Résultat du test :

Mais il nous dit que celui à qui le Christ s'est révélé ne peut pas se séparer de l'Eglise et doit vivre en elle.

Cyprien parle de la relation entre Dieu et l'Eglise dans le contexte de la persécution

La question qui se pose c'est: l'appartenance a l'Eglise catholique est elle la seule maniere "d'etre sauve", quelque soit la signification de ce concept?

Si la reponce est "oui", comment l'Eglise peut elle justifier priver du salut ceux qui sont reste en dehors pour des raisons diverses, aucune pouvant etre consideree comme "volontaire".

Si la reponce est "non", quelle est l'utilite de l'Eglise ?

Il pense à des chrétiens qui quittent l'Eglise mais croient continuer d'adhérer au Christ et à Dieu. Il leur dit que celui qui abandonne la communauté vivante, le corps vivant, quitte l'arche de Noé et sombre dans les flots.

Hors de l'Eglise, point de salut.

Si l'eglise est inutile au salut, quelle est la motivation de "vivre pleinement dans le Christ"?

Un restaurant a les meilleures huitres de la ville, j'aime pas les huitres, mais j'ai faim. Quelle est ma motivation de ne pas aller dans un steak house?

Si l'eglise est inutile, quelle est la motivation de suivre ses preceptes moraux?
Pour ma vie, la contraception, le divorce, les capotes, l'avortement, les pretres maries, les femmes pretres, le mariage des homosexuels sont plus important que "vivre dans le christ". Essaie de me prouver que j'ai tort, si le resultat en fin du compte est le meme.

"le cadre de la communion des saints, et un pareil trésor de mérites n'est bien entendu pas à négliger"

Ah bon? et ca ajoute quoi pour faire avancer le schmilblick?

C'est vrai que tu es un representant de pietre qualite.
Aucun representant de valeur ne vendrait un produit sur la base de ses propres convictions en vantant uniquement des qualites intengibles, indemontrables et en ignorant systematiquement les defauts qui sont tous bel et bien tangibles.

Pour aller de Bruxelles a Paris il y a plusieurs moyen.
Toi tu essaye de me convaincre de voyager a pieds nu sous la pluie avec un sac de pierres sur le dos, moi je prefere le TGV.
Tu es obnubile sur le moyen alors que tout ce qui importe c'est le but.

Tous tes arguments tiennent de la conviction et de l'auto persuasion. C'est facile l'auto persuasion. Il suffit de ce concentrer sur une idee et ce convaincre qu'elle est vraie. A force de se forcer on va peut etre y arriver. Ce n'est pas la preuve qu'elle est valable ou meilleure que les autres

Tu me parle de foi parce que tu assume que je ne l'ai pas.
Detrompe toi mon cher.
J'ai la foi mais pas dans une organisation basee sur une philosophie du 13ieme siecle, dirigee d'une maniere dictatoriale par un groupe de celibataires endurcis, obsedes sexuels et androcentriques.

Je doute tres fort que Jesus, s'il devrait revenir, reconnaitrait ce que les hommes ont fait de son eglise. Je doute tres fort qu'il apprecierait.

Mais justement, rassure-toi, le fait de demander à Dieu la foi tous les jours peut te montrer qu'un croyant doute et est capable d'envisager que sa foi ne soit pas valable ou meilleure que les autres. C'est ce qui différencie le croyant de l'intégriste.

LumendeLumine a écrit :Il n'y a pas d'autres foi que la foi chrétienne. Il y a des croyances païennes qui n'ont rien à voir avec la foi qui est une vertu infuse et un don de Dieu.

LumendeLumine a écrit :J'aimerais reprendre les mots de bsm15 que je trouve un peu faibles: "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus". À vrai dire, l'Église EST indispensable au salut que les hommes ne peuvent atteindre par leurs forces naturelles: ils ont besoin de la grâce surnaturelle qui rayonne sur le monde par l'Église. C'est à cause de l'Église, et non de leurs forces naturelles, que certains païens et non-baptisés peuvent parvenir au salut, tout comme nous les Catholiques. Je ne parle pas des églises chrétiennes séparées qui nous sont davantage unies, mais je crois que la logique est un peu la même.

Quant à ahasverus qui parle d'auto-persuasion: la foi n'est pas une certitude subjectivement suffisante comme Kant l'avait compris: elle est une vraie certitude essentiellement surnaturelle et par conséquent un don de Dieu essentiellement surnaturel. Elle est donc une certitude qui s'appuie uniquement sur la véracité de Dieu lui-même. Elle trouve sa confirmation dans la raison naturelle qui approuve ce que la foi révèle, mais là où la raison défaille, comme nous dit Newman, "mille difficultés ne font pas un seul doute". Nous ne nous sommes pas persuadés d'une vérité pragmatique sur Dieu, mais Dieu qui nous a révélé la Vérité réelle.

bsm15 a écrit :LdL, je n'ai pas dit "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus" mais "L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut".

Mais effectivement, il vaut mieux dire que l'Eglise est indispensable au salut.

ahasverus, accroche-toi ! Voici quelques remarques. Je m'excuse par avance de leur longueur :
Je n'ignore pas les défauts de l'Eglise. Mais ce n'est pas en la quittant que ces défauts seront corrigés. Effectivement, les qualités de l'Eglise sont intangibles, indémontrables ; tu as tout à fait compris ce que l'Eglise affirme dans son catéchisme : "L'Eglise est mystère parce que, dans sa réalité visible, elle représente et accomplit une réalité spirituelle, divine, qui se perçoit uniquement avec les yeux de la foi". Quand tu affimes "aucun représentant de valeur ne vendrait...", tu comprends très bien l'Eglise ; il est écrit "Mes pensées ne sont pas vos pensées" ; quand Jésus est venu dans le monde, tout le monde n'a pas compris ce qu'il faisait. J'ose espérer que ce que fait l'Eglise aujourd'hui, avec beaucoup d'imperfection et de faiblesse humaine, sera mieux compris à l'avenir...
Pieds nus sous la pluie, pourquoi pas ? Le chemin qui nous est proposé est étroit et sinueux, et il nous faut accepter de "prendre notre croix et suivre le Christ" ; pourtant cela donne beaucoup de joie et cela n'empêche pas de réfléchir librement.
Le moyen n'est pas dissociable du but. C'est le but qui détermine les modalités du moyen. Par exemple, si tu recherches le bien, il vaut mieux faire le bien...(ça vous épate, non ?). Cela ne veut pas dire que la fin justifie les moyens, bien sûr.
Oui, il me semble que demander à Dieu tous les jours de nous donner la foi peut être interprété comme de l'autopersuasion, mais ça n'a rien à voir en fait (LdL explique cela de façon très claire dans son précédent post). Non, ce n'est pas la preuve que notre foi est valable ou meilleure que les autres, comme tu le dis très bien. Mais justement, rassure-toi, le fait de demander à Dieu la foi tous les jours peut te montrer qu'un croyant doute et est capable d'envisager que sa foi ne soit pas valable ou meilleure que les autres. C'est ce qui différencie le croyant de l'intégriste.
Je n'aurai pas la prétention d'affirmer que tu n'as pas la foi. J'ai simplement dit que tu n'avais pas la foi en Christ et en l'Eglise.
Or je crois que la foi en Christ et indissociable de la foi en l'Eglise. Voilà pourquoi je proposais de demander à Dieu d'avoir foi en l'Eglise.
L'Eglise n'est pas dictatoriale. Personne ne m'a jamais obligé à faire quoi que ce soit dans l'Eglise, et je conserve une pleine liberté de jugement.
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec tout dans l'Eglise, sois-en certain. J'ai même très sérieusement envisagé de la quitter, à un certain moment.
L'Eglise n'est pas basée sur une philosophie du XIIIe siècle. Elle reconnaît la très grande valeur de la philosophie thomiste. Ne serait-ce qu'au XXe siècle, connais-tu Simone Weil, Jacque Maritain, Etienne Gilson, Gabriel Marcel ?
Les célibataires endurcis, obsédés sexuels et andromaniaques te remercient. Mais avec un peu de bonne foi, on se renseigne, on constate que la sexualité n'occupe qu'une part très minime dans les écrits du Vatican (voir le site du Saint-Siège à ce sujet); de 1 à 5 occurences sur des dizaines de milliers de pages pour « préservatif », « homosexualité »... Avec encore un peu de bonne volonté, tu peux ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique, et lire les rares articles qui parlent précisément de sexualité (2330 à 2360, en gros). Le ton n'y est pas précisément puritain.

2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme.
La vertu de chasteté comporte donc l’intégrité de la personne et l’intégralité du don.

2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.
Il y a quelque chose d'intéressant à propos de cette idée dans les Frères Karamazov (la légende du Grand Inquisiteur). Cela dit, dubitare humanum est... Jésus a nommé à la tête de son Eglise quelqu'un dont Il savait qu'il allait le trahir quelques mois après, un certain Pierre, qui avait pourtant reçu en personne son enseignement et vu les miracles qu'Il avait accompli. Je crois qu'Il ne se fait aucune illusion et qu'il sera miséricordieux.

De l’enthousiasme de l’époque du concile Vatican II (1962-1965), peu de choses demeurent. L’horizon du renouvellement conciliaire, le rapprochement œcuménique et l’ouverture au monde semblent compromis et l’avenir assombri. Beaucoup se sont résignés ou, désespérés, se sont détournés de cette hiérarchie centrée sur elle-même. Beaucoup de gens se trouvent face à cette folle alternative : « collaborer – ou s’en aller ». L’espérance ne pourra renaître que si, à Rome et dans l’épiscopat, on utilise de manière neuve l’Évangile comme boussole.

Mais avec un peu de bonne foi, on se renseigne, on constate que la sexualité n'occupe qu'une part très minime dans les écrits du Vatican (voir le site du Saint-Siège à ce sujet); de 1 à 5 occurences sur des dizaines de milliers de pages pour « préservatif », « homosexualité »... Avec encore un peu de bonne volonté, tu peux ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique, et lire les rares articles qui parlent précisément de sexualité (2330 à 2360, en gros). Le ton n'y est pas précisément puritain.

Ce pape prêche contre la pauvreté de masse et la misère dans le monde, mais se rend en même temps complice de cette misère par ses positions sur la régulation des naissances et l’explosion démographique.
Lors de ses nombreux voyages et lors de la conférence de l’ONU sur la population au Caire en 1994, Jean Paul II a pris position contre la pilule et le préservatif et pourrait pour cette raison être considéré, plus que tout autre homme d’État, comme co-responsable d’une augmentation incontrôlée de la population dans de nombreux pays et de la propagation du sida en Afrique.
Conclusion : Même dans des pays traditionnellement catholiques comme l’Irlande, l’Espagne et la Pologne, on s’oppose, ouvertement ou non, à la morale sexuelle rigoriste du pape et on résiste au rigorisme sexuel romain.

quand j'étais enfant, au catéchisme on m'a expliqué que l'âme des bébés morts sans avoir été baptisés étaient condamnées à errer pour l'éternité dans les limbes, est-ce toujours d'actualité dans les cours de catéchismes aujourd'hui ?

bsm15 a écrit :LdL, je n'ai pas dit "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus" mais "L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut".

florence_yvonne a écrit :quand j'étais enfant, au catéchisme on m'a expliqué que l'âme des bébés morts sans avoir été baptisés étaient condamnées à errer pour l'éternité dans les limbes, est-ce toujours d'actualité dans les cours de catéchismes aujourd'hui ?

Non pas dans notre paroisse!! Notre Abbé à été très clair la-dessus!! (Il a fait des études de grec... cette parenthèse est pour DD )

bsm15 a écrit :Saviez-vous par exemple que l'Eglise ne repousse pas absolument la théorie selon laquelle l'enfer serait vide ( St Grégoire de Nysse l'affirme, il est Père de l'Eglise) ? Voilà qui ouvre des perspectives...

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

ahasverus a écrit :L'eglise catholique romaine de 2005 n'est pas indispensable au salut tout comme l'Eglise des croisades, de l'inquisition et du pouvoir monarchique de droit divin.

VexillumRegis a écrit : Si, le Baptême - qui nous incorpore à l'Eglise - est absolument nécessaire pour être sauvé.

Mais on peut être baptisé sans recevoir le Sacrement du Baptême.

Pasteur Patrick a écrit :Je pense que ces excommunications ne conviennent pas ici et sont hors de propos.

Je vous laisse à vos (d)ébats, mais je n'en pense pas moins.

Salut

florence_yvonne a écrit : a propos d'excommunication, savez-vous s'il est possible de se faire débaptiser ? décommunier ? déconfirmer ?

Vu le nombre très élevés d'ex-catholiques qui ont demandé à se faire débaptiser, le pape (je crois que c'était encore JP-II) a décrété que le sacrement du baptême était irréversible.

Le meilleur moyen d'être débaptisé est donc de fréquenter les églises et de t'y livrer à toutes sortes de sacrilèges jusqu'à ce que l'évéque du quartier t'aime suffisament pour t'excommunier.

Pasteur Patrick a écrit :tu as parfaitement raison bms. C'est le même principe qui est identique pour toutes les églises.

Se faire débaptiser, ça ne veut rien dire. Ca mefait penser àcsgens qui lorsqu'ils divorcent coupent le partenaire des photos pour effacer l'autre. C'est d' une mesquinerie incroyable.

Le Serpent a écrit : Vu le nombre très élevés d'ex-catholiques qui ont demandé à se faire débaptiser, le pape (je crois que c'était encore JP-II) a décrété que le sacrement du baptême était irréversible.

Le meilleur moyen d'être débaptisé est donc de fréquenter les églises et de t'y livrer à toutes sortes de sacrilèges jusqu'à ce que l'évéque du quartier t'aime suffisament pour t'excommunier.

Pasteur Patrick a écrit :Je pense que ces excommunications ne conviennent pas ici et sont hors de propos.

Je vous laisse à vos (d)ébats, mais je n'en pense pas moins.

Salut

LumendeLumine a écrit : De nos jours, on n'a pas besoin d'excommunier qui que ce soit, ils s'excommunient eux-mêmes. Mais parfois ils n'en sont pas assez conscients.

bsm15 a écrit : Le dogme ne se prononce pas sur ce point.
Je crois que St Thomas avait en effet avancé cette hypothèse.
Rassure-toi, on ne peut ne pas être d'accord tout en étant catholique.

Si on se renseigne, on s'aperçoit qu'il y a de la place pour beaucoup de débats théologiques dans l'Eglise d'aujourd'hui... Enfin , certains persisteront à y voir une institution monolithique refusant toute polyphonie (dixit le cher Küng).

Saviez-vous par exemple que l'Eglise ne repousse pas absolument la théorie selon laquelle l'enfer serait vide ( St Grégoire de Nysse l'affirme, il est Père de l'Eglise) ? Voilà qui ouvre des perspectives...

VexillumRegis a écrit : Si, le Baptême - qui nous incorpore à l'Eglise - est absolument nécessaire pour être sauvé.

Mais on peut être baptisé sans recevoir le Sacrement du Baptême.

- VR -

LumendeLumine a écrit :Si l'on reprend le CEC: Pour nier qu'il y ait des gens en Enfer, il faudrait nier que les gens puissent refuser de croire, il faudrait nier que les gens puissent pécher. Ou bien, si l'on veut admettre que les gens puissent pécher, il faudrait dire que Dieu les pardonne malgré eux et les force à venir au Paradis.
Je sais que tu connais la foi Catholique à ce sujet et je n'ai pas besoin de te la répéter. Tu sais que tu es hérétique. Qu'y a-t-il à rajouter?

bsm15 a écrit : Non, ce n'est pas une invention du dernier pape. L'Eglise a toujours affirmé que le baptême imprimait une marque ineffaçable, au même titre que deux autres sacrements, la confirmation et l'ordre. Aux yeux de l'Eglise, il n'est donc bien entendu pas possible de se faire "débaptiser" ou "déconfirmer". "Décommunier" n'a aucun sens, c'est l'Eucharistie qui est un sacrement et non pas la communion.

Toutefois, à la demande de personnes (pas si nombreuses que ça, c'est une démarche assez minoritaire qui ne concerne pas tous ceux qui abandonnent la pratique religieuse !) désirant manifester leur désir de quitter l'Eglise, certains évêques acceptent paraît-il de faire mentionner "apostasie le ../../.." sur les registres de baptême.

Cela change votre situation canonique aux yeux de l'Eglise, mais théologiquement parlant vous bénéficiez toujours des grâces du baptême pourvu que vous les acceptiez...

En fait, on voit clairement qu'à notre époque moderne, on voudrait rester dans l'Église Catholique sans être Catholique

De nos jours, on n'a pas besoin d'excommunier qui que ce soit, ils s'excommunient eux-mêmes. Mais parfois ils n'en sont pas assez conscients.

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

10) Toute religion enrôlant les enfants systématiquement sans qu'ils puissent choisir par eux mêmes à un âge raisonnable, ou soient désinscrits automatiquement s'ils ne confirment pas leur appartenance à leur majorité; ou sans que l'individu puisse, lui-même, se désinscrire facilement au cours de sa vie.

C'est curieux, j'ai plutôt envie de remercier mes parents de m'avoir élevé dans la foi catholique. Ceux de ma connaissance qui ont abandonné l'Eglise n'ont pas été traumatisés par les cours de catéchisme ou l'assistance à la messe qu'ils auraient subi dans leur enfance. Le plus souvent, ils en gardent d'ailleurs un souvenir attendri... Je me rappelle des prêtres qui ont contribué à mon éducation religieuse (que certains ici qualifieraient mal à propos d'intégristes) comme de gens intelligents, bien plus ouverts et épanouis que les enseignants de l'Education nationale.

Quand on élève un enfant, c'est selon des principes moraux (même si nous n'en sommes pas conscients) qu'il n'a pas choisi. Et même le savoir que nous lui transmettons, lui avons-nous bien demandé s'il était d'accord pour le recevoir ? Un enfant doit effectivement, d'une certaine manière, être "enrôlé" dans la civilisation, le milieu social, la famille dans lesquels il est né, et la religion participe de ces trois entités.

Et soit dit en passant, une fois à l'âge adulte, l'Eglise n'exerce aucune coercition sur les baptisés. Même dans les milieux les plus conservateurs, ne pas aller à la messe n'est jamais perçu comme un crime aujourd'hui... pas non plus de contrôle social donc.

Le catholique peut toujours choisir de quitter l'Eglise sans aucun problème... Il est parfaitement libre à chaque instant, et une des choses qui font le force du catholicisme, c'est justement cette adhésion au Christ et à l'Eglise renouvelée à chaque instant alors qu'elle pourrait être remise en cause à chaque instant. La foi n'est pas tranquille, elle est inquiète (un psaume exprime très bien cela); le croyant est capable de se penser comme ne croyant pas.
Ce qui vous donne un petit critère, qui marche relativement bien, pour différencier une religion d'une secte. Religion : très difficile d'y entrer, très facile d'en sortir. Secte : très facile d'y entrer, très difficile d'en sortir.
Ceux qui sont en catéchuménat savent qu'entrer dans l'Eglise n'est pas facile du tout. Ce qui a l'âge adulte ont confirmé leur attachement à la foi que leur avaient transmise leurs parents savent que demeurer dans l'Eglise n'est pas quelque chose de facile non plus.

Mais bien sûr, certains ne voudront jamais quitter leur vision de la religion consistant à la considérer comme un grand machin rassurant pour ceux qui ont peur de l'avenir ou les gens un peu faibles d'esprit. Grand bien leur fasse.

bsm15 a écrit :]

Aujourd'hui, au nom de la liberté (on se demande laquelle ) , de plus en plus de gens n'instruisent plus leurs enfants dans la foi afin qu'ils puissent choisir librement en adulte plus tard.
Mais c'est insensé !

Pasteur Patrick a écrit : J'ai lu d'unautre intervenant qu'il fallait éliminer une religion qui enrôerait les enfants.
Il ne faudarit toutefois pas oublier le rôle de l'enseignement, càd de la transmission de la foi. C'est le fait d'adultes vers des enfants.

Pasteur Patrick a écrit : D'habitude quand un individu rentre dans un organisme, ikl se doit de respecter une charte, un règlement d'ordre intérieur. Et s'il n'est plus d'accord, il doit "sortir" librement.

Veux-tu dire alors qu'il détient ce droit pour ce qui touche uniquement à sa propre personne et toute information le concernant?

Ahasverus a écrit :Beaucoup de gens veulent rester catholique, mais pas dans cette eglise catholique la.

ahasverus a écrit :A ce compte la, a part quelques petits cureton, le paradis sera bien vide.
Et encore, ils sont de plus en plus maries, vivent en concubinage, sont homo secrets, pedophiles dans le coeur sinon en fait, masturbateurs, ivrognes, gastrolatres. Sans oublier les films porno et l'Internet.

Ahasverus a écrit :l'appartenance a l'Eglise catholique est elle la seule maniere "d'etre sauve", quelque soit la signification de ce concept?

Si la reponce est "oui", comment l'Eglise peut elle justifier priver du salut ceux qui sont reste en dehors pour des raisons diverses, aucune pouvant etre consideree comme "volontaire".

Si la reponce est "non", quelle est l'utilite de l'Eglise ?

Pasteur Patrick a écrit :je suis heureux d'avoir été compris d bms. Merci!

Mais je trouve que ce que tu dis, ahasverus, est une fois de plus exagéré.

Qu'ont-ils subi les grands-parents
que nous n'ayons subi nous-mêmes ?

L'Eglise m'a appris la foi et instruit.
Elle m'a passé le relais, àmoi d'en faire autant.
Les moyens à ma disposition sont plus perfectionné, certes.
La différence de taille, c'est le contexte culturel et économique dans lequel nous baignons aujourd'hui et qu'eux nont pas connu mais construit: càd un monde de luxe sauvage où tout s'achète et tout se vend, y compris des enfants.
Il ya eu des précédents dans l'histoire et nos chers historiens ont qualifié ces époques de "décadence".

Je suis en gros assez d'accord avec bms, sauf pour l'aspect sacramentaire qui m'est assez étranger dans ma culture théologique.


Bonsoir à tous.

Et puis, tu ne crois pas que tu en fais un peu trop ? Ceux qui ont connu une expérience traumatisante de l'Eglise ne sont pas si nombreux que ça, heureusement. J'en connais, mais il s'agissait de mouvements catholiques très marginaux (lefebvristes).

Et puis, quand même, il faudrait savoir, ahasverus... Dans tes propos, tantôt l'Eglise apparaît comme une institution rigide avec des dogmes précis sur lesquels elle ne varierait jamais d'un iota, tantôt comme un grand machin flou...

Ah oui, tiens, détaillons, le "ceux qui cherchent la vérité et font la volonté de Dieu sans connaître le Christ et l'Eglise

Il n'y a pas d'autre église catholique que l'Église Catholique

Celui qui n'adhère qu'intellectuellement à la doctrine et ne la vit pas (en commettant les fautes que tu mentionnes, et d'autres) n'est pas plus sauvé que celui qui refuse la doctrine. Le Christ nous demande de le suivre, point final.

Après la faute originelle, aucun être humain ne peut accéder au Paradis

On ne connaît Jésus-Christ que dans l'Église

Si le Christianisme n'était pas éminemment supérieur à toute autre religiosité, ces paroles du Christ n'auraient aucun sens.

VexillumRegis a écrit :Lumen, tu devrais comprendre qu'il est tout à fait inutile de vouloir discuter avec une personne comme ahasverus. Prends donc exemple sur moi, et ignore le !



- VR -

VexillumRegis a écrit :Lumen, tu devrais comprendre qu'il est tout à fait inutile de vouloir discuter avec une personne comme ahasverus. Prends donc exemple sur moi, et ignore le !



- VR -

ahasverus a écrit :J'aime ton "point final" du style clacquage de porte.

Ahasverus a écrit :Jesus a pardonne a la femme adultere. Alors qui est tu toi, pour decider sur les faiblesses humaines?

ahasverus a écrit :Ah bon, Adam et Eve sont donc des personnages historiques

ahasverus a écrit :Ce qui exclus bien sur les croyances "heretiques" comme les reformateurs, les orthodoxes, etc

ahasverus a écrit :Imagine 5 minutes un dialogue entre Jesus et le Daila Lama.

Les églises ont été pleines jusqu'à ce naissent les erreurs philosophiques de l'empirisme et de l'idéalisme qui fondèrent la subjectivité de la foi et par conséquent le relativisme religieux

xav a écrit : Perso, je contre la facon don se font les campagne de prévention, mais je suis pour l'utilisation du préservatif, mais toujours comme moyen de transition. Dans l'idéal on n'en a pas besoin. Mais comme cette terre n'est pas l'idéal les hommes en ont besoin.

Le Christianisme n'apporte plus les réponses que la société attend réellement car la société a voulu conformer le Christianisme à elle: il ne lui apporte plus rien de neuf.

Jésus a pardonné à la femme adultère qui a eu foi en Lui

Toutefois le péché originel est une réalité au sens propre et doit être accepté comme vérité de foi.

Ils connaissent Jésus-Christ dans l'Église, mais limités par les fossés qui nous séparent dans la foi.

Jésus est Dieu et le maître absolu du Dalaï Lama. Tout ce que le Dalaï Lama a pu dire de bon dans sa vie, c'est Jésus qui l'a dit par lui

ahasverus a écrit :.../.....
On ne fait pas le bonheur de l'homme contre son gre.
Et taxer les gens d'heresie, les punir avec l'excominication est peine perdue. Les soviets avaient les goulags, les centres de re-education, les cliniques psychiatriques. Ca n'a servi a rien. L'individu a renverse le systeme.

ahasverus a écrit :Les eglises se sont videes quand les fideles se sont appercu que l'Eglise les avaient trahi en empietant sur leur univers propre sans rien donner en echange que des raisonement theologiques et metaphysique qu'elle est la seule a comprendre.
L'eglise a fait des erreurs dans le passe qui lui ont coute tres cher.

ahasverus a écrit :L'Eglise est au service de la societe et non le contraire.

ahasverus a écrit :Le peche originel est base sur la faute d'Adam et Eve. Sans ce mythe, il s'ecroule.

ahasverus a écrit :Il a pardonne sans prealable, sans conditions, relis ta bible

ahasverus a écrit :Comme "religion deficiente" ils auraient une connaissance "hors de l'Eglise".

ahasverus a écrit :Autrement dit, tu reconnais qu'un non chretien est capable de parler au nom du christ.

LumendeLumine a écrit :Or le Christianisme est incompatible avec ces thèses philosophiques. Le Christianisme a une philosophie de l'être, du réel et de la vérité, non une philosophie du devenir, du sujet et des idées arbitraires.

Ceux qui ont voulu se séparer de l'Église à cause de la corruption du clergé l'ont fait bien avant Kant et s'appellent les protestants. L'Église a amplement payé pour cela en le plus grand schisme de la chrétienté.

Ce qui se passe aujourd'hui est nettement différent. Chacun s'est converti aux thèses philosophiques de Kant ou de Hegel: la foi est devenu quelque chose de purement subjectif, on ne peut pas démontrer l'existence de Dieu: c'est le fondement de l'athéisme et en même temps du pluralisme religieux: chaque croyance se vaut puisque chacune ne vaut rien au plan de la vérité objective, celle-ci étant par définition inaccessible.

D'autres religions s'en accomodent, mais ce sont justement d'autres religions. On ne peut pas faire du Christianisme un bouddhisme occidental.

Si l'on ne peut plus vous parler de vérité objective, puisque vous n'y croyez plus, invoquons tout de même le respect de chaque religion et de chaque culte

Si vous refuser consciemment la moitié des articles du CEC et n'êtes pas prêt à vouloir les comprendre et vous convertir, à quoi sert-il de revendiquer d'être catholique? Vous ne voulez pas l'être!

Je rétorque à mon interlocuteur qu'il est en-dehors de la pensée de l'Église et en fait très loin

Elle reste l'Église. Le Christianisme reste le Christianisme. Si la société ne veut rien savoir du Christianisme (ce qui a été le cas, presque toujours), ce n'est pas au Christianisme de s'adapter. C'est le Christ qui transforme la société par l'Église, et non le contraire.

Non, je ne crois pas à ça. C'est une interprétation hâtive et très scientiste du problème.

La femme adultère en était forcément bien consciente

Jésus n'a pas commis l'adultère pour s'adapter à la femme adultère

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais nos frères séparés nous sont pas mal unis dans la foi. Nous partageons le même Credo, après tout. Ils ne sont pas dans la pleine communion de l'Église, voilà tout

Thomas d'Aquin l'a dit bien avant toi. L'être humain est capable, avec ses forces naturelles (qui lui viennent de Dieu), de faire le bien dans une certaine mesure (mais jamais parfaitement). Toutefois il a besoin des dons surnaturels de la foi, de l'espérance et de la charité pour accéder à la vie surnaturelle qui est offerte en Christ. Ces dons passent par l'Église.

septour a écrit :patrick dit qu'il faut transmettre la foi aux enfants.....j'appelerais plutot ca du bourrage de crane.
la foi ne se transmet pas,elle fleurit tout au fond de soi apres bien des années de recherches.
ce que tu transmets ,patrick,c'est une croyance,en fait tu perpetues une forme de vision de dieu et une division des humains,tu aides a maintenir des ghettos religieux.c'est dommage!

Décret définissant la neutralité de l'enseignement de la Communauté
D. 31-03-1994 M.B. 18-06-1994
modification :
D. 17-12-03 (M.B. 21-01-04) (en vigueur : 01/09/2004
Le Conseil de la Communauté française a adopté et Nous, Gouvernement, sanctionnons ce qui suit :
Article 1er. - Dans les établissements d'enseignement organisés par la Communauté, les faits sont exposés et commentés, que ce soit oralement ou par écrit, avec la plus grande objectivité possible, la vérité est recherchée avec une constante honnêteté intellectuelle, la diversité des idées est acceptée, l'esprit de tolérance est développé et chacun est préparé à son rôle de citoyen responsable dans une société pluraliste.
Article 2. - L'école de la Communauté éduque les élèves qui lui sont confiés au respect des libertés et des droits fondamentaux tels que définis par la Constitution, la Déclaration universelle des droits de l'homme et les Conventions internationales relatives aux droits de l'homme et de l'enfant qui s'imposent à la Communauté.
Elle ne privilégie aucune doctrine relative à ces valeurs. Elle ne s'interdit l'étude d'aucun champ du savoir. Elle a pour devoir de transmettre à l'élève les connaissances et les méthodes qui lui permettent d'exercer librement ses choix. Elle respecte la liberté de conscience des élèves.
Article 3. - Les élèves y sont entraînés graduellement à la recherche personnelle; ils sont motivés à développer leurs connaissances raisonnées et objectives et à exercer leur esprit critique.
L'école de la Communauté garantit à l'élève ou à l'étudiant, eu égard à son degré de maturité, le droit d'exprimer librement son opinion sur toute question d'intérêt scolaire ou relative aux droits de l'homme.
Ce droit comprend la liberté de rechercher, de recevoir et de répandre des informations et des idées par tout moyen du choix de l'élève et de l'étudiant, à la seule condition que soient sauvegardés les droits de l'homme, la réputation d'autrui, la sécurité nationale, l'ordre public, la santé et la moralité publiques, et que soit respecté le règlement intérieur de l'établissement.
La liberté de manifester sa religion ou ses convictions et la liberté d'association et de réunion sont soumises aux mêmes conditions.
Article 4. - Sans préjudice de l'application des dispositions de l'article 2, le personnel de l'enseignement forme les élèves à reconnaître la pluralité des valeurs qui constituent l'humanisme contemporain. En ce sens, il fournit aux élèves les éléments d'information qui contribuent au développement libre et graduel de leur personnalité et qui leur permettent de comprendre les options différentes ou divergentes qui constituent l'opinion.

Il traite les justifications politiques, philosophiques et doctrinales des faits, en exposant la diversité des motivations.
Il traite les questions qui touchent la vie intérieure, les croyances, les convictions politiques ou philosophiques, les options religieuses de l'homme, en des termes qui ne peuvent froisser les opinions et les sentiments d'aucun des élèves.
Devant les élèves, il s'abstient de toute attitude et de tout propos partisans dans les problèmes idéologiques, moraux ou sociaux, qui sont d'actualité et divisent l'opinion publique; de même, il refuse de témoigner en faveur d'un système philosophique ou politique, quel qu'il soit et, en dehors des cours visés à l'article 5, il s'abstient de même de témoigner en faveur d'un système religieux. De la même manière, il veille à ce que sous son autorité ne se développe ni le prosélytisme religieux ou philosophique, ni le militantisme politique organisés par ou pour les élèves.
Article 5. - Les titulaires des cours de religions reconnues et de morale inspirée par ces religions, ainsi que les titulaires des cours de morale inspirée par l'esprit de libre examen, s'abstiennent de dénigrer les positions exprimées dans les cours parallèles.
Les cours visés à l'alinéa précédent, là où ils sont légalement organisés, le sont sur un pied d'égalité. Ils sont offerts au libre choix des parents ou des étudiants. Leur fréquentation est obligatoire.
inséré par D. 17-12-2003 (en vigueur : 01/09/2004)
Article 6. - § 1er. Une formation à la neutralité est organisée à raison de 20 heures par :
1° les hautes écoles organisées par la Communauté française dans les sections de l'enseignement supérieur de la catégorie pédagogique;
2° les établissements d'enseignement supérieur de promotion sociale organisés par la Communauté française dans le cadre des études menant au certificat d'aptitude pédagogique et d'éducateur spécialisé,
3° les institutions universitaires et les hautes écoles organisées par la Communauté française dans le cadre de l'agrégation de l'enseignement secondaire supérieur.
§ 2. La formation porte, notamment, sur le décret du 17 décembre 2003, le décret du 31 mars 1994 définissant la neutralité de l'enseignement de la Communauté française et sur les grands textes fondateurs de la démocratie et de la citoyenneté moderne.
inséré par D. 17-12-2003 (en vigueur : 01/09/2004)
Article 7. - Tout pouvoir organisateur de l'enseignement officiel subventionné ou libre subventionné non confessionnel peut adhérer aux principes du présent décret. Toutes les dispositions lui sont dès lors, mutatis mutandis, applicables.
Le Gouvernement fixe le modèle de l'adhésion et détermine les modalités selon lesquelles cette adhésion lui est communiquée.
Tout pouvoir organisateur qui a adopté les principes du présent décret avant le 30 juin 2004 est réputé y adhérer s'il communique sa décision d'adoption au Gouvernement selon les modalités que celui-ci détermine.
inséré par D. 17-12-2003 (en vigueur : 01/09/2004)
Article 8. - La Communauté française, en sa qualité de pouvoir organisateur, ainsi que les pouvoirs organisateurs visés à l'article 7 qui adhèrent aux principes du présent décret, inscrivent une référence explicite au présent décret dans leur projet éducatif tel que visé au chapitre VII du décret du 24 juillet 1997 définissant les missions prioritaires de l'enseignement fondamental et de l'enseignement secondaire et organisant les structures propres à les atteindre et reproduisent au moins les principes et garanties énoncés aux articles 1 à 5.
Pour l'enseignement supérieur, la référence explicite est inscrite dans le projet pédagogique, social et culturel tel que visé à l'article 6 du décret du 5 août 1995 fixant l'organisation générale de l'enseignement supérieur en Hautes Ecoles.
Chaque année scolaire, dans le courant du premier trimestre, dans les établissements d'enseignement fondamental et secondaire organisés par un pouvoir organisateur auquel s'applique le présent décret, les grandes orientations dudit décret et ses implications sur le projet d'établissement sont présentées aux membres du personnel.
inséré par D. 17-12-2003 (en vigueur : 01/09/2004)
Article 9. - Tout membre du personnel est tenu au respect du principe de neutralité définie par le présent décret, par le fait même de sa désignation ou de son engagement par un pouvoir organisateur tenu au respect du présent décret. A cette fin, les projets éducatif et pédagogique visés au chapitre VII du décret du 24 juillet 1997 précité sont transmis au membre du personnel pour signature, précédée de la mention "Lu et approuvé".
inséré par D. 17-12-2003 (en vigueur : 01/09/2004)
Article 10. - Le contrôle du respect au sein des établissements scolaires qui y sont tenus, des principes du présent décret, est assuré par l'inspection.
Tous les deux ans, le Gouvernement présente au Conseil de la Communauté française un rapport sur l'application du présent décret. Le premier rapport est présenté au plus tard le 30 juin 2006.
Tout manquement constaté par un membre de l'inspection aux principes visés à l'alinéa premier fait l'objet d'un rapport adressé immédiatement par la voie hiérarchique à l'inspecteur coordonnateur ou général concerné. Celui-ci le transmet, accompagné de son avis sur les suites à y donner, à l'administrateur général de l'enseignement et de la recherche scientifique.

Promulguons le présent décret, ordonnons qu'il soit publié au Moniteur belge.

septour a écrit :alors bravo pour la tres sainte belgique ,qui pour rester neutre envers les siens n'enseignera méme pas les vertus belges.
cependant ailleurs ,dans le monde,les choses se passent differemment;ici au canada,par exemple ou la confederation canadienne est mise en danger par l'eventuelle partition du québec,des millions de $ sont depensés pour que les petits québecois apprennent le o"canada",qu'ils voient partout l'unifolié canadien et se souviennent qu'une grande partie de l'argent depensé pour leur bien etre vient de l'état federal.ce n'est certainement pas un enseignement neutre.

Pasteur Patrick a écrit : Ca c'estpure médisance, septour, cardans mescours,je ne transmetspasgrand-chose, j'essaye d'éveiller ! pasplus.
Je rends compte de ce que JE CROIS (Credo) et j'insiste sur l'aspect subjectif du JE.
Chacun est libre de crore ou non, la foi est une invitation !

Pasteur Patrick a écrit : mais les enseignants ontévolué depuis que tu asquitté l'école, en quelle année déjà ?
(...)
Salut et'oublie pas, ce soir, de tecoucher avec un calmant etun bon bouquin de psycho-pédago... Ca ira sûrement mieux demain.

Pasteur Patrick a écrit :moi, je n'ai pas à faire lapreuve que j'ai lu desbouqin de psycho pédago, cher serpent.Maisj'en ai dans mabibliothèque et ils sont annotés, preuve d'une lecture et d'une étude passionnées de ma part. Je ne comprends pas le but de ton intervention ici.

Pasteur Patrick a écrit : J'apprends que tu connais "beaucoup de pasteurs" qui aiment "à laver le cerveau" des autres. Tant mieux pour toi. Tu en as fait partie si tu en connais tant et plus ? Parles-en nous un peu plus au lieu de faire des déclarations sur lesquelles personne ne peut réagir ici.

Pasteur Patrick a écrit : Moi, je ne connais aucun collègue qui fait ce que tu dénonces. Je ne les côtoie pas semble-t-il. Mais où sont-ils? Qui sont-ils ?

piotr a écrit :le drame ... le Christ parle du Royaume et l'homme entend Eglise !

Pasteur Patrick a écrit :Pour les calmants, je vois pas ! Je ne prends aucun médicamentt je fais suffisammant de sport que pour pouvoir dormir comme un bébé, du sommeil du juste!

Pasteur Patrick a écrit : Je trouve biezarre que dans ton quartie ily ait tant de pasteurs !
Je ne sais pas oùtu habites,mais les protestants sont plutôt habituellement en minorité, donc je m'interroge... sur leur nombre entout cas.

Pasteur Patrick a écrit : Exemple, pour toute lapopulation belge qui doit faire pas loin de 11 millions, il doit bien y avoir 250 à 300 pasteurs tout au plus.J'en connais une centaine, majoritairement les francophones.
J'ai l'annuaire protestant sous les yeux etje peux constater de visu, que les pasteurs ne travaillent que dans une ville à la fois... t souvent ,sont obligés d'avoir la responsabilité de plusieurs "communes" (c'était mon cas: Tubize, Saintes, Clabecq, Rebecq, Oisquerque: en gros +/- 22.OOO âmes), puis un pasteur pentecôtiste est venu. Bon ça fait deux pasteurs + tous lescurés (pour la même population: une quinzaine de curés avec un doyen sis à Tubize).
Lasituation dont tu,parles doit être celle de grandes villes ? Mais lesquelles ?
car je connais la situation deBruxelles (treize pasteurs pour 1,5 millions d'habitants + des pasteurs des élgglises libres et indépendantes ou pentecôtistes: disons, àtoutcasser, le même nombre ? donc 26 pasteurs dont je connais la plupart des adresses)

Je connais la position catholique qui se prétend être la seule Eglise

Pasteur Patrick a écrit :.../...

Ca, ce sont les textes.

Le reste... "à la grâce de Dieu".
Personnellement, je crois que "Dieu est amour". Je m'en remets à son juste jugement.
C'est ce que disait Abraham à son fils: "Dieu pourvoira".

.../...

Ce soit ,c'est Noël, lheure de rappeler cette vérité toute simple: Dieu veut sauver le monde qu'il aime !
Bonsoir et bonnes fêtes.

Je ne sais pas si Dieu existe. Mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.

Écoutez, ça ne serait pas un monde meilleur si chaque groupe ne croyait pas avoir une ligne directe avec Dieu ?

Et Abraham tomba à genoux :[...]
Mais cela ne prouve-t-il pas que je t'aime ? J'étais prêt à tuer mon fils unique pour Te montrer mon amour...
Et le Seigneur parla, en sa grande sagesse :
-Ça ne prouve qu'une chose : que des crétins suivront toujours les ordres, si imbéciles soient-ils, pour peu qu'ils soient formulés par une voix autoritaire, retentissante et bien modulée !

septour a écrit : et j'ajouterais:ah ah ah ah!!!!

Pasteur Patrick a écrit :fais gaffe à ton angine tout de même, car le climant belge n'est pas très bon pour cette maladie. Et l'air de Bruxelles, certainement pas!

Alison Carpentier a écrit :HI*

Hors de l'église point de salut

Je me questionne quelque peu, car, je suis catholique, mais, si je me fie aux 10 commandements :

2. "tu ne te feras point d'image taillé, ni de représentation des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre..." Cela ne pourrait-il pas représenter Jésus, par exemple ? Pourtant l'église à des statut et des images de lui ? Ensuite il est écrit, " tu ne prosterneras point devant elles" lorsque je vais à l'église, je vois souvent les prêtes mettre un genou par terre devant la statut de Jésus sur la croix, est-ce que l'on peut considérer qu'ils se prosternent ? Et moi lorsque je prie, entre autre, je me met à genou (à l'église), peut-on considérer que je me prosterne ?

Donc, l'église est-elle vraiment le salut ? Peut-on considérer que le salut est davantage dans la foi et la croyance ?

Je vous souhaite une bonne journée.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu,85 et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ».86 De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine.87 On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens.88 Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.89

piotr a écrit : parce que tu crois qu'il a envie de renoncer à son ttire de vicaire du Christ sur terre .... le placant en position 4 après la trinité !

LumendeLumine a écrit :Laissez-les donc à leurs superstitions. C'est certes un mal dont ils sont appelés à se défaire, mais avant cela il faudrait déplorer la société de consommation à laquelle adhèrent la majorité des catholiques ici, les nombreuses hérésies sur toutes sortes de points de doctrine à commencer par la morale, etc.

"Le Magistère souligne encore l’importance de la piété populaire pour la vie et la conservation de la foi du peuple de Dieu et pour la promotion de nouvelles initiatives dans le domaine de l’évangélisation."

Le Magistère, qui tient à mettre en évidence les valeurs propres de la piété populaire, ne cesse, toutefois, de signaler certains dangers qui peuvent la menacer: ainsi, la présence insuffisante de certains éléments essentiels de la foi chrétienne, parmi lesquels la signification de la Résurrection du Christ pour le salut de l’humanité, le sens de l’appartenance à l’Église et la personne et l’action du Saint Esprit; la disproportion entre, d’une part, l’attachement envers le culte des Saints et, d’autre part, l’affirmation de la souveraineté absolue de Jésus-Christ et de son mystère; le contact direct trop rare avec la Sainte Écriture; l’éloignement de la vie sacramentelle de l’Église; la tendance à séparer le culte des obligations de la vie chrétienne; la conception utilitariste de certaines formes de piété; l’emploi de "signes, de gestes et de formules, qui, parfois, prennent une importance excessive, jusqu’à la recherche du spectaculaire"; le risque, dans des cas extrêmes, de "favoriser la pénétration des sectes et même en arriver à la superstition, à la magie, au fatalisme ou à l’oppression".

66. En vue de remédier à ces carences et à ces défauts éventuels de la piété populaire, le Magistère de notre temps rappelle avec insistance qu’il faut l’"évangéliser", en établissant un contact fécond entre cette dernière et la parole de l’Évangile. Cette relation privilégiée contribuera à "la libérer progressivement de ses défauts, en la purifiant et en la consolidant, et donc en faisant en sorte que ses éléments ambigus acquièrent une physionomie plus claire dans ses contenus de foi, d’espérance et de charité".

Extrait du Directoire sur la piété populaire et la liturgie

LumendeLumine a écrit :Salut ahasverus,

La description que tu fais correspond assez bien aux problèmes décrits par le Magistère. J'avoue ne pas trop comprendre, ici, tes accusations.