Résultat du test :
Auteur : Jupiterus
Date : 18 déc.05, 02:29
Message : Jupiterus a écrit: "Pour le foulard, en quoi peut -il provoquer ou il provoque qui?"
Crovax répond: "Il provoque dans le sens où il manifeste un non-respect au principe de laïcité qui veut que personne ne puisse distinguer, dans le cadre de l'école, un élève musulman d'un élève athée ou d'un élève catholique et qu'il est le symbole d'une aliénation.
D'ailleurs je ne sais pas si vous êtes au courant mais cette histoire du voile à l'école française interessait beaucoup les intégristes qui voulaient par là tester le pouvoir de la communauté musulmane française sur le système français."
Je ne suis pas d'accord, voici mes raisons:
1- Le foulard n'est pas un symbole, d'ailleurs il n'y a pas de symbole dans l'Islam. C'est un vêtement.
2- C'est une Laïcité à la française. Les autres pays, au nom de cette Laïcité, autorise le foulard à l'école.
3- Ce n'est pas en empêchant le foulard, la croix, la kippa qu'on empêchera la distinction entre les élèves. De part leur nom, leur alimentation, la communication on voit aisément leur croyance.
4- Plutôt que d'empêcher la distinction religieuse, pourquoi on empêcherai pas la distinction sociale entre riches et pauvres qui est plus important à mes yeux. Auteur : Wiwi
Date : 18 déc.05, 04:17
Message : Jupiterus a écrit :1- Le foulard n'est pas un symbole, d'ailleurs il n'y a pas de symbole dans l'Islam. C'est un vêtement.
C’est un symbole religieux et de discrimination aux yeux de athées, envers les femmes, alors arrête de nous gonfler avec la vision musulmane, on s’en fout royalement. Si demain une secte venait nous apporter sa vertu pour les femmes marquée au fer rouge et qu’on n’aurait droit à rien dire, où vas-t-on?
Jupiterus a écrit :2- C'est une Laïcité à la française. Les autres pays, au nom de cette Laïcité, autorise le foulard à l'école.
Et alors ? La France n’est pas les autres et sa laïcité n’est pas celle des autres.
Jupiterus a écrit :
3- Ce n'est pas en empêchant le foulard, la croix, la kippa qu'on empêchera la distinction entre les élèves. De part leur nom, leur alimentation, la communication on voit aisément leur croyance.
C’est quoi ce racisme afficher ? De par leur nom un arabe ne peut pas être athée, chrétien ou autres et un blanc ne peut pas être musulman ? L’islam n’est pas une race ou quoi que se soit. Vive l’amalgame chez les fascistes et les islamistes.
Jupiterus a écrit :4- Plutôt que d'empêcher la distinction religieuse, pourquoi on empêcherai pas la distinction sociale entre riches et pauvres qui est plus important à mes yeux.
No comment...
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 05:32
Message : Jupiterus a écrit :
Je ne suis pas d'accord, voici mes raisons:
1- Le foulard n'est pas un symbole, d'ailleurs il n'y a pas de symbole dans l'Islam. C'est un vêtement.
2- C'est une Laïcité à la française. Les autres pays, au nom de cette Laïcité, autorise le foulard à l'école.
3- Ce n'est pas en empêchant le foulard, la croix, la kippa qu'on empêchera la distinction entre les élèves. De part leur nom, leur alimentation, la communication on voit aisément leur croyance.
4- Plutôt que d'empêcher la distinction religieuse, pourquoi on empêcherai pas la distinction sociale entre riches et pauvres qui est plus important à mes yeux.
lol, tout le monde en uniforme.
Auteur : Jupiterus
Date : 18 déc.05, 06:05
Message : Wiwi a écrit :Et alors ? La France n’est pas les autres et sa laïcité n’est pas celle des autres.
Qu'il est beau le chauvinisme français.
Wiwi a écrit :C’est quoi ce racisme afficher ? De par leur nom un arabe ne peut pas être athée, chrétien ou autres et un blanc ne peut pas être musulman ? L’islam n’est pas une race ou quoi que se soit. Vive l’amalgame chez les fascistes et les islamistes.
J'ai dit nom+alimentation+communication => avec ses 3 éléments on sait dire si quelqu'un est musulman, athée, chrétien,.... il n'y a pas besoin de symbole.
Rachid+mange du porc+ dit aller à la messe = chrétien
Isabelle+ne mange pas de porc+ dit faire ses prières 5X/jpour = musulmane
Donc le racisme afficher ne tiend pas lieu. Lis mieux mais commentaires et n'interprètes pas ou plus devrais-je dire. Auteur : florence.yvonne
Date : 18 déc.05, 06:09
Message : le voile islamique est un vêtement comme les autres
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... highlight= Auteur : Wiwi
Date : 18 déc.05, 08:25
Message : Jupiterus a écrit :J'ai dit nom+alimentation+communication => avec ses 3 éléments on sait dire si quelqu'un est musulman, athée, chrétien,.... il n'y a pas besoin de symbole.
En quoi le nom d’une personne te donne un indice ?
En quoi l’alimentation de donne un indice ?
A part la communication, tes deux autres indices qui ne servent à rien, font tâche d’un racisme prédominant.
Jupiterus a écrit :Qu'il est beau le chauvinisme français.
Si la France te fais chie.r, tu es libre d’aller voir ailleurs, là où ton islam moyenâgeuse est accepté, car ici, ce ne sera jamais le cas. Tu peux me traiter d’islamophobe si tu veux, je le revendique sans problème.
Auteur : KarmaStuff
Date : 18 déc.05, 08:52
Message : La loi sur la laïcité en France est on ne peut plus claire : à l'école, pas de signe distinctif s'apparentant à une religion, quelle qu'elle soit...
A chacun sa laïcité, et celle-là, c'est celle qui est pratiquée en France ! Elle respecte toutes les religions et ne fait aucune distinction (elle les met au même niveau)...
Et c'est cette même laïcité qui permet à une femme musulmane de se promener voilée dans la rue sans qu'elle se fasse lapider ou emprisonner...
Maintenant Jupiterus, accepterais-tu de militer pour que les femmes en Arabie Saoudite aient le droit, si elles le désirent, de se promener en mini-jupe dans les rues, ou en bikini sur les plages ?
Auteur : Crovax
Date : 18 déc.05, 12:15
Message : Dans la conjecture actuelle marquée par la hausse du communautarisme musulman qui nuit à l'intégration, je ne peux que comprendre la décision politique qui a été prise.
Pour beaucoup de musulmans, quoi qu'on en dise, c'est le fait d'une forme de provocation qui marque un rejet du mode de vie et des valeurs occidentales. L'islam devient un moyen d'affirmer une identité communautaire face aux nations occidentales dont les populations issues de l'immigration se sentent économiquement rejetées et dans lesquelles certains ne souhaitent pas s'intégrer (et il y en a de plus en plus).
Etant à vocation universelle, l'école doit savoir ouvrir à ses élèves de nouveaux horizons en leur apprenant à vivre ensemble, malgré les différences, et à lutter contre la tendance à privilégier ce qui divise.
1- Le foulard n'est pas un symbole, d'ailleurs il n'y a pas de symbole dans l'Islam. C'est un vêtement.
Es-tu bien sûr qu'il ne s'agisse que d'un vêtement? Toutes ces femmes portent elles vraiment le voile par conviction ou ne subissent elles pas plutôt une pression de la part de leurs proches et de leurs familles?
Un exemple parlant est celui de la Turquie, pays à 98% musulman. Une loi a été votée qui permettait aux femmes de ne plus porter le voile dans les lieux publics. Cette loi a été induite sous la pression du conseil de l'europe, car comme vous le savez, la Turquie se devait de faire des efforts en termes de laïcité si elle voulait prétendre à entrer dans l'UE. Résultat : moins de 50% des femmes turques d'aujourd'hui portent encore le foulard lorsqu'elles se promènent dans la rue.
De plus, en cherchant un peu sur Google, tu trouveras sans doute des témoigages, comme s'en lisaient beaucoup à l'époque où la loi est sortie, de femmes musulmanes qui disaient que le foulard n'était effectivement pas qu'un vêtement mais tout un symbole d'oppression et de soumission.
Auteur : Crovax
Date : 18 déc.05, 12:17
Message : 3- Ce n'est pas en empêchant le foulard, la croix, la kippa qu'on empêchera la distinction entre les élèves. De part leur nom, leur alimentation, la communication on voit aisément leur croyance.
La majorité des élèves des écoles publiques sont externes, c'est à dire qu'ils ne mangent pas à l'école. De plus ce n'est pas parceque quelqu'un ne mange pas de porc qu'il est musulman, il peut ne pas aimer.
Quand à l'argument sur le nom et la communication... ferais tu un amalgame entre monde arabe et monde musulman?
Auteur : a455bcd9
Date : 18 déc.05, 21:59
Message : Jupiterus a écrit :
Je ne suis pas d'accord, voici mes raisons:
1- Le foulard n'est pas un symbole, d'ailleurs il n'y a pas de symbole dans l'Islam. C'est un vêtement.
2- C'est une Laïcité à la française. Les autres pays, au nom de cette Laïcité, autorise le foulard à l'école.
3- Ce n'est pas en empêchant le foulard, la croix, la kippa qu'on empêchera la distinction entre les élèves. De part leur nom, leur alimentation, la communication on voit aisément leur croyance.
4- Plutôt que d'empêcher la distinction religieuse, pourquoi on empêcherai pas la distinction sociale entre riches et pauvres qui est plus important à mes yeux.
1. Quand on voie une femme avec un foulard, elle est souvent musulmane, alors dire que ce n'est pas un symbole...
Ensuite, le foulard est aussi interdit dans les écoles car souvent, tous couvre-chef, quelqu'il soit est interdit, foulard ou pas foulard,...
2. Oui c'est un laïcité à la française, mais je connais pas d'autre pays laïque qui fonctionne différemment...
3. Effectivement, on sait très bien la religion d'un élève, il suffit de lui demander...
C'est sur que dire que c'est par le nom qu'on le sait, c'est pas très vrai, il y a des gens dans mon collège d'origine magrebine, iranienne, afghane,... qui sont athés...
Pour l'alimentation, c'est sur que la plupart des éleves sont externes au collège, mais à l'école primaire, quand la cantinière dit "Qui mange pas de porc ?" c'est rarement pour les végétariens ! lol
Pour la communication, je suis d'accord, quand on entend :
"Je le jure sur le Coran de la Mecque"
C'est souvent un musulman qui parle.
On le remarque aussi au jour d'absentéïsme : quand c'est l'Aïd, les absents sont musulmans (tiens ça rime en plus ^^). Bien que certains athés originaire de pays à majorité musulmane se fassent passer pour des musulmans pour rater une journée de cours...
4. A part l'uniforme, je vois pas ce qu'on pourrait faire pour empecher cette distinction sociale...
En plus, ceux qui ont le plus de vêtements de marque ne sont pas forcément ceux qui ont le milieu social le plus élevé...
Et on verra toujours les différence, ceux qui ne partent jamais en voyage scolaire, ceux qui payent un tarif très bas pour la cantine,...
a455bcd9
Auteur : Falenn
Date : 19 déc.05, 02:35
Message : Je suis contre cette loi.
La laïcité ne doit pas être le déni des religions, mais l'acceptation des particularités individuelles (vestimentaires, linguistiques, esthétiques ...).
Le fait de réunir - et d'afficher - des cultures différentes est un 1er pas vers la découverte - et donc l'acceptation - de l'autre.
Par ailleurs, si on demande a un croyant de choisir entre ses traditions religieuses et les traditions non religieuses, il obtera pour les 1eres.
Le judaïsme en est un bon exemple : l'école laïque pratiquant les cours du samedi (de moins en moins aujourd'hui), les juifs se devant de respecter le sabbat se sont retrouvés dans des écoles ... juives.
Cette exclusion de personnes pour un bout de tissu sur la tête (il y a d'autres combats, non ?!), risque d'entrainer la création d'écoles musulmanes et donc d'amplifier la sectarisation.
Par ailleurs, la "laïcité" de l'éducation nationale française - et de l'état - me font bien rigoler (jaune) - sic : les vacances de la Toussaint, celles de Noël, celles de Pâques, le 15 août, le particularisme du dimanche.
La séparation de l'église catholique et de l'état n'est donc pas encore aboutie.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 déc.05, 02:42
Message : je suis pour la loi sur l'interdiction des signes religieux à l'école, car c'est le seul moyen de permettre aux jeunes filles qui ne désirent pas mettre le foulard de ne pas se le voir imposer par une famille intégriste.
et je n'ai jamais entendu parler d'un croyant mort de n'avoir pu porter son foulard-sa croix- a l'école.
Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 02:56
Message : florence_yvonne a écrit :je suis pour la loi sur l'interdiction des signes religieux à l'école, car c'est le seul moyen de permettre aux jeunes filles qui ne désirent pas mettre le foulard de ne pas se le voir imposer par une famille intégriste.
Tu te trompes, c'est juste le contraire.
Cette loi ne peut s'appliquer qu'aux écoles publiques, et non aux écoles privées. Des écoles privées religieuses, ça existe déjà pour les chrétiens, cette loi encouragera les musulmans à créer des écoles musulmanes ou le voile sera obligatoire... en meme temps qu'un certain nombre d'autres choses qu'un laic digne de ce nom ne devrait pas apprécier.
Si tu veux empecher le port du voile par l'argument d'autorité, il faut prendre des mesures qu'une démocratie digne de ce nom ne prend généralement pas.
Auteur : Crovax
Date : 19 déc.05, 04:03
Message : a455bcd9 a écrit :
Effectivement, on sait très bien la religion d'un élève, il suffit de lui demander...
Si effectivement on peut demander à un élève de quelle religion il est cela devrait être interdit. On pourrait formuler le même argument à propos des partis politiques ; il est interdit de la part d'élèves ou de professeurs d'exhiber des symboles de partis politiques à l'école et on dit que l'école est apolitique. Effectivement on peut toujours dire qu'on peut demander au prof ou aux élèves où ils se situent dans le paysage politique, mais les gens savent que cela ne se fait pas dans une école apolitique... Accepteriez pour autant qu'un professeur affiche le logo d'un parti politique? L'école doit être apolitique et areligieuse.
Falenn a écrit :
Le fait de réunir - et d'afficher - des cultures différentes est un 1er pas vers la découverte - et donc l'acceptation - de l'autre.
Je ne suis pas d'accord. Une personne n'est pas sa religion ; on peut accepter l'autre sans savoir quelles sont ses convictions religieuses. Tant que vous y êtes, il est bon d'afficher ses appartenances politiques à l'école car cela permet la découverte et l'acceptation de l'autre?!!
Je rajouterai qu'il serait vain de tenter par ce moyen de faire que les élèves aillent à le découverte les uns des autres, car tolérer le foulard revient à dire que l'on tolère le communautarisme qui est justement aux antipodes d'induire la démarche de découverte de l'autre.
Cette exclusion de personnes pour un bout de tissu sur la tête (il y a d'autres combats, non ?!), risque d'entrainer la création d'écoles musulmanes et donc d'amplifier la sectarisation.
Selon la loi sur la laïcité, la religion ne doit rester qu'une affaire privée. Donc dans les lieux publics, et surtout à l'école publique, la neutralité de l'Etat doit donc être de mise. Il faut que les gens sachent que face à cette forme de provocation, l'Etat n'est pas tolérant, car ce serait tolérer ce qui pourrait détruire le pays. Cela peut entraîner une prise de conscience du côté musulman.
De plus, on ne les exclut pas, c'est justement pour les intégrer que cela a été fait ; il n'y a que quatre ou cinq élèves récalcitrants dans toute la France qui n'ont pas daigné enlever leur voile, contre à votre avis combien de milliers d'élèves qui réussiront à mieux s'intégrer à l'aide de ce moyen?
Auteur : Falenn
Date : 19 déc.05, 04:21
Message : Crovax a écrit :De plus, on ne les exclut pas, c'est justement pour les intégrer que cela a été fait ; il n'y a que quatre ou cinq élèves récalcitrants dans toute la France qui n'ont pas daigné enlever leur voile, contre à votre avis combien de milliers d'élèves qui réussiront à mieux s'intégrer à l'aide de ce moyen?
Tu te trompes.
Quels sont les signes religieux OSTENTATOIRES du catholicisme ?
Il n'y en a pas.
La plupart des gens reflètent bien l'impact de cette loi au travers leur discours : la loi "contre le port du voile islamique à l'école".
C'est, pour beaucoup de musulmans, une trahison de la France que d'avoir accepté jusqu'ici ce genre de symboles pour les refuser ensuite.
Le voile est juste retiré à l'entrée des établissements pour être immédiatement remis à la sortie.
PS : La politique à l'école existe depuis très longtemps ... 1968 ....
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 déc.05, 04:49
Message : Le Serpent a écrit :
Tu te trompes, c'est juste le contraire.
Cette loi ne peut s'appliquer qu'aux écoles publiques, et non aux écoles privées. Des écoles privées religieuses, ça existe déjà pour les chrétiens, cette loi encouragera les musulmans à créer des écoles musulmanes ou le voile sera obligatoire... en meme temps qu'un certain nombre d'autres choses qu'un laic digne de ce nom ne devrait pas apprécier.
Si tu veux empecher le port du voile par l'argument d'autorité, il faut prendre des mesures qu'une démocratie digne de ce nom ne prend généralement pas.
sil les jeunes filles musulmanes portent le foulard à l'école laïque
1) elle n'est plus laïque
2) comment feras tu pour savoir si elle le porte de son plein gré ou par obligation ?
Auteur : osmosis203
Date : 19 déc.05, 04:58
Message : Si effectivement on peut demander à un élève de quelle religion il est cela devrait être interdit. On pourrait formuler le même argument à propos des partis politiques ; il est interdit de la part d'élèves ou de professeurs d'exhiber des symboles de partis politiques à l'école et on dit que l'école est apolitique. Effectivement on peut toujours dire qu'on peut demander au prof ou aux élèves où ils se situent dans le paysage politique, mais les gens savent que cela ne se fait pas dans une école apolitique... Accepteriez pour autant qu'un professeur affiche le logo d'un parti politique? L'école doit être apolitique et areligieuse.
Les mark aussi ca polue la vie, j'ai aussi horreur de la cravate.
Florence n'oublit pas d'enlever ta petite culotte, c'est un signe religieux.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 déc.05, 05:08
Message : osmosis203 a écrit :
Les mark aussi ca polue la vie, j'ai aussi horreur de la cravate.
Florence n'oublit pas d'enlever ta petite culotte, c'est un signe religieux.
qui te dis que j'ai une petite culotte ?
Auteur : osmosis203
Date : 19 déc.05, 05:10
Message : fait voir
Auteur : Jupiterus
Date : 19 déc.05, 05:44
Message : Je ne sais pas mais finalement quel est le bénéfice d'une telle politique pour:
1) Les filles qui mettaient leur foulard de leur plein gré?
Elles le remettent à la sortie.
2) Les filles obligées de le porter?
Elles le remettent à la sortie.
3) La France?
Elle fait parler d'elle.
4) Les politiciens?
Cachent leur islamophobie derrière les valeurs de la Laïcité française.
Auteur : Crovax
Date : 19 déc.05, 06:01
Message : Les mark aussi ca polue la vie, j'ai aussi horreur de la cravate.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que les marques sont à éliminer au sein d'un établissement public, car les mentalités sont telles que cela revient à se déconsidérer auprès de ses camarades que de ne pas porter un blouson x ou des chaussures y.... C'est le totalitarisme de la société de consommation qui s'exprime, et qui ne saurait être toléré si cela ne dépendait que de moi...
Tu te trompes.
Quels sont les signes religieux OSTENTATOIRES du catholicisme ?
Il n'y en a pas.
Ce n'est pas parcequ'une loi n'est mise en place que pour une partie de la population qu'on les exclu.
Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est que le voile est devenu, comme je l'ai écrit plus haut, le moyen d'affirmer une identité communautaire musulmane face aux valeurs et au mode de vie à l'occidentale. Et c'est ce même communautarisme qui nuit à l'intégration et qui est un danger pour notre pays. En effet, une communauté dans la communauté, en prenant de la force, finit nécéssairement à long terme par mener à l'inssurection puis à la guerre civile (Sans parler à court terme, de la hausse de la délinquance).
Cela s'est déjà produit dans d'autres pays comme au Liban où la communauté musulmane non intégrée a renversé le pouvoir en place, entraînant le pays dans la guerre et la ruine.
Au contraire, en appliquant cette loi, nous disons non au communautarisme musulman pour se concentrer sur le sentiment d'appartenance à la communauté française.
C'est, pour beaucoup de musulmans, une trahison de la France que d'avoir accepté jusqu'ici ce genre de symboles pour les refuser ensuite.
Je ne le crois pas car ils sont les mieux placés pour savoir que la symbolique du voile a évolué. Il n'est plus seulement le signe d'une appartenance religieuse, mais il est aussi devenu celui du communautarisme et du rejet de l'occident.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 déc.05, 06:01
Message : Jupiterus a écrit :Je ne sais pas mais finalement quel est le bénéfice d'une telle politique pour:
1) Les filles qui mettaient leur foulard de leur plein gré?
Elles le remettent à la sortie.
2) Les filles obligées de le porter?
Elles le remettent à la sortie.
3) La France?
Elle fait parler d'elle.
4) Les politiciens?
Cachent leur islamophobie derrière les valeurs de la Laïcité française.
moi islamophobe ? tu me fais marrer, demande à Adel quand tu le verras si je suis islamophobe.
Auteur : osmosis203
Date : 19 déc.05, 06:09
Message : moi islamophobe ? tu me fais marrer, demande à Adel quand tu le verras si je suis islamophobe.
Non Florence islamophobe ?, elle est musulmane, elle preserve ce qui doit être cacher.
Peut être il y a des mots magique! sesame ouvre toi !
Comme une musulmane voiler qui montre c'est cheveux uniquement dans la famille, ou à son marie, car sinon elle se sent nue. Comme florence.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 déc.05, 06:16
Message : osmosis203 a écrit : Non Florence islamophobe ?, elle est musulmane, elle preserve ce qui doit être cacher.
Peut être il y a des mots magique! sesame ouvre toi !
Comme une musulmane voiler qui montre c'est cheveux uniquement dans la famille, ou à son marie, car sinon elle se sent nue. Comme florence.
je ne suis pas musulmane non plus
et je fais beaucoup moins de fautes d'orthographe que toi osmosis203 ....
Auteur : osmosis203
Date : 19 déc.05, 06:28
Message : Te voila Florence : voyons Osmosis, un peu de serieux , moodyman
Auteur : osmosis203
Date : 19 déc.05, 06:30
Message : J'ai eu un mal fou à te retrouver, voilà ce que c'est la cinquantaine, on se cache.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 déc.05, 06:48
Message : osmosis203 a écrit :J'ai eu un mal fou à te retrouver, voilà ce que c'est la cinquantaine, on se cache.
je penses qu'Eliaqim n'aura aucun mal à te trouver lui ....
Auteur : Alucard
Date : 19 déc.05, 07:29
Message : Mon avis personnel c'est que les religions deveraient pas avoir ni de privilège ni de poids politique. Comme en France ils demandent des choses innaceptable comme la non-mixité des piscines en plus publiques. Mais heureusement au Québec on a su quand s'arrêter comme par excemple les tribunals religieux et l'énorme mosqué au centre-ville de Montréal
Auteur : Wiwi
Date : 19 déc.05, 08:31
Message : jupiterus a écrit :4) Les politiciens?
Cachent leur islamophobie derrière les valeurs de la Laïcité française.
Mais ils ont bien raison d’être islamophobe !!! On est pas tous une florence_yvonne, on ne tombe pas tous dans le panneau de ce piège à con. Il n’y a que les censeurs comme toi et les abrutis d’SOS racismes qui jouent le jeu de ce terrorisme intellectuel. Sérieusement, tu es quoi toi, si on est islamophobe? Tu es
athéophobe? Laïcophobe? Démocratophobe? Sexophobe? Christianophobe ? Raëlophobe ? Scientophobe ? Judaïsmophobe? …. On peut aller loin avec les âneries des islamiste de ton espèce. Même les nazis ont découvert grâce à vous, l’emploi des phobies. A leur tour de nous sortir la nazismophobie pour qu’on ne puisse plus les critiquer. Ton islamophobie ne vaut rien comme toute phobie destiné à censurer tout débats. Alors évite de vouloir valoriser ce terme ici, car mon athéophobie et autres phobies t'attendent au tournant.
Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 08:36
Message : florence_yvonne a écrit :
sil les jeunes filles musulmanes portent le foulard à l'école laïque
1) elle n'est plus laïque
2) comment feras tu pour savoir si elle le porte de son plein gré ou par obligation ?
Impossible de le savoir... tout comme pour les cravattes et les costumes ridicules (celui de Ron dans le dernier Harry Potter par exemple), le kilt écossais ou la kippah d'ailleurs. Mais ce qu'on peut savoir sans le moindre doute possible, c'est que si une fille "obligée" de porter un "voile discret" voire un bandanna est envoyée dans une école coranique de style taliban, elle portera un voile grillagée jusqu'à ses 18 ans et se fera complètement laver le cerveau.
Après avoir passé quelques mois dans une école laique, une jeune fille voilée répondra toujours la vérité à la question suivante: "Es tu obligé de porter le voile ?", mais si la réponse ne convient pas à ceux qui la pose, auront-ils l'honneteté de respecter son choix ?
Auteur : osmosis203
Date : 19 déc.05, 08:40
Message : La politique devrai plutôt s'occuper, de l'économie, pas de la façon don nous nous habillons, elle devrait juste punir la violence, et concurrencer dans les bonnes oeuvres la charité, la bonne parole.
Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 08:54
Message : Idéalement oui... mais elle fait juste l'inverse.
Et c'est logique... on jette de temps en temps des filles voilées aux intégristes laicards pour les distraire pendant que, d'un autre coté, on réduit leurs droits sociaux, on facilite les délocalisation et on en jette quelques un à la rue... les autres sont tellement "préoccupés" par l'intégrisme islamique qu'ils ne se rendent compte de rien... jusqu'au jour ou eux se retrouvent à la rue.
Auteur : muslim06
Date : 19 déc.05, 09:00
Message : de toute façon la peur qu'ont certains à propos de l'islam viens surtout de leur ignorance, dans le sens où ils n'ont pas la connaissance des fondements de l'islam!
mais pour cela il faudrait déja qu'il ya ai plus de dialogue....
Auteur : Crovax
Date : 19 déc.05, 09:04
Message : osmosis a écrit :
La politique devrai plutôt s'occuper, de l'économie, pas de la façon don nous nous habillons, elle devrait juste punir la violence, et concurrencer dans les bonnes oeuvres la charité, la bonne parole.
La politique a pour devoir de veiller à l'ordre social. Donc si une façon de s'habiller a un quelconque impact négatif sur la société, elle se doit de légiférer en ce domaine.
Serpent a écrit :
Et c'est logique... on jette de temps en temps des filles voilées aux intégristes laicards pour les distraire pendant que, d'un autre coté, on réduit leurs droits sociaux, on facilite les délocalisation et on en jette quelques un à la rue... les autres sont tellement "préoccupés" par l'intégrisme islamique qu'ils ne se rendent compte de rien... jusqu'au jour ou eux se retrouvent à la rue.
Je ne suis pas d'accord, les débats médiatisés parlent beaucoup plus de la précarité et du chômage que de l'islam.
La vraie diversion elle se situe tous les soirs pour beaucoup de français lorsqu'ils sont en admiration devant leur poste de télévision. On divertit par des jeux, des histoires diverses et par les émissions de TV réalité pour les détourner des vraies questions sur lesquelles, si ils s'interrogaient trop, ils pourraient tomber en désaccord avec le gouvernement. Et on en profite par la même occasion pour utiliser ce formidable outil d'aliénation en faisant passer de la propagande subtile qui légitime l'action politique.
Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 09:38
Message : Crovax a écrit :osmosis a écrit :
La politique a pour devoir de veiller à l'ordre social. Donc si une façon de s'habiller a un quelconque impact négatif sur la société, elle se doit de légiférer en ce domaine.
C'est avec des arguments de ce genre que l'Afrique du sud a légiféré pour que la mauvaise odeur des nègres ne vienne pas polluer les autobus blancs, rien n'était plus "négatif" pour eux qu'un noir en costume cravate.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 déc.05, 10:23
Message : wiwi a écrit :
Mais ils ont bien raison d’être islamophobe !!! On est pas tous une florence_yvonne, on ne tombe pas tous dans le panneau de ce piège à con
comment dois-je le prendre ?
déjà que osmosis me traite de rhinocéros en string .... je me demande jusqu'où cela va aller ...
Auteur : Alucard
Date : 19 déc.05, 11:28
Message : Le Serpent a écrit :
C'est avec des arguments de ce genre que l'Afrique du sud a légiféré pour que la mauvaise odeur des nègres ne vienne pas polluer les autobus blancs, rien n'était plus "négatif" pour eux qu'un noir en costume cravate.
Non mais avec le voile ils ont de bonnes raisons, les religions je le répète ne doivent pas avor de poids politique.
Auteur : Alucard
Date : 19 déc.05, 11:30
Message : muslim06 a écrit :de toute façon la peur qu'ont certains à propos de l'islam viens surtout de leur ignorance, dans le sens où ils n'ont pas la connaissance des fondements de l'islam!
mais pour cela il faudrait déja qu'il ya ai plus de dialogue....
Moi je dirais plus de la religion mais pour l'instant la seule menace tant que sociale et politique est l'islam.
Auteur : Troubaadour
Date : 19 déc.05, 11:56
Message : muslim06 a écrit :de toute façon la peur qu'ont certains à propos de l'islam viens surtout de leur ignorance, dans le sens où ils n'ont pas la connaissance des fondements de l'islam!
mais pour cela il faudrait déja qu'il ya ai plus de dialogue....
Tu te trompes ! J'ai la connaissance des fondements de l'Islam : Dieu.
Pour qu'il y ait plus de dialogue il faudrait que tu sois capable d'ecouter les autres plutot que de les accuser d'ignorance !
Donneur de leçon va !
Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 13:13
Message : Alucard a écrit :
Non mais avec le voile ils ont de bonnes raisons, les religions je le répète ne doivent pas avor de poids politique.
Dans ce cas, il faut virer également les Juifs et leurs kippah, les chrétiens et leurs croix (quelle qu'en soit la taille), vider les échoppes des supermarchés chinois de tous les dragons en porcelaines qui s'y trouvent... une manifestation aussi scandaleuse de religiosité n'est pas acceptable dans un pays laic.
Le problèmes, c'est que les connards qui se prétendent laics ne s'intéressent qu'au voile.
Auteur : Alucard
Date : 19 déc.05, 13:41
Message : Le Serpent a écrit :
Dans ce cas, il faut virer également les Juifs et leurs kippah, les chrétiens et leurs croix (quelle qu'en soit la taille), vider les échoppes des supermarchés chinois de tous les dragons en porcelaines qui s'y trouvent... une manifestation aussi scandaleuse de religiosité n'est pas acceptable dans un pays laic.
Le problèmes, c'est que les connards qui se prétendent laics ne s'intéressent qu'au voile.
1.Les signes religieux c'est tout ce qui a de religieux.
2.j'ai dit tant que c'est légale et les tissus sur la tête dans les écoles ce l'est.
Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 22:39
Message : Alucard a écrit :1.Les signes religieux c'est tout ce qui a de religieux.
2.j'ai dit tant que c'est légale et les tissus sur la tête dans les écoles ce l'est.
Tu as surtout dit "pour le voile, ils ont raison".
En terme plus clair, s'il n'y avait pas de voile...
Auteur : patlek
Date : 20 déc.05, 00:00
Message : Bof, l' affaire du voile est reglée.
La plupart des musulmans, la grande majorité ne s' est pas mobilisée pour défendre le voile. Les manifestations pro-voile ont toutes été des echecs.
Je pense qu' ils savent trés bien ce que çà recouvre, et l' aspect politique qu'il y a derriere. E le danger qui se profile derriére, une sorte de reprise en main des musulmans de france, par les factions les plus intégristes.
Auteur : Crovax
Date : 20 déc.05, 03:27
Message : Serpent a écrit :
C'est avec des arguments de ce genre que l'Afrique du sud a légiféré pour que la mauvaise odeur des nègres ne vienne pas polluer les autobus blancs, rien n'était plus "négatif" pour eux qu'un noir en costume cravate.
Ta réponse est biaisée car elle se base sur le fait que le gouvernement peut se tromper sur ce qui est réellement négatif pour l'ordre social. Dans le cas du voile, ou du combat contre le communautarisme, l'experience montre largement l'impact négatif de ce genre de pratiques si elles sont tolérées. (cf. histoire du Liban ou des Phillipines)
De plus, la loi de 1905 aurait du régler le problème depuis le départ, les signes religieux ne sont pas tolérés, points.
Tu ne vas pas tout de même nous dire que la séparation de l'Eglise et de l'Etat soit une mauvaise chose?
Auteur : muslim06
Date : 20 déc.05, 04:05
Message : Crovax a écrit : Dans le cas du voile, ou du combat contre le communautarisme, l'experience montre largement l'impact négatif de ce genre de pratiques si elles sont tolérées. (cf. histoire du Liban ou des Phillipines)
dans beaucoup de pays le voile est toléré et ne pose aucun problèmes, que ce soit dans les lieux publics ou privé!
alors moi je pense qu'il faut se poser les bonnes questions, pourquoi ici on n'accépte aucun signe religieux??
moi je crois qu'en france nous sommes encore dans l'incapacité de gérer nos différences....
Auteur : Crovax
Date : 20 déc.05, 04:16
Message : dans beaucoup de pays le voile est toléré et ne pose aucun problèmes, que ce soit dans les lieux publics ou privé!
alors moi je pense qu'il faut se poser les bonnes questions, pourquoi ici on n'accépte aucun signe religieux??
moi je crois qu'en france nous sommes encore dans l'incapacité de gérer nos différences....
C'est que dans ces pays, la symbolique du voile n'a pas évolué ou que le gouvernement n'a pas jugé utile pour le moment de légiférer. Chacun est maître en son propre pays, ce n'est pas parceque nous prenons des mesures que d'autres n'ont pas pris qu'elles sont mauvaises, surtout que le contexte varie d'un pays à l'autre.
Auteur : Crovax
Date : 20 déc.05, 04:27
Message : Il ne faut pas oublier, muslim06, que la France héberge la plus grande communauté musulmane d'Europe et donc que le communautarisme peut y faire beaucoup plus de dégâts qu'ailleurs.
Auteur : Le Serpent
Date : 20 déc.05, 04:44
Message : patlek a écrit :Bof, l' affaire du voile est reglée.
La plupart des musulmans, la grande majorité ne s' est pas mobilisée pour défendre le voile. Les manifestations pro-voile ont toutes été des echecs.
Je pense qu' ils savent trés bien ce que çà recouvre, et l' aspect politique qu'il y a derriere. E le danger qui se profile derriére, une sorte de reprise en main des musulmans de france, par les factions les plus intégristes.
L'intégrisme islamique vient d'obtenir une grande victoire.
Grace à l'interdiction du voile dans les "écoles publiques", ce sont désormais dans des écoles musulmanes que les filles porteront le voile, et là, il sera obligatoire.
Ce qu'il y a derrière l'interdiction du voile, c'est la haine du peuple musulmans par ces crétins de français, tout comme elle était derrière l'obligation du port de l'étoile jaune en 40.
Auteur : muslim06
Date : 20 déc.05, 04:46
Message : Crovax a écrit :
C'est que dans ces pays, la symbolique du voile n'a pas évolué ou que le gouvernement n'a pas jugé utile pour le moment de légiférer. Chacun est maître en son propre pays, ce n'est pas parceque nous prenons des mesures que d'autres n'ont pas pris qu'elles sont mauvaises, surtout que le contexte varie d'un pays à l'autre.
moi je ne parle pas du contexte, je parle de certaines valeurs qui doivent être universel et pour le bien de tous!
dans une société multiculturelle, il faut que chaque minorité ethnique soit représentée, respectée et protégée par des lois anti-discriminatoires.
en france, on a pas encore appris à gérer nos différence culturelles et religieuses!au lieu d'intégrer les identités, on les sépare!
dans beaucoup de pays les filles vont à l’école voilées, les garçons portent la kippa et les codes vestimentaires dans l’enseignement scolaire, tout comme dans les commerces ou les services publics, intègrent l’identité de chacun.
pourquoi il n'y a aucun problème labàs et pourquoi il y en a un ici?
sa n'a rien avoir avec le contexte, c'est plutot la manière de voire et d'apréhender les choses!
Auteur : Crovax
Date : 20 déc.05, 09:40
Message : Ce qu'il y a derrière l'interdiction du voile, c'est la haine du peuple musulmans par ces crétins de français, tout comme elle était derrière l'obligation du port de l'étoile jaune en 40.
Tu n'as rien compris aux motivations de ceux qui ont légiféré ou tu ne veux pas comprendre. Relis mes anciens messages et tu comprendras si tu le veux bien.
en france, on a pas encore appris à gérer nos différence culturelles et religieuses!au lieu d'intégrer les identités, on les sépare!
Ce n'est pas pour exclure que cette loi a été votée mais au contraire pour mieux intégrer à la société française. Je n'ai pas envie de me répéter alors relisez mes anciens messages dans lesquels je l'explique. C'est une mesure pour dire un non ferme au communautarisme musulman.
Il faut que les musulmans de France sachent que le communautarisme ne sera pas toléré, car il est un danger pour le pays entier. En même temps cela leur permettra de se rendre compte qu'une communauté beaucoup plus vaste (la communauté française) n'attend rien d'autre qu'ils se reconnaissent dans ses valeurs et qu'ils l'intègrent.
De plus, l'école est un endroit privilégié pour l'intégration, car c'est là que l'on peut faire des rencontres. Cela les forcera à ne pas privilégier ce qui divise mais plutôt à mettre en avant ce qui rassemble. En effet, ce n'est pas sur la base de différences qu'une communauté se forme mais à partir de points communs ou de valeurs communément défendues. Or le voile est justement devenu le symbole du rejet des valeurs occidentales.
Pour en rajouter, cela peut être une bonne base pour la poursuite d'une politique d'intégration cohérente qui viendra consolider le tout.
Auteur : Le Serpent
Date : 20 déc.05, 09:47
Message : Crovax a écrit :
Tu n'as rien compris aux motivations de ceux qui ont légiféré ou tu ne veux pas comprendre. Relis mes anciens messages et tu comprendras si tu le veux bien.
J'ai très bien compris les intentions réelles des faux culs qui ont légiférés, c'est très clair.
D'ailleurs, les conséquences de la politiques "d'intégration" sont encore toutes chaudes, et ça n'est pas fini.
Quand Pétain a fait ses lois contre les juifs, il s'est montré bien plus honnete que les français d'aujourd'hui, et en plus il avait des excuses.
Auteur : Crovax
Date : 20 déc.05, 09:58
Message : Quand Pétain a fait ses lois contre les juifs, il s'est montré bien plus honnete que les français d'aujourd'hui, et en plus il avait des excuses.
Je ne vois pas en quoi cette loi serait discriminatoire, puisque tu prétends qu'elle est comparable à l'établissement du port de l'étoile jaune. Au contraire, c'est plutôt une manière de dire qu'on ne les laisse pas tomber, qu'on ne déséspère pas de les voir s'intégrer à notre société.
Contrairement à l'étoile jaune, on encourage pas à porter de signes distinctifs mais on enlève un signe distinctif. La discrimination a par essence besoin de différences pour exister, là on ne crée pas une différence, on en supprime une.
Auteur : Crovax
Date : 20 déc.05, 10:02
Message : Le Serpent a écrit :
L'intégrisme islamique vient d'obtenir une grande victoire.
Je crois que tu te fourvoyes sur toute la ligne. Bien au contraire, la montée du communautarisme est ce qui intéresse au plus au points les autorités intégristes, car cela leur permettra de formenter une révolte voir un coup d'état.
Auteur : Crovax
Date : 20 déc.05, 10:07
Message : Je ne vois pas comment on peut être contre le port du voile et ne pas faire l'apologie du communautarisme, ce poison mortel, cette gangrène qui pourrit notre pays par la délinquance qu'elle engendre et laisse la porte ouverte aux exactions intégristes.
Auteur : Crovax
Date : 20 déc.05, 10:08
Message : Je ne vois pas comment on peut être contre le port du voile
Je corrige :
Je ne vois pas comment on peut être pour le port du voile
Auteur : patlek
Date : 20 déc.05, 11:12
Message : Ce qu'il y a derrière l'interdiction du voile, c'est la haine du peuple musulmans par ces crétins de français, tout comme elle était derrière l'obligation du port de l'étoile jaune en 40
C' est vraiment n' importe quoi comme comparaison.
L' étoile jaune était imposée, et les juifs l' aurait trés surement volontiers retirée, pour se fondre dans la masse sans signe distinctif!
Sinon, tu peux lire le rapport du ministere
Les signes et manifestations
d’appartenance religieuse dans
établissements scolaires
http://www.communautarisme.net/docs/rap ... n-igen.pdf
Et je pense qu' on ne peux pas nier aussi une instrumentalisation du voile par les groupes les plus sectaires de l' islam (avec en tete: thomas milcent, docteur abdallah sur oumma.com ) Et je pense qu' il faut préserver l' école de ses groupes.
Auteur : Falenn
Date : 20 déc.05, 11:14
Message : muslim06 a écrit :alors moi je pense qu'il faut se poser les bonnes questions, pourquoi ici on n'accépte aucun signe religieux??
moi je crois qu'en france nous sommes encore dans l'incapacité de gérer nos différences....
Cette loi (2004) n'était qu'une stratégie pour passer un peu de baume sur la fracture France-USA consécutive à l'opposition française face à l'invasion de l'Irak (2002).
Un rappel sur la laïcité avant 2004 :
la loi interdisant les « signes religieux ostensibles » n’est pas, comme on le prétend, un « rappel » nécessaire de grands principes laïques « oubliés ». Elle marque au contraire une rupture. Ce qui a été oublié, en réalité, c’est que la laïcité, telle que la définissent les textes fondateurs (les lois de 1881, 1882 et 1886), concerne les locaux, les programmes scolaires et le personnel enseignant – et non les élèves.
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/02/TEVANIAN/10890 Auteur : patlek
Date : 20 déc.05, 11:17
Message : Les américains, étaient contre cette loi. Donc non, ce n' était pas pour mettre du baume sur la fracture américano/ française.
Les mouvements religieux sont trés libres aux USA, contrairement a la France (il suffit de voir les traitements de part et autre de "l' église de scientologie" religion au USA, secte en France)
Auteur : Falenn
Date : 20 déc.05, 11:20
Message : patlek a écrit :Les américains, étaient contre cette loi. Donc non, ce n' était pas pour mettre du baume sur la fracture américano/ française.
Quels américains ?! Les démocrates ?
Auteur : patlek
Date : 20 déc.05, 11:28
Message : les conservateurs: bush.
Pour démonstration:
Les USA publient une liste noire des pays violant les libertés religieuses"
http://www.laic.info/Members/web1/La_la ... .3654/view
Le rapport cite aussi des pays européens, la Belgique, la France et l'Allemagne, comme des pays "continuant d'utiliser une législation restrictive et des pratiques" visant des religions minoritaires identifiées comme des "cultes dangereux" ou des "sectes".
çà fait allusion a la scientologie ( probléme récurrent entre les USA et la France, mais sans doute aussi au voile)
Auteur : Falenn
Date : 20 déc.05, 11:40
Message : patlek a écrit :Le rapport cite aussi des pays européens, la Belgique, la France et l'Allemagne, comme des pays "continuant d'utiliser une législation restrictive et des pratiques" visant des religions minoritaires identifiées comme des "cultes dangereux" ou des "sectes".
çà fait allusion a la scientologie ( probléme récurrent entre les USA et la France, mais sans doute aussi au voile)
SANS DOUTE ?!
Patlek ...
L'islam n'est pas une religion minoritaire ni une secte.
Auteur : patlek
Date : 20 déc.05, 12:14
Message : Un autre lien plus précis:
http://www.laic.info/Members/webmestre/ ... .5648/view
Cette prise de position de M. Powell est nettement plus en retrait que celles, ouvertement hostiles à la loi, émises par d'autres organismes ou responsables américains.
Le 3 février, la Commission américaine sur la liberté de religion dans le monde avait fait part dans un communiqué de son "inquiétude" vis-à-vis de ce projet.
Cette instance, chargée de conseiller le gouvernement et le Congrès, avait appelé l'administration américaine à faire pression sur Paris pour que le texte soit revu.
Le 18 décembre, le responsable du dossier de la liberté de religion au département d'Etat, John Hanford, avait également affirmé que le projet français était une source "importante de préoccupation".
Auteur : Le Serpent
Date : 20 déc.05, 18:05
Message : Crovax a écrit :
Je ne vois pas en quoi cette loi serait discriminatoire, puisque tu prétends qu'elle est comparable à l'établissement du port de l'étoile jaune. Au contraire, c'est plutôt une manière de dire qu'on ne les laisse pas tomber, qu'on ne déséspère pas de les voir s'intégrer à notre société.
Contrairement à l'étoile jaune, on encourage pas à porter de signes distinctifs mais on enlève un signe distinctif. La discrimination a par essence besoin de différences pour exister, là on ne crée pas une différence, on en supprime une.
On crée une différence en autorisant toutes les cultures à manifester leurs différences, sauf une.
Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 01:04
Message : Crovax a écrit :
Ce n'est pas pour exclure que cette loi a été votée mais au contraire pour mieux intégrer à la société française.
tu dis que ce n'est pas pour éxclure, mais pourtant les faits sont là!
comment veux tu intégrer une société qui éxclus les identités et les différences, c'est comme cela qu'on favorise le communautarisme sans même s'en rendre compte!
une société c'est un rassemblement, une union des différences tout en les sauvegardant!ce qu'en france, on ne fait pas....
Shirin Ebadi, (iranienne, prix Nobel de la Paix 2003)
"L'école est un lieu d'émancipation pour les femmes et je défends la liberté de s'habiller comme on l'entend. Les femmes doivent pouvoir choisir leurs vêtements. Les fondamentalistes préféreraient qu'elles n'aillent pas à l'école. Alors si on les chasse pour des raisons vestimentaires,les fondamentalistes auront gagné le combat! Et on aura bafoué les principes des Droits de l'Homme et de l'égalité." Auteur : Crovax
Date : 21 déc.05, 06:22
Message : On crée une différence en autorisant toutes les cultures à manifester leurs différences, sauf une.
C'est dans ce soucis qu'il n'y aie pas de différences en ce domaine que la loi interdit par la même occasion le port de la croix pour les chrétiens et celui de la kippa pour les juifs.
comment veux tu intégrer une société qui éxclus les identités et les différences, c'est comme cela qu'on favorise le communautarisme sans même s'en rendre compte!
une société c'est un rassemblement, une union des différences tout en les sauvegardant!ce qu'en france, on ne fait pas....
Tu n'as pas compris... j'ai pourtant il me semble bien expliqué en quoi tolérer le voile était tolérer le communautarisme, car c'est par ce moyen que les jeunes filles affirment leur identité communautaire. C'est une provocation qui n'a rien à faire à l'école. Pour en rajouter, cela leur permettra d'aller au delà de leur différence religieuse, et c'est là le rôle du professeur, que de les aider à mettre en avant les points communs et non les différences, car c'est ainsi qu'une communauté se forme. Elles pourront ainsi s'ouvrir sur les autres, donc seront moins tentées par le communautarisme.
Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 08:09
Message : Crovax a écrit :C'est une provocation qui n'a rien à faire à l'école.
c'est toi qui n'a pas compris, tu dis que le voile est une provoquation, c'est archi faux!
le voile est un acte d'adoration envers ALLAH(éxalté soit il), les musulmanes ne portent pas le voile pour faire plaisir aux gens(que ce soit son mari ou son pays), elles ne le portent pas pour provoquer qui que ce soit!
Crovax a écrit :
Pour en rajouter, cela leur permettra d'aller au delà de leur différence religieuse, et c'est là le rôle du professeur, que de les aider à mettre en avant les points communs et non les différences, car c'est ainsi qu'une communauté se forme..
les différences font partie intégrante d'une communauté que tu le veuille ou non, bien sûr qu'il faut mettre en avant les points communs mais cela ne doit pas pour autant supprimer les différences qui sont dans tout un chacun!
Crovax a écrit :Elles pourront ainsi s'ouvrir sur les autres, donc seront moins tentées par le communautarisme.
pourquoi crois tu qu'une femme qui porte le voile n'est pas ouverte sur les autres?? est ce parce que elles ne te permettent pas de voir ses cheveux?? est ce parce que sa pudeur est éxessif pour toi???
Crovax a écrit :
car c'est par ce moyen que les jeunes filles affirment leur identité communautaire.
elles affirment leur identité tout court, le voile fait partie intégrante d'elle, le lui enlever c'est enlever sa pudeur, et donc lui enlever un droit fondamentale!
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 déc.05, 09:35
Message : muslim06, peu importe si le voile n'empêche pas les femmes de s'émanciper, d'être heureuses, d'être de 'bonnes' croyantes, si c'est leur volonté, etc...
Le voile, ou tout autre signe d'appartenance à une quelconque religion est interdit à l'école de la République, via la laïcité, c'est comme ça, et ceci a toujours très bien fonctionné depuis que ç'a été mis en place...
Alors, pourquoi vouloir changer ? Si l'on accepte le changement, demain, les Juifs vont désirer porter la kippa, les Chrétiens une grande croix autour du cou, les Hindous le sari, les Sikhs le turban, et ainsi de suite...
Et ça va créer des tensions (osez dire que non !), un communautarisme (qui existe déjà) qu'il ne faut pas accroître... La laïcité permet de faire comprendre à tous les élèves qu'ils sont égaux, qu'ils sont tous à la même enseigne, ...
Si l'on dit oui au foulard, pourquoi ne permettrait-on pas aux élèves d'amener avec eux Bible, Coran ou autres...? L'école deviendrait alors une surenchère d'exhibitions religieuses, et c'est justement ce que la laïcité ne veut pas...
Puis, un jour, les Musulmans vont demander à faire la prière durant les heures de classe, etc... (pourquoi pas ?)
La laïcité n'oblige pas les Musulmans de manger le jour durant le Ramadan par exemple... Tu vois, elle n'est pas si "totalitaire" que ça et RESPECTE les religions...
Les Juifs qui font Kippour ne viennent pas à l'école, cela ne pourrait déranger personne au sein de l'école ou de la classe, et ils pratiquent leur religion pourtant, chez eux pour l'exemple...
Idem pour le voile, rien ni personne n'empêche les femmes de le porter chez elles ou dans la rue...
Auteur : muslim06
Date : 21 déc.05, 10:30
Message : KarmaStuff a écrit :muslim06, peu importe si le voile n'empêche pas les femmes de s'émanciper, d'être heureuses, d'être de 'bonnes' croyantes, si c'est leur volonté, etc...
Le voile, ou tout autre signe d'appartenance à une quelconque religion est interdit à l'école de la République, via la laïcité, c'est comme ça, et ceci a toujours très bien fonctionné depuis que ç'a été mis en place......
j'ai jamais dit que le voile permétter aux femmes de s'émanciper!
mais j'ai une question à te poser, si tous les signes d'appartenance religieuses étaient déja interdit dans l'école, pourquoi faire cette loi aujourd'hui si vraiment elle éxistait déja???
tout ce que je vois, c'est que les lois se font et se défond, comme certains le veulent!
KarmaStuff a écrit :Alors, pourquoi vouloir changer ? Si l'on accepte le changement, demain, les Juifs vont désirer porter la kippa, les Chrétiens une grande croix autour du cou, les Hindous le sari, les Sikhs le turban, et ainsi de suite...
Et ça va créer des tensions (osez dire que non !), un communautarisme (qui existe déjà) qu'il ne faut pas accroître... La laïcité permet de faire comprendre à tous les élèves qu'ils sont égaux, qu'ils sont tous à la même enseigne, ...
comment peux tu prétendre que cela va créé des tensions alors que ailleurs sa marche parfaitement??
tu me demande pourquoi vouloir changer, et bien pour être meilleur!
tu n'a qu'à regarder l'histoire, pas seulement de la france mais de tout les peuples, tu verras que si les gens n'avaient pas décider de changer, on n'en serait peut être pas là...
en plus la laicité ne s'applique pas pour tout le monde, c'est de l'hypocrisie que de dire le contraire, ceux qui ont suivis certains débats télévisé récement savent de quoi je parle! cette loi c'est un écran de fumée!
KarmaStuff a écrit :Si l'on dit oui au foulard, pourquoi ne permettrait-on pas aux élèves d'amener avec eux Bible, Coran ou autres...? L'école deviendrait alors une surenchère d'exhibitions religieuses, et c'est justement ce que la laïcité ne veut pas...
si il y a des cours et des disciplines où l'on apprend la bible, le coran ou autre, alors oui il faudrait enmmenés ces livres(d'ailleurs cela éxiste déja en éspagne)!
maintenant qui parlent de surenchère d'éxhibitions religieuses à part toi, je crois qu'en france on a trop tendance à diaboliser le fait religieux, si cette loi a provoqué autant de critique au niveau internationale, c'est bien parce que dans les autres pays on a pas le même regard en ce qui concerne le fait religieux, mais surtout la manière dont on gère les différences culturelles et religieuses est meilleure!ils ont appris à mieux à gérer les différences tout en imposant des limites!en france les limites sont allé trop loin!
je ne dis pas qu'à l'étranger tout est parfait, mais pour ce qui concerne la tolérance, ils sont loin devant!(allemagne, angleterre, espagne...), pourtant la france acceuille le plus de musulmans, c'est peut être cela qui fait peur....
KarmaStuff a écrit :Puis, un jour, les Musulmans vont demander à faire la prière durant les heures de classe, etc... (pourquoi pas ?)
Les Juifs qui font Kippour ne viennent pas à l'école, cela ne pourrait déranger personne au sein de l'école ou de la classe, et ils pratiquent leur religion pourtant, chez eux pour l'exemple...
Idem pour le voile, personne n'empêche les femmes de le porter chez elles ou dans la rue...
tu sais, tu peux tout imaginer pour éssayer de justifier l'intolérance, car c'est bien de l'intolérance que de faire une loi hostile et agrréssif qui contraint les gens à se "formater" et à oublié leur identité le temps de quelques heures...mais une fois les heures passé ils peuvent s'en souvenir une fois dehors!
on ne demande pas à quelqun d'être soi même ici et pas là!
cette loi est térrible, car elle créé des conflits psychologique qu'on ne peut prévenir ni sonder!
si les politiques sont là pour trouver la meilleur manière de vivre ensemble, et bien c'est justement à l'école que tout doit se jouer...
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 déc.05, 11:38
Message : muslim06 a écrit :j'ai jamais dit que le voile permétter aux femmes de s'émanciper!
mais j'ai une question à te poser, si tous les signes d'appartenance religieuses étaient déja interdit dans l'école, pourquoi faire cette loi aujourd'hui si vraiment elle éxistait déja???
tout ce que je vois, c'est que les lois se font et se défond, comme certains le veulent!
C'est parce-que le 'problème' (faut faire attention à ce qu'on dit) du voile n'existait pas en 1905 ! Evidemment que se demander pourquoi on n'a pas fait de loi à propos du P2P en 1950 serait illégitime...
Il n'y a jamais eu de polémique à propos de la kippa, du turban, etc...
La question s'est posée il y a quelques années pour le voile, c'est ainsi...
Les Juifs n'ont jamais insisté pour avoir le droit de porter la kippa à l'école par exemple...
comment peux tu prétendre que cela va créé des tensions alors que ailleurs sa marche parfaitement??
Mais cessons l'hypocrisie ! Parviens-tu à nier qu'il n'existe pas déjà des groupes 'communautaristes' au sein des collèges...? Tu crois sincèrement que le fait que des étudiants affichent sur eux leur appartenance religieuse ne va pas créer encore plus de tensions et d'animosités ?
Moi aussi j'aimerais que ça se passe bien, qu'il existe une tolérance universelle entre chaque peuple, et entre toutes les religions (ou du moins relativement à ceux qui les pratiquent), etc... Mais le Monde et l'Homme sont ainsi faits : cela reste de l'utopie, en tout cas pour l'heure actuelle...
Ailleurs ça marche ? Où ça ?
tu me demande pourquoi vouloir changer, et bien pour être meilleur!
tu n'a qu'à regarder l'histoire, pas seulement de la france mais de tout les peuples, tu verras que si les gens n'avaient pas décider de changer, on n'en serait peut être pas là...
en plus la laicité ne s'applique pas pour tout le monde, c'est de l'hypocrisie que de dire le contraire, ceux qui ont suivis certains débats télévisé récement savent de quoi je parle! cette loi c'est un écran de fumée!
Mais la laïcité considère TOUTES les religions de la même manière !!! Pourquoi y en aurait-il qui seraient lésées par rapport à d'autres ? La loi ne stipule pas :"Bon, on va surtout en remettre une couche pour les Musulmans !"
C'est ça que je ne comprends pas... Il n'y a pas de catégories, la loi parle de toutes les religions !!! On dirait de la persécution...
Et pour les changements, il y en a des bons, mais aussi des mauvais... Tu dis que sans changements, on n'en serait pas là (une évidence, m'enfin)... Je pense que si on donne la main aujourd'hui, demain ce sera le bras...
On assiste déjà aux diverses requêtes (de certains) comme la séparation des garçons et des filles dans les activités sportives (piscine)... Mais où va-t-on ?!!
Et de quels débats à la TV tu parles ?
si il y a des cours et des disciplines où l'on apprend la bible, le coran ou autre, alors oui il faudrait enmmenés ces livres(d'ailleurs cela éxiste déja en éspagne)!
maintenant qui parlent de surenchère d'éxhibitions religieuses à part toi, je crois qu'en france on a trop tendance à diaboliser le fait religieux, si cette loi a provoqué autant de critique au niveau internationale, c'est bien parce que dans les autres pays on a pas le même regard en ce qui concerne le fait religieux, mais surtout la manière dont on gère les différences culturelles et religieuses est meilleure!ils ont appris à mieux à gérer les différences tout en imposant des limites!en france les limites sont allé trop loin!
je ne dis pas qu'à l'étranger tout est parfait, mais pour ce qui concerne la tolérance, ils sont loin devant!(allemagne, angleterre, espagne...), pourtant la france acceuille le plus de musulmans, c'est peut être cela qui fait peur....
Au risque de tourner le couteau, je pense que la tolérance de certains pays comme l'Angleterre n'est pas une référence... On a vu ce que ç'a donné lorsque certains courants intégristes ont amené des portes-parole Musulmans dans la rue, lesquels ont appelé les fidèles à "mettre ce pays à feu et à sang ! Et de chasser les infidèles"... (ndlr : ils en avaient le droit : et oui, en Angleterre, la liberté est telle que l'on peut dire TOUT ce qu'on veut, tant qu'on ne foule pas le 'sol de la Reine' - donc sur une estrade, tout est permis, si si).
Bref, je prends un cas extrême, mais il est normal qu'il y ait un cadre, une organisation, une législation adéquate afin d'éviter de voir ce genre de choses en France...
tu sais, tu peux tout imaginer pour éssayer de justifier l'intolérance, car c'est bien de l'intolérance que de faire une loi hostile et agrréssif qui contraint les gens à se "formater" et à oublié leur identité le temps de quelques heures...mais une fois les heures passé ils peuvent s'en souvenir une fois dehors!
Hostile et agressive ! Mais que peut-on demander de plus qu'une loi qui met les religions sur un même pied d'égalité ???
Auteur : proserpina
Date : 21 déc.05, 12:21
Message : Le pire c'est que le voile est strictement interdit en Turquie à l'université comme dans la fonction publique!!
Idem pour le voile sur la carte d'identité .. certains musulmans ont crié au scandale.. alors qu'en Algérie c'est uinterdit aussi
Cette loi , je suis tout à fait pour, je ne lui reproche qu'une seule chose c'est de laisser à l'appreciation du proviseur la definition de "ostensible"...
Pour ma part j'aurais voulu qu'elle soit claire sur toute la ligne : tout les signes religieux sont interdits à l'ecole.
En revanche, je pense qu'on peut aisement se passer des innombrables fetes catholiques que plus personne ne fete et en remplacer au moins deux par un jour ferie pour une fete juive et un jour ferié pour les musulmans.. dont tout le monde profite evidemment
Cela aurait l'immense avantage de mettre tout le monde sur le meme plan!
Auteur : KarmaStuff
Date : 21 déc.05, 13:01
Message : proserpina a écrit :En revanche, je pense qu'on peut aisement se passer des innombrables fetes catholiques que plus personne ne fete et en remplacer au moins deux par un jour ferie pour une fete juive et un jour ferié pour les musulmans.. dont tout le monde profite evidemment
Cela aurait l'immense avantage de mettre tout le monde sur le meme plan!
Je suis entièrement d'accord... Soit on applique la laïcité à la lettre (donc égalité pour toutes les religions), soit on évite de faire la morale (je dis ça pour le gouvernement)...
Evidemment il demeure 2000 ans (ou presque) de traditions religieuses en France (et difficiles à... oublier), mais si l'on accepte que les cloches d'une église sonnent pour un oui ou pour un non, il faut alors accepter qu'un imam 'chante' la prière au lever du jour au sommet d'un minaret...
Je suis et resterai toujours du côté de la justice (je m'envoie pas de fleurs, mais je suis comme ça). Ce qu'on accepte pour les uns, il faut l'accepter pour les autres...
En ce qui concerne les fêtes chrétiennes (jours fériés), c'est anti-laïque !!!
Pour un pays qui se félicite de respecter cette bonne vieille laïcité, je trouve qu'il y a une certaine hypocrisie, ou une hypocrisie certaine...
- Noël (on est en plein dedans même si c'est plus de nos jours une fête commerciale).
- Dimanche des Râmeaux
- Pâques
- Pentecôte
- Fête du 15 Août
- Toussaint
Hé ho ! Qui a parlé de laïcité ?
Que les gens aillent à l'église, et organisent chez eux les fêtes qu'ils désirent selon les événements liés à leur religion (pour l'exemple basée sur la Chrétienté), c'est un fait, mais que l'on mêle ces fêtes
purement religieuses au calendrier scolaire et du travail, il y a une "couille dans le potage", pardonnez-moi l'expression...
Auteur : Jupiterus
Date : 22 déc.05, 02:42
Message : DECLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME
Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
CONVENTION EUROPENNE DES DROITS DE L'HOMME
Elle reprend ce qui est plus haut
Article 9 – Liberté de pensée, de conscience et de religion 1
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.
Proserpina a écrit :Le pire c'est que le voile est strictement interdit en Turquie à l'université comme dans la fonction publique!!
Sais-tu que depuis l'intention de la Turquie d'entrer dans la communauté européenne et pour être en accord avec la convention européenne elle décidera d'autoriser le foulard dans les lieux publiques. Auteur : muslim06
Date : 22 déc.05, 02:57
Message : je ne vais plus débattre de ce sujet, je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire, cela ne sert à rien de trop insister!
cette loi est mauvaise en soi, c'est mon opinion!
Auteur : Alucard
Date : 22 déc.05, 07:35
Message : KarmaStuff a écrit :
Je suis entièrement d'accord... Soit on applique la laïcité à la lettre (donc égalité pour toutes les religions), soit on évite de faire la morale (je dis ça pour le gouvernement)...
Evidemment il demeure 2000 ans (ou presque) de traditions religieuses en France (et difficiles à... oublier), mais si l'on accepte que les cloches d'une église sonnent pour un oui ou pour un non, il faut alors accepter qu'un imam 'chante' la prière au lever du jour au sommet d'un minaret...
Je suis et resterai toujours du côté de la justice (je m'envoie pas de fleurs, mais je suis comme ça). Ce qu'on accepte pour les uns, il faut l'accepter pour les autres...
En ce qui concerne les fêtes chrétiennes (jours fériés), c'est anti-laïque !!!
Pour un pays qui se félicite de respecter cette bonne vieille laïcité, je trouve qu'il y a une certaine hypocrisie, ou une hypocrisie certaine...
- Noël (on est en plein dedans même si c'est plus de nos jours une fête commerciale).
- Dimanche des Râmeaux
- Pâques
- Pentecôte
- Fête du 15 Août
- Toussaint
Hé ho ! Qui a parlé de laïcité ?
Que les gens aillent à l'église, et organisent chez eux les fêtes qu'ils désirent selon les événements liés à leur religion (pour l'exemple basée sur la Chrétienté), c'est un fait, mais que l'on mêle ces fêtes
purement religieuses au calendrier scolaire et du travail, il y a une "couille dans le potage", pardonnez-moi l'expression...
Moi je dirais que c'est fête sont plus traditionnel que religieuse.
Auteur : Falenn
Date : 22 déc.05, 08:33
Message : Alucard a écrit :
Moi je dirais que c'est fête sont plus traditionnel que religieuse.
De tradition religieuse.
Et c'est déjà trop pour une prétendue laïcité.
Auteur : KarmaStuff
Date : 22 déc.05, 11:17
Message : Falenn a écrit :De tradition religieuse.
Et c'est déjà trop pour une prétendue laïcité.
Et encore, la France est moins fournie en fêtes chrétiennes que d'autres pays latins comme l'Italie par exemple...
Auteur : Simplement moi
Date : 22 déc.05, 11:51
Message : Chaque pays a ses fêtes, ses traditions, sa culture profonde.
Ici et labas.
J'ai fait l'école primaire et lycée au Maroc.
Toutes les cultures et traditions et religions s'y mélangeaient allègrement.
Jamais le moindre problème de croix, ni de kippa ni de voile.
Mais c'est vrai qu'à l'époque l'autorité du censeur ou du directeur de l'établissement n'était JAMAIS remise en cause ni par les élèves...ni par les parents.
Aujourd'hui on se croirait dans une foire d'empoigne.
Par contre... c'est vrai que toute fête... religieuse ou pas.. donnait un jour férié et nous n'étions pas les derniers a nous en féliciter
De fait ce n'est pas le "voile" en tant que tissu qui posait problème à mon avis... mais plutôt tout ce qui concernait la mixcité, l'acceptation des contenus des cours, etc...
Qaunt au voile et à sa pertinence religieuse je me suis exprimé largement dans d'autres fils, je ne vais pas revenir dessus.
Juste un rappel: même parmi les musulmans il n'y a pas d'accord sur l'obligation "coranique".
Auteur : Simplement moi
Date : 22 déc.05, 12:02
Message : Jupiterus a écrit :
Sais-tu que depuis l'intention de la Turquie d'entrer dans la communauté européenne et pour être en accord avec la convention européenne elle décidera d'autoriser le foulard dans les lieux publiques.
On voit nettement que tu n'as pas saisi le sens et de ces libertés non contestable d'ailleurs et leur application à l'école, où en général, faut il le rappeller encore une fois ce sont des mineurs qui s'y rendent ?
Auteur : Akach
Date : 22 déc.05, 23:16
Message : Je suis désolé, la laïcité c'est bien beau, mais plus concretement, je ne vois absolument pas en quoi, une enfant portant un tissu sur la tête (ou autre signe religieux) deconsentrerais les autres éleve a suivre les cours normalement,
d'autant plus qu'un enfant portant un T-short de marilyn manson, ou autre pretendant "satanique" n'interpele pas les lois de la laïcité.
Alors si c'est juste interdire pour interdire, ce n'est que de la descrimination favorisant l'aspect atheiste.
Auteur : Jupiterus
Date : 22 déc.05, 23:48
Message : Simplement moi a écrit :On voit nettement que tu n'as pas saisi le sens et de ces libertés non contestable d'ailleurs et leur application à l'école, où en général, faut il le rappeller encore une fois ce sont des mineurs qui s'y rendent ?
Mineur seulement d'un point de vue juridique . L'excuse de dire que cette déclaration est valable pour les majeurs ou en dehors-de l'école est carrément bidon et absurde. Elle est valabe pour tout les êtres humains, de sa naissance jusqu'à sa mort.
Pourquoi la France n'affirme t-elle pas ouvertement son opposition à ces articles (Déclaration internationale et Convention Européenne) au lieu de trouver des raisons au nom de la laïcité?
Il y a une contradiction totale entre les valeurs Mondiales et Européennes d'une part et les valeurs françaises.
Et Simplement Moi, une réponse du genre :"Et l'islam elle aussi ....." ne me conviendra pas car tu n'auras pas répondu à la question. Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.05, 00:13
Message : Jupiterus a écrit :
Mineur seulement d'un point de vue juridique . L'excuse de dire que cette déclaration est valable pour les majeurs ou en dehors-de l'école est carrément bidon et absurde. Elle est valabe pour tout les êtres humains, de sa naissance jusqu'à sa mort.
Pourquoi la France n'affirme t-elle pas ouvertement son opposition à ces articles (Déclaration internationale et Convention Européenne) au lieu de trouver des raisons au nom de la laïcité?
Il y a une contradiction totale entre les valeurs Mondiales et Européennes d'une part et les valeurs françaises.
Et Simplement Moi, une réponse du genre :"Et l'islam elle aussi ....." ne me conviendra pas car tu n'auras pas répondu à la question.
Mais non ce n'est pas absurde que ce soit -d'ailleurs c'est prévu pour des majeurs responsables en toute connaissance de fait de leur actes - pas applicable à l'école.
J'espère que tu sais la différence entre un gamin ou gamine de 10/12 ans et le même à 18/20.
Auteur : Akach
Date : 23 déc.05, 00:44
Message : Mais non ce n'est pas absurde que ce soit ... pas applicable à l'école.
J'espère que tu sais la différence entre un gamin ou gamine de 10/12 ans et le même à 18/20.
Non mais concretement, expliquez-moi en quoi ca pérturbe ou déconsentre un enfant de suivre les cours normalement, parce que sa voisine porte un tissu sur la tête ?
C'est ça que je ne comprend pas.
Surtout que, comme je l'ai dit, des gosses peuvent porter des T-shorts de marylin manson ou autre prétendant "marketing satanique" qui n'interpele pas les lois de la laïcité.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.05, 01:54
Message : Akach a écrit :
Non mais concretement, expliquez-moi en quoi ca pérturbe ou déconsentre un enfant de suivre les cours normalement, parce que sa voisine porte un tissu sur la tête ?
C'est ça que je ne comprend pas.
Surtout que, comme je l'ai dit, des gosses peuvent porter des T-shorts de marylin manson ou autre prétendant "marketing satanique" qui n'interpele pas les lois de la laïcité.
Cela ne le déconcentre pas, cela marque sa différence "communautaire" avec la voisine tout comme s'il porte lui une kippa, ou une bure...
Finalement les signes "chrétiens" sont les plus discrets et cachés car bien souvent ils se limitent a une petite médaille ou croix autour du cou.
Comme je l'ai déjà dit ce n'est pas tellement l'habit qui fait problème mais ce qui s'en suit A L ECOLE :
- refus de certaines activités avec leurs copains de classe
- critiques a partir d'un certain moment de l'enseignement donné
etc etc
par des gosses qui en soi n'ont pas encore de "libre arbitre".
Dès leur passage a un âge de "raison" aucune interdiction n'existe.
Auteur : proserpina
Date : 23 déc.05, 02:11
Message : Akach a écrit :
Non mais concretement, expliquez-moi en quoi ca pérturbe ou déconsentre un enfant de suivre les cours normalement, parce que sa voisine porte un tissu sur la tête ?
C'est ça que je ne comprend pas.
Surtout que, comme je l'ai dit, des gosses peuvent porter des T-shorts de marylin manson ou autre prétendant "marketing satanique" qui n'interpele pas les lois de la laïcité.
Je crois que cela a posé des tas de problème....
Ne serait ce que d'imposer aux gamines qui ne le souhaitent pas le port du voile! Parce que la réalité des banlieues c'est ça aussi.. des gamines qui doivent se voiler non par conviction mais pour n pas etre emmerder...
Et c'est bien ce phenomène de contrainte qui aprovoquer la loi sur les signes religieux à l'ecole.
Pendant des decennies il y a eu des musulmans dans les ecoles pubiques tant que cela ne pose le moindre problème.
A partir du moment ou le problème apparait et des gamines sont obligés de ceder à la pression des groupes fondamentalistes au sein des collège et des lycées et se voiler, il me semble normal que la loi les protège et veille à ce que l'ecole publique ne soit pas un lieu ou la religion puisse s'imposer par la force.
Idem pour les cours de gym... l'ecole laique est la meme pour tous, les filles et les garçons vont à la piscine et suivent les cours de gym, independamment de leur sexe ou de leur religion.
L'ecole public est là aussi pour lutter contre l'obscurantisme religieux, et cela ne concerne pas uniquement les musulmans loi s'en faut!
Quand on voit des chrtiens en sont encore à ecrire sur ce forum que les femmes sont destinées à elever des enfatns, il n'y a qu'un pas à franchir (celui qui a ete pratiqué pendant des millènaires) pour dire que puisqu'elles sont destinés à rester à la maison et ne pas avoir de métier, les filles n'ont pas besoin d'etre eduquées, elles n'ont besoin que d'etre obéissantes et fécondes!!
J'exagère?? Pas tant que ça
Les lois contre les signes religieux ne sont là que pour protéger les jeunes filles, tout comme l'obligation d'instruction jusqu'à 16 ans, et je ne peux que m'en réjouir..
Sinon, le voile serait rendu obligatoire par les caid de banlieues pour toutes les gamines dans tout les collège et lycées de banlieues à tendance beurs, puis elle n'auront plus le droit d'aller à la piscine, puis devront porter la burka, puis quitteront l'ecole....
Auteur : PIERROT
Date : 23 déc.05, 02:15
Message : Jupiterus a écrit :
Mineur seulement d'un point de vue juridique . L'excuse de dire que cette déclaration est valable pour les majeurs ou en dehors-de l'école est carrément bidon et absurde. Elle est valabe pour tout les êtres humains, de sa naissance jusqu'à sa mort.
Pourquoi la France n'affirme t-elle pas ouvertement son opposition à ces articles (Déclaration internationale et Convention Européenne) au lieu de trouver des raisons au nom de la laïcité?
Il y a une contradiction totale entre les valeurs Mondiales et Européennes d'une part et les valeurs françaises.
Et Simplement Moi, une réponse du genre :"Et l'islam elle aussi ....." ne me conviendra pas car tu n'auras pas répondu à la question.
J'en deviens à me demander si tu n'es pas un Témoin de Jéhovah converti à l'Islam .
Tu es borné comme pas un ; et puis , arrête de nous répéter à chaque fois ta pensée profonde sur la vérité et le mensonge , tu vas finir par te crever un oeil. Auteur : Jupiterus
Date : 23 déc.05, 04:49
Message : Proserpina a écrit :Les lois contre les signes religieux ne sont là que pour protéger les jeunes filles
Et de quoi? Auteur : proserpina
Date : 23 déc.05, 05:16
Message : Jupiterus a écrit :
Et de quoi?
ah aha ah
lis l'ensemble du post et tu comprendras
A moins que tu ne le souhaites pas ou encore que d'imposer le voile par la force à des jeunes filles qui ne se souhaitent pas est une bonne chose
Auteur : Jupiterus
Date : 23 déc.05, 05:58
Message : J'ai lu ton post et le relire ne m'apprendrai rien de plus. Mais il me semble que tu mélanges les filles qui consentent à porter le foulard de leur propre initiative avec les filles qui en sont obligées.
Pour faire plaisir à une partie on porte atteinte à la liberté de l'autre partie et c'est là que le bas blesse.
Auteur : proserpina
Date : 23 déc.05, 07:06
Message : Jupiterus a écrit :J'ai lu ton post et le relire ne m'apprendrai rien de plus. Mais il me semble que tu mélanges les filles qui consentent à porter le foulard de leur propre initiative avec les filles qui en sont obligées.
Pour faire plaisir à une partie on porte atteinte à la liberté de l'autre partie et c'est là que le bas blesse.
Excuse moi mais si des abrutis de musulmans fondamentalistes ne s'etaient pas mele de cette histoire et d'emmerder les gamines à le porter , à ne pas suivre les cours de gym, à ne pas aller à la piscine, et à demander à leurs frères de surveiller qu'elles filent droit et eventuellemnt d'ememrder les autres filles à porter le voile, on continuerai à pouvoir porter le voile comme c'etait le cas depuis au moins 50 ans dans les ecoles de la république
Merci de faire le ménage devant ta porte
La religion n'a rien à faire à l'ecole de la rèpublique, si elle commence à poser des problèmes on la met à la porte.
Il existent des ecoles privées!!
Auteur : KarmaStuff
Date : 23 déc.05, 08:41
Message : Akach a écrit :Non mais concretement, expliquez-moi en quoi ca pérturbe ou déconsentre un enfant de suivre les cours normalement, parce que sa voisine porte un tissu sur la tête ?
C'est ça que je ne comprend pas.
Jupiterus a écrit :Pour faire plaisir à une partie on porte atteinte à la liberté de l'autre partie et c'est là que le bas blesse.
C'est là qu'est l'os hélas !
Vous comprendriez et accepteriez que votre camarade de classe porte une burka ? Pourtant, sur le
principe, si l'on dit oui au foulard, on pourrait dire oui à la burka si c'est l'une des "coutumes" de la religion de la personne concernée...
Ce ne serait pas au gouvernement ou au chef d'établissement de décider si l'on prend vos propos à la lettre (c'est ça non ?), mais selon le libre arbitre des étudiantes et des étudiants (ou de leur entourage)...
Coutume 'extrême' ou pas, peu importe, c'est le principe de la liberté d'expression religieuse qui compte à lire vos propos et arguments...
Heureusement que les Talibans sont très peu nombreux, voire inexistants (?) en France, car sinon eux aussi manifesteraient pour imposer la burka à l'école et dans l'administration...
Seriez-vous d'accord avec eux ?
Maintenant, si le gouvernement cédait et acceptait le voile à l'école... Comment savoir si les filles qui le portent le font de leur plein gré ou y sont obligées, hein ?
Actuellement, celles qui ne désirent pas du tout le porter ont une belle 'excuse'...
"Bah papa je voudrais bien le porter, mais tu sais bien que c'est interdit à l'école..."
Dans le cas contraire, relativement aux pressions plus ou moins importantes de l'entourage, elles devraient le porter à leur insu, et leur
LIBERTE (terme que vous semblez apprécier vous aussi) serait baffouée !!! (osez dire que toutes seraient consentantes
).
Le problème ce n'est pas tellement l'interdiction stricte dont vous paraissez vous plaindre, mais toutes les conséquences qui découleraient si les signes religieux étaient acceptés à l'école...
Auteur : Le Serpent
Date : 23 déc.05, 13:59
Message : proserpina a écrit :Le pire c'est que le voile est strictement interdit en Turquie à l'université comme dans la fonction publique!!
Exact... et c'est parce qu'il est interdit qu'aucune femme n'occupe de fonction publique... les femmes des ministres ne sont pas présentes aux réceptions officielles parce que le voile y est interdit alors qu'elle n'ont pas le droit de sortir sans.
C'est un modèle de laicité dont je me passerais bien.
Auteur : Le Serpent
Date : 23 déc.05, 14:00
Message : Akach a écrit :Non mais concretement, expliquez-moi en quoi ca pérturbe ou déconsentre un enfant de suivre les cours normalement, parce que sa voisine porte un tissu sur la tête ?
C'est ça que je ne comprend pas.
Surtout que, comme je l'ai dit, des gosses peuvent porter des T-shorts de marylin manson ou autre prétendant "marketing satanique" qui n'interpele pas les lois de la laïcité.
Le Reich laique accepte toutes les religions, y compris le satanisme... mais pas l'Islam.
C'est aussi simple que ça.
Auteur : Akach
Date : 23 déc.05, 14:08
Message : KarmaStuff a écrit :
Maintenant, si le gouvernement cédait et acceptait le voile à l'école... Comment savoir si les filles qui le portent le font de leur plein gré ou y sont obligées, hein ?
Oui mais faut voir les choses plus globalement et pas se focaliser que sur un lieu, si il leur est interdit de le porter a l'école, ca les preservera dans ce lieu là, certe... mais pas en dehors dans la vie courante, si elles sont forcée,
et puis pour celle qui le porte vraiment de leur propre decision, il leur est "interdit" par le coran de le retirer, car si elle le porte c'est pour se preserver du regard des hommes et ne pas attiser leur libido, en tant que pieuse c'est tres comprehensible... donc c'est deux poids deux mesures cette interdiction, pour tte les musulmanne (consentente ou non)
Auteur : Alucard
Date : 23 déc.05, 17:16
Message : Le Serpent a écrit :
Le Reich laique accepte toutes les religions, y compris le satanisme... mais pas l'Islam.
C'est aussi simple que ça.
C'est pas parce-que les religions ont plus de pouvopir politique qu'ils n'onyt plus le droit d'exister
Auteur : proserpina
Date : 23 déc.05, 21:22
Message : Akach a écrit :
Oui mais faut voir les choses plus globalement et pas se focaliser que sur un lieu, si il leur est interdit de le porter a l'école, ca les preservera dans ce lieu là, certe... mais pas en dehors dans la vie courante, si elles sont forcée,
et puis pour celle qui le porte vraiment de leur propre decision, il leur est "interdit" par le coran de le retirer, car si elle le porte c'est pour se preserver du regard des hommes et ne pas attiser leur libido, en tant que pieuse c'est tres comprehensible... donc c'est deux poids deux mesures cette interdiction, pour tte les musulmanne (consentente ou non)
Akach, si le port du voile n'avait pas posé de problème, il serait encore permis
La vie est déjà suffisemment compliqué dans les collèges de banlieues pour ne pas en plus se payer les disputes avec les fondamentalistes qui veulent l'imposer à tout le monde.
La religion pose des problèmes... très bien , laissez là à la porte!
La loi de 1905 n'a pas été voté contre les musulmans et mon grand père a du aller faire ses etudes en Belgique car jésuites etait expulsés de France!!!! (depuis cela s'est considérablement assoupli..)
De plus, il serait completement inique de ne pas prendre en compte le problème du communautarisme qui est en plein expansion.
La loi contre les signes ostensibles luttent aussi contre ça!
Ne t'en deplaise je trouve tout à fait normal que l'ecole publique defendent les gamines contre les cinglés fondamentalistes!!
Le port du voile n'a jamais posé de problème dans les decennies precedentes, parce qu'on n'en faisais pas un enjeu!! Du reste la plupart des musulmannes n'en portaient pas, et n'etaient pas moins musulmannes pour ça
La vie est dejà suffisemment compliqué dans les collèges de banlieues pour que les caids de banlieues ne veulent en plus imposer le voile au gamnines..
On en revient toujours aux meme : la religion est acceptable dans le ecoles de la république si elle ne pose pas de problème.. Si elle en pose, elle reste à la porte!!
Concernant les tee shirt sataniques dont tu as parlé plus haut, je pense que tu n'as pas tort
et pour ma part, je suis tout à fait favorable au port de l'uniforme.
Reac? Pas tant que ça.. mais là je n'ai guère le temps d'expliciter.. joyeux noel, à tous , de toutes les confesssions!
Auteur : Simplement moi
Date : 23 déc.05, 21:27
Message : Alucard a écrit :
C'est pas parce-que les religions ont plus de pouvopir politique qu'ils n'onyt plus le droit d'exister
Ce n'est pas parceque l'Islam existe que tout le monde devrait se plier aux exigences d'une
minorité de pratiquants.
Un naturiste n'impose pas d'aller nu à l'école sous pretexte de ses convictions, il limite son activité aux lieux appropriés.
La laïcité permet au contraire des dictatures islamiques de pratiquer toute religion, dans leur cadre.
Les restants catho-chrétiens dans le contexte "occidental" sont des faits culturels non pas cultuels, contrairement aux pays dits "islamiques".
Il suffit de voir ce qui se passe dans les communautés chrétiennes dans ces pays, si tant est qu'elles soient encore représentatives ayant du s'expatrier dans la grande majorité des cas.
Auteur : Le Serpent
Date : 23 déc.05, 21:52
Message : Alucard a écrit :
C'est pas parce-que les religions ont plus de pouvopir politique qu'ils n'onyt plus le droit d'exister
ça c'est du vent... pourquoi le voile et pas le crucifix ?
Quel est le"pouvoir politique" du voile ?
Auteur : KarmaStuff
Date : 24 déc.05, 00:08
Message : Akach a écrit :Oui mais faut voir les choses plus globalement et pas se focaliser que sur un lieu, si il leur est interdit de le porter a l'école, ca les preservera dans ce lieu là, certe... mais pas en dehors dans la vie courante, si elles sont forcée
C'est déjà mieux que rien...
et puis pour celle qui le porte vraiment de leur propre decision, il leur est "interdit" par le coran de le retirer, car si elle le porte c'est pour se preserver du regard des hommes et ne pas attiser leur libido, en tant que pieuse c'est tres comprehensible...
Bon, on n'est pas au Moyen-Age non plus... "Préserver du regard des hommes" c'est d'un autre monde !!! Il faut vivre avec son temps, et j'ai l'amère impression que l'Islam ne l'accordera jamais, et préservera un conservatisme sans saveur pour les femmes. Avouez quand même que le 'rang' de la Femme dans l'Islam est amoindri par rapport à celui de l'Homme (le niez-vous ?)...
Même celles qui l'acceptent ont été "moulées" comme ça depuis l'enfance, selon la tradition, selon les
interdictions d'un 'dieu' qui les surveillent...
Et si elles ne respectent pas ses
ordres, que se passe-t-il, elles sont foudroyées sur place ?
Certaines s'en portent très bien sans le voile à l'école, même si elles sont Musulmanes ou de culture Musulmane...
Il est clair que l'Islam, même si à une époque il a connu une certaine 'avance' par rapport à d'autres religions, semble préférer rester dans un sempiternel carcan... Les 'gardiens' de la révision du Coran ne sont pas prêts de remettre en cause certains aspects relatifs à la culture ancestrale...
Les Chrétiens ont eu tout au moins l'avantage de se remettre en question plusieurs fois...
Le problème c'est que les Musulmans appliquent à la lettre ce qui a été prescrit il y a 1500 ans - en un temps où les moeurs et les concepts étaient bien différents de nos jours, surtout au Moyen Orient - sans désirer modifier d'un iota les 'écrits sacrés', parce-que c'est la 'parole divine'...
J'espère qu'à l'avenir certains prendront de meilleures décisions et feront preuve de plus de maturité et de raison, afin d'être en harmonie, en osmose, en phase avec le progrès social et sociétal...
L'idéal serait que le Coran laisse le choix aux femmes...
"Afin de mieux vous préserver du regard des hommes, il vous est conseillé de vous couvrir la tête et le corps, mais selon votre libre arbitre..."
Mais on peut toujours rêver...
Auteur : Le Serpent
Date : 24 déc.05, 03:00
Message : KarmaStuff a écrit :L'idéal serait que le Coran laisse le choix aux femmes...
"Afin de mieux vous préserver du regard des hommes, il vous est conseillé de vous couvrir la tête et le corps, mais selon votre libre arbitre..."
Mais on peut toujours rêver...
La plupart des parents musulmans de France et de Belgique laissent le choix à leurs enfants, ce en quoi ils sont déjà nettement en avance sur les intégristes laicards qui imposent leur point de vue.
Auteur : patlek
Date : 24 déc.05, 05:08
Message : Le Serpent a écrit :
La plupart des parents musulmans de France et de Belgique laissent le choix à leurs enfants, ce en quoi ils sont déjà nettement en avance sur les intégristes laicards qui imposent leur point de vue.
Je pense que c' est presque le contraire, beaucoup de parents musulmans ne souhaitent pas que leur filles se voilent, et certaines filles s' opposent a leurs parents en portant le voile.
Aprés, l' explication, il y a bien sur quelques pressons de groupes "radicaux", mais il y a aussi un effet de mode, et je pense des raisons plus complexes, un retour aux racines; a leurs "origines". se reforger une identité dans une société ou la compétition est la regle, et ou etre competitif n' est pas facile ou possible pour tout le monde.
Sans compter celles qui ont une foi sincére (mais naive, l' islam fantasmé ou tout est merveilleux, un monde walt disney religieux)
Et faut rajouter, l' attaque de l' islam, par des éléments musulmans!!!, un ben laden ou des talibans ternissent trés sérieusement, voir meme font tache sur l' islam.
Et plus ceux qui pensent tout bas ce que ben laden dit tout haut!!!
et qui veulent en découdre avec le monde entier, l' occident mécréant, et les pays musulmans apostats!!!, avoir la haine peut etre un moteur, donner une energie et des raisons de vivre, et une impression de "vivre".
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