Contenu du Sujet 8308

Auteur : Jupiterus
Date : 08 janv.06, 06:18
Message : VOS AVIS SUR CES DIFFERENTS POINTS OU AUTRES M'INTERESSENT

Morale et Éthique

En français, morale et éthique ont des sens proches et sont souvent confondus. Ainsi le Petit Larousse donne les définitions suivantes :

Morale (du latin mores, moeurs) :

Ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société,
Théorie des fins des actions de l'homme,
Précepte, conclusion pratique que l'on veut tirer d'une histoire.

Ethique, Philosophie (du grec ethikos, moral, de éthos moeurs) :

Doctrine du bonheur des hommes et des moyens d'accès à cette fin,
Ensemble particulier de règles de conduite (syn. morale),
Partie théorique de la morale.

1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS

Depuis un mois un peu près, la Belgique autorise l'adoption chez les couples gays.

Mon opignon: c'est un désastre.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)

Il en existe de deux types: celui avec le sperme de son conjoint (IAC) et celui avec le sperme d'un donneur (IAD). En Belgique même le deuxième est pratiqué alors qu'en France c'est encore interdit. Il n'est pas rare de voir des françaises dans les hôpitaux belges.

Mon opignon: pour l'IAC et contre l'IAD.

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

L'acharnement thérapeutique désigne le maintien artificiel en vie d'un patient mourant pour lequel on n'a plus aucun espoir d'amélioration ou de stabilisation d'un état physiologique jugé précaire : La personne ne peut plus vivre sans les machines ou les traitements douloureux que l'on met à sa disposition (respirateurs, médicaments avec de forts effets secondaires).

La difficulté de la théorie de non-acharnement thérapeutique réside dans sa limite avec l'euthanasie. En effet, l'euthanasie consiste à conduire à la mort un individu malade. Alors, le fait de débrancher les machines conduisant à la mort, est-ce de l'euthanasie ou un meurtre par compassion ?

La différence n'est pas sans intérêt car l'euthanasie est toujours punie par le code pénal français aux termes de l'article sur le meurtre. L'euthanasie n'est donc aux yeux de la loi qu'un crime.

De manière assez caricaturale, le non-acharnement thérapeutique peut se différencier par le fait qu'il consiste en une inaction : ne pas soigner un malade. Cependant, si débrancher une machine est une action, il s'agirait plutôt d'une euthanasie.

Un certain nombre de pays ont une législation qui autorise l'euthanasie passive ou active (notamment l'Australie, le Danemark, la Suisse, les Pays Bas). Une certaine tolérance est retrouvée dans d'autres pays selon les situations (Allemagne, Canada, USA).

Mon opignon: totalement contre l'Euthanasie dans tous les cas, et pour le Non-acharnement thérapeutique dans certains cas.

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

Mon opignon: question difficile, JOKER, je suis encore en pleine réflexion.

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

Mon opignon: totalement contre. Laissons la "nature".

6- MERES PORTEUSES

Mon opignon: totalement contre.

7- L'AVORTEMENT

Mon opignon: acceptable en cas de viol, acceptable en cas d'avortement thérapeutique (malformation foetale, grossesse à risque,...). Inacceptable dans les autres cas.

8- L'EUGENISME

L'eugénisme désigne la volonté d'améliorer l'espèce humaine. Ce souhait, qui existe depuis l'antiquité peut se traduire par une politique volontariste d'éradication des caractères jugés handicapants (on parle alors d'eugénisme négatif) ou de favorisation des caractères bénéfiques (eugénisme positif).

Droit français

La question de l'eugénisme est traité par le code pénal, dans le Sous-titre II du Titre I du Livre II, intitulée « Des crimes contre l'espèce humaine » :

Article L 214-1 : « Le fait de mettre en œuvre une pratique eugénique tendant à l’organisation de la sélection des personnes est puni de trente ans de réclusion criminelle et de 7 500 000 euros d’amende ».
Article L 214-3 : « Cette peine est portée à « la réclusion criminelle à perpétuité et de 7 500 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises en bande organisée »
À l'Assemblée nationale, le scrutin n°167 sur l’ensemble du projet de loi relatif à la bioéthique, a été adopté avec modifications en deuxième lecture séance du mardi 8 juin 2004 (310 votants, 304 suffrages exprimés, 187 pour, 117 contre).

Cependant, aussi claire qu'elle paraisse, la position française est en pratique bien plus ambigüe, si on considère les obligations de dépistage (visites prénatales obligatoires) et les facilités légales ainsi que l'encouragement à l'avortement lorsque l'enfant à naitre présente des malformations : il s'agit manifestement de pratiques eugénistes, qui ne posent pas de problèmes sociaux.

Mon opignon: contre sauf si malformation foetale.

9- LE CLONAGE HUMAIN

Mon opignon: j'ose même pas y penser.

Auteur : Erriep
Date : 08 janv.06, 06:29
Message : C'est intéressant comme fil !

1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS

Mon opignon: pour, sous réserve que les pays concernés soient socialement prêts à accepter cette évolution des moeurs (en France, je pense que c'est peu ou prou le cas)

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)

Mon opignon: pour les deux types d'insémination artificielle.

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

Mon opignon: contre l'acharnement thérapeutique et pour une légalisation de l'euthanasie pour les cas exceptionnels et sous un contrôle institutionnel strict

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

Mon opinion : Contre.

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

Mon opinion : indifférent. Plutôt réticent à titre personnel.

6- MERES PORTEUSES

Mon opinion : contre.

7- L'AVORTEMENT

Mon opinion: pour dans tous les cas.

8- L'EUGENISME

Mon opignon: contre évidemment

9- LE CLONAGE HUMAIN

Mon opinion: pour le clonage thérapeutique. Contre le clonage reproductif. ]

Auteur : patlek
Date : 08 janv.06, 06:58
Message : 1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS

Pas d' opposition de ma part. donc, pour.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)

Pas d' opposition aux deux.

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

Contre l' acharnement thérapeutique, et pas d' opposition a l' euthanasie (sur une pratique trés restrictive évidement, mais le cas récent du jeune homme handicapé suite a un accident de moto, ayant désiré mourrir, incapable de se donner lui meme la mort, et dont la mere et le médecin l' ont aidé a mourrir: non condamnable.)

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

Pas d' opinion. A voir au cas par cas, fonction du degré d' handicap (?)

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

Bof, gadget, contre.

6- MERES PORTEUSES

Pas d' opinion.

7- L'AVORTEMENT

Pour, c' est un droit des femmes.

8- L'EUGENISME

Contre, mais comme l' indique les textes de lois, et comme je suis pour l' avortement, il est évident que avec le dépistage (de malformation ou autres) plus l' avortement on arrive a une certaine forme d' eugénisme.
Donc, sous quel forme.

9- LE CLONAGE HUMAIN

Contre le clonage reproductif.

Auteur : Vovoss
Date : 08 janv.06, 07:59
Message : 1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS

A priori contre. L'enfant n'est pas un cadeau qu'on s'offre quand on est deux.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)

Les deux sont déjà possibles en France (par exemple quand c'est l'homme qui est stérile, c'est le sperme d'un tiers délivré par un CECOS qui est utilisé). Mais seuls les couples mariés (on ensemble depuis plus de 2 ans je crois) y ont accès.

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

Le refus de l'acharnement thérapeutique (ou euthanasie passive) est déjà passé dans un texte de loi récemment il me semble.

Pour l'euthanasie active, déjà je pense qu'il ne faut pas légiférer en se basant sur certains cas désastreux et attristants souvent très médiatiques.

En plus vouloir légaliser l'euthanasie active ne mettra que des bâtons dans les roues des médecins qui le font déjà en toute discrétion quand cela est nécéssaire (tous les cas ne pourront être pris en compte par loi et le médecin sera souvent les bras liés: parfois il devra euthanasier alors qu'il y a encore un espoir et parfois il ne pourra pas euthanasier alors que cela semble inévitable).

Ensuite on pourrait sûrement travailler sur les raisons du désir de mort de certains patients plutôt que de vouloir les tuer systématiquement. Si la vieillesse n'était pas considérée comme l'âge du déchet en France il y aurait sûrement moins de demandes d'euthanasie (qui sont des demandes suite à des souffrances physiques mais aussi suite à des souffrances psychologiques comme la solitude, l'abandon, le sentiment d'inutilité...).

De plus cela risque, à long terme, de modifier notre conception de la mort ce qui nous conduirait à formuler de nouvelles lois demain qui nous paraissent aujourd'hui odieuses (exemple: euthanasie des handicapés qui auraient réussi à passer au travers des mailles de l'avortement thérapeutique, des vieillards non malades mais coûtant cher, etc. pour le bien de la société).

Enfin ce n'est pas parce qu'une loi obligera un médecin à tuer qu'il le fera si cela est contre sa conscience (et l'inverse est actuellement vrai).

Bref, un sujet très compliqué...

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

Qui sera capable de dire que tel ou tel homme mérite d'être mutilé? Le bourreau?

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

Pas si gadget que ça... quand on sait que plusieurs millions de femmes manquent à l'appel en Inde (normalement c'est 50/50 d'hommes et de femmes, pas là-bas)... Il faudrait plutôt revoir nos conceptions machistes (ou feministes) au lieu de vouloir choisir le sexe d'un enfant.

6- MERES PORTEUSES

Je préfère encore ça à l'utérus artificiel... Mais ce serait difficile en France de l'accepter vu que le don (ou le prêt en l'occurence) d'organe ne peut se monnayer (enfin les mentalités peuvent changer).

7- L'AVORTEMENT

J'aimerais être totalement contre mais ce serait hypocrite car je serais, je pense, le premier à le vouloir si cela arrivait à ma copine.

8- L'EUGENISME

Il existe déjà en France (il est "moralement" acceptable puisqu'il est pratiqué in-utéro). Il n'y a qu'a voir les procès qui ont eu lieu parce que l'échographiste n'avait pas diagnostiqué un problème chez le foetus: la norme est à l'avortement thérapeutique quand il y a un problème.

9- LE CLONAGE HUMAIN

La France risque d'être le dernier bastion au monde où le clonage sera interdit (on est très à cheval sur des principes en France... pas du tout le pragmatisme anglo-saxon). Donc la question est déjà dépassée... d'un point de vue mondial.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 janv.06, 09:45
Message :

"opinion" , pas comme oignon ou pognon !

Ceci étant, il y a trop de choses à dire et dans un forum où chacun peut s'exprimer de manière raisonnable , il conviendrait de sérier les problème.

Un débat dont la morale ou l'éthique est l'enjeu, se contenter de dire": mon opinion = blanc ou noir est justement le contraire du débat.

Je ne vais donc prendre qu'un seul exemple, le premier donné par mon prédécessseur, à savoir l'adoption par des couples homosexuels (j'ignore pourquoi vous vous obstinez toujours à adopter des mots anglais quand ce n'est pas nécessaire!).
La question est-elle vraiment l'adoption d'un enfant ou débattre de l'homosexualité? Ce sont deux qustions distinctes pour moi. La différence est énorme.
Si j'étais orhelin à la suite d'un malheur familial et que je me retrouce suel au monde, être adopté est une "renaissance" pour moi, et entant qu'enfant,je ne me pose pas lma question de savoir si mes parents sont "normaux", homosexuels, zoophiles ou que sais-je? Ce sont mes parents adoiptifs.
- Le jeune Octave s'est retrouvé orphelin dans son jeune âge, et c'est son oncle, Jules César qui la adopté! Cet Octave deviendra un de splus grands empereurs de l'Empire romain sous le nom d'Auguste (le siècle d'Auguste a vu naitre le Christ!) Adopter , c'est donner un nom, une existence légale au sein d'une famille.
Adopter ne dit rien des relations complexes d'ramour à tisser entre l'adopté et les adoptants.

La réponse n'est absolument pas de l'ordre du moral dans l'adoption, mais du légal.
Que dit la loi en la matière ?
C'est la première préoccupation.
Est immoral ce qui va contre la loi et la coutume.
Il faut donc connaitre et préciser l'un et l'autre:
- pour la loi rien n'est plus facile, il existe les Codes et chaque pays a les siens;
- pour la coutume, c'est plus complexe et il faut tenir compte des usages dans chaque pays concerné et la place que ceux-ci occupent par rapport à la loi.
La difficulté est là et ce sont les juges qui, lorsqu'ils sont sollicités, disent le droit et créent ainsi la jurisprudence en toute indépendance (en Belgique, cette indépendance est réelle et totale).

Nous avons ainsi les trois plans qui constituent le Droit: la loi, la coutume et la jurisprudence.

Reste encore les interprétations de chaque plan car la loi est faite pour être interprétée (la loi est en effet générale et ne saurait correspondre à chaque réalité quotidienne !). En effet, il ne suffit pas de connaitre la loi pour dire le droit! On le sait bien, en Belgique par ex. le droit au logement
est inscrit dans la Coinstitution, il n'empêche que des vagabonds, des errants, des clochards se rencontrent dans nos grandes villes.

Revenons à l'adoption, pour la Belgique, c'est simple, la loi autorise le mariage des homosexuels depuis peu. La question est réglée. L'exclamation de J. : "quel désastre!" est étonnante, car sur quoi le désastre porte? Combien de couples homosexuels se sont mariés ?
Je n'ai pas les choiffres,mais peu.
Dans ce petit nombre, combien ont-ils adopté un enfant ?
A mon avis, zéro. Car adopter exige du temps, d'après moi deux ans est un minimum aceptable. Or, le mariage homosexuel n'a qu'un an à peine...

Donc aucune étude n'a pu être faite à ce jour, ni aucune observation mais je me trompe peut-être, et ne demande qu'à être informé sur ce sujet).

En matière d'adoption d'un enfant, la loi est très stricte et sévère. Les parents impétrants doivent attendre et faire leur preuve des années durant avant d'obtenir gain de cause. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour les couples naturels ou homosexuels.

Un couple d'adoptants est ce qu'il est, un couple! indépendamment de ses choix philosophiques, religieux ou de son orientation sexuelle.

Qui peut adopter ?
La question est uniquement là. Et le législateur y a beaucoup pensé !
Ce sont des "citoyens jouissant de leurs droits civiques" !
Un homosexuel est-il un citoyen comme les autres ? réponse, oui, donc il peut adopter.
En pratique, l'adoption est sujète à avis d'un juge.... et c'est là que les convictions intimes, personnelles, voire religieuses et philosophiques... peuvent faire obstacle à un droit. Nous savons que l'exercice d'un droit, quel qu'il soit, n'est jamais "automatique".
En soi, un couple peut adopter.
Si le couple est homosexuel, pourquoi ne pourrait-il pas adopter ?
Légalement, rien ne l'empêche dès lors qu'on se trouve dans un pays où la Loi fait force de droit.

Mais, la loi n'oblige pas nécessairement qui que ce soit à adopter.
Personne ne doit adopter. Chaque citoyen exerce ou non undroit soumis à enquête et avis préalable d'un juge qui ... a en vue les intérêts de l'enfant dont il a la tutelle !
Ici, ça peut encore coincer.
Car, il ne faut pas seulement se préoccuper du droit des impétrants, encore faut-il s'interroger sur le devenir et le bien-être de l'enfant à adopter, lequel est déjà, dans une situation précaire ou difficile ou avec un lourd passé social (abandon, orphelin de guerre, accident où la famille a disparu, victime du terrorisme, de tremblement de terre, de marée, de génocide...)
Se préoccuper de l'avenir d'un enfant, c'est encore projeter du subjectif religieux et philosophique dans celui ou celle qui prendra la décision finale d'accepter ou non la candidature du couple adoptant.

C'est ici que chacun diverge: ce sont nos choix religieux, philosophiques qui vont faire la différence.
Mais le législateur n'a pas à faire intrervenir ce type de métadiscours !
Le politique fait les lois pour tous !
Qu'un chacun aie des opinions religieuses, éthiques , philosophiques opposées, ne gênent pas, au contraire. La loi estlibérale par nature dans nos démoncraties !
Donc, la loi peut et doit être généreuse.
Un enfant abandonné peut être adopté par des individus!
Ces individus peuvent être athées, protestants, catholiques, bouddhistes, musulmans,francs-maçons, ouvriers d'usine ou médecins, enseignants ou carreleurs, sexuellement hmosexuels ou hétérosexuels...
Quel destin différent pour cet enfant !

La question, ai-je dit, est d'abord légale, don cpolitique, mais elle est égalment religieuse. Chaque religion doit y réfléchir et donner unavis coirconstancié afin d'éclairer le législateur qui lui, seul, en assemblée, décidera démocratiquement sur ce qui sera acceptable ou non, et comment, pour la totalité du territoire national ou européen ou régional suivant ses compétences propres.
Le religieux a un avis qui ne peut concerner que ses propres fidèles. Chaque religion réfléchit différemment d'une autre.
Un musulman aura une réponse différe"nte d'un catholique.
Dans le catholicisme, la hiérarchie a toujours eu l'habitude de dire le droit (cf. Le Droit canon).

En protestant, l'individu seul décide en étant éclairé par la méditation de la Révélation qu'il a seul avec Dieu et en communauté.
L'instance dernière restera toujours l'individu qui agira en conscience, librement, ... mais en conformité avec les lois du pays dans lequel il "pérégrine durant son voyage terrestre". L'obéissance aux lois et la conviction religieuse personnelle. deux principes entre lesquels il faut voguer éthiquement pour un protestant.

Ca, c'était un cas.
Pour les autres, plus tard... éventuellement et en fonction de l'intérêt de chacun pour les sujets.

Bonne soirée à tous.

Auteur : neptune
Date : 08 janv.06, 10:09
Message : ence qui concerne l'adoption la loi fait et dit ce qu'elle veux mon opinion

pour a partir du momment que les adultes qui ont la responsabilité d'élevé l'enfant soit responsable de la taille du travail que cela demande .

je suis un papa et un grand père et je sais levé mes petits enfants leur donner a manger ,jouer avec eux les mettre a l'école ,les lavé ou faire coulé leur bain....etc....etc....je ne vois pas en quoi le sexe empecherait deux hommes d'élevé un enfant ou deux femmes.
nous avons tous des facon diffèrentes de les élevé mais le but est toujours le meme les aimé ,les instruire ,les vétir ,les entourés et leur permettre toujours ce qu'il y a de mieux pour leurs développement physique et psychique .quand il est adulte ,bien souvent il se prend lui meme en charge et nous pouvons toujours les conseiller .pour pour pour

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.06, 10:34
Message :

Pasteur Patrick a écrit : "opinion" , pas comme oignon ou pognon !

Ceci étant, il y a trop de choses à dire et dans un forum où chacun peut s'exprimer de manière raisonnable , il conviendrait de sérier les problème.

Un débat dont la morale ou l'éthique est l'enjeu, se contenter de dire": mon opinion = blanc ou noir est justement le contraire du débat.

Je ne vais donc prendre qu'un seul exemple, le premier donné par mon prédécessseur, à savoir l'adoption par des couples homosexuels (j'ignore pourquoi vous vous obstinez toujours à adopter des mots anglais quand ce n'est pas nécessaire!).
La question est-elle vraiment l'adoption d'un enfant ou débattre de l'homosexualité? Ce sont deux qustions distinctes pour moi. La différence est énorme.
Si j'étais orhelin à la suite d'un malheur familial et que je me retrouce suel au monde, être adopté est une "renaissance" pour moi, et entant qu'enfant,je ne me pose pas lma question de savoir si mes parents sont "normaux", homosexuels, zoophiles ou que sais-je? Ce sont mes parents adoiptifs.
- Le jeune Octave s'est retrouvé orphelin dans son jeune âge, et c'est son oncle, Jules César qui la adopté! Cet Octave deviendra un de splus grands empereurs de l'Empire romain sous le nom d'Auguste (le siècle d'Auguste a vu naitre le Christ!) Adopter , c'est donner un nom, une existence légale au sein d'une famille.
Adopter ne dit rien des relations complexes d'ramour à tisser entre l'adopté et les adoptants.

La réponse n'est absolument pas de l'ordre du moral dans l'adoption, mais du légal.
Que dit la loi en la matière ?
C'est la première préoccupation.
Est immoral ce qui va contre la loi et la coutume.
Il faut donc connaitre et préciser l'un et l'autre:
- pour la loi rien n'est plus facile, il existe les Codes et chaque pays a les siens;
- pour la coutume, c'est plus complexe et il faut tenir compte des usages dans chaque pays concerné et la place que ceux-ci occupent par rapport à la loi.
La difficulté est là et ce sont les juges qui, lorsqu'ils sont sollicités, disent le droit et créent ainsi la jurisprudence en toute indépendance (en Belgique, cette indépendance est réelle et totale).

Nous avons ainsi les trois plans qui constituent le Droit: la loi, la coutume et la jurisprudence.

Reste encore les interprétations de chaque plan car la loi est faite pour être interprétée (la loi est en effet générale et ne saurait correspondre à chaque réalité quotidienne !). En effet, il ne suffit pas de connaitre la loi pour dire le droit! On le sait bien, en Belgique par ex. le droit au logement
est inscrit dans la Coinstitution, il n'empêche que des vagabonds, des errants, des clochards se rencontrent dans nos grandes villes.

Revenons à l'adoption, pour la Belgique, c'est simple, la loi autorise le mariage des homosexuels depuis peu. La question est réglée. L'exclamation de J. : "quel désastre!" est étonnante, car sur quoi le désastre porte? Combien de couples homosexuels se sont mariés ?
Je n'ai pas les choiffres,mais peu.
Dans ce petit nombre, combien ont-ils adopté un enfant ?
A mon avis, zéro. Car adopter exige du temps, d'après moi deux ans est un minimum aceptable. Or, le mariage homosexuel n'a qu'un an à peine...

Donc aucune étude n'a pu être faite à ce jour, ni aucune observation mais je me trompe peut-être, et ne demande qu'à être informé sur ce sujet).

En matière d'adoption d'un enfant, la loi est très stricte et sévère. Les parents impétrants doivent attendre et faire leur preuve des années durant avant d'obtenir gain de cause. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour les couples naturels ou homosexuels.

Un couple d'adoptants est ce qu'il est, un couple! indépendamment de ses choix philosophiques, religieux ou de son orientation sexuelle.

Qui peut adopter ?
La question est uniquement là. Et le législateur y a beaucoup pensé !
Ce sont des "citoyens jouissant de leurs droits civiques" !
Un homosexuel est-il un citoyen comme les autres ? réponse, oui, donc il peut adopter.
En pratique, l'adoption est sujète à avis d'un juge.... et c'est là que les convictions intimes, personnelles, voire religieuses et philosophiques... peuvent faire obstacle à un droit. Nous savons que l'exercice d'un droit, quel qu'il soit, n'est jamais "automatique".
En soi, un couple peut adopter.
Si le couple est homosexuel, pourquoi ne pourrait-il pas adopter ?
Légalement, rien ne l'empêche dès lors qu'on se trouve dans un pays où la Loi fait force de droit.

Mais, la loi n'oblige pas nécessairement qui que ce soit à adopter.
Personne ne doit adopter. Chaque citoyen exerce ou non undroit soumis à enquête et avis préalable d'un juge qui ... a en vue les intérêts de l'enfant dont il a la tutelle !
Ici, ça peut encore coincer.
Car, il ne faut pas seulement se préoccuper du droit des impétrants, encore faut-il s'interroger sur le devenir et le bien-être de l'enfant à adopter, lequel est déjà, dans une situation précaire ou difficile ou avec un lourd passé social (abandon, orphelin de guerre, accident où la famille a disparu, victime du terrorisme, de tremblement de terre, de marée, de génocide...)
Se préoccuper de l'avenir d'un enfant, c'est encore projeter du subjectif religieux et philosophique dans celui ou celle qui prendra la décision finale d'accepter ou non la candidature du couple adoptant.

C'est ici que chacun diverge: ce sont nos choix religieux, philosophiques qui vont faire la différence.
Mais le législateur n'a pas à faire intrervenir ce type de métadiscours !
Le politique fait les lois pour tous !
Qu'un chacun aie des opinions religieuses, éthiques , philosophiques opposées, ne gênent pas, au contraire. La loi estlibérale par nature dans nos démoncraties !
Donc, la loi peut et doit être généreuse.
Un enfant abandonné peut être adopté par des individus!
Ces individus peuvent être athées, protestants, catholiques, bouddhistes, musulmans,francs-maçons, ouvriers d'usine ou médecins, enseignants ou carreleurs, sexuellement hmosexuels ou hétérosexuels...
Quel destin différent pour cet enfant !

La question, ai-je dit, est d'abord légale, don cpolitique, mais elle est égalment religieuse. Chaque religion doit y réfléchir et donner unavis coirconstancié afin d'éclairer le législateur qui lui, seul, en assemblée, décidera démocratiquement sur ce qui sera acceptable ou non, et comment, pour la totalité du territoire national ou européen ou régional suivant ses compétences propres.
Le religieux a un avis qui ne peut concerner que ses propres fidèles. Chaque religion réfléchit différemment d'une autre.
Un musulman aura une réponse différe"nte d'un catholique.
Dans le catholicisme, la hiérarchie a toujours eu l'habitude de dire le droit (cf. Le Droit canon).

En protestant, l'individu seul décide en étant éclairé par la méditation de la Révélation qu'il a seul avec Dieu et en communauté.
L'instance dernière restera toujours l'individu qui agira en conscience, librement, ... mais en conformité avec les lois du pays dans lequel il "pérégrine durant son voyage terrestre". L'obéissance aux lois et la conviction religieuse personnelle. deux principes entre lesquels il faut voguer éthiquement pour un protestant.

Ca, c'était un cas.
Pour les autres, plus tard... éventuellement et en fonction de l'intérêt de chacun pour les sujets.

Bonne soirée à tous.

merci pour ce long texte monsieur le pasteur
meme Perry Mason n'a pas pensé ainsi dans sa célébre emision

Auteur : jack.2b
Date : 08 janv.06, 10:37
Message :

Anonymous a écrit :
merci pour ce long texte monsieur le pasteur
meme Perry Mason n'a pas pensé ainsi dans sa célébre emision

il serait bon de me connecter avant de poster

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.06, 10:46
Message : 1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS
Pour. Un couple d'homo peut apporter autant d'amour a un enfant qu un couple hetero.
Les droits doivent être les mêmes pour tous. Si l'adoption est autorisé pour les couples hetero, autorisons l'adoption pour les couples homo.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)
Pour

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE
Contre l'acharnement thérapeutique et pour une légalisation de l'euthanasie. Mais doit être jugé au cas par cas à mon avis.

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX
Contre. C'est pas du bestiaux.
Mais il y a des façon de sensibliser à la contraception. De toute façon, les parents qui sont incapable d'elever leurs enfants sont pris en charge par la Dass.

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE
Contre. ça existe ? je crois pas.

6- MERES PORTEUSES
Contre. Car celle qui le font c'est pour l'argent.

7- L'AVORTEMENT
Pour.

8- L'EUGENISME
Contre.

9- LE CLONAGE HUMAIN
Pareil que patlek
Pour le clonage thérapeutique, si ça peut aider a sauver des vies.
Contre le clonage reproductif.

Auteur : felix
Date : 08 janv.06, 10:50
Message : c'est moi qui a écrit au dessus . ça ne s'est pas connecté automatiquement

Auteur : Jupiterus
Date : 08 janv.06, 10:55
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Le religieux a un avis qui ne peut concerner que ses propres fidèles. Chaque religion réfléchit différemment d'une autre.
Un musulman aura une réponse différe"nte d'un catholique.

En ce qui concerne l'homosexualité SODOME et GOMORRHE font partie des récits des TROIS religions monothéistes. Les TROIS religions pensent la même chose de l'homosexualité.

Partant de là, il est difficile de concevoir l'adoption dans ce cas; pour le croyant que je suis.

Pasteur Patrick a écrit :Qui peut adopter ?
La question est uniquement là. Et le législateur y a beaucoup pensé !
Ce sont des "citoyens jouissant de leurs droits civiques" !
Un homosexuel est-il un citoyen comme les autres ? réponse, oui, donc il peut adopter.

Les lois sont une chose, mais ce n'est pas parceque le législateur a légiférer sur la question qu'il a raison. En postant ce fil, c'était l'avis PERSONNEL sur ces thèmes qui m'intéressait. Jusqu'ici tu t'ai tranché derrières les politiciens sans donné ton avis intime.

Donc Pasteur Patrick, tu es croyant, tu sais ce que pense Dieu sur l'homosexualité (Sodome et gomorrhe), penses-tu différemment de Lui?

Et de là, si tu avais à voter sur l'adoption quel aurait été ton choix? Pour ou contre.

J'attends tes réponses avec impatience ainsi que ton avis PERSONNEL sur les autres items.

Felix a écrit :1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS
Pour. Un couple d'homo peut apporter autant d'amour a un enfant qu un couple hetero.
Les droits doivent être les mêmes pour tous. Si l'adoption est autorisé pour les couples hetero, autorisons l'adoption pour les couples homo.

Mais a t-on pensé au développement psychologique de l'enfant? Que sera son complexe oedipien?

Auteur : proserpina
Date : 08 janv.06, 10:59
Message :

Pasteur Patrick a écrit : "opinion" , pas comme oignon ou pognon !
../...

Un enfant abandonné peut être adopté par des individus!
Ces individus peuvent être athées, protestants, catholiques, bouddhistes, musulmans,francs-maçons, ouvriers d'usine ou médecins, enseignants ou carreleurs, sexuellement hmosexuels ou hétérosexuels...
Quel destin différent pour cet enfant !

Merci d'avoir pris le temps d'expliciter dans le détail tout ce qu'il fallait dire sur le sujet.
Je ne peux qu'adhérer en tout point, non seulement sur la conclusion mais sur l'integralité du raisonnement.

1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS
D'accord au meme condition que n'importe quel autre couple ou être humain.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE
D'accord

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

Le sujet est double ! Ces deux sujets sont très vastes, et ne sont qu'une succession de cas plus ou moins particuliers : il est absolument impossible de généraliser sans serier les possibilités.

Mais dans l'ensemble, plutot "pour" l'euthanasie

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

Opposée, cela reviendrai à faire de l'eugénisme, c'est exactement ce qui se pratiqua dans les premières décennie du 20ème siècle aux USA...

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

Opposée

6- MERES PORTEUSES

Ouf, sujet délicat, auquel je n'ai pas réfléchi

Joker!
7- L'AVORTEMENT

Oui, dans les limites des semaines d'aménorhées determinée par la république.

8- L'EUGENISME

Opposée

9- LE CLONAGE HUMAIN

Opposée

mais cela depend beucoup de ce qu'on entend pas là (cellule souche et cie... dans ce cas oui)

Auteur : osmosis203
Date : 08 janv.06, 11:16
Message : Est-ce que les musulmans ont le droit d'adopter des enfants, et leur faire connaître l'islam ?

Auteur : felix
Date : 08 janv.06, 11:44
Message :

Mais a t-on pensé au développement psychologique de l'enfant?

Oui oui ce que tu penses est faux. Des etudes ont été menées sur le sujet . Il n' y a pas de différence fondamental psychologiques.
Le complexe oedipien n'est pas forcement refoulé car dans le cas d'un couple d'homme , un peux jouer le role de l'homme et l'autre de la femme.
Si le probleme est le complexe d'oedipe tu devrais plutot t'occuper de la monoparentalité.

Si dessous un lien pour t'en convaincre
http://www.france.qrd.org/assocs/apgl/d ... /doc11.htm

Auteur : patlek
Date : 08 janv.06, 11:53
Message :

osmosis203 a écrit :Est-ce que les musulmans ont le droit d'adopter des enfants, et leur faire connaître l'islam ?

Petite provoc...

Si c' est un homme avec 4 femmes et 16 enfants... non.

Auteur : osmosis203
Date : 08 janv.06, 12:47
Message : Dans le film Demolition Man (Sylvester Stallone, Sandra Bullock) L'amour c'est avec des casques virtuels, car l'amour physique est dégoûtant.

Bientôt nos enfants seront nos ordis

Auteur : JusteAli
Date : 08 janv.06, 12:57
Message : 1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS

l'homosexualite est un crime et l'adoption une vertu.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)

seulement et seulement s'il s'agit de la semence du pere.

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

l'euthanasie est un meurtre et l'acharnement therapeutique est un acharnement comme son nom l'indique.

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

un acte criminel contre de faibles personnes.

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

futile et inutile.

6- MERES PORTEUSES

acceptable.

7- L'AVORTEMENT

meurtre.

8- L'EUGENISME

racisme.

9- LE CLONAGE HUMAIN

crime contre l'humanite.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 janv.06, 20:56
Message : Justement, l'avis personnel dont tu parles doit être éclairé et remis en perspective. Si j'avais donné mon avis personnel, en tant que croyant, qu'aurions-nous entendu? "encore un qui hurle avec les loups".
Sur ce forum, j'entends sufisamment de ces gens qui n'attendent qu'une seule chose "morale" pour crier leur désapprobation parce que "eux" et eux seuls ont la vérité en ce domaine.

En remettant dans le contexte qui est le sien, mon propos est de ramener la raison sur la place publique et éviter d'entendre ce genre de phrase assassine: "l'homosexualité est un crime!" Sans autre explication que cette exclamation massive héritée d'apriori multi-séculaires.
Non, tu te trompes,c'est un choix de personnes adultes qui n'est pas un crime ni un délit dans la société dans laquelle je vis, y compris dans la tienne. C'est la loi qui définit le crime et le délit, pas le particulier au nom de sa foi.
Que tu désapprouves moralement pour des raisons religieuses et théologiques, c'est une affaire différente, mais convictionnelle et personnelle.
C'est ce que j'ai rappelé.
En tant que croyant, l'homosexualité n'appartient pas à la sphère religieuse proprement dite. Les livres bibliques, prisonniers de la culture ambiante de leur époque, ont toujours souligné que l'homosexualité était asociale et inacceptable, donc condamnable.
Est-ce que les croyants d'aujourd'hui sont prisonniers des mêmes a priori alors que dans tant d'autres domaines ils ont évolué: je pense à la maladie en général!
Qui peut ignorer qu'aux époques anciennes, les maladies étaient diaboliques et envoyées par le Mal dont le mot "maladie" est dérivé ?
Ne faisait-on pas des exorcismes, des prières et des jeûnes, des pèlerinages, pour guérir ?
Aujourd'hui, on va chez un médecin.
L'homosexualité a été ainsi pendant des millénaires, encore que cela ne s'est pas vérifié partout avec la même constante, vue comme condamnable pour des raisons tirées de la nature. L'homosexualité ne serait pas naturelle.
Fort bien, je le crois aussi.
Mais moi je me situe à l'intérieur d'un cadre révélé! Je n'accepte pas pour moi en tant que croyant car cela ne correspond pas au projet divin pour l'homme et la création... et c'est ce que je crois.
Mais en tant que citoyen, je sais que tous ne partagent pas mon opinion ni ma vision religieuse du monde, par conséquent, je n'ai pas à imposer aux autres ce que je crois. Je ne puis que rappeler la foi au monde. La foi est un appel au changement et à la transformation du monde.

Pour ce qui touche à l'adoption, aucune morale ne condamne ce geste comme je l'ai rappelé, et ceci indépendamment de l'orientation sexuelle des impétrants.

J'ai déjà longuement discuté sur l'homosexualité dans ce forum, et je n'ai pas envie d'y revenir à chaque fois. C'est un sujet où il faut rester ouvert d'esprit et accepter que d'autres pensent autrement que soi !
IL serait si facile pour le théologien que je suis "de se réfugier" derrière les certitudes bibliques afin de condamner sans appel": les textes bibliques ne manquent pas.
Mais en faisant cela, on rate l'esprit qui doit nous guider: la compréhension de l'autre et le fait que l'Evangile se propose et ne s'impose pas ! Ce fut l'erreur des chrétiens institutionnalisés des temps passés qui confondaient allègrement les pouvoirs temporel et spirituel au nom du césaropapisme.
La chose publique appartient àtous et plus du tout à une caste privilégiée qui pense pourles autres,àla place des autres.
Mais aussi, ce n'est pas le peuple qui dirige directement le pays,il le fait à travers un système représentatif. Il ne s'agit pas de se cacher derrière le politique ! Que nenni ! Lepolitique reflète la doiversité des croyances et dsincroyances et doit avoir l'intérêt général envue: donc y compris des hommes et des femmes qui ont choisi et accepté leur homosexualité.
Que je le comprenne ou non, que je l'accepte ou non, c'est un fait incontournable. Il ne m'appartient pas,en tant que théologien croyant , de criminaliser ou non un comportement sexuel ! Je ne puis que donner un avis et appeler comme les prophètes antiques "à sortir de cette génération perverse" ! Ceci est valable pour tous et ne touche pas "un péché plus précis qu'un autre". Le péché biblique est ontologique. Comme les prophètes, appelons à la conversion !
Appeler ! pas plus...
Appeler et rappeler l'exigence éthique de la Bible.
Le domaine politique ne m'appartient pas, mais il me concerne comme citoyen où je puis "voter" et faire pression comme n'importe qui dan sla société sur les politiques. Mais je ne dois rien confondre.

Salut

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 21:18
Message :

JusteAli a écrit :1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS

l'homosexualite est un crime et l'adoption une vertu.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)

seulement et seulement s'il s'agit de la semence du pere.

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

l'euthanasie est un meurtre et l'acharnement therapeutique est un acharnement comme son nom l'indique.

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

un acte criminel contre de faibles personnes.

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

futile et inutile.

6- MERES PORTEUSES

acceptable.

7- L'AVORTEMENT

meurtre.

8- L'EUGENISME

racisme.

9- LE CLONAGE HUMAIN

crime contre l'humanite.

que voila don une joilie liste d'a priori, d'idées toutes faites.

c'est avec une mentalité comme cela que l'on créé le despotisme.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 21:24
Message : l'homosexualité est un phénomène très répendu parmis les mammifaires,

regardez autour de vous, alors pour peux que l'on ouvre les yeux et que l'on accepte que l'homme est un mammifère, il faut accepter toutes les variables qu'offre la nature autant dans le physique que dans le comportement humain.

Auteur : neptune
Date : 08 janv.06, 22:33
Message : moi je n'ai aucun problèmes avec l'homosexuelle

c'est l'homosexualité qui reste pour moi une grande question morale.

dans la mesure ou les écriture réprime cela ,je ne peu l'accepté .

mais l'homosexuelle est un homme comme les autres .

de plus ce qui me choque le plus c'est pas qu'un homme puisse aimer un homme ;mais c'est la relation physique qu'ils peuvent avoir ca sa me trouble terriblement .

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 janv.06, 22:44
Message :

neptune a écrit :moi je n'ai aucun problèmes avec l'homosexuelle

c'est l'homosexualité qui reste pour moi une grande question morale.

dans la mesure ou les écriture réprime cela ,je ne peu l'accepté .

mais l'homosexuelle est un homme comme les autres .

de plus ce qui me choque le plus c'est pas qu'un homme puisse aimer un homme ;mais c'est la relation physique qu'ils peuvent avoir ca sa me trouble terriblement .

l'homosexuelle, que voila un joli lapsus.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 janv.06, 03:04
Message : __________________________________________________________
Petite remarque en passant.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un lapsus de Neptune, f-y.
Je pense qu'il a voulu parler des homosexuels en général, sans faire de distinction entre homosexuels masculins et homosexuelles (lesbiennes). Quelle importance? il arrive à tous de se tromper dans l'orthographe d'un mot et tous n'ont pas les mêmes prétentions en fonction de leur niveau d'étude... Ceci est vraiment accessoire dans le domaine qui nous occupe.
Je pense qu'on peut bleser parfois un frère ou une soeur avec ce genre de remarque... et c'est un "prof qui le dit et qui a l'habitude de "corriger aussi des copies! Désolé... mais les remarques, je sais souvent à qui je les dis, pourquoi et comment elles seront reçues.__________________________________________________________

Auteur : Falenn
Date : 09 janv.06, 04:43
Message : 1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS

POUR (ou CONTRE) après étude sur les cas existants des (pseudo) conséquences sur le développement psycho affectif des enfants.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)

POUR

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

POUR le respect de la volonté des intéressés quelqu'elle soit.

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

POUR si le handicap est héréditaire.
Sinon, l'adoption d'enfant que les parents ne sont pas aptes à élever reste toujours possible ...

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

POUR, tant que ce n'est pas obligatoire !

6- MERES PORTEUSES

POUR (idem insémination artificielle)

7- L'AVORTEMENT

POUR (tant qu'un système contraceptif ne sera pas systématiquement mis en place à la puberté ...)

8- L'EUGENISME

CONTRE
La variété est un enrichissement.

9- LE CLONAGE HUMAIN

POUR

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 04:50
Message : en fait, ce que j'ai trouvé joli dans ce que je continue à considérer comme un lapsus, c'est la fin de la phrase : "l'homosexuelle est un homme comme les autres."

Auteur : Lunenoire
Date : 09 janv.06, 05:41
Message : 1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS

Disons que c'est un sujet délicat, en ce qui concerne l'adoption c'est l'intérêt de l'enfant qui doit primer, mais d'un autre côté les couples gays sont des citoyens comme les autres si on leur refuse le droit à l'adoption il y a discrimination à leur égard, donc l'idéal serait de leur permettre l'adoption à condition que l'environnement social et culturel puisse le permettre.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)

je suis pour dans les deux cas

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

L'acharnement therapeutique je suis contre, et l'euthanasie je suis pour mais à condition que ça soit la seule solution et qu'elle soit pratiquée dans un cadre trés strict et surveillé.

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

Je suis contre, ça peut ouvrir la porte à trop de dérives.

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

Oui et non, je suis pour en ce qui concerne de rétablir un certain équilibre dans une fratrie , mais contre si c'est pour privilégier absolument un sexe particulier, ça cree des desequilibres à la longue comme en Inde ou en Chine.

6- MERES PORTEUSES

Je suis pour

7- L'AVORTEMENT

Je suis pour dans tout les cas, car c'est un principe démocratique primordial pour chaque femme de disposer de son corps.

8- L'EUGENISME

ça me plait pas trop comme idée, mais bon si j'ai un foetus malformé je serai la première à me faire avorter, donc pour dans le cas de malformations, contre dans les autres cas, sinon on risque de retomber dans un système de sélection raciale à la hilterienne e

9- LE CLONAGE HUMAIN

oui pour le clonage therapeutique, pas reproductif.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 06:09
Message : 1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS

je suis mal placée pour juger

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)

pour dans les cas de stérilité de l'homme ou de la femme ou des deux

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

contre l'acharnement thérapeutique
pour l'euthanasie au cas par cas et dans des circonstances bien particulières

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

pour les handicapés lourds, (trisomie profonde par exemple) je suis pour, car ces personnes ont souvent une sexualité très active et les risques de grossesses sont élevés, d'autant qu'une stérilisation est moins nuisible à la santé qu'une contraception inintérompue tout au long d'une vie.

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

pour dans les maladies transmissible à un sexe seulement (hémophilie qui ne touche que les garçons par exemple)

6- MERES PORTEUSES

Je suis pour

7- L'AVORTEMENT

Je suis pour

8- L'EUGENISME

là, il faut savoir de quoi on parle
EUGÉNIQUE2, subst. fém., EUGÉNISME, subst. masc. : Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.
il s'agit de trier des sujets sains pour ne garder que les plus vigoureux dans le but d'"améliorer" la race humaine, c'est le fondement du nazisme.
naturellement je suis contre

9- LE CLONAGE HUMAIN

contre, je suis pour conserver des cellules souches du bébé à la naissance pour en faire des organes de remplacement quand la personne sera adulte. (sisi, cela sera bientot possible)

Auteur : Jupiterus
Date : 09 janv.06, 06:22
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Justement, l'avis personnel dont tu parles doit être éclairé et remis en perspective. Si j'avais donné mon avis personnel, en tant que croyant, qu'aurions-nous entendu? "encore un qui hurle avec les loups".

Florence-Yvonne a écrit :1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS
je suis mal placée pour juger

Tu veux dire quoi par là?

Auteur : osmosis203
Date : 09 janv.06, 06:52
Message : S’il est possible d'améliorer les humains pourquoi pas ?
Qui n'aimerait pas avoir une petite fille jolie aux yeux rose, et d'un bleu d'éclat, en hiver aux yeux vert, au-dessus de ces lèvres une petite tache de beauté, et dans tous les temps une peau de bébé.

Juste admirer leurs splendeurs est féerique, si ces choses arrivent. Biensur qu'ils seront malheureux quand ils verront le rebut de la société.

Si de bons programmes avec de superordinateur décryptent l'ADN et son fonctionnement ..., tout sera possible sans faire des expériences aux êtres humains, et sans effet secondaire.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 09 janv.06, 07:33
Message : salut

Je ne sais pas si tu le sais, mais des milliers d'enfants blonds aux yeux bleus sont nés entre 1935-45 voire 46 dans les "lebensborn" p.e. ou les critèrres raciaux prédominaient d'abord et ce selon les précepts d'un petit moustachu qui lui était brun aux yeux bruns !

Auteur : Mickael_Keul
Date : 09 janv.06, 07:44
Message : 1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS

oui, a condition qu'on légifère sur les droits de l'enfant - un homosexuel seul a le droit d'adopter (ou d'acheter p.e. au Brésil ) un enfant
Cependant s'il vit en couple, l'enfant n'a aucun lien de parenté avec la seconde partie du couple - en cas de décès de son "adoptant" il pourra dès lors être confié a l'assistance sociale sans que l'autre puisse faire quoi que ce soit
Idem en cas de décès le "l'autre" (pas de l'adoptant) l'enfant n'a aucun droit

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)

pour (c'est d'ailleurs parfaitement admis et pratiqué)

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE

contre l'acharnement thérapeutique - d'ailleurs j'ai dans mon portefeuille
un document "ne pas réanimer" - qui a dit heureusement ??

pour l'euthanasie

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

au cas par cas et surr avis des psy (quoique si on se base sur leur réussite dans le domaine de la libération conditionelle !! )

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

pourquoi pas, tant qu'on y est, mais il y a tant de petits orphelins qui voudraient aussi une famille

6- MERES PORTEUSES

idem

7- L'AVORTEMENT

Je suis pour

8- L'EUGENISME

voir plus haut

9- LE CLONAGE HUMAIN

contre - trop dangereux et trop facilement détournable

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 janv.06, 08:23
Message :

Jupiterus a écrit :

J'ai de nouveau lu attentivement tes propos; je suis d'accord avec toi sur le fait que nous vivons dans un pays démocratique et que la loi est la Loi. Je ne l'ai jamais démenti, je ne vais ni manifester dans la rue, ni injurier un(e) homosexuel(le), je suis toujours respectueux avec les gens et la Loi.

Comme tu ne m'as pas encore compris, je vais te tourner ma question d'une manière autre: "admettons que tu sois dans la chambre ou le sénat et que tu as à voter sur une proposition de Loi concernant l'adoption chez les homosexuels, l'avortement, les mères porteuses, l'euthanasie,... quel sera ton vote sur ces différents points; c'est aussi simple que cela.

Bonjour jupiterus,

Je crois que c'est toi qui ne comprends pas bien ma démarche. En fait , j'essaye de réfléchir de manière génrérale, donc éthique. Je suis enseignant !
Mais je suis aussi un homme, un citoyen, un chrétien, un protestant, un croyant, un père, un mari...

La question que tu me poses est une question qui ne se pose pasàmoi, je ne saurais donc répondre à une place qui n'est pas mienne car je suis enseignant et non un homme politique !
Si j'étais médecin,est-ceque je pratiquerais l'avortement ? mauvaise question, je ne suis pas médecin, même si j'ai quelques idées personnelles sur le sujet !
C'est au médecin d'y réfléchir, de se faire éclairer par qui il veut, dans le respect des lois et selon un code déontoligique accepté qu'il prendra sa décision au sein du corps qui est le sien.
Un avocat fait de même. Je ne suis pas avocat aussi n'ai-je pas à prendre de décision théorique à leur place, surotut que je ne connaitrais qu'imparfaitement le sujet et de l'extérieur !
Tout cela se tient.
Ma position de chrétien se tient aussi: le théologien, le prédicateur que je suis peut et doit éclairer le monde politique, ùédical, juridique, etc. ,mais c'est l'homme politique, le médecin, l'avocat qui décidera seul en conscience.
Je ne suis pas un homme politique, bien que j'aie un engagement politique précis dans ma Commune.
Je puis infléchir éventuellement les discussions, les recherches au sein du Parti (où il existe des cellules de réflexion) où je suis, je puis donner mon avis, etc. Mais je dois me plier aux décisions générales du parti ou du groupe. Je ne suis pas seul ou alors il faudrait que je crée mon parti politique afin d'en être le président...

Certains l'ont fait.
Si je ne suis pas d'accord avec mon parti, et cela arrive. Faut-il "tout" remettre en question, les acquis sociaux? les décisions antérieures etc. ? la politique générale ? Moi, je ne le crois pas. Je suis et je reste à ce niveau démoncratique. IL faut assumer.
Le parti centriste dans lequel j'essaye de faire entendre ma voix, accepte que tous ne pensent pas la même chose au même moment.
Mais je répète, chacun doit se poser les bonnes questions à partir du lieu où il est.
Le petit jeu: "si j'étais président... " n'est qu'un jeu qui ne dit rien de la réalité. Car le Président doit prendre en compte l'intérêt général et non son "salut personnel".

Ainsi, je n'ai pas accepté que le roi des Belges, fin des années '80 , feu Baudoin Ier, ait refusé de contresigner une loi au nom de ses convictions religieuses.
Ses convictions sont "personnelles" et son métier l'oblige à signer ce que le Premier Ministre lui soumet car ces Lois sont à la fin d'un processus démocratique. IL a fallu des arguties juridiques pour maintenir malgré tout la loi (l'empêchement de régner pendant quelques heures!)
Un ministre a des choses à signer qui sont indépendantes de ses humeurs ! Il est bien payé pour ce genre de responsabilité.
En cas de désaccord grave, qu'il tire les conséquences.
Dans le cas de Baudoin , il a fallu la science des juristes et du Premier Ministre de l'époque pour venir à sa rescousse, car il n'a pas bougé le petit doigt, il est resté "roi" malgré l'empêchement de régner quelques heures! Quelle hypocrisie! Il aurait dû abdiquer comme son père , Léopold III l'avait fait pour lui !
Mais , c'est justement ce qu'il n'a pas fait en restant intransigeant sur ses positions.
Par son geste, que montrait-il ?sinon qu'il était au-dessus des lois et non au service du peuple, qu'il était un roi catholique romain et non le rois des Belges catholiques,protestants, témoins de J"éhovah, orthodoxes, laïuques, franc-maçons, homosexuels, malades, handicapés,vieux et jeunes, d'origine hispanique, hellénique, française, lusitanienne, maghrébine, flamande, wallonne, germanophone, noire, blanche, jaune, turque etc.
Son gesgte nous a montré un roi francophone, catholique romain soumi au pape... Les Belges n'ontpas beoins de cela, d'ailleurs, depuis sa mort, la Belgique est devenue fédérale dès 1992 et le nouveau, roi Albert II frère du défunt, n'a plus qu'un rôle symbolique afin d'éviter ce genre de problème à l'avenir.

Autre exemple, personnel cette fois.
A mon petit niveau de pasteur de paroisse, lorsque la direction générale de l'église dans laquelle je travaillais depuis plusieurs années ne correspondait plus à ce que je pensais de ma tâche pastorale, j'ai démissionné. Cela me semblait naurel. Nul ne peut vivre dans l'hypocrisie très longtemps! Moi, j'aurais pas pu le supporter. J'ai donc accepté de réorienter mon ministère pastoral vers l'enseignement et la musique...

L'éthique ne consiste pas à dire comment les autres dans telle situation doivent agir au nom d'un idéal commun ou d'une morale particulière. En éthique rien n'est donné d'avance en matière de décision car la responsabilbité revient toujours à l'individu qui occupe la place où il exerce un pouvoir.
Je pense être très clair !

Merci pour tes commentaires, Jupiterus, cela fait toujours plaisir de se savoir lu et de ne pas avoir travaillé en vain!

Bonne soirée.

Auteur : Vovoss
Date : 09 janv.06, 08:27
Message : Florence a dit

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX

pour les handicapés lourds, (trisomie profonde par exemple) je suis pour, car ces personnes ont souvent une sexualité très active et les risques de grossesses sont élevés, d'autant qu'une stérilisation est moins nuisible à la santé qu'une contraception inintérompue tout au long d'une vie.

8- L'EUGENISME

là, il faut savoir de quoi on parle
EUGÉNIQUE2, subst. fém., EUGÉNISME, subst. masc. : Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.
il s'agit de trier des sujets sains pour ne garder que les plus vigoureux dans le but d'"améliorer" la race humaine, c'est le fondement du nazisme.
naturellement je suis contre

Désolé Florence mais tu te contredis: stériliser les handicapés mentaux est déjà une action eugéniste (tout comme le diagnostic pré-natal et l'avortement thérapeutique quand les vies de l'enfant et de la mère ne sont pas en danger), tu ne peux donc être totalement contre l'eugénisme (même si cet eugénisme n'est pas aussi flagrant que celui des années nazies).

Refuser l'eugénisme est un voeu pieux en France (même si ce refus est inscrit dans la constitution)... Ce serait comme interdire le racisme parce que les nazis étaient racistes... Je doute qu'une telle interdiction soit effective.

De plus le handicap mental est bien le domaine médical qui a connu le plus de variations dans l'histoire: certains fous d'hier ne sont plus les fous d'aujourd'hui et certains fous d'aujourd'hui ne seront probablement pas les fous de demain (auparavant l'homosexualité était traitée dans les asiles comme une aliénation mentale avec cures d'éléctrochocs pour les soigner... On a du mal à imaginer que cela ait pu exister actuellement et pourtant).

Personnellement, je pense qu'on ne doit pas donner encore plus de pouvoir aux psychiatres (non pas qu'ils fassent mal leur travail mais ils ont déjà le pouvoir d'enfermer des hommes physiquement ou chimiquement pour le bien de la société et ce sans réel contre-pouvoir, c'est énorme!)

Auteur : zered
Date : 09 janv.06, 08:51
Message :

osmosis203 a écrit :S’il est possible d'améliorer les humains pourquoi pas ?
Qui n'aimerait pas avoir une petite fille jolie aux yeux rose, et d'un bleu d'éclat, en hiver aux yeux vert, au-dessus de ces lèvres une petite tache de beauté, et dans tous les temps une peau de bébé.

Juste admirer leurs splendeurs est féerique, si ces choses arrivent. Biensur qu'ils seront malheureux quand ils verront le rebut de la société.

Si de bons programmes avec de superordinateur décryptent l'ADN et son fonctionnement ..., tout sera possible sans faire des expériences aux êtres humains, et sans effet secondaire.

c'est affreux ce que tu dit là... cela me fait penser à la race aryenne

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 10:14
Message :

Vovoss a écrit :Florence a dit
Désolé Florence mais tu te contredis: stériliser les handicapés mentaux est déjà une action eugéniste (tout comme le diagnostic pré-natal et l'avortement thérapeutique quand les vies de l'enfant et de la mère ne sont pas en danger), tu ne peux donc être totalement contre l'eugénisme (même si cet eugénisme n'est pas aussi flagrant que celui des années nazies).

Refuser l'eugénisme est un voeu pieux en France (même si ce refus est inscrit dans la constitution)... Ce serait comme interdire le racisme parce que les nazis étaient racistes... Je doute qu'une telle interdiction soit effective.

De plus le handicap mental est bien le domaine médical qui a connu le plus de variations dans l'histoire: certains fous d'hier ne sont plus les fous d'aujourd'hui et certains fous d'aujourd'hui ne seront probablement pas les fous de demain (auparavant l'homosexualité était traitée dans les asiles comme une aliénation mentale avec cures d'éléctrochocs pour les soigner... On a du mal à imaginer que cela ait pu exister actuellement et pourtant).

Personnellement, je pense qu'on ne doit pas donner encore plus de pouvoir aux psychiatres (non pas qu'ils fassent mal leur travail mais ils ont déjà le pouvoir d'enfermer des hommes physiquement ou chimiquement pour le bien de la société et ce sans réel contre-pouvoir, c'est énorme!)

désolée, mais au risque de paraitre cruelle, un enfant trisomique n'est pas un enfant sain.

et je suis bien placée pour parler du sujet.

prenons le cas d'une personne trisomique qui donnerait naissance à un enfant ( je parle trisomie grave, car il y a plusieurs degrés dans la trisomie) c'est une maladie génétique donc transmissible (pas pour la personne trisomique qui l'est devenue suite à une mutation génétique pendant la conception) et même si l'enfant est sain qui va s'en occuper,

puis je fais appels aux personnes qui craignent de voir un enfants adoptés par des personnes gay traumatisées s'ils ne pensent pas que cela puissent être traumatisant d'avoir un père ou une mère trisomique.

PS : je suis mère d'une jeune femme handicapée mentale qui travaille en CAT (centre d'aide par le travail) a mi temps et qui vie à la maison.

Auteur : Lunenoire
Date : 09 janv.06, 10:26
Message :

osmosis203 a écrit:
S’il est possible d'améliorer les humains pourquoi pas ?
Qui n'aimerait pas avoir une petite fille jolie aux yeux rose, et d'un bleu d'éclat, en hiver aux yeux vert, au-dessus de ces lèvres une petite tache de beauté, et dans tous les temps une peau de bébé.

Juste admirer leurs splendeurs est féerique, si ces choses arrivent. Biensur qu'ils seront malheureux quand ils verront le rebut de la société.

Si de bons programmes avec de superordinateur décryptent l'ADN et son fonctionnement ..., tout sera possible sans faire des expériences aux êtres humains, et sans effet secondaire.

c'est affreux ce que tu dit là... cela me fait penser à la race aryenne

moi ça me rapelle un livre que j'ai lut "le meilleur des mondes " d'aldous huxley; quelqu'un connait?

Auteur : Lunenoire
Date : 09 janv.06, 10:30
Message :

désolée, mais au risque de paraitre cruelle, un enfant trisomique n'est pas un enfant sain.

et je suis bien placée pour parler du sujet.

prenons le cas d'une personne trisomique qui donnerait naissance à un enfant ( je parle trisomie grave, car il y a plusieurs degrés dans la trisomie) c'est une maladie génétique donc transmissible (pas pour la personne trisomique qui l'est devenue suite à une mutation génétique pendant la conception) et même si l'enfant est sain qui va s'en occuper,

puis je fais appels aux personnes qui craignent de voir un enfants adoptés par des personnes gay traumatisées s'ils ne pensent pas que cela puissent être traumatisant d'avoir un père ou une mère trisomique.

PS : je suis mère d'une jeune femme handicapée mentale qui travaille en CAT (centre d'aide par le travail) a mi temps et qui vie à la maison.

je suis d'accord avec ton point de vue florence, meme si je suis contre la stérilisation des personnes handicapés, je suis contre le fait que les personnes gravement handicapées mentales ait des enfants, dans ce cas il me parait normal que le medecin ou l'institution qui s'occupe de la personne fasse prescrire un moyen contraceptif efficace mais pas de stérilisation définitive du moins de mon avis personnel

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 10:39
Message :

Jupiterus a écrit : J'ai de nouveau lu attentivement tes propos; je suis d'accord avec toi sur le fait que nous vivons dans un pays démocratique et que la loi est la Loi. Je ne l'ai jamais démenti, je ne vais ni manifester dans la rue, ni injurier un(e) homosexuel(le), je suis toujours respectueux avec les gens et la Loi.

Comme tu ne m'as pas encore compris, je vais te tourner ma question d'une manière autre: "admettons que tu sois dans la chambre ou le sénat et que tu as à voter sur une proposition de Loi concernant l'adoption chez les homosexuels, l'avortement, les mères porteuses, l'euthanasie,... quel sera ton vote sur ces différents points; c'est aussi simple que cela.
Tu veux dire quoi par là?

je veux dire que je n'ai pas assez réfléchie à la question pour avancer une opinion tranchée

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 10:45
Message :

Lunenoire a écrit : je suis d'accord avec ton point de vue florence, meme si je suis contre la stérilisation des personnes handicapés, je suis contre le fait que les personnes gravement handicapées mentales ait des enfants, dans ce cas il me parait normal que le medecin ou l'institution qui s'occupe de la personne fasse prescrire un moyen contraceptif efficace mais pas de stérilisation définitive du moins de mon avis personnel

comme contraception chez une personne qui n'a jamais eu d'enfant, il n'y a que la pilule, prendre la pilule pendant 30 ans sans interruption est cancérigène.

et puis pourquoi pas de stérilité définitive, tu croies que la situation peut s'améliorer avec le temps, si ma fille doit avoir un enfant le moins pire serait qu'elle l'ai maintenant alors que je suis assez jeune pour m'en occuper (j'ai 45 ans et ma fille 20)

Auteur : Lunenoire
Date : 09 janv.06, 10:47
Message :

comme contraception chez une personne qui n'a jamais eu d'enfant, il n'y a que la pilule, prendre la pilule pendant 30 ans sans interruption est cancérigène.

personne n'a besoin de prendre la pilule à vie, jusqu'a la ménopause suffit....

Auteur : Lunenoire
Date : 09 janv.06, 10:50
Message : mais bon je comprends tout à fait, ce problème est loin d'etre evident.
Dans un sens si on autorise la stérilisation des personnes handicapés, on ouvre la porte à beaucoup de dérives comme la lobotomie etc. C'etait le cas dans certains pays et c'etait vraiment pas folichon.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 11:00
Message :

Lunenoire a écrit : personne n'a besoin de prendre la pilule à vie, jusqu'a la ménopause suffit....

j'ai dit trente ans, (de 20 ans à 50 ans environ)

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 11:01
Message :

Lunenoire a écrit :mais bon je comprends tout à fait, ce problème est loin d'etre evident.
Dans un sens si on autorise la stérilisation des personnes handicapés, on ouvre la porte à beaucoup de dérives comme la lobotomie etc. C'etait le cas dans certains pays et c'etait vraiment pas folichon.

quel est le rapport ?

PS : mon chien qui dort dans mes bras vient d'en lâcher un, je n'ose plus respirer ......

Auteur : Lunenoire
Date : 09 janv.06, 12:31
Message :

Lunenoire a écrit:
mais bon je comprends tout à fait, ce problème est loin d'etre evident.
Dans un sens si on autorise la stérilisation des personnes handicapés, on ouvre la porte à beaucoup de dérives comme la lobotomie etc. C'etait le cas dans certains pays et c'etait vraiment pas folichon.

quel est le rapport ?

ce que je veux dire c'est qu'a partir du moment ou l'on autorise une atteinte à l'intégrité physique des personnes, il peut y avoir des dérives, j'ai citer la lobotomie car on la préconisait à titre thérapeutique dans le traitement de certaines psychoses.

Auteur : bsm15
Date : 09 janv.06, 13:04
Message : 1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS
Contre. Je connais plein d'homos, aucun ne le revendique. Laissons-les tranquilles. Ceux qui demandent plus sont une minorité activiste, et leurs revendications ne sont pas pertinentes dans la perspective de la promotion d'un modèle social stable et conforme à la morale naturelle.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)
Peut-être. Mais très bien encadré.

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE
Ni l'un ni l'autre. Développer à fond les soins palliatifs.

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX
Contre. Certains sont pour ?

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE
Contre. Une vie humaine n'est pas un objet de commerce. (Cela coûte très très cher, le choix du sexe du bébé...)

6- MERES PORTEUSES
Contre. Une vie humaine n'est pas un objet de commerce.

7- L'AVORTEMENT
Contre en théorie, dans la pratique impossible de l'interdire, donc le limiter aux cas graves et encourager du mieux que l'on peut les solutions alternatives.

8- L'EUGENISME
Contre.

9- LE CLONAGE HUMAIN
Contre toute forme de clonage dès-lors que cela aboutità la formation d'une cellule-oeuf ( = être humain). Rappelons qu'il est possible de fabriquer des cellules pouvant se différencier ensuite sans clonage (des découvertes récentes sur des cellules issues du cordon ombilical, notamment).

Auteur : Vovoss
Date : 09 janv.06, 20:47
Message : Florence a dit

désolée, mais au risque de paraitre cruelle, un enfant trisomique n'est pas un enfant sain.

et je suis bien placée pour parler du sujet.

prenons le cas d'une personne trisomique qui donnerait naissance à un enfant ( je parle trisomie grave, car il y a plusieurs degrés dans la trisomie) c'est une maladie génétique donc transmissible (pas pour la personne trisomique qui l'est devenue suite à une mutation génétique pendant la conception) et même si l'enfant est sain qui va s'en occuper,

puis je fais appels aux personnes qui craignent de voir un enfants adoptés par des personnes gay traumatisées s'ils ne pensent pas que cela puissent être traumatisant d'avoir un père ou une mère trisomique.

PS : je suis mère d'une jeune femme handicapée mentale qui travaille en CAT (centre d'aide par le travail) a mi temps et qui vie à la maison.

Je ne dis pas que ta position ne se défend pas, je dis seulement qu'il faut appeler un chat un chat et que cela est de l'eugénisme même si tu voudrais être contre l'eugénisme.

Enfin, c'est sûr qu'en pratique le problème est difficile à résoudre... Je pense quand même que les mutilations ne doivent pas être préconisées (comme la lobotomie, la castration, la ligature des trompes ou autres...) car si ces mutilations peuvent très bien se justifer d'un point de vue sociétal, d'un point de vue moral c'est intolérable (castrer pour préserver la voix angélique de garçons jeunes étaient à une époque accepté... ce serait inconcevable aujourd'hui).

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 20:49
Message :

Lunenoire a écrit : ce que je veux dire c'est qu'a partir du moment ou l'on autorise une atteinte à l'intégrité physique des personnes, il peut y avoir des dérives, j'ai citer la lobotomie car on la préconisait à titre thérapeutique dans le traitement de certaines psychoses.

parce que si une stérilisation est une atteinte physique, une contraception imposée avec tous les risques qu'elle comporte pour la santé ne l'est pas ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 20:56
Message :

bsm15 a écrit :1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS
Contre. Je connais plein d'homos, aucun ne le revendique. Laissons-les tranquilles. Ceux qui demandent plus sont une minorité activiste, et leurs revendications ne sont pas pertinentes dans la perspective de la promotion d'un modèle social stable et conforme à la morale naturelle.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)
Peut-être. Mais très bien encadré.

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE
Ni l'un ni l'autre. Développer à fond les soins palliatifs.

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX
Contre. Certains sont pour ?

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE
Contre. Une vie humaine n'est pas un objet de commerce. (Cela coûte très très cher, le choix du sexe du bébé...)

6- MERES PORTEUSES
Contre. Une vie humaine n'est pas un objet de commerce.

7- L'AVORTEMENT
Contre en théorie, dans la pratique impossible de l'interdire, donc le limiter aux cas graves et encourager du mieux que l'on peut les solutions alternatives.

8- L'EUGENISME
Contre.

9- LE CLONAGE HUMAIN
Contre toute forme de clonage dès-lors que cela aboutità la formation d'une cellule-oeuf ( = être humain). Rappelons qu'il est possible de fabriquer des cellules pouvant se différencier ensuite sans clonage (à partir de la moëlle osseuse me semble-t-il).

serait tu religieusement intégriste ?

quand à la stérilisation des personnes handicapées, as tu sérieusement réfléchie aux problème ou bien juge tu seulement sur le principe ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 janv.06, 21:08
Message :

Vovoss a écrit :Florence a dit Je ne dis pas que ta position ne se défend pas, je dis seulement qu'il faut appeler un chat un chat et que cela est de l'eugénisme même si tu voudrais être contre l'eugénisme.

Enfin, c'est sûr qu'en pratique le problème est difficile à résoudre... Je pense quand même que les mutilations ne doivent pas être préconisées (comme la lobotomie, la castration, la ligature des trompes ou autres...) car si ces mutilations peuvent très bien se justifer d'un point de vue sociétal, d'un point de vue moral c'est intolérable (castrer pour préserver la voix angélique de garçons jeunes étaient à une époque accepté... ce serait inconcevable aujourd'hui).

je ne veux pas améliorer la "race", je veux éviter à des enfants de naître dans les pires conditions possibles. au mieux élevé par des grand-parents au pire élevés dans des institution car il faut savoir que la loi ne facilite pas l'adoption de ces enfants, pour qu'il y ai adoption, il faut qu'il y ai abandon de la mère et pour cela, il faut que celle ci soit capable de faire la démarche.

ma morale considère que la contraception tout au long de la période fertile de la femme plus hypocrite que la stérilisation, car l'on sait que en dehors des effets sur la santé, il y a des risques de grossesse dans le cas d'oubli de prise ou bien de vomissement ou autre.

je croies en Dieu et en sa miséricorde, et si j'en suis venue à penser que la stérilisation est la meilleure chose pour les jeunes adultes gravement handicapés, c'est que j'ai remué la question dans tous les sens, que j'y ai réfléchie longuement, pesé le pour et le contre.

maintenant, en pratique, pour l'instant ma fille prend la pilule, malgrès son handicap, elle est trop lucide pour qu'on lui impose un stérilisation, mais j'espère arriver à lui faire comprendre que c'est dans son intérêt.

Auteur : ahasverus
Date : 09 janv.06, 22:11
Message : C'est quand meme drole de constater que rien qu'a lire le nom, je connaissais les reponces. Comme quoi tres peu de gens sont libres, la plupart sont prisoniers de leur convictions.

1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS
A choisir entre un orphelinat style Dickens et un couple de gens equilibres quoique gay, il n'y a pas photo. Tout comme le fait d'etre un couple hetero n'est pas une preuve d'equilibre, le fait d'atre un couple gay n'est pas une preuve de desequilibre.
De plus, alors qu'un couple hetero n'a pas a se justifier, un couple gay va vivre sous le microscope de la societe a la merci de la moindre bavure et l'occasion des "braves gens" de dire Hahaaaaa!

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)
Quand on a pas le choix, et pourquoi pas. Pour un couple sterile ou une mere celibataire qui veut un enfantsans l'embarras d'un mari, c'est la seule solution. Idem pour un couple de lesbiennes.
Mais il faut faire attention. Un film celebre, Made in America, rassemble Whoopi Goldberg (noire) et Ted Danson (blanc) dans une histoire d'erreur de donneur de sperme qui a donne une fille cafe au lait.

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE
Acharnement therapeutique : Contre. Bientot la technologie va conserver les cadavres en vie. Quand est ce qu'on s'arrete. Dans un hopital militaire de Riyadh il y a un general maintenu artificielement en vie depuis 10 ans qui demande un renouvelment hebdomadaire de tout son sang.
Euthanasie : Mettre fin a la vie de celui ou celle qui n'a plus qu'une vie de souffrance devant lui, pourquoi pas? Personne n'a rien a gagner.

Ne oublier les cas comme Terry Shiavo qu'on a maintenu en vie alors qu'elle n'avait plus que de la puree comme cerveau.

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX
Il y a des handicapes mentaux profonds qu'on ne voit pas dans les rues. Ils sont "conserve" dans des "instituts speciaux", a l'abris des cameras de TV. On a le choix, les conserver dans des cages ou les laisser "batifoller".

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE
Celui qui apres de multiples essais se retrouve avec 10 fils (filles) et a toujours reve d'une fille (fils) devrait avoir un droit, non?

6- MERES PORTEUSES
Idem que pour l'insemination artificielle.

7- L'AVORTEMENT
Tout d'abord prevenir par une politique de contraception efficasse bien implantee dans la societe afin de le limiter aux cas "desesperes".
Contre l'avortement comme alternative a la contraception.

8- L'EUGENISME
Contre

9- LE CLONAGE HUMAIN
Pour le clonage humain a fins therapeutiques.

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 00:44
Message :

ahasverus a écrit :C'est quand meme drole de constater que rien qu'a lire le nom, je connaissais les reponces. Comme quoi tres peu de gens sont libres, la plupart sont prisoniers de leur convictions.

6- MERES PORTEUSES
Idem que pour l'insemination artificielle.

7- L'AVORTEMENT
Tout d'abord prevenir par une politique de contraception efficasse bien implantee dans la societe afin de le limiter aux cas "desesperes".
Contre l'avortement comme alternative a la contraception.

8- L'EUGENISME
Contre

9- LE CLONAGE HUMAIN
Pour le clonage humain a fins therapeutiques.

Oui, c'est vrai que tu as raison

Malgré tout, certaines réponses surprenantes compte tenu de l'idée qu'on se faisait de l'auteur..
(et je ne citerai personne!)

pour en revenir au questionnaire

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

j'ai mis non ; et voilà pourquoi:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 756,0.html

L'Inde en déficit troublant de petites filles
LE MONDE | 09.01.06 | 13h38 • Mis à jour le 09.01.06 | 13h38

"Elever une fille, c'est comme arroser le jardin du voisin", dit-on parfois en Inde. Dans le sous-continent, où on ne dénombre aujourd'hui que 927 filles pour 1 000 garçons âgés de zéro à six ans, 10 millions de foetus féminins auraient été victimes d'avortement, en raison de leur sexe, au cours des vingt dernières années. C'est la principale conclusion d'une étude conduite par des chercheurs de l'université de Toronto et de Shandigahr. Publiée dans le journal Lancet du 9 janvier, elle permet de préciser l'origine de ce sex-ratio défavorable au genre féminin.

Alors que depuis 1994, il est interdit en Inde de faire des examens prénataux pour déterminer le sexe du foetus et de pratiquer des interruptions volontaires de grossesse sur ce seul critère, il apparaît que cette loi est "souvent ignorée", soulignent les signataires de l'article. Si la religion ne semble pas être un facteur discriminant, l'étude du niveau socioculturel de la mère montre que plus son bagage intellectuel est élevé, plus le sex-ratio est défavorable aux filles : le déficit peut être jusqu'à deux fois plus élevé, lorsque la femme est "éduquée", que lorsqu'elle est illettrée. Le phénomène est plus marqué en zone urbaine.

AVORTEMENT SÉLECTIF

Pour les auteurs de l'étude, l'avortement sélectif est l'explication la plus probable du sex- ratio défavorable aux filles. Leur travail semble écarter le recours à l'infanticide après la naissance. Mais il ne laisse guère de doute sur la tendance croissante à la sélection prénatale. Alors qu'en Occident, il naît 103 à 106 garçons pour 100 filles, entre 1997 et 2002, le sex-ratio en Inde est passé de 899 à 892 filles pour 1 000 garçons.

"L'infanticide féminin du passé s'est raffiné et est devenu une technique aiguisée sous ces nouveaux atours", indique Shirish S. Sheth, du Breach Candy Hospital de Bombay, dans un commentaire publié par le Lancet. En 1986, rappelle-t-il, les sociétés d'obstétrique et de gynécologie d'Inde avaient déclaré le "foeticide" féminin "crime contre l'humanité". Mais l'éradiquer sera une "tâche herculéenne", convient le chercheur. Le cas de l'Inde n'est pas isolé. En Chine, le déséquilibre homme-femme est encore plus marqué.

Il y a un très bon livre d'amin maalouf sur la question : "le premier siècle après Béatrice"

et pour info, en elevage animal il est très fréquent de choisir le sexe de l'anlimal à naitre.
C'est interdit pour les humains...

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 01:04
Message :

Oui, c'est vrai que tu as raison Malgré tout, certaines réponses surprenantes compte tenu de l'idée qu'on se faisait de l'auteur..
(et je ne citerai personne!)

je me sens concernée, ais-je raison ?

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 01:56
Message :

florence_yvonne a écrit : je me sens concernée, ais-je raison ?

Non , je ne pensais pas à toi

Mais je me rend compte qu'il risque d'avoir plus post dans le style

Et moi? , Et moi?

aussi , je m'engage sollenellemnt à plus rien répondre sur le sujet

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 02:03
Message :

proserpina a écrit : Non , je ne pensais pas à toi

Mais je me rend compte qu'il risque d'avoir plus post dans le style

Et moi? , Et moi?

aussi , je m'engage sollenellemnt à plus rien répondre sur le sujet

si je me sens concernée c'est parce que je me doute que ma position sur la stérilisation des grands handicapés mentaux peuvent dérouter les gens qui ont l'habitude de lire mes messages.

Auteur : Lunenoire
Date : 10 janv.06, 06:13
Message :

parce que si une stérilisation est une atteinte physique, une contraception imposée avec tous les risques qu'elle comporte pour la santé ne l'est pas ?

Non je ne trouve pas qu'une contraception imposée soit une solution idéale, mais en ce qui concerne l'éthique et la morale, on se positionne de manière trés subjective par rapport à nos valeurs personnelles et celle de la société, je crois qu'a l'heure actuelle, la stérilisation des personnes handicapés vas à l'encontre des valeurs de nombreuses personnes, même si dans une autre société ou à une autre époque ça n'aurai choquer personne.
Beaucoup de personnes ont des opinions tres differentes sur de nombreuses questions comme l'avortement ou l'adoption par des couples gays, ce qui prouve que la morale est plus subjective que purement objective.

Auteur : Erriep
Date : 10 janv.06, 06:44
Message : Bonjour Ahasverus
Pour connaître assez bien la question, je peux t'assurer qu'en France, à tout le moins, les centres d'accueil pour personnes polyhandicapés et profondément déficientes n'ont vraiment rien de cages ou de prisons.

Allez, Proserpina , crache le morceau!! J'ai envie de savoir de qui tu parles moi aussi !!!!

ahasverus a écrit : Il y a des handicapes mentaux profonds qu'on ne voit pas dans les rues. Ils sont "conserve" dans des "instituts speciaux", a l'abris des cameras de TV. On a le choix, les conserver dans des cages ou les laisser "batifoller".

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 08:57
Message :

Lunenoire a écrit : Non je ne trouve pas qu'une contraception imposée soit une solution idéale, mais en ce qui concerne l'éthique et la morale, on se positionne de manière trés subjective par rapport à nos valeurs personnelles et celle de la société, je crois qu'a l'heure actuelle, la stérilisation des personnes handicapés vas à l'encontre des valeurs de nombreuses personnes, même si dans une autre société ou à une autre époque ça n'aurai choquer personne.
Beaucoup de personnes ont des opinions tres differentes sur de nombreuses questions comme l'avortement ou l'adoption par des couples gays, ce qui prouve que la morale est plus subjective que purement objective.

exact, c'est en tant que mère d'une personne handicapée mentale qui devra prendre en charge l'enfant éventuel de sa fille que je parle

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 10:50
Message :

Erriep a écrit :
Allez, Proserpina , crache le morceau!! J'ai envie de savoir de qui tu parles moi aussi !!!!

he he cours toujours!!

Auteur : Simplement moi
Date : 10 janv.06, 11:42
Message :

proserpina a écrit : he he cours toujours!!

C'est pas moi

Auteur : ahasverus
Date : 10 janv.06, 17:57
Message :

proserpina a écrit : Oui, c'est vrai que tu as raison Malgré tout, certaines réponses surprenantes compte tenu de l'idée qu'on se faisait de l'auteur..
(et je ne citerai personne!)

pour en revenir au questionnaire

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE

j'ai mis non ; et voilà pourquoi:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 756,0.html

L'Inde en déficit troublant de petites filles
LE MONDE | 09.01.06 | 13h38 • Mis à jour le 09.01.06 | 13h38

"Elever une fille, c'est comme arroser le jardin du voisin", dit-on parfois en Inde. Dans le sous-continent, où on ne dénombre aujourd'hui que 927 filles pour 1 000 garçons âgés de zéro à six ans, 10 millions de foetus féminins auraient été victimes d'avortement, en raison de leur sexe, au cours des vingt dernières années. C'est la principale conclusion d'une étude conduite par des chercheurs de l'université de Toronto et de Shandigahr. Publiée dans le journal Lancet du 9 janvier, elle permet de préciser l'origine de ce sex-ratio défavorable au genre féminin.

Alors que depuis 1994, il est interdit en Inde de faire des examens prénataux pour déterminer le sexe du foetus et de pratiquer des interruptions volontaires de grossesse sur ce seul critère, il apparaît que cette loi est "souvent ignorée", soulignent les signataires de l'article. Si la religion ne semble pas être un facteur discriminant, l'étude du niveau socioculturel de la mère montre que plus son bagage intellectuel est élevé, plus le sex-ratio est défavorable aux filles : le déficit peut être jusqu'à deux fois plus élevé, lorsque la femme est "éduquée", que lorsqu'elle est illettrée. Le phénomène est plus marqué en zone urbaine.

AVORTEMENT SÉLECTIF

Pour les auteurs de l'étude, l'avortement sélectif est l'explication la plus probable du sex- ratio défavorable aux filles. Leur travail semble écarter le recours à l'infanticide après la naissance. Mais il ne laisse guère de doute sur la tendance croissante à la sélection prénatale. Alors qu'en Occident, il naît 103 à 106 garçons pour 100 filles, entre 1997 et 2002, le sex-ratio en Inde est passé de 899 à 892 filles pour 1 000 garçons.

"L'infanticide féminin du passé s'est raffiné et est devenu une technique aiguisée sous ces nouveaux atours", indique Shirish S. Sheth, du Breach Candy Hospital de Bombay, dans un commentaire publié par le Lancet. En 1986, rappelle-t-il, les sociétés d'obstétrique et de gynécologie d'Inde avaient déclaré le "foeticide" féminin "crime contre l'humanité". Mais l'éradiquer sera une "tâche herculéenne", convient le chercheur. Le cas de l'Inde n'est pas isolé. En Chine, le déséquilibre homme-femme est encore plus marqué.

Il y a un très bon livre d'amin maalouf sur la question : "le premier siècle après Béatrice"

et pour info, en elevage animal il est très fréquent de choisir le sexe de l'anlimal à naitre.
C'est interdit pour les humains...

Le second degre, tu connais?
Je connais le probleme en Chine et aux Indes et vu le probleme a longue duree que ca cause, comme le deficit en femmes en Chine, je suis contre le choix du sexe.
Malheureusement c'est un probleme social. Pour les parents chinois, les fils c'est la pension de vieillesse et avec la politique d'un enfant par couple, c'etait une bombe a retardement.
Ca va jusqu'au kidnaping de femmes. C'est tout dire.
Aux Indes la suppression de la dote pourrait aider, mais va eradiquer une coutume ancestrale.
Maintenant, je connais personelement une famille au Quebec de 11 fils avec des parents qui ont essaye, essaye, essaye d'avoir au moins une fille. Des cas particuliers comme ca ont droit a un petit coup de pouce.

Pour connaître assez bien la question, je peux t'assurer qu'en France, à tout le moins, les centres d'accueil pour personnes polyhandicapés et profondément déficientes n'ont vraiment rien de cages ou de prisons.

Alors on les laisse se reproduire en toute liberte?
Avoue que c'est un probleme qui ne peut etre laisse sans solution.

Auteur : Erriep
Date : 10 janv.06, 18:16
Message : En ce qui concerne les polyhandicaps louds et les déficiences profondes, le problème ne se pose tout simplement pas dans ces termes dans 99,5% des cas, Ahasverus. Les personnes concernées sont incapables d'avoir des relations sexuelles, a fortiori volontaires, pour des raisons physiologiques, comportementales et psychologiques (malformations physiques, y compris, parfois, des organes génitaux, retrait autistique, stade de développement prégénital, incapacité à entretenir des relations objectales).
La question se pose donc surtout dans le cas des pathologies plus légères et moins invalidantes. Mais là encore, il existe des méthodes contraceptives ; je ne vois donc pas ce qui justifierait une quelconque stérilisation. Ces méthodes renvoient à de tristes périodes d'une science raciste et eugéniste n'hésitant pas à classifier moralement les êtres humains et à bafouer leurs droits les plus fondamentaux au nom d'une "vérité" biologique ; tu comprendras donc que je les perçoive avec une infini méfiance et des réticences bien légitimes.

ahasverus a écrit : Alors on les laisse se reproduire en toute liberte?
Avoue que c'est un probleme qui ne peut etre laisse sans solution.

Auteur : Simplement moi
Date : 10 janv.06, 19:45
Message : Moralité de la discussion: chaque cas demande une personnalisation de la solution et on ne peut légiférer sur tout.

Chaque avortement est un cas bien personnel qui ne pourra jamais être jugé de l'extérieur, car on ne sait ni le contexte ni la vie de la personne réellement concernée et je prends l'avortement comme exemple car c'est à la portée de tout un chacun de comprendre.

Mais le handicap est identique comme raisonnement: les degrés seront si nombreux que l'on ne peut préconiser une solution valable qui engloberait le tout sans tenir compte des particularismes de chaque individu.

Auteur : felix
Date : 10 janv.06, 21:39
Message :

ahasverus a écrit :5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE
Celui qui apres de multiples essais se retrouve avec 10 fils (filles) et a toujours reve d'une fille (fils) devrait avoir un droit, non?

8- L'EUGENISME
Contre

Le sexe c'est un gène, choisir le sexe c'est choisir un gène, c'est de l'eugenisme.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 21:59
Message : par manque de place dans les institutions, la majorités des personnes adultes handicapées mentales sont chez leur parent

2 ans d'attente pour avoir une place .... (minimum)

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 janv.06, 22:00
Message :

felix a écrit : Le sexe c'est un gène, choisir le sexe c'est choisir un gène, c'est de l'eugenisme.

l'eugénisme, c'est le tri sélectif d'enfants sains pour obtenir une race de blonds aux yeux bleu par exemple.

Auteur : Jupiterus
Date : 11 janv.06, 05:32
Message : Ne pensez-vous pas qu'il est ridicule que chaque pays européen possède ses propres lois en matière d'Ethique et qu'il est alors possible de contourner les difficultés en allant voir chez son voisin?

Exemple: les françaises se déplacent en Belgique pour être fécondée par un don de sperme car en France seul une fécondation avec son partenaire est autorisée.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 05:37
Message :

Jupiterus a écrit :Ne pensez-vous pas qu'il est ridicule que chaque pays européen possède ses propres lois en matière d'Ethique et qu'il est alors possible de contourner les difficultés en allant voir chez son voisin?

Exemple: les françaises se déplacent en Belgique pour être fécondée par un don de sperme car en France seul une fécondation avec son partenaire est autorisée.

et qui déciderais sur quel pays les autres devraient calquer leurs lois ?

Auteur : bsm15
Date : 11 janv.06, 06:00
Message :

florence_yvonne a écrit : serait tu religieusement intégriste ?

quand à la stérilisation des personnes handicapées, as tu sérieusement réfléchie aux problème ou bien juge tu seulement sur le principe ?

Non, je ne suis pas intégriste.

Pour que vous compreniez ce qu'est un intégriste catholique (et je connais très bien de vrais intégristes), je remplis le questionnaire avec les réponses qu'ils se donneraient entre eux (quand ils parlent avec d'autres c'est bien sûr tout différent, ils sont les premiers à montrer patte blanche).

1- ADOPTION CHEZ LES COUPLES GAYS
Contre. L'homosexualité est un crime qui doit être puni par la loi.

2- INSEMINATION ARTIFICIELLE (IA)*
Contre, absolument et dans tous les cas.

3- ACHARNEMENT THERAPEUTIQUE ET EUTHANASIE
Contre les deux. Remettons des religieuses dans tous les hôpitaux pour convertir les mourants ! (Je n'exagère pas)

4- LA STERILISATION DES HANDICAPES MENTAUX
Contre.

5- LE CHOIX DU SEXE DU BEBE
Contre.

6- MERES PORTEUSES
Contre.

7- L'AVORTEMENT
Contre dans tous les cas. Doit être puni par la loi au même titre qu'un meurtre.

8- L'EUGENISME
Contre.

9- LE CLONAGE HUMAIN
Contre.

Vous remarquerez que le trait marquant de l'intégriste est qu'il n'est pas capable de faire la différence entre son idéal (que je partage avec lui dans la plupart des cas) et la pratique de la société civile et du droit.
Personnellement j'en suis tout à fait capable et mes réponses le montrent.

florence-yvonne, je comprends tout à fait ta position, tu ne veux pas que cela soit à l'origine d'une charge supplémentaire pour la société, une personne handicapée mentale pouvant difficilement assumer une responsabilité parentale.
Mais 1) ce sont des cas rares, et je pense qu'on peut encadrer des handicapés qui auraient des enfants dans des foyers (type l'Arche de Jean Vanier) qui peuvent fonctionner relativement bien (et qui dans les faits fonctionnent d'ailleurs, même si leur nombre est insuffisant). Bien sûr, cela coûte de l'argent, mais pas tant que ça vu les effectifs concernés (cela dit, je n'ai aucun chiffre à ce sujet).
2) un handicapé est capable d'aimer, nous sommes bien d'accord, et parvenir à développer des relations interpersonnelles est pour eux un excellent moyen de "surmonter" (si tant est qu'ils puissent le surmonter) leur handicap. Dès lors, pourquoi ne pas les laisser s'unir et avoir des enfants, étant prises les mesures du 1) ?
3) et surtout, et c'est à mon avis le plus grave problème sur le plan théorique, comment définit-on les handicapés qui doivent être stérilisés et ceux qui peuvent avoir des enfants... A partir de quel degré d'autisme un autiste doit-il être stérilisé ? Même pour la trisomie 21, j'ai observé des disparités considérables d'une personne à une autre : certaines étaient capables de soutenir une conversation, d'autres pouvaient à peine se déplacer seules.

Je pense en fait que stériliser les handicapés apporterait plus de problèmes que cela n'en résoudrait.

Cela dit, j'ai le plus grand respect pour la situation que tu vis. Mes prières te sont acquises, que tu croies ou non en leur efficacité.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 06:40
Message :

Mais 1) ce sont des cas rares, et je pense qu'on peut encadrer des handicapés qui auraient des enfants dans des foyers (type l'Arche de Jean Vanier) qui peuvent fonctionner relativement bien (et qui dans les faits fonctionnent d'ailleurs, même si leur nombre est insuffisant). Bien sûr, cela coûte de l'argent, mais pas tant que ça vu les effectifs concernés (cela dit, je n'ai aucun chiffre à ce sujet).
2) un handicapé est capable d'aimer, nous sommes bien d'accord, et parvenir à développer des relations interpersonnelles est pour eux un excellent moyen de "surmonter" (si tant est qu'ils puissent le surmonter) leur handicap. Dès lors, pourquoi ne pas les laisser s'unir et avoir des enfants, étant prises les mesures du 1) ?
3) et surtout, et c'est à mon avis le plus grave problème sur le plan théorique, comment définit-on les handicapés qui doivent être stérilisés et ceux qui peuvent avoir des enfants... A partir de quel degré d'autisme un autiste doit-il être stérilisé ? Même pour la trisomie 21, j'ai observé des disparités considérables d'une personne à une autre : certaines étaient capables de soutenir une conversation, d'autres pouvaient à peine se déplacer seules.

je te remercie de tes prières, une prière ne se refuses pas.

sinon

1) le cas n'est pas rare du tout, j'ai travaillé en psychiatrie et c'est un problème crucial, le point commun de quasiment toutes les personnes trisomiques c'est quelle n'ont pas le sens de l'interdit, elles n'ont pas ce petit quelque chose qui fait que des personnes comme toi et moi sont capable de s'abstenir quand le désir sexuel nous prend au mauvais moment, avec la mauvaise personne. les personnes trisomiques ont un appétit sexuel exacerbé par un besoin de contact charnel, qui n'a pas vu une personne souffrant de cet handicap rentrer dans une pièce et entreprendre d'embrasser toutes les personnes qui s'y trouvent.
discutez avec des professionnels habitués à travailler avec ces personnes, elles ne pourront que vous confirmer mes dires malheureusement.

2) je n'ai pas compris ton argument du 2

4) croies moi, une personne suffisamment handicapées pour devoir être privée de la faculté de procréer, il n'y a pas besoin d'être devin pour s'en apercevoir malheureusement, je penses que sont concernées la plupart des personnes se trouvant sous tutelle.

maintenant, si je suis pour dans la théorie, dans la pratique, je penses que cela doit être le dernier recours quand la situation ne peux être entièrement contrôlé

ma fille est très conscient de son handicap, j'essaye de lui faire comprendre doucement qu'il vaut mieux qu'elle n'ait pas d'enfants, de plus, ce qu'elle à parfaitement compris, c'est que nous savons pas si sa maladie est transmissible ou pas et elle est suffisamment lucide pour ne pas souhaiter transmettre sa maladie à un enfant.
le plus triste, c'est que nous ne saurons peut-être jamais si c'est le cas ou pas.
ma fille est suivie par un généticien depuis huit ans et nous referons des analyses cette années, je ne renonce pas à savoir de quel syndrome souffre ma fille et quelle sera l'évolution de ses symptômes.

Auteur : ahasverus
Date : 11 janv.06, 19:40
Message :

Erriep a écrit : La question se pose donc surtout dans le cas des pathologies plus légères et moins invalidantes. Mais là encore, il existe des méthodes contraceptives ; je ne vois donc pas ce qui justifierait une quelconque stérilisation. Ces méthodes renvoient à de tristes périodes d'une science raciste et eugéniste n'hésitant pas à classifier moralement les êtres humains et à bafouer leurs droits les plus fondamentaux au nom d'une "vérité" biologique ; tu comprendras donc que je les perçoive avec une infini méfiance et des réticences bien légitimes.
.

J'aime ca les gens qui se cachent derriere la sementique.
Pourrais tu nous expliquer la difference entre sterilisation et contraceptif impose jusqu'a ce que la menopause le rende inutile?
Tu te figure qu'on leur demande leur avis a celles a qui on place un sterilet?

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 19:51
Message :

ahasverus a écrit : J'aime ca les gens qui se cachent derriere la sementique.
Pourrais tu nous expliquer la difference entre sterilisation et contraceptif impose jusqu'a ce que la menopause le rende inutile?
Tu te figure qu'on leur demande leur avis a celles a qui on place un sterilet?

de toute façon, il est impossible de placer un stérilet à une femme qui n'a jamais eu d'enfant. (nullipare)
donc la seule solution, c'est la pilule, c'est à dire la médication à long terme.

Auteur : ahasverus
Date : 11 janv.06, 21:41
Message :

florence_yvonne a écrit : de toute façon, il est impossible de placer un stérilet à une femme qui n'a jamais eu d'enfant. (nullipare)
donc la seule solution, c'est la pilule, c'est à dire la médication à long terme.

Tout d'abord, j'ai eu assez de petites amies "nullipare" avec sterilet pour etre oblige de te contredire.
Ensuite sterilet, implant ou pilule, sans l'avis de l'interessee, quelle est la difference avec la sterilisation?
Ca ressemble trop a un jeu sementique pour etre passe sous silence.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 21:49
Message : placer une stérilet cher une femme nullipare est extremement dangereux, car son utérus n'a pas l'élasticité de celui d'une femme qui à eut des enfants.
quand je travaillais à l'hôpital, j'ai vu des femmes arriver avec un utérus perforé par le stérilet, ce qui entraine infection et risque de devoir amputer l'organe infecté.

Auteur : ahasverus
Date : 11 janv.06, 22:22
Message :

florence_yvonne a écrit :placer une stérilet cher une femme nullipare est extremement dangereux, car son utérus n'a pas l'élasticité de celui d'une femme qui à eut des enfants.
quand je travaillais à l'hôpital, j'ai vu des femmes arriver avec un utérus perforé par le stérilet, ce qui entraine infection et risque de devoir amputer l'organe infecté.

Faut croire que le hopitaux Canadiens etaient meilleurs.
Mais je peux te parler d'experience. Car l'homme n'est pas tout a fait insensible au sterilet.

Il m'est arrive plus d'une fois d'eviter de trop rentrer de peur que ca fasse mal.
Certains sterilets, peut etre mal places, ......... je te laisse deviner la suite.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 janv.06, 22:26
Message :

ahasverus a écrit : Faut croire que le hopitaux Canadiens etaient meilleurs.
Mais je peux te parler d'experience. Car l'homme n'est pas tout a fait insensible au sterilet.
Il m'est arrive plus d'une fois d'eviter de trop rentrer de peur que ca fasse mal.
Certains sterilets, peut etre mal places, ......... je te laisse deviner la suite.

non, un stérilet, même bien placé peut se déplacer.

de plus, la prise d'anti-inflammatoire rend le stérilet complètement inopérant.

Auteur : ahasverus
Date : 11 janv.06, 23:44
Message : On s'ecarte du sujet, tu crois pas?

Auteur : proserpina
Date : 11 janv.06, 23:58
Message :

florence_yvonne a écrit : de plus, la prise d'anti-inflammatoire rend le stérilet complètement inopérant.

Archi faux!!

On croyait cela avant pour justifier le 1% de grossesse sous sterilet que l'on atribuait aux anti-imflammatoires et à l'aspirine.

Je m'en suis entretenu très longuement avec mon gynco et mon medecin qui sont tout les d'accord pour dir que c'est de la foutaise, que toutes les etudes recentes indiquent une totale inocuité des anti-inflammatoire et l'aspirine avec le sterilet, tant à base cuivre que couplé avec des hormones.
Mon médecin specialiste du sport m'a meme sorti sur dossier epais de 50 cm d'etudes sur la question avec toutes les preuves par a+b.

En tant que medecin du sport , il est tout le temps confronté au problème et s'interresse particulierement à la question.
Delicat de soigner des tendinites et blessures à longueur de temps sans connaitre sur le bout des doigts les effets des anti-inflammatoires

Auteur : Erriep
Date : 13 janv.06, 23:18
Message : Il ne s'agit pas de sémantique. La contraception est provisoire, réversible et généralement non invasive, ce qui n'est pas le cas de la stérilisation. Je pense que toutes les fois où cela est possible, il vaut mieux tenter d'obtenir l'accord de la personne handicapée qui est exposée à des risques de grossesse ou d'enfantement et qui n'est manifestement pas en mesure d'en supporter les conséquences. Concernant la stérilisation, ce devrait être, dans le pire des cas, une mesure de dernière alternative.

ahasverus a écrit : J'aime ca les gens qui se cachent derriere la sementique.
Pourrais tu nous expliquer la difference entre sterilisation et contraceptif impose jusqu'a ce que la menopause le rende inutile?
Tu te figure qu'on leur demande leur avis a celles a qui on place un sterilet?

Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 00:00
Message :

Erriep a écrit :Il ne s'agit pas de sémantique. La contraception est provisoire, réversible et généralement non invasive, ce qui n'est pas le cas de la stérilisation. Je pense que toutes les fois où cela est possible, il vaut mieux tenter d'obtenir l'accord de la personne handicapée qui est exposée à des risques de grossesse ou d'enfantement et qui n'est manifestement pas en mesure d'en supporter les conséquences. Concernant la stérilisation, ce devrait être, dans le pire des cas, une mesure de dernière alternative.

Sementique.
Il ne sera jamais question d'arreter la contraception imposee a une handicape mental lourde.
A moins que par miracle elle "retrouve ses billes".
Je ne parle pas d'handicapes avec assez de cerveau pour juger. Faut se mettre d'accord

Auteur : Erriep
Date : 14 janv.06, 01:19
Message : C'est gentil de m'apprendre un nouveau mot, tellement rare qu'il n'est même pas dans le dictionnaire.

Ce qui te semble aller de soi n'est pourtant nullement évident. Récapitulons schématiquement : les personnes les plus lourdement handicapés ne sont généralement pas capables d'avoir des relations sexuelles, a fortiori fécondantes. Les personnes moyennement handicapées sont couramment en mesure de comprendre, à force d'explications et de patience, les bienfaits de la contraception et leur impossibilité à assumer l'éventualité d'une paternité ou d'une maternité. Les personnes légèrement handicapés, enfin, sont souvent capables de se protéger par elles-mêmes ou même de fonder une famille.
Enfin il n'est pas besoin d'un miracle, contrairement à ce que tu sembles penser, pour qu'une personne handicapés voient ses capacités intellectuelles et psycho-affectives évoluer. Les gros progrès effectués dans l'éducation des enfants autistes (avec la méthode TEACH par ex.) ou les effets de la médication psychotrope dans le cas des personnes psychotiques sont deux exemples parmi d'autres d'améliorations notables et relativement fréquentes.

Le problème vient donc d'une frange des personnes handicapées sans espoir de rémission ou d'évolution, susceptibles d'avoir une vie sexuelle et des relations fécondantes, mais incapables de se protéger par elle-même ou de se laisser circonvenir sur la question des méthodes contraceptives, et enfin, incapables d'assumer les conséquences d'une grossesse. Cela forme probablement un pourcentage fort mince de l'ensemble, mais qui, je le reconnais, pose problème. Peut-être la solution de la stérilisation s'impose-t-elle alors.

ahasverus a écrit : Sementique.
Il ne sera jamais question d'arreter la contraception imposee a une handicape mental lourde.
A moins que par miracle elle "retrouve ses billes".
Je ne parle pas d'handicapes avec assez de cerveau pour juger. Faut se mettre d'accord

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 janv.06, 01:31
Message :

Erriep a écrit :C'est gentil de m'apprendre un nouveau mot, tellement rare qu'il n'est même pas dans le dictionnaire.

Ce qui te semble aller de soi n'est pourtant nullement évident. Récapitulons schématiquement : les personnes les plus lourdement handicapés ne sont généralement pas capables d'avoir des relations sexuelles, a fortiori fécondantes. Les personnes moyennement handicapées sont couramment en mesure de comprendre, à force d'explications et de patience, les bienfaits de la contraception et leur impossibilité à assumer l'éventualité d'une paternité ou d'une maternité. Les personnes légèrement handicapés, enfin, sont souvent capables de se protéger par elles-mêmes ou même de fonder une famille.
Enfin il n'est pas besoin d'un miracle, contrairement à ce que tu sembles penser, pour qu'une personne handicapés voient ses capacités intellectuelles et psycho-affectives évoluer. Les gros progrès effectués dans l'éducation des enfants autistes (avec la méthode TEACH par ex.) ou les effets de la médication psychotrope dans le cas des personnes psychotiques sont deux exemples parmi d'autres d'améliorations notables et relativement fréquentes.

Le problème vient donc d'une frange des personnes handicapées sans espoir de rémission ou d'évolution, susceptibles d'avoir une vie sexuelle et des relations fécondantes, mais incapables de se protéger par elle-même ou de se laisser circonvenir sur la question des méthodes contraceptives, et enfin, incapables d'assumer les conséquences d'une grossesse. Cela forme probablement un pourcentage fort mince de l'ensemble, mais qui, je le reconnais, pose problème. Peut-être la solution de la stérilisation s'impose-t-elle alors.

nous parlons d'handicap mental, pas physique.

Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 17:29
Message :

Le problème vient donc d'une frange des personnes handicapées sans espoir de rémission ou d'évolution, susceptibles d'avoir une vie sexuelle et des relations fécondantes, mais incapables de se protéger par elle-même ou de se laisser circonvenir sur la question des méthodes contraceptives, et enfin, incapables d'assumer les conséquences d'une grossesse. Cela forme probablement un pourcentage fort mince de l'ensemble, mais qui, je le reconnais, pose problème. Peut-être la solution de la stérilisation s'impose-t-elle alors.

Et c'est de ca qu'on parlait. Tu as deja vu des etres humains avec un QI, mais aussi les instincts sexuels, de chimpanzes?
Figure toi que ca existe.
Aux Phillipines il n'y a pas d'institut finance par l'etat alors les handicapes sont au soin des familles. Ma femme fait partie d'une association d'aide "Bantay Bata" qui recolte de l'argent pour aider ces familles. Regulierement elle visite ces familles et elle me raconte de temps en temps de ces histoires.......

et....
SÉMANTIQUE
.../...
, qui a rapport à la signification d'un mot .

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... nat=;sol=1;

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 janv.06, 21:33
Message : oui, cela existe, mais on ne le montre pas à la tv.

c'est un drame qui se joue dans l'intimité des familles loin des regards "étrangers"

Auteur : Erriep
Date : 14 janv.06, 21:45
Message : J'adore ta façon délicate de parler des personnes handicapées...

Bref, par rapport à sémantique, t'es quand même grave....

Tu me reprends sur l'ortographe du mot en te trompant à deux reprises, puis comme si de rien n'était, tu te ranges à mon avis.. en sous-entendant que j'avais tort... Chapeau, c'est impressionant..!

ahasverus a écrit : Et c'est de ca qu'on parlait. Tu as deja vu des etres humains avec un QI, mais aussi les instincts sexuels, de chimpanzes?
Figure toi que ca existe.
Aux Phillipines il n'y a pas d'institut finance par l'etat alors les handicapes sont au soin des familles. Ma femme fait partie d'une association d'aide "Bantay Bata" qui recolte de l'argent pour aider ces familles. Regulierement elle visite ces familles et elle me raconte de temps en temps de ces histoires.......
et....
SÉMANTIQUE
.../...
, qui a rapport à la signification d'un mot .

Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 23:42
Message : A quoi sert la delicatesse si ce n'est de camoufler ses pensees derriere un voile d'hypocrisie? L'avantage de l'anonymat d'un forum c'est la possibilite de ne pas etre PC.

De plus je n'ai pas parle de chimpanze mais d'instincts sexuel et de QI de chimpanze. Maintenant j'aurais pu dire bonobos. A l'universite d'Atlanta il y a des bonobos dont le QI est equivalent a celui d'un enfant de 8 ans.
Les handicapes dont je parle n'ont meme pas ce niveau la.

Pour l'othographe, je n'ai pas de correcteur automatique sur l'editeur du forum ni accent sur mon clavier.
A moins de le savoir sémantique = sementique.
J'ai des excuses d'autant plus qu'il est de plus en plus question de revoir les regles orthographiques ou des cas ambigus comme celui la ne seraient plus considere comme des fautes.
Quand je vois l'orthographe de nos amis quebecois, on en est pas loin
Les dictees de Pivot vont se retrouver sur la liste des especes en voie de disparition

C'est gentil de m'apprendre un nouveau mot, tellement rare qu'il n'est même pas dans le dictionnaire.

Tat delicataice a proppot deux mon aurtocraffe ai trais apraisiee

Mon idee a toujours ete a propos des handicapes intelectuels lourds. Le seul reproche qu'on puisse me faire c'est de ne pas avoir dote les "i" et barre les "t"

Auteur : claire
Date : 15 janv.06, 06:15
Message : Une femme qui accepte de porter un enfant pour de l'argent, c'est immoral ?
Un homme qui donne son sperme pour de l'argent, ça l'est ?

J'ai l'impression qu'on ne considère pas ces deux actes comme ayant la même valeur.

Je ne sais pas trop quoi en penser mais bon je lance l'idée comme ça...
Misogynie ? ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 janv.06, 06:33
Message : En Belgique, tout don de quelque chose de soi est gratuit !

En France,c'est pareil comme dans nombre de pays européens.

Pasz de misogynie là-dedans.

Mais, faire un don de sperme équivaut à un don d'ovule, pas au fait de porter un enfant pendant neuf mois.

Les mères porteuses sont-elles immorales?
Mon avis est le suivant: non!
C'est même aussi vieux que le monde.
Lorsqu'une femme ayant le statut d'épouse, ne pouvait avoir d'enfant, une esclave donnait cet enfant. L'époux devait simplement reconnaitre l'enfant. De toute façon l'esclave n'avait aucun droit sur elle-même,ni sur ses enfants (qui pouvaient être exposés, rarement d'ailleurs).

Nous avons dan sla Bible un témoignage de telles pratiques avec Abraham qui a un enfant avec l'esclave Agar.
Cette pratique était forcément dans la norme.

Je veux dire par là, que nous n'avons pas inventé la poudre ! Le problème actuel est surtout "législatif" et pas tellement éthique. On met de l'éthique sur tout de toute façon.
Rien n'est plus beau, en terme de don de soi et de gratuité, qu'une femme portant un enfant pour une autre femme n'en ayant pas.
D'autant que nos possédons les moyens technologiques le splus plusperformants pour éviter le rapport sexuel direct! car là, il y a un problèmemoral sur lequel Abraham n'a pas longtemps hésité, enfin, les écrivains bibliques n'en disent rien. Même sa femme Satah semblait d'accord !

Bonsoir

Auteur : JusteAli
Date : 15 janv.06, 09:49
Message : ahasverus : Comme quoi tres peu de gens sont libres, la plupart sont prisoniers de leur convictions.

tu n'en as pas toi des convictions !? ou peut-etre es-tu prisonnier d'un certain concept de "liberte" dont tu es convaicu ...?

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 18:03
Message :

JusteAli a écrit :ahasverus : Comme quoi tres peu de gens sont libres, la plupart sont prisoniers de leur convictions.

tu n'en as pas toi des convictions !? ou peut-etre es-tu prisonnier d'un certain concept de "liberte" dont tu es convaicu ...?

Quel est le rapport avec le sujet?

"Prisonnier" de sa "liberte".
Wow
Il y en a qui abusent un peu de la langue francaise.
Mes convictions concernent la liberte de chacun de decider de son sort et mener sa vie dans les limites qui protege la meme liberte chez les autres.
Je ne vois pas en quoi cette conviction puisse m'emprisonner d'une maniere ou d'une autre.
Je refuse qu'une autorite quelconque aie le moindre controle pour des raisons ideologiques ou theologique, ce qui pour moi est identique.

Si j'eprouve le besoin de croire a quoi que ce soit se sera en mes termes et non au termes de qui que ce soit d'autre.

Si j'ai envie de manger une cote de porc avec un verre de vin et apres ca de faire l'amour avec ma petite amie, ca ne regarde personne que ma petite amie et moi.

Auteur : JusteAli
Date : 16 janv.06, 10:32
Message : tu es donc prisonnier de tes convictions epicuriennes et libertaires, ahasverus. En fait, il s'agit tout simplement d'admettre que toi aussi tu as des convictions qui conditionnent ta facon de penser et d'agir comme nous tous. Il faut de tout pour faire un monde et toutes les prisons sont dans la nature.

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 janv.06, 10:43
Message : nous n'avons de comptes à rendre qu'à Dieu.

Auteur : proserpina
Date : 16 janv.06, 11:20
Message :

JusteAli a écrit :tu es donc prisonnier de tes convictions epicuriennes et libertaires, ahasverus. En fait, il s'agit tout simplement d'admettre que toi aussi tu as des convictions qui conditionnent ta facon de penser et d'agir comme nous tous. Il faut de tout pour faire un monde et toutes les prisons sont dans la nature.

Encore qu'en ce qui concerne Ahasverus, je dois admettre qu'il est rellement capable de reflechir et de changer d'avis!
Ce qui est tout à son honneur et montre bien qu'il n'est pas aussi prisonnier dde ses idées que tu sembles vouloir le demontrer

Auteur : florence.yvonne
Date : 16 janv.06, 11:38
Message : nous avons tous nos convictions, cela ne nous donne pas le droit de régenter la vie des autres, en cherchant à leur imposer nos valeurs morales.

Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 18:09
Message :

JusteAli a écrit :tu es donc prisonnier de tes convictions epicuriennes et libertaires, ahasverus. En fait, il s'agit tout simplement d'admettre que toi aussi tu as des convictions qui conditionnent ta facon de penser et d'agir comme nous tous. Il faut de tout pour faire un monde et toutes les prisons sont dans la nature.

Et je suppose que toi, par contre, tu es libre dans tes convictions.
Ta facon de pensee n'est pas conditionnee.
Entre ma prison et la tienne, il n'y a pas photo.
Dans ma prison je peux manger et boire ce que je veux, quand je veux, sans aucunes arriere pensees.
Et comme dit Aubepine, dans ma prison j'ai la liberte d'analyser les informations, toutes les informations, et au besoin de choisir la prison qui me convient le mieux.
Certains sont dans des prisons telles qu'ils n'ont pas cette possibilite. Toute l'information a la quelle ils ont droit a ete pre-filtree, pre-critiquee, pre-digeree.
Tu devrais relire la fable de la Fontaine "Le loup et le chien" et tu veras que la liberte n'est pas ce qu'on pense.
"Le renard et les raisons", une autre fable pleine d'enseignement : On denigre toujours ce dont on est prive.

Auteur : JusteAli
Date : 17 janv.06, 05:54
Message :

proserpina a écrit : Encore qu'en ce qui concerne Ahasverus, je dois admettre qu'il est rellement capable de reflechir et de changer d'avis!
Ce qui est tout à son honneur et montre bien qu'il n'est pas aussi prisonnier dde ses idées que tu sembles vouloir le demontrer

insinuerais-tu, proserpina, que puisque je suis musulman je serais incapable de reflechir et de changer d'avis en cas d'erreur !?

Auteur : ahasverus
Date : 17 janv.06, 18:10
Message :

JusteAli a écrit : insinuerais-tu, proserpina, que puisque je suis musulman je serais incapable de reflechir et de changer d'avis en cas d'erreur !?

Le jour ou on verra un musulman, du genre qui affiche la kabba comme avatar, reflechir en dehors des limites imposees par le coran, c'est pas demain la veille

Auteur : osmosis203
Date : 18 janv.06, 06:31
Message : Ashaverus, c'est réciproque, tu imposes des idées, es-tu Dieu ? tu veux nous aider à sortir de quoi, sommes-nous inconscient ?.

Réfléchir en dehors des hommes est une chose qui est très belle, que se limiter est vraiment une atrocité ...

Quand tu regardes un film, tu penses que les auteurs, n'ont jamais voulu véhiculer une idée ? pourquoi ils s'expriment dans leurs musiques, livre, et film et on ce droit de dire leurs vérités à eux, et que les autres eux n'on pas le droit d'exprimer ce qu'ils aiment ...

Tu as aussi vu ton avatar? ton livre est pas plus populaire que La Mecque peut en accueillir, ton livre n'a pas aussi populaire que le Coran, tes connaissances aussi limitées que tu ne fais que suivre tes ancêtres qui s'efforcent à déstabiliser le monde au lieu de les aider sur le terrain.

Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 15:56
Message :

osmosis203 a écrit :Ashaverus, c'est réciproque, tu imposes des idées, es-tu Dieu ? tu veux nous aider à sortir de quoi, sommes-nous inconscient ?.

Réfléchir en dehors des hommes est une chose qui est très belle, que se limiter est vraiment une atrocité ...

Quand tu regardes un film, tu penses que les auteurs, n'ont jamais voulu véhiculer une idée ? pourquoi ils s'expriment dans leurs musiques, livre, et film et on ce droit de dire leurs vérités à eux, et que les autres eux n'on pas le droit d'exprimer ce qu'ils aiment ...

Tu as aussi vu ton avatar? ton livre est pas plus populaire que La Mecque peut en accueillir, ton livre n'a pas aussi populaire que le Coran, tes connaissances aussi limitées que tu ne fais que suivre tes ancêtres qui s'efforcent à déstabiliser le monde au lieu de les aider sur le terrain.

Je n'impose mes idees a personne. J'ai l'humiilte d'accepter que je ne suis pas parfait.
Mais je suis libre dans mes idees et ca n'a rien avoir avec Dieu. Je suis libre d'analyser, de juger, de critiquer, de decider.
J'estime que ceux qui conditionnent leur pensee et leur vie, non seulement au contenu d'un livre quelconque, mais pire, a l'interpretation qui leur est donnee, sont des prisonniers ideologiques.

Regarder un film n'implique pas adherer au message. Connaitre le message des autres n'implique pas l'acceptation aveugle.
Ca s'appelle la liberte d'opinion.

Mon avatar n'a aucun rapport avec un livre mais vaguement avec le personnage que ce livre raconte.
C'est la seule image que j'ai trouve. Si je trouve autre chose, je vais changer c'est sur.
Alors toute evaluation et comparaison est peine perdue.

Que le coran soit populaire ne veut rien dire. Le petit livre rouge de Mao et Harry Potter sont presqu'aussi populaire. Ca ne veut pas dire qu'ils vont regir ma vie.
Pour ce qui des connaissances limitees de mes ancetres, a ta place je me tairais parce que tu vas sur un terrain pas mal glissant. A voir la societe qu'ils ont cree, tes ancetres ne brillent pas par leur connaissances et pour ce qui est de destabiliser le monde, j'ai bien l'impression que ce sont tes freres qui detiennent le pompom.

Auteur : florence.yvonne
Date : 18 janv.06, 22:13
Message :

ahasverus a écrit : Je n'impose mes idees a personne. J'ai l'humiilte d'accepter que je ne suis pas parfait.
Mais je suis libre dans mes idees et ca n'a rien avoir avec Dieu. Je suis libre d'analyser, de juger, de critiquer, de decider.
J'estime que ceux qui conditionnent leur pensee et leur vie, non seulement au contenu d'un livre quelconque, mais pire, a l'interpretation qui leur est donnee, sont des prisonniers ideologiques.

Regarder un film n'implique pas adherer au message. Connaitre le message des autres n'implique pas l'acceptation aveugle.
Ca s'appelle la liberte d'opinion.

Mon avatar n'a aucun rapport avec un livre mais vaguement avec le personnage que ce livre raconte.
C'est la seule image que j'ai trouve. Si je trouve autre chose, je vais changer c'est sur.
Alors toute evaluation et comparaison est peine perdue.

Que le coran soit populaire ne veut rien dire. Le petit livre rouge de Mao et Harry Potter sont presqu'aussi populaire. Ca ne veut pas dire qu'ils vont regir ma vie.
Pour ce qui des connaissances limitees de mes ancetres, a ta place je me tairais parce que tu vas sur un terrain pas mal glissant. A voir la societe qu'ils ont cree, tes ancetres ne brillent pas par leur connaissances et pour ce qui est de destabiliser le monde, j'ai bien l'impression que ce sont tes freres qui detiennent le pompom.

j'ai trouve un juif errant, je te le met sous 2 liens différents un des deux devrait pouvoir être utilisé comme avatar s'il te plait

http://img6.imageshack.us/img6/9243/prjxb022mr.jpg

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