurrection se fera littéralement et l'homme recouvrera l'immortalité avec la gloire d'un corps céleste s'il a vaincu le monde; avec la gloire d'un corps terrestre donc avec des restrictions, s'il a été négligeant (ne pas comparer avec le corps mortel, il s'agit davantage de niveau de gloire)... Pas de purgatoire!
C'est l'âme humaine qui est à l'image de Dieu. Dieu n'a pas un corps physique.
"Dieu est Esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer" Jean 4, 24 nous dit Jésus.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.05, 20:40
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
C'est l'âme humaine qui est à l'image de Dieu. Dieu n'a pas un corps physique.
"Dieu est Esprit, et ceux qui adorent, c'est en esprit et en vérité qu'ils doivent adorer" Jean 4, 24 nous dit Jésus.
Tu lis la Genèse et tu t'apercevras qu'il s'agit de création physique.
Maintenant, si je te prends au mot et si notre âme a été créée à l'image de Dieu, dis-moi donc comment est Dieu, ce qu'est une âme qui a une tête, un corps, qui peut être nue, etc. comme l'étaient Adam et Eve!
Nous avons été créés spirituellement à l'image de Dieu (Jésus-premier né), et également créés physiquement à son image.
Dieu est apparu à de nombreux prophètes dans l'ancien testament et à Etienne avant sa mort.
Dieu est Esprit dans le sens que c'est la sainteté et son amour qui domine en lui; c'est pourquoi nous devons l'adorer en esprit tout en faisant que nous avons un corps.
Tu ne ressusciteras pas pour t'éloigner de la nature de Dieu, mais pour t'en approcher!... Sans quoi il ne serait pas avantageux qu'il te ressuscite, mais que tu demeures comme lui, esprit informe, remplissant l'univers tout comme lui; pour demeurer à jamais une entité diluée, fantômatique à la limite de la non-existence - donc à l'image que vous vous faites scandaleusement de la divinité.
Pour trouver la bonne religion...
Eliminons déjà...
1) Toute religion ou croyance professant un Dieu "monstrueux", un "Etre" fantasmagorique sans substance et indéfinissable; qui serait, à la fois, présent partout et à nulle part; mais, qui serait impersonnellement en toute chose tout en étant trois personnes différentes faites de même substance à la fois tangibles et intangibles, matèrielle et immatérielle. Une "Chose" étrange, sans aspect tout en ayant une face, une créature inconcevable à laquelle nous ne saurions nous identifier et qu'il nous serait donc impossible d'aimer ou de croire en son existence... voire même de la souhaiter!
Auteur : Gilles
Date : 04 déc.05, 08:04
Message : a Jusmon de M. & K
Tu lis la Genèse et tu t'apercevras qu'il s'agit de création physique
.
Point juste cela mon ami
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 déc.05, 08:16
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
.
Point juste cela mon ami
Change de lunettes... ou prends des cours de rattrapage pour mieux savoir lire!
Auteur : Gilles
Date : 04 déc.05, 10:31
Message : a Jusmon de M. & K
Tu lis la Genèse et tu t'apercevras qu'il s'agit de création physique
gilles
Point juste cela mon ami
réponse de Jusmon
Change de lunettes... ou prends des cours de rattrapage pour mieux savoir lire!
Merci pour l'abaissement mais tu est un etre sérieux :alors pourrais-tu avoir l'amabilité de mettre en ligne l'étude scientifiques de physique sur:_ le souffle de vie = ((rouach)) en Gen,2v7 qui confirme que cela est vraiement physique
Merci
[/quote]
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 déc.05, 11:21
Message : Gilles a écrit :
Merci pour l'abaissement mais tu est un etre sérieux :alors pourrais-tu avoir l'amabilité de mettre en ligne l'étude scientifiques de physique sur:_ le souffle de vie = ((rouach)) en Gen,2v7 qui confirme que cela est vraiement physique
Merci
Je ne sais qui est le plus sérieux des deux; mais, si tu doutes de la réalité d'une création physique, tu te pinces et tu sauras si tu existes physiquement à la suite d'Adam et Eve!
Auteur : Gilles
Date : 04 déc.05, 12:23
Message : A Jusmon de M. & K
Je ne sais qui est le plus sérieux des deux; mais, si tu doutes de la réalité d'une création physique, tu te pinces et tu sauras si tu existes physiquement à la suite d'Adam et Eve!
Et bien dis donc ,est ce moi qui disait ?
N'est ce point toi qui disait :
Tu lis la Genèse et tu t'apercevras qu'il s'agit de création physique
.
Et moi qui rajoutais :
Point juste cela mon ami
N'est-ce point toi qui maintiens ta première ennoncé en disant :Jusmon
Citation:
Change de lunettes... ou prends des cours de rattrapage pour mieux savoir lire!
1) je te faissait voir part un texte tirez de la Gen ..qu'il y a autre chose que le physique n'est-ce point .
2) sois point inquiet :je ne doutes point de la réalité d'une création physique_ meme si des physiciens en doutes .
Notes*Science &vie Oct 2005*
Maintenant reprenons le tout :Tu disait donc
Tu lis la Genèse et tu t'apercevras qu'il s'agit de création physique
Est-tu pret a dires que la Gen..parle aussi de création qui fait partit de l'homme et qui n'est point physique .
Oui ou non
Merci de répondre
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 déc.05, 12:29
Message : Gilles a écrit :
Est-tu pret a dires que la Gen..parle aussi de création qui fait partit de l'homme et qui n'est point physique .
Oui ou non
Merci de répondre
Non, la Genèse n'évoque pas la création de toute chose spirituelle qui précèda la création physique, et dont Jésus serait le premier-né.
Auteur : Gilles
Date : 04 déc.05, 14:00
Message : A Jusmon de M. & K
Oublies tout ,point de temps a perdre
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 déc.05, 21:49
Message : y a t-il un rapport étymologique entre les mots purgatoire et purgatif ?
Auteur : Le Serpent
Date : 05 déc.05, 01:14
Message : Bin... la purge.
Le purgatoire, c'est un grand bassin rempli d'huile de ricin, on y trempe les âmes, comme dans l'eau du baptême, puis on les passe dans un tamis, une ame propre et pure en ressort tandis que les déchets sont jetés à la poubelle... n'oubliez pas de nettoyer le tamis avant d'y mettre l'ame suivante.
Auteur : florence.yvonne
Date : 05 déc.05, 01:46
Message : Le Serpent a écrit :Bin... la purge.
Le purgatoire, c'est un grand bassin rempli d'huile de ricin, on y trempe les âmes, comme dans l'eau du baptême, puis on les passe dans un tamis, une ame propre et pure en ressort tandis que les déchets sont jetés à la poubelle... n'oubliez pas de nettoyer le tamis avant d'y mettre l'ame suivante.
c'est bien comme ça que je le voyais
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 déc.05, 06:19
Message : Le mot "purgatoire" vient du latin médiéval et signifie "qui purifie".
Le verbe purgare en latin se traduit par "se débarrasser de ce qui altère, purifier".
Le Purgatoire en tant que lieu est l'endroit supposé où les âmes des justes expient leurs fautes avant d'entrer au Paradis, dans la théologie catholique romaine. Cla a déjà été rappelé plus haut dans l'exposé de cette doctrine ecclésiastique.
Plusieurs mots ont été formés à partir de ce verbe purgare ou de ses dérivés: purger, purgeur, purgatif, purifier, purgeoir, purgation...
Bonsoir
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 déc.05, 10:33
Message : je ne croies ni au paradis, ni au purgatoire, ni à l'enfer
Auteur : medico
Date : 06 déc.05, 21:57
Message : Définition du Catéchisme de l'Eglise catholique (publié en 1992)
les numéros des paragraphes sont ceux de l'édition papier
III. La purification finale ou Purgatoire
1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement
purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une
purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel
.
1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à
fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi
relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de
Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains
textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu
purificateur :
Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un
feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a
prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci,
ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que
certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle
futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).
1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les
défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée)
fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur
péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des
défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice
eucharistique (cf. DS 856
, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision
béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et
les œuvres de pénitence en faveur des défunts :
Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le
sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les
morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont
partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61,
361C).
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 déc.05, 22:05
Message : je commence à douter sérieusement de la possibilité et même de l'utilité d'un châtiment post-mortem
je ne suis plus certaine que ni nos choix ni nos actions n'aient une quelconque répercussion sur nos conditions d'existence après la mort.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 déc.05, 22:58
Message : medico a écrit :Définition du Catéchisme de l'Eglise catholique (publié en 1992)
purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel,
On aimerait bien savoir comment ils en sont assurés!
Pour ce qui est de certaines fautes légères,... si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci
On aimerait bien avoir la définition officielle du blasphème du Saint-Esprit faisant que tous les autres péchés sont des fautes lègères.
A propos de Job:
" Et quand les jours de festin étaient passés, Job appelait et sanctifiait ses fils, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d'eux un holocauste; car Job disait: Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils offensé Dieu dans leur coeur. C'est ainsi que Job avait coutume d'agir." (Job 1:3).
Job n'accomplissait tout cela qu'en faveur de ses fils vivants, n'ont en faveur de morts. Cela signifiait que Job priait pour ses enfants en témoignant sa foi au Christ par les holocaustes.
Le Christ est notre avocat, c'est pourquoi nous prions le Père au nom du Fils.
Prier pour autrui n'a pas pour résultat de dispenser les gens de repentance et de subir les conséquences de leurs actes mauvais, prier pour autrui a surtout pour but que tous les moyens leur soient offerts pour se repentir le plus vite possible, ou qu'ils puissent supporter des épreuves pour lesquelles ils sont responsables ou ne sont pas responsables.
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