Auteur : Le Serpent
Date : 15 déc.05, 01:20
Message :

felix a écrit :Les bibles (AT ,NT, ... ) , le Coran , Talmud , Harry Potter contre et le prisonnier d'Azkaban ... tout ces textes ont été écrit par des hommes (ou des femmes ) ...
j'arrive pas a comprendre pourquoi vous prennez tout ce qu 'il y a écrit dedans pour paroles d'evangiles ...

Expliquez moi pourquoi ces livres plutot que d'autres ... Pourquoi Wako qui lui aussi se pretendait messie n'a t il pas eu autant de succes ?

Parce que Wako n'a pas bénéficié des services de 12 spécialistes en communication (pardon, 11) et n'a pas réussi à convertir le président des USA.

Le grand trip de St Paul, c'était de convertir des patriciens romains par n'importe quel moyen, y compris en encourageant leurs esclaves chrétiens à se montrer complaisant vis à vis de tous leurs vices, quitte à les confesser plus tard.

Auteur : Jupiterus
Date : 15 déc.05, 02:06
Message :

Felix a écrit :Les bibles (AT ,NT, ... ) , le Coran , Talmud , Harry Potter contre et le prisonnier d'Azkaban ... tout ces textes ont été écrit par des hommes (ou des femmes ) ...
j'arrive pas a comprendre pourquoi vous prennez tout ce qu 'il y a écrit dedans pour paroles d'evangiles ...

Expliquez moi pourquoi ces livres plutot que d'autres ... Pourquoi Wako qui lui aussi se pretendait messie n'a t il pas eu autant de succes ?

Lis le Coran et tu comprendras peut-être pourquoi.

Auteur : antheus6912
Date : 15 déc.05, 05:24
Message :

Expliquez moi pourquoi ces livres plutot que d'autres ...

Pas ce que ces livres sont des documents doctrinaires pour les croyances qui ont façonné nos civilisations.
Lorsqu'une idéologie fusionne avec un état, la base doctrinaire devient centre culturel de la littérature de ce pays.

Ainsi Mein Kampf a connu un IMMEnse succès en allemagne , le Capital en Union Soviétique , la Bible dans les sociétés chrétiennes , le coran dans les sociétés islamiques.

Sa n'a rien à voir avec ce qu'ils contiennent.

Le Coran objectivement est particulièrement chiant , la Bible trop irréaliste pour être crédible.
Mein Kampf est un recueil d'injures , le Capital insipide.

Auteur : Jupiterus
Date : 16 déc.05, 02:45
Message :

antheus6912 a écrit :Ainsi Mein Kampf a connu un IMMEnse succès en allemagne , le Capital en Union Soviétique , la Bible dans les sociétés chrétiennes , le coran dans les sociétés islamiques.

Ce verbe au passé ne colle pas avec la bible et encore moins avec le coran. C'est là où se trouve la différence avec d'autres livres. Le Coran a connu, connait encore et connaitra toujours d'immenses succès. Il suffit de voir le nombre sans cesse croissant de Musulmans dans le monde indépendament des sociétés où ils se trouvent.

Auteur : aristippe_de_cyrène
Date : 16 déc.05, 09:26
Message : Bonsoir,

Jupiterus a écrit : Ce verbe au passé ne colle pas avec la bible et encore moins avec le coran. C'est là où se trouve la différence avec d'autres livres. Le Coran a connu, connait encore et connaitra toujours d'immenses succès. Il suffit de voir le nombre sans cesse croissant de Musulmans dans le monde indépendament des sociétés où ils se trouvent.

Le coran n'a pas encore eu droit au même procès historique que Mein Kampf, ce qui explique surement qu'il soit toujours autant lu, appris et récité jusqu'à écoeurement.

Pour en revenir au sujet posté, j'ai des amis croyants (non religieux) suffisament éclairés pour ne pas nier l'historicité de la composition de ces ouvrages ; leur foi n'est pas remise en cause par ces pâles copies d'hommes de la parole "divine".

Pour ma part, en temps qu'athée, je vois ces livres comme des instruments de propagande prosélyte qui favorisaient le merveilleux pour en foutre plein la vue des pauvres hères que les religions tentaient (et tentent toujours) de convertir. Il y a des gens sur qui de telles inepties fonctionnent à plein régime...

Auteur : felix
Date : 16 déc.05, 11:43
Message :

Lis le Coran et tu comprendras peut-être pourquoi. Wink

j'ai commencé ... je ne lis pas l'arabe donc c'etait une traduction . C'est hyper chiant à lire .. ya pas d'histoire ... J'ai vu bien mieux

Salut les Amis ! C'est le Serpent qui m'a attiré dans votre repère. En catho de service, je dois reconnaître que ça n'est pas ennuyant ! Mais si vous voulez être crédibles, faudrait éviter d'affirmer des contre-vérités et nous opposer des arguments plus justes. Il y en a ! Laughing

Aahh ? Quel contre verité ? j'ai juste posé des questions ?

parce que ces paroles viennent de DIEU et les autres non! Smile
aucune paroles ne ressemble à la Sienne, c'est une lumière que tout le monde voit mais qui ne se laisse pas regarder...

Faux , il ont été ecrits par des hommes : La bible par les apôtres , le coran de même par les élèves de Muhammad.

Bon je n'ai pas eu ma réponse ...
pourquoi personellement, croyez-vous que ces livres sont sacrés ? (<=> tout ce qui y ecrit est vrai)

Auteur : Jupiterus
Date : 16 déc.05, 23:24
Message :

Felix a écrit :Bon je n'ai pas eu ma réponse ...
pourquoi personellement, croyez-vous que ces livres sont sacrés ? (<=> tout ce qui y ecrit est vrai)

Je parlerai du Coran en ce qui me concerne; voici mes raisons personnelles:

1) Une et une seule version

Le Coran que je lis aujourd'hui est le même que celui de l'époque de la révélation. J'en veux pour preuve le Coran d'Othman patrimoine de l'Ouzbekistan et inscrit dans le registre de l'UNESCO. Othman est le gendre du Prophète (SAW) et fût Calife.

http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... N=201.html

2) La forme

Le Coran est en langue arabe, c'est à partir de cela qu'il faut faire référence et pour les traductions on parle bien d'essai de traduction. Un Coran figé ne laisse aucune place aux falcification.

3) Le style

Le style coranique est unique en son genre, sa lecture (en arabe) n'est pas ennuyeuse, elle est rythmée et le narrateur est Dieu (Nous avons créé...)

4) Le contenu

Le coran ne nie pas les révélations précédentes, au contraire il vient appuyer la véracité des envoyés passés. Un seul et même Dieu, le monothéisme pur et simple.

Il appelle à la paix, insiste sur les valeurs morales et l'hygiène de vie.

Islam (arabe: El-islam) = paix
Musulman (arabe: El-mouslim) = le soumis (à Dieu)

J'en profite pour dire à certains islamologues qu'utiliser le mot Mahométains n'est que pure invention de leur part destiné à faire croire que l'Islam est une religion à part des 2 autres.

5) La foi

Pour le lire il faut avoir la Foi au préalable et faire abstraction de tous les préjugés ... car sinon le sens des versets resteront cachés.

... Lui qui fit descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets péremptoires, en effet sa partie-mère, et d'autres ambigus. Quant à ceux dont le cœur porte la déviance, ils s'attachent à ce qui y est ambigu, par passion de dissension et en vue de l'interpréter, alors que seul en connaît l'interprétation Allâh. Ceux de science bien assise, quant à eux, disent: "Nous en avons foi: tout (vient) de la part de notre Seigneur." Seuls méditent, en effet, les (gens) dotés de raison. (Coran, Âl 'Imrân - 3/7)

6) Sciences

Le Coran fourmille de faits scientifiques (voir les sujets déjà postés dans ce forum) et depuis peu la découverte de la signification des lettres mystérieuses en corrélation avec le miracle numérique des nombres.

http://membres.lycos.fr/forumbismillah/ ... rticle=148

Voilà en ce qui me concerne, tout cela est pour moi et d'autres musulmans des preuves du caractère divin du coran.

Auteur : felix
Date : 17 déc.05, 02:02
Message :

Je parlerai du Coran en ce qui me concerne; voici mes raisons personnelles:

1) Une et une seule version

Le Coran que je lis aujourd'hui est le même que celui de l'époque de la révélation. J'en veux pour preuve le Coran d'Othman patrimoine de l'Ouzbekistan et inscrit dans le registre de l'UNESCO. Othman est le gendre du Prophète (SAW) et fût Calife.
http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... N=201.html

En quoi le fait qu 'il y a une seul version du coran fait de ce livre un livre sacré . Il y a des tas d'autre livre ou il n'y a qu 'une seul version ...

2) La forme

3) Le style

4) Le contenu

Bof dans ce que m'as cité ça ne reponds pas à ma question ... et puis j'ai pas en vie de me faché avec toi mais je te dis , il y a bien mieux ...

5) La foi

Pour le lire il faut avoir la Foi au préalable et faire abstraction de tous les préjugés ... car sinon le sens des versets resteront cachés.

Citation:
... Lui qui fit descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets péremptoires, en effet sa partie-mère, et d'autres ambigus. Quant à ceux dont le cœur porte la déviance, ils s'attachent à ce qui y est ambigu, par passion de dissension et en vue de l'interpréter, alors que seul en connaît l'interprétation Allâh. Ceux de science bien assise, quant à eux, disent: "Nous en avons foi: tout (vient) de la part de notre Seigneur." Seuls méditent, en effet, les (gens) dotés de raison. (Coran, Âl 'Imrân - 3/7)

ON Y ARRIVE...
Ah oui en fait pour le lire il faut y croire , donc il faut y croire avant de le lire , c'est le chat qui se mord la queue , lol
donc en fait le caractère divin de ce livre doit être établit avant sa lecture
donc ce n'est pas dans le livre que je dois trouver son caractère divin mais ailleurs,avant sa lecture ? et ou puis je le trouver, s'il te plait ?

En fait j'en deduit par vos réponse que pour vous le caractère sacré de ces livres est un postulat de départ et qu'ensuite vous en faite des déductions .

Les catholiques , judaïques puevent répondre aussi car apparement c'est la même chose ...

6) Sciences

Le Coran fourmille de faits scientifiques (voir les sujets déjà postés dans ce forum) et depuis peu la découverte de la signification des lettres mystérieuses en corrélation avec le miracle numérique des nombres.

http://membres.lycos.fr/forumbismillah/ ... rticle=148

Voilà en ce qui me concerne, tout cela est pour moi et d'autres musulmans des preuves du caractère divin du coran.

Oui en effet cet article à deja été mentionné et vu ce que j'en vois dans les autres postes , ce miracle "numérologique" ... arf arf
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 17 déc.05, 02:21
Message : Comme tout livre, le style et le contenu.
Le style, LF Céline prétendait que seul le style compte, Proust a dit qu'il trouvait plus important le style de flaubert que tout l'apport philosophique de Kant.
Le contenu, parce qu'évidemment c'est ce qui fait sens.

Les livres saints ne dérogent pas a cette règle bien au contraire, ils la valident.

Les catholiques attachent une grande importance au style, dans les encycliques, les dogmes, tout est formulé avec élégance et finesse.
Un exemple parmi tant d'autres : le syllabus du pape pie IX dont voila un court extrait.

I. Panthéisme, naturalisme et rationalisme absolu.

I. Il n'existe aucun Être divin, suprême, parfait dans sa sagesse et sa providence, qui soit distinct de l'univers, et "Dieu" est identique à la nature des choses, et par conséquent assujetti aux changements; "Dieu", par cela même, se fait dans l'homme et dans le monde, et tous les êtres sont "Dieu" et ont la propre substance de "Dieu". "Dieu" est ainsi une seule et même chose avec le monde, et par conséquent l'esprit avec la matière, la nécessité avec la liberté, le vrai avec le faux, le bien avec le mal, et le juste avec l'injuste.

II. On doit nier toute action de "Dieu" sur les hommes et sur le monde.

III. La raison humaine, considérée sans aucun rapport à "Dieu", est l'unique arbitre du vrai et du faux, du bien et du mal: elle est à elle-même sa loi, elle suffit par ses forces naturelles à procurer le bien des hommes et des peuples.
...

VI. La foi du Christ est en opposition avec la raison humaine, et la révélation divine non seulement ne sert de rien, mais encore elle nuit à la perfection de l'homme.
...

VII. Les prophéties et les miracles racontés dans les "saintes" Écritures sont des fictions poétiques, et les "mystères" de la foi chrétienne sont le résumé d'investigations philosophiques; dans les livres des deux Testaments sont contenues des inventions mythiques, et Jésus-Christ lui-même est un mythe.

Auteur : PIERROT
Date : 17 déc.05, 02:50
Message : [

Le coran appelle à la paix, insiste sur les valeurs morales et l'hygiène de vie.

Islam (arabe: El-islam) = paix
Musulman (arabe: El-mouslim) = le soumis (à Dieu)

ISLAM = PAIX ; allez dire cela aux adeptes de Ben Laden , ainsi qu'au fils spirituel de Hitler qui dirige actuellement l'IRAN

MUSULMAN = LE SOUMIS ; quand je pense que nos grands'mères sont allées en prison pour obtenir les mêmes droits que les hommes et que quatorze siècles après Muhammad , on prêche encore la soumission à dieu et l'état d'infériorité des femmes

Croyants de tous poils , évoluez

Non , vous préférez la force d'inertie

Auteur : Jupiterus
Date : 17 déc.05, 07:51
Message : Mon petit Pierrot, prêtes-moi ta plume au lieu d'écrire n'importe quoi.

Tu as une tête qui mélange tout et qui ne fait pas la part des choses. Tu es le type même de l'Homme aux préjugés.

1- Ben Laden et compagnie font partie d'un contexte politico-religieux, Bush n'est pas un Saint non plus.

2- Des intégristes y en a partout même chez les cathos et protestants (Irlande). Heureusement ne forment pas la majorité.

3- Un croyant est soumis à Dieu et alors...; ça ne te regarde plus étant donné que croyant tu étais Athée tu es devenu;

4- Dans l'Islam la femme et l'égal de l'homme, ils ont des droits et devoirs. Malheureusement certains pays dit musulmans ne donnent pas le bon exemple.

Auteur : PIERROT
Date : 17 déc.05, 22:37
Message :

Jupiterus a écrit :Mon petit Pierrot, prêtes-moi ta plume au lieu d'écrire n'importe quoi.

Tu as une tête qui mélange tout et qui ne fait pas la part des choses. Tu es le type même de l'Homme aux préjugés.

1- Ben Laden et compagnie font partie d'un contexte politico-religieux, Bush n'est pas un Saint non plus.

2- Des intégristes y en a partout même chez les cathos et protestants (Irlande). Heureusement ne forment pas la majorité.

3- Un croyant est soumis à Dieu et alors...; ça ne te regarde plus étant donné que croyant tu étais Athée tu es devenu;

4- Dans l'Islam la femme et l'égal de l'homme, ils ont des droits et devoirs. Malheureusement certains pays dit musulmans ne donnent pas le bon exemple.

Théodor HERZL disait : " Donnez moi 10 hommes désespérés et je vous change la face du Monde "

En ce qui te concerne , tu n'es pas désespéré , tu es désespérant

Je suis un libre penseur ;je ne me laisse plus dicter ma conduite morale par des êtrres abstraits.

Auteur : Saraphoïde
Date : 18 déc.05, 07:03
Message : Je ne sais ce que signifie croire...

Je pense cependant, que l'on ne peux dire à la fois que Dieu existe, et y croire en même temps. Il me semble qu'on ne peux croire qu'en ce qui est... "incertain". Je ne vois pas dans la bible uniquement des mythes. J'y vois une histoire et un raisonnement, celui du combat contre les mythes. Cela commence avec la destruction des idoles, statuettes, et autres images... et des images, on en a plein la tête ! on se fait "des films" ! Après de longues réflexions, on n'imagine souvent des évidences !, et quand la réalité contredit l'évidence, on s'étonne !, on s'emerveille ! ou, plus pessimiste, on se révolte !. Il y a bien sur de longs combats à mener pour changer les idées, surtout lorsque celles-ci sont devenues "idéologies". L'histoire de Joseph et celle de Jacob sont des exemples ou le plus jeune deviendra le plus respecté et/ou le droit de l'ainée est "transgressé". Job "blasphème" selon ses amis, puisqu'il provoque et remet en cause un dieu qu'il a suivi et qui le laisse tomber, et paradoxalement, ses amis auront tort.

Evidemment, tout est question d'interprétations et mieux vaut ne pas avoir de préavis figé dans des concepts.

Expliquez moi pourquoi ces livres plutot que d'autres ...

Parce que ce sont des livres et que l'on aime bien.

Ensuite, sans doute faut-il faire la différence entre le livre lui-même et son appropriation par les mouvements religieux. La bible fait partie de la culture, aujourd'hui laique et personne ne devrait avoir autorité sur l'interprétation de son contenu. Je crois que c'est juste une guerre de pouvoir, ce n'est que ça, cela n'a toujours été que ça.

Auteur : PIERROT
Date : 18 déc.05, 07:53
Message :

Jupiterus a écrit : Libre penseur et liberté de conduite pas si certain car l'influence des médias sur ton esprit se sent dans tes commentaires (intégristes, Ben Laden et compagnie,...)

Fait la part des choses.

Ah bon , je me laisse influencer par les médias

Sache que je lis beaucoup et mon éventail va du "quotidien" au "roman historique " .

A part le coran que lis-tu ?

Au fait , le coran commence bien par " au nom d'allah , grand et miséricordieux ". Condamnes-tu ceux qui lancent des fatwah (excuse-moi si je fais une faute) contre des humains . Ces "saints"hommes sont-ils supérieurs à allah ?

C'est toi , si je ne m'abuse qui a écrit que le voile n'est pas un symbole , mais une question de pudeur ; montrer ses cheveux n'a jamais été signe d'impudeur , que je sache [/

Auteur : Jupiterus
Date : 20 déc.05, 04:19
Message : Signification de la Fatwa (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatwa)

Une fatwa ([fatwā], avis juridique) est, dans l'Islam, un avis juridique donné par un spécialiste de loi religieuse sur une question particulière. En règle générale, une fatwa est émise à la demande d'un individu ou d'un juge pour régler un problème où la jurisprudence islamique n'est pas claire. Un spécialiste pouvant donner des fatwas est appelé un mufti.

Comme il n'existe pas de clergé central dans l'Islam, il n'y a pas de règle unanimement acceptée pour déterminer qui peut émettre une fatwa ; certains savants musulmans se plaignent que trop de gens se considèrent comme qualifiés pour en émettre.

Différents muftis peuvent émettre des fatwas contradictoires ; la conséquence d'un tel événement varie selon le pays. Dans un pays où la loi islamique est la base du droit civil et droit pénal, les fatwas sont débattues par les prélats nationaux avant d'être émises, après qu'un consensus ait été obtenu. Dans ces cas, ils sont rarement contradictoires et ont force de loi. Si, malgré tout, une contradiction apparaît, les autorités nationales tranchent, émettant souvent une interprétation de compromis.

Dans les pays où la loi islamique n'est pas la base du droit national, les fatwas contradictoires coexistent. Les croyants suivent alors celles qui ont été émises par un membre de la même tradition qu'eux-mêmes. Ainsi, un sunnite suivra rarement une fatwa émise par un religieux chiite.

Le 5 septembre 2004, un mufti d'Irak a émis une fatwa demandant la libération de deux journalistes français enlevés par des groupes islamiques.

Finalement une Fatwa est un avis sur un problème particulier dans la mojorité des cas.

Une Fatwa peut-être aussi un jugement, comme n'importe quel juge le ferai dans son propre pays.

Et c'est vrai qu'il y des fatwas de condanation à mort (cfr. Salman Rushdie) mais émane essentiellement d'Iran (Chiites) et je n'ai pas vu tous les musulmans partir en Angleterre armes au poing.

En ce qui me concerne, en prenant l'exemple de salman Ruchdi, les musulmans (ou leurs représentants) doivent porter plainte auprès des autorité du pays en question (en l'occurence dans ce cas-ci l'Angleterre), à eux ensuite de juger ou pas l'affaire.

Y a pas de clergé dans l'Islam, il y a des hommes politiques religieux dans les républiques islamiques, et je ne considère pas ces hommes politico-religieux comme des saints.

La Fatwa reste et doit rester un AVIS

Auteur : quintessence
Date : 01 janv.06, 02:52
Message : le coran est le livre dans le contenu n'est pas humain qui explique la raison de l'existance et qui ne peut étre compris sans le savoir du prophéte (les hadiths) et aussi le savoir des salafs qui sont ses compagnants et ceux qui suivent leur guidé a travers les temps jusqu'a aujourd'hui.
l'étre humain ne peut atteindre la sagesse sans ce savoir, il est de notre devoir nous les musulmans de vous communiqué ce savoir. parceque:

Allah par l'intermédiaire de ses loyaux cerviteurs dans le coran a écrit :"1- Je jure par le temps, car il renferme une grande étrangeté et une multitude de leçons.
2- Chaque homme est perdant d'une façon ou d'une autre, parce qu'il est dominé par les passions et les désirs.
3- A l'exception de ceux qui ont cru en Allah, qui ont accompli les actions vertueuses, qui ont respecté les prescriptions, qui se sont recommandé mutuellement de s'attacher à la Vérité, par leur foi, leurs paroles et leurs actes, et qui se sont enjoints de supporter avec endurance les difficultés auxquelles sont soumis ceux qui cherchent refuge dans la religion, ceux-là échapperont à la perdition et obtiendront le succès en cette vie et le salut dans celle de l'au-delà."

Auteur : Nabie
Date : 09 janv.06, 06:12
Message :

felix a écrit :Les bibles (AT ,NT, ... ) , le Coran , Talmud , Harry Potter contre et le prisonnier d'Azkaban ... tout ces textes ont été écrit par des hommes (ou des femmes ) ...
j'arrive pas a comprendre pourquoi vous prennez tout ce qu 'il y a écrit dedans pour paroles d'evangiles ...

Bonjour felix,

La Bible et le Coran sont des Livres révélés par le Trés-Haut.
Malheureusement des paroles d'homme ont été rajouté au texte Saint.

Le Talmud n'est pas un Livre Révélé, c'est écrit par des rabbins, des docteurs en théologie, des docteurs de la loi.
Docteurs de la loi (juifs, chrétiens ou musulmans), tous rejetés par le Créateur à cause de leur ignorance et de leurs lois religieuses.

Auteur : Cassandre
Date : 22 janv.06, 13:57
Message : C'est fou ça ! N'importe qui est capable au lucée de faire un commentaire de texte, d'extraire le message d'un récit sans en rester au mot à mot, mais dès qu'il s'agit de livres sacrés, cette faculté intellectuelle disparaît !
Ce qui m'intéresse, tant dans la Bible, que le Coran, et d'autres religions polythéistes, c'est qu'à partir du moment où on cherche le message global, où on trouve des thèmes réccurents, et où on fait des recoupements, le message est clair, et on touche Dieu, Allah, Bouddha, ou le Grand Tout, comme il préfère à chacun de le nommer, du bout des doigts !

Elle est pas belle la vie ?

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