Résultat du test :
Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 20:29
Message : On diatribe a longueur de pages de l'avortement. Les arguments sont discutables quelques soit le cote qu'on se mette.
On serait interesse de voir les arguments relatifs a la contraception. Les arguments "pour" sont connus, inutile de les rappeler au debut. Par contre les arguments "contre" ont toujours ete assez mysterieux.
Beaucoup de catho suivent le diktat du magistere sans comprendre le pourquoi. Le pape a dit, j'obei au pape.
Pour limiter les derives, il faudrait limiter le concept de la contraception a la ou il est le plus difficile a justifier.
Immaginons donc un couple.
Ils se sont marries vierges et ont eu X enfants (X etant assez pour qu'ils puissent leur donner une education adequate avec tout l'amour requis). Ils sont toujours amoureux l'un de l'autre et ont besoin de la communication sexuelle pour garder leur couple au top de sa valeur emotionelle.
La contraception a ete condamnee par Paul VI suite a une "tricherie" ou a participe le futur pape JP II. Ils ont ignore les resultats de deux commissions apointees par Paul VI qui sont arrivees avec une recommandation "pour" a une ecresante majorite.
Vu les impacts sociologiques de cette interdiction, il s'agit probablement du plus grand genocide de l'histoire.
Nombre d'avortements, condamne par l'Eglise, auraient pu etre evite.
L'interdiction du preservatif dans les cas de SIDA a coute un nombre enorme d'infections.
A titre de comparaison, en 1980 les preservatifs etaient interdis en Arabie. Seuls les occidentaux y avaient acces et encore sous prescription medicale. En 2005, ils sont en vente libre a cote des cigarettes dans les supermarches.
La Sharia serait elle plus liberale que le magistere romain?
Auteur : VexillumRegis
Date : 04 déc.05, 00:08
Message : ahasverus a écrit :Vu les impacts sociologiques de cette interdiction, il s'agit probablement du plus grand genocide de l'histoire.
Nombre d'avortements, condamne par l'Eglise, auraient pu etre evite.
Attendez : vous nous dîtes que ces mêmes personnes qui suivent les prescriptions du Vatican quant à l'interdiction de la contraception ne les suivent quant il s'agit d'avorter ? Vous n'avez l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre "démonstration" ?
- VR -
Auteur : bsm15
Date : 04 déc.05, 00:21
Message : 1) Je crois que l'Eglise catholique se fiche complètement d'être plus ou moins libérale que l'islam.
2) Les méthodes de contraception (ou plutôt de régulation des naissances) dites "naturelles" sont aujourd'hui aussi fiables (nous sommes bein d'accord, ce n'était pas le cas auparavant, notamment pour la méthode dite Ogino) que les autres. Une étude indépendante réalisée en Chine (qu'on accusera pas d'être à la solde de l'Eglise catholique) a montré une efficacité de 99,5 % pour la méthode Billings (ou assimilée). (source
http://billings.free.fr/actualites/rome_qian_000908.htm )Ce qui est supérieur au taux d'efficacité du stérilet. Evidemment, il faudrait qu'elles soient mieux enseignées et que du personnel soit formé pour cela.
En outre, elles n'empêchent pas d'avoir une sexualité active pendant au moins 75% d'un cycle. Aucune inhibition, aucun effet secondaire.
3) Les méthodes de contraception "artificielles" ont toutes des effets secondaires, même
minimes (j'ai bien dit minimes; il est vrai qu'aujourd'hui les pilules sont beaucoup moins dangereuses qu'elles pouvaient l'être il y a trente ans). En outre, sous leurs formes mécaniques (préservatif) elles induisent
parfois des inhibitions sexuelles.
Il semble donc qu'un simple raisonnement exempt de toute préoccupation métaphysique doive conduire à l'adoption des méthodes naturelles.
Si l'on vous dit : vous avez le choix, deux compagnies aériennes offrent la même destination, mais dans une des compagnies vous avez une chance sur trois ou quatre d'avoir des nausées et de ne pas profiter de la vue, laquelle choisirez-vous ?
En outre, les méthodes naturelles obligent le partenaire masculin (ne disons pas mari pour ne pas vexer les intégristes de l'union libre
) à s'intéresser au fonctionnement du corps de sa partenaire féminine, (je ne dis pas que ceux qui n'emploient pas de méthodes naturelles ne s'y intéressent pas) ce qui peut ouvrir sur de considérables progrès dans l'attitude du macho jouisseur (je caricature bien entendu)
.
Il me semble que le refus a priori des méthodes naturelles (dans les centres de planning familial par exemple) est fondé sur des préjugés qu'il faut aujourd'hui revoir. (Cliché de la famille catho de 8 enfants qui utilise les méthodes naturelles sans résultat, ou le raisonnement l'Eglise le conseille, donc c'est forcément une régression pour les droits des femmes, etc.)
Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 01:32
Message : bsm15 a écrit : 3) Les méthodes de contraception "artificielles" ont toutes des effets secondaires, même minimes (j'ai bien dit minimes; il est vrai qu'aujourd'hui les pilules sont beaucoup moins dangereuses qu'elles pouvaient l'être il y a trente ans). En outre, sous leurs formes mécaniques (préservatif) elles induisent parfois des inhibitions sexuelles.
A quelle "méthodes naturelles" fais-tu allusions ?
Je connais un certain nombre de pratiques sexuelles qui ne laissent aucune chance à un "accident" de se produire, mais ça m'étonnerait fort qu'elles soient encouragées par l'Eglise.
Auteur : bsm15
Date : 04 déc.05, 02:39
Message :
Je ne vois absolument pas de quoi tu veux parler.
Plus sérieusement il s'agit de méthodes surtout fondées sur l'observation des cycles menstruels. Le problème consistant à déterminer leur durée précise, ce qui n'est pas si évident qu'on pourrait le croire.
Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 08:54
Message : bsm15 a écrit :
Je ne vois absolument pas de quoi tu veux parler.
Bin, je vais pas rentrer dans les détails hein...
bsm15 a écrit :
Plus sérieusement il s'agit de méthodes surtout fondées sur l'observation des cycles menstruels. Le problème consistant à déterminer leur durée précise, ce qui n'est pas si évident qu'on pourrait le croire.
Effectivement, c'est loin d'être évident... je comprends que des pratiques aussi innefficaces soient encouragées par les cathos.
Auteur : bsm15
Date : 04 déc.05, 09:23
Message : Ce n'est pas évident, mais si tu as complétement lu mon premier post, il semblerait qu'aujourd'hui une certaine méthode ait prouvé son efficacité (s'appelle Billings en France). Bien sûr cela suppose quelques jours d'abstinence, à moins de profiter des jours fertiles pour appliquer les techniques dépravées ci-dessus sommairement évoquées. Ce que l'Eglise n'encourage pas, bien entendu. Non mais.
Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 09:39
Message : Mouais... enfin, j'y crois pas trop quoi...
si ça marchait vraiment, l'église ne l'encouragerait pas
(et comme tu le devines sans doute, je lis les forums en archi-diagonales... y'a trop d'arguments fallaicieux, de conflits de personnes et de répétitions... je préfère les forums paiens, l'ambiance est beaucoup plus conviviale
)
Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 16:57
Message : VexillumRegis a écrit :
Attendez : vous nous dîtes que ces mêmes personnes qui suivent les prescriptions du Vatican quant à l'interdiction de la contraception ne les suivent quant il s'agit d'avorter ? Vous n'avez l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre "démonstration" ?
- VR -
Oh que non.
Aux Phillipines, la contraception n'est pas subventionee sous la pression des autorites religieuses. Les pauvres n'y ont donc pas acces. La seule solution qui reste c'est l'avortement clandestin.
La provision mensuelle de pilules coute trois jours de travail pour un Phillipino moyen, un avortement coute un jour de travail.
En ce qui concerne le genocide, il est aussi indirect. La mortalite infantile dans les classes pauvres est anormalement elevee. Nombre d'enfants qui n'auraient jamais existe avec la contraception meurent en bas age parce que les familles ne peuvent payer les soins medicaux.
En ces jours internationaux du SIDA, il ne faut pas oublier les enfants qui naissent HIV positifs. Ils ne sont pas desires et vont rapidement peupler les cimetieres.
Etc, etc
L'eglise a t'elle tant besoins d'anges?
Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 17:40
Message : bsm,
Les TJ ont developpe toute une technologie pour contrebalancer leur refus des transfusions sanguines.
Ton raisonnement est identique. Un dogme qu'on essaye de vendre au moyen d'expedients plus ou moins valables.
Suprime le dogme et les le besoin d'expedients disparait.
La question n'est pas de decouvrir des methodes additionelles, mais de
justifier l'interdiction des methodes artificielles.
Tant mieux si on ajoute a l'eventail, mais ce n'est pas la question.
Pourquoi l'interdiction des methodes artificielles est elle un bienfait pour l'humanite?
Exemple a contrario:
Humanae vitae est directement derriere la position de l'Eglise sur l'utilisation du preservatif dans le cas du SIDA, donc de la transmission de l'epidemie. Je suis bien au courant du document produit par le Cardinal Alfonso Lopez Trujillo et la seule excuse que j'y ai trouve c'est "Le condom n'est pas sur a 100%". Le rapport par contre neglige de dire que bien que imparfait, le condom pourrait sauver quelques vies. Et une vie, c'est une vie.
L'idee que le condom pousse a la promiscuite est tout simplement ridicule et pour quiconque a vecu en Afrique, l'idee de promouvoir l'abstinence est tout simplement une idee grotesque.
Le rapport est condamne par tellement d'organisations de sante internationale qu'il a perdu toute credibilite. Ce rapport est en fait une justification indirecte des precepts du vatican concernant la contraception. La meme dialectique que les temoins de Jehovah sur le sang ou les musulmans a propos du porc.
Ton raisonnment concernant l'interet du partenaire n'est autre que de l'angelisme. Nombre de femmes sont enceintes a cause de partenaires qui s'en foutent. Ce sont ces femmes la qui ont besoin de protection, pas celle dont le mari est civilise.
Il me semble que le refus a priori des méthodes naturelles (dans les centres de planning familial par exemple) est fondé sur des préjugés qu'il faut aujourd'hui revoir. (Cliché de la famille catho de 8 enfants qui utilise les méthodes naturelles sans résultat, ou le raisonnement l'Eglise le conseille, donc c'est forcément une régression pour les droits des femmes, etc.)
Va donc faire un tour dans les Shanti town de Manille ou les favellas de Rio et tu te rendra compte que le cliche est bel et bien une realite et que c'est bien le droit des femmes qui est en jeu.
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 déc.05, 09:30
Message : L'usage du contraceptif sera toujours immoral car il défigure l'acte sexuel. En effet, la relation sexuelle est la rencontre la plus naturelle et parfaite de l'homme et de la femme; on ne peut pas tenter de la modifier afin d'en faire ce qu'on veut sans en modifier gravement la signification et du coup la couleur morale.
La contraception naturelle respecte, justement, la nature de l'acte sexuel. Il n'est pas intrinsèquement fermé à la vie car l'acte sexuel est naturellement fécond, et tant qu'on ne le modifie pas artificiellement, intrinsèquement il le reste. La contraception artificielle, par contre, ferme entièrement le rapport sexuel à la vie, et donc en change la couleur morale. L'homme fait alors un acte fermé à la vie de ce que Dieu avait conçu comme un acte ouvert à la vie, à la vie humaine. Or violer l'ordre naturel que Dieu a établi, c'est également violer la loi de Dieu. La contraception demeure donc matière grave.
La réponse à des problèmes de viols ne saurait résider dans une modification artificielle de la sexualité de la femme. Ce serait comme si, après les fusillades dans les écoles que les États-Unis ont parfois connu, ils avaient décidé de fermer les écoles afin de remédier au problème. En fait, finalement, c'est la femme qui se fait changer par l'homme pour être davantage "violable", si vous me permettez cette horrible expression; pour rendre le viol moins grave, plus moral.
Quant au problème du SIDA; si le condom n'empêchait que la transmission du virus, par exemple, et non pas celle des gamètes mâles, alors il s'agirait d'une option légitime: mais un tel dispositif ferme intrinsèquement l'acte sexuel à la vie et est donc immoral.
Idéalement, il faudrait trouver une sorte d'antibiotique qui ne s'attaquerait pas aux spermatozoïdes.
Dans nos sociétés occidentales où tout ceci est moins problématique, la question se pose tout autrement. La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits (qu'on compare avec le paganisme à partir duquel il a bâtit pour s'en convaincre) est aujourd'hui rejeté par des mouvements dits "féministes" est un peu triste. Vous allez voir bientôt des sacrifices de jeunes vierges ça va pas prendre très longtemps encore, à ce rythme.
Auteur : proserpina
Date : 05 déc.05, 10:10
Message : LumendeLumine a écrit :../..
Dans nos sociétés occidentales où tout ceci est moins problématique, la question se pose tout autrement. La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits (qu'on compare avec le paganisme à partir duquel il a bâtit pour s'en convaincre) est aujourd'hui rejeté par des mouvements dits "féministes" est un peu triste. Vous allez voir bientôt des sacrifices de jeunes vierges ça va pas prendre très longtemps encore, à ce rythme.
Es tu serieux??
La contraception est un droit ( à mon avis inalienable) donnée à la femme de disposer de son corps et tu viens nous dire que c'est l'eglise qui protège les femmes alors qu'elle les aliène depuis des millenaire
Toi qui as osé dire sur ce forum qu'un femme se devait de mourir en couche en accoucahnt d'un enfant non viable plutot que d'avorter, tu viens nous parler de respect de la femme???
Les mouvements feministes ont permis aux femmes d'avoir le droit de vote (contre l'avis de l'eglise dois-je te le rappeler?) d'avoir droit d'excercer la médecine (contre l'avis de l'eglise dois je te le rappeller?) ainsi que les professions ordinairement reservé aux hommes..
Il est curieux de constater que dans la très egalitaire egliser catholique les femmes sont personna non grata dans le clergé CQFD
La contraception est le droit des femmes de choisir d'etre mère.
Ce qui est bien plus grave c'est toujours d'opprimer la femme au nom de dieu!
Excuse moi mais ce n'est guère crédible tout ces bonhommes qui (théoriquemn) ne baise pas, ne connaisse rien à l'acte sexuel, ni à la paternité , et qui n'en connaitrons jamias rien mais qui se permette de donner des lecons!!
Maintenant merci de balayer devant ta porte, l'eglise à toujours outrageusement bafffouer le droit des femmes.
La femme n'a jamais rien gagné en terme de respect et de droit avec l'eglise!! On encense la mère, mais nulle part la femme compte!!
Merci de relire st paul, et st augustin, ce cher père de l'eglise qui disait :
"la femme est un cloaque"
Je te rapelle au cas ou tu l'aurais oublié que la dévaluation du discours féminin fut aussi une des grandes spécialités de l'inquisition!!
Maintenant la femme n'est pas moins "violable" en prenant la pilule??? le violeur se contrefous qu'elle soit féconde ou pas!!
Du reste en Afrique, ou il n'y a qausi aucun moyen de contraception, le viol est l'amusement continental au point qu'on considère qu'a l'age de 20 ans , la plupart des africaines ont été au moins violées 4 ou 5 fois!!
En europe occidentale, ou la contraception est frequente on est très loin du compte!! merci de ne pas dire n'importe quoi...
Pour le sida, ta théorie est intenable. Les vaccins ne sont pas fiables à 100% (ils donnent meme parfois des réactions dangeureuses) , ni la plupart des medicaments, ce n'est pas pour cela que le vatican les condammne!!!
La réduction du risque suffit amplement à proner son emploi, ce qui n'empeche de dire que que la chasteté est préférable! (du reste personne ne dit que le preservatif est fiable à 100 % , et tout le monde est d'accord de dire que la chasteté est preferable.. mais utopique
)
Auteur : Troubaadour
Date : 05 déc.05, 10:15
Message : Bonjour lumen !
LumendeLumine a écrit :L'usage du contraceptif sera toujours immoral car il défigure l'acte sexuel. .
Pas du tout. il ne defigure pas l'acte sexuel mais l'acte reproductif ! Avec ou sans contraception l'acte sexuel est aussi jouissif...
La contraception naturelle respecte, justement, la nature de l'acte sexuel. Il n'est pas intrinsèquement fermé à la vie car l'acte sexuel est naturellement fécond, et tant qu'on ne le modifie pas artificiellement, intrinsèquement il le reste.
Mais non !
La contraception naturel modifie artificiellement l'acte sexuel ! Si tu consideres l'acte sexuel comme un acte de reproduction toute contraception rend artificiel l'acte sexuel.
Si tu acceptes une contraception, automatiquement l'acte sexuel reproductif est modifé pour devenir un acte jouissif. Donc que la contraception soit naturelle ou non elle modife la finalité de l'acte sexuelle !
La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits
Et si la femme aime forniquer ? ou est le droit de la femme ?
Tu sais forniquer n'est pas une horreur mais un plaisir. L'horreur c'est battre sa femme et non lui donner du plaisir. ( et inversement pour les femmes envers les hommes)
Auteur : proserpina
Date : 05 déc.05, 10:27
Message : Troubaadour a écrit :.../...
Et si la femme aime forniquer ? ou est le droit de la femme ?
.../...
Ah merci Troubaadour de remettre les choses à leur place, à force de raisonner j'en oublie de plus important
Par exemple, je suis déjà mère de famille nombreuse. Ca suffit, j'ai déjà donne, je ne veux plus d'autres enfants pour raisons personnelles ou encore manque de place, manque d'argent, pas de temps de les elever convenablement. Sans compter l'argument que la terre est pleine comme un oeuf et qu'il est inutile de la surcharger...
Suis je donc condammner à rester chaste toute ma vie (malgré ma libido débridée
) au risque de voir mon mari aller voir ailleurs?
Ou suis je condammé, moi qui fait des gamins à tout les coups, de devoir en accoucher d'un tout les 10 mois si je veux avoir une vie sexuelle normale?... euh normale mais terrorisante!
Les eglises se vident les amis.. les ktos prennent tous la pilule ou le sterilet et flanquent des preservatifs dans la poche de leur gamins pour les proteger.. IL faudrait peut être arreter de théoriser sur la vie révée pour essayer de comprendre la vie reelle
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 déc.05, 13:50
Message : Troubaadour a écrit :Pas du tout. il ne defigure pas l'acte sexuel mais l'acte reproductif ! Avec ou sans contraception l'acte sexuel est aussi jouissif...
L'acte sexuel et celui par lequel les êtres humains se reproduisent, et auquel est associé un plaisir vénérien, sont une seule et même chose par nature; et l'Église enseigne qu'on ne peut en séparer les aspects sans le dénaturer.
Trouubaadour a écrit :La contraception naturel modifie artificiellement l'acte sexuel !
C'est faux. La "contraception naturelle" n'est pas réellement une méthode de contraception à proprement parler; elle consiste simplement à faire abstinence pendant les périodes de fertilité de la femme, ce qui ne modifie en rien l'acte sexuel lui-même.
Certains objecteront que la finalité demeure la même, c'est-à-dire de rechercher l'acte sexuel sans l'enfant. Toutefois, tandis que la contraception artificielle ferme l'acte sexuel à la vie en sa nature même, la contraception naturelle ne modifie rien à l'acte sexuel lui-même, mais seulement dans l'ordre de l'intention. C'est pourquoi l'un est contre-nature et donc immoral, et l'autre pas.
En effet, il n'est pas immoral de faire l'amour sans vouloir qu'il en résulte un enfant, ou même en voulant qu'il n'en résulte pas un enfant; mais il est immoral d'utiliser un moyen violant l'ordre naturel pour parvenir à cette fin.
Troubaadour a écrit :Et si la femme aime forniquer ? ou est le droit de la femme ?
Légaliser ce qui est mal afin de sauvegarder la liberté est une grossière erreur découlant d'un sophisme. La liberté ne consiste pas à pouvoir choisir de faire n'importe quoi, mais à pouvoir choisir le bien volontairement. La loi doit aller dans le sens du Bien afin de garantir la véritable liberté des citoyens, celles-ci implicant toutes les limites prescrites par la moralité, car la morale est garante de la liberté.
proserpina a écrit :tu viens nous dire que c'est l'eglise qui protège les femmes alors qu'elle les aliène depuis des millenaire
Contrairement à à peu près toutes les croyances répandues sur cette terre, et même ce à quoi mènera d'ici peu le matérialisme athée, le Christianisme enseigne que l'homme et la femme sont créés égaux: on n'a qu'à prendre le récit de la Création pour s'en rendre compte. L'Homme est créé homme et femme. Si la femme a pu avoir le pouvoir de s' "émanciper", c'est grâce au Chritianisme. Cela n'est actuellement pas possible dans d'autres sociétés telles la société islamique, et cela n'était pas non plus possible du temps des romains ou des grecs, ou des juifs, ou des égyptiens, etc. La seule société où le statut de la femme ait évolué progressivement vers une plus grande égalité juridique avec l'homme est la société chrétienne d'occident. Je veux bien que cela soit toujours resté bien imparfait et que même aujourd'hui, il reste du travail à faire, mais on n'accuse pas bêtement comme ça notre mère l'Église.
proserpina a écrit :Toi qui as osé dire sur ce forum qu'un femme se devait de mourir en couche en accoucahnt d'un enfant non viable plutot que d'avorter, tu viens nous parler de respect de la femme???
La dérive féministe qui consiste à croire la femme plus importante que son enfant, ça non. J'ai le même respect pour la vie de chacun, c'est-à-dire un respect inconditionnel. On ne parle pas de supériorité de la femme, mais d'égalité.
proserpina a écrit :La femme n'a jamais rien gagné en terme de respect et de droit avec l'eglise!! On encense la mère, mais nulle part la femme compte!!
La maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable. Vous vous auto-détruisez en la percevant comme une injustice - comme c'est le cas dans plusieurs mouvements ultra-féministes.
Auteur : proserpina
Date : 05 déc.05, 14:18
Message : LumendeLumine a écrit :
Contrairement à à peu près toutes les croyances répandues sur cette terre, et même ce à quoi mènera d'ici peu le matérialisme athée, le Christianisme enseigne que l'homme et la femme sont créés égaux: on n'a qu'à prendre le récit de la Création pour s'en rendre compte. L'Homme est créé homme et femme. Si la femme a pu avoir le pouvoir de s' "émanciper", c'est grâce au Chritianisme. Cela n'est actuellement pas possible dans d'autres sociétés telles la société islamique, et cela n'était pas non plus possible du temps des romains ou des grecs, ou des juifs, ou des égyptiens, etc. La seule société où le statut de la femme ait évolué progressivement vers une plus grande égalité juridique avec l'homme est la société chrétienne d'occident. Je veux bien que cela soit toujours resté bien imparfait et que même aujourd'hui, il reste du travail à faire, mais on n'accuse pas bêtement comme ça notre mère l'Église.
La dérive féministe qui consiste à croire la femme plus importante que son enfant, ça non. J'ai le même respect pour la vie de chacun, c'est-à-dire un respect inconditionnel. On ne parle pas de supériorité de la femme, mais d'égalité.
La maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable. Vous vous auto-détruisez en la percevant comme une injustice - comme c'est le cas dans plusieurs mouvements ultra-féministes.
Tu ne te souviens pas de tes ecrits : une femme devait mourir pour mettre au monde un enfant NON VIABLE!! il ne s'agit pas de choisir entre la mere et l'enfant, il s'agit de laisser mourir la mère pour rien!
De plus, je n'accuse pas betement notre sainte mère l'eglise comme tu le dis
Si tu veux des preuves du mepris de la femme à travers les siècles par notre très egalitaire sainte mère l'eglise, je vais pouvoir t'en servir des kilos et des gratinés, mais est ce vraiment bien necessaire?
Pour avoir des exemples très recent en Europe merci de te tourner vers les nouveaux pays d'Europe ou les pressions des eglises conservatrices font des ravages en matière de droit des femmes...
Ou encore à l'ONU ou le vatican y fait regulierement des ravages ...
J'aurais pour ma part plutot tendance à penser que la femme a pris son envol losque les etats se sont vraiment dedouanné de leur eglise, du reste l'eglise s'est toujours opposé à la moindre avancé sociale concernant les femmes (droit de vote, diplome, contraception)...chacun voit midi à sa porte
Je me demande bien que sous-entend :
"lLa maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable."???
Te rends tu compte de ce que tu ecris???
Moi je vais ecris en parlant des hommes : la parternité est votre richesse la plus inestimable!!
Que va t on sous -entendre?? => heureusement que vous l'avez parce que sinon vous n'avez pas grand chose à presenter !
Tu m'excuseras mais la maternité n'est pas la richesse la plus inestimable de la femme, son esprit, son intelligence est inestimable. Un cerveaux qui est capable de penser, de reflechir sans se faire envahir de testosterone est en général plus performant du reste... (eh oui, les dernières etudes montrent qu'il ne faut pas trop comparer l'homme et la femme.. l'homme a trop à y perdre
)
Tu viens de démontrer magnifiquement ce que je disais:
La femme n'est qu'un ventre!! Elle tient son importance parce qu'elle donne la vie et non pour elle m^me.
Par contre, je te rassure tout de suite, qu'il ne s'agit pas d'un discours antiKTO, sur ce coup là , je mets sans hésitation aucune toutes les religions dans le meme sac!!
edité
J'avias pas percuté
LumendeLumine a écrit :.../... La loi doit aller dans le sens du Bien afin de garantir la véritable liberté des citoyens, celles-ci implicant toutes les limites prescrites par la moralité, car la morale est garante de la liberté.
La morale est garantie de liberté
Non ecoutes LdeL , s'il te plait reste serieux!!!
La morale garante des libertés!!!!
Le 16ème Espagnol etait fort moral il me semble, a t ont vu société plus liberticide!!
Les talibans etaient fort moraux aussi...
Pinochet aussi etait très moral!!
Mefiance LdeL. La moralité n'est pas garante du tout de liberté !!
Auteur : ahasverus
Date : 05 déc.05, 22:04
Message :
L'usage du contraceptif sera toujours immoral car il défigure l'acte sexuel. En effet, la relation sexuelle est la rencontre la plus naturelle et parfaite de l'homme et de la femme; on ne peut pas tenter de la modifier afin d'en faire ce qu'on veut sans en modifier gravement la signification et du coup la couleur morale.
Dixit l'eglise qui de tout temps a regarde l'acte sexuel d'un mauvais oeil.
L'acte sexuel est la rencontre physique de deux etres qui veulent partager un sentiment commun.
Tout ce qui compte c'est le valeur qu'ils attachent l'un a l'autre et a l'acte qu'ils effectuent et rien d'autre.
L'eglise est incapable de demontrer le changement de modification autrement que par des explications metaphysiques. On rmarque l'absence absolue d'etude psychologiques.
La contraception naturelle respecte, justement, la nature de l'acte sexuel. Il n'est pas intrinsèquement fermé à la vie car l'acte sexuel est naturellement fécond, et tant qu'on ne le modifie pas artificiellement, intrinsèquement il le reste. La contraception artificielle, par contre, ferme entièrement le rapport sexuel à la vie, et donc en change la couleur morale. L'homme fait alors un acte fermé à la vie de ce que Dieu avait conçu comme un acte ouvert à la vie, à la vie humaine. Or violer l'ordre naturel que Dieu a établi, c'est également violer la loi de Dieu. La contraception demeure donc matière grave.
Dans mon exemple, j'ai parle d'un couple qui avait fait son devoir et veut optimiser l'education de ses enfants. Donc cette accusation ne tient plus
La réponse à des problèmes de viols ne saurait résider dans une modification artificielle de la sexualité de la femme. Ce serait comme si, après les fusillades dans les écoles que les États-Unis ont parfois connu, ils avaient décidé de fermer les écoles afin de remédier au problème. En fait, finalement, c'est la femme qui se fait changer par l'homme pour être davantage "violable", si vous me permettez cette horrible expression; pour rendre le viol moins grave, plus moral.
Tu n'a jamais entendu parler de supprimer l'acces libre aux armes a feu.
On ne rends pas la femme plus violable, mais on diminue les effets en cas de viol.
Dans une societe ou les armes a feu ne peuvent pas etre interdite, on distribue des vestes anti balles
Quant au problème du SIDA; si le condom n'empêchait que la transmission du virus, par exemple, et non pas celle des gamètes mâles, alors il s'agirait d'une option légitime: mais un tel dispositif ferme intrinsèquement l'acte sexuel à la vie et est donc immoral.
Idéalement, il faudrait trouver une sorte d'antibiotique qui ne s'attaquerait pas aux spermatozoïdes.
Non il y a une autre option. Mettre humanitae vitae a la poubelle.
Ton explication est de la plus haute hypocrisie car elle protege un concept indefendable sauf sur un plan methaphysique.
Dans nos sociétés occidentales où tout ceci est moins problématique, la question se pose tout autrement. La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits (qu'on compare avec le paganisme à partir duquel il a bâtit pour s'en convaincre) est aujourd'hui rejeté par des mouvements dits "féministes" est un peu triste. Vous allez voir bientôt des sacrifices de jeunes vierges ça va pas prendre très longtemps encore, à ce rythme
Sans d'autre commentaire que le rejet d'une pensee qui semble ssortie d'un vieux benitier.
Je suis etonne qie tu puisse te permettre de faire des jugement moraux apres avoir dit une horreur pareille.
Auteur : ahasverus
Date : 05 déc.05, 22:49
Message : Ca vaut la peine de relire les encycliques quelques fois.
Quelles sont les justification de l'interdiction?
Graves conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité
17. Les hommes droits pourront encore mieux se convaincre du bien-fondé de la doctrine de l'Eglise en ce domaine, s'ils veulent bien réfléchir aux conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité.
Et bien il y en a deux et pas plus
Qu'ils considèrent d'abord quelle voie large et facile ils ouvriraient ainsi à l'infidélité conjugale et à l'abaissement général de la moralité. Il n'est pas besoin de beaucoup d'expérience pour connaître la faiblesse humaine et pour comprendre que les hommes - les jeunes, en particulier, si vulnérables sur ce point - ont besoin d'encouragement à être fidèles à la loi morale, et qu'il ne faut pas leur offrir quelque moyen facile pour en éluder l'observance. On peut craindre aussi que l'homme en s'habituant à l'usage des pratiques anticonceptionnelles, ne finisse par perdre le respect de la femme et, sans plus se soucier de l'équilibre physique et psychologique de celle-ci, n'en vienne à la considérer comme un simple instrument de jouissance égoïste, et non plus comme sa compagne respectée et aimée.
Autrement dit l'eglise decrete que l'homme est incapable de se discipliner et que la pilule c'est le sex free for all.
Qu'on réfléchisse aussi à l'arme dangereuse que l'on viendrait à mettre ainsi aux mains d'autorités publiques peu soucieuses des exigences morales. Qui pourra reprocher à un gouvernement d'appliquer à la solution des problèmes de la collectivité ce qui serait reconnu permis aux conjoints pour la solution d'un problème familial ? Qui empêchera les gouvernants de favoriser et même d'imposer à leurs peuples, s'ils le jugeaient nécessaire, la méthode de contraception estimée par eux la plus efficace ? Et ainsi les hommes, en voulant éviter les difficultés individuelles, familiales ou sociales que l'on rencontre dans l'observation de la loi divine, en arriveraient à laisser à la merci de l'intervention des autorités publiques le secteur le plus personnel et le plus réservé de l'intimité conjugale.
Le rideau de fer n'existe plus depuis 20 ans et humanae vitae n'a pas empeche la chine d'imposer la loi d'un enfant par couple.
ET C"EST TOUT. ET FINI ET NINI
Aucune considerations sur la sante, la psychologie du couple.
Tout le reste de l'encyclique sont des considerations d'ordre methaphysiques.
Lumen a écrit :
L'acte sexuel et celui par lequel les êtres humains se reproduisent, et auquel est associé un plaisir vénérien
Dans 99% des cas, le mot venerien est associe a "Maladie". On voit immediatement ta tournure d'esprit en ce qui concerne le concept
Lumen a écrit :
la contraception naturelle ne modifie rien à l'acte sexuel lui-même,
La spontaneite, tu connais?
Lumen a écrit :
Légaliser ce qui est mal afin de sauvegarder la liberté est une grossière erreur découlant d'un sophisme
En quoi la femme fait elle le mal en desirant avoir une relation sexuelle
Lumen a écrit :
La maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable
Vision de l'eglise. Le propre de la femme est d'etre la compagne de l'homme.
C'est pour ca qu'elle a ete cree, dixit la genese.
Il est etonnant qu'il a fallu qu'ils soient chasse du paradis pour qu' Adam et Eve "se connaissent" et engendrent.
Dois on supposer que pendant leur sejour au Paradis
1) Adam et Eve ne se "connaissaient" pas, renforcant l'idee de sexe = peche
2) Eve n'etait pas feconde, alors a quoi servait elle?
3) L'Eden avait des proprietes contraceptives.
Si le propre de la femme etait la maternite, au moins un des deux enfants aurait du naitre au paradis terrestre.
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.05, 08:00
Message : Salut ahasverus,
Le contraceptif est immoral d'abord parce qu'il prétend séparer plusieurs aspects de l'acte conjugal qui sont indissociables en sa nature. Les 16 premiers paragraphes de Humanae Vitae sont les plus importants à ce sujet. Le 17e ne fait qu'illustrer certaines conséquences possibles et ce n'est pas là-dessus que la doctrine se base. L'Église n'est pas pragmatiste.
C'est drôle de voir ce que tu "réponds" à mes arguments:
1) D'abord mon utilisation du terme "vénérien". Tu aurais préféré "sensuel"? Le plaisir vénérien est un plaisir sensuel particulier, distinct de celui des yeux, de l'ouïe, etc. C'est très précis comme terme, tout simplement. Perso je ne me suis pas attardé comme toi à sa signification. Arrête de délirer.
2) La spontanéité passe après les responsabilités morales de la planification familiale, lesquelles nécessitent l'abstinence durant les périodes de fertilité de la femme.
3) La femme ne fait pas le mal en désirant n'importe quel acte conjugal mais bien en forniquant, ce qui était clair dans mon texte. Merci de ne pas déformer ce que je dis.
4) Adam et Ève ne se sont pas connus avant le péché originel car le péché originel est le premier acte que l'homme accompli. Le jardin d'Éden ne dure que le temps de commettre le péché originel.
Autrement, Caïn serait-il né dans la justice originelle? Aurait-il "dû" lui aussi commettre le péché originel?
TOUS les êtres humains héritent du péché originel, tel est le contenu théologique de la Genèse. Pour cela il fallait que la première génération ait eu lieu après la chute. Aucun rapport avec sexe=péché. En fait, suivant ton raisonnement il faudrait dire tout=péché, puisque le péché originel précède tous les autres actes de la vie d'Adam et Ève et pas seulement l'acte conjugal.
ahasverus a écrit :j'ai parle d'un couple qui avait fait son devoir et veut optimiser l'education de ses enfants. Donc cette accusation ne tient plus
Il y a trois parties à la moralité d'un acte: son objet (en quoi il consiste), l'intention et les circonstances. Ici tu invoques une bonne intention, mais l'objet de l'acte reste mauvais, et donc l'acte lui-même est mauvais car la fin ne justifie pas les moyens.
ahasverus a écrit :Dans une societe ou les armes a feu ne peuvent pas etre interdite, on distribue des vestes anti balles
Oui, puisqu'il n'y a rien de mal à porter des vestes anti-balles. La contraception n'est pas un moyen neutre moralement mais mauvais. On ne peut l'invoquer comme moyen possible.
ahasverus a écrit :Non il y a une autre option. Mettre humanitae vitae a la poubelle.
Oui, vous pouvez vous apostasier bien sûr. Mais à ce moment-là il vaudrait mieux aller discuter de cette question ailleurs que sur ce forum.
proserpina a écrit :Tu ne te souviens pas de tes ecrits : une femme devait mourir pour mettre au monde un enfant NON VIABLE!! il ne s'agit pas de choisir entre la mere et l'enfant, il s'agit de laisser mourir la mère pour rien!
Tout être humain est "non viable" parce que la mort est inévitable à plus ou moins long terme. On n'a pas le droit de tuer, c'est tout. "viable" ou "pas viable" ou n'a pas le droit de tuer quelqu'un pour en sauver un autre.
proserpina a écrit :Moi je vais ecris en parlant des hommes : la parternité est votre richesse la plus inestimable!!
Que va t on sous -entendre?? => heureusement que vous l'avez parce que sinon vous n'avez pas grand chose à presenter !
Le rôle de mère est très différent de celui de père, ce n'est pas la même chose. La paternité pour le père consistera en beaucoup d'autres tâches que la maternité pour la mère. Mais en autant qu'on tient compte de ces rôles sociaux respectifs, je serais prêt à accepter ta phrase "la paternité est la richesse la plus inestimable de l'homme". L'homme a ses rôles sociaux particuliers en tant que père; la femme qui veut se les approprier en reniant sa maternité ne peut elle-même y trouver sens.
L'intelligence et les différents talents que nous avons ne sont que des moyens qui nous sont donnés pour accomplir le rôle pour lequel nous existons. On ne nie pas que la femme soit intelligente, mais chaque chose à sa place et en son ordre, pas tout le monde bêtement dans le même bateau.
proserpina a écrit :Les talibans etaient fort moraux aussi...
Pinochet aussi etait très moral!!
Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.
Auteur : Le Serpent
Date : 06 déc.05, 12:17
Message : LumendeLumine a écrit :
Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.
En ce qui concerne Pinochet, un certain Jean Paul, chef d'une secte chrétienne que je n'ose citer, l'a estimé suffisament moral pour aller lui apporter son soutien au moment ou certains individus pas très catholiques ont voulu le passer en jugement pour quelques milliers de "disparitions".
Comme quoi la "moralité", c'est très élastique.
Auteur : proserpina
Date : 06 déc.05, 13:04
Message : LumendeLumine a écrit :
Le rôle de mère est très différent de celui de père, ce n'est pas la même chose. La paternité pour le père consistera en beaucoup d'autres tâches que la maternité pour la mère. Mais en autant qu'on tient compte de ces rôles sociaux respectifs, je serais prêt à accepter ta phrase "la paternité est la richesse la plus inestimable de l'homme". L'homme a ses rôles sociaux particuliers en tant que père; la femme qui veut se les approprier en reniant sa maternité ne peut elle-même y trouver sens.
L'intelligence et les différents talents que nous avons ne sont que des moyens qui nous sont donnés pour accomplir le rôle pour lequel nous existons. On ne nie pas que la femme soit intelligente, mais chaque chose à sa place et en son ordre, pas tout le monde bêtement dans le même bateau.
Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.
LdeL, je crois que la pire des choses est de cataloguer les gens. Laisser les femmes etres ce qu'elle souhaitent, idem pour les hommes et ne les enfermont pas dans un role qui ne leur convient pas.
Les femmes ne réagissent pas toutes pareilles, ne souhaitent pas les meme choses, n'on tpas les meme besoins, et n'elevent pas les enfants de la meme manière.
Pareil pour les hommes, certains aiment les bébés, s'en occuper, les soigner les baigner alors que traditionnellement ce role etait devolu aux femmes.
Le pire des choses est bien à on avis d'enfermer les gens dans des stereotypes.
Les femmes n'ont pas à mon avis de role devolues, idem pour les hommes. La tradition nous en a legue, nous ne sommes pas tenu de les respecter. Le bien etre de l'enfant reside dans l'amour que lui porte ses deux parents, c'est tout. Laisse nous la liberté d'aimer et d'elever nos enfants comme bon nous semble. La parité domestique est aussi d'actualité dans notre monde occidentale!!
Concernant la morale.
Bien evidemment, je suis d'accord avec toi, Pinochet et les talibans ne sont pas particulièrement moraux (pourquoi ne pas avoir citer l'aespagne catholique
)
Il n'empeche que c'est au nom de la morale qu'ils ont commis tant de crimes (comme l'espagne catholique sous l'inquisition).
La morale n'est ni intrinsequment bonne ni mauvaise. La morale est chose humaine et elle est à l'image de l'homme ce qu'il décide d'en faire.
Elle peut être eclairé et épanouissante, elle peut aussi etre liberticide et criminogène.
En ce sens , elle est se situe mon avis strictement personnel sur le meme plan de la religion : elle est ce que l'homme decide d'en faire.
Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 20:37
Message : LumendeLumine a écrit :Salut ahasverus,
Le contraceptif est immoral d'abord parce qu'il prétend séparer plusieurs aspects de l'acte conjugal qui sont indissociables en sa nature. Les 16 premiers paragraphes de Humanae Vitae sont les plus importants à ce sujet. Le 17e ne fait qu'illustrer certaines conséquences possibles et ce n'est pas là-dessus que la doctrine se base. L'Église n'est pas pragmatiste.
C'est drôle de voir ce que tu "réponds" à mes arguments:
1) D'abord mon utilisation du terme "vénérien". Tu aurais préféré "sensuel"? Le plaisir vénérien est un plaisir sensuel particulier, distinct de celui des yeux, de l'ouïe, etc. C'est très précis comme terme, tout simplement. Perso je ne me suis pas attardé comme toi à sa signification. Arrête de délirer.
2) La spontanéité passe après les responsabilités morales de la planification familiale, lesquelles nécessitent l'abstinence durant les périodes de fertilité de la femme.
3) La femme ne fait pas le mal en désirant n'importe quel acte conjugal mais bien en forniquant, ce qui était clair dans mon texte. Merci de ne pas déformer ce que je dis.
4) Adam et Ève ne se sont pas connus avant le péché originel car le péché originel est le premier acte que l'homme accompli. Le jardin d'Éden ne dure que le temps de commettre le péché originel.
Autrement, Caïn serait-il né dans la justice originelle? Aurait-il "dû" lui aussi commettre le péché originel?
TOUS les êtres humains héritent du péché originel, tel est le contenu théologique de la Genèse. Pour cela il fallait que la première génération ait eu lieu après la chute. Aucun rapport avec sexe=péché. En fait, suivant ton raisonnement il faudrait dire tout=péché, puisque le péché originel précède tous les autres actes de la vie d'Adam et Ève et pas seulement l'acte conjugal.
Il y a trois parties à la moralité d'un acte: son objet (en quoi il consiste), l'intention et les circonstances. Ici tu invoques une bonne intention, mais l'objet de l'acte reste mauvais, et donc l'acte lui-même est mauvais car la fin ne justifie pas les moyens.
Oui, puisqu'il n'y a rien de mal à porter des vestes anti-balles. La contraception n'est pas un moyen neutre moralement mais mauvais. On ne peut l'invoquer comme moyen possible.
Oui, vous pouvez vous apostasier bien sûr. Mais à ce moment-là il vaudrait mieux aller discuter de cette question ailleurs que sur ce forum.
Tout être humain est "non viable" parce que la mort est inévitable à plus ou moins long terme. On n'a pas le droit de tuer, c'est tout. "viable" ou "pas viable" ou n'a pas le droit de tuer quelqu'un pour en sauver un autre.
Le rôle de mère est très différent de celui de père, ce n'est pas la même chose. La paternité pour le père consistera en beaucoup d'autres tâches que la maternité pour la mère. Mais en autant qu'on tient compte de ces rôles sociaux respectifs, je serais prêt à accepter ta phrase "la paternité est la richesse la plus inestimable de l'homme". L'homme a ses rôles sociaux particuliers en tant que père; la femme qui veut se les approprier en reniant sa maternité ne peut elle-même y trouver sens.
L'intelligence et les différents talents que nous avons ne sont que des moyens qui nous sont donnés pour accomplir le rôle pour lequel nous existons. On ne nie pas que la femme soit intelligente, mais chaque chose à sa place et en son ordre, pas tout le monde bêtement dans le même bateau.
Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.
Il y a 500 ans l'Eglise a
outrepasse ses droits en vendant des indulgences pleniaires.
Il y a 500 ans l'Eglise a
manque de jugement en condamnant Galilee.
En 1969, l'Eglise a
outrepasse ses droits et
manque de jugement en decretant la contraception illicite.
Il y a 500 ans tu m'aurais dit d'apostasier si j'avais condamne la vente d'indulgences.
Il y a 500 ans tu m'aurais dit que j'etais heretique si j'avais defendu l'heliocentrisme.
Dans 500 ans (et peut etre avant) L'eglise se rendra compte de son erreur comme elle la fait dans le passe.
Nous ne serons plus la pour le verifier. Dommage car je manquerai une occasion de te le mettre sur le nez.
Alors l'association de peche originel avec acte sexuel, c'est la cerise sur le gateau. Tu tournes 20 fois autour du pot mais tu manque totalement de credibilite.
Prouve que Adam et Eve, un homme et une femme, avec tout ce que ca comporte d'elements sexuels, avec les lois naturelles d'attraction physique, etc etc n'ont pas eu de relations sexuelles avant le peche originel.
Auteur : LumendeLumine
Date : 09 déc.05, 14:04
Message : Quand on se renseigne suffisamment sur le procès de Galilée, on se rend bien compte qu'il ne s'agissait pas tellement d'un débat théologique mais bien d'une série de gaffes et de malentendus des deux parts: Galilée et les responsables de l'Inquisition. S'en serait-on sagement tenu au dialogue science-foi qui prévaut aujourd'hui (qui ne résulte pas tant d'une évolution du dogme mais bien du recul de l'Église dans ses fonctions temporelles et donc de ses prétentions exagérées sur la science, par exemple), on aurait évité ce genre de censure inutile et douteuse.
Quant aux indulgences plénières, il ne s'agit que d'une pratique liturgique fort douteuse comme il en existe encore aujourd'hui d'ailleurs, mais cela ne relève pas du charisme d'infaillibitlié du magistère.
Aucun lien avec l'enseignement sur la sexualité qui lui est une vérité d'ordre moral qui est enseigné avec l'autorité propre de l'Église.
Il y a 500 ans je t'aurais peut-être traité d'hérétique par fidélité au magistère, qui est d'après moi une valeur plus haute et qui intéresse davantage mon salut que l'adhésion aux dernières hypothèses scientifiques, mais j'aurais non moins raison aujourd'hui sur cette tribune.
Auteur : proserpina
Date : 09 déc.05, 15:04
Message : Pour en revenir à la contraception, charité bien ordonnée commence par soi-meme.
Tous ces donneurs de lecons puceaux, ces femmes aux corps stériles n'ont pas à me dicter ma manière de faire et juger mon corps fécond.
Ceux qui ne vivent pas en couple et ne connaissent rien de la vie de la famille sont vraiment peu crédible à vouloir imposer leur points de vue.
Ils ne s'encombre ni d'accouchement interminable ni de gosses à elever mais se ne gènent pas pour jeter l'anathème sur ceux qui ne suivent pas leurs preceptes
Pourquoi n'en font il pas EUX
C'est aussi pour cela que tout les croyants n'en font qu'a leur guise.. ces infertil(e)s devraient commencer par donner l'exemple pour acquerir quelque crédibilité
Auteur : Clotilde
Date : 09 déc.05, 16:42
Message : ahasverus a écrit :Prouve que Adam et Eve, un homme et une femme, avec tout ce que ca comporte d'elements sexuels, avec les lois naturelles d'attraction physique, etc etc n'ont pas eu de relations sexuelles avant le peche originel.
..ben, ils étaient déjà au 7ème ciel, alors....
Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 22:02
Message : Clotilde a écrit :
..ben, ils étaient déjà au 7ème ciel, alors....
Et Saint Augustin admet le fait qu'ils ont eu des relations sexuelles au paradis. Relations sexuelles qui de toute evidence ont ete steriles.
Le principe que la relation sexuelle ne peut etre debarassee de sa finalite de creation, tombe a la poubelle. Adam et Eve ont fait l'amour par pur plaisir.
La procreation est une correction a la mortalite qu'Adam et Eve ont acquis avec la faute originelle.
De toute facons, pendant son sejour au Paradis, Eve etait la compagne d'Adam et non une machine a bebes.
Lumen,
Le dialogues science foi est une chose tres recente que l'Eglise a ete forcee d'accepter et si on regarde l'histoire, cette acceptation n'etait pas de bon coeur. Il y a du y avoir des pleurs et grincements de dents a Rome et dans les eveches du monde entier.
De tout temps l'Eglise a pretendu que la science devait etre sous le controle de la foi. L'Eglise est donc responsable car elle entretenait un environment ou la science n'etait pas libre de s'exprimer.
La science ne peut prétendre avoir un domaine propre, de même que la foi aurait le sien. Cet erreur moderniste ne manquerait pas de conduire à l'athéisme. Fondamentalement, il ne peut y avoir contradiction entre raison et foi, entre la science et ce que Dieu révèle et dans l'ordre hiérarchique la science ne peut être que servante de la vérité divine.
l'encyclique " Pascendi dominici gregis"
Saint Pie X
Ce probleme ne serait pas survenu si l'Eglise etait reste a sa place. Un manque flagrant de jugement.
Faire partager le chapeau a Gallilee est d'une lachete innaceptable.
L'Eglise a etablis des lois iniques et a reproche a Gallillee d'y avoir desobeis.
Et toi tu es coupable d'essayer de diminuer la responsabilite de l'Eglise
Pour ce qui est de la vente des indulgences plenieres, tu a le culot de dire qu'elle relèvent pas du charisme d'infaillibitlié du magistère. Autrement dit tu remets en question toutes les decisions de l'Eglise qui sont anterieures au dogme de l'infailaibite pontificale.
Et c'est moi l'heretique?
On ne demande pas a l'Eglise d'adherer aux decouvertes scientifique. Tout ce qu'on demande c'est qu'elle reste a sa place et si une decouverte scientifique vient a contredire son enseignement, d'avoir l'humilite de reconnaitre son erreur et de reviser l'enseignement en consequence
Pendant des siecles l'Eglise a excomunie, condamne a l'anateme tous ceux qui refusaient l'historicite de la genese.
la lecture historicisante du texte biblique est désormais impossible. L'interprétation ancienne ne correspond pas aux faits. […] Toutes les tentatives de concordisme sont fausse dès le principe. Les imposer au nom de la foi relève de la mauvaise foi ".
J.M. Maldamé, theologien, membre de l'Académie pontificale des sciences.
Un gigantesque "OUPS".
L'eglise va t'elle reabiliter ceux qu'elle a condamnes d'avoir dit ca il y a moins de 100 ans?
L'eglise collectionne les "OUPS". La question de la contraception va un jour etre un "oups" de plus.
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 déc.05, 06:25
Message : ahasverus a écrit :Et Saint Augustin admet le fait qu'ils ont eu des relations sexuelles au paradis. Relations sexuelles qui de toute evidence ont ete steriles.
Le principe que la relation sexuelle ne peut etre debarassee de sa finalite de creation, tombe a la poubelle. Adam et Eve ont fait l'amour par pur plaisir.
La procreation est une correction a la mortalite qu'Adam et Eve ont acquis avec la faute originelle.
De toute facons, pendant son sejour au Paradis, Eve etait la compagne d'Adam et non une machine a bebes.
Je serais curieux de savoir où Saint Augustin a dit une telle chose.
Le plaisir ne saurait être la fin de l'acte conjugal puisque le plaisir est essentiellement personnel alors que l'acte conjugal est essentiellement
communion. L'acte sexuel "par pur plaisir" est une dérive terriblement individualiste qui instrumentalise l'autre. La procréation est une participation de la créature à l'acte créateur de Dieu et le péché n'en est pas la cause. Je tiens encore à préciser que le soi-disant "séjour" au Paradis ne dure, dans le récit de la Genèse, que le temps de commettre le péché originel. Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.
Auteur : proserpina
Date : 10 déc.05, 06:50
Message : LumendeLumine a écrit : Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.
Tu m'excuseras mais la diabolisation de l'acte sexuel date bien de .. 2000 ans environ
Pour preuve l'acharnment de l'eglise à exiger de ses clercs le celibat et la chasteté
Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 07:00
Message : LumendeLumine a écrit :Le plaisir ne saurait être la fin de l'acte conjugal puisque le plaisir est essentiellement personnel alors que l'acte conjugal est essentiellement communion. L'acte sexuel "par pur plaisir" est une dérive terriblement individualiste qui instrumentalise l'autre. La procréation est une participation de la créature à l'acte créateur de Dieu et le péché n'en est pas la cause. Je tiens encore à préciser que le soi-disant "séjour" au Paradis ne dure, dans le récit de la Genèse, que le temps de commettre le péché originel. Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.
Avant de s'accoupler, l'humain ne savait pas qu'il y aurait enfantement.
D'ailleurs, ce phénomène est illustré dans la genèse par le discours de "Eve" : "J’ai acquis un homme avec l’Eternel." (et non pas avec Adam)
Dans ce cas, pourquoi le "couple originel" aurait-il eu une relation sexuelle si celà n'avait pas été pour le plaisir ?
Pourquoi les enfants jouent "au docteur" depuis la nuit des temps ? Pour faire des enfants ?!
Si la reproduction était le moteur de la sexualité, il n'y aurait pas d'homosexualité, de sexualité chez les pré-pubères, les stériles ou les "humanopausés".
Auteur : proserpina
Date : 10 déc.05, 07:21
Message : Falenn a écrit :
Avant de s'accoupler, l'humain ne savait pas qu'il y aurait enfantement.
D'ailleurs, ce phénomène est illustré dans la genèse par le discours de "Eve" : "J’ai acquis un homme avec l’Eternel." (et non pas avec Adam)
Dans ce cas, pourquoi le "couple originel" aurait-il eu une relation sexuelle si celà n'avait pas été pour le plaisir ?
Pourquoi les enfants jouent "au docteur" depuis la nuit des temps ? Pour faire des enfants ?!
Si la reproduction était le moteur de la sexualité, il n'y aurait pas d'homosexualité, de sexualité chez les pré-pubères, les stériles ou les "humanopausés".
Exactement, d'ailleurs pourquoi le plaisir? Pourquoi l'orgasme ni ce n'est pour nous inciter à l'accouplement?
J'ecoutais une emission dernièrement ou de sexologues et des biologistes soutenaient que l'orgamse etait bien là pour nous inciter à nous reproduire.
Que la violence de l'orgasme chez l'être humain (et notamment chez la femme) est à mettre en relation avec la difficulté chez l'etre humain à enfanter et à la durée de l'education des petits d'homme.
De plus, l'acte d'amour est une communion, meme et surtout quand on y prend du plaisir!! Le plaisir partagé est bien une des plus grande communion qui soit au sein d'un couple
Et si on fait l'amour c'est bien par plaisir! ....meme s'il nous arrive d'enfanter de temps à autre
Ce qui est recent c'est qu'on admette enfin le plaisir fémninin!! Il y a peu , il etait nié et diabolisé lui aussi
et il etait tout à fait inconvenant qu'une femme puisse eprouver du plaisir au lit!
Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 07:35
Message : proserpina a écrit :J'ecoutais une emission dernièrement ou de sexologues et des biologistes soutenaient que l'orgamse etait bien là pour nous inciter à nous reproduire.
Prosepina ! Et qu'elle serait donc cette volonté qui aurait placé là l'orgasme dans le but de stimuler la reproduction ?!
Auteur : LumendeLumine
Date : 10 déc.05, 07:46
Message : Je suis d'accord, grosso modo, avec la dernière intervention de proserpina. (à part le fait que le plaisir féminin ait été diabolisé, ce qui n'était pas vrai, par exemple, au moyen-âge: le moyen-âge avait déjà l'intuition, confirmée plus tard par la science, que le plaisir aidait à la reproduction et les clercs encourageaient les hommes à faire attention à leur femme en ce sens... toute la diabolisation du sexe est plutôt l'oeuvre du 19e siècle, il faut le rappeler)
Auteur : proserpina
Date : 10 déc.05, 08:09
Message : LumendeLumine a écrit :Je suis d'accord, grosso modo, avec la dernière intervention de proserpina. (à part le fait que le plaisir féminin ait été diabolisé, ce qui n'était pas vrai, par exemple, au moyen-âge: le moyen-âge avait déjà l'intuition, confirmée plus tard par la science, que le plaisir aidait à la reproduction et les clercs encourageaient les hommes à faire attention à leur femme en ce sens... toute la diabolisation du sexe est plutôt l'oeuvre du 19e siècle, il faut le rappeler)
Je n'ai pas parlé du moyen age, ni meme de diabolisation du plaisir féminin
et je songeais en effet au 19ème
Mais aussi aux socoété archaique ou l'excision et l'ablation du clitoris sont toujours de rigueur
On fini même pas être d'accord sur tout!
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 17:47
Message : Lumen a écrit :
Je serais curieux de savoir où Saint Augustin a dit une telle chose.
Le plaisir ne saurait être la fin de l'acte conjugal puisque le plaisir est essentiellement personnel alors que l'acte conjugal est essentiellement communion. L'acte sexuel "par pur plaisir" est une dérive terriblement individualiste qui instrumentalise l'autre. La procréation est une participation de la créature à l'acte créateur de Dieu et le péché n'en est pas la cause. Je tiens encore à préciser que le soi-disant "séjour" au Paradis ne dure, dans le récit de la Genèse, que le temps de commettre le péché originel. Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.
Commencons par Saint Augustin
On peut donc penser qu’Adam et Eve s’unissaient au paradis terrestre. Il existe dans l’Eden « un mariage saint, un lit nuptial exempt de souillure ».
Pour saint Augustin la matière n’est pas impure, c’est l’âme souillée par le péché originelle qui est impure. Ainsi avant le péché originelle, il n’y a aucune raison de penser que les relations sexuelles soient impures. Au contraire l’union de l’homme de la femme voulue par Dieu est sainte et conforme à la volonté divine.
L’insistance de saint Augustin s’explique par l’enjeu du débat, les manichéens affirmant que la relation sexuelle, impure par définition, était impossible dans l’état d’innocence qui était celle du paradis terrestre, alors que pour saint Augustin il existe au paradis terrestre une relation sexuelle sainte et bénie de Dieu, qui est dénuée de la concupiscence.
La sexualité au paradis terrestre selon Saint Augustin.
cours de M. Michel Mazoyer en collaboration avec P. Mirault
La cité de Dieu, Liber XIV Caput XXII
De copula conjugali a Deo primitus instituta, atque benedicta
Du lien conjugal institué et béni par Dieu
http://selva.univ-paris1.fr/9p2cours.htm
La duree de la vie au Paradis terrestre n'est qu'une interpretation de ta part car il t'es impossible d'admettre qu'Adam et Eve aie vecu une vie de couple sans pecher.
Et bien voila, Saint Augustin a une vision differente de toi.
Pour Saint Augustin, le peche est dans la tete et non sous la ceinture.
Le peche originel a sali un acte sexuel qui existait deja au paravant en lui ajoutant la concupiscence. Concupiscence qui, tout bon catechisme nous dit, est guerrie par le marriage.
Et si Adam et Eve on fait l'amour, ils ont joui. Et s'ils ont joui, Adam a ejacule dans le vagin de Eve. Toutes les femmes avec un peu d'experience te diront que l'ejaculation de l'homme est necessaire au declanchement de l'orgasme de la femme. L'homme qui se retire nie a sa partenaire une partie de son plaisir.
Donc, soit Eve etait sterile, soit le paradis terrestre avait des vertus contraceptives.
En ce qui concerne ta vision de l'acte sexuel
Il faut croire que soit tu es celibataire, soit tu as une opinion extremement deformee de l'acte sexuel qui doit faire de ta vie de couple un veritable enfer ou l'amour est absent.
Tes idees sont completement fausses.
L'acte sexuel, quand il commis dans un environment d'amour est non seulement une communion, mais tout amant un peu experimente te dira que la meilleur maniere de recevoir est d'abord de donner. L'amant qui se preocupe d'abord et avant tout du plaisir de son (sa) partenaire a une juissance bien plus elevee que s'il se preocupait de son propre plaisir.
Les grands amants de l'Histoire, depuis Ovide a Casanova, le savaient tres bien et c'est ca qui faisaient leur succes aupres des dames.
"
Mon archet joue sur le violon de son corps et ensemble nous produisons une musique merveilleuse"
Memoires de Casanova.
Et dans l'autre sens, le Kama Soutra apprends aux jeunes filles comment donner du plaisir, Les Geishas, les courtisanes chinoises imperiales etaient eduquees dans ce sens.
Maintenant la sexologie moderne a demontre ce fait et des chercheurs comme Kegel en ont meme fait une science.
De toute evidence tu as un discours manicheen qui t'enleve toute ta credibilite. J'irais meme plus loin. Tu demontres dans tous tes discours une haine profonde de la femme.
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 17:52
Message : LumendeLumine a écrit :Je suis d'accord, grosso modo, avec la dernière intervention de proserpina. (à part le fait que le plaisir féminin ait été diabolisé, ce qui n'était pas vrai, par exemple, au moyen-âge: le moyen-âge avait déjà l'intuition, confirmée plus tard par la science, que le plaisir aidait à la reproduction et les clercs encourageaient les hommes à faire attention à leur femme en ce sens... toute la diabolisation du sexe est plutôt l'oeuvre du 19e siècle, il faut le rappeler)
Ca c'est la legende que les puritains catho essayent de rependre, mais qui est contredis par une simple recheche.
Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.
On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit
Pour Saint Thomas, l'acte sexuel est un acte qui souille, qui profane.
Saint Thomas a vecu au 12ieme siecle.
Conclusions?
Mal magnifique, plaisir funeste, venimeuse et trompeuse, la femme a été accusée par l'autre sexe d'avoir introduit le péché, la malheur et la mort. Pandore grecque ou Eve judaïque, elle a commis la faute originelle en ouvrant l'urne qui contenait tous les maux ou en mangeant le fruit défendu. L'homme a cherché un responsable à sa soufrance, à l'échec, à la disparition du paradis terrestre, et il a trouvé la femme. Comment ne pas redouter un être qui n'est jamais si dangereux que lorsqu'il sourit ?
ean DELUMEAU, Le péché et la peur. La culpabilisation en Occident (XIIIe-XVIIIe siècle).
Des corps et des figures grimaçantes se tordent de douleur; Les hommes sont enchainés, pendus, démembrés, les femmes étreintes et chevauchées par des diables immondes. Des serpents tètent leurs seins et des crapauds dévorent leur sexe : ainsi, les représentations d'un enfer éternel des luxurieux, incestueux, sodomites et amants adultères est-il censé les dissuader de pratiques trop plaisantes. "Je compris qu'à un semblable tourment sont condamnés les pécheurs charnels qui soumettent les raisons à la passion".
(Dante, L'enfer)
Vision medievale du peche originel
Le mariage, Agnès, n'est pas un badinage :
A d'austères devoirs le rang de la femme Engage.
Et vous n'y montez pas, à ce que je prétends,
Pour être libertine et prendre du bon temps.
Votre sexe n'est là que pour la dépendance:
Du côté de la barbe est la toute puissance.
Bien qu'on soit deux moitiés de la société,
Ces deux moitiés pourtant n'ont point D'égalité :
L'une est moitié suprême et l'autre Subalterne :
L'une est toute soumise à l'autre qui Gouverne (....)
Lorsqu'il jette sur elle un regard sérieux,
Son devoir aussitôt est de baisser les yeux,
Et de n'oser jamais le regarder en face
Que quand d'un doux regard il lui veut faire Grâce.
L'ecole des femmes.Moliere
A l'égard de l'épouse d'autrui, en vérité, tout amour est honteux : à l'égard de la sienne propre, l'amour excessif. L'homme sage doit aimer sa femme avec jugement, non avec passion. Qu'il maitrîse l'emportement de la volupté et ne se laisse pas emporter avec précipitation à l'accouplement. Rien n'est plus infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse.
SAINT JEROME
Ce démon femelle menace les femmes en couches ou les nourrissons. Il est intéressant de noter l'inversion tardive de ce démon, engendré par Adam parmi d'autres esprits malfaisants, en sa première compagne, alors qu'elle intervient au contraire dans les sources antérieures comme un rejeton d'Adam en conséquence de l'interruption du rapport du premier homme avec Eve. Nous assistons dans ce type de littérature médiévale à une diabolisation de la femme comme partenaire égale et créée avec l'homme, et c'est le vieux démon Lilith qui lui a prêté ses traits
Charles Mopsik Le sexe des âmes
http://www.lyber-eclat.net/lyber/mopsik1/chap3.html
La misogynie est un des traits récurrents, étroitement liée à la haine du corps. La femme est un être dangereux, impur, d'où proviennent tous les maux (les Grecs, déjà, et de nombreux mythes partout dans le monde, lui font d'ailleurs le même procès). L'obsession de la virginité, la diabolisation du sexe sont liées à cette peur archaïque. Les nombreux interdits qui obèrent la vie des fidèles ne résistent en général pas à l'examen de la raison. Et même s'ils ont parfois une base pratique, d'hygiène ou de contrôle social, pourquoi faut-il la menace d'une punition divine pour les faire respecter?
Michel Onfray et le livre noir des monothéismes
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 18:05
Message : Falenn a écrit :
Prosepina ! Et qu'elle serait donc cette volonté qui aurait placé là l'orgasme dans le but de stimuler la reproduction ?!
Pour ceux qui ont le cable avec "National Geographic".
Un film tourne il y a une dizaine d'annees sur la physiologie du sexe ou rien n'a ete epargne.
Un endoscope introduit dans le vagin d'une femme a permis de filmer l'orgasme. Les contractions de l'orgasme provoquent une dance de Saint Guy du col de l'Uterus qui monte et descent et ressemble a une tete de limace dont la bouche essaie du sucer le fond et puis s'eleve pour mieux avaler.
Un couple de volontaires a fait l'amour a l'interieur d'un PET scan, chacun des partenaires avec une batterie de connections permettant d'enregistrer toutes les reactions, casque EEG, tensiometres, etc, etc.
Faire l'amour c'est facile. Bien faire l'amour c'est pas evident. Beaucoup de couples n'y arrivent jamais.
Auteur : LumendeLumine
Date : 11 déc.05, 09:31
Message : Ahasverus a écrit :Et Saint Augustin admet le fait qu'ils ont eu des relations sexuelles au paradis. Relations sexuelles qui de toute evidence ont ete steriles.
Faux. Si tu avais lu le passage en question, tu verrais que Saint Augustin ne s'exprime à ce sujet qu'au conditionnel passé "Comment
on eut engendré des enfants dans le Paradis originel sans aucun mouvement de concupiscence" et n'admet pas que Adam et Ève se fussent connus avant la faute originelle.
À vrai dire, si tu lisais et t'en tenais à Saint Augustin, tu serais entièrement d'accord avec moi sur toute la ligne concernant la sexualité. Saint Augustin est un anti-manichéen et je renie tes accusations stupides concernant mon propre manichéisme. Tu refuses de comprendre ce que je veux dire, c'est tout. Si tu ne veux plus discuter, pourquoi ne lis-tu pas ce fameux livre de la Cité de Dieu dont tu me parlais,
Le Péché originel.
Mais je prendrai le temps de répondre à tes tentatives de désinformation.
Au sujet de ce passage de la Somme Théologique sur la virginité de Marie: le sein virginal de Marie avait été le temple de l'Esprit Saint, il convenait donc que l'homme ne profane pas ce temple, parce qu'il est indigne d'y pénétrer, étant infiniment inférieur à l'Esprit Saint. D'une certaine façon, ç'aurait été, pour Joseph, commettre un adultère vis-à-vis le Saint-Esprit, pour le poser comme ça. Aucun rapport avec un soi-disant sexe=péché chez Saint Thomas. C'est une grossière calomnie de quelqu'un qui ne lit pas Saint Thomas ni les commentateurs thomistes.
Molière et Dante sont des poètes libres d'exprimer ce qu'ils veulent. Ce ne sont pas des théologiens et ils n'ont pas été canonisés par l'Église, que je sache.
Saint Jérôme a écrit :A l'égard de l'épouse d'autrui, en vérité, tout amour est honteux : à l'égard de la sienne propre, l'amour excessif. L'homme sage doit aimer sa femme avec jugement, non avec passion. Qu'il maitrîse l'emportement de la volupté et ne se laisse pas emporter avec précipitation à l'accouplement. Rien n'est plus infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse.
Que l'amour soit excessif vis-à-vis sa propre épouse et qu'il faille soumettre les passions au jugement, qu'il faille soumettre le corps à l'esprit, pour reprendre la terminologie platonicienne de l'époque, c'est tout simplement corriger dans l'acte sexuel ce que le péché avait introduit comme désordre, c'est-à-dire la concupiscence. Mais sérieusement, ahasverus, avant de dire des âneries, prends le temps de lire ce précieux passage de la Cité de Dieu que tu me recommandais toi-même. Tu comprendras mieux l'intention de Saint Jérôme. Il n'est pas en train de dire que le sexe ou les passions sont mauvaises, mais que le péché les a rendu excessives. C'est pourtant simple, non?
Comment tu interprètes ça pour arriver à dire que Saint Jérôme ou je ne sais trop quel docteur de l'Église a pu affirmer que les choses de la chair étaient intrinsèquement mauvaises, ça témoigne surtout d'une certaine ignorance.
ahasverus a écrit :Ca c'est la legende que les puritains catho essayent de rependre, mais qui est contredis par une simple recheche.
Non, c'est le résultat qu'une recherche approfondie donne, au contraire de quelques passages cités hors de leur contexte, à la hâte.
ahasverus a écrit :L'acte sexuel, quand il commis dans un environment d'amour est non seulement une communion, mais tout amant un peu experimente te dira que la meilleur maniere de recevoir est d'abord de donner. L'amant qui se preocupe d'abord et avant tout du plaisir de son (sa) partenaire a une juissance bien plus elevee que s'il se preocupait de son propre plaisir.
Les grands amants de l'Histoire, depuis Ovide a Casanova, le savaient tres bien et c'est ca qui faisaient leur succes aupres des dames.
"Mon archet joue sur le violon de son corps et ensemble nous produisons une musique merveilleuse"
Memoires de Casanova.
Et dans l'autre sens, le Kama Soutra apprends aux jeunes filles comment donner du plaisir, Les Geishas, les courtisanes chinoises imperiales etaient eduquees dans ce sens.
Maintenant la sexologie moderne a demontre ce fait et des chercheurs comme Kegel en ont meme fait une science.
Il y a un livre écrit par Jean-Paul II qui exprime cela en long et en large. Tu devrais te renseigner avant de condamner une doctrine avec laquelle, grosso modo, tu es d'accord sans le savoir
ahasverus a écrit :De toute evidence tu as un discours manicheen qui t'enleve toute ta credibilite. J'irais meme plus loin. Tu demontres dans tous tes discours une haine profonde de la femme.
Grand bien te fasse
Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 23:52
Message : On est en train de refaire l'erreur du proces de Gallillee (Joseph, cardinal Suenens, primat de Belgique)
Je suppose qu'un cardinal devait savoir de quoi il parlait.
On peut donc penser qu’Adam et Eve s’unissaient au paradis terrestre. Il existe dans l’Eden « un mariage saint, un lit nuptial exempt de souillure ».
C'est du Francais?
Au sujet de ce passage de la Somme Théologique sur la virginité de Marie: le sein virginal de Marie avait été le temple de l'Esprit Saint, il convenait donc que l'homme ne profane pas ce temple, parce qu'il est indigne d'y pénétrer, étant infiniment inférieur à l'Esprit Saint. D'une certaine façon, ç'aurait été, pour Joseph, commettre un adultère vis-à-vis le Saint-Esprit, pour le poser comme ça. Aucun rapport avec un soi-disant sexe=péché chez Saint Thomas. C'est une grossière calomnie de quelqu'un qui ne lit pas Saint Thomas ni les commentateurs thomistes.
Le terme "souiller" est clair assez. Souiller c'est salir. J'aurais admis a la rigueur "occuper".
Et l'adultere envers le Saint Esprit est du plus haut grotesque.
Les preuves de l'idee negative du sexe par l'Eglise sont la pour contredire toutes tes justifications.
J'aimerais avoir les commentaires de thomistes impartials, c'est a dire en dehors du controle du Vatican. Mais j'ai bien peur que ce soit impossible, on les a musele.
J'ai lu quelques articles de Hans Kung et de toute evidences il ya plusieures manieres de lire Saint Thomas.
Moliere et Dante sont des temoins de leur epoque. Qu'ils soient libre penseur (Ce dont je doute) n'as absolument rien a voir.
Pour les recherches, tu te figure que j'ai fait ces recherches moi meme. Il ya des gens bien plus qualifie que moi qui les ont faites. Ca s'appelle des historiens.
Auteur : septour
Date : 12 déc.05, 06:32
Message : d'apres mon entendement rien de ce qui a s'approche de dieu ne peut etre souille puisque TOUT vient de lui.voila encore une vision tres humaine des rapports avec le divin.quand au sexe,c'est dieu qui l,a "invente",il doit bien rire des"enluminures" dont nous l'affublons.
Auteur : ahasverus
Date : 12 déc.05, 17:40
Message : Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins naturels
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de nouriture
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de respiration
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de contact sociaux
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de repos
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de distraction
Tous ces besoins sont indispensable a la vie
Il y a toute une theologie pour controler les besoins sexuels.
Il y a toute une theologie pour controler les besoins de reproduction
Il y a toute une theologie pour rendre les deux indisociables
Et on viendra nous faire croire que les religions n'attachent pas d'importance a ce besoin pas moins naturel que manger, respirer, dormir, se distraire, rencontrer, se distraire et faire ........
Si les religions n'avaient pas trouve le besoin de controler, il n'y aurait pas de theologie.
Les religions ont fait descendre Dieu dans la culotte des gens.
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 déc.05, 05:45
Message : ahasverus a écrit :Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins naturels
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de nouriture
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de respiration
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de contact sociaux
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de repos
Il n'y a pas de theologie pour controler les besoins de distraction
Euh... à ce que je sache, il y a moins de perversions dans le domaine alimentaire que dans le domaine sexuel.. mais n'empêche: le vice de gourmandise est autant condamné que les autres. La respiration: a-t-on des désirs ou passions liés à la respiration? Non? Bon. C'est une fonction automatique ou presque, comme la sueur. Les contacts sociaux: OUI la vie de relation est moralement importante et a besoin d'être sanctifiée. Le repos, même chose. Les distractions, même chose. Il y en a des morales et des immorales.
En fait, toute la vie de l'homme a besoin d'être sanctifiée et toutes les vertus s'y rapportent. La sexualité en constitue une dimension importante et comme elle est liée à de grandes passions, c'est un défi de bien la vivre. Tout comme c'est un défi de se lever le matin malgré le corps qui voudrait rester couché, tout comme c'est un défi d'attendre le souper quand on a faim à 4 heures de l'après-midi, etc.
La théologie morale a toujours dit que si on mangeait par pur plaisir sans se nourrir, si on plaçait une sorte de "contraceptif" dans l'oesophage par exemple, pour ne ressentir que le plaisir gustatif, ou si l'on mangeait des choses totalement non nutritives, ce serait un mal et une perversion. Le plaisir de manger ne peut être dissocié de la nutrition, c'est intrinsèque à la fonction digestive. De même, le repos est essentiellement lié au travail: celui qui ne fait que se reposer sans avoir travaillé est un paresseux, ce qui est un vice capital. De même, la sexualité est essentiellement liée à la reproduction.
Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 17:24
Message : La vie de l'homme n'a besoin d'etre sanctifiee que dans la vision de l'Eglise.
Une grand majorite de vies ont ete reussies sans cette sanctification et ce nombre ne fait qu'augmenter.
3- Morale sexuelle
Ce pape prêche contre la pauvreté de masse et la misère dans le monde, mais se rend en même temps complice de cette misère par ses positions sur la régulation des naissances et l’explosion démographique.
Lors de ses nombreux voyages et lors de la conférence de l’ONU sur la population au Caire en 1994, Jean Paul II a pris position contre la pilule et le préservatif et pourrait pour cette raison être considéré, plus que tout autre homme d’État, comme co-responsable d’une augmentation incontrôlée de la population dans de nombreux pays et de la propagation du sida en Afrique.
Conclusion : Même dans des pays traditionnellement catholiques comme l’Irlande, l’Espagne et la Pologne, on s’oppose, ouvertement ou non, à la morale sexuelle rigoriste du pape et on résiste au rigorisme sexuel romain.
"Une grande espérance déçue" par Hans Küng
http://www.temoignagechretien.fr/journa ... ateg=Monde
Vous ne verrez aucun prêtre condamner un fidèle parce qu'il utilise une capote anglaise. Le clergé français n'en parle pas. Mais il n'est pas globalernent d'accord avec les positions du pape. Il faut se débrouiller entre la réalité et le dogme central. De ce fait, le langage de l'Eglise est paralysé.
Paul Thibaud. Philosophe, ancien directeur de la Revue Esprit
Autrement dit, l'Eglise a reussi a monter ses fideles contre elle meme et de ce fait, mis toute sa cridibilite en danger.
De même, la sexualité est essentiellement liée à la reproduction
Alors quel est le role de l'orgasme qui n'a aucun role dans la procreation?
Si on peut satisafaire ses besoins sans plaisir et manger sans plaisir, pourquoi le sexe humain apporte t'il du plaisir?
Chez certains animaux, les lions par exemple, la relation sexuelle est douloureuse et epuisante. Chez d'autre, comme le grillon, elle est mortelle .
Ca ne les empeche pas de procreer.
Si Dieu a cree l'orgasme, c'est pour une raison qui n'a rien a voir avec la procreation.
Il y a des tres bonnes relations sexuelles et des tres mauvaises et toute une gamme de gris entre les deux.
Il est absolument impossible de connaitre la difference sans un minimum d'experience personnelle.
JP II, force par les progres de la sexologie et apres 2,000 ans de negativisme, a beau dire que le plaisir sexuel est un don de Dieu, il ne sait pas ce que c'est. De meme que personne dans son entourage immediat. Il est comme un critique de cinema aveugle. Il est oblige de se baser sur l'avis d'autres personnes qu'il a selectionne, non pour leur connaissances mais sur leur respect a sa doctrine.
Oublions toute objectivite.
Il va donc automatiquement compenser son manque par sa propre subjectivite et son experience qui n'ont aucun rapport avec la sexualite.
Auteur : xav
Date : 13 déc.05, 22:43
Message : ahasverus, pourais-tu avoir une vision évolutive de l'histoire, ce qui permettrai d'éviter certain illogisme. Et pour Saint Augustin, faut-il te rappeler qu'il a aussi écrit un livre qui s'appel les rétractions. Saint Augustin, à tout connu d'une vis malheureuse, s'étant converti, il à donc exagéré. Il en a pris lui même conscience. Bref, quand on lit Saint Augustin, on ne lit pas la Bible.
Tu as le droit de faire des critiques, tu as le droit de ne pas être d'acord, mais tu as aussi des devoirs, notament celui de ne pas voir que le mal chez les Kto et aussi d'admettre qu'il n'y a pas que les Eglise, mais aussi des états et des situations économiques... Trop facile de tout remettre sur le dos d'un seul. Perso, je n'accuse pas la société moderne de tous les maux...
Enfin j'espère que tu comprends le mot devoir - je crois que tu es francais, en général la France et le devoir ca fait deux - , car vois-tu il n'y a pas que des droits sur cette terre. Il y a aussi le Tu d'autrui qui m'oblise à...
Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 00:20
Message : Xav,
Je vis dans le pays le plus catho au monde, celui que JP II appelait son plus beau fleuron.
Et je suis aux premieres loges des degats crees par l'eglise de Rome.
Les Phillipines ont l'insigne honneur d'etre le seul pays d'Asie qui progresse en arriere a tous point de vues, economique, politique, social et a moins d'etre aveugle, la relation entre cet etat et le clerge Phillipin est on ne peut plus direct. Un pays oblige d'exporter ses citoyens pour survivre est vraimant malade.
Le clerge Philipin a aide dans la revolution "people power" de 1986 et au lieu de se retirer, s'est incruste.
Rien que sur le plan politique:
Apres 25 ans de dictature kleptocratique et 7 ans de bon sentiments et d'incapacite crasse d'une menagere, marionette de l'eveche, enfin un president qui sait ce qu'il fait et dirige le pays d'une mains de fer. Le pays est sur le chemin pour rejoindre les tigres d'Asie.
Mais voila, Ramos a un gros defaut, il est protestant et theologiquement liberal. Il veut legaliser le divorce, la contraception et l'avortement pour freiner la surpopulation galopante.
Peche Mortel.
L'Eveche met tout son poids dans la balance pour faire voter un changement a la constitition qui l'empecher de se representer.
Resultat, son successeur est un ancien acteur de cinema, catholique mais corrompu a l'os. Depuis, le pays est devenu ingouvernable et continue a s'enfoncer creant un gouffre entre les riches et le pauvres.
Le clerge a sacrifie le pays au nom de ses principes moraux.
Je suis de la generation du Concile j'ai vecu l'esperance et la deception qui s'est accumulee au cours des decenies.
Je vois les degats de l'Eglise sur le plan sexuel et son impact sur le SIDA en Afrique que, a part Rome, tout le monde s'accorde sur la responsabilite de JP II.
Tu me reproche de n'avoir pas une vision evolutive de l'Histoire. Si on commencait a poser la meme question a l'Eglise?
Quand on lit Saint Augustin ou Saint Thomas on ne lit pas la Bible, mais le probleme c'est quand l'un obscurcis l'autre. L'Eglise devrait etre un peu plus evengelique et moins Thomiste.
Tu parles de droits et de devoirs, OK
Le probleme c'est quand il y a de moins en moins de droits et de plus en plus de devoirs.
Auteur : LumendeLumine
Date : 14 déc.05, 03:16
Message : ahasverus a écrit :Quand on lit Saint Augustin ou Saint Thomas on ne lit pas la Bible, mais le probleme c'est quand l'un obscurcis l'autre. L'Eglise devrait etre un peu plus evengelique et moins Thomiste.
Tu veux dire: l'Église ne devrait pas avoir toute cette théologie compliquée à propos des Évangiles, elle devrait se contenter d'essayer d'en appliquer les principes simples. Or c'est justement les grands théologiens qui ont compris ce qu'impliquaient, dans notre vie et notre relation avec Dieu, les préceptes tous simples et un peu abstraits de l'Évangile. Plus on est thomiste, plus on est augustinien; plus on est augustinien, plus on est évangélique.
ahasverus a écrit :Alors quel est le role de l'orgasme qui n'a aucun role dans la procreation?
Si on peut satisafaire ses besoins sans plaisir et manger sans plaisir, pourquoi le sexe humain apporte t'il du plaisir?
Je suis content que tu en viennes à poser la question. Dieu n'a pas voulu que la relation sexuelle soit une corvée ou une chose fatale comme chez certaines espèces inférieures. Il a voulu que cet acte procréateur, qui unit l'homme à son pouvoir créateur d'une façon toute spéciale, soit également ce qui unit l'Homme d'une manière toute spéciale. C'est pourquoi il y a associé le plus grand amour et le plus grand plaisir.
C'est pourquoi l'Église a longtemps compris l'acte conjugal comme étant
1) essentiellement lié à la reproduction, et
2) accidentellement (au sens philosophique, çàd: "non pas par nature") lié à la communion des personnes.
Avec Vatican II, elle a pris une définition plus juste selon laquelle Dieu a voulu l'acte procréateur comme étant essentiellement union. Il est donc
1) essentiellement lié à la reproduction, et
2) essentiellement lié à la communion des personnes. Les deux dimensions sont donc liés en l'essence de l'acte conjugal et donc indissociables.
D'où l'immoralité de la contraception artificielle, cela est évident. L'acte conjugal est
une chose,
une essence; si on comprend sa dimension procréatrice, on touche à son essence et on en comprend immédiatement sa dimension de communion: si on comprend sa dimension de communion, on touche à son essence et on en comprend immédiatement la dimension procréatrice.
Chez Dieu, l'amour n'est pas séparé de la création mais ne forme qu'une seule chose: et c'est ce qu'il a établi en l'homme en le faisant homme et femme pour la génération.
Je pense que tu changerais d'avis à propos de Jean-Paul II si tu lisais ce livre dont je te parlais et que j'ai fini par trouver sur internet:
Homme et femme il les créa.
Auteur : xav
Date : 14 déc.05, 09:21
Message : ahasverus a écrit :Xav,
Je vis dans le pays le plus catho au monde, celui que JP II appelait son plus beau fleuron.
(...)
Tu parles de droits et de devoirs, OK
Le probleme c'est quand il y a de moins en moins de droits et de plus en plus de devoirs.
J'ai un ami rwandai, il m'a expliqué que régulièrement il y a des campagnes pour le préservatif au Rwanda. La campagne marche bien pas de problème les gens le mette... dans la foulée beaucoup de personne se sentant protégée en on profité pour avoir une activitée plus abondante. Le problème arrive lorsque la campagne s'achève, il y a, comme qui dirait, rupture de stock. Par contre il n'y a pas rupture de libido, que du contraire ... Je te laisse imaginer le résultat ... Alors OK, on conscientise les gens on leur donne un moyen... Mais il faudrait aussi leur expliquer que le mieux, tout de même, c'est la fidélité.
Perso, je contre la facon don se font les campagne de prévention, mais je suis pour l'utilisation du préservatif, mais toujours comme moyen de transition. Dans l'idéal on n'en a pas besoin. Mais comme cette terre n'est pas l'idéal les hommes en ont besoin.
Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 17:25
Message : LumendeLumine a écrit :Tu veux dire: l'Église ne devrait pas avoir toute cette théologie compliquée à propos des Évangiles, elle devrait se contenter d'essayer d'en appliquer les principes simples. Or c'est justement les grands théologiens qui ont compris ce qu'impliquaient, dans notre vie et notre relation avec Dieu, les préceptes tous simples et un peu abstraits de l'Évangile. Plus on est thomiste, plus on est augustinien; plus on est augustinien, plus on est évangélique.
Je suis content que tu en viennes à poser la question. Dieu n'a pas voulu que la relation sexuelle soit une corvée ou une chose fatale comme chez certaines espèces inférieures. Il a voulu que cet acte procréateur, qui unit l'homme à son pouvoir créateur d'une façon toute spéciale, soit également ce qui unit l'Homme d'une manière toute spéciale. C'est pourquoi il y a associé le plus grand amour et le plus grand plaisir.
C'est pourquoi l'Église a longtemps compris l'acte conjugal comme étant
1) essentiellement lié à la reproduction, et
2) accidentellement (au sens philosophique, çàd: "non pas par nature") lié à la communion des personnes.
Avec Vatican II, elle a pris une définition plus juste selon laquelle Dieu a voulu l'acte procréateur comme étant essentiellement union. Il est donc
1) essentiellement lié à la reproduction, et
2) essentiellement lié à la communion des personnes. Les deux dimensions sont donc liés en l'essence de l'acte conjugal et donc indissociables.
D'où l'immoralité de la contraception artificielle, cela est évident. L'acte conjugal est
une chose,
une essence; si on comprend sa dimension procréatrice, on touche à son essence et on en comprend immédiatement sa dimension de communion: si on comprend sa dimension de communion, on touche à son essence et on en comprend immédiatement la dimension procréatrice.
Chez Dieu, l'amour n'est pas séparé de la création mais ne forme qu'une seule chose: et c'est ce qu'il a établi en l'homme en le faisant homme et femme pour la génération.
Je pense que tu changerais d'avis à propos de Jean-Paul II si tu lisais ce livre dont je te parlais et que j'ai fini par trouver sur internet:
Homme et femme il les créa.
Jean Paul II dit une chose, Masters et Johson disent autre chose. Et tu sais qui on ecoute?
S'il n'y avait pas des convaincus comme toi, son livre prendrait la poussiere dans les librairies.
Le deuxieme sexe de Simone de Bauvoir a fait un malheur dans les librairies et a ete traduit dans une cinquantaine de langues malgre que Pie XII l'avait mis a l'index. Le pape avait'il peur que la femme decouvre son identite?
Tu fatigue avec tes raisonements qui vont a l'encontre de toutes les connaissances actuelles et des vrais besoins de la societe.
Le Vatican essaie de mener un combat pour defendre ses principes et continue a s'enfoncer et detruire sa credibilite.
L'Eglise est dans une de ses periodes conservatrices ou son role pastoral a ete obscurci au profit de concepts theologiques du moyen age.
J'ai vu l'autre jour un debat sur la BBC concernant le role de l'Eglise catho dans la societe actuelle. Etaient present des theologiens, des journalistes, des psychologues, etc. l'Eglise catho etait representee par un eveque et un dominicain. Ils n'en menaient pas large et ont ete forces d'admettre le genre de choses que tu essaie de nier sur ce forum. Tous leurs arguments ont ete pulverises par les autres participants.
L'eglise n'est pas la pour changer la societe ou pour lui imposer sa vision de la societe, elle est la pour l'accompagner.
De l'avis de la grande majorite de la societe, l'Eglise et JP II sont directement responsable de la pendemie du SIDA en Afrique et de la crise de population des pays en voie de developement.
Tout le monde, excepte toi bien sur, s'accorde a dire que l'Eglise porte une enorme responsabilite devant l'histoire. Certains vont jusqu'a la comparer aux croisades.
Les eglises, les monasteres, les seminaires se vident. L'age moyen du clerge Occidental est 70 ans. L'idee que le clerge africain et asiatique va compenser est absurde. Cette source est elle meme en train de s'epuiser.
Il va falloir quoi pour qu'elle comprenne? D'etre obligee de metttre les cles sous le paillasson?
Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 17:54
Message : xav a écrit :
J'ai un ami rwandai, il m'a expliqué que régulièrement il y a des campagnes pour le préservatif au Rwanda. La campagne marche bien pas de problème les gens le mette... dans la foulée beaucoup de personne se sentant protégée en on profité pour avoir une activitée plus abondante. Le problème arrive lorsque la campagne s'achève, il y a, comme qui dirait, rupture de stock. Par contre il n'y a pas rupture de libido, que du contraire ... Je te laisse imaginer le résultat ... Alors OK, on conscientise les gens on leur donne un moyen... Mais il faudrait aussi leur expliquer que le mieux, tout de même, c'est la fidélité.
Perso, je contre la facon don se font les campagne de prévention, mais je suis pour l'utilisation du préservatif, mais toujours comme moyen de transition. Dans l'idéal on n'en a pas besoin. Mais comme cette terre n'est pas l'idéal les hommes en ont besoin.
encore une idee preconcue.
Relier la libido Africaine avec le preservatif c'est ignorer des siecles de traditions.
La libido Africaine a toujours existe.
Le nombre de bordels et de "discoteques" dans les cites est tellement important qu'il est impossible a ignorer.
A Kinsdhasa, un discotheque s'appelle une "Sidatheque", c'est toit dire.
Quand je vivais en Afrique, tous les dispensaires avaient des provisions importante d'antibiotiques contre les MTS. Et c'etait bien avant le SIDA.
Le marriage monogame judeo Chretien est un apport de l'occident et des bwanas mon pere. L'idee de proteger sa lignee n'existe pas en Afrique. L'important c'est de proteger l'etnie et la tribu. Les massacres du Rouanda sont comme une preuve indeniable.
Le Vatican est coupable d'avoir occulte ces faits connus de quiconque a vecu en Afrique.
Le preservatif n'est pas un moyen de transition, c'est le seul moyen en attendant un vaccin universel et gratuit.
Auteur : xav
Date : 15 déc.05, 05:25
Message : ahasverus a écrit :
encore une idee preconcue.
Relier la libido Africaine avec le preservatif c'est ignorer des siecles de traditions.
La libido Africaine a toujours existe.
Le nombre de bordels et de "discoteques" dans les cites est tellement important qu'il est impossible a ignorer.
A Kinsdhasa, un discotheque s'appelle une "Sidatheque", c'est toit dire.
Quand je vivais en Afrique, tous les dispensaires avaient des provisions importante d'antibiotiques contre les MTS. Et c'etait bien avant le SIDA.
Le marriage monogame judeo Chretien est un apport de l'occident et des bwanas mon pere. L'idee de proteger sa lignee n'existe pas en Afrique. L'important c'est de proteger l'etnie et la tribu. Les massacres du Rouanda sont comme une preuve indeniable.
Le Vatican est coupable d'avoir occulte ces faits connus de quiconque a vecu en Afrique.
Le preservatif n'est pas un moyen de transition, c'est le seul moyen en attendant un vaccin universel et gratuit.
Ecout, ce que je raconte ne m'a pas été que relaté par des gens défenseur de la morale Kto. Mais bon, avec toi toute discussion commence à être impossible. Si tu veux devient Boudhiste et dissous-toi dans le grand tout impersonnel si cela te chante.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 06:05
Message : Excusezoi d'intervenir, mais ça m'a toujours fait rire aux éclats la sexualité africaine ou leur supposée libido. IL s'agit d'un fatasme de plus lié à un complexe. La libido est tout simplement "humaine".
Chaque peuple a trouvé des moyens de contrôler la sexualité effrénée de ses jeunes.
Le problème de notre société occidentale, c'et de trouver des réponses "industrielle" à des choses ancrées au plus profond de nos instinct. L'instinct sexuel. Un des instinct les plus fort car il concerne la survie même de l'espèce.
En Belgique comme en France, les jeunes sont les premières victimes du sida aujourd'jui car "ils s'enfoutent". ILs pensent être à l'abri PARCE QU'ils sont jeunes, tout bêtement. Et c'est bête en effet car on peut mourir de cette bêtise.
Le problème africainest sans doute d'un autre ordre puisque pour tout ce qui touche aux industries, ils dépendent de nos usines.Nos dirigeants les ont rendu dépendants de nos industries.
Bonsoir
Auteur : ahasverus
Date : 15 déc.05, 17:39
Message :
Ecout, ce que je raconte ne m'a pas été que relaté par des gens défenseur de la morale Kto. Mais bon, avec toi toute discussion commence à être impossible. Si tu veux devient Boudhiste et dissous-toi dans le grand tout impersonnel si cela te chante.
Oui mais moi je viens d'un milieu d'ex coloniaux et j'ai moi meme vecu a Lumumbashi.
Il ne faut pas etre Kto tu sais, les evengelistes font aussi un tres bon travail.
De plus, il y a une chose que tu ignores c'est la tendance des noirs Africains de se "blanchir", de leur tendance a camoufler ce qui est un peu trop africain.
La libido africaine ca ne fait pas "civilise" alors on en parle pas trop.
Rien de tel que d'etre aux premieres loges pour verifier
Les discussions avec moi sont impossibles parce que je veux tuer des poncifs quand j'en vois.
Que la verite deplaise j'en ai rien a foutre.
La libido est humaine, c'est sur, simplement en Afrique il y a moins de freins societaux. Une femme qui a perdu sa virginite n'a pas perdu sa valeur comme dans nos societes et un homme n'a aucuns problemes a vanter sa virilite.
Auteur : Clotilde
Date : 17 déc.05, 18:50
Message : ahasverus a écrit :Les discussions avec moi sont impossibles parce que je veux tuer des poncifs quand j'en vois.
charité bien ordonnée commence par soi-même....
Auteur : ahasverus
Date : 17 déc.05, 20:35
Message : Clotilde a écrit :
charité bien ordonnée commence par soi-même....
Poncif comme le culte idolatre de la virginite et de la chastete qui sont a la base d'un des plus grands crime contre l'humanite de l'histoire.
Hitler a tue 6 millions de juifs. Le Sida devra tuer combien de millions d'etre humains avant que l'Eglise catho reconnaisse son erreur.
Parfois je me demande si l'Eglise catho n'a pas un agenda cache: Interdiction de la contraception -> surpopulation -> destruction de l'environment -> fin du monde -> second retour.
Auteur : proserpina
Date : 18 déc.05, 09:23
Message : Ah ah ah!!
Vous savez qu'on est au 21ème siècle?
Et vous tenez encore ces discours archaiques???
Non mais vous n'avez pas honte d'opprimer les femmes en arguant en plus de s'attacher à leur défense ??
Une simple recherche sur internet vous donneras la définition du "droit des femmes"; meme le conseil de l'europe s'inquiéte de voir combien les religions le bafoue et souhaite sa disparition..
A vous entendre une femme n'a pas le droit de disposer de son corps, elle ne peut avoir de desir , elle ne peut avoir de libido. Elle est contraite à enfanter alors meme que cela fout sa vie en l'air.
Ses études ne compte pas, son plan de carrière ne compte pas, ses désirs ne comptent pas, elle doit tout sacrifier et n'a d'autres solution que de rester vierge pour pouvoir esperer pouvoir determiner son avenir sereinemnet
Et cela au pretexte de la défendre
::lol: C'est aussi pour proteger les indiens qu'on les a parquer dans des reserves immondes, qu'on les a partager entres les colons pour "prendre soin d'eux" , c'est aussi pour les proteger que les instances ecclesiactiques se sont insurgés contre l'emancipation des femmes car elles n'etaient pas capables de savoir ce qui etaient bon pour elles!!
Non mais je reve, pourquoi c'est toujours ceux qui ne peuvent en avoir qui se permette de donner des leçons??
Vous connaissez beaucoup de mère de famille nombreuse qui se permettent de donner des leçons de fécondité ou de planning fammilliale? Ben moi non, et pourtant de par ma progéniture , j'en cotoie beaucoup des mères de famille
. J'ai meme des amis catholiques qui me trouvait cinglé de faire autant d'enfants en si peu de temps
Clotilde a écrit :
charité bien ordonnée commence par soi-même....
Ben oui tiens, ca rime à quoi de culpabiliser les femmes, de leur dire ce qu'il faut faire sans montrer l'exemple
Il faut redescendre sur terre les cocos, des enfants si vous en voulez , vous pouvez en faire, mais il faut raison garder.
les femmes ont maintenant la maitrise de leur sexualité et vous n'avez pas à vous inviter dans leur lit.
Toyu le monde , y compris les catholiques, prennent la pilule, mettent un sterilet ou utilisent le preservatif, la diabolisation de l'acte sexuel que vous pratiquez depuis plusieurs millénaires est completment hors de propos même si cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit de le galvauder.
De plus soyons logique : la contraception est permise si elle est "naturelle "; c'est à dire inneficace
Si la contraception est permise, alors elle est permise meme "efficacement";) , et de toute façon le risque est toujurs là , puisqu'il n'y a pas de contraception fiable à 100%
Si on suivait votre logique , il ne faudrait faire l'amour que les jours ou on peut procreer.
Idem pour les pratiques sexuelles.. Ah ah ah, alors là c'est le bouquet, fellation, cunnilingus, sodomie interdits!! Masturbation idem!! Tout ce qui n'est pas destiner à la procreation est interdit.. Excusez moi d'etre cru mais que reste il pour les préliminaires???
Mais vous pouvez pas laisser les gens vivre en paix non?
Meme les curés ne se melent plus de savoir quelle genre de contraception utilise leurs ouailles (en Europe tout au moins) car il est bien evident que tout le monde l'utilise.
Sans compter que la position de l'eglise du point de vue ecologique est completement irresponsable. La terre est pleine comme un oeuf, tout les specialistes se rejouissent de la baisse de la natalité mondiale.
Il fut un temps (nottamment au 16ème) ou la mortalité infantile et la baisse de la natalité fut uun véritable problème et ou il fallait inciter absolument les gens à faire des enfants (je vous parlerai des
hidalgos de bragueta une autre fois
) Mais c'est completement dépassé!!
Et en plus, vous osez utiliser l'argument du" pour le bien des femmes"
On aura tout entendu... faut lutter les filles, faut lutter encore!!
Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 14:13
Message : ahasverus a écrit :Parfois je me demande si l'Eglise catho n'a pas un agenda cache: Interdiction de la contraception -> surpopulation -> destruction de l'environment -> fin du monde -> second retour.
Il y a des moments ou je me pose la meme question sur l'évangélisme bushien, sur celui des mormons ou de toutes les autres sectes chrétiennes e en général... et j'ai la quasi-certitude que c'est effectivement le cas.
Et au point ou on est arrivé aujourd'hui, on a *intérêt* à ce que Dieu intervienne effectivement, ce qui nous oblige à y croire, mais s'il n'existe pas, on aura vraiment l'air c**
Auteur : ahasverus
Date : 18 déc.05, 17:38
Message : Bof, tu sais, Dieu a envoye le SIDA pour regler les problemes de surpopulation.
Il fait d'une pierre deux coups, il alimente le Paradis en meme temps,
chose impossible avec la capotte et les preservatifs.
Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 18:25
Message : Je ne suis pas aussi persuadé que c'est bien "Dieu" qui a envoyé le Sida, mais peu importe, même en éliminant 99% de la population humaine dans le courant de l'année, ça ne règlera pas les problèmes de polution et de destruction de la diversité génétique de la faune (sans compter que, parmis les 99% de personnes éliminées, certains pourraient avoir la mauvaise idée de polluer encore plus avant de partir).
Auteur : xav
Date : 20 déc.05, 06:20
Message : ahasverus a écrit :
Poncif comme le culte idolatre de la virginite et de la chastete qui sont a la base d'un des plus grands crime contre l'humanite de l'histoire.
Hitler a tue 6 millions de juifs. Le Sida devra tuer combien de millions d'etre humains avant que l'Eglise catho reconnaisse son erreur.
Parfois je me demande si l'Eglise catho n'a pas un agenda cache: Interdiction de la contraception -> surpopulation -> destruction de l'environment -> fin du monde -> second retour.
T'es parano ?
ahasverus, tu deviens grave, mais alors la complètement. A un tel point qu'il n'est plus possible de discuter avec toi. Tu pourris toute conversation, tu n'as que le Vatican à la bouche. Il n'est plus possible de partager ses point de vue à un tel point que tu ramène tout tojours à tes Philipinnes et à ta vision noir et désepérante de la vie de notre monde présent. Pourquoi encore discuter, ton jugement est fait, ls Kto veulent la mort de tous, le Vatican va bientôt lancer ses bombes nucléraires. Attention tous au abris, ils veulent détruire l'humanité, cricifier tous les musulmans, émasculer et exsiser tous les francs-mac, écraser tous les pauvres. Pour enfin vivre entre chrétiens. Ouais, c'est tout à fait ca et c'est pour ca que je suis renztré au séminaire comme tout ceux qui y sont d'ailleurs. D'ailleurs c'est un secret, il faut pas le dire, mais on a même un cours pour apprendre à fabriquer des bombes et piloter des avions ! Si tu veux par mp je peux te dire quamd est programmé le décolage des bombs atomiques. D'ailleurs on a même un abri anti atomique au séminaire pour le jour prévu...
Bon assez déliré, j'ai autre chose de plus intéressant à faire.
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 déc.05, 08:28
Message : proserpina a écrit :A vous entendre une femme n'a pas le droit de disposer de son corps, elle ne peut avoir de desir , elle ne peut avoir de libido. Elle est contraite à enfanter alors meme que cela fout sa vie en l'air.
Ses études ne compte pas, son plan de carrière ne compte pas, ses désirs ne comptent pas, elle doit tout sacrifier et n'a d'autres solution que de rester vierge pour pouvoir esperer pouvoir determiner son avenir sereinemnet
À t'entendre, proserpina, on croirait que les femmes n'ont pas eu de libido ni de désir avant l'invention de la pilule.
Avoir une libido ne signifie pas "obéir à ma libido". Les êtres humains ne sont pas faits pour obéir à leurs pulsions mais bien à en être maîtres: le fait que la sexualité soit liée à la procréation nous rappelle sans cesse qu'elle se doit d'être liée à la fidélité des parents l'un envers l'autre, pour le bien des enfants. Corrompre la sexualité dans sa dimension biologique, c'est en faire une chose dénaturée, c'est libérer la libido d'une manière contraire à la dignité humaine. Ce qui constitue la dignité humaine est ce qui respecte sa nature, et sa nature sur le plan de la sexualité consiste en ce que l'amour conjugal est ordonné au bien des enfants, par sa dimension essentiellement procréatrice.
Il n'y a rien là de bien compliqué à comprendre: la sexualité humaine est une chose, la contraception artificielle la dénature, ce qui est contraire à la dignité humaine.
Auteur : septour
Date : 20 déc.05, 09:44
Message : désolé lumen mais ce que tu dis a propos de la libido est plutot amusant,que tu la retiennes parceque les circonstances ne se pretent pas a l'acte sexuel est une chose ,mais que tu veuilles l'arnacher,la controler constamment en est une autre;dieu ne nous a pas doté une sexualité robuste pour la refouler,bien au contraire et la force de cette libido en est la preuve.tentes de la juguler et celle ci tourne a l'obsession,voir a la maladie.la vie n'est pas une lutte a finir entre nos instincts et nos aspirations .
Auteur : proserpina
Date : 20 déc.05, 22:34
Message : LumendeLumine a écrit :À t'entendre, proserpina, on croirait que les femmes n'ont pas eu de libido ni de désir avant l'invention de la pilule.
Avoir une libido ne signifie pas "obéir à ma libido". Les êtres humains ne sont pas faits pour obéir à leurs pulsions mais bien à en être maîtres: le fait que la sexualité soit liée à la procréation nous rappelle sans cesse qu'elle se doit d'être liée à la fidélité des parents l'un envers l'autre, pour le bien des enfants. Corrompre la sexualité dans sa dimension biologique, c'est en faire une chose dénaturée, c'est libérer la libido d'une manière contraire à la dignité humaine. Ce qui constitue la dignité humaine est ce qui respecte sa nature, et sa nature sur le plan de la sexualité consiste en ce que l'amour conjugal est ordonné au bien des enfants, par sa dimension essentiellement procréatrice.
Il n'y a rien là de bien compliqué à comprendre: la sexualité humaine est une chose, la contraception artificielle la dénature, ce qui est contraire à la dignité humaine.
Ah ah ah à t'endentre on a l'impression que les femmes n'ont pas le droit de beneficier du progrès qui leur permet de maitriser leur choix d'etre mère
Et puis...
Oh mon dieu lumen quelle horreur, j'espere que tu n'es pas vacciné!!! Tu corromprais ta dimension biologique!!
J'espère que tu ne prends de médicaments pour ne pas détruire ton equilibre biologique!! tu pourrais meme etre corrompu et empecher les gentils microbes que dieu t'envoie de coloniser ton corps
Merci de ne pas dire n'importe quoi s'il te plait, ce n'est pas la dimension biologique qui gene le vatican c'est le sexe!! La dimension biologique ne gene guère le vatican dans les autres cas
Quant au bien des enfants, excuse moi mais c'est toujours ceux qui ne peuvent pas en avoir qui se permette d'en parler le plus, eleve donc une nombreuse famille avant de te permettre de donner des leçons s'il te plait
Ce n'est pas à moi que tu vas venir parler du bien des enfants, j'en eleve moi mon coco
Et je ne vois pas en quoi la naissance d'un quinzième gosse non-désiré me ferais mieux aimer les 14 premiers, ni ferais de moi une femme heureuse et epanouie
Et ne vient pas me dire que serait bien de mettre un 15ème enfant au monde parce que la planète est pleine comme un oeuf mais cela le vatican ne le prend pas en compte BIEN SUR!!
Merci de ne pas decider à la place des femmes ce qui est bien pour elle, elles sont bien assez intelligentes pour se debrouiller toute seule;) Quant il y aura quelques femmes cardinale, elles prendront peut être plus au sérieux des régles edicté par des barbons celibataires
Parce que la vérité est là : toutes les femmes des pays riches ktos ou pas utilisent la contraception et à part les rares extremistes tout le monde se balance de ce que dit le pape en la matière
Je crois que nous n'avons pas la meme conception de la dignité humaine , pour toi l'homme n'a aucune valeur propre et la femme encore moins!
Edicter des regles iniques et impraticables pour culpabiliser les contrevenants en est des meilleurs exemples.
Tu sais que la masturbation est naturelle? Qu'elle est absolument necessaire à l'age de l'adolescence à la mise en place d'une sexualité epanouie?
Et c'est toi qu'il parle pulsions qu'il faut maitriser
Je crois que Septour a tout dit : tenter de juguler nos instinct sans chercher aucunement à comprendre la réalité des faits est ridicule.
Trè efficace du reste au sein meme du clergé : les 13% de de pretres séropositifs en afrique ont certainement attrapé le virus avec les tranfusions
Tu deformes les faits et le problème pour répondre à coté de la plaque. Il ne s'agit pas de faire l'apologie du sexe à tout va. On peut très bien prendre la pilule et rester fidèle
Que peut bien vouloir dire
l'amour conjugal est ordonné au bien des enfants, par sa dimension essentiellement procréatrice.
Alors les steriles n'ont pas le droit de faire l'amour
Et que fais tu de la dimension essentiellement créatrice pour les rares ont un cycle suffisamment regulier pour arriver à reguler les naissances. Le "essentiellement procréatrice" ne veut plus rien dire alors
L'amour conjugal ne se limite pas au bien des enfants ne t'en déplaise
Il sert aussi et surtout à renforcer la cohésion du couple. Excuse moi mais si je refuse mon lit à mon mec au pretexte que je ne veux pas d'autres d'enfant , je ne crois pas que la cohesion du couple en sera renforcé
C'est certain qu'il n'aura pas envie d'aller voir ailleurs
Redescend sur terre s'il te plait et interesse toi à la vraie vie des gens et nn pas à la vie révée du vatican..
De toute façon, vous allez avoir bientôt un gros gros problème avec la contraception.
La contraception naturelle est accepté, pourquoi? A mon humble avis, parce qu'lle n'est pas fiable et parce que vous pensez que le meilleur moyen de responsabiliser les individus quant à leur sexualité est de leur faire courir un risque
Que ferez vous (excuse moi mais comme tu fais parti des 5% de Ktos fondamendalistes qui approuve sans aucune aucune reflexion les vaticanes assertions, je t'associe aux preneurs de decisions
) , je reprends donc : comment ferez vous quand la contraception naturelle sera fiable à 100% ??
Pour le moment il n'existe aucune contraception fiable à 100% (meme pas la pilule) mais avec l'arrivée des analyses d'urine accessible à domicile et les progrès de l'electronique. Bientôt les femmes des pays riches auront accès à des moyens naturels extrement fiable , facile à réaliser (parce que la méthode billings en plus d'etre assez inneficace est vraiment un tue- l'amour
).
Pour ma part, le vatican n'a pas à se meler de politique social, ce n'est pas son role, il n'y connait rien et par la nature meme des decideurs qui sont completement etrangers à la vie famillliales et à la vie sexuelle , c'est forcement en decalge complet avec la réalité
Auteur : Agnos
Date : 20 déc.05, 23:11
Message : Il n'y a rien là de bien compliqué à comprendre: la sexualité humaine est une chose, la contraception artificielle la dénature, ce qui est contraire à la dignité humaine.
Donc un myope ne doit pas porter de lunettes car ca dénature sa mauvaise vue, et porte donc atteinte a sa dignité ?
On doit faire 30 km à pieds pour aller au boulot car une voiture, c'est contre nature, on a des jambes pour se déplacer ?
...etc
J'ai beaucoup de mal à comprendre la logique des marionnettes du Vatican.
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 déc.05, 01:40
Message : La finalité de l'acte conjugal est double: la procréation et l'union de l'homme et de la femme.
Toute opération qui vise à en contredire la finalité en fait une chose contre-nature.
Tel n'est pas le cas, par exemple, du vaccin, qui ne fait qu'aider le système immunitaire à accomplir sa fonction: la finalité du système immunitaire est la défense contre les invasions, et le vaccin s'inscrit dans cette finalité.
De même, l'automobile ne contredit pas la finalité de la marche: s'en servir ne change rien au fait de marcher. La finalité de la marche est de se déplacer: si l'on voulait marcher sans se déplacer, c'est ça qui serait étrange.
La contraception naturelle est acceptée (il me semble que j'ai expliqué ça plus haut? enfin) parce que chez l'être humain, l'acte conjugal est de soi, naturellement, ouvert à la vie, avec ses cycles fertilité/infertilité. Quand on respecte la nature de l'acte sexuel, on en respecte la dimension procréatrice - qui ne signifie pas "fécond à tout coup"!
proserpina a écrit :Que ferez vous (excuse moi mais comme tu fais parti des 5% de Ktos fondamendalistes qui approuve sans aucune aucune reflexion les vaticanes assertions, je t'associe aux preneurs de decisions ) , je reprends donc : comment ferez vous quand la contraception naturelle sera fiable à 100% ??
Comme à chaque fois qu'on donne plus de contrôle à l'homme (ce qui veut dire la femme, ici,
), c'est peut-être bien en soi, mais c'est toujours courir le risque qu'il s'en serve à tort. La contraception naturelle n'est pas acceptée parce qu'elle est moins fiable, mais parce qu'elle est naturelle: si elle peut devenir plus fiable, tant mieux à mon avis! Tant mieux si des méthodes naturelles remplacent les méthodes artificielles, s'en tenir à ces méthodes démontrera une meilleure compréhension de la sexualité. Cependant, on doit craindre que les mêmes effets secondaires apparaissent: peu d'ouverture à l'enfant dans le couple, mauvaise perception du "contrôle" qu'on a sur cet enfant qui en fait est un don gratuit et non un dû. Tout ceci peut, avec une catéchèse appropriée, être évité dans une large mesure. À condition d'éduquer chrétiennement tout un chacun, on pourrait avoir une planification familiale saine et dans le sens véritable de la sexualité.
Auteur : proserpina
Date : 21 déc.05, 01:55
Message : LumendeLumine a écrit : Cependant, on doit craindre que les mêmes effets secondaires apparaissent: peu d'ouverture à l'enfant dans le couple, mauvaise perception du "contrôle" qu'on a sur cet enfant qui en fait est un don gratuit et non un dû. Tout ceci peut, avec une catéchèse appropriée, être évité dans une large mesure. À condition d'éduquer chrétiennement tout un chacun, on pourrait avoir une planification familiale saine et dans le sens véritable de la sexualité.
Peu d'ouverture à l'enfant dans le couple
ah ah ah! L'enfant n'a jamais eu autant d'importance au sein du couple que maintenant!
Merci de lire quelque specialistes de sociologie historique (elisabeth badinter a ecrit un beau libre sur ce sujet
) avant d'ecrire des enormités!!
De surcroit l'enfant en tant que tel n'a jamais ete respecté comme maintenant
Ton beau raisonnement est completement caduque
De plus, ton explication qui accepterai la contraception naturelle au pretexte qu'elle respecte les rythmes de fécondité n'est pas recevable pour le preservatif par exemple
En effet le preservatif ne modifie aucun cycle hormonaux, il ne fiat rien de plus qu'empecher la rencontre des gametes males et femelles... c'est à dire EXACTEMENT le meme procédé que dans la méthode naturelle dit du coitus interuptus béni par le clergé pour les mauvais resultats et la frustation qu'elle provoquait
Auteur : ahasverus
Date : 21 déc.05, 17:57
Message :
À t'entendre, proserpina, on croirait que les femmes n'ont pas eu de libido ni de désir avant l'invention de la pilule.
Masters et Johson ont demontre qu'en 1960, 85% des femmes ne connaissaient pas l'orgasme. Alors ne parlons pas de libido SVP.
Tout le reste c'est de la doctrine catho sans aucune base autre que theologique.
Le clerge s'est interdis les plaisir sexuel alors on ne va surtout pas le liberaliser.
Les êtres humains ne sont pas faits pour obéir à leurs pulsions mais bien à en être maîtres:
C'est ecrit ou ca, autre part que dans des ecrits d'andocrates moralement chatres.
L'eglise ne peut pas controler alors on utilise la culpabilite.
Auteur : ahasverus
Date : 21 déc.05, 18:26
Message : xav a écrit :
T'es parano ?
ahasverus, tu deviens grave, mais alors la complètement. A un tel point qu'il n'est plus possible de discuter avec toi. Tu pourris toute conversation, tu n'as que le Vatican à la bouche. Il n'est plus possible de partager ses point de vue à un tel point que tu ramène tout tojours à tes Philipinnes et à ta vision noir et désepérante de la vie de notre monde présent. Pourquoi encore discuter, ton jugement est fait, ls Kto veulent la mort de tous, le Vatican va bientôt lancer ses bombes nucléraires. Attention tous au abris, ils veulent détruire l'humanité, cricifier tous les musulmans, émasculer et exsiser tous les francs-mac, écraser tous les pauvres. Pour enfin vivre entre chrétiens. Ouais, c'est tout à fait ca et c'est pour ca que je suis renztré au séminaire comme tout ceux qui y sont d'ailleurs. D'ailleurs c'est un secret, il faut pas le dire, mais on a même un cours pour apprendre à fabriquer des bombes et piloter des avions ! Si tu veux par mp je peux te dire quamd est programmé le décolage des bombs atomiques. D'ailleurs on a même un abri anti atomique au séminaire pour le jour prévu...
Bon assez déliré, j'ai autre chose de plus intéressant à faire.
Et toi tu es incapable de prendre le second degre.
Quioque.
Pas besoin de bombes nucleaires, la bombe de la surpopulation est amplemant suffisante.
Dois je te rappeler l'attitude du Vatican a la conference du Caire?
Nous sommes 6 milliards, bientot 7.
La foret Amazonienne, poumon de la terre est en train de mourir. Tu as vu les photos des Rios a sec? Ca c'est l'homme et rien que l'homme.
La banquise recule tous les ans au point qu'on programme la fin de l'Ours blanc pour 2010. On prevoit la fin du Gulf Stream et une periode glaciaires en Europe occidentale.
L'augmentation de population provoque une demande croissante d'energie.
Les petits chinois veulent aussi des voitures et de immeubles a ascenseurs. On ne va pas leur refuser, non?
Immagine ce qui va se passer quand l'Afrique sortira de son marasme economique.
Oui je parles des Phillipines, meme si ca te fait vomir.
La realite elle n'est pas en Europe ni aux USA ni au Canada. Elle est au Bresil, au Mexique, aux Indes, au Bengladesh, en Indonesie, au Caire, a Kinshasa et bien sur a Manille.
Ton probleme c'est ton refus de voir une verite.
Oui je ricanne avec le SIDA. Mais je suis oblige de voir les faits.
Un continent surpeuple ou les habitants tombent comme des mouches. Dans le temps il y avait la peste pour regler les problemes de surpopulation, puis il y a eu les grandes famines. Maintenant c'est le SIDA et comme par hazard, qui va s'immisser dans la prevention avec des collections de mensonges a faire hurler tous les experts?
Quand tu seras ordonne demande a te faire muter dans une zone de surpopulation comme Kinshasa ou Rio ou Delhi au lieu d'un presbytere bien confortable de la banlieu de Bruxelles.
Tu es un idealiste qui a toujours vecu dans un milieu protege et tu ne supporte pas qu'on essaye d'arracher tes lunettes roses.
6 mois a dans les favelas de Rio ou Sao Paolo ou dans les slums de Bombay ou les smoky mountain de Manille et si tu n'es pas au premier rang a distribuer des pilules, c'est que tu es sans coeur.
Auteur : ahasverus
Date : 21 déc.05, 18:47
Message :
Comme à chaque fois qu'on donne plus de contrôle à l'homme (ce qui veut dire la femme, ici, ), c'est peut-être bien en soi, mais c'est toujours courir le risque qu'il s'en serve à tort
C'est qui "ON"?
L'homme serait il tellement un etre immature qu'un organisme extraordinaire devrait etre la pour le controler?
Les methodes dites naturelles dont Lumen parle avec tellement de chaleur ne marchent que pour ceux qui en ont le moins besoin. Les pays riches ou les gens sont eduques et peuvent comprendre.
Par contre les pays pauvres, ceux qui en ont le plus besoin a cause de veritables problemes de surpopulation, le manque d'education empeche la comprehension.
C'est plus facile d'elever 15 enfants au Quebec que 5 enfants au Mali.
Auteur : Clotilde
Date : 23 déc.05, 13:23
Message : ahasverus a écrit :La foret Amazonienne, poumon de la terre est en train de mourir. Tu as vu les photos des Rios a sec? Ca c'est l'homme et rien que l'homme.
La banquise recule tous les ans au point qu'on programme la fin de l'Ours blanc pour 2010. On prevoit la fin du Gulf Stream et une periode glaciaires en Europe occidentale.
ouh la mechante Eglise qui fait mourir le poumon de la terre avec ses missels et fondre la banquise avec ses bougies et stoppe le gulf stream avec ses..??...prières..???
avec des collections de mensonges a faire hurler tous les experts
là c'est moi qui ricane...
...et le mensonge du préservatif fiable à 100%, ça te dit rien?
Auteur : Clotilde
Date : 23 déc.05, 13:28
Message : ahasverus a écrit :
C'est ecrit ou ca, autre part que dans des ecrits d'andocrates moralement chatres.
c'est écrit dans la loi de la nature...tu n'as qu'a essayer par toi-même pour voir si laisser libre cours à tes pulsions en tout genre te rends heureux et ceux qui t'entourent également...pour autant que ton voisin ne fasse pas la même expérience que toi au même moment, tu risques d'avoir quelques déceptions, si ce n'est de ne plus avoir le 'loisir' d'essayer...
Auteur : proserpina
Date : 23 déc.05, 22:40
Message :
Heureusement que la maojorité des terriens ne suivent plus les preceptes du vatican, cela a permis de réduire considérablement la natalité . Tout le monde est d'accord que cela permet de limiter grandement la production de gaz à effet de serre et le rechauffement de la planète..
Si le vatican se préoccupait d'avantage de la planète plutot que de vouloir avoir 7 gosses par femmes , la planète ne s'en porterai que mieux
Quant au préservatif fiable à
100% , qui donc à dit cela?
Facile d'affirmer sans preuve
Auteur : ahasverus
Date : 23 déc.05, 23:12
Message : Clotilde, il y a des coups de pieds au cul qui se perdent avec toi tellement tu est aveuglee par tes doctrines.
Tu vas sans doutes pretendre que l'explosion de la population est un mythe.
En 2020 on sera 14 milliards. Le double d'aujourd'hui.
Avant la fin du siecle on aura passe les 100 Milliards.
Croissez et multipliez jusqu'a etre aussi nombreux que les grains de sables disait il.
Celui qui a dit ca etait un ignoraminus en ecologie. Il avait des excuses, il vivait dans le desert il y 4,000 ans a l'epoque ou la mortalite infentile obligeaient les femmes a devenir des poules pondeuses et l'esperence de vie moyenne tournait aux alentours de 30 ans.
Sais tu que si on devait suivre les precepts du vatican, dans 200 ans, les terres emmergees seraient comme une station de metro a l'heure de pointe.
Je te suggere de te trouver une copie de"Solian Green" avec Charlton Heston. Tu auras une idee de l'avenir que le Vatican veut nous imposer.
Le Vatican n'est pas seul, les islamistes sont co-coupables.
Le vatican a reussi a faire derailler la conference du Caire avec l'aide de la Lybie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, etc. Des pays de bonne compagnie.
La foret amazonienne, la fonte des glaces, le renversement du Gulf Stream sont des avertissements de la nature qu'on ne peut pas ignorer.
Comme tu le sais le pays avec la plus haute densite catho est le Bresil, donc tres peu de contraception et d'avortement. Alors on utilise la seule option restante, on abandonne
Resultat:
Au Brésil, ils sont si nombreux qu'ils constituent tout gosses des bandes organisées de voleurs et d'assassins. La Police Brésilienne, impuissante à endiguer ce fléau, en est arrivée à régler ce grave problème social en les tuant à titre préventif: exactement comme de la dératisation ! Voulez-vous en arriver là partout ? La prolifération planétaire de cette progéniture indésirable est, et sera de plus en plus, une source de désordres illimités pour l'humanité.
Clotilde a écrit :
là c'est moi qui ricane...
...et le mensonge du préservatif fiable à 100%, ça te dit rien?
Pour le preservatif, les menteurs sont les soi disant "experts" du vatican que tu preferes croire plutot que L'Organisation Mondiale de la Sante, le Center of Desease Control et une bonne centaines d'autre organisations aussi serieuses et competante l'une que l'autre, compris le professeur Montagne, le co-decouvreur du virus du SIDA.
Je tre suggere de lire les critiques de l'aericle du Vatican qui demontre comment les chiffres ont ete traffiques pour soutenir la these.
Un vrai scandale qui dans un autre cas aurait discredite son auteur aux yeux de ses conferes s'il n'avait pas ete envoye en tole pour faux et usage de faux
La meilleure concerne la permeabilite des capottes au virus du SIDA. Ca devrait faire reflechir tous les professionels de la sante dont les gants sont dans le meme latex que les preservatifs. Si le Vatican avait raison, il n'y a plus un sero positif dans les hopitaux, les dentistes, les hospices, les homes de SDF, etc.
De quoi te faire reflechir:
Les « morts vivants » du Vatican
http://politique.eu.org/archives/2004/02/5.html
Mais bien sur un doctorat en Thomisme est une preuve de competances biologiques.
Depuis que le condom a ete liberalise dans les pays occidentaux, le SIDA a degringole. Mais ca on ne le dit pas dans les "Petites communeautes" dont tu es si fiere.
Les pays en voie de developpement auraient ils des condoms de seconde qualite?
Si tu as un minimum d'honnetete intelectuelle cherche "SIDA + Preservatif" sur Google.
Moi j'ai pas envie de ricanner mais de pleurer devant autant d'ignorance.
Tu veux des mensonges du Vatican pour ta collection?
EPIDEMIOLOGIE, DEMONOLOGIE: Vatican 2002, le péché responsable des maladies
Posté le Dimanche 10 février à 09:56:34
Médecine
C'est officiel, les épidemiologistes ont tout faux: la vraie origine des maladies c'est le péché et les comportements immoraux, selon un chef du bureau d'aide humanitaire du Vatican.
http://www.thetimes.co.uk voilà qui ira à merveille avec les diplômes d'exorciste medito.
La maladie est provoquée par le péché selon un officiel du Vatican
.....etc
http://www.0plus0.com/article.php?sid=176
Dans certaines sociétés existent des associations professionnelles d'éducateurs, de conseillers et de thérapistes du sexe. Parce que leur travail se base souvent sur des théories erronées, sans valeur scientifique, imperméables à toute véritable anthropologie, qui ne reconnaissent pas la valeur de la chasteté, les parents devront être très réservés vis-à-vis de tels groupes, quel que soit le type de reconnaissance officielle dont ils aient pu bénéficier. De leur façon d'agir, et aussi de leur publications, souvent largement diffusées en certains pays, il est facile de se rendre compte de l'incompatibilité qui existe entre leur abord de la sexualité et l'enseignement de l'Eglise en la matière.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ty_fr.html
Pour ton information, la sexologie est une science a part entiere enseignee dans la plupart des universites, y compris un grand nombre d'universites catholiques.
Un autre element de desinformation Vaticane
En fait l'Eglise se trouve devant le meme probleme que du temps de Galilee alors on demonise a tours de bras en comptant sur des oies blanches et des puceaux pour avaler les couleuvres.
D'ailleurs Joseph Cardinal Suenens, primat de Belgique l'avait declare dans un grand quotidien Belge, La Libre Belgique, en 1968 "
Nous sommes en train de refaire l'erreur du proces de Galilee"
Clotilde a écrit :
c'est écrit dans la loi de la nature...tu n'as qu'a essayer par toi-même pour voir si laisser libre cours à tes pulsions en tout genre te rends heureux et ceux qui t'entourent également...pour autant que ton voisin ne fasse pas la même expérience que toi au même moment, tu risques d'avoir quelques déceptions, si ce n'est de ne plus avoir le 'loisir' d'essayer...
Question tellement tendencieuse qu'elle est absolument stupide.
Une seule reponce possible a ca
Sexualité et Droits Sexuels
Décembre 2003
Cette publication traite des progrès juridiques internationaux concernant les droits sexuels de tous les peuples et des femmes, en particulier, ainsi que des menaces, des défis et des opportunités de ces réalisations, qui vont de paire avec le progrès culturel. Il présente également les mécanismes internationaux connexes et les instruments et les faits et les chiffres qui reflètent les violations de ces droits.
Aperçu
Au cours du XVè Congrès Mondial de la Sexologie, l’Assemblée Générale de l’Association Mondiale pour la Sexologie a approuvé les amendements à la Déclaration des Droits Sexuels, établissant que « .. Les droits sexuels sont des droits humains universels, basés sur la liberté inhérente, la dignité et l’égalité de tous les êtres humains. Puisque la santé est un droit fondamental, la santé sexuelle doit être aussi un droit humain fondamental. » De plus, elle déclare qu’en vue de s’assurer que les êtres humains et les sociétés développement une sexualité saine, il est nécessaire pour toutes les sociétés de reconnaître, de promouvoir, de respecter et de défendre les droits à la liberté sexuelle et à l’autonomie sexuelle, par tous les moyens disponibles. Cela inclut le droit à l’intégrité sexuelle et la sécurité du corps sexuel, le droit à l’intimité sexuelle et à l’équité sexuelle, le droit au plaisir sexuel et à l’expression émotionnelle ; le droit de s’associer librement sexuellement et de faire des choix reproductifs libres et responsables ; les droits aux informations sexuelles basées sur des enquêtes scientifiques, à une éducation sexuelle compréhensible et aux soins de santé sexuelle. « La santé sexuelle est le résultat d’un environnement qui reconnaît, respecte et exerce ces droits sexuels », affirme la Déclaration.
http://www.whrnet.org/docs/enjeux-sexualite-0312.html
Le neuropsychologue James W Prescott s'est livré à une étonnante analyse statistique portant sur quatre cents sociétés pré - industrielles de cultures différentes, et il a trouvé que celles où une affection physique était prodiguée aux tous petits avaient tendance à éviter la violence. Cependant, des sociétés ou ce comportement n'est pas de règle produisent tout de même des adultes non violents si l'activité sexuelle n'est pas réprimée chez les adolescents.
Une société qui témoigne de l'affection physique aux tout jeunes enfants et de la tolérance à l'égard du comportement sexuel prémarital n'a que 2% de chances de devenir physiquement violente. La probabilité qu'une telle corrélation soit due au hasard est de 1/125000. "
James W. Prescott est neuropsychologue et gestionnaire dans le domaine de la santé au National Institute of Child Health and Human Development (Institut National de la Santé des Enfants et du Développement Humain) à Bethesda au Maryland. Il est membre du comité de direction de l'American Humanist Association (Association humaniste américaine)
Un peu plus competant qu'un theologien de la curie
Une etude sur les bombes humaines islamiste a demontre une corelation entre tendance suicidaire et frustration sexuelles.
Sort ton nez de ton missel et tu pourrais apprendre quelque chose.
Le vatican est le dernier organisme a avoir la moindre competance sur les lois de la nature Auteur : Clotilde
Date : 23 déc.05, 23:27
Message : proserpina a écrit :Heureusement que la majorité des terriens ne suivent plus les preceptes du vatican,
je suis désolée de te décevoir mais TOUT les terriens suivent trés strictement les préceptes de l'Eglise....tu es la première à le dire, et Ahasverus avec, en affirmant que la propagation du sida est de son fait...
Oui, c'est vrai que la plus part, sauf quelques coinçés catho, se rient de sa position sur la fidélité dans le couple et le respect de l'autre, mais quand ces derniers se retrouvent pour une aventure d'un soir, là subitement les préceptes de l'Eglise refont surface et s'imposent avec force, bien plus fortement que leur désir: non, non, non, ils n'utiliseront jamais jamais jamais le préservatif avec leur multiple partenaires, c'est pas bien...
C'est sûrement ça d'ailleur qui explique le refus du port du préservatif dans les boites gay parisienne...
Tout le monde est d'accord que cela permet de limiter grandement la production de gaz à effet de serre et le rechauffement de la planète..
ce n'est pas quelques naissances en moins qui y changeront quoique ce soit...mais plutôt un autre mode de consommation...ah mais oui, c'est vrai, c'est sûrement l'Eglise qui incite à la consommation à outrance....
Si le vatican se préoccupait d'avantage de la planète plutot que de vouloir avoir 7 gosses par femmes , la planète ne s'en porterai que mieux
Quant au préservatif fiable à
100% , qui donc à dit cela?
ah non, c'est vrai, c'est pas 100% c'est 99%....on se garde le 1% de marge, histoire de pouvoir se 'laver les mains'....
Facile d'affirmer sans preuve
allons, allons, tu as déjà oublié les affirmations de la papesse de l'OMS...
Donnes-moi donc une référence parmi les organismes officiels (publicisés) qui luttent contre le sida et qui ose reconnaître que le préservatif n'est pas fiable....
La France est le seul pays européen a avoir misé exclusivement sur l'usage du préservatif dans ses campagnes de lutte, et ça explique sûrement pourquoi son taux de contamination est 2 à 4 fois supérieur à celui des autres pays....
Joyeux Noël
Auteur : Clotilde
Date : 23 déc.05, 23:34
Message : ahasverus a écrit :il y a des coups de pieds au cul qui se perdent
à qui le dis-tu...
Sort ton nez de ton missel et tu pourrais apprendre quelque chose.
sors ton nez de tes préjugés, tu pourrais apprendre quelque chose...de vrai...
Un autre son de cloche....
SIDA : "safe-sex ou save-sex? "
Extraits du livre de Daniel-Ange - Éditions le Sarment, Fayard.
Une prévention partiale: une information partielle...
A. Le préservatif:
DERNIÈRES DONNÉES SCIENTIFIQUES
Dans les nombreuses citations de médecins qui font l'essentiel de ce chapitre (l), on remarquera certaines répétitions. C'est intentionnellement que j'ai voulu citer différents praticiens, instituts médicaux ou facultés de médecine, afin de souligner les convergences. L'ennui: une certaine redondance. L'avantage: appuyer les faits par des analyses convergentes.
Note: (1). On trouvera tous les détails dans Thomas MONTFORT, Sida, le vaccin de la vérité, F.-X. de Guibert (2. édition 1996). Ainsi que: Pr Henri LESTRADET; Le Sida, propagation et prévention (rapport de la Commission Vil de l'Académie nationale de médecine), Éd. de Paris, 1996 (ici référencé: ANM, Comm. VTI). Avec leur accord, je m'inspirerai largement ici de leurs analyses et de leurs conclusions Voir aussi en annexe: « Aux médecins, le micro! »
Le préservatif : préparatif, palliatif ou dérivatif(1) ?
En Occident, face aux 2 causes majeures du Sida, la prévention se fait:
- contre la toxicomanie: opinion publique mobilisée, efforts gigantesques déployés, sensibilisation, accueil-écoute des jeunes, cures de désintoxication, trafiquants poursuivis et condamnés, seringues gratuitement distribuées, légalisation des drogues dites « douces », etc.
- contre la contamination par voie sexuelle (encore une fois, je me limite à celle-ci dans ce livre) : des campagnes tous azimuts pour... le préservatif! Exclusivement. Du moins en France.
Note: (1). Palliatif: au sens de pallier à une urgence, de faire face à. - Dérivatif: au sens d'occulter les problèmes de fond, d'éviter d'en affronter les causes.
UNE PRÉVENTION PARTIALE
Avoir courage et lucidité pour regarder en face le problème! Savoir objectiver,froidement la situation. Prendre un recul minimum par rapport à nos réactions passionnelles qui brouillent toute analyse objective (1).
Se libérer du conformisme dominant, de la pensée unique imposée par lobbies et pouvoirs publics, pour aborder sereinement la question, pour appréhender honnêtement la réalité.
Bien sûr, dans des cas d'impossibilité de maîtrise de soi - surtout dans des populations dites " à risque" -, ce peut être un moindre mal nécessaire, un ultime recours: mieux que transmettre la mort (2). C'est évident! Mais à condition d'être honnête et de savoir :
a) que les dernières recherches scientifiques ont prouvé un énorme taux d'échecs, ce qu'en France on n'avoue jamais officiellement;
b) que la plupart des campagnes de prévention, toujours en France, relèvent en fait d'une induction aux comportements qui précisément véhiculent le virus.
Note: (1). * Un détournement pernicieux du sens du langage fait, par exemple, qu'il n'est plus possible de parler de préservatif, sans être jugé" contre ", de s'interroger sur la prévention, sans être accusé de pactiser avec la maladie, voire d'être taxé d'homophobie, sous prétexte de critiquer certaines revendications homosexuelles. Une pensée totalitaire pése sur le Sida, et la police des idées est très active dans certains milieux associatifs, qui ne craignent pas de jeter l'opprobre sur ceux qui analysent le conformisme dominant et posent les problèmes.. Tony ANATRELLA, La Croix, 21/6/1996.
Note: 2. Pour le milieu à risques dans lequel il exerce son ministère, un Guy GILBERT peut écrire: * Chaque journaliste qui m'interroge me demande ma position sur ce sujet [le préservatif], qu'il juge prioritaire sur tout. Je refuse de répondre par oui ou par non. Vivant dans un univers de jeunes sans repères, sans tabous, sans barrières, les laisser partir un samedi soir " tirer une gonzesse" est impensable. Leur dire de réciter leur chapelet ou leur commenter la beauté de la chasteté serait absurde. Les laisser en vie d'abord, pour les appeler à réfléchir ensuite, me semble l'ordre des priorités. "Ne tue pas et défends-toi contre la mort" est un des dix commandements. Les inciter à acheter des capotes ou leur en donner est la meilleure façon, au départ, de les sauver. Mais on n'en reste jamais là. Leur sexualité débridée appelle au secours. Le médecin des âmes que je suis ne manque jamais ces rencontres autour d'une table ou d'un bar, où les questions sur la sexualité déboulent entre la poire et le fromage. J'ai toujours été étonné de leur écoute profonde, belle souvent, accrochante toujours.Cité par Charles DELHEZ, s.j., Le Sida, coll. « Que penser de... »
Voyons de près ces deux points. D'abord repréciser le fait que:
« La contamination ne peut se faire que par un contact étroit entre un liquide organique contenant le virus, dont la présence n'est pas constante (sang, sperme, sécrétions cervico-vaginales et urétro-prostatiques) et une lésion érosive ou une ulcération cutanéo-muqueuse d'origine traumatique ou infectieuse. C'est la conjonction de ces deux facteurs qui assure la contamination au cours des différents types de relation sexuelle. » ANM, Comm. VII.
1. Risques physiologiques: douze clignotants rouges!
. Aux USA, une étude de la University of Texas Medical Branch, fruit de onze équipes de recherches, indique que l'usage constant du préservatif dans des situations variées donne un taux moyen de protection de 69 % (31 % d'échecs). Dans l'étude concernant la contraception, le taux d'efficacité est de 87 % (pourcentages sur une année d'utilisation (1).
. Des orifices de 10-12 microns de diamètre sont actuellement repérés dans les préservatifs: 100 virus pourraient y passer de front (1).
C.M. ROLAND, chef de, la section des Propriétés polymères du Naval Research Laboratory (Laboratoire de Recherche de la Marine des États-Unis) précise à ce sujet:
« La superficie des préservatifs apparaît comme une surface couverte de cratères ayant un diamètre de 15 microns environ et d'une profondeur de 30 microns. Pire même, dans l'optique de la transmission du virus, nous avons découvert des canaux de 5 microns de diamètre qui traversent la paroi de part en part. En d'autres termes, cela signifie qu'il existe des passages qui établissent un lien de communication entre l'intérieur et l'extérieur du préservatif, et dont le diamètre est cinquante fois supérieur à celui du virus HIV."
Il y a vingt ans, le préservatif était jugé non fiable comme contraceptif. Or, le spermatozoïde est 30 fois plus gros que le virus VIH ! Preuve: l'apparition inquiétante des latex-babies : enfants conçus suite à un rapport « protégé ».
C.M. ROLAND, explique également dans Washington Pose du 25/6/1992:
« Le taux d'échec de 12 % des préservatifs, lorsqu'il s'agit de prévention de la grossesse, est à lui seul un argument contre leur usage, pour éviter de contracter une maladie qui est mortelle. De plus, du fait que le virus du Sida est beaucoup plus petit (de plusieurs ordres de grandeur) que le spermatozoïde, la situation est en réalité pire. La norme ASTM D3492, concernant les fuites des préservatifs, adoptée par la Federal Drug Agency, consiste dans l'observation visuelle de l'absence de toute fuite, lorsque le préservatif est rempli d'eau. Ce test est effectivement adéquat en ce qui concerne l'aptitude du préservatif à empêcher tout. passage de spermatozoïdes; mais il a été démontré inadéquat en ce qui concerne la découverte de la présence de trous dont la dimension est proche de celle du virus (qui a seulement 0,1 micron de diamètre). La conformité du préservatif à la norme susdite ne donne aucune certitude de son aptitude à empêcher le passage du virus (2)
Note: (1). «Selon le Dr Johanes LELKENS, professeur à l'Université de Maastricht et auteur d'une méta-étude, quand on parle du
virus du Sida, dont la taille est 30 fois plus petite que la tête d'un spermatozoïde, le danger augmente notablement. Le virus RN représente un minuscule disque de 0,1 micron de diamètre. Actuellement, les tests électriques de perméabilité des préservatifs sont capables de localiser des trous d'un diamètre variant de 10 à 12 microns; en d'autres termes, des orifices au travers desquels 100 virus pourraient passer de front. Mais qu'arrive-t-il aux trous plus petits? Les tests ne les localisent tout simplement pas. En 1990, les professeurs G.B. DAVIS et L.W. SCHOROEDE [Journal of testing and evaluation] ont réalisé des orifices de 1 micron de diamètre (dix fois la taille du virus HIV) dans les préservatifs qui avaient subi avec succès les tests de contrôle: 90 % d'entre eux ont alors obtenu le même résultat satisfaisant lors de leur deuxième passage, comme si les trous n'existaient pas. Une expérience semblable, dirigée par RF. CAREY [Sexually transmitted diseases, 1992] a débouché sur des conclusions similaires. » Trans-vie Mag n° 79 du 8 mars 1995 (exemples cités par MONTFORT, Op. cit., p.45).
Note: (2). Méta-analyse de l'efficacité du préservatif dans la réduction de la transmission sexuelle du virus Hw, par Susan WELLER, in : Soc. Sc. Med., vol. 36, n° 12, pp. 1635-1664,1993. L'éditorial du New England journal of medicine (11/8/1994, vol. 331, n° 6, p. 391) qui rend compte des travaux de la Conférence internationale de Yokohama, rappelle qu'au terme des études de synthèse du Pr S. WELLER « l'utilisation régulière de préservatifs réduit le risque de transmission à 69 %Déjà en 1988, N. HEARsT (JAMA 259, 2428-32), dans un travail émanant du
Centre californien d'études de prévention du Sida, donne un chiffre moyen de prévention de l'ordre de 90 % (10 % d'échec), par année d'utilisation, comparé au risque couru par des rapports hétérosexuels sans préservatif.
Le Dr SERFATY, directeur du Centre de régulation des naissances de l'hôpital Saint-Louis, le confirme (en ce qui concerne le % d'échec du préservatif en tant que contraceptif) :
« Le préservatif est un grand pourvoyeur d'IVG. Quelque 27 % des IVG réalisées à l'hôpital Saint-Louis lui sont dues 2. » Le Monde, 28/5/1996.
Même le Guide de la contraception et de l'amour sans risques du Planning familial (couverture: cochons accouplés dans un lit!) avoue un taux d'échecs de 5-20 % comme contraceptif. (1)
Or, curieusement, ce taux d'échec - et celui avancé par l'OMS dans une fourchette approximativement identique: 11 à 20 %, pour justifier l'emploi de la pilule - est évacué comme par enchantement, dès qu'il s'agit d'utiliser le préservatif dans la lutte contre le Sida! Pire: certains dépliants continuent de le présenter comme un contraceptif (2).
En contraception, le taux d'échec varie entre 5à 12 % par couple et par année d'utilisation.
On voit mal comment le VIH, cinq cents fois moins volumineux qu'un spermatozoïde, bénéficierait d'un taux d'échec inférieur (3). Il y a toute fois une énorme différence entre ces deux situations. En effet, lorsque - comme moyen de contraception -le préservatif n'est pas parfaitement efficace, l'échec a pour conséquence le développement d'une nouvelle vie, alors qu'avec le VIH, l'échec c'est la mort à tout coup.(LESTRADET, Le Sida, propagation et prévention, p. 42.)
Note (1). Le Dr Patrick DIXoN, de son côté, signale que sur 100 jeunes patientes l'ayant utilisé comme contraceptif, environ 14 deviennent enceintes. Et contrairement à la fécondation possible, on peut être contaminé par le Sida n'importe quel jour du mois. Pour les hommes comme pour les femmes, une seule fois suffit. Concluant cyniquement: «On peut avorter d'un bébé, mais on ne peut avorter du Sida », Op. cit., pp. 45-49.
Note (2). «Ce matin encore, une jeune fille est venue me dire qu'elle avait pris la pilule du lendemain, car le préservatif avait craqué. C'est continuellement que les jeunes me disent la même chose, sans parler de l'avortement », Catherine, infirmière dans un lycée professionnel (lettre personnelle).
Note (3). «En France, les taux de grossesses rencontrés chez les jeunes filles de 15 à 19 ans tournent autour de 43 %0. D'où le slogan" les deux, c'est top! " d'une campagne d'information pour que les jeunes associent pilule et capote: la pilule pour la contraception (que le préservatif empêche mal) et la capote contre le Sida et les maladies sexuellement transmissibles. Cette campagne a été lancée en juin 1996 dans une dizaine de grandes villes par le Comité français pour l'adolescence, FunRadio, les Laboratoires Searle, la MNEF, Aides, la Fédération des parents PEEP, Prime rime media medical, et a été vivement soutenue par le sénateur Lucien Neuwirth. De la part de ses organisateurs, cette campagne fait preuve d'une étonnante naïveté. En effet, comment expliquer à des jeunes gens intelligents, qu'un obstacle incapable d'arrêter un éléphant puisse s'opposer au passage d'un renard? . ANM, Comm. VII.
. Différents lubrifiants huileux font chuter encore plus bas cette moyenne de fiabilité.
« Des chercheurs de l'Université californienne de Los Angeles ont exposé des préservatifs à divers lubrifiants vendus dans le commerce, et ont observé une chute de 90 % de la résistance du latex.».( Science et vie, n° 911, août 1993.)
« Si l'on enduit la paroi du préservatif d'un lubrifiant huileux, celui-ci fait tomber la tension superficielle, supprimant ainsi l'obstacle au passage des molécules d'eau. Les mises en garde et les recommandations d'utiliser des lubrifiants à base d'eau vont d'ailleurs bien dans ce sens.» (LESTRADET, ANM, Comm. VII.)
Mais tous les modes d'emploi ne le précisent pas... Loin de là !
.Surtout ce lubrifiant naturel qu'est la sécrétion pré-éjaculatoire masculine est déjà porteur du virus. La face externe du préservatif en est souvent souillée (1), cette prééjaculation s'avérant incontrôlable dans l'émoi du moment.
« Quand un homme séropositif met un préservatif, il ne peut faire autrement que de toucher ses organes sexuels déjà humectés de secrétions urétales pré-éjaculatoires, qui apparaissent bien avant qu'une érection complète permette une mise en place correcte du préservatif. n en résulte que la face externe de celui-ci est toujours plus ou moins souillée. Or, toutes les secrétions lubrifiantes prééjaculatoires (de l'ordre de 0,2 à 0,5 ml) contiennent du virus HIV, en proportions d'ailleurs variables, mais identiques à ce que l'on trouve dans le sperme et, ceci, que le sujet soit seulement séropositif ou qu'il soit en phase de Sida confirmé, traité ou non par l'AZT (lllaria, Pudney). Il en résulte que tout sujet séropositif porteur d'un préservatif sera potentiellement capable de contaminer sa (ou son) partenaire séronégatif, puisque sur la face externe du préservatif il y aura nécessairement une quantité plus ou moins importante de virus. Or, on sait qu'une quantité même faible de virus VIH peut être captée par des macrophages toujours présents dans une plaie ouverte de la peau ou d'une muqueuse. (LESTRADET, Le Quotidien du médecin, n° 5276 du 21/10/1993)
De son côté, le Pr Luc MONTAGNIER confirme:
« L'utilisation correcte du préservatif implique qu'il soit placé dès le début de l'érection, et non juste avant l'orgasme. Ceci devrait éviter sa contamination éventuelle par des pré-secrétions séminales.» ( ANM, Comm. VII.)
Note (1).Deux études ont été menées par des équipes différentes : la première (huit chercheurs) a porté sur 14 sujets séropositifs, dont 6 (soit 43 %) ont produit une secrétion prééjacu1atoire à réaction positive pour les séquences d'ADN du VIH-l ; la seconde (cinq chercheurs) a porté sur 12 échantillons de 9 donneurs séropositifs, divisés en deux groupes, suivant la présence ou l'absence de spermatozoïdes: sur 4 échantillons sans sperme provenant de 4 donneurs, 3 contenaient des cellules HW-l positives. The Lancet, vol. 340 du 12/12/1992.
. Le rapport ana-rectal augmente considérablement le risque. La sodomie est donc à risque maximal. Et vecteur principal du virus, en Occident [voir chapitre 2, § 6] :
«Le risque est maximum pour les rapports sodomiques (ano-rectaux), aussi bien pour la femme que pour l'homme passif.» (Pr L. MONTAGNIER. ANM, Comm. VII. Commentaire.)
«L'intimité des liens qui unissent le Sida à la sodomie est bien connue, mais un tabou retient d'en parler... La pénétration ano-rectale présente de nombreux facteurs favorisant la transmission du virus, aussi bien chez l'homme que chez la femme: la fragilité et l'extrême vascularisation de la muqueuse anale; la faculté d'absorption de la muqueuse rectale, fonction depuis longtemps et encore aujourd'hui utilisée en thérapeutique (suppositoires), faculté récemment prouvée par l'expérimentation animale, qui montre que l'injection du virus par cette voie équivaut à une injection intraveineuse; la pauvreté des facteurs de défense immunitaire dans cette région. La conjugaison de ces facteurs semble démontrer que le rapport sodomique expose bien davantage aux risques d'une transmission du virus que par voie vaginale (1).
Note (1). Pr René Küss dans article: «La sodomie se situe tout en haut de l'échelle des risques de transmission du Sida chez les hétérosexuels» Le Figaro, 29/6/95. - Pr L. MONTAGNIER : « La sodomie peut être considérée de façon de façon isolée comme l'équivalent d'une injection intraveineuse de virus» (rapport du 20/6/1995). - Pr H. LESTRADET : «Lors d'une sodomie passive, le partenaire actif étant, lui, séropositif, même ayant mis un préservatif, risque d'introduire un certain nombre de virus qui - si la muqueuse rectale est lésée - peuvent devenir contaminants », ANM, Comm. VII.
. Les risques de rupture aussi sont bien plus grands dans les rapports sodomiques.
« Le risque du préservatif (déjà observé dans la prévention des autres MST et la contraception) est sa rupture. Ce risque [de l'ordre de 1,4 % dans les rapports vaginaux] est estimé à 5 % dans les rapports sodomiques, rupture qui, dans certaines circonstances, peut atteindre des chiffres beaucoup plus élevés, faisant courir un risque réel de contamination », Pr L. MONTAGNIER.
Par ailleurs :
« L'utilisation de deux préservatifs est à l'origine d'un nombre élevé de ruptures », Pr H. LESTRADET ( ANM, Comm. VII.)
. Aussi à risques: les pratiques bucco-génitales (1). Contrairement à l'opinion officiellement et généralement répandue, certains médecins commencent à se poser sérieusement la question d'une possibilité de transmission par la salive (2), dans certains cas, certes très limités, mais réels.
Note 1: «Pour les deux sexes, il y aura lieu d'être absolument certain de l'intégrité des muqueuses labiale, gingivale, linguale, pharyngée, avant toute pratique bucco-génitale $, Dr Joël LE PRévOST, «Au-delà des idéologies $, Le Figaro, 6/4/1994.
Note 2. «Certains co-facteurs potentiels de la transmission ou de la maladie peuvent être fon bien transmis par la voie orale ou oro-génitale: c'est le cas notamment des mycoplasmes et du virus herpès 8, dont l'association avec la sarcomatose de Kaposi a été récemment observée. Nous avons montré récemment que ce dernier virus est présent dans les lymphocytes et dans la muqueuse jugale $, Pr L. MONTAGNIER, ANM, Comm. Vil.
Le quotidien spécialisé Impact Médecin a rendu publique, le 10 avril 1995, une enquête de la Direction générale de la Santé, au terme de laquelle 48,9 % des praticiens croiraient que la contamination peut survenir lors de soins dentaires, et 13 % que le virus peut se transmettre par la salive:
«Si 13 % des confrères omnipraticiens indiquent que le VIH peut se transmettre par la salive, ce ne peut pas être parce qu'ils ignorent l'information - plus que redondante - émanant des pouvoirs publics et des associations, mais parce qu'ils se méfient d'un message qui, dans notre pays champion d'Europe du Sida, tend à ramener à zéro le risque de contamination pourvu qu'on utilise le préservatif... C'est ainsi qu'on affirme sans preuves depuis huit ans que la salive n'est pas contaminante, de même qu'on affirmait en 1986 (Mme M. Barzach) qu'elle ne contenait pas de virus. C'est pourquoi un certain nombre de généralistes devenus méfiants font preuve, en faveur des personnes qui les honorent de leur confiance, non pas d'ignorance - comme les médias prennent plaisir à le ressasser -, mais du doute scientifique le plus élémentaire (1). »
Note 1. Dr Joël LE PRÉVOST, «Les généralistes ne sont pas des ignorants , dans: Le Quotidien du médecin du 3/5/1995. Ces médecins sont prêts à réviser leur position sur ce point, conclut en substance le Dr LE PRÉVOST, mais seulement si se confirme une récente information relative à la découverte d'une enzyme de la salive à pouvoir viricide. En effet, ce n'est que dans le n 931 d'avril 1995 de Science et Vie qu'était parue l'annonce de cette découverte par une équipe américaine d'une protéine de la salive (secretory kukocyte protease inhibitor) qui neutraliserait le virus du Sida in vitro. Déjà, la septième Conférence internationale sur le Sida (à Florence) a vu la confirmation de cette possibilité - dans certains cas précis -, par le professeur américain William RASELTINE, directeur du service de rétrovirologie humaine à l'Institut du cancer Dana-Farber de Boston, et par le Pr Willy ROZENBAUM, de l'hôpital Rothschild à Paris.
. La femme est presque deux fois plus facilement contaminée que l'homme, vu les surfaces vulnérables à effraction. Donc: première victime.
« Pour la femme, puisqu'il s'agit de moyenne, la protection sera inférieure à 69 %, probablement parce que, en manipulant le préservatif, le partenaire masculin séropositif risque de souiller de ses secrétions pré-éjaculatoires la face externe du latex, rendant celui-ci inopérant. Par ailleurs la femme est mathématiquement plus exposée que l'homme, puisque le total des surfaces muqueuses - dont l'effraction peut servir de porte d'entrée au virus - est beaucoup plus important, regroupant les surfaces des petites et grandes lèvres, le vagin, l'exocol et surtout l'endomètre parfaitement à nu au cours et au décours des règles, alors que la surface effractable de l'homme se situe au gland seulement. Ce sur-risque pour la femme a été confirmé par une étude parue dans le British medical journal de mars 1992, qui conclut à une transmission du Sida dans le sens homme-femme 1,9 fois plus importante que dans le sens femme-homme. (1)
Note 1. Dr Joël LE PRÉVOST, art. cil. Confirmé par le rapport Küss-Lestradet à l'ANM: «Les risques de contamination d'un sujet sain par un sujet infecté sont multipliés par 2 ou 3 dans le sens homme/femme. Ils sont considérablement majorés dans certaines conditions que réalisent la plaie ouverte de la rupture de l'hymen, les menstrues et toute la pathologie infectueuse à germes ou à virus des organes génitaux et de l'anus dans les deux sexes: vulvo-vaginite, cervicite, urétro-prostatite, anorectite. Ce sont des maladies acquises et transmissibles par voie sexuelle: herpès, infection à papilloma virus, syphilis, gonococcie, candidoses, chlamydiase, trichomoniases, etc., atteintes qui sont deux à trois fois plus fréquentes chez la femme que chez l'homme, comme co-facteurs de contamination par le VIH.- Et le Pr MONTAGNIER d'ajouter: « L'excision, le " vagin sec" sont des facteurs de risques.
. Autre situation à haut risque: la fille vierge ayant son premier rapport (rupture de l'hymen, saignement dû à la défloration). Le Pr MONTAGNIER souligne en général « la fragilité des muqueuses vaginales chez la très jeune fille» (1) Combien de modes d'emploi de préservatif mettant en garde sur ce point?
Note (1). ANM, Comm. Vil.
. En cas de viol: « La violence de l'acte provoque la plupart du temps des saignements qui facilitent la pénétration du virus dans le sang 2. »Dr P. DIXON, Op. cit., p. 59.
. De manière générale, toute infection ou simple irritation, ainsi que la prise de certains contraceptifs, augmentent le taux de vulnérabilité. Particulièrement vulnérable: toute femme ayant déjà une infection-érosion ou un herpès de la muqueuse vaginale.
«Peuvent avoir un rôle dans la transmission sexuelle du VIH... des irritations de toutes sortes, telles que les infections, les ulcères, les plaies ou les traumatismes de la muqueuse, survenant au moment du rapport sexuel (rapports violents ou douloureux, défloration, etc)... la prise de contraceptifs oraux... les infections vaginales, la grossesse... et les contraceptifs stéroïdiens (1).
Note (1). -Dr Isabelle de VINCENZI, Biofutur, juin 1994. «Du côté masculin, pour qu'il y ait une contamination, il faut qu'il préexiste une érosion ou une lésion infectieuse au niveau du gland. & Pr H. LESTRADET, ANM, Comm. VII.
. Par ailleurs, le préservatif laisse passer d'autres virus de MST. Ce sont, outre les maladies vénériennes (transmises uniquement par les rapports sexuels) ou le Sida, les candidoses, les affections à chlamydia et à trichomonas, la mononucléose infectieuse, l'hépatite virale B (1).
Préciser encore que, dans tous les cas, c'est uniquement le partenaire « protégé» qui l'est. Après seulement sept relations dans la vie d'unmême individu avec un ou des partenaires porteurs, les probabilités d'infection sont de 52,2 %. Cela veut dire que sur 100 individus ayant eu 7 relations avec des partenaires porteurs en utilisant un préservatif, environ 52 d'entre eux seront infectés!
Le rapport de la Commission Vil à l'Académie nationale de médecine, peut donc conclure:
« TI est vrai qu'à condition d'être de bonne qualité, non lubrifié par un produit huileux, il protège efficacement un homme sain vis-à-vis d'un(e) partenaire porteur d'une infection sexuellement transmissible, dont le virus du Sida [...]. Mais il est moins certain que son utilisation par un sujet séropositif permette d'éviter toute contamination d'un partenaire sain [...].
Certes, le préservatif divise en gros par dix les risques de rapports sexuels non protégés. Sous l'angle statistique, ceci est certainement important et peut contribuer à freiner l'extension de la maladie. Mais à l'échelon individuel, dans des situations à haut risque, la protection reste trop aléatoire. En effet, si chez les couples stables, dont l'un est séropositif, l'usage régulier du préservatif fait tomber la possibilité de contamination de 0,7/ 1000 par rapport non protégé à 0,7/10 000, c'est-à-dire pratiquement à zéro, il n'en est pas de même lors d'infections loco-régionales associées, lors de la sodomie passive ou de la défloration. »
Note (1). Petit Larousse de la médecine, 1996, tome 2, p. 594. - Même Sida Tout va bien, Journal d'information des séropositifs
en colère, [n° 18, octobre 1994] l'avoue: «C'est le cas de la sodomie chez les homosexuels, où le risque est maximum pour le partenaire passif; et accru en cas d'antécédents de syphilis, d'hépatite B, d'amibiase intestinale et surtout de gonorrhée rectale ou de saignement péri-anal. Chez les hétérosexuels, une étude récente a montré que la transmission du VIH était plus fréquente à l'occasion de rapports anaux, qu'à l'occasion de rapports vaginaux. C'est aussi le cas des relations sexuelles bucco-génitales, si l'un des deux partenaires présente une lésion buccale. & Dr J. AVICENNE. - « Tous les virus de l'hépatite, de la polio et les virus responsables du cancer du col de l'utérus traversent le latex. 1) Science et Vie, art. cit.
Auteur : Clotilde
Date : 23 déc.05, 23:39
Message : mensonges? vous avez dit mensonges????
...noooon, il n'y a que l'Eglise qui ment....
Une escroquerie criminelle?
Le rapport de l'Académie de médecine peut déclarer:
"nous avons eu entre les mains plus d'une trentaine de brochures illustrées qui se limitent toutes - comme d'ailleur les campagnes d'été pour la prévention - à l'apprentissage de l'utilisation du préservatif, laissant entendre que, grâce à lui, le sujet ou son partenaire sera entièrement protégé de tout risque de contamination [99% de fiabilité..dixit proserpina.. ]
Or, dans ces messages adressés à la jeunesse, ne sont jamais évoqués clairement les risques liés à la précocité des premiers rapports, à la défloration et à la sodomie. Les rapports vaginaux et anorectaux étant toujours mis sur le même plan. [pour plus de détails sur l'augmentation des risques dans ces cas de pratiques sexuelles..y'a qu'a demander..]"
Alors même que le rapport de l'Académie de Médecine affirme sans concession que ces derniers rapports sexuelles sont précisément "les grands responsables des cas de sida en France" [rappel: la France à misé exclusivement sur le préservatif pour enrailler l'épidémie ---> son taux d'infestation est 2 à 4 fois supérieur aux autres pays européens...].
Quand on connait ces données se situant à un niveau purement médical, on comprend l'imposture qu'il y a à prétendre ce moyen 100% fiable, comme on continue à nous le rabâcher. ["vous qui affirmez que le préservatif est 100% fiable, allez donc coucher avec un sidéen..!!!..on nous traite comme immatures, irresponsables! " Dominique Morin - sidéen en phase terminale....]
Relève donc d'une escroquerie, le fait de le présenter: d'un côté comme unique et exclusif moyen de prévention; de l'autre, à "risque nul". Et ces documents médicaux étant sûrement sur la table des responsables politiques de la Santé publique, on saisit leur terrible responsabilité (mais il est vrai que, dans bien des cas, ce ne sont plus eux qui semblent gouverner, mais - comme on l'a vu - les PDG des lobbies et les caïds des médias).
Au courant, les ministères concernés sciemment se taisent. Preuve: une lettre du Comité des yvelines d'éducation pour la santé, en date du 14 février 1997, osant affirmer noir sur blanc:
"si tous les professionnels de la santé savent que le risque nul n'existe pas, il n'en est pas de même pour la population.
Les responsables de Santé publique ont, depuis le début de l'épidémie, choisi la méthode de prévention grand public qui met en avant le recours au préservatif systématique. Parler de risques, même infimes, de contamination dans des documents publics serait à l'encontre de la politique de santé publique."
De même qu'il y a eu procés pour la transmission de sang contaminé, aurons-nous un jour un procés identique pour la promotion exclusive et tous azimuts du préservatif contaminant?
"les autorités en places ont nié pendant 3 ans le danger des transfusions; eles avaient nié avec indignation la présence du VIH dans le lait, les larmes, la sueur, lorsqu'un homme politique l'avait révélée au cours d'une emission télévisée, en 1986. Elles semblent encore se tromper en donnant au préservatif le statut d'arme absolue." (Dr Joël le Prévost - Le quotidien du médecin)
Voilà donc qu'on laisse - en toute connaissance de cause - un grand nombre contracter un virus mortel. Le comble du cynisme!
A rapprocher aussi de l'affaire des hormones de croissances contaminées - de 1984 à 1986 - des responsables terriblement coupables ont continué de vendre aux hôpitaux cette hormone qu'ils savaient déjà susceptible de provoquer la mort en transmettant la maladie de Creutzfeld-Jakob. Dés 1980, le Pr Montagnier avait prévenu la communauté scientifique des risques encourus: personne n'en a tenu compte! Dés avril 1985, les USA et la majorité des pays européens stoppaient tout traitement. La France a continué... et 60 enfants ainsi traités ont déclaré la maladie. Motif? Financier! Ce crime a donc pour motif l'orgueil (humiliation de reconnaître un échec) et la corruption.
Bref, on a continué de jouer à la roulette russe, comme si de rien n'était, sans jamais remettre en cause les comportements, sans jamais aborder les problèmes de fond. Nous le payerons cher. Déjà nous le payons. Puisse nos yeux s'ouvrir avant qu'il ne soit trop tard. Il est déjà tard...plus tard que nous ne le pensons....
Auteur : proserpina
Date : 24 déc.05, 02:37
Message : Clotilde a écrit :
je suis désolée de te décevoir mais TOUT les terriens suivent trés strictement les préceptes de l'Eglise....tu es la première à le dire, et Ahasverus avec, en affirmant que la propagation du sida est de son fait...
Oui, c'est vrai que la plus part, sauf quelques coinçés catho, se rient de sa position sur la fidélité dans le couple et le respect de l'autre, mais quand ces derniers se retrouvent pour une aventure d'un soir, là subitement les préceptes de l'Eglise refont surface et s'imposent avec force, bien plus fortement que leur désir: non, non, non, ils n'utiliseront jamais jamais jamais le préservatif avec leur multiple partenaires, c'est pas bien...
C'est sûrement ça d'ailleur qui explique le refus du port du préservatif dans les boites gay parisienne...
ce n'est pas quelques naissances en moins qui y changeront quoique ce soit...mais plutôt un autre mode de consommation...ah mais oui, c'est vrai, c'est sûrement l'Eglise qui incite à la consommation à outrance....
ah non, c'est vrai, c'est pas 100% c'est 99%....on se garde le 1% de marge, histoire de pouvoir se 'laver les mains'....
allons, allons, tu as déjà oublié les affirmations de la papesse de l'OMS...
Donnes-moi donc une référence parmi les organismes officiels (publicisés) qui luttent contre le sida et qui ose reconnaître que le préservatif n'est pas fiable....
La France est le seul pays européen a avoir misé exclusivement sur l'usage du préservatif dans ses campagnes de lutte, et ça explique sûrement pourquoi son taux de contamination est 2 à 4 fois supérieur à celui des autres pays....
Joyeux Noël
Je voudrais bien savoir quels terriens suivent rigoureusement les preceptes du vatican AH ah ah, merci de ne pas prendre des desir pour des realités!!
Ensuite personne ne parle de 99% non plus hi hi, va vérifier tes sources, quant à la papesse de l'oms , tu fairais bien de la relire cela t''eviterais de dire n'importe quoi
J'apprecie beaucoup
ce n'est pas quelques naissances en moins qui y changeront quoique ce soit...mais plutôt un autre mode de consommation...ah mais oui, c'est vrai, c'est sûrement l'Eglise qui incite à la consommation à outrance....
discours completement irresponsable s'il en faut, ben non monsieur c'est pas grave si le taux de natalité à tripler, c'est pas grave.
Il serait peut etre temps de prendre ses responsabilités
Tu vois moi quand je passe à la caisse avec mon caddie je vois la difference avec mon caddie de famille nombreuse d'avec mon ancien caddie de célibataire
pour consommer il faut dejà exister;) En plus moi j'ai la chance d'avoir les moyens d'elever des gosses decemment, et la chance d'avoir pu choisir le moment de leur naissance..
Il est evident que la pauvre femme qui a deja 3 gosses et qui est contraite d'enfanter après un viol dans un camp de refugiés parce que la pilule du lendemain lui a été refusé pour raisons "éthiques" n'a pas cette chance...
Ah ca bien sur il consomme moins.. mais il pollue plus que moi conrairement à ce que tu pourrais croire
Il est bien evident que la pollution de la planete est lié ) la natalité par la donc aus politique de natalité
Ne pas le reconnaitre serai d'une mauvaise remarquable
Il est temps que les politiques natalistes (irresponsables) soient remise en cause, elle le sont presque partout sauf au vatican, au pakistan, au brésil..
Il serait curieux d'analyser du reste le pourquoi de telles politiques
tellement courantes pendant les dictatures d'hier et d'aujourd'hui : Espagne, roumanie, afganistan,
A u fait mais oui les pratiques à risques existent en boite de nuit, cela s'appelle le bare-back. Et je ne vois pas très bien ce que cela vient faire ici, des irresponsables il y en a partout
De plus, jusqu'a preuve du contraire (et hors données falsifié comme celle de l'ouganda qui a fait rigoler tout le monde) le seul moyen de prevenir du sida au niveau de la société c'est la prevervatif... c'est bien pour cela que les eveqeus en distribue dans les couvents en Afrique!!
Il est evident qu'a titre personnel chacun fait ce qu'il veut et peut fort bien rester abstinent.
Je te rapelle quand meme que le sujet de ce post est la contraception et non le preservatif. Je t'ai rpondu sur tes soi_disants 100%, je pense que nous pouvons reprendre le fil.
Auteur : proserpina
Date : 24 déc.05, 02:48
Message : Clotilde a écrit :mensonges? vous avez dit mensonges????
...noooon, il n'y a que l'Eglise qui ment....
Une escroquerie criminelle?
Le rapport de l'Académie de médecine peut déclarer:
"nous avons eu entre les mains plus d'une trentaine de brochures illustrées qui se limitent toutes - comme d'ailleur les campagnes d'été pour la prévention - à l'apprentissage de l'utilisation du préservatif, laissant entendre que, grâce à lui, le sujet ou son partenaire sera entièrement protégé de tout risque de contamination [99% de fiabilité..dixit proserpina.. ]
Or, dans ces messages adressés à la jeunesse, ne sont jamais évoqués clairement les risques liés à la précocité des premiers rapports, à la défloration et à la sodomie. Les rapports vaginaux et anorectaux étant toujours mis sur le même plan. [pour plus de détails sur l'augmentation des risques dans ces cas de pratiques sexuelles..y'a qu'a demander..]"
Alors même que le rapport de l'Académie de Médecine affirme sans concession que ces derniers rapports sexuelles sont précisément "les grands responsables des cas de sida en France" [rappel: la France à misé exclusivement sur le préservatif pour enrailler l'épidémie ---> son taux d'infestation est 2 à 4 fois supérieur aux autres pays européens...].
Quand on connait ces données se situant à un niveau purement médical, on comprend l'imposture qu'il y a à prétendre ce moyen 100% fiable, comme on continue à nous le rabâcher. ["vous qui affirmez que le préservatif est 100% fiable, allez donc coucher avec un sidéen..!!!..on nous traite comme immatures, irresponsables! " Dominique Morin - sidéen en phase terminale....]
Relève donc d'une escroquerie, le fait de le présenter: d'un côté comme unique et exclusif moyen de prévention; de l'autre, à "risque nul". Et ces documents médicaux étant sûrement sur la table des responsables politiques de la Santé publique, on saisit leur terrible responsabilité (mais il est vrai que, dans bien des cas, ce ne sont plus eux qui semblent gouverner, mais - comme on l'a vu - les PDG des lobbies et les caïds des médias).
Au courant, les ministères concernés sciemment se taisent. Preuve: une lettre du Comité des yvelines d'éducation pour la santé, en date du 14 février 1997, osant affirmer noir sur blanc:
"si tous les professionnels de la santé savent que le risque nul n'existe pas, il n'en est pas de même pour la population.
Les responsables de Santé publique ont, depuis le début de l'épidémie, choisi la méthode de prévention grand public qui met en avant le recours au préservatif systématique. Parler de risques, même infimes, de contamination dans des documents publics serait à l'encontre de la politique de santé publique."
De même qu'il y a eu procés pour la transmission de sang contaminé, aurons-nous un jour un procés identique pour la promotion exclusive et tous azimuts du préservatif contaminant?
"les autorités en places ont nié pendant 3 ans le danger des transfusions; eles avaient nié avec indignation la présence du VIH dans le lait, les larmes, la sueur, lorsqu'un homme politique l'avait révélée au cours d'une emission télévisée, en 1986. Elles semblent encore se tromper en donnant au préservatif le statut d'arme absolue." (Dr Joël le Prévost - Le quotidien du médecin)
Voilà donc qu'on laisse - en toute connaissance de cause - un grand nombre contracter un virus mortel. Le comble du cynisme!
A rapprocher aussi de l'affaire des hormones de croissances contaminées - de 1984 à 1986 - des responsables terriblement coupables ont continué de vendre aux hôpitaux cette hormone qu'ils savaient déjà susceptible de provoquer la mort en transmettant la maladie de Creutzfeld-Jakob. Dés 1980, le Pr Montagnier avait prévenu la communauté scientifique des risques encourus: personne n'en a tenu compte! Dés avril 1985, les USA et la majorité des pays européens stoppaient tout traitement. La France a continué... et 60 enfants ainsi traités ont déclaré la maladie. Motif? Financier! Ce crime a donc pour motif l'orgueil (humiliation de reconnaître un échec) et la corruption.
Bref, on a continué de jouer à la roulette russe, comme si de rien n'était, sans jamais remettre en cause les comportements, sans jamais aborder les problèmes de fond. Nous le payerons cher. Déjà nous le payons. Puisse nos yeux s'ouvrir avant qu'il ne soit trop tard. Il est déjà tard...plus tard que nous ne le pensons....
Mais oui ... arretes tes betises clotilde,
Le taux de contamination plus eleve 2 à 4 foi plus eleve en france? Ah ah ah , non mais merci de verifie tes sources:lol:
Prévalence du VIH, Taux de prévalence chez les adultes (15-49 ans) fin 2003, estimation
France :0.4
Espagne : 0.7
Royaume uni 0.1
Italie 0.5
En modifiant les chiffres comme tu le fais , tu perds quand meme beaucou p en credibilité
(pour info
Afrique du sud 21.5 zimbabwe 24.6, botwana 37.3, swaziland 38.8.... vive le preservatif!)
Tu fais des grossiers amalgames qui ne trompe personne, tu peux m'explique ce que font la transmission par trasfusion ou allaitement ici?
N'importe quoi , vraiment
L'ensemble du corps médical est d'accord avec l'oms, bien sur il y a quelques refractaires et alors?
Il y a des gens qui nient l'existence des chambres à gaz cela ne fait pas une preuve de leur non-existence
Si on t'ecoutais le pape aurait plus de competence que l'OMS, tu sais ce que ça veut dire OMS ???
Mais bien sur, c'est un ramassis de menteur et d'incompetent.. forcement, il ne sont pas d'accord avec le pape
Maintenant et jusqu' à preuve du contraire, les seuls politiques qui ont porté leur fruits sont les politiques agressives pronant le port du preservatif
Dis moi Clotilde s'il te plait, rappelle moi les chiffres de prevalence du sida en France qui prone le preservatif?
Et rapelle moi la prevalence en Afrique Australe ou le preservatif est rassisime?
CQFD
Je rapelle que le sujet c'est la contraception contrairement a ce que tu as lancé avec tes 100% de fiabillité
Auteur : Clotilde
Date : 24 déc.05, 02:58
Message : proserpina a écrit :Je rapelle que le sujet c'est la contraception contrairement a ce que tu as lancé avec tes 100% de fiabillité
Proserpina, tu fais toi aussi du détournement de sujet, alors...
Et de toute façon, le préservatif c'est un moyen de contraception, me semble-t-il, et parler de sa fiabiliter ça fait bien partie du sujet, les 'latex babies' en sont le contre-preuve...entre autre...
Auteur : proserpina
Date : 24 déc.05, 03:05
Message : Clotilde a écrit :
Proserpina, tu fais toi aussi du détournement de sujet, alors...
Et de toute façon, le préservatif c'est un moyen de contraception, me semble-t-il, et parler de sa fiabiliter ça fait bien partie du sujet, les 'latex babies' en sont le contre-preuve...entre autre...
Il n'y a pas de contracetion fiable à 100 %, si tu avais lu les posts precedents tu le saurais
Auteur : Clotilde
Date : 24 déc.05, 03:07
Message : proserpina a écrit :tu peux m'explique ce que font la transmission par trasfusion ou allaitement ici?
on parle de mensonges...ça devrais faire tilt, non?
la papesse de l'OMS selon Proserpina a écrit :"Il y a tant de preuves qui montrent que les préservatifs ne laissent pas passer les maladies sexuellement transmissibles. Quiconque dit autre chose a simplement tort",
je sais pas si c'est du 100% fiabilité, mais ce qui est sûr c'est du 100% mensonge...
Auteur : proserpina
Date : 24 déc.05, 03:08
Message :
Merci de demontrer aussi magistralement la profondeur de ton argumentation
Auteur : Clotilde
Date : 24 déc.05, 03:09
Message : proserpina a écrit :
Il n'y a pas de contracetion fiable à 100 %, si tu avais lu les posts precedents tu le saurais
mais je le sais!!!!!
merci de confirmer que je ne fais donc pas de hors-sujet
Auteur : Clotilde
Date : 24 déc.05, 03:11
Message : proserpina a écrit :
Merci de demontrer aussi magistralement la profondeur de ton argumentation
ah, c'est génant d'avoir tord...
Auteur : proserpina
Date : 24 déc.05, 03:18
Message : Clotilde a écrit :
ah, c'est génant d'avoir tord...
Mais qui donc a tort Clotilde?
Tu cites des chiffres archi faux pour etayer ton argumentation
Apporte dejà la preuve des chiffres que tu annonces et explique donc nous pourquoi le taux de prevalence est si bas dans les pays qui utilisent le paresrvatifs et si elevé dans les autres
Parce que là , excuse-moi mais au regard des chiffres tu n'es guère convainquante
Auteur : Clotilde
Date : 24 déc.05, 05:26
Message : proserpina a écrit :
Tu cites des chiffres archi faux pour etayer ton argumentation
Apporte dejà la preuve des chiffres que tu annonces
Parce que là , excuse-moi mais au regard des chiffres tu n'es guère convainquante
idem...
Auteur : VexillumRegis
Date : 24 déc.05, 07:12
Message : Voici des chiffres qui concernent l'Afrique. Je les ai trouvé récemment, un peu au hasard, et je ne peux bien évidemment pas vous en garantir la fiabilité.
(...) Voici quelques données édifiantes sur le SIDA en Afrique Sub-saharienne et les religions.En 1991, la prévalence du virus est la suivante dans les 21 pays les plus au Sud de l'Afrique :
PAYS RELIGION PRINCIPALE % infection
Guinée Equatoriale Catholique 0,34
Lesotho Protestant 0,35
Afrique du Sud Protestant 0,81
Mozambique Animiste 1
Angola Catholique 1,1
Cameroun Animiste 1,34
Namibie Protestant 1,62
Gabon Catholique 1,86
Swaziland Animiste 2,13
Tanzanie Catholique 4,16
Kenya Protestant 4,49
R.D.Congo Catholique 4,57
Botswana Animiste 5,13
Centrafrique Animiste 6,18
Congo Catholique 6,39
Rwanda Catholique 7,36
Malawi Protestant 7,74
Burundi Catholique 9,86
Ouganda Catholique 12,87
Zimbabwe Animiste 13,25
Zambie Musulman 13,47
On peut voir que l'épidémie ne s'est pas développé dans une zone religieuse particulière. Les catholiques ont même été au centre du foyer de l'épidémie : le Congo, le Rwanda, le Burundi et l'Ouganda occupent les dernières places.
Après 10 ans de prévention dans ces pays (et la fameuse "irresponsabilité" de l'Eglise catholique), voici le classement de 2001 :
Guinée Equatoriale Catholique 3,4
Gabon Catholique 3,63
R.D.Congo Catholique 4,9
Ouganda Catholique 5
Angola Catholique 5,5
Congo Catholique 7,2
Tanzanie Catholique 7,8
Burundi Catholique 8,3
Rwanda Catholique 8,9
Cameroun Animiste 11,8
Centrafrique Animiste 12,9
Mozambique Animiste 13
Kenya Protestant 15
Malawi Protestant 15
Afrique du Sud Protestant 20,1
Zambie Musulman 21,5
Namibie Protestant 22,5
Lesotho Protestant 31
Swaziland Animiste 33,4
Zimbabwe Animiste 33,7
Botswana Animiste 38,8
C'est réalisé sans trucages (chiffres de l'OMS) et c'est sans commentaires ! (...)
Source :
http://henrivedas.blogspot.com/2005/06/ ... e-aux.html
Bon et saint Noël à tous !
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 25 déc.05, 10:23
Message : Je reponds donc d'un coup d'un seul à Clotilde et à Vexillum
Mes chiffres sont officielles et proviennent de l'unicef, je pense donc qu'on peut en garantir la fiabilité
http://www.unicef.org/french/infobycountry/index.html
Je sais que dèja que l'AFP ment, que l'onu ment, maintenant l'uncicef aussi?:lol:
(et puis , merci vexillum de donner le lien sur le site de l'oms où l'on puisse verifier tes chiffres aussi fantaisistes qu' orientés
)
Concernant l'Ouganda , tu es vraiment fort mal renseigné sur la question.
Le taux est bas à cause de la volonté d'un président qui à fait une politique de prevention sur lle preservatif extrémement agressive. Il n'apparissait jamais à la télé sans avoir un préservatif à la main!
Resultat : un des taux de prevalence les plus bas d'afrique.
Malheureusement, l'ouganda depend pour survivre des subsides américains. L'administration Bush etant opposé à la politique capote , ils ont exigé d'arreter cette technique agressive.
Du coup tout les anti capote si sont enmparé de ces chiffres pour prouver qu'une politique sans capote ça marchait
Le pire c'est que les chiffres ont remonté de façon catastrophique depuis l'arret de la politique du preservatif.. si vous etiez un peu plus au courant, vous eviteriez de parler de l'ouganda, parce que c'est justement la preuve absolu que l'arret de la politique de protection grace au preservatif fait immediatement augmenter le taux de prévalence.
Pour info sur le site des nations unis :l'histoire du sida en Ouganda
http://www.un.org/french/ecosocdev/geni ... 1ad12f.htm
extrait
Un départ énergique
En 1986, année de l'arrivée au pouvoir de M. Museveni, le Gouvernement a lancé le Programme national de contrôle anti-sida, véritable fer de lance de la lutte contre la pandémie. Les autorités entendaient ainsi prévenir la propagation du VIH, établir des mécanismes de prise en charge des personnes infectées et de leurs familles, et se donner les moyens d'endiguer l'épidémie. "Tout notre programme se fondait sur l'information, l'éducation et la communication. Il nous fallait sensibiliser les gens au problème et traduire cette sensibilisation par un changement de comportement", explique le Dr Musinguzi. Dans ses principaux messages, le Programme conseillait l'abstinence sexuelle, la fidélité et l'utilisation du préservatif. "Du coup, il y a plus de personnes qui utilisent des préservatifs et moins de rapports sexuels sans lendemain", se réjouit le médecin.
Quelque 80 millions de préservatifs ont été distribués l'an dernier dans le cadre du Programme. Ce chiffre devrait atteindre 120 millions cette année, contre seulement quatre millions en 1990. Un rapport publié en juin 2000 signale d'ailleurs une hausse de l'utilisation de préservatifs dans le pays. A Kampala, 51 % des personnes interrogées en 1998 ont affirmé avoir recours aux préservatifs, contre 42 % en 1995. Le rapport indique également une légère diminution de la proportion des partenaires sexuels de rencontre, qui passe de 14,1 % en 1995 à 13,7 % en 1998. En revanche, l'utilisation des préservatifs avec des partenaires de rencontre a augmenté considérablement, de 58 % à 76 %.
je remts donc les chiffres officielles de prevalence du sida
http://www.unicef.org/french/infobycountry/index.html
Prévalence du VIH, Taux de prévalence chez les adultes (15-49 ans) fin 2003, estimation
France :0.4
Espagne : 0.7
Royaume uni 0.1
Italie 0.5
Ouganda :4.1
Afrique du sud 21.5
zimbabwe 24.6,
botwana 37.3,
swaziland 38.8
Pour info, sachez que les taux de prevalence les plus bas sont ceux des pays qui ont la politique la plus aggresif en ce qui concerne le preservatif CQFD
(comme le démontre l'exemple de l'ouganda
Vous pallier d'emblée les accusations d'anticatholicisme que je vois sourdre aux commissure de vos lèvres,
je me permets simplement de citer une declaration d'un article de l'évêque Kevin Dowling, qui lui au moins à le mérite de savoir de quoi il parle
Afsud-SIDA: Un évêque catholique propose d'autoriser l'usage du préservatif
JOHANNESBURG, 7 juil (AFP) - Un évêque catholique sud-africain propose de lever la condamnation par l'Eglise catholique du préservatif comme méthode de prévention contre le sida, annonce le journal sud-africain Sunday Times.
L'évêque Kevin Dowling, coordinateur adjoint du bureau des évêques sur le sida, a déclaré au journal que la pandémie en Afrique du Sud, où l'on estime que 1.600 personnes sont infectées chaque jour par le virus de l'immunodéficience humaine (VIH), nécessitait que l'Eglise catholique incite les gens à agir de façon responsable "en ne transmettant pas la mort".
Une proposition qui va à l'encontre de la position du Vatican qui considére le préservatif comme "moralement non licite" estimant que "la chasteté dans le mariage et hors du mariage reste le remède le meilleur".
Cette proposition fait partie d'un projet sur une politique de lutte contre le sida qui doit être soumis aux évêques d'Afrique du Sud le 24 juillet.
"Je ne m'attends pas que le projet sera unanimement approuvé par les évêques. Ce sera un sujet controversé", a déclaré l'évêque Dowling".
L'évêque Dowling a été témoin des ravages dûs au VIH dans la région des mines de platine et les bidonvilles autour de Rustenburg, dans la province du Nord-Ouest. Près de la moitié de la population dans cette région est séropositive, selon les statistiques de l'hôpital catholique local.
"Chaque semaine, je suis au contact de gens qui meurent dans leurs baraques, de mères et de bébés émaciés", a ajouté l'évêque Dawling au journal.
Selon lui, plutôt que de voir des enfant rendus orphelins par le sida, il serait "d'un grand bienfait" que le préservatif soit utilisé pour prévenir la transmision du sida, et que "les mères continuent à vivre".
Selon lui, l'Eglise catholique gère le plus grand réseau de programmes de lutte contre le sida en Afrique du Sud, après le gouvernement.
L'Afrique du Sud est le pays comptant le plus de séropositifs au monde (4,7 millions fin 2000).
010707
AF010723_FR
Et je vous rapelle quand meme que le sujet de ce post est la contraception
Auteur : ahasverus
Date : 25 déc.05, 22:47
Message : Tout le discours du vatican consiste a tordre les chiffres pour soutenir sa politique anti contraceptifs. C'est pas la fiabilite du condom contre le SIDA qui compte mais le fait que c'est un contraceptif. Point barre.
Pour le vatican la politique anti contraceptive est bien plus importante que la lutte contre le SIDA.
Tout le reste c'est du baratin.
je suis désolée de te décevoir mais TOUT les terriens suivent trés strictement les préceptes de l'Eglise....tu es la première à le dire, et Ahasverus avec, en affirmant que la propagation du sida est de son fait... Oui, c'est vrai que la plus part, sauf quelques coinçés catho, se rient de sa position sur la fidélité dans le couple et le respect de l'autre, mais quand ces derniers se retrouvent pour une aventure d'un soir, là subitement les préceptes de l'Eglise refont surface et s'imposent avec force, bien plus fortement que leur désir: non, non, non, ils n'utiliseront jamais jamais jamais le préservatif avec leur multiple partenaires, c'est pas bien...
On ne parle pas d'aventure d'un soir a Paris, mais de culture Africaine basee sur autre chose que des traditions de societes patriarchales de bergers du moyen Orient.
Il ne vous est jamais venu a l'idee que ce qui se justifie dans le desert de Judee pourrais ne pas s'appliquer dans le Veld du Transvaal, ou la brousse du Kenya.
Le SIDA est en net recul en Europe ou tout le monde peut se payer un preservatif dans le distributeur automatique d'une station de metro. L'Africain au fond de sa brousse depend d'un dispensaire finance par des organismes religieux pour lui donner ses capottes gratuitement.
Il ne vous est jamais venu a lidee qu'avant l'arivee des "Bwanas mon pere" Les africains n'avaient aucune idee de ce qu'etait la fornication avec son cortege de culpabilite.
Si certains Africains baisaient comme des bonobos depuis la nuit des temps et ne s'en portaient pas plus mal, qui sommes nous pour les condamner? Parce que notre civilisation judeo Chretienne est superieure?
C'est sûrement ça d'ailleur qui explique le refus du port du préservatif dans les boites gay parisienne
De quand date ta visite dans un boite gay, Clotilde?
Il est etonnant de constater que dans les pays ou le commerce du sexe est prevalent, comme la Thailande, depuis que la pratique du preservatif s'est generalisee, le taux de propagation du SIDA est tombe en chute libre.
Dans les salons de massages Thai, un panneau multilingue annonce aux clients que l'usage du preservatif est obligatoire et que les masseuses ont le devoir, sous peine de renvoi immediat, de refuser tout rapports non proteges. Il ne sera fait aucun remboursement.
Et pour prevenir les ricannements que Clotilde ne manquera pas de faire, je tiens cette information d'un documentaire de National Geographic.
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 déc.05, 05:14
Message : ahasverus a écrit :Si certains Africains baisaient comme des bonobos depuis la nuit des temps et ne s'en portaient pas plus mal, qui sommes nous pour les condamner? Parce que notre civilisation judeo Chretienne est superieure?
La dignité de l'humain est supérieure à la dignité des bonobos. Au-delà des différences culturelles, il existe une nature humaine créée par Dieu, et cette nature est faite, par vocation, pour l'amour de la personne de l'autre sexe. Cet amour n'est véritable que dans la fidélité et ne tolère donc pas l' "essai".
ahasverus a écrit :C'est pas la fiabilite du condom contre le SIDA qui compte mais le fait que c'est un contraceptif. Point barre.
La fin ne justifie pas les moyens.
Auteur : proserpina
Date : 26 déc.05, 06:17
Message : LumendeLumine a écrit :La dignité de l'humain est supérieure à la dignité des bonobos. Au-delà des différences culturelles, il existe une nature humaine créée par Dieu, et cette nature est faite, par vocation, pour l'amour de la personne de l'autre sexe. Cet amour n'est véritable que dans la fidélité et ne tolère donc pas l' "essai".
La fin ne justifie pas les moyens.
Le problème c'est que je voudrais bien que tu nous expliques pourquoi le condom est interdit.
Il empeche la rencontre des gamétes males et femelles. c'est la meme technique que le coitus interuptus.
La première technique est interdite, la deuxième non.
Pourquoi?
Auteur : Clotilde
Date : 26 déc.05, 09:39
Message : ahasverus a écrit :
De quand date ta visite dans un boite gay, Clotilde?
mais ce n'est pas moi pauvre catho endoctrinée qui avance cela, mais les journalistes de TF1 lors d'un reportage diffusé aux infos nationales...ne me dis pas qu'ils ont menti...pas eux...!
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 déc.05, 09:39
Message : Salut proserpina,
Le coït interrompu est une forme de contraception artificielle et tombe donc sous les mêmes condamnations que le condom. Voir Humanae Vitae: Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).
Les méthodes naturelles de régulation des naissances ne sont pas, à proprement parler, une forme de contraception, et se basent toutes sur une observation des cycles naturels de la femme. Elles constituent proprement une forme d'abstinence périodique en vue de la planification familiale.
Citons encore Humanae Vitae:
A cet enseignement de l'Eglise sur la morale conjugale, on objecte aujourd'hui, comme Nous l'observions plus haut (n. 3), que c'est la prérogative de l'intelligence humaine de maîtriser les énergies offertes par la nature irrationnelle et de les orienter vers un but conforme au bien de l'homme. Or, certains se demandent: dans le cas présent, n'est-il pas raisonnable, en bien des circonstances, de recourir au contrôle artificiel des naissances, si on obtient par là l'harmonie et la tranquillité du foyer et de meilleures conditions pour l'éducation des enfants déjà nés ?
A cette question, il faut répondre avec clarté l'Eglise est la première à louer et à recommander l'intervention de l'intelligence dans une œuvre qui associe de si près la créature raisonnable à son Créateur, mais elle affirme que cela doit se faire dans le respect de l'ordre établi par Dieu.
Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler (20).
L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.
Auteur : proserpina
Date : 26 déc.05, 10:15
Message : LumendeLumine a écrit :Salut proserpina,
Le coït interrompu est une forme de contraception artificielle et tombe donc sous les mêmes condamnations que le condom. Voir Humanae Vitae: Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).
Les méthodes naturelles de régulation des naissances ne sont pas, à proprement parler, une forme de contraception, et se basent toutes sur une observation des cycles naturels de la femme. Elles constituent proprement une forme d'abstinence périodique en vue de la planification familiale.
Attends là c'est completement illogique
-sont interdites les méthodes qui ne respectent pas les cycles de la femme
-sont interdites toutes les méthodes efficaces??
Alors contrairement à ce que tu disais , la méthode naturelle d'examen des hormones contenu dans l'urine et qui commence à devenir possible serait interdite dès lors qu'elle devient fiable?
On en revient donc exactement à ce que je disais : sont interdites les méthodes efficaces, non pour à cause de la technique (l'examen d'urine ne modifie strictement rien ,comme le preservatif du reste
Mais alors c'est exactement ce que je disais avant et que tu refusais d'accepter : la contraception est interdite dès lors qu'elle est efficace!!
Et que fais tu de ton :
LdeL a écrit :Comme à chaque fois qu'on donne plus de contrôle à l'homme (ce qui veut dire la femme, ici, Wink ), c'est peut-être bien en soi, mais c'est toujours courir le risque qu'il s'en serve à tort. La contraception naturelle n'est pas acceptée parce qu'elle est moins fiable, mais parce qu'elle est naturelle: si elle peut devenir plus fiable, tant mieux à mon avis! Tant mieux si des méthodes naturelles remplacent les méthodes artificielles, s'en tenir à ces méthodes démontrera une meilleure compréhension de la sexualité.
Maintenant que tu sais ce que dis le vatican, tu vas changer d'avis
C'est tellement peu logique que même toi tu t'y perds
c'est bien pour cela que tout ktos utilisent des moyens fiables dès lors qu'ils en ont la possibilité
Faites des gosses qui disait...
charité bien ordonné ..
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 déc.05, 10:55
Message : Je pense que tu n'as compris. Si une méthode était admise en autant qu'elle ne soit pas efficace, cela reviendait à dire que la moralité d'un acte dépend uniquement du résultat et non de l'objet ou de l'intention. Je t'invite à relire les paragraphes suivant que j'ai cité et qui expliquent la position du Magistère sur les méthodes naturelles de régulation des naissances.
Auteur : proserpina
Date : 26 déc.05, 12:15
Message : LumendeLumine a écrit :Je pense que tu n'as compris. Si une méthode était admise en autant qu'elle ne soit pas efficace, cela reviendait à dire que la moralité d'un acte dépend uniquement du résultat et non de l'objet ou de l'intention. Je t'invite à relire les paragraphes suivant que j'ai cité et qui expliquent la position du Magistère sur les méthodes naturelles de régulation des naissances.
J'ai très bien compris et tu es completement illogique!
Ecxuse moi mais tu cites toi meme
Voir Humanae Vitae:
Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).
"comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation"
c'est clair non?
un moyen 100% efficace meme naturelle serait interdit
Par contre, c'est vraiment mal formulé parce qu'aucun moyen ne rend impossible la procréation à tout coup..
est ce à dire qu'un moyen fiable à 98% est considéré comme un moyen rendant la procréation impossible?
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 déc.05, 13:12
Message : Faut-il que je refasse le copié-collé?
L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.
Ce que le magistère condamne est donc le fait d'empêcher le déroulement des processus naturels liés à l'acte conjugal, ce que les méthodes naturelles de régulation de naissances n'altèrent pas. Elles restent donc en-dehors de cet interdit spécifique.
Auteur : proserpina
Date : 26 déc.05, 21:17
Message : LumendeLumine a écrit :Faut-il que je refasse le copié-collé?
L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.
Ce que le magistère condamne est donc le fait d'empêcher le déroulement des processus naturels liés à l'acte conjugal, ce que les méthodes naturelles de régulation de naissances n'altèrent pas. Elles restent donc en-dehors de cet interdit spécifique.
Je comprends très bien ce que le magistère dit, mais c'est loin d'etre la meme chose que l'humana vitae
Faut il que je refasse le copier coller moi aussi de l'humana vitae
L'interpretation du magistère n'est qu'une interprétation, parce que clairement il est indiqué
Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).
ce qui est donc tout à fait different NE T'EN DEPLAISE
et qui n'est pas absolument pas compatible avec ton discours , mais est excatement ce que je denoncais : la contraception est interdite dès lors qu'elle est efficace.
Et merci de ne pas me reservir les propos du magistère que j'ai fort bien compris ,
je parle de l'humana vitae qui est très claire sur le sujet Auteur : ahasverus
Date : 27 déc.05, 00:10
Message : LumendeLumine a écrit :La dignité de l'humain est supérieure à la dignité des bonobos. Au-delà des différences culturelles, il existe une nature humaine créée par Dieu, et cette nature est faite, par vocation, pour l'amour de la personne de l'autre sexe. Cet amour n'est véritable que dans la fidélité et ne tolère donc pas l' "essai".
La fin ne justifie pas les moyens.
T'as rien compris comme d'habitude.
ne s'en portaient pas plus mal
il ne faut pas reparer ce qui n'est pas brise.
Quand il s'agit de proteger sa vie, la fin justifie les moyens.
Auteur : ahasverus
Date : 27 déc.05, 00:29
Message : Au fond, une loi qui est systematiquement ignoree par la grande majorite de la societe qu'elle est censee gerer, quelle valeur a t'elle?
Moins de 10% des femmes des categories aisees suivent les precepts du Vatican.
Quand humanae vitae a ete concu, on avait aucune idee des progres possible de la science.
On va en arriver avec un simple frotis de determiner avec une tres grande precusion les periodes de fecondite de la femme.
Autrement dit il sera possible d'avoir des relations sexuelles avec la surete absolue de ne pas avoir de grocesse.
Pour 250 $ on peut se procurer un kit detecteur de SIDA qui marche en 20 minutes. Un peu de temps et le prix va encore degringoler.
Alors ca va encore etre les pauvres, ceux qui n'ont pas les moyens de se procurer l'equipement qui vont trinquer et continueront a s'appauvrir a cause de la surpopulation et au SIDA.
Devra t'on s'attendre a Humanae Vitae bis?
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 déc.05, 04:29
Message : proserpina a écrit :Je comprends très bien ce que le magistère dit, mais c'est loin d'etre la meme chose que l'humana vitae
Faut il que je refasse le copier coller moi aussi de l'humana vitae
L'interpretation du magistère n'est qu'une interprétation, parce que clairement il est indiqué
Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).
ce qui est donc tout à fait different NE T'EN DEPLAISE
et qui n'est pas absolument pas compatible avec ton discours , mais est excatement ce que je denoncais : la contraception est interdite dès lors qu'elle est efficace.
Et merci de ne pas me reservir les propos du magistère que j'ai fort bien compris ,
je parle de l'humana vitae qui est très claire sur le sujet
Tous les paragraphes que j'ai cité ici viennent de Humanae Vitae qui est un document du magistère. Il ne s'agit donc pas de l'interprétation mais bien du message que le magistère a explicitement donné. Toute action qui altère l'acte conjugal dans le déroulement de ses processus naturels est à exclure. Le recours à l'abstinence de façon périodique ne rentre pas dans cette condamnation puisqu'il n'altère rien aux processus naturels de l'acte conjugal qui sont toujours intrinsèquement ouverts à la vie quoique pas toujours féconds.
La contraception est interdite dès lors qu'elle intervient dans l'acte conjugal comme un moyen de rendre impossible la fécondation. Peu importe l'efficacité: en autant qu'elle "se propose comme but ou moyen" de la rendre impossible, elle est immorale. Tu as donc mal interprété ce paragraphe. Les méthodes naturelles n'interviennent pas dans l'acte conjugal, il s'agit seulement d'une abstinence.
Auteur : ahasverus
Date : 27 déc.05, 18:34
Message : LumendeLumine a écrit :Tous les paragraphes que j'ai cité ici viennent de Humanae Vitae qui est un document du magistère. Il ne s'agit donc pas de l'interprétation mais bien du message que le magistère a explicitement donné. Toute action qui altère l'acte conjugal dans le déroulement de ses processus naturels est à exclure. Le recours à l'abstinence de façon périodique ne rentre pas dans cette condamnation puisqu'il n'altère rien aux processus naturels de l'acte conjugal qui sont toujours intrinsèquement ouverts à la vie quoique pas toujours féconds.
La contraception est interdite dès lors qu'elle intervient dans l'acte conjugal comme un moyen de rendre impossible la fécondation. Peu importe l'efficacité: en autant qu'elle "se propose comme but ou moyen" de la rendre impossible, elle est immorale. Tu as donc mal interprété ce paragraphe. Les méthodes naturelles n'interviennent pas dans l'acte conjugal, il s'agit seulement d'une abstinence.
Quand tu auras 5 enfants dans un petit trois pieces et une femme qui ne peut plus etre enceinte, tu arreteras de donner des lecons.
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