Auteur : bsm15
Date : 09 janv.06, 02:27
Message : Le problème, c'est que ce n'est pas au législateur de dire ce qui est un être humain et ce qui ne l'est pas. D'ailleurs, ce n'est pas le législateur qui a affirmé que l'embryon était "un être humain potentiel" (?!) mais le Comité national consultatiof d'éthique.
Je crois qu'il faut s'insurger contre ce terme d'"être humain potentiel" (et ça n'a rien à voir ni avec le clergé, ni avec l'Eglise, ni avec le catholicisme, ni avec le christianisme, ni avec aucune religion).

Le problème ne me paraît pourtant pas si compliqué : il y a continuité dans l'existence d'une certaine entité de la conception à la mort, tout le monde est d'accord là-dessus (aucun ajout ; c'est toujours l'entité qui assimile des substances extérieures à elle-même). Tu peux apporter tout ce que tu veux à un spermatozoïde, il ne deviendra pas embryon, idem pour un ovule. L'entité (appelons-la comme cela pour l'instant) est donc constituée à l'instant de la conception, où elle devient le maître-d'oeuvre de son propre développement (tout en restant dépendante de sa mère, bien sûr ; mais laissez donc un nourrisson tout seul 24 heures...). Le problème c'est : l'essence. Y a-t-il un moment où l'essence de la dite entité est modifiée ? Quel serait le critère discriminant entre un individu adulte ayant droit à la vie et une chose sans valeur pouvant être supprimée indifféremment (c'est quand même ce qu'a affirmé le Conseil d'Etat... sic !) ? La taille ? Il y a des variations considérables de taille dans l'espèce humaine d'un âge à l'autre. On ne tue pas les nourrissons, que je sache. Le nombre d'organes ? On ne tue pas les amputés, ni les dialysés, aux dernières nouvelles. La conscience d'exister ? Un nourrisson ne l'a sans doute pas, chez un psychotique elle peut être fortement altérée. On ne tue pas les psychotiques. L'apparition de l'âme, pour les croyants ? Qui serait assez prétentieux pour distinguer avec certitude un être doté d'une âme d'un être qui n'en est pas doté, alors qu'il y a continuité dans l'existence d'un moment à un autre.

La vérité, c'est que personne n'est capable de fixer de limite temporelle entre la chose et l'être humain après l'instant de la conception... La réponse est donc claire : si ce qui est conçu n'est pas un être humain à l'instant de sa conception, il est impossible de déterminer le moment auquel l'entité conçue deviendrait un être humain. Donc, et ab absurdo, l'entité conçue est un être humain dès l'instant de sa conception.

Auteur : proserpina
Date : 09 janv.06, 10:25
Message : bsm

je sais que ce post est en partie issue d'une discussion que nous avons eu..

Et je suis absolument désolée de te dire que discuter du statut de l'embryon ne me passione guère

Il y a des scientifiques qui pourront en discuter des heures avec toi, ce n'est pas mon cas. Pourquoi, parce que mon avis est un avis de femme qui fut enceinte de nombreuses fois...

Je sais en tant que femme que la cellule fecondée qui vient de s'implanter dans mon uterus n'est qu'une cellule fécondée, rien de plus! Bien sur cela peut aussi etre l'esperance d'une enfant ou des emmerdes epouvantables, mais ce n'est pas un etre humain. Il n'a pas de conscience, il n'a pas de sensation avant le 5ème mois je crois .
Ce n'est pas un etre du tout...

C'est tellemnt une evidence pour moi que je ne vois pas tellement l'interet d'en discuter car je suis absolument sur que nous n'avons rien à echanger sur le sujet excepté une opposition permanente

Je laisse la place à ceux que cette polémique interresse, ce n'est pas mon cas.

De plus déjà , il faudrait etre d'accord sur ce que tu veux dire par "statut de l'embryon' puisqu' à priori ce terme implique à mon avis un statut juridique (et c'est pour cela que j'avais ecrit que l'embryon n'est pas "autrui") alors que tu ne veux pas aborder le sujet

Si tu veux potasser le sujet il y a plein de chose ici:

http://www.health.fgov.be/bioeth/fr/avis/avis18.pdf

Extrait:

../...

De manière très générale on peut déjà dire que, pour résoudre des problèmes éthiques et juridiques, il n’y a guère de bon sens à faire appel à des critères qui n’ont pas été construits pour ces sortes de questions. Pour parler concrètement, si la communauté humaine veut déterminer des limites dans le processus de la reproduction humaine, avec la visée de reconnaître des droits et de fixer des normes, elle doit le faire après un examen attentif des avantages et inconvénients de ces critères eux-mêmes, pour le bien-être individuel et général. Les stades que les scientifiques distinguent dans leur domaine propre ne sont pas pertinents au regard de ces objectifs humains.

Nous concluons ces réflexions concernant la ‘personne humaine’ en soulignant qu’il faut opérer la distinction suivante : (1) Les termes ‘humain’ et ‘personne’ existent dans le sens anthropologique où, sur un mode principalement descriptif, est recherché ce qui caractérise l’humain adulte. Dans ce contexte, la délimitation précise de l’ensemble de ces ‘personnes’ est difficile, mais cela n’a guère d’importance. (2) A côté de cela existent les termes ‘personne’ ou ‘humain à part entière’ dans leur signification éthique ou juridique. Les critères pour décrire cet ensemble sont tout à fait importants en raison de leur impact sur la vie en société. Pour la stipulation de ces critères, nous devons tenir compte de quelques données de fait, mais finalement pour l’essentiel, il s’agira d’une décision de société prise par consensus ou par une majorité, après un débat éthique et juridique.
En ce qui concerne l’embryon et le fœtus il en ressort, comme déjà mentionné, que la question n’est pas de savoir quel statut ils ont, mais quel statut la société va leur attribuer.

Auteur : bsm15
Date : 09 janv.06, 13:24
Message : Rassures-toi proserpina, je survivrai à ton refus de débattre de ce sujet

.

Mais c'est tout de même embêtant. Parce que si l'embryon est un être humain, le supprimer est un meurtre.
Démontre-moi que même la cellule-oeuf n'est pas un être humain...
Ma démonstration s'applique quant à elle dès l'instant où il y a cellule-oeuf. A partir de la cellule-oeuf, il y a continuité dans l'existence jusqu'à la mort, et personne n'est capable de trouver une seule rupture dans l'essence permettant de conclure qu'après la fécondation, il y ait un autre moment où un être humain puisse apparaître. Donc la cellule-oeuf est un être humain. C'est en tout cas, d'un point de vue scientifique basique, un individu au sens strict (dispose d'un patrimoine génétique spécifique, est capable par seule assimilation de donner un être adulte). Et je ne vois pas à quel espèce autre que l'espèce humaine cet individu pourrait appartenir.

C'est trop facile de s'en remettre à la loi pour juger de ces questions.
Je sais que j'atteins un point Godwin, mais tant pis, c'est vrai : lis les rapports des procès de dénazification en 1945-46 en Allemagne ; "mais... mais... c'était la loi... alors j'ai cru que c'était bien... tout était tellement plus simple comme ça... je ne suis pas responsable". Je ne te ferai pas l'injure de penser que pour toi, la stérilisation puis l'élimination des handicapés, enfin l'élimination des adversaire politiques, des juifs, et j'en passe, était moralement bonne sous prétexte que c'était inscrit dans la loi !

C'est un préjugé : une cellule-oeuf, c'est tout petit et ça ne pense pas, ça ne se plaint pas, donc ce n'est pas un être humain. Je vais peut-être te choquer, mais tant pis. Pour moi, cela relève du même type de préjugé que les gens qui pensaient (et pensent hélas toujours, parfois) que : ça a une peau noire, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne parle pas la même langue, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne prie pas le même Dieu, ça pense différemment, donc ce n'est pas un être humain.

Ce que je dis va peut-être faire sourire. Tant pis. J'en prend le risque. Comme certains philosophes ont su aller par-delà l'apparence du barbare, du sauvage pour y découvrir une commune humanité, il nous faut aller par-delà l'apparence de la cellule-oeuf et de l'embryon pour découvrir que nous partageons une même humanité.
(Ah oui, à ce stade-là vous me prenez peut-être pour un dingue ; vous pouvez donc revenir en haut de la page pour découvrir le fondement rationnel et général- et absolument pas religieux ou particulier - de ce paragraphe)

Bon, je déteste être grandiloquent, mais c'est fait.

Bonne nuit.

Auteur : ahasverus
Date : 09 janv.06, 20:14
Message :

Bon, je déteste être grandiloquent, mais c'est fait.

Ca tu peux le dire
Faut il introduire les idees nazies dans toute discussion sur l'avortement?
On ne parle pas d'Hiroshima dans les rapports de l'EDF que je sache.
Le grand probleme dans toutes discussions a propos de l'embryon c'est la maniere de certains de conduire le debat
1) Affirmer : L'embryon est un etre humain
2) Trouver : Un maximum d'arguments allant dans ce sens, si possible les plus choquants possibles.

Si on veut etre honnete, il faut accorder autant d'importance aux deux aspects du probleme, chose qui non seulement manque, mais pire, le seul fait d'evoquer l'autre face immediatement declanche la diabolisation et on parle d'eugenisme, culture de mort, nazisme, etc.

ou alors tomber dans le franchement malhonnete

C'est tellement plus simple de ne pas se poser de questions...

Car en fait la question est posee

En ce qui concerne l’embryon et le fœtus il en ressort, comme déjà mentionné, que la question n’est pas de savoir quel statut ils ont, mais quel statut la société va leur attribuer ?

mais voila, le fait que ce n'est pas la bonne question c'est equivalent a "absence de question".

Pour ce qui est de la continuite dont parle bsm, Comment ce fait il que la nature n'hesite pas a la briser, fausses couches, enfants morts nes, enfants incapable de survivre, etc.
Si la nature est capable de prendre librement ces decisions, pourquoi l'homme ne pourrait il pas faire la meme chose? La nature a ses criteres, l'homme a les siens.
Cette continuite s'applique t'elle quand la vie de la mere est en danger? Parce que si on parle de continuite, il faut aller jusqu'au bout, jusqu'a ce que le petit d'homme soit capable d'etre independant.
Dans la nature, la mort de la mere condamne non seulement l'embryon, mais le petit sans independance personelle. L'homme peut artificielement prolonger la vie et donner une environment adequat. Mais on ne parle plus de continuite ici mais d'un paliatif artificiel surtout tres recent.

Auteur : proserpina
Date : 09 janv.06, 21:51
Message :

bsm15 a écrit :.../...

Mais c'est tout de même embêtant. Parce que si l'embryon est un être humain, le supprimer est un meurtre.
Démontre-moi que même la cellule-oeuf n'est pas un être humain...

L'embryon n'est pas un "être". Tu ne demontres rien du tout, tu t'amuse à lancer un débat qui remet en cause l'avortement, avec des arguments qui sont sur tout les sites pro-life et qui sont demolis sur d'autres site, cela n'a strictement aucun interet.

Tu pratique l'amalgames classique de comparer avec les nazis, ce qui est insultant non seulement pour la bonne marche de ce débat, mais pour l'intelligence en général

La loi française accorde la liberté aux mères de choisir, tu m'excuseras mais tu ne convaincras personne de la pertinence de la comparaison avec les lois particulièrement libertaires du 3ème reich

Plus judicieux, le parrallèle entre l'allemagne nazi qui se reclamait de Dieu (gott mit unz, gravé sur les ceinturons SS) et qui au nom de Dieu a refusé toute liberté à l'etre humain pour formater la pensée pourrait etre approprié

Le seul but c'est la manoeuvre généralisée des Ktos intégristes en ce moment de relancer le débat sur l'avortement.
Tu n'acceptes meme pas de definir les termes que tu emploies, tu emploies tes mots sans aucune definition précise comme "l'essence".

De suucroit ton raisonnement est ridicule
parce q'uon ne connait pas le point precis entre un eoeuf fécondé et un etre humain alors l'oeuf fécondé est un étre humain?

Figure toi, qu'un période est acceptable aussi

Il n'y a pas de transition presice entre un nourisson et un enfant, entre un ados et un adulte
Cela ne change rien au problème

La vérité c'est qu'il s'agit pour toi absolument , et ce par n'importe quel moyens , meme les plus vils (comparaison avec l'allemagne nazie

) de prouver que l'embryon est un etre humain pour pouvoir interdire l'avortement ou le punir au meme titre qu'un homicide... avec les consequences desastreuses que l'on sait (hausse exponentielle des desatreux avortements clandestins)..

L'avortement est un acquis pour les femmes. Il ne saurais etre remis en question meme par les moyens detournés que tu utilises.
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, depuis 1975 (et meme avant) Lejeune et consort nous servent toujours le meme discours avec toujours les memes arguments

alors qu'on sait très bien qu'interdir l'avortement serai criminogène : aucune baisse du nombre d'avortement par contre enormement de mutilations de l'uterus... et les cliniques suisses qui se frottent les mains

La moindre des honneteté serait de reconnaitre que meme si on est contre l'avortement, c'est un mal necessaire parce qu'on ne peut l'eradiquer. Et que son interdiction ou sa limitation aurait des consequences desastreuses et augmenterait la fracture sociale.

Sans compter qu'il y a des pays ou cela provoquerai une guerre civile

Les femmes etant , Dieu merci

, jalousement protectrice de leurs droits.

Les eglises se vident mais les integristes reprennent du poil de la bète, pour lutter contre la desaffection le discours se radicalisent....
mais c'est franchement des discussions eculées depuis des decennies

De plus, quelle mauvaise foi !!

Tout le monde est d'accord pour dire q'uil faut limiter au maximum le nombre d'avortements. Comment?
En pratiquant une information extrement claire sur les moyens de contraceptions, sur la pilule du lendemain , sur les capotes..

Mais toi bien sur tu es contre

L'avortement comme la contraception sont des acquis en droit social et en droit de la femme qu'il n'est pas question de remettre en cause, ne t'en deplaise

Auteur : bsm15
Date : 10 janv.06, 01:54
Message : Désolé pour la comparaison avec les nazis, mais tout ce que je voulais montrer par là c'est : ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est bien. Un point c'est tout. Et quand le pape compare l'avortement au génocide des Juifs, comme vous je ne trouve pas cela constructif du tout comme affirmation. (Et je n'ai pas fait cette comparaison-là).

ahasverus, bien sûr la nature interrompt la vie de l'embryon par des fausses couches, des enfants morts-nés, etc. Mais ahasverus, sais-tu qu'il arrive parfois aux individus adultes de mourir du fait de la nature ?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire l'avortement.
Et comme tu le demandes, j'affirmes avec toi que c'est un mal nécessaire puisqu'on ne peut l'éradiquer. Nous sommes bien d'accord.

Même si c'est la suppression d'un être humain.
En effet, je ne m'autorise pas à juger une femme qui avorte.
Je pense seulement qu'on devrait tout faire pour qu'aucune femme ne doive y recourir. (Mais c'est un autre débat, n'entrons pas dans celui sur la contraception).
Et ne me parlez pas des sites pro-life, je n'y ai jamais été. Ah si, une fois je suis tombé sur des photos d'embryons déchiquetés suite à un mail, et je ne crois pas que ce soit la bonne manière de débattre du statut de l'embryon.

ahasverus et proserpina, vous refusez les présupposés philosophiques les plus évidents. Un embryon est une entité contenant son principe d'existence en tant qu'individu, donc un être.

Je vous rappelle que dire que l'embryon est un être humain en puissance n'en fait pas une chose pour autant... et que chez un nourrisson, et même chez un enfant, certaines choses sont encore en puissance - capacité à se reproduire, par exemple.

proserpina, je peux te donner une définition d'essence : nature propre d'une chose, ensemble de ses caractères constitutifs. C'est le contraire de l'accident (tu sais, j'ai fait un minimum de philo -un gros minimum même- , et ce que j'écris ne viens pas de sites pro-life mais d'une réflexion personnelle).

Je vous repose le problème : êtes-vous capables de me dire ce qui sépare, sur le plan de l'essence, une cellule-oeuf d'un individu adulte ?
Et ne me dites pas : mais c'est évident, la cellule-oeuf n'a pas de bras donc ce n'est pas un être humain.
Essayez de creuser un peu plus (maintenant que je vous ai rassuré concernant mon avis sur l'avortement, je l'espère).

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 02:25
Message : Excuse moi mais je n'eprouve toujours aucune attirance sur le sujet...

d'autant que .. honnetement.. à quoi ça sert?

Tu n'est toi meme pas cohérent

Même si c'est la suppression d'un être humain.
En effet, je ne m'autorise pas à juger une femme qui avorte.
Je pense seulement qu'on devrait tout faire pour qu'aucune femme ne doive y recourir. (Mais c'est un autre débat, n'entrons pas dans celui sur la contraception).

Dire à une femme qui avorte qu'elle tue un être humain n'est pas la juger peut etre

Et encore une petite couche de culpabilisation...

C'est ce qu'on fait les commandos anti-ivg depuis maintenant 30 ans

De plus logiquement

-si l'embryon est un être humain
-alors l'avortement est un crime
-or l'homicide est strictement interdit!!
Il n'est pas question de permettre l'homicide meme sous conditions!:shock:

pour les réponses à tes questions, je répete que le sujet à été tellement débatu ici que tu as l'embarras du choix :

14 pages ici:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7420
4 pages ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... postdays=0&
2 pages ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6935

pour ceux ou l'avortemnet apparait dans le titre...

Ryuujin qui est spécialiste en science naturelle, a déjà tout expliquer maintes et maintes fois...

doi-je faire un copier/coller

au choix :
-pas de système nerveux central structuré
- morula, ou d'une blastula, cellules non-différenciées, et non-organisées en tissus.

Ryuujin a écrit :pour moi, une personne humaine est une entité dotée d'une conscience, d'une mémoire etc...etc...

Pas un amas de cellules, auquel cas on pourrait mettre quelques unes de tes cellules embryonnaires en culture, et une fois ta mort, en parler comme d'une personne, n'est-ce pas ?

Ryuujin a écrit : et bien parlons-en du status moral de l'embryon, LumendeLumine ...

l'embryon n'a pas de moralité, pas de conscience, pas de mémoire, pas de sensation.

donc il est où ton "status moral" ?

c'est quoi le "status moral" d'un amas de cellules indifférentiées - puisque tu as toi même choisi de parler d'embryons et non de foetus - ?

et si on raisonnait en terme de préjudice ? opposont le préjudice d'une naissance non désirée, voire dangereuse au préjudice de la prise d'une pilule, ou d'un avortement...
A choisir, il n'y a pas photo.

et ne viens pas me parler du préjudice subi par l'embryon ; sans mémoire/conscience/sensation il est nul.

..pour exemple

Je pourrais aisement plagier, je prefère rendre à César ce qui est à César

Tu comprendras j'espère qu'au vu des abondantes discussions que nous ayons déjà eu sur le sujet, j'invite ceux que cela interesse de visiter les liens si-dessus, plutot que de partir dans une discussion stérile et chronophage

Auteur : bsm15
Date : 10 janv.06, 05:16
Message : Certes, ce n'est pas le forum adéquat.
En fait, c'était pour éclaicir beaucoup de débats qui ont eu lieu dans différentes sections du forum.

Mais je ne me résous pas à la fatalité non plus. Je pense qu'il ne sert à rien d'interdire l'avortement aujourd'hui, c'est tout. Et que, comme pour la misère, la guerre et tous les maux de la terre, il est de notre devoir de faire en sorte que le moins possible de femmes soient amenées à avorter.

Et aujourd'hui, quand une femme va dans certains centres de planning familial, hélas (là aussi le testing est utile

pour vérifier si la loi est appliquée), on lui dit trop souvent que l'avortement est un acte anodin et on cherche trop rarement à lui permettre de faire un choix libre en lui proposant des solutions alternatives, ce que prévoyait la loi Veil (qui serait excellente si elle était appliquée...).

Je crois qu'on peut en rester là, cen'est effectivement pas le propos du forum. Si un modérateur veut bien fermer le sujet pour éviter la tentation ?

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 05:27
Message :

Aubépine a écrit :C'est étonnant le manque de calme qui vous habite sur ce sujet face aux arguments de bsm. ../....

Oh ça c'est vraiment trop facile Aubépine , c'est une reflexion que je trouve indigne de toi!

Vous remettez en cause le droit des femmes à disposer de leur corps, un droit acquis à force d'obstination, de procés retentissants, un droit acquis de longue et acharnée lutte, et tu trouves qu'on manque de calme

J'estime pour ma part que ce post est resté relativemnt tranquille bien au contraire au regard du but inavouée de ce topique qui est de remettre en cause l'avortement...

Tu ne te sens peut etre pas concernée, mais il y a des femmes (et des hommes) qui sont pretes à prendre les armes pour defendre la liberté de disposer de leur corps.
Les reflexions de bsm , meme si elle sont eculées, ne sont pas anodine et personne n'en ai dupe

Pour te donner une idée de la situation tu n'as qu'a te mettre dans la peau d'une gamine sans le sous qui tombe enceinte malgré ses précautions (eh oui ca existe) et à qui on dit :comme t'as pas le moyens d'aller en suisse, ton gosse t'es obligée de le garder ... a moins de tenter le coup des auguilles à tricoter...

C'est exagéré? Pas le moins du monde, c'est la réalité..

Vous deshumanisez le débat, vous théorisez.. mais pourtant la réalité est humaine, c'est de la détresse, des mutilations en vue, une ingérence du religieux en politique et cela mérite qu'on se passione et qu'on se batte pour cela

Aurais tu en train d'assimiler la technique des ktos intégristes de ce forum qui condamment les femmes à la mort le plus calmement du monde, qui trouve que c'est par amour de dieu qu'il faut propager le sida et faire des millions de morts, qui font du revisionnisme à gogo sur les crimes passés de l'eglise mais qui crie à l'infamie dès lors que le ton monte

Ce n'est guère noble comme tactique, et surtout cela ne trompes personne.. Je ne sais pas pourquoi cela m'attriste de te voir tomber dans ce travers..... j'ai du me tromper quelque part...

Auteur : bsm15
Date : 10 janv.06, 06:06
Message : La tentation a été trop forte...

Non, là, vraiment, je crois qu'il vaut mieux en rire...

Sais-tu seulement ce que c'est qu'un catho intégriste, proserpina ? As-tu déjà connu de vrais cathos intégristes ?

proserpina, les cathos (non intégristes

) ne remettent pas en cause le droite des femmes à disposer de leur corps. Ils font passer une vie humaine avant une décision personnelle, même gravement motivée. Les cathos (les vrais) ne tuent pas des médecins avorteurs, ils ne s'enchaînent pas aux tables d'opérations. Ils essaient, et s'ils ne le font pas assez c'est une faute par omission, d'aider les femmes quand elles sont en situation de détresse pour éviter qu'elles avortent.
Je tiens à ta disposition des coordonnées d'associations cathosqui aident les femmes qui veulent avorter en leur proposant un soutien financier, matériel et humain. Tout ce qu'on peut leur reprocher, c'est de ne pas être assez nombreuses.
Car enfin, il faudrait bien se dire que l'avortement reste quelque chose de mauvais pour la femme elle-même, même si elle peut estimer à un moment donné qu'elle en tirera un bénéfice.

Il faudrait que tu reviennes sur terre, proserpina, les aiguilles à tricoter ça n'existe plus en Europe, et personne n'a parlé ici d'interdire l'avortement. Je reconnais qu'en leur temps certains cathos ont eu une attitude scandaleuse (voir le débat à l'Assemblée en 1974). Mais la loi pose problème actuellement parce qu'elle est mal appliquée.
Le but était de faire baisser le nombre d'avortements. En 1974 (chiffres de l'INED, et pas des assos féministes qui n'y regardaient pas de trop près) : 50000 avortements clandestins. Aujourd'hui 220000. L'avortement pour simple convenance personnelle, ça existe malheureusement et les femmes n'en sont pas responsables parce qu'elles sont mal informées.

Tu me parles des gamines qui veulent avorter et qui sont sans le sou. Soit. Aujourd'hui elles peuvent avorter dans le cadre de la loi et il n'y a donc pas de problème de ton point de vue.

Et bien moi je te parle des femmes que leur entourage contraint à avorter, en particulier leur mari ou leur compagnon qui n'a aucun respect pour leur désir de garder leur enfant. Tu as déjà fait de l'écoute pour femmes voulant avorter, proserpina ? Je te le conseille. Cela te permettra de reprendre contact avec la réalité. Qu'une femme avorte parce que son compagnon menace de l'abandonner, c'est un scandale, et il faudrait à chaque fois expliquer aux femmes qu'elles sont protégées par la loi, que le père même non marié est toujours responsable financièrement de la femme et du gosse qu'il a lâché, et cela ce n'est pas fait aujourd'hui.

La loi doit être modifiée, c'est tout, et les modalités revues pour empêcher l'avortement de convenance par ignorance de la réalité de ce qu'est l'avortement, et mieux prévenir les avortements sous la contrainte. Sur le plan historique j'ai pas mal bossé sur les sociétés rurales XIXe début XXe. Dans les cas d'avortements, c'est toujours la pression familiale qui est en cause, presque jamais la femme... Curieux, quand même ?

Je le répète donc : le propos n'est pas d'interdire l'avortement. Il est de tenter par tous les moyens (même légaux, comme disait l'autre

) de faire en sorte qu'il y ait le moins d'avortements possibles, parce que contrairement à ce que certaines féministes stupides ont avancé (je pense en particulier à une ministre française), la liberté des femmes ne se mesure pas au nombre d'avortements réalisés chaque année !

Personnellement je considère la contraception comme une erreur mais cela relève de la foi et de ma conception de l'amour, je ne prétend pas l'imposer aux autres et si une contraception sans risque est disponible, pourquoi ne pas l'utiliser ? (Ce qui laisse toute liberté au Pape de s'adresser aux catholiques pour leur demander de n'en pas faire usage, n'est-ce-pas proserpina

?)

Au fait, proserpina, quelque chose m'inquiète... Tu me considères vraiment comme un intégriste ?

Auteur : Aubépine
Date : 10 janv.06, 06:31
Message : Non Proserpina, je ne souhaite absolument pas céder à la facilité. Bien au contraire. Le départ de cette discussion est le statut de l'embryon. Tu réponds droit acquis des femmes et tu fais un procés d'intention avec des idées sous-entendues de retour en arrière.
Depuis le début, je cherche juste à justifier, comme bsm, que l'oeuf fécondé est un être à part entière. Le débat sur l'avortement, sur les moyens de contraception style DIU et RU486, sur le clonage, en découle. C'est évident et non caché.
bsm, et je suis donc tout à fait d'accord avec lui, te dit qu'aujourd'hui, la loi n'est pas appliquée dans son esprit de départ et tu le sais très bien. L'avortement est malheureusement devenu un moyen pratique et gratuit de se débarasser d'un problème pour un nombre non négligeable de femmes et d'hommes... Ca n'est pas normal. Mais ce n'est pas encore le sujet de ce fil et ce n'est de toute façon pas le seul problème en question.

Pour l'instant, il est de savoir si un embryon est un être ou non. Et malheureusement, tu as donné l'impression de vouloir éviter à tout prix cette discussion "sans intérêt". Depuis, tu fais tout ce que tu peux pour défendre ton point de vue et je t'en rends grâce. Cependant, je m'inquiète de savoir si ton avis sur l'embryon est réellement une certitude absolue ou si, au fond de toi, tu sais que ça n'est pas si clair et que ça pourrait remettre en cause des choses que tu ne souhaites pas.

Non, cette discussion n'est pas sans intérêt sauf peut-être pour ceux qui veulent se voiler la face.

Je ne comprends pas la valeur de tes arguments de prise d'armes... Les commandos anti-IVG le font aussi et ça n'est pas plus glorieux.

Mais je reconnais que j'hésite à aller beaucoup plus loin sur l'ensemble de ce sujet car il est très délicat, il nous touche au plus profond de nous-mêmes et peu facilement déraper sur un forum. Pourtant, il me tient énormément à coeur.

Mais les amalgames peuvent être trop rapidement faits d'un côté et de l'autre. Je n'ai aucune envie de passer pour un défenseur d'un retour en arrière, d'un obscurantisme religieux etc. et je n'ai aucune envie de répondre à ce type d'accusation ni à des arguments tendancieux.

Je n'ai pas non plus envie de céder à l'énervement de certains propos. Je ne parle pas spécialement pour toi Proserpina. Mais je te fais quand même remarquer que dans tes propos, il y a une espèce de chantage à la sympathie qui laisserait croire qu'il est impossible de ne pas être de ton avis sans être un réac fini ou je ne sais quel intégriste dénué de toute qualité morale. Ce n'est pas le cas ce qui n'empêche pas que je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Je ne te juge pas pour autant mais, au contraire, j'aimerais comprendre ce qui te permet d'avoir de telles certitudes. Si je me trompe, j'aimerais que tu m'en fasses prendre conscience. Pour l'instant, ce n'est pas le cas et le peu de ce que tu as ressorti des anciens fils ne me motive pas pour aller voir le reste.

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 07:25
Message : Ouh la la, ça va etre dur, j'ai juste un 1/4 d'heure pour vous répondr, et en plus j'ai les mains gelées.. vous excuserez les fautes de frappe

D'une part, je sais ce qu'est un Ktos integristes, il y en a certains ici, du reste

Je suis ravie d'apprendre qu'il y a des associations ktos qui militent pour le droit à l'avortement .
Je suis contente de voir, qu'il y en a qui s'eloigne des positions du vatican...

bsm, ton idée n'etait peut etre pas celle que je croyais et dans ce cas, je m'excuse mais tu m'excuseras en nous sortant l''allemagne nazie dès la 2ème page, c'etais oin d'etre evident à comprendre

Tu es toi peut etre sincere, malgré tout, la technique eculée des pro-life est bien de dire que l'embryon est un etre humain pour remettre en cause le droit à l'eavortement
C'est la position du vatican d'ailleurs...

Il est donc fort légitime que nous envisagions le sujet de ce post comme une remise en cause de ca droit , ne t'en déplaise

Sinon, j'ai la tristesse de t'informer que le aiguilles à tricoter oeuvrent encore en Europe, tu pourrais te tourner vers l'Irlande ou le portugal pour en trouver plein d'exemple. vers les pays de l'et aussi..

En afrique .. c'est monnaie courante

Il s'agit bien d'un problème d'aujourd'hui, remttre en cause l'avortement incite la remise en service de ces pratiques horribles... il est bon de le rappeler quand meme...

Je voudrais bien savoir d'ou tu sors tes chiffres s'il te plait

Le chiffres de 74 ne comptent pas et tu le sais bien plait puisque la loi date de cette année là, merci de comparer avec les chiffres de 75 et contrairement à ce que tu dis, il n'y a aucune augmentation exponentielle!!!!!

regarde donc ce tableaux : sur le site pro-life de transvie
http://www.transvie.com/Documents/Stats ... 1a2000.jpg

et tu pourras constater q'uil y a une diminution du nombre d'avortement

Si le but de ton sujet etait de vouloir trovuer des solutions pour limiter le nombre d'avortments, alors il auraient fallu l'expliciter clairement

Tu remets en cause l'avortement en voulant cahngeer la loi alors qu'ils y a peut etre des mesurs à prendre avant cela non?

De cela, je suis toute disposée à parler car je suis la première à dire que l'avortement est un traumatisme pourune femmes. Qu'en aucun cas elle doit y etre contrainte, qu'il s'agit de son choix à elle et qu'il faut respecter sa désicion.

Contrairement à ce que tu dis , tu restes les accouchements de "convenance" sont plutot rares. Cela dit,il en existera toujours, que l'avortement soit permis ou non n'y changera rien.

Bsm15... intégriste.. hum , hum je t'enverrais la réponse par mp... mais intelligent sans aucun doute

Aubépine,

Ecoute, je suis franchement sincère, je me suis expriméé maintes et maintes foi sur le sujet, j'ai pas envie de recommencer...

Les arguments de ryuuijin sont recevables pour moi. Ils ne le sont pas pour vous...
Ca fait des decennies qu'on se bat à se sujet, et tout le monde reste sur les memes positions , à quoi cela sert il d'en discuter pour la enième fois!

Qunat le sujet me passione , je m'y plonge bec et ongles

mais là franchement, qu'avons nous à y gagner?
Je ne vous convaincrais pas, vous ne me convaincrais pas.
Les arguments des deux parties ssont connus à l'avance, les réponses aussi

Le problème est peut être VOUS DEUX vous etes honnetes et eclairés, mais j'ai tant de fois discuté avec ceux qui jugent l'avortement comme un crime que j'avoue ne plus faire la nuance...

Le vatican a sabordé la conférence du caire en 1994 avec des principes du meme ordre... permettez que je me méfie!!

J'ai beaucoup de mal à supporter l'ingerence des religieux en politique et surtout en politique sociale..

Pour le reste, ce n'est ps un chantage à la sypathie , mais franchement tu es gonflés de nous dire qu'on manque de calme face à bsm qui nous sert l'allemagne nazie!!

L'exagération n'est pas là ou tu le dis

j'aurais aimé que tu le remarques... ce n'est pas à tes idées que je m'en suis pris mais au fait que tu n'es pas avisé cela

je file....

Auteur : ahasverus
Date : 10 janv.06, 16:37
Message : Je me demande a quoi ressemblerait le debat si on tenait toutes considerations religieuses et philosophiques a l'ecart.
Si certains ont des convictions, le fait de les inclure equivaut a les imposer.

Depuis le début, je cherche juste à justifier, comme bsm, que l'oeuf fécondé est un être à part entière.

Non Aubepine, vous cherchez a imposer.
Vous utilisez tres peu le mot "embryon" et tres souvent "vie humaine", ne laissant aucune porte ouverte a un debat comparatif ou le pour et le contre sont analyse sans passion et avec objectivite.
Vous agissez en procurateur et juge a la fois.

L'avortement est malheureusement devenu un moyen pratique et gratuit de se débarasser d'un problème pour un nombre non négligeable de femmes et d'hommes...

Et a qui la faute? Combien d'avortements ont leur origine dans la condamnation de la contraception.
Si le Vatican veut diminuer l'avortement, c'est tres facile: retourner humanae vitae qui je rapelle a ete ecrit contre l'avis du vote quasi unanime de deux commissions pontificales successives et suite a une entourloupe de Woitsila.
Joseph Cardinal Suenens, primat de Belgique, a ecrit a l'epoque "Nous sommes en train de refaire le proces de Galillee". Il ne savait pas a quel point il etait visionnaire et il etait cardinal avec l'universite catholique de Louvain derriere lui pour le supporter.

Sais-tu seulement ce que c'est qu'un catho intégriste, proserpina ? As-tu déjà connu de vrais cathos intégristes ?

Un integriste c'est pas necessairement un poseur de bombes. Un integriste c'est celui qui croit tellement qu'il a raison qu'il refuse tout debat qui pourrait mettre cette conviction en doute. Il y a les cerveaux et les bras. Les cerveaux sont aussi coupables que les bras. Al Zawiri est aussi coupable que la pauvre cloche qui se fait peter sur uner place publique. Peut etre meme plus.

Je tiens à ta disposition des coordonnées d'associations cathos qui aident les femmes qui veulent avorter en leur proposant un soutien financier, matériel et humain

Soutien qui par definition ne peut compenser la detresse des femmes qui ont besoin d'avorter. Les donneurs de bon conseils ne peuvent se mettre a la place, le soutien materiel et financier sera toujours insuffisant, tres souvent plus symbolique qu'autre chose.

Auteur : Aubépine
Date : 10 janv.06, 21:05
Message :

ahasverus a écrit : Non Aubepine, vous cherchez a imposer.
Vous utilisez tres peu le mot "embryon" et tres souvent "vie humaine", ne laissant aucune porte ouverte a un debat comparatif ou le pour et le contre sont analyse sans passion et avec objectivite.
Vous agissez en procurateur et juge a la fois.

C'est franchement nullissime nullissime nullissime !

Ahasverus a écrit :Un integriste c'est celui qui croit tellement qu'il a raison qu'il refuse tout debat qui pourrait mettre cette conviction en doute.

La définition de l'intégriste par Ahasverus, ça ne manque pas de piquant...
Je passe, ras le bol ! Tu pourras à nouveau parler de boycot Ahasverus, ce sera vraiment te donner une importance que tu n'as pas.

Proserpina : sincèrement, si tu relis la façon dont bsm a cité l'exemple de l'Allemagne nazie et la façon dont tu as répondu, j'ai peine à croire que tu sois totalement objective. On a l'impression que tu es partie au quart de tour à la lecture de "nazi" comme si tu avais déjà entendu cet amalgame par d'autres et que tu ne pouvais plus supporter la seule vue du mot. Mais enfin, relis, moi, je ne vois rien de provocateur dans ce que bsm a écrit. Franchement.
Après, effectivement, ce débat peut rester stérile (un comble). Mais je le trouve intéressant. Tu vois, je ne m'étais jamais posé la question du 5ème mois de grossesse, ni de la crête neurale finie. La "durée de vie de l'embryon" c'est 3 mois, après il devient foetus et grosso modo ne fait que se développer. Il a déjà les caractéristiques de l'humain par définition. Mais encore une fois, il aurait été intéressant de débattre de la définition de la vie humaine et de l'embryon sans se projeter immédiatement sur le problème de l'avortement. Mais je t'accorde que c'est émotionnellement difficile.

Auteur : bsm15
Date : 10 janv.06, 23:47
Message : Bon, je réexplique pour les nazis, puisque cela n'a pas été compris :

Désolé pour la comparaison avec les nazis, mais tout ce que je voulais montrer par là c'est : ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est bien. Un point c'est tout. Et quand le pape compare l'avortement au génocide des Juifs, comme vous je ne trouve pas cela constructif du tout comme affirmation. (Et je n'ai pas fait cette comparaison-là).

Je crois qu'on ne se comprend pas bien sur l'avortement. Je ne dis pas qu'il existe un droit à l'avortement. C'est idiot de parler de cela en terme de droit. Parce que l'avortement ce n'est pas "c'est mon corps j'fais c'que j'veux". C'est une décision qui doit être prise dans des circonstances graves et en connaissance de cause, c'est pour cela qu'il me paraît dangereux de concevoir l'avortement comme l'exercice d'un droit acquis. Si tu discutes un peu avec des jeunes Français(es) (dont je suis), tu verras qu'il ne se rendent absolument pas compte de ce qu'est l'avortement. En classe (ah, les cours de bio de quatrième...) on leur explique (et on a essayé de me l'expliquer

) que l'avortement c'est tout bon, tout beau, que c'est une libération... Et tu admettras que ce n'est pas exact. Discuter avec celles qui ont connu cette expérience est de ce point de vue très instructif.

Concernant le fait que l'embryon soit ou ne soit pas un être humain, etc.
Je reste convaincu que l'embryon est un être humain à part entière, mais cela relève plus de la foi que du raisonnement philosophique (l'enfant comme don de Dieu, et à travers la présence duquel Dieu se manifeste). En fait, ce que je voulais dire plus précisément (et qu'en revanche il n'est pas besoin d'être catholique pour admettre), c'est qu'on ne sait pas déterminer à partir de quand l'entité en question est un être humain, on ne sait pas à partir de quel moment elle reçoit ce qui ferait d'elle un être humain. Personne ne peut le savoir. Il s'agit plutôt d'une sorte de principe de précaution (et c'est d'ailleurs le sens de la position de l'Eglise à l'origine, ce qui est très intéressant du point de vue de l'histoire du droit) : on ne sait pas à partir de quand il s'agit d'un être humain (pour tout le monde), on ne sait pas quand (pour un chrétien) l'âme est infusée, donc on protège l'entité dans toute la durée de son existence.

De plus (cela m'a d'abord surpris, mais en fait... comme quoi, le dialogue a toujours des conséquences inattendues et fructueuses - donc ahasverus et proserpina, soyez bénis ! ) j'ai découvert que l'Eglise n'affirme pas que l'embryon est une personne humaine ! (Elle ne dit pas non plus qu'il ne l'est pas). Elle dit simplement (CEC 2274) qu'il doit être "traité comme une personne". Et qu'il "se voit reconnaître les droits de la personne humaine" (CEC 2270). Toujours au nom de ce principe de précaution. Cela s'appuie sur la Tradition, puisqu' "en 1679, Innocent XI affirme que la condamnation de l'avortement est indépendante des controverses théologiques sur la date d'« animation » de l'âme" (merci Wikipedia). Ce qui veut bien dire, si je ne m'abuse, que le Pape autorise la controverse à l'ontérieur de l'Eglise sur la date d'animation de l'âme. Ils nous surprendront toujours, ces farceurs...

Nous nous coucherons donc tous moins c... ce soir.

Tant mieux.

Au fait, je ne sais toujours pas si je suis intégriste ou pas, et ça me perturbe. Vite, proserpina, réponds-moi, dimanche approche et je ne voudrais pas me tromper de paroisse

Auteur : proserpina
Date : 10 janv.06, 23:58
Message : Aubépine,

Là j'avoue que je commence à vous trouver FRANCHEMENT de très mauvaise foi!

Bsm m'a invité à participer à ce sujet en me le présentant comme une discussion à propos de l'avortemnet

Bsm15 a écrit :Proserpina, je relance dans un autre sujet un énième débat sur l'avortement, si cela t'intéresse... En te demandant de répondre à ce que j'ai avancé, et pas d'écrire "l'embryon n'est pas un être humain, point"...

ensuite on me sort

Aubépine a écrit : Mais encore une fois, il aurait été intéressant de débattre de la définition de la vie humaine et de l'embryon sans se projeter immédiatement sur le problème de l'avortement.

De toute evidence d'après ses propres dires, Bsm a reellement lancé ce sujet pour parler de l'avortement, et il me la presenté comme tel!!

Il est bien malvenu maintenant de me reprocher d'avoir compris ce qu'il explicitait clairement

Je vous ai dit que pour moi l'embryon n'est pas un etre humain, je vous ai montré sur quoi je me fondait pour penser cela.
Je n'ai pas particulierement l'impression d'etre excité en la matière

vous nous servez des

C'est un préjugé : une cellule-oeuf, c'est tout petit et ça ne pense pas, ça ne se plaint pas, donc ce n'est pas un être humain. Je vais peut-être te choquer, mais tant pis. Pour moi, cela relève du même type de préjugé que les gens qui pensaient (et pensent hélas toujours, parfois) que : ça a une peau noire, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne parle pas la même langue, donc ce n'est pas un être humain ; ça ne prie pas le même Dieu, ça pense différemment, donc ce n'est pas un être humain.

qui est une extrapolation gratuite et diffamante de notre discours (et qui s'ajoute au coup de l'allemagne nazie

)

Vous partez du pricipe que qu'un oeuf fecondé est un etre humain et qui dire le contraire est soit
-un préjugé
-irrecevable

Il me semble que j'ai clairement defini ma position en citant les faits quantifiables de devellopement de l'embryon que vous refuser de considerer.
C'est votre droit, mais ne me reprochez pas de ne pas etre particulièrement intéressée à continuer une conversation stérile

Je pense vraiment que maintenant cela frise le ridicule,

Votre théorie

L'avortement est malheureusement devenu un moyen pratique et gratuit de se débarasser d'un problème pour un nombre non négligeable de femmes et d'hommes..

doit etre tenue comme acquise alors que ce n'est aucunement la réalité!

Ce discours est completemnet faux, je ne vois pas en quoi je ne peux pas le clamer

Les accouchments de convenance sont rarissimes, du plus l'interdiction de l'avortement ne les eradiquera aucunement.
Le nombre d'avortement n'est aucunement en augmentation mais en diminuation au contraire!

Vous ne tenez aucun compte de ce que je dis, mais vous m'accusez de faire des procès d'intention

de plus le discours
"je ne suis pas contre l'avortement mais il faut le limiter"

est franchement sujet à caution, puisque qu'il s'agit bien d'interdir l'acces à l'avortementn pour certaines femmes

Qui sera "punies", lesquelles n'auront pas le droit d'avorter et seront "condamnées" à accoucher ou à se débrouiller par elle meme?
Sous quels motifs leur refusera t-on l'avortement?

Y'a vraiment un truc qui cloche dans votre discours

Tu réponds droit acquis des femmes et tu fais un procés d'intention avec des idées sous-entendues de retour en arrière.

car vous pronez rellement un retour en arrière!

Ce discours entraine des choix discriminatoires et liberticides innaceptables au sein d'une démocratie digne de ce nom.
Je ne vois pas au nom de quoi je ne pourrai m'exprimer en la matière

et denoncer ce retour en arrière

Et je ne suis aucunement "parti au 1/4 de tour"

Ce n'est pas meme pas un débat passioné..

Non c'est vraimnet pas franc du collier votre affaire...

Auteur : ahasverus
Date : 11 janv.06, 00:01
Message :

Aubépine a écrit : C'est franchement nullissime nullissime nullissime !

La définition de l'intégriste par Ahasverus, ça ne manque pas de piquant...
Je passe, ras le bol ! Tu pourras à nouveau parler de boycot Ahasverus, ce sera vraiment te donner une importance que tu n'as pas.

Proserpina : sincèrement, si tu relis la façon dont bsm a cité l'exemple de l'Allemagne nazie et la façon dont tu as répondu, j'ai peine à croire que tu sois totalement objective. On a l'impression que tu es partie au quart de tour à la lecture de "nazi" comme si tu avais déjà entendu cet amalgame par d'autres et que tu ne pouvais plus supporter la seule vue du mot. Mais enfin, relis, moi, je ne vois rien de provocateur dans ce que bsm a écrit. Franchement.
Après, effectivement, ce débat peut rester stérile (un comble). Mais je le trouve intéressant. Tu vois, je ne m'étais jamais posé la question du 5ème mois de grossesse, ni de la crête neurale finie. La "durée de vie de l'embryon" c'est 3 mois, après il devient foetus et grosso modo ne fait que se développer. Il a déjà les caractéristiques de l'humain par définition. Mais encore une fois, il aurait été intéressant de débattre de la définition de la vie humaine et de l'embryon sans se projeter immédiatement sur le problème de l'avortement. Mais je t'accorde que c'est émotionnellement difficile.

Ca fait des annees que je me fait traiter de "minus habens" par des musulmans qui veulent m'imposer l'origine divine du coran, par des creationistes qui croyent au deluge, par des bibliatres pour qui la Bible est la parole verbatum de Dieu, alors les accusations de "nullissime" tu sais ou te les mettre?
Le truc favori des zelotes en tout genre a cours d'argument c'est l'insulte.
Je me demande ce qu'il y a de "nullisime" a exiger un debat objectif?
Aurait on peur d'un debat ou toute consideration emotionelles, theologique et philosophiques seraient absentes, ou seuls les faits auraient droit de cite? Un vrai debat terre a terre.

Auteur : bsm15
Date : 11 janv.06, 00:19
Message : Franchement... lis tout le post, tu verras que c'est plus compliqué.
Bon je le remets, comme ça ce sera clair.

Bon, je réexplique pour les nazis, puisque cela n'a pas été compris :

Citation:
Désolé pour la comparaison avec les nazis, mais tout ce que je voulais montrer par là c'est : ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est bien. Un point c'est tout. Et quand le pape compare l'avortement au génocide des Juifs, comme vous je ne trouve pas cela constructif du tout comme affirmation. (Et je n'ai pas fait cette comparaison-là).

Je crois qu'on ne se comprend pas bien sur l'avortement. Je ne dis pas qu'il existe un droit à l'avortement. C'est idiot de parler de cela en terme de droit. Parce que l'avortement ce n'est pas "c'est mon corps j'fais c'que j'veux". C'est une décision qui doit être prise dans des circonstances graves et en connaissance de cause, c'est pour cela qu'il me paraît dangereux de concevoir l'avortement comme l'exercice d'un droit acquis. Si tu discutes un peu avec des jeunes Français(es) (dont je suis), tu verras qu'il ne se rendent absolument pas compte de ce qu'est l'avortement. En classe (ah, les cours de bio de quatrième...) on leur explique (et on a essayé de me l'expliquer ) que l'avortement c'est tout bon, tout beau, que c'est une libération... Et tu admettras que ce n'est pas exact. Discuter avec celles qui ont connu cette expérience est de ce point de vue très instructif.

Concernant le fait que l'embryon soit ou ne soit pas un être humain, etc.
Je reste convaincu que l'embryon est un être humain à part entière, mais cela relève plus de la foi que du raisonnement philosophique (l'enfant comme don de Dieu, et à travers la présence duquel Dieu se manifeste). En fait, ce que je voulais dire plus précisément (et qu'en revanche il n'est pas besoin d'être catholique pour admettre), c'est qu'on ne sait pas déterminer à partir de quand l'entité en question est un être humain, on ne sait pas à partir de quel moment elle reçoit ce qui ferait d'elle un être humain. Personne ne peut le savoir. Il s'agit plutôt d'une sorte de principe de précaution (et c'est d'ailleurs le sens de la position de l'Eglise à l'origine, ce qui est très intéressant du point de vue de l'histoire du droit) : on ne sait pas à partir de quand il s'agit d'un être humain (pour tout le monde), on ne sait pas quand (pour un chrétien) l'âme est infusée, donc on protège l'entité dans toute la durée de son existence.

De plus (cela m'a d'abord surpris, mais en fait... comme quoi, le dialogue a toujours des conséquences inattendues et fructueuses - donc ahasverus et proserpina, soyez bénis ! ) j'ai découvert que l'Eglise n'affirme pas que l'embryon est une personne humaine ! (Elle ne dit pas non plus qu'il ne l'est pas). Elle dit simplement (CEC 2274) qu'il doit être "traité comme une personne". Et qu'il "se voit reconnaître les droits de la personne humaine" (CEC 2270). Toujours au nom de ce principe de précaution. Cela s'appuie sur la Tradition, puisqu' "en 1679, Innocent XI affirme que la condamnation de l'avortement est indépendante des controverses théologiques sur la date d'« animation » de l'âme" (merci Wikipedia). Ce qui veut bien dire, si je ne m'abuse, que le Pape autorise la controverse à l'ontérieur de l'Eglise sur la date d'animation de l'âme. Ils nous surprendront toujours, ces farceurs...

Nous nous coucherons donc tous moins c... ce soir.

Tant mieux.

Au fait, je ne sais toujours pas si je suis intégriste ou pas, et ça me perturbe. Vite, proserpina, réponds-moi, dimanche approche et je ne voudrais pas me tromper de paroisse .

Auteur : Lunenoire
Date : 11 janv.06, 00:39
Message : allez je me jette à l'eau

Tout d'abord qu'est ce qu'un embryon?

petite définition de wikipédia

Un embryon (du grec έμβρυον) est un organisme en développement depuis la première division de l’œuf ou zygote jusqu’au stade où les principaux organes sont formés.

Chez l’être humain, le stade embryonnaire dure huit semaines. Au-delà et jusqu’au terme de la grossesse, on parle de fœtus.

L’étude de l’embryon est l’embryologie. La tératologie est l’étude de l’embryon anormal.

Le développement de l'embryon de la plupart des Métazoaires comprend successivement :

le clivage ou la segmentation qui correspond aux premières mitoses de l'embryon.
la gastrulation qui met en place les deux (ectoderme, endoderme) ou trois (+ mésoderme) feuillets embryonnaires qui vont former les tissus et organes caractéristiques de l'espèce. L'organisation de l'embryon est souvent bouleversée au cours de ce processus qui implique de nombreuses migrations cellulaires.
la neurulation et l'organogénèse au cours desquels le système nerveux et les organes se forment à partir des feuillets.
Les embryons des Métazoaires peuvent respirer soit par diffusion directe à travers le tégument (exemple : embryons d'Amphibiens), soit à l'aide d'une annexe embryonnaire qui joue le rôle de "poumon" ou de "branchie" transitoire (embryons d'Amniotes, pour la plupart des mammifères c'est le placenta qui assure ce rôle). Les embryons des Métazoaires peuvent se nourrir à partir des réserves contenues dans leurs cellules et déposés intialement dans l'ovocyte par leur mère (embryons d'Arthropodes, d'Amphibiens), ou se nourrissent à l'aide d'annexes embryonnaires (embryons d'Amniotes, pour la plupart des mammifères c'est le placenta qui assure ce rôle).

En botanique, l’embryon est l’ensemble de cellules issues de la division de l’œuf jusqu’au stade de la plantule, organisme maintenu en vie latente, pendant un temps variable, au sein de la graine et qui comprend quatre parties : la gemmule, la tigelle et son (ou ses deux) cotylédon et la radicule.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryon »

Ici nous avons une définition sur ce qu'est un embryon du point de vue biologique.
De ce point de vue là, un embryon n'est pas un être humain, il s'agit plutôt d'un ensemble de cellules qui se développeront et donneront un foetus.
A ce stade l'embryon, n'est pas viable en dehors de la matrice, on pourrait dire qu'il est une sorte de "parasite" qui a besoin d'un hôte.

Mais d'un point de vue philosophique, qu'est que la vie? qu'est ce qui fait l'essence d'un être.
Aprés tout l'embryon "est", il existe qu'on le veuille ou non, il est vivant, il est l'expression de la vie, une graine d'humanité en devenir. Est ce la conscience de son existence qui en fait l'essence, où l'existence seule suffit à légitimer l'essence d'un être?

Et tu point de vue religieux, à partir de quel moment a t'on une âme? a partir de le conception ou bien même avant?

Je te connaissais même avant que tu sois conçu. (Jérémie 1.4-5)

Pour différentes religions l'âme existe au déla de la durée de vie "biologique", au delà de "l'existence".

Je pense que ce débat est troublant car il nous renvoie à notre propre humanité,

A dire vrai, je n'ai pas mis une opinion trés affirmée car je me questionne beaucoup sur ce sujet.
Je suis pour l'avortement mais cela ne m'empeche pas de me demander qu'est ce que la vie, qu'est ce que l'humain, l'âme...

Auteur : proserpina
Date : 12 janv.06, 02:39
Message :

Anonymous a écrit :Avant de statuer sur la nature l'embryon il serait bon de définir l'humanité de ceux qui veulent statuer.
Je ne suis pas sûr que je laisserai au futur Saddam Hussein, le soin de pouvoir définir à sa guise ce qui est humain et quand cela est.
Tous ceux que j'entends affirmer que l'embryon n'est pas humain ne doutent jamais de leur propre humanité. Puisqu'il s'agit de définir l'humain commençons donc par nous mêmes !!

S'il y a bien un fait sur lequel personne ne doute c'est bien que l'embryon est humain

De plus, en effet, le problème peut se poser.. mais dans l'autre sens

Au nom de quoi les croyants se permettent de vouloir influer sur les lois de tout les citoyens, obédience confondue

Au nom de quoi se prevalent ils pour donner des leçons d'humanité ?

En quoi serait il mieux placé? Pour avoir fait des horreurs au cours des siècles précedents

Ce n'est pas les seuls certes, mais cela ne confère aucunment le droit d'avoir un avis prevalant

Les TJ ne se melent pas de vouloir interdir les transfusion à l'ensemble de l'humanité, or ils semblent bien que les catholiques alliés à quelques franges evangélistes se verrait bien interdire l'avortement à l'ensemble de l'humanité

De plus, serieusement, est-ce vraiment possible?

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 03:08
Message : Proserpina je vais tenter de te répondre

S'il y a bien un fait sur lequel personne ne doute c'est bien que l'embryon est humain
De plus, en effet, le problème peut se poser.. mais dans l'autre sens
Au nom de quoi les croyants se permettent de vouloir influer sur les lois de tout les citoyens, obédience confondue

Je vois mal la difficulté que tu as ce niveau, si l'embryon est humain. alors les lois qui s'appliquent à lui concernent tout à chacun. Le fait que l'on soit croyant ou non, n'y change rien. Il s'agit bien de l'être humain dont on parle tous les êtres humains ont leur mot à dire pourtant, tu es déjà contrarié par le fait que certains humains entrent dans la discussion.

Au nom de quoi se prevalent ils pour donner des leçons d'humanité ?

Des leçons ? Qui te fait la leçon ? Mon humanité ne t'appartient pas, tu n'es pas libre d'en faire ce que bon te semble.

En quoi serait il mieux placé? Pour avoir fait des horreurs au cours des siècles précedents

Et au nom de quoi devraient-ils être exclus d'un débat qui concerne tous et toutes ?

Ce n'est pas les seuls certes, mais cela ne confère aucunment le droit d'avoir un avis prevalant
Les TJ ne se melent pas de vouloir interdir les transfusion à l'ensemble de l'humanité, or ils semblent bien que les catholiques alliés à quelques franges evangélistes se verrait bien interdire l'avortement à l'ensemble de l'humanité
De plus, serieusement, est-ce vraiment possible?

En clair, pourquoi s'opposer à un régime qui impose sa loi à tous ?
C'est vraie, pourquoi soigner les maladies n'allons-nous pas tous mourir ?
Etonnant si on devait suivre ton raisonnement, on se demande bien comment l'avortement a pu être légalisé !?
Je n'ai pas à répondre des choix que tu as fait dans ta vie et tu n'as pas à m'en imposer d'en payer la facture.

Auteur : stephane
Date : 12 janv.06, 21:32
Message : ahasverus écrit

Tiens voila notre chretien integriste camoufle en creationiste athee qui vient donner son avis.

T'as toujours pas compris à quoi peut servir un pseudo. Chrétien intégriste, créationiste athée; c'est quand même étonnant de la part des mecs qui se prétendent les plus ouverts du monde actuel, cette volonté de tout bien ranger dans des petites cases. Un petit côté monomaniac, chaque chose a sa place.

Celui pour qui une gamine violee automatiquement perds sa liberte.

Toujours aussi obsédé tant par le viol que par la jeune fille Ahasverus ?! Quand un violeur met un préservatif pour éviter de laisser son ADN, tu dis quoi ?

et Zered, tu n'as pas vu la maniere avec laquelle les evengeliques a la maison blanche controlent leur aide aux pays en voie de development?

Aux Phillipines, le budjet de 75 M$ de USAID a ete supprime. La raison, il etait utilise pour payer les contraceptifs a ceux qui ne pouvaient pas payer.

Les gamins de 6-12 ans que les occidentaux initient à l'art de la fellation et de la sodomie récréatives.

Auteur : Aubépine
Date : 12 janv.06, 22:18
Message :

proserpina a écrit :De plus, en effet, le problème peut se poser.. mais dans l'autre sens
Au nom de quoi les croyants se permettent de vouloir influer sur les lois de tout les citoyens, obédience confondue

Au nom de quoi se prevalent ils pour donner des leçons d'humanité ?

En quoi serait il mieux placé? Pour avoir fait des horreurs au cours des siècles précedents
Ce n'est pas les seuls certes, mais cela ne confère aucunment le droit d'avoir un avis prevalant

En résumé : une loi qui convient à Proserpina, tout le monde doit l'accepter. Une loi qui ne convient pas à Proserpina, il faut se battre pour la changer. Mais ce qui est un droit fondamental pour Proserpina ne l'est pas pour les autres...
J'ai des amis athées qui sont contre le principe de l'avortement. Je dis bien "le principe". Comme moi, ils acceptent ! Mais s'il on peut faire quelque chose pour améliorer une loi qui ne nous semble pas juste ou mal appliquée, personne n'a autorité pour nous empêcher de faire ce que nous estimons être citoyen, que ce soit par conviction religieuse ou simplement humaniste.
Il serait bon Proserpina que tu te relises et que tu analyses ce qu'il y a d'intransigeant dans ta position.

Auteur : ahasverus
Date : 12 janv.06, 23:53
Message :

stephane a écrit :ahasverus écrit T'as toujours pas compris à quoi peut servir un pseudo. Chrétien intégriste, créationiste athée; c'est quand même étonnant de la part des mecs qui se prétendent les plus ouverts du monde actuel, cette volonté de tout bien ranger dans des petites cases. Un petit côté monomaniac, chaque chose a sa place. Toujours aussi obsédé tant par le viol que par la jeune fille Ahasverus ?! Quand un violeur met un préservatif pour éviter de laisser son ADN, tu dis quoi ? Les gamins de 6-12 ans que les occidentaux initient à l'art de la fellation et de la sodomie récréatives.

Mais mon cher, je prends monomanaiquement mon pied a mettre ta duplicite au grand jour.
Je me masturbe meme avec mon pied gauche en pensant a toi.

Et tu sais dans un viol, s'il n'y a pas ADN il n'y a pas conception. Il faut te faire un cours sur les papillons et les abeilles?

Maintenant la derniere fois que j'ai entendu parler de viol avec capotte, c'etait ou?
Ah oui, dans un numero de l'Echo des Savanes des annees 60.
C'etait un dessin de Gotlib, deux freres siamois qui travaillaient en equipe. Un qui maintenait la fille pendant que l'autre mettait la capotte. Et comme ils partagaient le meme corps depuis la taille, donc la meme quequette, ils jouissaient ensemble.
De toute evidence on doit avoir les memes lectures

Pour les Phillipines, tu es dans l'erreur. Les occidentaux font ca directement dans les pouponnieres. On remplace les tetines par des penis.

Auteur : ahasverus
Date : 13 janv.06, 00:11
Message :

Aubépine a écrit : En résumé : une loi qui convient à Proserpina, tout le monde doit l'accepter. Une loi qui ne convient pas à Proserpina, il faut se battre pour la changer. Mais ce qui est un droit fondamental pour Proserpina ne l'est pas pour les autres...
J'ai des amis athées qui sont contre le principe de l'avortement. Je dis bien "le principe". Comme moi, ils acceptent ! Mais s'il on peut faire quelque chose pour améliorer une loi qui ne nous semble pas juste ou mal appliquée, personne n'a autorité pour nous empêcher de faire ce que nous estimons être citoyen, que ce soit par conviction religieuse ou simplement humaniste.
Il serait bon Proserpina que tu te relises et que tu analyses ce qu'il y a d'intransigeant dans ta position.

Cherches pas, quand le Vatican reverra sa position sur la contraception, le nombre avortements va fondre comme neige au soleil et finir par etre limite aux cas speciaux ou tu voudrais le contraindre.
Alors le pape a le choix : forcer les couples a "baiser avec dignite" ou envoyer des centaines de millions embryons aux limbes.
On ne peut pas tout avoir. C'est l'un OU l'autre et pas l'un ET l'autre.

Et Mr le moraliste, la loi c'est pas une loi qui profite a Proserpina, mais une loi qui profite a notre societe toute entiere. Une loi qui est en train d'etre appliquees dans tous les pays du monde parce qu'elle remplis un veritable besoin de centaines de millions de Proserpina.
Que ca te plaise ou non.
Une chose que les gens comme toi s'evertuent a oculter c'est que ce n'est pas le droit a l'avortement qui est en jeu, mais le droit a l'avortement autre part que dans une arriere cuisine et autrement qu'avec des aiguilles a tricoter

Auteur : stephane
Date : 13 janv.06, 00:46
Message : ahasverus écrit

Cherches pas, quand le Vatican reverra sa position sur la contraception, le nombre avortements va fondre comme neige au soleil et finir par etre limite aux cas speciaux ou tu voudrais le contraindre.

Parce que les femmes qui avortent sont des chrétiennes qui suivent les prescirptions vaticanes ?

Alors le pape a le choix : forcer les couples a "baiser avec dignite" ou envoyer des centaines de millions embryons aux limbes.
On ne peut pas tout avoir. C'est l'un OU l'autre et pas l'un ET l'autre.

Etonnant, alors que tu essaies de faire croire à tout le monde que c'est la religion qui impose, ton seul souhait est de t'imposer. Comment fais-tu pour reporcher aux autres tes propres partiques ?

Et Mr le moraliste, la loi c'est pas une loi qui profite a Proserpina, mais une loi qui profite a notre societe toute entiere.

Le profit est telle, que cette même société s'est empressée de créer des paliatifs tels que la pilule du ledemain.

Une loi qui est en train d'etre appliquees dans tous les pays du monde parce qu'elle remplis un veritable besoin de centaines de millions de Proserpina.

Une loi appliquée dans tous les pays du monde ? Mais à part ça tu vas nous parler du grand complot des créationistes.

Que ca te plaise ou non.

Disait Saddam aux Kurdes.

Une chose que les gens comme toi s'evertuent a oculter c'est que ce n'est pas le droit a l'avortement qui est en jeu, mais le droit a l'avortement autre part que dans une arriere cuisine et autrement qu'avec des aiguilles a tricoter

Tu confonds droit et acte médical.

Auteur : medico
Date : 13 janv.06, 00:50
Message : Maternité
Les ovules surgelés desz Anglaises

Frédérique Andréani

En décembre, un rapport révélait que le nombre de femmes britanniques ayant eu leur premier bébé après l'âge de 30 ans dépassait pour la première fois celui des mères plus jeunes. A la suite de cette statistique historique, plusieurs scientifiques avaient exprimé publiquement leurs craintes. Le taux de fertilité des femmes diminue en effet de façon dramatique passé l'âge de 35 ans, et celui des fausses couches atteint 40 % à 40 ans, à cause de l'âge déjà avancé des ovules. Selon le docteur Simon Fishel, ce choix difficile entre famille et carrière pourrait s'avérer obsolète, car, assure ce spécialiste britannique de la fertilité, les femmes âgées d'une vingtaine d'années auront la possibilité de congeler leurs ovules afin d'éviter tout problème reproductif une fois leur carrière fermement établie.

La congélation des ovules, légale en Grande-Bretagne depuis 2000, demeure pour l'instant très rare, du fait de la grande fragilité des ovules, très sensibles à la décongélation à cause de leur haute teneur en eau. Pour cette raison, cette technique reste limitée aux femmes atteintes de cancer, désireuses de se donner toutes les chances de concevoir après leur radiothérapie, ou à celles qui ne peuvent concevoir naturellement, mais s'opposent pour des raisons éthiques ou religieuses à la congélation d'embryons. La nouvelle méthode de « vitrification » actuellement mise en place, au cours de laquelle les ovules sont débarrassés de l'eau qu'ils contiennent et congelés dans du nitrogène liquide, devrait résoudre ce problème. La procédure permet la survie de 95 % des ovules et débouche sur un taux de réussite de fertilisation in vitro qui s'élève à 25 %. Du coup, selon le docteur Fishel, la congélation d'ovules devrait augmenter de façon spectaculaire dans les dix années qui viennent, en s'étendant à de nouvelles utilisatrices pour lesquelles cette méthode constitue un choix plutôt qu'une nécessité

© le point 12/01/06 - N°1739 - Page 55 - 302 mots

Auteur : Aubépine
Date : 13 janv.06, 00:59
Message :

ahasverus a écrit : Et Mr le moraliste, la loi c'est pas une loi qui profite a Proserpina, mais une loi qui profite a notre societe toute entiere. Une loi qui est en train d'etre appliquees dans tous les pays du monde parce qu'elle remplis un veritable besoin de centaines de millions de Proserpina.
Que ca te plaise ou non.
Une chose que les gens comme toi s'evertuent a oculter c'est que ce n'est pas le droit a l'avortement qui est en jeu, mais le droit a l'avortement autre part que dans une arriere cuisine et autrement qu'avec des aiguilles a tricoter

Soit tu es très kon, soit tu refuses de comprendre ce que tu lis (mais c'est ce que tu dois appeler "ton gros bon sens"). Dans les 2 cas, ça aboutit souvent à une impossibilité de débattre avec toi. C'est dommage car il t'arrive d'avoir des éclairs de lucidité et même de belles idées.

[Note du modérateur : ne commencez pas à vous envoyer des insultes et des arguments ad hominem à la figure, ou je me verrai obligé de faire la police sur ce fil. Centrez-vous sur le débat et ne cédez pas à l'invective, merci. Cela vaut aussi bien pour Aubépine que pour Stephane et Ahasverus. Erriep]

Auteur : proserpina
Date : 13 janv.06, 10:29
Message :

Aubépine a écrit : En résumé : une loi qui convient à Proserpina, tout le monde doit l'accepter. Une loi qui ne convient pas à Proserpina, il faut se battre pour la changer. Mais ce qui est un droit fondamental pour Proserpina ne l'est pas pour les autres...
J'ai des amis athées qui sont contre le principe de l'avortement. Je dis bien "le principe". Comme moi, ils acceptent ! Mais s'il on peut faire quelque chose pour améliorer une loi qui ne nous semble pas juste ou mal appliquée, personne n'a autorité pour nous empêcher de faire ce que nous estimons être citoyen, que ce soit par conviction religieuse ou simplement humaniste.
Il serait bon Proserpina que tu te relises et que tu analyses ce qu'il y a d'intransigeant dans ta position.

Mais absolument pas Aubépine, tu ne prends meme pas le temps de lire ce que je j'ecris

Je pose le problème de la legimité des religions (quelle qu'elles soient) à legiferer , ou imposer des lois , ou influencer, pour l'ENSEMBLE de la population.

j'ai bien indiqué "prévalant" merci d'en tenir compte

Merci de ne pas extrapoler ni tirer des conclusions aussi hatives qu'exagérées

Auteur : ahasverus
Date : 13 janv.06, 20:13
Message :

Aubépine a écrit : Soit tu es très kon, soit tu refuses de comprendre ce que tu lis (mais c'est ce que tu dois appeler "ton gros bon sens"). Dans les 2 cas, ça aboutit souvent à une impossibilité de débattre avec toi. C'est dommage car il t'arrive d'avoir des éclairs de lucidité et même de belles idées.

[Note du modérateur : ne commencez pas à vous envoyer des insultes et des arguments ad hominem à la figure, ou je me verrai obligé de faire la police sur ce fil. Centrez-vous sur le débat et ne cédez pas à l'invective, merci. Cela vaut aussi bien pour Aubépine que pour Stephane et Ahasverus. Erriep]

Oui quand je suis d'accord avec toi, j'ai des eclairs de lucidite, mais qu'est ce que je peux etre Kon quand j'ai le malheur de te contredire.
Heureusement je ne suis pas dans ta situation, et celle d'autre dans ton genre, a exprimer la frustration d'un combat perdant.
La societe a decide de ne pas ecouter les zelotes, meme quand ils dansent sur leur tetes.

[Note du modérateur : ce sont les aléas d'une discussion ahasverus. Cela n'autorise personne à se répandre en invectives. Si tu as d'autres remarques ou questions, fais-le par MP s'il te plaît. Merci. Erriep]

Moderateur, comment est il possible de debattre quand tout ce qu'on dit est soit recouvert par des excrements, la specialite de Stephane ou amene a des conclusions en plein delire.

Auteur : proserpina
Date : 13 janv.06, 21:30
Message :

Lunenoire a écrit : Dans les états laiques, les religions n'ont pas le droit de légiferer, il en vas autrement dans les théocraties. Mais les états même laiques comportent un certain nombre de croyants, les religions n'ont pas le droit d'imposer leurs idées mais on ne peut pas non plus les réduire au silence, chacun est libre de les suivre ou pas, il vas de soi que si on ne reconnait pas le pape comme chef spirituel, on n'est nullement tenu de suivre son enseignement mais le principe même de liberté de religion ne permet pas d'empecher certaines personnes de suivre son discours, c'est leur droit comme il est du droit de certains de le rejeter.

Mais en cela lunenoire, je suis entièrement d'accord.

Mais le but avoué de certaine religion ou de certain courant religieux est bien d'intervenir pour l'ensemble des humains et de s'immiscer dans la politique sociale d'une pays , voir des nations!

Quand le pape fait capoter la conférence du Caire en 1994 sur la population et le develloppement , cela concerne l'ensemble de l'humanité!

Quand des organisations religieuses refusent de distribuer les capotes ou les preservatifs dans les camps de refugies qu'ils gèrent pour des pretextes religieux, tout les refugiés de ce camps sont concernés, pas seulment les Ktos par exemple.

Bien evidemment, un religion peut tout à fait demander à ses ouiailles de suivre ses preceptes, mais de quel droit les imposer aux autres?

Je comprend tout à fait que les Ktos ou les evangélistes à la Georges Bush soit opposé à l'avortement pour des raisons religieuses, mais ils n'ont aucunement le droit d'obliger les autres à suivres leur preceptes!

Si Le pape est contre l'avortement qu'il disent : je demande aux Ktos de ne pas avorter.c'est son droit le plus strict !
Mais par pitié qu'il ne se mèle pas de la politique sociale d'un pays en voulant interdire l'avortement à l'ensemble de la population.

Il n'a aucune legitimité à le faire!

Aubépine ne veut pas conpremndre la difference entre
-le système juridique d'un pays démocratique ou il y a separation des pouvoirs, ou les députes sont elues démocratiquement et par là-meme ont un pouvoir legitime de legiferation
-qui s'oppose au pouvoir "revelé", anti-demoraatique, et excercé sans limite par un chef religieux (quel qu'il soit, l'iman du coin ou pat robertson)

Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre que dans un cas ce sont les representants elus du peuple qui prennent les mesures concernant l'ensemble de la population.
Ces mesures sont de plus reversible puisque dans les democratie directe, le mode de scrutin permet l'aternance des tendances.

dans l'autre cas, il s'agit de l'ingerence d'une catégorie minoritaire mais voulant excercer son influence sur l'ensemble de la population.

Pour moi il s'agit reellement d'ingerence!

Auteur : Aubépine
Date : 13 janv.06, 23:44
Message : Attends Proserpina ! Il y a quelque chose que tu n'arrives pas à comprendre non plus !
Le catholique, il est citoyen. Et c'est en tant que citoyen qu'il fait prévaloir ce que sa position de croyant l'amène à penser. Tous les élus ont ou n'ont pas de croyance. Ils agissent en fonction de ce qu'ils pensent. Il n'y a aucune raison à ce que ce qui croient, n'expliquent pas pourquoi ils pensent avoir raison et préconisent telle ou telle loi. Après on vote ! Et si on est battu mais qu'on est toujours convaincu d'avoir raison, on accepte la loi mais on essaie de mieux s'expliquer pour espérer faire comprendre que la bonne décision n'a pas été prise. Et si on se plante, on continue de perdre ! Etc. Ca peut prendre des siècles, mais rien n'est jamais immuable.
Il y en a qui aimeraient bien restaurer la peine de mort. C'est leur droit. Je n'ai pas à les empêcher de penser ça. En revanche, je veux rester vigilent à ce que leur projet n'aboutisse pas.
Je n'approuve pas la façon dont s'exerce la loi sur l'avortement. Tu restes vigilente à ce que ça ne change pas et c'est ton droit. Mais tu n'as pas le droit de me dire que c'est la loi et que je n'ai qu'à la fermer, c'est comme ça et ça ne changera pas ! Même quand j'étais non croyant, j'avais déjà cette position et je connais des non croyants aujourd'hui qui l'ont.

Enfin, il y a certainement des religieux qui abusent de leur pouvoir pour influer sur tel ou tel gouvernement (on peut espérer qu'ils le font pour ce qu'ils pensent être le bien de l'humanité et non pour leur propre bien mais ça n'est malheureusement certainement pas toujours le cas), il y a aussi des non croyants qui agissent de même. Ca n'est pas plus excusable dans un cas que dans l'autre. Malheureusement, c'est la nature humaine ça ! Ca n'est pas la religion ! Alors oppose toi à toute ingérence de qui que ce soit. Mais tu verras vite que la vie n'est que ça. Toi-même, quand tu dis qu'en Irlande, c'est un scandale que l'avortement ne soit pas autorisé tu fais ingérence (à ton niveau) parce que tu es convaincu que c'est bien. Moi, ça ne me choque pas que tu fasses cela. D'autres le font certainement avec plus de moyens que toi. C'est la vie ça Proserpina.

Alors laissons la place au débat et acceptons que rien ne soit jamais acquis, ne serait-ce que parce que l'évolution des connaissances amène de nouvelles donnes (comme le clonage par exemple).
Mon propos n'est pas d'imposer quoique ce soit, il est de débattre du bien fondé de telle ou telle chose même si ces choses ne te conviennent pas.
Ne me parle pas de ceux qui imposent, il y en a de tous bords. Si le Pape est convaincu que le principe du préservatif est contraire à l'Amour de Dieu, selon ton raisonnement Kofi Anan n'aurait pas à faire pression sur lui pour lui faire dire le contraire non plus. Moi, je trouve bien qu'il le fasse car il pense que c'est bien. Maintenant, ça se discute. Il devrait aussi faire pression, comme lui conseille le Pape, sur les gouvernements occidentaux pour que les prix des médicaments soient abordables, pour que les pays pauvres soient aidés, pour que chacun enfant soit éduqué, pour que chaque homme ait à manger, pour que le palu soit éradiqué, pour que... pour que...
C'est l'homme dans le monde (religieux ou pas) qui dékonne, pas la religion et s'il obéissait à la seule loi d'amour du prochain, tout serait différent...

Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 00:34
Message :

Aubépine a écrit : Non Ahasverus, pas quand tu me contredis, ça c'est le débat.
Mais juste quand tu déformes ce que je dis, soit parce que tu ne le comprends pas, soit parce que tu ne veux pas le comprendre.

Parce que toi tu ne deforme jamais ce que je dis, toi tu fait un effort pour comprendre. Alons donc.
Il y a une chose evidente c'est que moi je dispose d'une liberte d'esprit que toi tu n'as pas, liberte d'avoir un mode de pensee qui t'es interdis sans trahir tes convictions toutes neuves.
Toi en tant que nouveau convertis, il t'est difficile de contredire ce a quoi tu as commence a croire recement. Tu as pour l'Eglise de Rome les yeux de Chimene, ce qui t'enleve tout sens critique. La nouvelle fiancee est la plus belle du monde. C'est apres avoir vecu quelques annees avec que les defauts devienne apparants et parfois les defauts sont tel que la separation devient innevitable.
L'Eglise est comme une femme qui a trahi sa mission. Mais pour le voir, il faut enlever les lunettes roses.
Moi mes lunettes roses sont tombee il y a longtemps et cela m'a permi de voir des choses que d'autres se refusent a voir.

Auteur : Aubépine
Date : 14 janv.06, 00:59
Message :

ahasverus a écrit :Parce que toi tu ne deforme jamais ce que je dis, toi tu fait un effort pour comprendre. Alons donc.
Il y a une chose evidente c'est que moi je dispose d'une liberte d'esprit que toi tu n'as pas, liberte d'avoir un mode de pensee qui t'es interdis sans trahir tes convictions toutes neuves.

Va voir sur l'autre fil parce que là, tu me fatigues...
Juste une chose que je ne peux t'enlever, c'est ta ténacité envers et contre tout, même le bon sens...
Dis moi où j'ai déformé tes propos ? Il m'est arrivé de le faire involontairement en lisant trop vite, si tu me l'as signalé, je l'ai toujours reconnu. Toi, tu le fais à outrance et surtout, tu prêtes des pensées, par définition invérifiables aux autres, ce qui te permet de leur faire dire n'importe quoi, base de tes pseudo démonstrations.
Pour la n ième fois, je suis libre Ahasverus au sein de l'Eglise, libre aussi de dire quand ça me convient.
Quel est le plus libre de nous deux Ahasverus ? Toi dans tes aigreurs ou moi dans ma joie ?

Auteur : proserpina
Date : 14 janv.06, 06:16
Message :

Aubépine a écrit :Attends Proserpina ! Il y a quelque chose que tu n'arrives pas à comprendre non plus !
Le catholique, il est citoyen. Et c'est en tant que citoyen qu'il fait prévaloir ce que sa position de croyant l'amène à penser. Tous les élus ont ou n'ont pas de croyance. Ils agissent en fonction de ce qu'ils pensent. Il n'y a aucune raison à ce que ce qui croient, n'expliquent pas pourquoi ils pensent avoir raison et préconisent telle ou telle loi. Après on vote ! Et si on est battu mais qu'on est toujours convaincu d'avoir raison, on accepte la loi mais on essaie de mieux s'expliquer pour espérer faire comprendre que la bonne décision n'a pas été prise. Et si on se plante, on continue de perdre ! Etc. Ca peut prendre des siècles, mais rien n'est jamais immuable.
Il y en a qui aimeraient bien restaurer la peine de mort. C'est leur droit. Je n'ai pas à les empêcher de penser ça. En revanche, je veux rester vigilent à ce que leur projet n'aboutisse pas.
Je n'approuve pas la façon dont s'exerce la loi sur l'avortement. Tu restes vigilente à ce que ça ne change pas et c'est ton droit. Mais tu n'as pas le droit de me dire que c'est la loi et que je n'ai qu'à la fermer, c'est comme ça et ça ne changera pas ! Même quand j'étais non croyant, j'avais déjà cette position et je connais des non croyants aujourd'hui qui l'ont.

Enfin, il y a certainement des religieux qui abusent de leur pouvoir pour influer sur tel ou tel gouvernement (on peut espérer qu'ils le font pour ce qu'ils pensent être le bien de l'humanité et non pour leur propre bien mais ça n'est malheureusement certainement pas toujours le cas), il y a aussi des non croyants qui agissent de même. Ca n'est pas plus excusable dans un cas que dans l'autre. Malheureusement, c'est la nature humaine ça ! Ca n'est pas la religion ! Alors oppose toi à toute ingérence de qui que ce soit. Mais tu verras vite que la vie n'est que ça. Toi-même, quand tu dis qu'en Irlande, c'est un scandale que l'avortement ne soit pas autorisé tu fais ingérence (à ton niveau) parce que tu es convaincu que c'est bien. Moi, ça ne me choque pas que tu fasses cela. D'autres le font certainement avec plus de moyens que toi. C'est la vie ça Proserpina.

Alors laissons la place au débat et acceptons que rien ne soit jamais acquis, ne serait-ce que parce que l'évolution des connaissances amène de nouvelles donnes (comme le clonage par exemple).
Mon propos n'est pas d'imposer quoique ce soit, il est de débattre du bien fondé de telle ou telle chose même si ces choses ne te conviennent pas.
Ne me parle pas de ceux qui imposent, il y en a de tous bords. Si le Pape est convaincu que le principe du préservatif est contraire à l'Amour de Dieu, selon ton raisonnement Kofi Anan n'aurait pas à faire pression sur lui pour lui faire dire le contraire non plus. Moi, je trouve bien qu'il le fasse car il pense que c'est bien. Maintenant, ça se discute. Il devrait aussi faire pression, comme lui conseille le Pape, sur les gouvernements occidentaux pour que les prix des médicaments soient abordables, pour que les pays pauvres soient aidés, pour que chacun enfant soit éduqué, pour que chaque homme ait à manger, pour que le palu soit éradiqué, pour que... pour que...
C'est l'homme dans le monde (religieux ou pas) qui dékonne, pas la religion et s'il obéissait à la seule loi d'amour du prochain, tout serait différent...

Mais Aubépine, il est evident que les electeurs ont le droit de voter en leur ame et conscience et que la religion a le droit d'interferer.
Je ne denis ce droit à personne!

Mais le pouvoir religieux ne doit pas etre confondu avec le pouvoir politique!
le pouvoir religieux ne doit pas avoir de pouvoir politique..et pourtant la plupart des religieux en rève.... avec à chaque fois les desastres que 'on connait!!

Tu m'excuseras mais si le vatican interdit l'avortement aux catholiques CELA DOIT LUI SUFFIRE!! Il doit laisser la liberté aux autres de ne pas suivre ses preceptes, c'est le principe de la liberté.... le vatican est il capable de laisser les hommes et surtout les femmes decider seuls ??

Concernant l'irlande, tu deformes mes propos (encore!!) j'ai dit que sa position etait completement absurde car illogique, je peux à nouveau l'expliquer, tu peux aussi relire mes posts

Kofi Annan fait pression sur le pape parce que sa position fait des morts, rien de plus, c'est la seule et unique raison, c'est aussi la seule valable!
Je n'accorde pas le droit aux religieux de se meler de politique mais je suis parfaitement honnête! les politiques n'ont pas à faire d'ingèrence religieuse!

mais là, c'est du meme tonneau que non-assistance à personne en danger.. quand on voit les degats, il est de son devoir d'essayer de faire changer les choses .

Euh sinon, tu dois pas etre bien au courant pour la baisse des medocs, kofi annan se bat pour ça depuis bien longtemps avant l'election de ratzinger! Rien de nouveau sous le soleil

Tu parles de l'amour du prochain, c'est la ou nous divergeons....
Comme si l'amour du prochain guidait les religions... parfois peut être.. mais pas toujours

Auteur : Aubépine
Date : 14 janv.06, 09:01
Message :

proserpina a écrit : Mais le pouvoir religieux ne doit pas etre confondu avec le pouvoir politique!
le pouvoir religieux ne doit pas avoir de pouvoir politique..et pourtant la plupart des religieux en rève.... avec à chaque fois les desastres que 'on connait!!

Tu m'excuseras mais si le vatican interdit l'avortement aux catholiques CELA DOIT LUI SUFFIRE!! Il doit laisser la liberté aux autres de ne pas suivre ses preceptes, c'est le principe de la liberté.... le vatican est il capable de laisser les hommes et surtout les femmes decider seuls ??

Concernant l'irlande, tu deformes mes propos (encore!!) j'ai dit que sa position etait completement absurde car illogique, je peux à nouveau l'expliquer, tu peux aussi relire mes posts
Kofi Annan fait pression sur le pape parce que sa position fait des morts, rien de plus, c'est la seule et unique raison, c'est aussi la seule valable!
Je n'accorde pas le droit aux religieux de se meler de politique mais je suis parfaitement honnête! les politiques n'ont pas à faire d'ingèrence religieuse!

mais là, c'est du meme tonneau que non-assistance à personne en danger.. quand on voit les degats, il est de son devoir d'essayer de faire changer les choses .

Euh sinon, tu dois pas etre bien au courant pour la baisse des medocs, kofi annan se bat pour ça depuis bien longtemps avant l'election de ratzinger! Rien de nouveau sous le soleil

Tu parles de l'amour du prochain, c'est la ou nous divergeons....
Comme si l'amour du prochain guidait les religions... parfois peut être.. mais pas toujours

Comme je te l'ai écrit en perso, je suis sûr qu'on est à peu près d'accord sur ce sujet (pour Lunenoire, je rattraperai par les cheveux en disant que le pape a été un jour un embryon... c'est mauvais mais bon...).
Mais bien sûr que si, le religieux doit faire de la politique parce qu'il est citoyen aussi. Et c'est en tant que tel qu'il doit en faire. En revanche, là où nous tomberons d'accord, c'est que la religion n'a pas a dicter une conduite politique. Elle doit juste guider l'homme dans le message du Christ et après, l'homme est libre de choisir.
Maintenant, comme le religieux est aussi un homme, il est faillible et outrepasse parfois ses droits.
Dire que c'est systématiquement catastrophique ne m'apparaît pas objectif. L'abbé Pierre, toujours le même exemple, mais il y en a quand même d'autres, n'a-t-il pas fait irruption dans le débat social ? Tu lui reprocherais ?
Par le passé, religion et état étaient intimement mêlés avec des excès dans les 2 sens. Mais aujourd'hui ? As-tu entendu le Pape dire pour qui voter ? Moi, ce que j'entends de prêtres et d'évèques, c'est : votez ! Pour qui vous voulez mais votez !
Quant à l'avortement c'est différent, c'est un problème de société, et elle a toute légitimité pour donner son avis. En revanche, tu n'as pas, à ma connaissance, vu de prêtres non intégristes ou d'évèques ou le pape dans des commandos anti-IVG. S'il y en a, je le réprouve.

Kofi Annan fait pression sur le pape parce que sa position fait des morts, rien de plus, c'est la seule et unique raison, c'est aussi la seule valable!

Alors là, tu me scies ! Je me tue à te dire que nombreux sont ceux qui estiment que l'embryon est un être humain, il y a des croyants comme des non croyants qui pensent cela. Concernant l'avortement, il le réprouve donc et veulent éviter des morts. Explique-moi pourquoi ils ne pourraient pas aussi faire pression si Annan peut le faire pour un autre sujet !
Pour l'Irlande, je t'avoue que je n'ai pas relu tous tes posts et par conséquent j'aurais mieux fait de me taire.

Quant à l'Amour du prochain, bien sûr que la religion le guide toujours, mais les religieux, eux, pas toujours, nous sommes d'accord à ce petit détail près...

Je connais aussi des hommes politiques qui ne sont pas toujours que guidés par le bien de la nation...

Auteur : proserpina
Date : 14 janv.06, 11:23
Message :

Aubépine a écrit :.../....Alors là, tu me scies ! Je me tue à te dire que nombreux sont ceux qui estiment que l'embryon est un être humain, il y a des croyants comme des non croyants qui pensent cela. Concernant l'avortement, il le réprouve donc et veulent éviter des morts. Explique-moi pourquoi ils ne pourraient pas aussi faire pression si Annan peut le faire pour un autre sujet !
.../...

hé hé on est d'accord pour le reste alors je ne garde que cela

Il ne peuvent pas faire pression parce qu'on ne peut pas forcer une femme à garder son enfant si elle ne le veut pas... tout simplement.

Parce que peut importe le statut de l'embryon, tu n'empecheras jamais , ni toi, ni le pape , ni bush , à garder un enfant que l'on ne désire pas...

Les alternatives sont bien pire que l 'avortement exercé en des conditions normales d'hygiène et de médicalisation.
Pénaliser l'avortement serai la porte ouverte aux avortements sauvages pour les pauvres (avec les conséquences epouvantables que l'on connait) , la suisse pour les riches..

Tu peux avoir des avis arretes sur la question, le pape aussi, certain-non croyant aussi (euh.. rare quand meme

) mais tu ne peux forcer une femem qui ne veux pas de son enfant à l'avoir... et la forcer à accoucher est la pire chose que tu faire à cet enfant, à mon avis..

Auteur : proserpina
Date : 14 janv.06, 12:01
Message : Pile poil dans le sujet...

Argentine : l'Eglise contre l'avortement

En février 2005, une polémique au sujet de l'avortement a été ouverte suite au propos du ministre de la Santé favorable à sa dépénalisation. Un secteur de l'Eglise catholique a alors menacé de mort le ministre en utilisant une phrase de l'Evangile. Le gouvernement intervient au niveau du Vatican.

En Argentine, en raison du poids de l'Eglise catholique (il n'y a pas séparation de l'Eglise et de l'Etat), l'avortement est illégal. On estime qu'il se pratique en Argentine entre 350 000 et 450 000 avortements par an, qui, en raison de leur clandestinité et de leur absence de conditions sanitaires tuent deux femmes par jour (1). Cela représente la seconde cause de mortalité maternelle.

.../......

Le 18 février, un évêque argentin, Antonio Baseotto, a accusé Gonzales Garcia de commettre une "apologie au délit d'homicide pour propicier la multiplication des avortements." Il l'a également averti que l'Evangile dit que "ceux qui scandalisent les petits (en distribuant des préservatifs) mériteraient qu'on leur pende une pierre autour du cou et qu'ils soient jetés à la mer".

.../...

lire la suite ici:

http://paris.indymedia.org/article.php3 ... &id_mot=11

C'est bien cela que je dénonce.....

Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 20:38
Message : L'attitude de l'Eglise Argentine est d'autant plus grave a cause de son silence pendant les annees noires.
L'allusion concernant ceux qu'on doit jeter a la mer, une pierre au cou est tout simplement scandaleuse vu que c'etait la methode preferee pour faire disparaitre les "disparaedos".
Ce qui est encore plus scandaleux c'est la personalite de celui qui a fait cette declaration.
Je suppose qu'il etait dans les helicopteres a donner l'extreme onction aux condamnes. Chassez le naturel, il revient au galop

De profil conservateur, lobbyste des secteurs les plus durs des Forces Armées, et ayant eu d'excellentes relations avec l'ex-gouvernement de Menem, Baseotto a été désigné à son poste en novembre 2002 par le Pape, son chef direct. En 2003, il est apparu à la une des journaux en raison de ses pressions auprès de la Cour Suprême pour que ne soient pas déclarées anticonstitutionnelles les lois du Point Final et de l'Obéissance Dûe (lois d'impunité qui empêchent de juger les militaires de la dictature responsables de tortures et d'assassinats). Le poste qu'occupe Baseotto a été crée en 1957 par un décret du président militaire de l'époque avec pour but de s'occuper de l'attention religieuse des membres des Forces Armées

Quelqu'un qui defends le droit d'un gouvernement de juger des criminels est lui meme un criminel.
On pourrait immaginer le scandale d'un eveque qui s'opposerait au proces de Nuremberg.
Apres la guerre 40-45, de nombreux criminels nazis ont echappe a la justice grace a des fillieres organisees par le vatican pour atterir ........ en Argentine.

Cet confirme bien le support de l'Eglise catholique pour les dictateurs d'Amerique Latine y compris son opposition a la theologie de la liberation.

As-tu entendu le Pape dire pour qui voter?

De memoire et juste pour les 5 dernieres annees.
Doit on rappeler le referendum en Italie sur les cellules souches, la loi sur les marriages homo en Espagne, la loi sur le divorce aux Phillipines.
Aubepine n'a aucune idee de la chance qu'il a de vivre dans une pays ou l'Eglise a ete remise a sa place une fois pour toute

Par le passé, religion et état étaient intimement mêlés avec des excès dans les 2 sens

On n'en est pas a un sophisme pret.

Le pouvoir de droit divin, l'empereur du Saint empire, etc
Le pouvoir dictatorial et monarchique absolu s'est toujours appuye sur l'Eglise pour faire ses exces.

Quant à l'Amour du prochain, bien sûr que la religion le guide toujours, mais les religieux, eux, pas toujours, nous sommes d'accord à ce petit détail près... Je connais aussi des hommes politiques qui ne sont pas toujours que guidés par le bien de la nation...

Les hommes politiques paient toujours. Soit ils sont vires aux elections, soit ils sont force a demissioner. Quand a t'on vire le dernier eveque, le dernier cardinal pour "exces" civils?
Mieux que ca, ils ont des promotions. Cardinal Law oblige de demissioner suite aux scandales de pedophilie est a la tete de plusieures congregations a Rome.

En ce qui concerne le droit des embryons, si on parlait du droit des enfants

WHAT ABOUT THE CHILDREN?’
Roderick MacLeish, a Boston attorney who last week released the archdiocese’s file on Burns along with those of other priests accused of sexual misconduct, said the order is noteworthy not only because it’s relatively recent but also because of its use of the word “scandal.”
“Now for the first time we’ve seen documents from the Vatican that emphasize the word that we’ve seen so often here in Boston: ‘scandal,’” MacLeish said.
“This document says he is to be relocated to another place where presumably they wouldn’t know about him, unless the bishop or the cardinal of the appropriate diocese determines it will cause no scandal,” he said. “What about the children?”
MacLeish has said the files, which a judge ordered the archdiocese to turn over, help prove a central claim in his lawsuits against the archdiocese — that the church reassigned priests accused of sexual abuse without warning parishioners.

http://www.traditioninaction.org/Questi ... redLaw.htm

Alors elle est toujours aussi belle la mariee, Aubepine?

Auteur : stephane
Date : 15 janv.06, 03:58
Message : proserpina écrit

Mes limites??
Ah ah au vu de la pertinence de tes réponses, je crains que tu sois mal placé pour me donner des leçons
Ton raisonnement est completement absurde : ainsi ,l'embryon est un embryon s'il y était spécifiquement humain tu utiliserais un autre mot.

Le problème est exactement là, Proserpina. Il suffit de nommer une étape obligée de ton développement pour te faire croire qu'il ne s'agît pas de toi. On appelle embryon une période précise de ta vie, de même que le bébé est différent de l'adolescent, de l'adulte, du vieillard pourtant personne ne pense que l'on parle d'une autre personne.
Ce que vous faites est pour moi similaire à statuer ou définir les droits d'une personne à une étape précise de sa vie. Il suffit de donner un nom particulier à ce stade, pour vous donner l'illusion qu'il s'agit d'un objet en lui-même.
Mon raisonnement est simple, l'être humain est humain de sa conception à sa mort. Tu peux nommer des stades différents de ta vie mais à aucun
moment estimer que ces stades peuvent être séparés de ta personne. Tu as été un embryon, un nourrisson, un/une adolescent, un/une adulte.....
Dire que l'embryon qui est une partie de ta vie réclame un droit pour passer au stade suivant, devrait suffir à en faire autant pour chacune des autres étapes définies. Quel est le droit de l'enfant à devenir adolescent, l'adolescent à devenir adulte et l'adulte un vieillard.
Ca ne tient pas.

Auteur : proserpina
Date : 15 janv.06, 06:03
Message :

stephane a écrit :proserpina écrit Le problème est exactement là, Proserpina. Il suffit de nommer une étape obligée de ton développement pour te faire croire qu'il ne s'agît pas de toi. On appelle embryon une période précise de ta vie, de même que le bébé est différent de l'adolescent, de l'adulte, du vieillard pourtant personne ne pense que l'on parle d'une autre personne.
Ce que vous faites est pour moi similaire à statuer ou définir les droits d'une personne à une étape précise de sa vie. Il suffit de donner un nom particulier à ce stade, pour vous donner l'illusion qu'il s'agit d'un objet en lui-même.
Mon raisonnement est simple, l'être humain est humain de sa conception à sa mort. Tu peux nommer des stades différents de ta vie mais à aucun
moment estimer que ces stades peuvent être séparés de ta personne. Tu as été un embryon, un nourrisson, un/une adolescent, un/une adulte.....
Dire que l'embryon qui est une partie de ta vie réclame un droit pour passer au stade suivant, devrait suffir à en faire autant pour chacune des autres étapes définies. Quel est le droit de l'enfant à devenir adolescent, l'adolescent à devenir adulte et l'adulte un vieillard.
Ca ne tient pas.

Tu pars du principe que l'embryon est un etre humain, Pour moi l'embryon n'est pas un être humain, tu tiens ton postulat de départ pour acquis alors que cela n'est pas le cas

C'est de la logique pur et dur, tu peux me traiter de tout les noms mais c'est la simple réalité.

de plus, le fait que cet embryon soit humain ne fait pas de lui un humain.

Un humain n'est pas quelque chose sans conscience, sans memoire , sans sensation, sans emotion, sans rien!

Cela dit, je ne t'empeche pas de le penser, ce qui m'enerver c'est qu'on veulent imposer cette idée...

De toute façon c'est un dialogue completement stérile, puisque de toute façon personne n'empechera les femmes d'avorter.

Auteur : stephane
Date : 15 janv.06, 06:48
Message : proserpina écrit

Tu pars du principe que l'embryon est un etre humain, Pour moi l'embryon n'est pas un être humain, tu tiens ton postulat de départ pour acquis alors que cela n'est pas le cas

Mon postulat est que tu ne peux séparer ce que tu es de ce que tu as été et de ce que tu seras. Ta logique est relativement simple, tu définis des critères humains qui comme pour magie font de toi un être humain, puis tu affirmes que tout être qui ne répond à ces critères n'est pas humain.
Tout le monde peut en faire autant. Le pire est que tu affirmes que tes critères sont objectifs. Il y a 200 ans, on définissait l'humanité à la couleur de la peau, le raisonnement était identique au tien seuls les critères sont différents.

C'est de la logique pur et dur, tu peux me traiter de tout les noms mais c'est la simple réalité.

Il n'y a aucune réalité dans tes propos. J'y vois personnellement le besoin de justifier un acte que tu ne pourrais assumer autrement.

de plus, le fait que cet embryon soit humain ne fait pas de lui un humain.

Encore une fois, tu considères l'embryon comme un objet fini. Sérieusement comment veux-tu tenir un raisonnement en estimant que l'embryon est différent de ce que tu es ? Tu es bien un embryon évolué, quel est ton droit à vivre ?

Un humain n'est pas quelque chose sans conscience, sans memoire , sans sensation, sans emotion, sans rien!

Encore une fois, tu définis des critères qui te correspondent. C'est plutôt pratique, tu te regardes dans le mirroir, tu dis je suis un être humain et tout ce qui ne me ressemble à pas doit passer à la trappe. Si tu dois définir l'être humain, l'objectivité est d'affirmer que tu ne sais pas si tu en es un. Or, ton raisonnement est biaisé d'avance puisque tu ne déclares humain que ce qui est plus agé que l'embryon, puis tu feinds l'expertise et conclus l'embryon n'est pas humain. Il n'y a rien d'objectif dans ton discours.
On appelle embryon un stade de ton évolution, seuls les scientifques le considèrent comme un objet d'études. A partir de là, tout est faussé.

Cela dit, je ne t'empeche pas de le penser, ce qui m'enerver c'est qu'on veulent imposer cette idée...

Personnellement, ce qui m'agace est qu'on veuille me faire croire que ces propos sont pour le bien de l'humanité.

De toute façon c'est un dialogue completement stérile, puisque de toute façon personne n'empechera les femmes d'avorter.

Il ne s'agît pas d'empêcher les femmes d'avorter, mais de considérer chaque grossesse comme un fait unique. Lorsqu'une femme consulte et envisage un avortement, il est aussi de notre devoir de lui permettre d'y renoncer et donc de pouvoir accueillir le nouveau-né. Notre société préfère offrir une solution unique à toute femme ou lieu d'envisager chaque grossesse comme étant unique. Maintenant, éviter aux femmes de se faire charcuter lors d'un avortement est plus que normal.

Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 07:27
Message :

proserpina a écrit :Tu pars du principe que l'embryon est un etre humain, Pour moi l'embryon n'est pas un être humain, tu tiens ton postulat de départ pour acquis alors que cela n'est pas le cas
C'est de la logique pur et dur, tu peux me traiter de tout les noms mais c'est la simple réalité.

de plus, le fait que cet embryon soit humain ne fait pas de lui un humain.

Un humain n'est pas quelque chose sans conscience, sans memoire , sans sensation, sans emotion, sans rien!

Cela dit, je ne t'empeche pas de le penser, ce qui m'enerver c'est qu'on veulent imposer cette idée...

De toute façon c'est un dialogue completement stérile, puisque de toute façon personne n'empechera les femmes d'avorter.

C'est tellement sensible comme sujet, pas facile de rester calme.
Le postulat que l'oeuf fécondé est appelé à devenir homme n'est pas plus mauvais que dire "un être humain commence quand le cerveau est formé". Je trouve même cela beaucoup plus logique, scientifiquement parlant, je dis bien scientifiquement. Je pense sincèrement que tu te forces à croire le contraire car tu ne peux pas remettre en question l'avortement pour les autres raisons que tu cites et qui sont réelles.
Maintenant, j'ai du mal à comprendre la tolérance de l'avortement comme un bien parce que on ne peut pas empêcher une femme d'avorter et que les sinon les pauvres vont trinquer.
On ne peut pas empêcher les vols, les crimes, les viols, c'est pas cela qu'on doit les accepter.
Je le dis très posément et sans agressivité. Je ne me sens absolument pas intégriste et catho de droite extrémiste ou argentin. Ca n'est pas mon problème, c'est le leur et j'ai déjà désapprouvé plusieurs fois les commandos anti-IVG sur ce forum.
Je parle en mon nom et avec ma conscience.
Pour moi, l'être humain est une entité de sa conception à sa mort, donc embryon compris. J'avais déjà cette vision des choses quand je n'étais pas croyant, ce n'est donc pas l'Eglise qui m'a forcé à y croire. C'est un raisonnement tout simplement logique. A partir de là, le respect que j'ai pour la vie m'empêche de considérer l'avortement comme un moindre mal. D'autres ont le droit de penser différemment. Certains pensent que voler une mobylette, c'est pas grave. Une voiture peut-être, mais pas une mobylette. La conscience individuelle, ça existe.
Mais dans ma logique, la femme qui avorte est en détresse, j'ai envie de l'aider, j'ai envie de lui donner l'Amour du Christ, j'ai envie de lui donner toute sa dignité. J'ai envie qu'on apprenne aux enfants et aux adolescents à se respecter, eux et les autres. J'ai envie d'aimer mon prochain. J'ai envie d'apprendre à mes enfants à être responsables de leurs actes.
C'est la seule chose qui me motive. Pour moi, être chrétien, c'est ça et c'est exigent.
Mais je ne peux me résigner à me dire "elle est dans la détresse, elle ne veut pas de cet enfant qui commence à vivre en elle, qu'elle s'en débarasse et basta, qu'elle ne m'emm... plus avec ses soucis."
Une dernière petite remarque : pilule, RU486, DIU, ligature de trompes... que de recherches ciblées sur la femme. Combien de ligatures de déférents par rapport aux trompes ? Combien de recherches pour stopper la spermatogénèse par rapport à la pilule ? Je crains que le machisme n'ait encore de beaux jours devant lui...

Auteur : proserpina
Date : 15 janv.06, 07:59
Message :

Aubépine a écrit : C'est tellement sensible comme sujet, pas facile de rester calme.
Le postulat que l'oeuf fécondé est appelé à devenir homme n'est pas plus mauvais que dire "un être humain commence quand le cerveau est formé". Je trouve même cela beaucoup plus logique, scientifiquement parlant, je dis bien scientifiquement.

Mais bien sur que ce postulat n'est pas plus mauvais mais il n'est pas intresequememnt vrai

On ne peut pas baser un raisonnenemnt la -dessus en disant c'et la preuve absolue! :lol

Aubépine a écrit : Je pense sincèrement que tu te forces à croire le contraire car tu ne peux pas remettre en question l'avortement pour les autres raisons que tu cites et qui sont réelles.

Alors là, tu es completement à cote de la plaque, merci pour le moins de considerer mes idées comme etant les miennes, pleines et entières et sans le moindre doute

De plus, je l'ai dit plusieurs foi , le statut de l'embryon ne m'interesse guère car de toute façon cela ne change rien au problème

Aubépine a écrit : Maintenant, j'ai du mal à comprendre la tolérance de l'avortement comme un bien parce que on ne peut pas empêcher une femme d'avorter et que les sinon les pauvres vont trinquer.
On ne peut pas empêcher les vols, les crimes, les viols, c'est pas cela qu'on doit les accepter.

mais ce sont des choses très differentes, là tu te permets au nom de tes croyances d'opprimer, de limiter la liberté des femmes.

Pour le reste, je me suis dejà exprimé, je n'enlève aucunement aux croyants de croire que l'avortement n'est pas bien POUR EUX!! Mais merci de laisser les autres penser differemment

Je suppose que si les TJ prenaient le pouvoir et se mettait à interdire les transfusion vous seriez les premies à protester

Pour moi il s'agit exactement de la meme chose

Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 10:00
Message :

proserpina a écrit : Mais bien sur que ce postulat n'est pas plus mauvais mais il n'est pas intresequememnt vrai On ne peut pas baser un raisonnenemnt la -dessus en disant c'et la preuve absolue! :lol

Je ne prétends pas le contraire tu remarqueras, mais ni dans un sens, ni dans l'autre.

Proserpina a écrit :Alors là, tu es completement à cote de la plaque, merci pour le moins de considerer mes idées comme etant les miennes, pleines et entières et sans le moindre doute

De plus, je l'ai dit plusieurs foi , le statut de l'embryon ne m'interesse guère car de toute façon cela ne change rien au problème

Oui, j'ai pris un risque, je la joue quand même dans du velours, car j'aurais pu (ou dû) dire "inconsciemment"

Ce qui me fait dire ça est ta phrase suivante. Si, justement, le statut de l'embryon change tout le problème et le nier n'est pas rationnel. Pose-toi la question... sauf si tu ne vas entendre la réponse...

Proserpina a écrit :mais ce sont des choses très differentes, là tu te permets au nom de tes croyances d'opprimer, de limiter la liberté des femmes.

J'ai bien précisé que ce raisonnement, je l'ai toujours eu même quand j'étais non croyant, j'ai des amis athées qui tiennent le même. La religion n'a rien à voir dans mon raisonnement initial. C'est juste le fruit d'une réflexion assez logique que l'Eglise s'est aussi faite. Le problème ne se pose pas en "liberté de la femme" si l'embryon est un être humain, il a droit à tous les égards, avant et après l'accouchement.

Proserpina a écrit :Pour le reste, je me suis dejà exprimé, je n'enlève aucunement aux croyants de croire que l'avortement n'est pas bien POUR EUX!! Mais merci de laisser les autres penser differemment

Mauvais procès ! Ce débat n'est pas spécifique aux croyants, je te le répète.
Pour prendre une comparaison, j'ai vu Robinson Crusoë à la télé avec Pierre Richard, c'était très bien fait. Vendredi lui expliquait que le cannibalisme pouvait être aussi un "hommage" rendu au mort, pour prendre sa force, son intelligence, etc. Est-ce qu'un cannibale qui te dirait "ce sont tes croyances, ne me les impose pas, tu me fais râter ma digestion" te laisserait insensible. N'essaierais-tu pas de lui expliquer ce qui toi te pousse à ne pas le faire ? A bien y réfléchir je me demande d'ailleurs ce qu'il y a de gênant, il est mort, c'est un tas de cellules sans vie, où est le problème ?

Proserpina a écrit :Je suppose que si les TJ prenaient le pouvoir et se mettait à interdire les transfusion vous seriez les premies à protester Pour moi il s'agit exactement de la meme chose

Bien sûr, rien ne me heurte dans la transfusion. Mais pour moi, il ne s'agit pas de la même chose.

Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 19:43
Message :

C'est la seule chose qui me motive. Pour moi, être chrétien, c'est ça et c'est exigent.

Tu confond entre etre chretien et etre un parfait petit soldat du Vatican.
Il n'est ecrit nulle part dans la Bible que l'embryon est un etre humain, or je te rapelle que l'embryon etait conu a l'epoque biblique.
C'est comme la contraception que tu refuse, non par convictions personelles, mais parce que le pape l'a dit. Si tu n'etais pas catho, te penserais d'une maniere differente.

Il est interessant de verifier ce que les autres croyances pensent de l'avortement.

Selon l'ecole, l'Islam pretends que Dieu ajoute l'ame au featus 40 jours apres la conception. Pour les musulman l'embryon n'est donc pas un etre humain et l'avortement durant cette periode est donc permis.
De plus, l'Islam permet l'avortement dans tous les cas ou la sante physique ou mentale de la mere est en danger.
L'avortment est permis en cas de viol, d'incapacite physique ou intelectuelle de la femme d'elever l'enfant.

La loi juive est plus compliquee et a tout un paquet de considerations, mais en gros ce n'est pas l'interdiction absolue imposee au catho et certains autres evengeliques.

L'eglise orthodoxe a aussi une attitude plus souple et reconnait le besoin d'avortement dans des cas ou la vie mentale et physique de la mere est en danger.

La question n'est pas de decider qui a raison, mais de demontrer que c'est la philosophie qui decide et non la realite.
A moins d'associer les croyances qui acceptent l'avortement a divers degre a des philosophies inhumaine, neo nazie, autrement dit de porter un jugement de valeur sur les autre croyances, le statut de l'embrayon fait partie d'un discours escentielement philosophique.
L'embrayon est un etre humain parce que le vatican et certains predicateurs evengeliques l'ont dit. Du fait de la position des autres croyances, tout autre consideration sont futiles.
Evidement on pourrait debattre sur le sujet "hors de l'Eglise point de salut", seuls les chretiens detiennent la verite, etc, pour prouver la superiorite de la version romaine, mais ce serait sortir du sujet.

Pour ce qui est du cannibal, qu'est ce qui m'autorise a me meler de ses convictions. Sa justification philosophique est tout aussi valable que la mienne.
Si nous respectons les morts en les laissant pourrir dans des boites, pourquoi un canibal ne pourrait il pas le respecter en le transformant en barbequeue pour absorber son ame?
Dans la meme veine, il faudrait rappeler que jusqu'a tres recement l'incineration etait un ticket vers l'enfer avec tiute la theologie adequate pour le demontrer.
Chacun a ses convictions, personne n'a le droit de les imposer aux autres. Or il s'agit bien de ca et rien d'autre.
L'avortement est disponible, on oblige personne a l'utiliser.

Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 22:14
Message :

ahasverus a écrit :Tu confond entre etre chretien et etre un parfait petit soldat du Vatican.

C'est terrible ça ! Tu ne peux pas t'en empêcher Ahasverus...

J'ai remarqué fréquemment chez l'homme la propention de transférer chez l'autre ses propres qualités ou défauts ou façon de pensée. C'est peut-être ça qui te gêne tant dans le Vatican, de penser que tu dois dire amen à tout et comme ça n'est pas possible, tu pars en guerre contre lui et ses trahisons comme tu le dis.
Je t'assure que ma position est toute différente et le fait d'appartenir à l'Eglise ne m'aliénie pas à elle.

Ahasverus a écrit :C'est comme la contraception que tu refuse, non par convictions personelles, mais parce que le pape l'a dit. Si tu n'etais pas catho, te penserais d'une maniere differente.

Faux, faux et archi faux, tu es en plein dans le procès d'intention. Le préservatif ne me pose pas de problème par rapport à la conception et la contraception, le DIU si et ce depuis toujours, même quand j'étais non chrétien. L'évolution depuis quelques mois, c'est que je commence à comprendre le message de l'Eglise dans ce que la non utilisation du préservatif peut amener d'encore plus fort dans l'Amour de l'autre (ça, ça pourrait déboucher sur un débat intéressant).

Ahasverus a écrit :Selon l'ecole, l'Islam pretends que Dieu ajoute l'ame au featus 40 jours apres la conception. Pour les musulman l'embryon n'est donc pas un etre humain et l'avortement durant cette periode est donc permis.
De plus, l'Islam permet l'avortement dans tous les cas ou la sante physique ou mentale de la mere est en danger.
L'avortment est permis en cas de viol, d'incapacite physique ou intelectuelle de la femme d'elever l'enfant.

La loi juive est plus compliquee et a tout un paquet de considerations, mais en gros ce n'est pas l'interdiction absolue imposee au catho et certains autres evengeliques.

L'eglise orthodoxe a aussi une attitude plus souple et reconnait le besoin d'avortement dans des cas ou la vie mentale et physique de la mere est en danger.

La question n'est pas de decider qui a raison, mais de demontrer que c'est la philosophie qui decide et non la realite.
A moins d'associer les croyances qui acceptent l'avortement a divers degre a des philosophies inhumaine, neo nazie, autrement dit de porter un jugement de valeur sur les autre croyances, le statut de l'embrayon fait partie d'un discours escentielement philosophique.

C'est très intéressant et je ne connaissais pas toutes ces différences et je suis tout à fait d'accord avec toi. Je revendique ce que je pense car c'est le fruit de ma philosophie. Il se trouve que c'est la position du Vatican aujourd'hui, eh bien tant mieux car si l'Eglise me disait que l'âme se pointe au 40ème jour, je serais en désaccord. Je n'ai aucune réponse toute faite pour le viol. Honnêtement, je pense être pour l'avortement dans ce cas. Je suis pour aussi quand la vie de la mère est en jeux, ça, c'est assez logique et ça ne me pose pas de problème. Pour la déficience mentale, je ne suis pas d'accord. La société doit être en mesure de pallier les carences éventuelles de la mère et pour moi, on est déjà dans l'eugénisme. Qu'est-ce qu'une déficience mentale ? A partir de quel degré de déficience commencer ?

Ahasverus a écrit :L'embrayon est un etre humain parce que le vatican et certains predicateurs evengeliques l'ont dit

Non, c'est une évidence scientifique pour moi.

Ahasverus a écrit :Pour ce qui est du cannibal, qu'est ce qui m'autorise a me meler de ses convictions. Sa justification philosophique est tout aussi valable que la mienne.
Si nous respectons les morts en les laissant pourrir dans des boites, pourquoi un canibal ne pourrait il pas le respecter en le transformant en barbequeue pour absorber son ame?

C'est exactement ce que je te disais. Maitenant, ça mériterait réflexion (encore un fil possible. Le cannibalisme heurte-t-il votre conscience ? Si oui, pourquoi ?)

Ahasverus a écrit :Chacun a ses convictions, personne n'a le droit de les imposer aux autres. Or il s'agit bien de ca et rien d'autre.
L'avortement est disponible, on oblige personne a l'utiliser.

Monsieur est trop bon... Si j'ai la conviction que le cannibalisme n'est pas un mal et que je m'y adonne, je vais avoir quelques soucis car ce n'est pas la conviction de ma société. Elle m'imposera donc la sienne. Tant que je n'aurai pas réussi à lui faire comprendre le bien fondé de ma position, je prendrai un risque en le faisant. Aujourd'hui, la situation de l'avortement ne me plaît pas en France, j'en débats avec vous, c'est tout. Je n'ai aucune action à ce niveau dans la société car je vais peut-être t'étonner, mais je crois plus important de commencer à parler d'Amour pour se faire comprendre. Je n'ai aucune sympathie pour les commandos anti-IVG, bien au contraire. Au fait, le Pape a-t-il légitimé ce genre d'actions à ta connaissance ? J'avoue que je n'en sais rien. Ca, ça pourrait être un point de désaccord si c'était le cas !

Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 00:28
Message :

Non, c'est une évidence scientifique pour moi.

Non
Une evidence scientifique se demontre avec des preuves scientifiques. Malgre que tu essaye de leur donner une etiquette scientifique, toutes tes preuves ont toujours ete philosophique.

Une evidence scientifique POUR MOI
Tu confond science et conviction personnelle.

Je revendique ce que je pense car c'est le fruit de ma philosophie. Il se trouve que c'est la position du Vatican aujourd'hui, eh bien tant mieux car si l'Eglise me disait que l'âme se pointe au 40ème jour, je serais en désaccord

Essaye donc de me convaincre que si tu etais musulman tu ne croirais pas ce que dis la Sharia

Essaye donc de me convaincre que si tu etais juif pratiquant tu contredirais ce que te dis le rebbe.

Tu te fiche de qui?

Mon propos est de demontrer que le statut de l'embryon est bien un discours philosophique, rattache a une croyance donnee.

Au fait, le Pape a-t-il légitimé ce genre d'actions à ta connaissance ?

On le saura si un commando IVG catho condamne et execute pour meurtre est beatifie comme martyr.
Le seul a avoir ete execute, Paul Hill, etait evangelique.
A mon avis c'est juste une question de temps.

Monsieur est trop bon... Si j'ai la conviction que le cannibalisme n'est pas un mal et que je m'y adonne, je vais avoir quelques soucis car ce n'est pas la conviction de ma société. Elle m'imposera donc la sienne. Tant que je n'aurai pas réussi à lui faire comprendre le bien fondé de ma position, je prendrai un risque en le faisant

Aucun risques. Je n'ai trouve aucune lois a ce sujet.
Si tu n'es pas responsable de la mort de celui qui tu as mis sur ton barbequeue, tu auras la vedette chez Ardisson.
Le cannibale Allemand dont on parle a la TV n'a pas ete condamne pour cannibalisme, mais pour meurtre.

Auteur : Aubépine
Date : 16 janv.06, 03:04
Message :

ahasverus a écrit : Non
Une evidence scientifique se demontre avec des preuves scientifiques. Malgre que tu essaye de leur donner une etiquette scientifique, toutes tes preuves ont toujours ete philosophique.

Une evidence scientifique POUR MOI
Tu confond science et conviction personnelle.

Non, je dis bien philosophiquement pour moi mais je m'en réfère à la notion scientifique de notion de vie (voir l'autre fil).

Ahasverus a écrit :Essaye donc de me convaincre que si tu etais musulman tu ne croirais pas ce que dis la Sharia
Essaye donc de me convaincre que si tu etais juif pratiquant tu contredirais ce que te dis le rebbe.
Tu te fiche de qui?

Il se trouve que je suis catholique, libre, et que ça me convient très bien. Je n'ai donc pas à te convaincre de quoi que ce soit.

Ahasverus a écrit :On le saura si un commando IVG catho condamne et execute pour meurtre est beatifie comme martyr.
Le seul a avoir ete execute, Paul Hill, etait evangelique.
A mon avis c'est juste une question de temps.

Donc, jamais pour l'instant. C'est rassurant quand même, non ? Mais comme ça ne saurait te convenir, il te reste le procès d'intention et tu n'hésites pas à t'en servir. Je ne te suivrai pas sur ce chemin.

Ahasverus a écrit :Aucun risques. Je n'ai trouve aucune lois a ce sujet.
Si tu n'es pas responsable de la mort de celui qui tu as mis sur ton barbequeue, tu auras la vedette chez Ardisson.
Le cannibale Allemand dont on parle a la TV n'a pas ete condamne pour cannibalisme, mais pour meurtre.

Je ne le prendrai pas. Je précise d'ailleurs que je n'ai aucune tendance.
Quant aux émissions d'Ardisson,

Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 16:20
Message : Des que tu reconnaitras que tu parles en tant que catho, et exclusivement en tant que catho et non d'une maniere generale en tant qu'etre humain on pourra tomber d'accord.
Un catho a le droit de croire que la Lune est faite de fromage vert, il n'a pas le droit d'imposer cette conviction aux autres, ni le raisonement qui l'a amene a cette conviction.

Pour ce qui est de la notion scientifique de l'etre humain tu essayes une fois de plus de forcer tes convictions par la porte de derriere.
Il n'y a pas de notion scientifique de l'etre humain qui puisse etre appliquee a l'embryon, exclusivement des notions philosophiques.
Une notion scientifique se demontre avec des faits scientifiques a l'exclusion de toute consideration philosophiques ou theologique.

Tu n'a pas a me convaincre que tu es catholique, mais tu n'as aucun droit de dire que tu as raison parce que tu es catholique.
Or c'est bien ca que tu essayes de faire.
On aimerait te voire dire quelque chose comme "J'admet que le statut de l'embryon en tant qu'etre vivant est un concept catho et que d'autres philosophies peuvent avoir une conviction differente"

Tu m'accuses de proces d'intention, mais c'est ce que tu fais a l'encontre de tous ceux qui essayent de defendre l'avortement.
Le proces d'intention est tellement une seconde nature chez les anti avortement qu'ils ne s'en rendent plus compte.

Auteur : Aubépine
Date : 16 janv.06, 21:41
Message :

ahasverus a écrit :Des que tu reconnaitras que tu parles en tant que catho, et exclusivement en tant que catho et non d'une maniere generale en tant qu'etre humain on pourra tomber d'accord.
...
Pour ce qui est de la notion scientifique de l'etre humain tu essayes une fois de plus de forcer tes convictions par la porte de derriere.
Il n'y a pas de notion scientifique de l'etre humain qui puisse etre appliquee a l'embryon, exclusivement des notions philosophiques.
Une notion scientifique se demontre avec des faits scientifiques a l'exclusion de toute consideration philosophiques ou theologique.

Tu n'a pas a me convaincre que tu es catholique, mais tu n'as aucun droit de dire que tu as raison parce que tu es catholique.
Or c'est bien ca que tu essayes de faire.
On aimerait te voire dire quelque chose comme "J'admet que le statut de l'embryon en tant qu'etre vivant est un concept catho et que d'autres philosophies peuvent avoir une conviction differente"

Tu m'accuses de proces d'intention, mais c'est ce que tu fais a l'encontre de tous ceux qui essayent de defendre l'avortement.
Le proces d'intention est tellement une seconde nature chez les anti avortement qu'ils ne s'en rendent plus compte.

Quand je te dis que je parle en tant que catho, je te le dis, c'est déjà arrivé, tu ne peux pas ne pas le reconnaître. Quand je te dis que j'ai toujours tenu ce raisonnement même non chrétien et que des amis athées le tienne, tu ne peux pas dire le contraire Le faire, c'est un procès d'intention caractérisé. Effectivement, nous ne serons jamais d'accord tant que tu n'admettras pas cela.
En ce qui concerne la notion scientifique, c'est une petite démonstration assez simple mais c'est une démonstration et ta réponse à toi n'est absolument pas argumentée. Moi, je te dis que la vie est caractérisée par la cellule, que l'embryon humain est constitué de cellules humaines vivantes et que par conséquent l'embryon est une vie humaine. C'est une démonstration qui n'a rien de philosophique mais une évidence. Elle ne préjuge pas de conclure quoi que ce soit sur l'avortement mais c'est une constatation logique.
Après, on peut discuter sur la nécessité ou non de l'avortement. Ca se discute tout à fait et je reconnais qu'il y a des cas particuliers où c'est certainement nécessaire.
Mais il faut le faire honnêtement et pas en se voilant la face comme le font trop de gens dans notre société et certains sur ce forum qui préfèrent fuire la discussion que d'oser affronter leurs propres contradictions.
Toi, tu ne fuis pas Ahasverus et je t'en suis sincèrement reconnaissant. En revanche, les arguments que tu utilises jusqu'ici pour me contredire sur l'avortement sont irrecevables. Je te mets à nouveau au défi de me trouver où tu as pu lire que j'avais dit "j'ai raison parce que je suis catholique" comme tu viens de le faire. C'est indigne de toi Ahasverus.
Et ça, ce n'est pas un procès d'intention que je te fais, je te mets devant tes interprétations et tes mensonges (dont je ne sais s'ils sont conscients ou non). Tu me dis que le procès d'intention est une seconde nature chez moi. Soit ! Je te demande à nouveau de me trouver un exemple où je t'ai fait un procès d'intention. Je te fais même remarquer que j'ai pris ta défense quand stephane t'en a fait un. N'hésite pas, si tel est le cas, je n'aurai aucun état d'âme à te présenter mes plus plates excuses.
J'attends ta réponse serein car si je reconnais m'être laissé emporter et avoir été remis fort à propos à ma place par erriep, j'ai présenté mes excuses sans arrières pensées. Il peut m'arriver de pousser la provocation trop loin mais j'essaie véritablement de me corriger.
Mais il y a une chose que tu ne peux pas m'enlever qui est l'honnêteté intellectuelle et ça, je n'accepte pas que tu la remettes en cause comme tu le fais. Où alors, il faut que tu me le prouves d'une façon convaincante. Pas en te contentant d'un argument du niveau "c'est çui qui dit qui y'est" comme tu viens de le faire. Si tu me prouves que je me trompe, je serai le premier à te remercier.

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