Contenu du Sujet 832

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.04, 14:47
Message : Le Christ est un simple homme voilà les faits pour ceux qui sont logiques comme moi
Dans son livre très connu, être ou ne pas être, Lewis dit : “Quelqu'un qui est un simple homme et qui a dit les choses que Jésus a dites ne peut pas être un grand homme d'éthique ou de moralité. Il serait soit, un fou - le genre d'homme qui se croit un oeuf en poche - soit il serait le diable tout droit de l'enfer. Vous devez faire votre choix. Ou il était, et est toujours, le fils de Dieu, ou il était dérangé ou pire encore. Vous pouvez refuser de le croire parce que vous pensez qu'il était fou ou vous pouvez tomber à ses pieds et l'appeler Seigneur et Dieu. Mais n'essayons pas d'avancer des théories ridicules et condescendantes prétendant qu'il était un grand enseignant humain. Il ne nous a pas laissé cette possibilité, il ne l'a jamais fait, soyez des humains, et non des sinistres esclaves du christianisme.

RICO athée et maçon

Auteur : mordicus23
Date : 17 janv.04, 22:25
Message : Merci Rico,

tu viens de nous éclairé tous. Sans ton intervention vraiment riche je crois que nous serions restés des esclaves, en fait tu es notre sauveur peut-être pourrions-nous partir une religion ayant comme messie toi ou Lewiss!

Auteur : Luc
Date : 18 janv.04, 04:17
Message : Bonjour a tous

ALLÉLUIA: Enfin un sauveur qui nous délivrera de l'esclavage du Christianisme. Quelle bonne nouvelle, nous avont un sauveur. RICO le Chevalier Kadusch, le future messie.

Luc

Auteur : septour
Date : 18 janv.04, 05:21
Message : UNE CHOSE EST SURE,TOUTE RELIGION EST UN ASSERVISSEMENT,QUI NE LAISSE PLACE A AUCUNE REFLECTION.LES DOGMES ET LES REGLES SONT FIXÉS UNE FOIS POUR TOUTES,SOUVENT FORT LOIN DANS LE TEMPS ET PAR DES GENS QUI ONT REUSSIS A S'IMPOSER AVEC L'APPUI DE L'AUTORITÉS EN PLACE;COMME CE FUT LE CAS POUR LE CONCILE DE NICÉE EN 325( CONSTANTIN),OU FUT REGLÉ L'ARIANISME.

SEPTOUR

Auteur : issa
Date : 18 janv.04, 06:12
Message : tu as oublier une possibilite rico dans ta reflexion,en effet tu as raison en disant que jesus n est pas le fils de dieu,cependant tu as négligé une troisieme hypothese ,celle qu il est tout simplement un grand prophete de dieu et ne faisant que dire ce que dieu lui ordonne de dire(ce qui d ailleurs est affirmer par jesus lui meme dans la bible)

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.04, 06:19
Message :

Auteur : Luc
Date : 18 janv.04, 10:47
Message : Bonjour

Jésus est le fils de Dieu (Matt 16:15-16; Marc 1:1; Luc 22:70-71; Jean 8:24).

Luc

Auteur : job1966
Date : 18 janv.04, 10:58
Message : Tu es vraiment un maçon pour pensé comme cela et athée le christ ma libérée de ton esclavage et ma appellé ami tu es à cent lieux de cette pensée toi et ton ami F_MJean 15:13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Jean 15:14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père. JOB

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.04, 07:03
Message : Vous avez vos opinions messieurs, néanmoins je demeure convaincue que les religions sont une élucubration de vos esprits esclaves de certains hommes et pasteurs gourous, etc. soyez des hommes libres et non des serviteurs et toi job tu ne fait pas poids devant cette classe tu devrais revoir ta position et tes acquis.

Rico

Auteur : Scripta
Date : 19 janv.04, 07:21
Message : SP & G!

Je te salut bien, homme libre et esclave de sa propre liberté, seigneur dans sa propre ignorance, quelle grandeur...Heureusement je ne suis qu'un esclave de Jésus, ALLELUIA

mais combien plus libre que toi car je connais la Vérité, et je te donne son nom en plein mille: Jésus-CHRIST, Seigneur et Roi, DIEU d'éternité.

....

Auteur : septour
Date : 19 janv.04, 07:40
Message : TRES HEUREUX DE VOIR QUE JE NE SUIS PAS LE SEUL A PENSER QUE LES RELIGIONS ASSERVISSENT LES HUMAINS,BRAVO RICO.CEPENDANT RICO EST ATHÉE ET PAS MOI.

SEPTOUR

Auteur : Scripta
Date : 19 janv.04, 07:45
Message : SP & G!

Tout à fait d'accord, il ne sert à rien d'être religieux si l'on ne naît pas de nouveau. La religion asservit, certes, mais la vérité affranchit et la Vérité porte le nom de Jésus...

Alors ceux qui ont l'Esprit de CHRIST, sont vraiment libres dans la Foi. 8)

Bien à vous.

Auteur : Luc
Date : 19 janv.04, 08:51
Message : Bonjour Monsieur Rico

Toi tu est un Chevalier Kadosche de la Franc M. n'est tu pas esclave des rite maçonique. Si la Franc M travail à la construction du temple de Dieu pour sa gloire, n'est tu pas esclave de Dieu.

(EN PLUS TU EST ATHÉE. C'EST EN CONTRADICTION AVEC LE BUT DE TON ORGANISATION QUI A COMME PRIORITÉ LA GLOIRE DE DIEU)

Luc

Auteur : job1966
Date : 19 janv.04, 12:21
Message : Rico! l'esprit saint est en moi, comme mon sauveur me l'a promis voilà mon acquis!
Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu 'il demeure éternellement avec vous,
17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu 'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

JOB

Auteur : job1966
Date : 19 janv.04, 12:33
Message : Bravo Luc bien dit! il est clair que les maçons sont esclaves de leur plan et de leur loge, tu as parfaitement raison Luc, l'essence même de la vieille maçonnerie, de rite écossais était tournée vers la gloire de Dieu, il clair que M.Rico, est un illuminati infiltré comme beaucoup d'autres en profondeur dans les loges et tente de depuis fort longtemps, de pervertir le rite et les entrailles des loges dans le but de se servir de cette organisation pour leur plan athée. je connais ce genre d'exécutant, non il n'est pas libre, il est esclave de ses péchés et de ses chefs et il a le culot de nous faire la morale sur ce sujet quel paradoxe! :wink: JOB

Auteur : job1966
Date : 19 janv.04, 12:50
Message : issa toi et l'illuminati êtes dans l'erreur prétende que le christ est pas le fils de Dieu issa tu dis qu Jésus est un prophète un peut comme ton mahomet et tu dis que la bible en parles tu devrais la lire avant de soutenir un homme comme ricoMarc 1:1 Commencement de l'Évangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.Marc 3:11 Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient: Tu es le Fils de Dieu.Marc 15:39 Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu 'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.Luc 1:35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Luc 3:38 fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.Matthieu 14:33 Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent: Tu es véritablement le Fils de Dieu.

Auteur : job1966
Date : 19 janv.04, 13:00
Message : Un conseil issa je pense que ta foi est vraiment musulmane pas chrétienne affirmé que le Christ n'est pas le fils de Dieu ça c'est très insultant venant de toi! toi qui clames le respect de la foi et censure ,tu nous ris en plein visage avec cette affirmation j'aime mieux endurer un athée comme rico que d'endurer un musulman diminuer mon sauveur au rang d'un simple homme. une insulte vicieuse est pire que des paroles en l'air

JOB

Auteur : septour
Date : 19 janv.04, 13:15
Message : JESUS EST FILS DE DIEU AU MÉME TITRE QUE TOI OU MOI OU N'IMPORTE QUI.LA FOI EST LA SEULE DIFFERENCE ,RIEN D,AUTRE.
DANS LA CHAIR LE CHRIST N'ETAIT PAS ''PARFAIT''( AU SENS HUMAIN DU TERME).''SI C'EST LA PERFECTION QUE VOUS RECHERCHEZ,VOUS NE LA TROUVEREZ QU'EN MON PERE'' JESUS.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.04, 16:13
Message :

Auteur : job1966
Date : 19 janv.04, 16:31
Message : Eh septour1 Jean 2:22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. oui nous sommes les fils de Dieu comme jésus bien sur que oui, mais sommes-nous le sauveur somme nous la parole franchement tu pousses au maximum toi et rico,Ecclésiaste 1:15 ce qui est courbé ne peut se redresser, et ce qui manque ne peut être compté.Psaumes 89:6 Car qui, dans le ciel, peut se comparer à Yahweh? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu?et septour es tu le Christ? non pas vraiment moi non d'ailleurs!Matthieu 16:16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.Jean 20:31 mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu 'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Jean 1:12 mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,1 Jean 3:8 celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.Oui!! détruire cette conscience infâme et mensongère!

JOb

Auteur : job1966
Date : 19 janv.04, 16:37
Message : ET en passant ton jésus! n'est pas le Jésus-christ que je connais! il ressemble à A.....?????
Censuré pour les hypocrites et les confus! JOB

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.04, 17:21
Message : Bla-bla-bla bla-bla! tu es pathétique job

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.04, 17:22
Message : Bla-bla-bla bla-bla! tu es pathétique job tu crois vraiment que tu fais le poids tu es un lézard qui cherche une oasis en essayant de pas se faire écrasé par les tanks de mon désert tu me fais pitié! tu es vraiment lavé du cerveau tu insultes un musulman qui ne fait que donner son opinion et il a raison il n'y pas de fils de Dieu mais un homme il dit qu'il est prophète bien pas du tout, moi j'ai pas cette maladie de pensée que j'ai besoin d'un gars qui est mort il y a plus de 2000 pour me sauver moi, je suis un maître dans mon art et ton christ, ne ma rien appris mon grade me permet de relever des grades inférieurs et de les punir, je suis au contrôle de ma vie et de ceux que je dirige je suis un directeur moi et toi tu es un serviteur d'un gars mort bla-bla-bla tu es du bla-bla mes rites sont sacrés par ma magie physique et sensuelle, j'ai du charisme et je fais ma vie, ça c'est ma spiritualité un grade supérieur dont J'ai acquis avec force et détermination.

Auteur : job1966
Date : 19 janv.04, 17:37
Message : Ton slogan est révélateur!( l'air est comme moi!!!)?Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. ma fait comprendre ta nature qui t'inspire rico
JOB

Auteur : job1966
Date : 19 janv.04, 17:46
Message : Job 1:1 Il y avait dans le pays d'Uts un homme qui s'appelait Job. Et cet homme était intègre et droit; il craignait Dieu, et se détournait du mal.bla bla toi même rico

:P

Auteur : Laurent Comeau
Date : 20 janv.04, 04:33
Message : Rico, Franc-Maçon, grand chevalier kadosch, 33ième degré, tu peut faire croire au autres que tu es athée mais pas à moi. Matthieu 10: 26,27. Ne les craignez donc point, car il n'y a rien de caché qui ne doive être révélé, ni de secret qui ne doive être connu. Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour, et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.

http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages

Auteur : Laurent Comeau
Date : 20 janv.04, 07:31
Message :

http://fr.groups.yahoo.com/group/bible_ ... s/messages

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 janv.04, 01:07
Message : Jésus était en effet un homme simple... et ce sont ses contemporains qui comme nous aujourd'hui sont "compliqués".

Ce sont souvent les hommes simples qui nous "enseignent le mieux les choses de la vie, alors que dire de Jésus qui nous parle de la vie spirituelle ?

Tout l'enseignement de Jésus tourne autour d'histoires fort simples à comprendre. Le problème, c'est la mise en pratique personnelle: aimer son prochain comme soi-même, par exemple.
Rien de bien compliqué à comprendre... mais la mise en pratique ! Quelle difficulté ! On n'a pas encore essayer d'ailleurs, à dire le vrai.
Chacun peut tout de même s'y mettre un peu.
Le tout c'est de le vouloir, mais c'est dur !
Dur tant les choses simples nous les rendons compliquées.
La République de Platon est plus facile à mettre en oeuvre (c'est tout de même un gros livre de Philosophie) que la mise en pratique de l'amour du prochain, qui tient pourtant en une petite phrase toute simple.
Platon était un grand enseignant, le fondateur de l'Académie . Tout le monde le sait et on l'étudie encore.
Par rapport à Platon, Jésus n'était qu'un fils de charpentier discutant le long des chemins de Palestine sous occupation romaine. Qu'était-il alors, lui qui s'entourait de disciples ordinaires et "simples" qui étaient à lécole de la vie car ils ne fréqueaient ni l'Académie ni le Lycée d'Aristote ?

Nous dirons alors, pour conclure, qu'il y a deux sortes d'enseignants universels: ceux qui écrivent des tas de gros bouquins compliqués qu'il faut étudier pendant des années et dont les compétences sont reconnues d'un point de vue purement intellectuel et académique. Je les aime bien et je m'en nourris...
Et puis il y a les autres, ceux qui n'écrivent pas et qui pourtant nous sont d'une richesse incommensurable: les Socrate, les Jésus, les Gandhi etc.
Ils ne sont pas très nombreux, mais tout le monde les connait ou en a entendu parler. On a beaucoup écrit sur eux. Gandhi a écrit. Mais ni Socrate ni Jésus n'ont laissé d'écrits et ils sont considérés comme les deux personnalités les plus connues de l'histoire.
Jésus a parlé de la vie spirituelle. Alors.... On a comparé Jésus à Moïse, le grand législateur! Moïse a écrit. On connait ses écrits... Mais de Jésus on a dit qu'il était plus grand que Moïse, voire même le nouveau Moïse. C'est tout dire.
Moi, je dirai comme l'auteur de l'épître aux Hébreux, Jésus est "simplement " (j'insiste sur le mot) "l'initiateur de la foi et celui qui la mène à son accopmplissement" (Héb 12: 2). Pas mal, non ?
Je pourrais sans doute écrire encore beaucoup sur Jésus, mais le mieux, c'est de lire l'Evangile et d'aller à sa rencontre. C'est là, dans le calme, le silence de notre chambre ou de notre bureau, qu'il viendra à notre rencontre aussi sûrement que deux et deux font quatre.
Ceux qui n'ont pas beaucoup de temps à consacrer à l'éternité peuvent lire les seize chapitres de l'evangile selon Marc, ça nous donne une heure et un peu plus pour le lire et "parler ou s'entendre dire" quelques vérités toutes simples !

A bon entendeur, salut !
P'

Auteur : septour
Date : 24 janv.04, 02:30
Message : PATRICK SALUT.MAIS NOUS PRATIQUONS CHAQUE JOUR L,AMOUR DU PROCHAIN!!!QU'EST CE QUE L'AMOUR D'UN PARENT POUR SON ENFANT,QU'EST CE QU'UN SOURIRE POUR CET INCONNU ,QU'EST CE QU'UNE POIGNÉE DE MAIN,QU'EST CE QU'UN BONJOUR,UN MERCI.
CHAQUE JOUR,NOUS DISONS A D'AUTRES QUE NOUS LES AIMONS,D'UNE FOULE MANIERES!!
UNE MAIN QUI SE POSE SUR UNE EPAULE,UN BRAS QUI ENLACE UNE TAILLE,L'ARGENT QUE L'ON DEPOSE DANS UNE SEBILLE,UNE PRIERE QUI S'ENVOLE; C'EST L'AMOUR DU PROCHAIN!
QUE DE COMPLICATIONS POUR UNE CHOSE AUSSI SIMPLE.

SEPTOUR

Auteur : job1966
Date : 25 janv.04, 06:59
Message : M. Le pasteur Patrick,
vous dite que Notre-Seigneur Jésus-Christ était simple, pourtant ses paroles était souvent des paraboles qui aux yeux du monde était incompréhensibles et mystérieuses, justement à l’homme supposément très intelligent. L'idée avec la sagesse de Dieu, est quelle est justement immensément supérieur aux hommes et que sans l'aide de L'Esprit de Dieu, l'Esprit-Saint toutes ses paroles restes incompréhensibles pour les hommes charnels et révélés aux hommes d'esprit, qui souvent selon les supposés intelligents sont si souvent taxé de simple ou d'ignorant. La vraie simplicité est l'intelligence de resté humble devant Dieu,le reste n'est que vanité! JOB

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 janv.04, 07:14
Message : Bonsoir,

L'amour du prochain, c'est bien plus que sourire à des inconnus qui passent ou leur donner la main. Aimer ses enfants, quoi de plus naturel aussi ! Pas de quoi pavoiser puisque la parentalité est innée comme pour tous les mammifères sans doute. Aimer son prochain, c'est entrer dans une relation engagée avec l'autre et en particulier commencer par mon voisin, mon proche (d'où vient le mot prochain d'ailleurs.)
Je n'ai jamais compris pourquoi des mots "simples" pouvaient être compris avec un sens contraire: le prochain, c'est forcément celui qui est proche. Mon prochain désigne celui qui est proche de moi ou celui dont je m’approche : le mouvement est double. De même je suis le prochain de celui qui vient auprès de moi. En philosophie, on parle plutôt de l’autre, voire du Moi et de l’Alter-Ego (un autre-moi), ou d’étranger ou encore de barbare (le barbare était pour les Grecs celui qui ne parle pas le grec et est en dehors de la « civilisation hellénique ». Les romains reprendront ce sens à leur propre compte…)
La Bible ne parle pas du tout en ces termes. Elle préfère, depuis la nuit des temps, les mots frère et sœur, le vis-à-vis ou la chair de ma chair (dans le couple par exemple), d’image de Dieu (l’humain dans sa relation à Dieu), et de prochain (dans la relation sociale et religieuse). D’autres concepts familiaux sont utilisés : la famille de Dieu, le peuple de Dieu, l’enfant de Dieu, Dieu est notre Père etc. On peut facilement s’en rendre compte en lisant des péricopes bibliques que les rapports sont immédiatement de l’ordre de l’intime !

Mais je reviens à la question posée: Jésus était-il un enseignant ?
Réponse: oui. Bien évidemment. Je l’ai déjà souligné.
J'ai conseillé de relire l'Evangile selon Marc car il est le plus court. Mais je ne saurais donner un conseil sans le suivre moi-même. C’est plus sage, non ?
J'ai donc relu Marc.

Surprise ! On y voit Jésus allant à l’essentiel dès le début de son ministère en Galilée.
Je vais tenter d’en retracer l’essentiel, si vous le permettez, car je pense que tous ici n’ont pas lu l’Evangile et n’en ont qu’une idée vague et imprécise. Je crois que cette étape est nécessaire surtout lorsqu’on affirme des choses sur Jésus. Le Nouveau Testament est la seule source de notre connaissance sur Jésus, il est donc naturel et logique que j’en appelle à un argumentaire biblique. On ne peut parler que de ce que l’on connait, vous en conviendrez tous ici.

Une fois que Jésus est reconnu par Dieu il se met « au travail » et l’on sait que cela a duré plus ou moins trois ans !
Je fais remarquer que cette reconnaissance n’allait pas de soi puisqu’un véritable combat spirituel a eu lieu entre Jésus et les puissances mauvaises. Un temps d’épreuves que tous les maitres spirituels ont connu peu ou prou dans leur vie. Jésus est au désert et c’est le satan, l’accusateur antique, qui vient le tenter.
Une fois sorti vainqueur (ce mot est une clé chez Marc), Jésus « proclame la Bonne Nouvelle » : Il prêche (Marc 1 : 15). Le verbe grec employé est kirysso κηρύσσω et se traduit bien, n’en déplaise à certains, par « proclamer, annoncer à voix haute, publier ». Le nom commun donne o kiryx ο κηρυξ , c’est le « héraut », celui qui est chargé par un haut gradé de lire un édit, de proclamer des informations de grande importance de la part d’un roi par exemple, un chargé de mission… Jésus se donne donc bien comme un « envoyé spécial» c’est-à-dire un « prédicateur », un « proclamateur » car celui qui proclame le fait avec force et à haute voix (clamare en latin !)
Sans différer, Jésus est au travail, au service de sa mission !
Pour se faire, il s’entoure de disciples (v.40-45).
Ensuite que voit-on ?
Jésus enseigne et son programme touche tous les aspects de la vie.
Les faits sont patents :
1) Marc 1 :21 Jésus va à la synagogue de Capernaüm et y enseigne le jour du sabbat ! La provocation est forte, surtout en milieu juif ! Tout le monde est « étonné de son enseignement » (v.22)
2) Le monde des esprits s’attaque à Jésus et le provoque dans un duel. Jésus ne joue pas le jeu de son adversaire, il le fait taire. D’où l’étonnement du public !
3) Conclusion : « Voilà un enseignement nouveau, plein d’autorité ! » (v.27).
4) Un peu plus loin, on revoit Jésus guérir des malades et des démoniaques après le sabbat ! Jésus se met en hors-la –loi et se met à dos les autorités politiques, les Pharisiens entre autres.
5) Après cela, la belle-mère de pierre tombe malade et fait courir le risque que Pierre (appelé Simon) ne soit plus disponible pour Jésus. Jésus la guérit sans tarder (vv. 29-31).
6) Quittant Capernaüm, Jésus va par toute la Galilée pour « prêcher » dans les synagogues, hauts lieux de toute réflexion et méditation sur les textes sacrés. (Marc 1 :39).
Tous ces faits mis bout à bout sont d’une évidence qu’il est pénible de les énumérer tous : Jésus passait tout son temps à enseigner. Inutile de babiller en prétendant le contraire.
Lorsqu’il enseigne, le monde des esprits est dérangé : Jésus leur intime le silence et expulse les démons !
Lorsque l’on veut suivre Jésus, la santé peut être mise en péril et nous mettre dans des états de [ATTENTION Censuré dsl] et de faiblesse rendant notre mission entravée, Jésus guérit les malades !
La loi est dans son intention bonne et nous permet de vivre en bonne intelligence les uns avec les autres, mais la loi peut être détournée de cette bonne fin, Jésus va montrer que la Loi est au service de l’homme et non le contraire ! Le sabbat (la loi de Moïse ici mais c’est vrai de la loi en général) avait de bonnes raisons d’exister, mais il est d’autres priorités. Jésus pratiquera une grande liberté vis-à-vis d’elle car il est au service d’une mission qui va bien au-delà de chipotages juridiques ou de simples règlements de conflits entre voisins acariâtres.

Marc 2 poursuit : on y voit Jésus enseigner et « annoncer la Parole » (2 :2) Les gens accourent de partout et le paralysé qui est guéri par Jésus a bien de la peine à trouver se retrouver devant Jésus tant il y a des gens qui l’écoutent et qui sont frappés par son enseignement : « Nous n’avons jamis rien vu de pareil » (v.12), disent-ils.
Les questions sur le jeûne et l’épisode des Epis arrachés un jour de sabbat appartiennent au cycle de la loi transgressée par Jésus

Marc 3 commence par une transgression du sabbat dans une synagogue ! (3 :1) Quelle audace ! Ensuite jésus se retire avec ses disciples et leur explique tout ce qu’il enseigne en particulier malgré la foule venue de Galilée qui le poursuit (3 :7). ‘est à ce moment qu’il institue les Douze disciples pour l’accompagner officiellement dans cette immense tâche : « Jésus en établit douze pour être avec lui et pour les envoyer prêcher… « (Marc 3 :14).

Marc 4 nous montre Jésus enseignant au bord de la plage (v.1). Quelques versets plus loin, Jésus donne une leçon magistrale sur l’interprétation des parabole. Il explique par le menu la Parabole du semeur à ses disciples (vv.1 – 20). La parabole est un genre particulier d’enseignement par images et métaphores. Jésus en fait la caractéristique de son propre enseignement : « par de nombreuses paraboles de ce genre, Jésus annonçaient à ses disciples la Parole »… et, en particulier, Jésus « leur expliquait tout » (v.34).
Je pourrais continuer… mais est-ce encore nécessaire ?
Un petit dernier : Marc 6 :1-2) : Jésus revient dans sa patrie avec ses disciples et le jour du sabbat, il se met à enseigner dans la synagogue ! Et le public continue d’être frappé d’étonnement (v.2).

Bref, tous ses contemporains qui le côtoyaient semblent être d’accord entre eux pour dire que Jésus est un grand enseignant, mais d’un genre singulier et inhabituel en fait car il met en pratique ce qu’il dit. Evidemment, les journalistes n’existaient pas et personne n’a pu rendre compte « au moment même » des faits et gestes de Jésus. Mais les témoignages surabondent et concordent tous. Ils sont unanimes : Jésus enseignait et enseignait bien… on en peut voir les résultats car une civilisation chrétienne universelle peut se glorifier d’avoir eu Jésus pour auteur et initiateur d’une foi qui déplace les montagnes !
Il doit y avoir une force qui emporte notre conviction là-dedans !

Jésus était un homme simple, personne ne le conteste, mais il fut plus que cela !
Je pense en avoir modestement apporté quelques faits probants dans ce débat…
Bonne semaine à tous !
P’

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... eply&t=832

Auteur : septour
Date : 25 janv.04, 08:49
Message : PATRICK SALUT.LE PROCHAIN C'EST N'IMPORTE QUI,C AUTANT MON ENFANT QUE TOI.ENTRER EN RELATION CE N'EST PAS DEVENIR''CUL ET CHEMISE''C'EST TOUT SIMPLEMENT LES RELATIONS ORDINAIRES DE TOUS LES JOURS ET DEMONTRER DE L'AMOUR CE N'EST PAS NON PLUS DONNER SA VIE POUR AUTRUI,C'EST TOUT SIMPLEMENT LE SOURIRE,L'AMABILITÉ,LA CHALEUR ,LE GESTE AIMABLE,LA COURTOISIE,LA GENTILLESSE,ETRE AFFABLE,EN FAIT TOUT CE QUI CONTIENT DE L'AMOUR,CET AMOUR EFFACÉ QU'ON NE VOIT MÉME PLUS,TANT IL EST PRESENT A CHAQUE INSTANT;TRANSPARENT MÉME.
QUAND A JESUS,IL SAVAIT QUI IL ETAIT ET OU IL ALLAIT .DEPUIS SA TENDRE ENFANCE SON ENTOURAGE LE PREPARAIT A SON MINISTERE PUBLIQUE(JESUS ETAIT ESSENIEN)IL ETAIT ROMPU A TTES LES DISCIPLINES ET CE N'ETAIT ASSUREMMENT PAS L'AGNEAU QUE L'ON DEPEINT DANS LA BIBLE.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 janv.04, 00:46
Message : Salut;

C'est bien ce que je dis !
Donner sa vie pour ses amis etc. je n'en ai pas parlé. Je ne comprends pas tes allusions quio me semblent quelque peu aggressives. Par exemple érire en majuscules, selon le code en vigueur en informatique, est un signe d'aggressivité ou de colère. Je ne comprends pas ce qui en moi suscite en toi de tels débordements.

J'ai essayé de faire comprendre ce qu'on entend par prochain quend est est chrétien. Ma réponse vaut en elle celles de bien d'autres, je crois... et je crois avoir montré que ce que je disais était suffisamment étayé par la doctrine bIblique.
Yout le reste me parait assez peu importants à vrai dire pûisque je fonde ma vie sur ce que je découvre dans les Ecritures saintes qui me nourrissent au quotidien.

Je pense cependant que tu confonds l'amour du prochain avec le simple civisme et la politesse qui nous permet d'avoir des contacts sociaux sans heurts. Le prochain est bien plus que cela car , pour Jésus, c'est celui avec lequel j'entre en relation.
L'inconnu qui fait ses courses dans le même magazin que moi au même moment est un "prochain", certes, mais nos relations sont purement formelles et polies. Cependant, il peut devenir à tout moment mon prochain et moi le sien dès que la communication est engagée.

Enfin, tu te trompes totalement, car Jésus n'a jamais été essénien, ni lui, ni Jean le Baptiste. Il est vrai que des rumeurs de ce type ont été colportées par certains dans un certain milieu intellectuel, généralement pas chrétien (je le souligne), mais ces thèses ont été depus longtemps déjà abandonnées. Jésus n'avait rien de commun avec eux, ni avec leur doctrine élitiste. Jésus est aux antipodes de l'essénianisme. Tout au plus trouve-t-on certaines idées religieuses qui peuvent paraitre communes car la culture est générale et chacun y puise à son gré ! Jéus comme les esséniens est juif et trouve dans le judaïsme un terreau plein de ressources...
Allez , salut !

Auteur : septour
Date : 26 janv.04, 01:38
Message : PATRICK SALUT.C'EST BIEN ,AUSSI ,CE QUE JE DISAIS,TU NE VOIS PAS L,AMOUR LA OU IL EST TJRS EN FILIGRANE,DANS LES GESTES DE CHAQUE JOUR.LE CIVISME EST UN MOT QUI EN RECOUVRE UN AUTRE;TOUT COMME IL Y A ,AU MOINS ,2 REALITÉS:UNE QUE L'ON ABORDE AVEC SES 5 SENS ET UNE AUTRE QUE L'ON NE PEUT COMPRENDRE SANS PASSER PAR L'ESPRIT,LA PREMIERE EST ''GROSSIERE'',LA SECONDE BEAUCOUP PLUS SUBTILE ET LA SEULE ''VRAIE''.ELLE S'APPELLE,AUSSI, ''DIEU''
DE PLUS TU ES ,NOUS SOMMES, EN CONSTANTE RELATION LES UNS AVEC LES AUTRES,CETTE RELATION PASSE PAR TTES SORTES DE FORMES,MAIS ELLE EST BIEN REELLE.MÉME SI TON CORPS EST DISTINCT DE CELUI DES AUTRES ,TON AME,ELLE,EST DE LA MÉME SOURCE ET N'EST PAS SEPARÉE DES AUTRES AMES.NOUS NE SOMMES QU'UN.
QUAND A JESUS,IL ETAIT BIEN ESSENIEN,''LE MAITRE DE DISCIPLINE''DES ROULEAUX DE LA MER MORTE,C'EST LUI.
NE T'OFFUSQUE PAS,LA FACON DONT J'ECRIS CE COURRIER EST SEMBLABLE A CELLE QUE J'EMPLOIE TOUS LES JOURS QUAND JE TIENS UN STYLO,J'ECRIS EN MAJUSCULES.
ET ENFIN,JE N'AI AUCUNE ANIMOSITÉ CONTRE TOI,TA FACON DE VOIR M'AMUSE.......ET M'AGACE ,PARFOIS.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.04, 22:34
Message : Excuse-moi septour, mais je crois que tu as parfaitement raison: Jésus était essénien , il tenait un rouleau à la main 6 jours sur sept, et il était entouré des sept nains bien connus par la tradition ésotérique. Le matin il mangEait une orange et buvait un verre de lait de chamelle. Les rois mages venaient lui demander une audience le mardi matin pour rendre la justice dans leur propre pays magique et ils se déplaçaient en tapis volant, le TP 666. Amen !

Désolé pour ce mouvement d'humeur, mais on ne peut laisser dire n'importe quoi. Il ne suffit pas de dire que Jésus était essénien pour que cela soit vrai, il faut en apporter les preuves. Or, jusqu'à aujourd'hui, tous les spécialistes et les biblistes sont d'accord pour dire que Jésus n'a rien à voir avec l'essénisme. Cela clôt la discussion. Mais si quelqu'un veut poursuivre, libre à lui de traduire les fameux rouleaux de la Mer Morte (puisqu'ils ont été publiés officiellement maintenant) et de comparer ce queopn en peut tirer avec les documents néo-testamentaires. Mais cela demande une grande rigueur et un travail surt plusieurs années et non quelques phrases assertives dites hors propos.

Je pense que cette discussion n'en n'est plus une et qu'on devrait en rester là, tu ne crois pas ?
J'ai dit ce que j'avais à dire et toi tu as donné tes opinions, c'est-à-dire ton point de vue sentimental. Cela suffit. Chacun doit se faire sa propre opinion et je crois que ceux qui nous liront seront suffisamment matures pour se forger le vrai parmi le faux.
Salut.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 janv.04, 22:37
Message : Désolé, j'avais opublié de me "connecter" lorsque j'ai répondu à Septour., mais le texte ci-dessus est bien de moi. Je n'ai pas l'habitude de ne pas signer mes interventions.
Erreur de manipulation donc, vite réparée.
Salut

Auteur : septour
Date : 27 janv.04, 00:04
Message : PATRICK SALUT. FACILE DE DIRE QUE JESUS N'ETAIT PAS ESSENIEN.RESTE A LE PROUVER.TOUT COMME MOI ,TU AFFIRMES SANS PREUVES.JE RECONNAIS VOLONTIERS,POUR MOI, QUE C'EST LE RESULTAT DE LECTURES FAITES ,IL Y A LONGTEMPS.MAIS COMME TOUJOURS ,POUR DES CHOSES QUI CE SONT PASSÉES IL Y A PLUS OU MOINS 2000 ANS,PLUS RIEN N'EST PROUVABLE, COMME POUR LES EVANGILES ET PLUS LOIN ENCORE POUR L'ANCIEN TESTAMENT.
ON PREND L' AVIS DE GENS QUI EUX MÉMES ONT FORGÉS LEURS CERTITUDES SUR D'AUTRES AVIS ET AINSI DE SUITE....!
EN EFFET,TU PEUX CROIRE ,QUE BLANCHE NEIGE ET LES SEPT NAINS SONT UNE REALITÉ,IL TE SUFFIT DE LE CROIRE.LA PLUPART LE FONT,QUAND DES GENS COMME TOI LE LEUR AFFIRME DU HAUT DE LEUR SUFFISANCE.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 janv.04, 06:32
Message : Bonjour Septour;

Je pense que tu utilises des mots que tu ne comprends pas. Quelqu'un de suffisant, c'est quelqu'un qui dit des choses , des opinions, des avis sur tout "sans douter de rien". C'est -à-dire qu'il se suffit à lui-même (cf. Le dictionnaire Le Robert). Or, c'est exactement ce que tu fais.
Démonstration.
Tu affirmes que Jésus était un essénien, mais sans en apporter de preuve, te contentant d'avouer enfin que tu as bien fait quelques lectures il y a de nombreuses années ("il y a longtemps", dis-tu).
Tes informations sont largement dépassées par l'actualité archéo-biblique. Un peu de modestie alors.
Quant à moi, je n'ai rien affirmé sans avoir étayé mes propos. ce que j'ignore, je ne le dis pas et me garde bien de prêter à la critique en disant ou écrivant des choses que je connais pas bien ou ne maitrise pas.

Je n'ai pas tes prétentions!

D'autre part, je n'ai pas à prouver à ta place quelque chose que je conteste. C'est le monde à l'envers cela.
Tu dis quaelque chose et tu me reprocherais de ne pas apporter les preuves du contraire ?? Cela ne veut rien dire. Excuse-moi, mais je refuse de te suivre sur ce terrain-là.

Mais au lieu de passer ton temps à écirre n'importe quoi sur ce sujet passionnant et que nous pourrions encore approfondir ensemble, pourquoi ne passerais-tu pas un peu de temps, si tu n'as rien à faire - je ne connais pas ton empoi du temps, donc je ne t'oblige à rien, je suggère simplement -, à lire un ou deux livres sur le sujet, puis de nous en parler ensuite ici.
Ce serait faire oeuvre utile et pour toi, et pour nous deux, et pour ceux qui nous liraient et prendraient part à ce débat en le nourrissant de lectures appropriées et actuelles.

La question de l'essénisme a été posée depuis les fameuses découvertes des rouleaux de la Mer Morte , à Qumrân, en 1947. Je sais qu'il y a peu, ces rouleaux ont été rendus publics et que la quasi-totalité a été analysée, entre autres par l'Ecole Biblique de Jérusalem et des savants juifs. Les textes ont été traduits, surtout ceux qui touchent aux Textes bibliques (qui nous occupent évidemment ici).
Mais le plus gros reste à faire: donner une interprétation de tout cela.Faire une synthèse. Moi, ce que j'en ai lu, c'est simplement que Jésus n'avait rien à voir avec ce mouvment essénien tellement élitiste (tout le contraire de Jésus).
Les Esséniens vivaient reclus, à l'écart du monde, les hommes et les femmes séparés, une élite spirituelle les guidant. Ils étaient végétariens et avaient une haine profonde pour ceux qui n'étaient pas comme eux.

Jésus allait et venait partout, mangeant et buvant, faisant la fête avec des disciples, entrourés de femmes, recevant des prostitués et des pécheurx, voire des malades, des lépreux exclus de la société, de collaborateurs aussi (matthieu lévi par exemple et Zachée), des ennemis (la Samaritaine et le samaritain par exemple). De plus ils pratiquaient entre eux une espèce de "communisme" biblique avant la lettre. Ils avaient tout en commun et personne n'était le chef, même pas Jésus qui était le "serviteur de tous", allant jusqu'à laver les pieds de ses dsiciples .. Bref, toutes mes lectures concertnant le christianisme et l'essénisme me montrent que ces deux mouvements n'ont rien en commun. Il est normal que si tu détiens des informations différentes des miennes, que tu les montres pour prouver ce que tu crois être ta vérité. personnellement, si les preuves étaient faites, je me plierais bien volontiers à cette vérité nouvelle.

Les équipes scientifiques ont compris que pendant des années on avait fait fausse route en pensant qu'il y avait un lien ente ces deux mouvements religieux issus du judaïsme.
Aujourd'hui, on se rend compte que ce mouvement est beaucoup trop différent du christianisme. Conclusion logique: les esséniens n'ont pas eu de rapports avec le christisanisme. S'il y en a eu un, on ne le connait pas. Les rouleaux n'on pas apporté de preuves pour démontrer un lien quelconque. Alors moi, je me garderais bien de dire le contraire...
La seconde question que l'on peut se poser est la suivante:
est-ce que Jésus, ou son cousoi Jean, le Baptiste, a eu des relations avec ce groupe ?

La question est tentante et les imprudents ont répondu OUI trop vite sans en faire la preuve.
Ce n'est pas parce que Jean était un nabi et qu'il vivait au désert en se nourrissant de sauterelles et que les esséniens en faisaient autant qu'ils se connaissaient ou se fréquentaient.
Ce n'est pas parce que Jean est resté célibataire, comme Jésus aussi, et que les Esséniens préconisaient le célibat que forcément les motivations religieuses et spirituelles sont identiques ou que l'un s'est inspiré des autres! Le dire, c'est aller un peu vite en besogne.
A propos de besogne, j'ai encore du travail. Je vais donc en rester là pour le moment !

Bonne journée à toi

Auteur : Luc
Date : 29 janv.04, 11:14
Message : Bonjour

Les Esséniens son une Secte Juive qui aurait débuté au 11e s. av J.C et semble avoir disparu lors de la destruction de Jérusalem. A l'époque du Christ, elle formait des communauté d'homme qui vouaient plus ou moins à l'ascétisme. Dans l'espoir d'échapper aux souillures rituelles, ils constittuaient des colonies séparées. Le désert de Juda dans les paragees d'Eyn-Guédi, était leur résidence favorite, mais ils étaient aussi établis dans différentes ville de Juda. Chaque groupement avait sa propre synagogue, un réfectoire pour les repas en commun et les assemblées , avec une instalation pour les bains quotidiens dans l'eau courante. Quiconque entrait dans la communauté lui abandonnait tous ses bien. Les Esséniens lisaient assidûment la loi de Moïse et s'efforçaient de l'observer dans tous les détails de leur existence. lls vivaient simplement, se nourrisant et s'habillant sans aucune recherche; ils s'adonnaient à l'agriculture et à d'autre travaux utiles. Les Ésséniens suppléaient eux même à leur besoins et pouvaient presque se passer d'argent. En voyage, ils étaient logés et nourris gratuitement chez des membre de la communauté. lls ne possédaient pas d'esclaves, car ils ne reconnaissait pas les différence de condition, excepté sur le plan moral où ils distinguaient entre pures et impures, Les Esséniens ne méprisaien pas le mariage, mais s'en abstenaient, sauf certains d'entre eux. Leur moralité était élevée. lls promettaient <d'honorer Dieu, d'être juste à l'égart du prochain, de ne blesser personne, même si on les provoquait, de détester le mal, d'encourager le bien, d'être loyaux, particulièrement à l'égard des autorités, d'aimer la vérité, de démasquer les hypocrites, de ne rien dérober, de s'abstenir de tout gain ilicite>

Dans le cadre des découverte archéologique, du désert de Juda. Aussitôt après la mise à jour des célèbre manuscri de la mer Morte des fouilles furent entreprises au Quirbet-Qumrân (Ruine de Qumrân), sur une forme marneuse des falaise calcaires qui dominent la mer Morte au N-O. On pensa pouvoir identifier les importants vestige découvert avec l'habitat des Essénien, auxquels le père Lagrange avait consacré tout toute une notice dans son livre <le Judaïsme avant J.C>. Un savant tel que Dupont-Sommer n'hésite pas à déclarer qu'il s'agit à Qumrân d'un véritable monastère essénien, et que parmi les découverts, le <manuel de disipline> et le <commentaire d'Habaquq> sont en raporrt directe avec la secte. En somme <le Maitre de justice> auquel quelque passages font allusion serait comme un protocol de Jésus-Christ et l'essénisme aurait été la source d'inspiration du christianisme. Le Christ perdrait ainsi son caractère unique et divin, et le christianisme son originalité de religion révélée. Que Dupont-Sommer et le savant israélite Sukenik aient dévoloppé cette thèse, cela ne nous surprend qu'à demi; mais nous somme étonnés que des croyants, catholique ou protestants, l'acceptent sans contrôle, étant convaincus qu'elle est sans fondement. Telle est aussi l'opinion formelle de Del Medico. En effet, rien ne permet de penser que les Esséniens aient été autre chose qu'un mouvement juif particulièrement légaliste, au point qu'on a pu le qualifier de <forme superlative du phariseïsme>. ll est entièrement inconcevable que la personne radieuse de Jésus-Christ, son enseignement original et libérateur et surtout sa mort rédemptrice et sa résurection glorieuse soient issus d'un système moralisateur d'une portée et d'une inspiration si totalement différents.

Luc

Auteur : septour
Date : 30 janv.04, 03:35
Message : L'IDÉE TRES REPANDUE QUE NON SEULEMENT JESUS ETAIT ESSENIEN,MAIS QUE SON PERE ET SA MERE ET LES PARENTS DE CEUX CI L'ETAIENT AUSSI,N'EST PAS NOUVELLE.DEJA, AU DEBUT DU SIECLE DERNIER ,LE GRAND MAITRE DE L,ORDRE ROSICRUCIEN,LE DR SPENCER LEWIS L'AFFIRMAIT DANS SON LIVRE:LA VIE MYSTIQUE DE JESUS(SI MES SOUVENIRS SONT BONS,POUR LE TITRE
).IL AFFIRMAIT DETENIR DANS LES ARCHIVES DE L'ORDRE,DES DOCUMENTS FORTS ANCIENS,QUI LE DEMONTRAIT.RESTE, BIEN ENTENDU, A AUTHENTIFIER CES DOCUMENTS.
PLUS PRES DE NOUS,PAUL MISRAKI,AUTEUR CÉLEBRES POUR SES LIVRES SUR JESUS EN REPARLE ,AJOUTANT DES NOUVELLES INFORMATIONS SUR L'APPARTENANCE DE JESUS A CE MOUVEMENT RELIGIEUX .
BIEN SUR ,LES RELIGIONS CHRETIENNES NIENT EN BLOC CE FAIT ,CAR S'IL S'AVERAIT, LA DIVINITÉ DE JESUS EN PRENDRAIT UN COUP.
BIEN SUR ,VOUS VOUS EMPRESSEREZ DE METTRE EN DOUTE,LE SERIEUX DES 2 AUTEURS CITÉS PLUS HAUT,ARGUANT QU'ILS N'ONT PAS FAIT D'ETUDES SERIEUSES,BLABLABLA...BLABLABLA!
MAIS LE PB RESTE ENTIER...................PAS DE PREUVES NI DANS UN SENS ,NI DANS L'AUTRE.L'AVIS DE L'UN VAUT BIEN L'AVIS CONTRAIRE DE L'AUTRE.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 janv.04, 08:42
Message : Bonsoir,
La question du débat touche à l'aspect pédagogique de Jésus. Jésus était-il ou non enseignant.
La réponse a été donnée et sufisamment démontrée.
Tout ce qui touche aux Rosicruciens, à l'ésotérisme ou à l'essénisme est forcément hors-jeu ou hors de propos.
Moi, je n'ai aucune oipinion sur les rosicri-uciens, mais si ce mouvement m'intéressait, je lirais des livres, je m'informerais... mais pas ici.
Le docteur Spencer Lewis peut avoir écrit beaucoup de choses fort justes, je n'en sais rien... Comment peux-tu prétendre que nous allons nier des choses que nous ne connaissons pas ?
Encore une fois, tu fais des questions et tu y réponds sans penser que nous pourrions avoir un avis différent de celui que tu nous prêtes.
Moi je te dirais plus volontiers: si tu as des informations nouvelles, fais-en part.. qu'on peuisse en juger sereinement.
Si tu écris que le docteur S.Lewis a écrit telle chose... dis laquelle car moi je n'ai rien lu de ce monsieur.
Par contre où je suis prudent, et toi non, c'est quand tu écris que ce monsieur "affirme détenir des documents fort anciens" . Lesquels ? Si c'est vrai, on le saura et l'authentification serait en cours. Suivant tout de même l'actualité chrétienne, je n'ai rien lu de tel à ce jour. Attendons donc avant de nous prononcer. Tant qu'aucune publication ne sort officiellement, il est impossible de se prononcer dans un sens ou dans l'autre. C'est cela la sagesse et la prudence intellectuelle.

L'appellation de documents "fort anciens" ne signifie pas grand -chose en vérité. De tout temlps il y a eu des faussaires, par exemple la fameuse dotation de Constantin qui remonte au moyen-âge.
Le cartable de jeune fille de mon arrière grand-mère est fort ancien et date de la fin du XIXème siècle... et alors ? Qu'est-ce que cela prouve ? L'âge du cartable mais certainement pas les paiers ou d'autres effets qui s'y trouveraient, car ce cartable peut avoir servi à d'autre entretemps.
Si j'écris un mémoire sur le XVIème siècle, c'est bien au XXIème que je l'ai écrit. Si ce mémoire est découvert par hasard dans trois cents ans, le chercheur ne va pas dater d'après ce qu'il lira, le contenu, mais selon une méthode éprouvée de datation (par ex. le Carbone XIV ou autre).
Un document ancien daté de 1775 est fort ancien, même si c'est un brouillon d'un mauvais élève. Ce n'est pas nécessairement le document qui est bon en soi, c'est ce qu'il contient, qui l'authentifie et qui lui donne sa valeur de référence.

C'est comme cela que les documents du Nouveau Testament ont constitué le canon du Nouveau Testament car d'autres écrits se prévalant d'avoir pour auteur un apôtre n'ont pas figuré dans le canon.

Un dernier mot sur la Rose-Croix: il me semble bien qu'il s'agit d'un mouvement ésotérique et mystique comprtant des secrets. Ils n'en ont jamais fait mystère, à ce que j'en sais.
Si le docteur Spencer Lewis est rosicrucien, il ne va jamais divulguer les secrets de son ordre. Conséquence, il peut affirmer tout ce qu'il veut en toute liberté et sans contrôle extérieur (par exemple des spécialiste biblistes). Il est tenu au secret, non ? faudrait que tu m'expliques alors comment il peut dire certaines choses en les affirmant sans preuves ? Autrement dit, comme tous les gourous, on est tenu de croire "à sa parole"... Et justement, seuls les rosicruciens y trouveront des preuves qui les conforter ont dans leurs inepties et erreurs. Ils diront qu'un complot contre eux est ourdi... Chanson que tout cela, chaoson connue depuis bien fort longtemps. C'est pourquoi j'en appelle au bon sens ! et à la prudence.
Mais là, je m'engage peut-être un peu trop car je ne connais pas ce monsieur.
J'écris juste quelques pensées qui me viennent en homme libre. J'espère stimuler la réflexion et ne pas trop agacer quand même.
Ciao
P'

Auteur : septour
Date : 30 janv.04, 10:44
Message : PATRICK SALUT.RIEN N,A DE CREDIT A TES YEUX HORMIS LA BIBLE; POURTANT CE LIVRE EST TRES LOIN D'AVOIR ÉTÉ AUTHENTIFIÉ ET CADRE TRES BIEN AVEC LE QUALIFICATIF DE''FORT ANCIEN''.
S'IL EN EST UN QUI DIT N'IMPORTE QUOI,C'EST BIEN LUI.
ET POURTANT,TU NE CESSES DE LE CITER ,COMME QUOI,CE EN QUOI OU EN QUI NOUS CROYONS A NECESSAIREMENT UNE AURA DE VERITÉ.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 janv.04, 04:56
Message : SALUT SEPTOUR. CE QUE TU DIS EST UNE INEPTIE QUE N'IMPORTE QUEL PETIT PROFESSEUR DE PHILOSOPHIE DE BANLIEUE PEUT FACILEMENT DEMENTIR. TOUT LE MONDE LE SAIT PERTINEMMENT TRES BIEN? CAR C'EST LE BON SENS COMMUN QU'ON PEUT CROIRE EN QUELQUE CHOSE ET SE TROMPER.L'HISTOIRE FOURMILLE D'ERREUR DE CE GENRE. ON A CRU PENDANT DES MILLENAIRES QUE LA TERRE ETAIT PLATE PAR EXEMPLE.ON A CRU ENCORE QUE LA FEMME N'AVAIT PAS D'AME. ON A JUGE DES ANIMAUX LES CROYANTS POSSEDES. ON A CRU QUE LES ETOILES ETAIENT DES DIEUX. ON A CRU TANT DE CHOSES ET L'ON S'EST SI SOUVENT TROMPE QU'EN FAIRE LA LISTE DEVIENDRAIT FORT FASTIDIEUX. CE QUI M'ETONNE LE PLUS DANS NOTRE ESSAI DE DISCOURIR ENSEMBLE, C'EST QUE TU NE COMPRENNES PAS LES BALISES QUE JE TENTE DE METTRE AVANT DE ME PRONONCER. SI TU AVAIS LU ATTENTIVEMENT MON TEXTE PRECEDANT, TU AURAIS VU, SU ET COMPRIS QUE JE NE DIS RIEN CONTRE LES ROSICRUCIENS/ JE SUIS EN ATTENTE DE COMPLEMENTS D'INFORMATIONS SERIEUSES. J'AI ASSEZ INSITE SUR CETTE ATTENTE FAITE DE QUIETUDE ET DE SAGESSE QUE J'APPELLE D4UN MOT:LA PRUDENCE. BIEN, BIEN... A PLUS TARD ...

Auteur : septour
Date : 31 janv.04, 05:22
Message : ET BIEN JOUES DONC LES PETITS PROFESSEURS DE BANLIEUE ET DEMONTRE MOI QUE J'AI TORT.ET TE DIRAIS JE QUE C'EST JUSTEMENT LÉGLISE QUI AFFIRMAIT QUE LA TERRE ETAIT PLATE?C'EST BIEN L' ÉGLISE, N'EST CE PAS, QUI AFFIRME QUE L'ENFER EXISTE ET C'EST BIEN LE PAPE QUI DISAIT ,IL Y A 3 ANS QUE L'ENFER N'ETAIT PAS UN LIEU PHYSIQUE ,MAIS BIEN UNE VUE DE L'ESPRIT.METS DONC DE L'ORDRE DANS TA MAISON AVANT DE DECLARER LA MIENNE DESORDONNÉE.

SEPTOUR

Auteur : Vonarburg
Date : 31 janv.04, 05:42
Message : Quelques informations pertinentes sur le mouvement rosicrucien. Le mouvement comprend actuellement plusieurs groupes dont trois ont été capable de démontrer leurs liens avec la tradition authentiquement Rose-Croix :

- A.M.O.R.C., Antique et Mystique Ordre Rose-Croix, dont le cycle actuel a débuté en 1909 sous l'impulsion du Docteur Spencer.

- Fraternité Rosicrucienne, fondée par Max Heindel, un danois luthérien. Cette fraternité est beaucoup plus mystique que l'AMORC.

- La Rose Croix d'Or que je connais peu mais il a été démontré qu'elle plonge ses racines dans l'antique tradition Rose-Croix.

Selon l'enseignement Rose-Croix, le christianisme est la meilleur religion et la plus évoluée. En fait, si les origines de la tradition Rose-Croix remonte aux esseniens, ou même avant, la tradition Rose-Croix, telle que nous la connaissons, est apparu au moment de la Réforme Protestante puisque c'est au XVIIe siècle que la Rose Croix c'est manifestée au public avec la publication de trois traités. Cependant, les enseignements Rose-Croix se sont transmis, sans risque d'erreur, par écrit et oralement. En fait, les R+C enseignent que des aides invisibles des mondes supérieurs veillent à la préservation des enseignements R+C.

Les R+C ne sont pas des sociétés secrètes mais distcrètes. En fait, en cherchant sur le web ou peut trouver les livres importants numérisés ou des résumés de leurs enseignements.

En s'appuyant sur la Bible, les R+C, tentent de faire revivre le véritable christianisme mystique tel qu'enseigné par Jésus à ses disciples dans le secret et transmis à des initiés depuis se temps. Les R+C insistent sur l'amour du prochain et le salut de tous par "illumination" intérieure grâce à la double loi de Conséquence et des Renaissances.

amicalement, alfred.

P.S. Il ne s'agit pas de mon opinion mais d'une présentation "objective" des R+C.

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.04, 07:50
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.04, 08:00
Message : Tu as dit vrai, Jean, le baptême en lui-même n'est pas l'eau. Car il représente l'esprit
ce sont les religions qui ont fait de l'acte baptismal une figure d'eau seulement. Alors quels soit grec ou juive, cela
n’est pas important du tout. F_M

Auteur : job1966
Date : 31 janv.04, 16:52
Message : F_M à écrit :Tu as dit vrai, Jean, le baptême en lui-même n'est pas l'eau. Car il représente l'esprit,
ce sont les religions qui ont fait de l'acte baptismal une figure d'eau seulement. Alors quels soit grec ou juive, cela
n’est pas important du tout. F_M pas important! tu es un drôle de baptiste toi, je vois que tu es maçon avant d'être baptiste surtout Illuminati. Je suis pas surpris par tes propos tu es vraiment dans ce forum confondre.Quel sorte de gars tu es? Comment tu fais pour te regarder dans une glace après. Nous les vrais chrétiens nous savons fort bien, que le baptême en lui-même, est, et demeure une application concrète, même après Jésus-Christ en chair. Ex: mais les pharisiens et les docteurs de la loi, en ne se faisant pas baptiser par lui, ont rendu nul à leur égard le dessein de Dieu.
Luc 7:30 :Il fit arrêter le char; Philippe et l'eunuque descendirent tous deux dans l'eau, et Philippe baptisa l'eunuque.
Qui sommes-nous FM pour être exempt de la repentance de cette figure, le christ lui-même fut baptisé pourtant pur toi et moi sommes loin de la pureté!
Marc 10:39 :Nous le pouvons, dirent-ils. Et Jésus leur répondit: Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé;
Jésus baptisa après son propre baptême:la preuve en Jean 3:26
Ils vinrent trouver Jean Le baptiste, et lui dirent: Rabbi, celui qui était avec toi au-delà du Jourdain, et à qui tu as rendu témoignage, voici, il baptise, et tous vont à lui.
Et avant son départ, il ordonne le baptême d'eau les paroles Matthieu 28 :19:Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, tout est limpide pour moi et toutes tes paroles flatteuses pour empêcher les autres de comprendre ce commandement du Seigneur est un blasphème FM . JOB 8)

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.04, 06:51
Message : Salut,

Tu devrais répéter ta question car tu ne fais que reprendre ma propre argumentation, Septour.
Bref, en un mot comme en cent, nous tournons en rond.

LE CHRIST A ENGENDRE L'EGLISE, NON L'INVERSE !
LE CHRIST N'EST PAS L'EGLISE ET CELLE_CI APPARTIENT AU CHRIST.

Cependant, tu confonds l'Eglise et l'enseignement du Christ.
Ce sont deux choses bien distinctes. Le Chrsit a enseigné (c'est notre débat justement!), et la communauté eclésiale ou l'Eglise, essaye de comprendre, d'interpréter aussi, et se met elle-même à enseigner à son tour. Mais elle le fait en toute modestie, du moins aujourd'hui. Car les hommes sont ce qu'ils sont, faibles et misérables, ayant toujours besoin de la grâce. L'eglise n'est pas la science infuse, elle a donc le droit de chercher et de se tromper. Dieu ne se trompe pas, c'est l'homme, donc l'Eglise elle-même aussi, qui a droit à l'erreur ! Il est naturel donc que l'Eglise s'est trompée, se trompe encore et se trompera encore. Sa parole n'est pas La Parole de Dieu. C'est Dieu qui est infaillible ! pas l'Eglise ni ses représentants sur terre!

S'il est certain comme je l'ai dit moi-même précedemment que l'Eglise s'est trompée, c'est souvent par manque d'humilité, mais ce n'est jamais la Bible elle-même qui a erré, c'est l'interprétation aveugle qui a été donnée de tel verset ou de tel autre.
Car trop souvent, nous ne comprenons que ce que nous pouvons comprendre ! Les réalités invisibles et spirituelles ne nous sont connues qu'à travers un prisme ou, pour reprendre l'image de l'apôtre Paul, à travers un "miroir". Nous ne distinguons que certaines choses et nous tentons de mettre des noms sur ces choses à peine entrevues et parfois mal discernées. C'est pour cela que l'herméneutique est une science si difficile à pratiquer et que la Bible sera toujours sujète à débat. C'est ce qui en fait sa richesse !

A PROPOS DU PAPE DE ROME ET DE SON EGLISE.

Pour tout ce qui touche au pape de Rome de l'Eglise catholique romaine, je ne me sens pas vraiment concerné.
Il me semble n'avoir jamais caché ni fait mystère ici que je suis un protestant réformé! Alors tout ce qu'un frère catholique, fût-il pape, évêque ou prêtre, a pu dire à l'intérieur de sa propre communauté n'engage que lui et les siens, ce me semble. La communauté chrétienne s'appelle l'Eglise au sens large. Mais l'Eglise est composée de toute une série d'Eglises institutionnelles, ou dénominations qui n'ont pas toujours de relations entre elles. Si une dénomination affirme quelque chose, les autres ne sont pas elles-mêmes tenues par ces discours. . Chacun a sa propre histoire . Ce qui est formidable à notre époque et depuis plusieurs décennies , c'est l'ouverture aux autres et le discours oecuménique... mais cela n'avance pas très vite en vérité. Chacun reste un peu trop frileusement dans sa propre maison.Le but de l'Oecuménisme n'est pas de refonder une seule Eglise catholique qui serait chapeautée par l'eglise romaine sous la férule d'un pape! Enfin, je dis des choses que tout le monde devrait tout de même connaitre un peu. C'est la culture générale.
A titre utile, j'ai indiqué un lien précédemment sur le monde protestant, pour ceux qui ne nous connaissent pas ou pas bien. En voici un autre sur ma propre Eglise: www.protestanet.be
et cliquez sur Français car en Belgique on parle plusieurs langues (français, flamand et allemand). Bonne visite à tous... je suis toujours prêt à répondre à ceux qui ont besoin d'un complément d'information ou des éclaircissement.

A PROPOS DE LA ROSE_CROIX.

Merci à Vonazrburg pour les informations sur les Roses-Croix . En effet les R-C ne sont pas une "religion" en soi mais bien un syncrétisme religieux d'origine gnostique et alchimique, fait de tout et de n'importe quoi, de bric et de broc en vérité. Les R-C font la synthèse de tout ce qui tombe entre leurs pattes ! Le christianisme inspire donc aussi les R-C, mais ils n'ont rien de "chrétiens". Bien au contraire puisqu'ils ne prennent que ce qui les intéresse et refette le reste. Le christianisme n'est pas un plat dans lequel on se sert comme on veut, on prend tout ou rien ! C'est le côté "absolutiste" du christianisme et de tout monothéisme en fait: Il n'y a qu'un seul Dieu... Tout le reste appartient forcément à l'"idolâtrie". L'homme est "sauvé" ou "perdu". Il n'y a pas de demi-mesure.

A PROPOS DU BAPTEME.

J'ai lu la discussion sur le baptême. Cela fait plaisir de voir que beaucoup plus de personnes lisent attentivement qu'on ne pourrait le supposer. D'où les réactions, parfois un peu vives, mais sincères. Le baptême n'est pas "spirituel", les amis. La réponse de Job1966 est assurément celle qui cadre le mieux avec la bible. Je l'appuie donc ici et maintenant. Le baptême n'est pas sans l'Esprit Saint, certes, je le rappellerai ci-dessous à l'aide d'une citation de Paul.
Mais le rite baptismal est bien un rite d'eau ! même s'il préfigure autre chose dont on peut toujours débattre, tous les chrétiens ont toujours compris depuis l'origine que le baptême était une "immersion". Jésus au jourdain ne fait pas semblant de se baigner ! Il plonge dnas l'eau calme du Jourdain (calme et propre à l'époque !). Lorsque jean, le baptiseur ou le Baptiste, appelle les gens à se convertir, il leur demande un "acte de foi" particulier qui consiste à "descendre dans l'eau du Jourdain". Jean est clair à ce sujet. Jésus fait ce qu'il convient de faire également même si, dans son cas, il ne peut s'agir de se convertir ni de se repentir du péché, mais bien de montrer sa solidarité avec l'espèce humaine, c'est l'occasion pour le Père d'affirmer la filialité unique du Fils.
Le verbe grec "baptizo" se traduit d'ailleurs par "plonger". Jean s'appelle Jean le Plongeur.
L'emploi de ce verbe, dans la LXX s'applique par exemple à Naaman qui doit "plonger sept fois de suite dans le Jourdain pour recour-ver la santé" (II Rois 5).
Contrairement au Judaïsme et aux nombreuses sectes baptistes de l'époque de Jésus, dont les Gnostiques et autres Esséniens font partie bien évidemment, le christianisme limite les ablutions d'eau pour n'en faire plus qu'une : le baptême est en effet unique, mais il est tres chargé symboliquement. Comme le sacrifice de Jésus est unique à Pâques. Comme Dieu est unique aussi.
Pour Paul, le baptême est "en christ" (Gal 3:27) et a pour conséquence l'établissement d'une nouvelle fraternité où les différences sociales, économiques, raciales, sexuelles etc. sont abolies. Le chrétien baptisé est une nouvelle créature et doit vivre en tant que tel maintenant ! "Il n'y a plus ni Juif, ni Grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme; car tous vous n'êtes qu'un en Jésus, le christ" (Gal 3:28).
Le lien avec l'Esprit Saint est évident pour le chrétien, mais ce verset convaincra plus qu'aucun commentaire: "Il (Jésus) nous a sauvés non envertu d'oeuvres que nous aurions accomplies nous mêmes dans la justice, mais en vertu de la miséricorde, par le BAIN DE LA NOUVELLE NAISSANCE (= le baptême) ET DE LA RENOVATION QUE PRODUIT L'ESPRIT-SAINT" (Tite 3:5).

A plus tard et bonne semaine à tous !
P'

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.04, 07:17
Message : Posté le: Dim Fév 01, 2004 6:51 pm Sujet du message:

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Salut,

Tu devrais répéter ta question car tu ne fais que reprendre ma propre argumentation, Septour.
Bref, en un mot comme en cent, nous tournons en rond.

LE CHRIST A ENGENDRE L'EGLISE, NON L'INVERSE !
LE CHRIST N'EST PAS L'EGLISE ET CELLE_CI APPARTIENT AU CHRIST.

Cependant, tu confonds l'Eglise et l'enseignement du Christ.
Ce sont deux choses bien distinctes. Le Chrsit a enseigné (c'est notre débat justement!), et la communauté eclésiale ou l'Eglise, essaye de comprendre, d'interpréter aussi, et se met elle-même à enseigner à son tour. Mais elle le fait en toute modestie, du moins aujourd'hui. Car les hommes sont ce qu'ils sont, faibles et misérables, ayant toujours besoin de la grâce. L'eglise n'est pas la science infuse, elle a donc le droit de chercher et de se tromper. Dieu ne se trompe pas, c'est l'homme, donc l'Eglise elle-même aussi, qui a droit à l'erreur ! Il est naturel donc que l'Eglise s'est trompée, se trompe encore et se trompera encore. Sa parole n'est pas La Parole de Dieu. C'est Dieu qui est infaillible ! pas l'Eglise ni ses représentants sur terre!

S'il est certain comme je l'ai dit moi-même précedemment que l'Eglise s'est trompée, c'est souvent par manque d'humilité, mais ce n'est jamais la Bible elle-même qui a erré, c'est l'interprétation aveugle qui a été donnée de tel verset ou de tel autre.
Car trop souvent, nous ne comprenons que ce que nous pouvons comprendre ! Les réalités invisibles et spirituelles ne nous sont connues qu'à travers un prisme ou, pour reprendre l'image de l'apôtre Paul, à travers un "miroir". Nous ne distinguons que certaines choses et nous tentons de mettre des noms sur ces choses à peine entrevues et parfois mal discernées. C'est pour cela que l'herméneutique est une science si difficile à pratiquer et que la Bible sera toujours sujète à débat. C'est ce qui en fait sa richesse !

A PROPOS DU PAPE DE ROME ET DE SON EGLISE.

Pour tout ce qui touche au pape de Rome de l'Eglise catholique romaine, je ne me sens pas vraiment concerné.
Il me semble n'avoir jamais caché ni fait mystère ici que je suis un protestant réformé! Alors tout ce qu'un frère catholique, fût-il pape, évêque ou prêtre, a pu dire à l'intérieur de sa propre communauté n'engage que lui et les siens, ce me semble. La communauté chrétienne s'appelle l'Eglise au sens large. Mais l'Eglise est composée de toute une série d'Eglises institutionnelles, ou dénominations qui n'ont pas toujours de relations entre elles. Si une dénomination affirme quelque chose, les autres ne sont pas elles-mêmes tenues par ces discours. . Chacun a sa propre histoire . Ce qui est formidable à notre époque et depuis plusieurs décennies , c'est l'ouverture aux autres et le discours oecuménique... mais cela n'avance pas très vite en vérité. Chacun reste un peu trop frileusement dans sa propre maison.Le but de l'Oecuménisme n'est pas de refonder une seule Eglise catholique qui serait chapeautée par l'eglise romaine sous la férule d'un pape! Enfin, je dis des choses que tout le monde devrait tout de même connaitre un peu. C'est la culture générale.
A titre utile, j'ai indiqué un lien précédemment sur le monde protestant, pour ceux qui ne nous connaissent pas ou pas bien. En voici un autre sur ma propre Eglise: www.protestanet.be
et cliquez sur Français car en Belgique on parle plusieurs langues (français, flamand et allemand). Bonne visite à tous... je suis toujours prêt à répondre à ceux qui ont besoin d'un complément d'information ou des éclaircissement.

A PROPOS DE LA ROSE_CROIX.

Merci à Vonazrburg pour les informations sur les Roses-Croix . En effet les R-C ne sont pas une "religion" en soi mais bien un syncrétisme religieux d'origine gnostique et alchimique, fait de tout et de n'importe quoi, de bric et de broc en vérité. Les R-C font la synthèse de tout ce qui tombe entre leurs pattes ! Le christianisme inspire donc aussi les R-C, mais ils n'ont rien de "chrétiens". Bien au contraire puisqu'ils ne prennent que ce qui les intéresse et refette le reste. Le christianisme n'est pas un plat dans lequel on se sert comme on veut, on prend tout ou rien ! C'est le côté "absolutiste" du christianisme et de tout monothéisme en fait: Il n'y a qu'un seul Dieu... Tout le reste appartient forcément à l'"idolâtrie". L'homme est "sauvé" ou "perdu". Il n'y a pas de demi-mesure.

A PROPOS DU BAPTEME.

J'ai lu la discussion sur le baptême. Cela fait plaisir de voir que beaucoup plus de personnes lisent attentivement qu'on ne pourrait le supposer. D'où les réactions, parfois un peu vives, mais sincères. Le baptême n'est pas "spirituel", les amis. La réponse de Job1966 est assurément celle qui cadre le mieux avec la bible. Je l'appuie donc ici et maintenant. Le baptême n'est pas sans l'Esprit Saint, certes, je le rappellerai ci-dessous à l'aide d'une citation de Paul.
Mais le rite baptismal est bien un rite d'eau ! même s'il préfigure autre chose dont on peut toujours débattre, tous les chrétiens ont toujours compris depuis l'origine que le baptême était une "immersion". Jésus au jourdain ne fait pas semblant de se baigner ! Il plonge dnas l'eau calme du Jourdain (calme et propre à l'époque !). Lorsque jean, le baptiseur ou le Baptiste, appelle les gens à se convertir, il leur demande un "acte de foi" particulier qui consiste à "descendre dans l'eau du Jourdain". Jean est clair à ce sujet. Jésus fait ce qu'il convient de faire également même si, dans son cas, il ne peut s'agir de se convertir ni de se repentir du péché, mais bien de montrer sa solidarité avec l'espèce humaine, c'est l'occasion pour le Père d'affirmer la filialité unique du Fils.
Le verbe grec "baptizo" se traduit d'ailleurs par "plonger". Jean s'appelle Jean le Plongeur.
L'emploi de ce verbe, dans la LXX s'applique par exemple à Naaman qui doit "plonger sept fois de suite dans le Jourdain pour recour-ver la santé" (II Rois 5).
Contrairement au Judaïsme et aux nombreuses sectes baptistes de l'époque de Jésus, dont les Gnostiques et autres Esséniens font partie bien évidemment, le christianisme limite les ablutions d'eau pour n'en faire plus qu'une : le baptême est en effet unique, mais il est tres chargé symboliquement. Comme le sacrifice de Jésus est unique à Pâques. Comme Dieu est unique aussi.
Pour Paul, le baptême est "en christ" (Gal 3:27) et a pour conséquence l'établissement d'une nouvelle fraternité où les différences sociales, économiques, raciales, sexuelles etc. sont abolies. Le chrétien baptisé est une nouvelle créature et doit vivre en tant que tel maintenant ! "Il n'y a plus ni Juif, ni Grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme; car tous vous n'êtes qu'un en Jésus, le christ" (Gal 3:2.
Le lien avec l'Esprit Saint est évident pour le chrétien, mais ce verset convaincra plus qu'aucun commentaire: "Il (Jésus) nous a sauvés non envertu d'oeuvres que nous aurions accomplies nous mêmes dans la justice, mais en vertu de la miséricorde, par le BAIN DE LA NOUVELLE NAISSANCE (= le baptême) ET DE LA RENOVATION QUE PRODUIT L'ESPRIT-SAINT" (Tite 3:5).

A plus tard et bonne semaine à tous !
P'

Auteur : septour
Date : 01 févr.04, 07:29
Message : PATRICK SALUT.EN EFFET ,NOUS TOURNONS EN ROND;TOUT COMME L'OEUCUMÉNISME.MOT QUI NE VEUT RIEN DIRE,MAIS BIEN A LA MODE.AUCUNE RELIGION N'ABANDONNERA SES DOGMES OU SES REGLES,TOUT RESTERA TEL QUEL..............ET ELLES DISPARAITRONT LES UNES APRES LES AUTRES.LEURS ENSEIGNEMENTS SONT NULS ET FAUX.
OUI,OUI,JE SAIS ,JE CONFOND TOUT,TOI SEUL NE CONFOND RIEN,SAIT TOUT,A TOUT COMPRIS.SAUF UNE CHOSE ; QUE TU ES DEJA UN FOSSILE.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.04, 08:09
Message : Grâce et Paix à tous!
Bien au contraire de toi, je ne persiste jamais dans mes erreurs, encore faut-il me les démontrer. En matière de foi et de vie religieuse, en effet, mon bouclier, c’est la bible. Par conséquent, je ne suis pas atteint par tes attaques personnelles continuelles.
Le Christ est vivant et les chrétiens sont les « gardiens du dépôt de la foi »… Le jeune fossile que je suis est en pleine maturité et peut encore apporter quelques lumières grâce à ses petites cellules grises. Je n’ai pas dis que tu confondais « tout », mais seulement la personne de Jésus et son message avec ce que les chrétiens en ont fait. Le Christ et le christianisme sont deux choses. Tous peuvent en convenir sans avoir à le démontrer. Tu dois tout de même admettre qu’ici encore, c’est toi qui abuses et « amplifies » ce que j’ai écrit lequel qui est de l’ordre du raisonnable.
Sans vouloir user ou abuser de notre temps, je voudrais encore te contredire. Tu écris que le mot œcuménisme ne eut rien dire. C’est évidemment faux. C’est un mot grec qui signifie « la Terre habitée » et qui, pour les Eglises chrétiennes, a le sens d’universel. Car le message du Christ est « universel », ce qui se dit aussi par le mot grec « catholique ». C’est pourquoi je distingue, comme tous les protestants et les orthodoxes, toujours le mot « catholique » = l’adjectif « universel », de l’appellation « l’Eglise catholique romaine » qui a son siège à Rome.
Quand on veut avancer dans ses idées, on est toujours obligé de faire des distinctions et de préciser les concepts utilisés. Mes maitres me l’ont appris dans leur sagesse … Je ne fais donc qu’appliquer des règles communes et bien ordinaires car je ne prétends nullement avoir inventé quoi que ce soit. Mon rôle de « pasteur » consiste à « garder le dépôt de la foi » tel que je l’ai reçu de mes pères. C’est ce que Jésus nous demande de faire :
1) Faire des disciples ;
2) Les Baptiser ;
3) Les Enseigner.
Ces trois verbes sont dans cet ordre le témoignage ou testament de Jésus dans Matthieu 28 :19-20.
Paul recommande à tous les pasteurs, d’ «enseigner ce qui est conforme à la saine doctrine » (Tite 2 :1). A Timothée, l’apôtre Paul avait fait cette mise en garde ô combien judicieuse : « « proclame la Parole, insiste, reprends, menace, exhorte, toujours avec patience et souci d’enseigner » (II Tim 4 :2) car il viendra un « temps où certains ne supporteront plus la saine doctrine mais au gré de leur propres désirs et l’oreille leur démangeant, s’entoureront de quantité de maitres ! Ils détourneront leurs oreilles de la vérité, vers les fables ils se retourneront » (ibid. v.3).

A plus tard.

Auteur : septour
Date : 01 févr.04, 10:08
Message : A CECI PRET: LES ÉGLISES SONT VIDES ,LES PRETRES BIENTOT CENTENAIRES ET PAS OU PEU DE RELEVE.
QUAND COMPRENDREZ QUE VOUS VOUS ADRESSEZ A DES ADULTES QUI REFLECHISSENT ET NE CROIENT PLUS ,DE TTES EVIDENCES,A VOTRE BRIC A BRAC RELIGIEUX;PEUT ETRE ALORS CHANGEREZ VOUS VOTRE LAMENTABLE DISCOURS.
EN ATTENDANT,LES GOUROUS FONT SALLES COMBLES,ET LES TEMPS CHANGENT.
NON SEULEMENT TU PERSISTES DANS TES ERREURS,MAIS TU TE PREPARES A MENTIR A UNE AUTRE GENERATION DE MALHEUREUX.
A COMBIEN DE PERSONNE FERAS TU CROIRE QUE DIEU EST A CRAINDRE,QUE JESUS EST VENU POUR DES ''PÉCHÉS''INEXISTANTS,QU'IL N'Y A DE SALUT QUE POUR UN CERTAIN NOMBRES ET QUE DIEU DANS SA BONTÉ ''DETRUIRA'' 5 MILLIARD D'AMES.AS TU REFLECHIS A TA RESPONSABILITÉ?CES MONUMENTS DEDIES A LA BETISES NE T'EMPECHENT ILS PAS DE DORMIR?
QUEL SOMBRE GARDIEN TU FAIS !

SEPTOUR

Auteur : Scripta
Date : 01 févr.04, 23:37
Message : SP & G!

Décris nous un peu ton dieu à toi septour...

J'aimerai savoir qui te l'a révélé

depuis que tu le connais, a t-il bouleversé ta vie ? t'a t-il rendu meilleur

Pratiques-tu la justice, aimes-tu ton prochain en esprit, en vérité et en action ? quelle espérance as-tu ?
Tes discours semblent creux et ne peuvent que te berner parce que tu refuses de comprendre et de te laisser soigner par la grâce qui opère par la foi en Jésus-CHRIST.
Que nous importe que les églises(dans le sens d'habitations) ne se remplissent plus, l'important c'est d'être membre du corps de CHRIST. Nous ne sommes pas surpris non plus que les gourous remplissent des salles,... c'est leur heure

Le Seigneur Jésus-CHRIST a dit lui-même: "quand le Fils de l'homme reviendra sur Terre, trouvera t-il la foi ?". Alors oui, il faut être garant de la foi, la vivre et la transmettre aux autres jusqu'à la fin. Nous ne sommes pas de ceux qui se détournent pour se perdre...en vaines philosophies, en vains discours. Nous annonçons l'Evangile dans un monde où l'incrédulité est semée à toutes les sauces, où la valorisation de l'homme est un leurre omniprésent derrière laquelle se cache en vérité son utilisation jusqu'à la mort...Et puis on va lui faire croire qu'il aura encore droit à un autre cycle de violences jusqu'à atteindre la vérité....Pssssfffff!
Il semble plus qu'évident qu'en matière de foi en Jésus, tu ne sais pas de quoi tu parles...mais je crois que bientôt dans ta vie tu connaîtras des signes qui t'interpelleront puissamment sur la question de Jésus-CHRIST. Ma prière pour toi, à ces instants là, est qu'au travers des ces 'signes' tu puisses être attentif à la petite voix qui te parlera du fond de ton coeur: "arrêtes de suivre le train de ce monde et donnes ta vie à Jésus".

Bien à toi !

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.04, 00:35
Message : Salut Septour;

Je te plains, mon garçon. Tu es tellement chargé de haine dans ton coeur que tes attaques vont dans tous les sens. Tuperds pieds et tu ne sais plus ce que tu dis. Tes préjugés sont d'un autre âg et certaines de tes attaques auraient pu convenir dans les années '60, mais plus du tout en 2004. Alors, le fodssile n'est peut-être pas celui qu'on croit.
Je t'ai déjà écrit plusieurs fois que je suis protestant. Alors que toi tu me parles toujours de la situation catholique. Apparemment tu ne connais que les catholiques qui ont dû te traumatiser dans ta jeunesse !!
Dis-toi que les catholiques ne sont pas les seuls chrétiens dans le monde et que ces autres chrétiens, dont je suis, ne réfléchissent pas du tout à partir des modes de pensée du catholicisme.
Dans le milieu protestant, il n'y a pas de prêtre et nos églises ne sont pas vides. Les pasteurs ne sont pas forcément vieux: la moyenne d'âge est de 40 ans et des poussières dans l'église où je suis. Les dogmes ont un tout autre sens qu'en milieu catholique.
Ceci dit, ce que tu dis des catholiques, n'est pas justes non plus , car s'il est vrai qu'en Occident, on assiste à un certain recul de la pratique de la foi (la foi n'est pas en recul par contre), on voit renaitre de plus en plus de jeunes et des jeunes adultes à la foi. On peut le voir à la pratique des baptêmes d'adultes qui est de plus en plus demandé. Enfin, le catholicisme romain renait un peu partout dans le monde, en Afrique, en Asie et en Amérique latine grâce au pape Jean Paul II... donc.. ce que tu dis est "à nuancer"... Mais les nuances,sont ce qui te font le plus défaut, à ce que j'ai remarqué.
Dis-nous en quoi crois-tu ? en l'homme ? en l'argent? explique car j'avoue que je ne te comprends plus dut tout. Je te croyais "ouvert" au début de nos conversations, et maintenant tu montres un visage "sectaire" et peu amène, voire agressif. Qu'est-ce qui explique ce changement d'attitude dans tes propos ?
Ciao
En toute fraternité.

Auteur : septour
Date : 02 févr.04, 00:38
Message : SCRIPTA SALUT.SI MES DISCOURS SONT CREUX PQ T'Y INTERESSES TU?
OUI,DIEU ,LE MIEN ,LE TIEN AUSSI ,A BOULEVERSÉ MA VIE VOILA UNE VINGTAINE D'ANNÉES.CELUI CI NE PUNIT PAS ,NE JUGE PAS ,NE CONNAIT PAS LA COLERE NI LA VENGEANCE ET NE T'ENVERRA PAS DANS UN ENFER INEXISTANT.SUIS JE MEILLEURS?NON.VIVRE N'A PAS POUR BUT DE TE RENDRE MEILLEURS,LA VIE N'A QUE LE BUT QUE TU LUI DONNES.CEPENDANT ,TU PARTICIPES A L'ÉVOLUTION GENERALE,AUX COTES DE DIEU,EN ETANT ,QUI TU ES.
QUAND A TON JESUS MYTHIQUE ,A T'IL REGLÉ LES PB DE LA TERRE?NON!
IL A GENERÉ PLUS DE GUERRES QUE DE SOLUTIONS.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 févr.04, 00:40
Message : (encore oublié de me connecter, désolé!)

Salut Septour;

Je te plains, mon garçon. Tu es tellement chargé de haine dans ton coeur que tes attaques vont dans tous les sens. Tuperds pieds et tu ne sais plus ce que tu dis. Tes préjugés sont d'un autre âg et certaines de tes attaques auraient pu convenir dans les années '60, mais plus du tout en 2004. Alors, le fodssile n'est peut-être pas celui qu'on croit.
Je t'ai déjà écrit plusieurs fois que je suis protestant. Alors que toi tu me parles toujours de la situation catholique. Apparemment tu ne connais que les catholiques qui ont dû te traumatiser dans ta jeunesse !!
Dis-toi que les catholiques ne sont pas les seuls chrétiens dans le monde et que ces autres chrétiens, dont je suis, ne réfléchissent pas du tout à partir des modes de pensée du catholicisme.
Dans le milieu protestant, il n'y a pas de prêtre et nos églises ne sont pas vides. Les pasteurs ne sont pas forcément vieux: la moyenne d'âge est de 40 ans et des poussières dans l'église où je suis. Les dogmes ont un tout autre sens qu'en milieu catholique.
Ceci dit, ce que tu dis des catholiques, n'est pas justes non plus , car s'il est vrai qu'en Occident, on assiste à un certain recul de la pratique de la foi (la foi n'est pas en recul par contre), on voit renaitre de plus en plus de jeunes et des jeunes adultes à la foi. On peut le voir à la pratique des baptêmes d'adultes qui est de plus en plus demandé. Enfin, le catholicisme romain renait un peu partout dans le monde, en Afrique, en Asie et en Amérique latine grâce au pape Jean Paul II... donc.. ce que tu dis est "à nuancer"... Mais les nuances,sont ce qui te font le plus défaut, à ce que j'ai remarqué.
Dis-nous en quoi crois-tu ? en l'homme ? en l'argent? explique car j'avoue que je ne te comprends plus dut tout. Je te croyais "ouvert" au début de nos conversations, et maintenant tu montres un visage "sectaire" et peu amène, voire agressif. Qu'est-ce qui explique ce changement d'attitude dans tes propos ?
Ciao
En toute fraternité.

Auteur : septour
Date : 02 févr.04, 01:09
Message : SEPTOURNE ME PLAINS PAS,POSES TOI PLUTOT LES BONNES QUESTIONS, A TON SUJET.
LA HAINE NE M'HABITE PAS ,LA COLÉRE ,OUI,QUAND JE VOIS CE QUE TOI ET LES TIENS FONT.CAR TU APPARTIENS BIEN A LA MOUVANCE CHRETIENNE,N'EST CE PAS?
JE NE FERAIS DONC PAS DE DETAIL,CAR VOUS CHANTEZ TOUS LA MÉME CHANSON ,MAIS SUR DES AIRS DIFFERENTS.
VOUS N'AVEZ RIEN REGLÉ,SUR CETTE TERRE,MAIS AU CONTRAIRE AJOUTÉ DE NOUVEAUX SUJETS DE CONTROVERSES.DE COMBIEN DE GUERRES,TOI ET LES TIENS AVEZ VOUS ÉTÉ LES RESPONSABLES?ET TU VAS CONTINUER A SEMER LA DISCORDE EN PERPETUANT CE QUI SEPARE LES HUMAINS.NE VOIS TU PAS CLAIR?
AI JE BESOIN DE TE DIRE QUE C'EST EN DIEU ET EN LUI SEUL, EN QUI JE CROIS?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 févr.04, 07:14
Message : Salut,

Eh bien ! Tu m’as fait peur un moment. Maintenant je vois un peu plus clair.
Tu crois en Dieu, l’Unique.
Bien, moi aussi. Nous devrions pouvoir, un jour ou l’autre, affiner ce que nous entendons tous deux par ce vocable de Dieu Unique. Car, comme le dit la Bible elle-même, le « Diable croit aussi en Dieu, mais il en a peur ! ». Il le craint et il tremble.
Ca nous fait au moins un point commun.
Je peux comprendre ta colère, à trois conditions, c’est que tu me dises sur quoi et à cause de quoi tu es en colère, et enfin, pourquoi es-tu en colère contre moi qui ne fais que discuter avec toi au petit bonheur la chance?
Là, c’est un mystère à élucider.
Tu me mets dans un groupe que tu vaticines à hue et à dia, bien injustement. J’espère que tu as l’honnêteté de t’en rendre compte et que si tu te tenais devant moi, tu parlerais autrement, avec un peu plus de respect, come je te traite moi-même. Il me semble que tu profites de ton anonymat pour déverser ta bile.
Le fait d’appartenir à l’engeance humaine fait de moi, un pécheur. Le fait d’appartenir à Jésus-Christ, fait de moi un pécheur sauvé par pure grâce. J’ai donc v-bien conscience de n’être en rien supérieur à personne. Bien au contraire puisque le christianisme est la religion du pardon, du salut gratuit, sans acception de personne. Les rois, les aristocrates et les esclaves sont au bénéfice du même pardon. C’est même une constante dans la Bible et n’est même pas particulier au christianisme mais aussi au judaïsme ancien. Dans II Rois 14 on voit un haut fonctionnaire militaire accomplir des ablutions comme n’importe quel esclave ou homme du peuple pour pouvoir prétendre au « salut ». Ici, le mot « salut » signifie la guérison de la lèpre car ce haut gradé est lépreux. Plus loin encore dans le monde biblique, on peut voir les Hébreux au désert piqués par des serpents ! Le Salut consiste, pour tous, sans considération de personne ou de classe sociale, à regarder le serpent d’airain qu’a confectionné Moïse.
Même en remontant encore au récit des Origines, le texte biblique parle simplement de l’Homme et de la Femme dans une situation privilégiée avec Dieu, l’Unique. Quand les choses se dégradent, c’est bien l’Homme et la Femme qui sont responsables. Et Dieu propose la réparation du mal à l’Homme et à la Femme. Donc à l’Humanité.
Croire en ce Dieu-là, le seul et unique, et c’est tout.
Ce point étant acquis, qu’est-ce qui te tripote alors ?
Le fait que dans l’histoire de l’humanité des hommes (surtout) et des femmes (nettement moins) ont été incapable de vivre en fonction de leur foi ? En quoi suis-je, moi responsable ? En rien.
Le christianisme plaide et croit dans la responsabilité « personnelle ». Je suis coupable de ce que je fais. Point. Et certainement pas responsable de la faute des autres. C’est pourquoi le salut aussi est « individuel » et exige de moi une réponse appropriée : volontaire et personnelle. C’est moi, et moi seul qui peut prendre la décision de suivre la voie du Christ. Nul ne peut le faire à ma place. Et c’est heureux ainsi. Et il en a toujours été ainsi… depuis l’origine. Je te mets au défi de trouver un seul contrexemple.

Les ^problème de la terre ? Que chantes-tu là ? Je n’ai aucune responsabilité dans le règlement des problèmes planétaires qui sont, comme tu le sais parfaitement, réglés de manière anonyme et sont des décisions collectives. L’individu a de moins en moins de place dans les décisions du monde. Crois-tu naïvement que les grandes Institutions qui nous gouvernent, comme la Banque Centrale Européenne, le Fonds Monétaire International ou l’ONU et tant d’autres Groupes lucratifs qui décident de ce que nous mangerons et comment nous mangerons, comment nous nous habilleront, comment nous nous déplacerons, etc. soient dirigées par des individus qui peuvent voter ce qu’ils veulent, comme ils veulent, au gré de leur fantaisie ? C’est être peu au fait des décisions politiques. Même au niveau local, dans nos démocraties occidentales, les décisions sont collectives. Tout le monde sait cela.

Que les Eglises aient eu un jour un certain pouvoir sur les décideurs, c’est une évidence historique. Mais aujourd’hui ? Les Eglises ont à peine une influence morale. Pour les catholiques romains, seul le pape de Rome peut à la rigueur interpeller les gouvernants car il est lui-même un chef d’Etat. Mais il est bien seul. Et je ne vois pas le « christianisme » triompher dans le monde, qu’il soit catholique ou protestant ou orthodoxe ou ce qu’on voudra.
Par contre, on peut se rendre compte assez facilement que les Eglises ont toujours été du côté des faibles, des miséreux, qu’elles ont alphabétisés les populations, ont organisés le peuples avec qui elles entraient en relation, aont développés les arts, tous les arts en les sublimant de manière inégalée par toute autre civilisation, les arts, mais la science aussi. Aujourd’hui la majorité des scientifiques sont chrétiens… que tu le veuilles ou non. L’appel de l’Abbé Pierre, si tu connais, e a aujourd’hui 50 ans et la misère croît encore et toujours en France. Le RMI et les pensions de retraite sont décidés par ceux qui détiennent le pouvoir et qui décident après discussion au Sénat et au Parlement lesquels sont composés d’élus et sont le reflet en mosaïque de notre société : des socialistes, des libéraux, des chrétiens démocrates, des communistes, des écologistes, des extrémistes etc. Les décisions sont démocratiques.

Dernier point encore. Les guerres. Le christianisme n’est pas responsable de guerres puisque pour le chrétien, il faut aimer son prochain comme soi-même. Si tu connaissais l’histoire, tu saurais que les guerres sont toujours déclenchées pour des motifs d’influence, de conflits d’intérêts, d’intérêts économiques ! Souvent, la « religion » sert à donner un prétexte supplémentaire. Mais en vérité, l’Eglise a toujours tenté d’éviter les conflits et quand elle n’a pu le faire, elle a souvent œuvré dans le sens d’un adoucissement. Ainsi, quand les chevaliers désargentés écumaient les territoires au Moyen Age, l’Eglise a inventé le code de chevalerie pour sublimer les ardeurs belliqueuses de ces jeunes sauvages, elle leur a redoré le blason en leur donnant des raisons de se battre pour un motif valable et au service de grandes causes ! Toute l’évangélisation de l’Europe s’est faite par des hommes et des femmes qui ont travaillé au déboisement des forêts, à la mise à sec des marais afin de rendre la terre cultivable, ensuite ils construisaient des monastères qui ont été des havres de paix dans une sociétés de rustres. Seuls ces hommes ont fait perdurer tout le savoir de la civilisation romaine ! Ils ont été des hommes de foi et de cultures, des bâtisseurs de cathédrales et de villes, transmettant leurs compétences, leur savoir, leur savoir-faire et leur savoir-être ! Lisons n’importe quel manuel d’histoire et , si nous ne sommes pas aveuglés par notre inculture ou notre mauvaise foi, preuve en sera faite aisément.

Conclusion : le seul commandement chrétien est le suivant : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ta force et de toute ta pensée. Et le second qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même !
C’est on ne peut plus clair, même si les chrétiens sont souvent en défaut, ils essayent quand même d’y croire et de le transmettre aux générations futures. Peut-on le leur reprocher ? Veux-tu me le reprocher ?

P'

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.04, 07:19
Message :

Auteur : Nickie
Date : 04 févr.04, 18:56
Message :

Celui et celle qui professe etre Chrétien devrait au minimum croit en se qui suit:

http://www.kids4truth.com/onefrench.htm

Auteur : Vonarburg
Date : 05 févr.04, 14:55
Message : ALERTE À L'INTOLÉRANCE

Personne ne peut dire qui est chrétien et qui l'est pas.

Il est facile de dire que ceux qui croient en ceci ou cela sont chrétiens et les autres ne le sont pas.

Cette approche consiste à faire du dénigrement de personne.

Sans oublier les protestants non-confessant. En effet, ils se disent chrétiens (et l'on ne peut les juger) sans oser affirmer le contenu de leur foi.

Simplement, il ne faut pas mélanger le mouvement de foi et le contenu de foi. Le mouvement de foi ne peut être enfermer dans un credo.

amicalement, alfred

Auteur : Nickie
Date : 05 févr.04, 19:08
Message :

Je m'excuse mon ami, Vonarburg, mais je ne crois pas dutout avoir été "intolérante, ni jugementale".

L'on est soit Chrétien, ou on ne l'ai pas. C'est comme etre enceinte ça! Soit tu l'es ou bien tu ne l'est pas. Tu ne peux pas n'etre qu'un peut, ou bien qu'à moitié, enceinte?

La définition de ce que ça prend pour se déclarer comme étant 'Chrétien' se retrouve dans le mot lui-meme, le mot 'Chrétien'. Chré: Christous, Christ, adepte de la science théologique des enseignements du Christ, ou bien encore, suivre ses enseignements.

De nos jours, en ces memes jours des 'non-pratiquants', ces soit que tu croit au Christ ou bien en d'autre chose, ou bien en rien -- c'est d'etre aussi Chrétien.

En fait, etre Chrétien c'est ne pas etre, pas croire, pas suivre autres chose, que le Christ. Certains vont jusqu'à dire, que c'est de se dire tout simplement comme étant d'un bord, ou de l'autre dans la guerre entre les U.S.A. et Sadam, et tous les autres.

Ces un sujets des plus compliqués hein!

Bref, ce que je dit, c'est que selon moi, etre Chrétien, c'est de suivre Jésus! Et non pas nécessairement appartenir à une religion ou organisation plus que d'autres. C'est libre ça.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 févr.04, 02:31
Message : Bonjour,

Cela fait mantenant un bon moment que cette discussion n'en n'est plus une et qu'on devrait apprendre à se taire plutôt qu'à laisser se déverser tant de bile nauséeuse.
Malgré une argumentation de poids, les uns ne laisseront pas de croire envers et contre toute raison ce qu'ils pensaient avant d'avoir lu, les autres sont trop convaincus et ne changeront pas non plus. Ce qui a compté , c'est de voir s'exposer les divers points de vue. Est-il nécessaire que cette discussion qui était restée presque normale s'en aille à la dérive?
Des arguments de début refont curieusement surface... Exemple: Jésus n'était pas un enseignant. A quoi cela a-t-il servi cette iscussion si l'on n'écoute pas ceux qui y ont répondu et qui s'y connaissent ?
C'est le sentiment que j'avais eu avec Septour lorsque je lui écrivais que nous tournions en rond.

La question doit être circonscrite et toutes les dérives sur les jugements devraient être abolies. C'est de Jésus que nous parlons et de ce qu'il a dit ou fait. Revenons-y.
Tous les déballages sur les religions sont absolument ridicules. Les Eglises ont transmis LE savoir pendant des siècles et sans elle, l'Occident en serait toujours au Moyen Age en train de se battre pour des Comtés ou des Duchés. La première Université a été fondée à Louvain, dois-je le rappeler ? Tout ce que les moines ont fait pour garder mémoire de tout le savoir "romain", malgré l'obscurantisme de certains, partagé par l'ensemble des érudits de l'époque, est impossible à nier. La mauvaise foi (si, si) de certains n'a d'égale que leur haine de tout ce qui est "relighieux"... et on peut se demander pourquoi tant de haine aujourd'hui. Le dévouement des hommes et des femmes chrétiens ne se comptent pas tant ils sont nombreux ceux et celles qui tous les jours travaillent au Règne de Dieu sur terre en s'attachant, anonymement pour l'immense majorité, à aider à tous les niveaux "l'espèce humaine" qui, sans le christianisme, serait une espèce en voie de disparition tant la barbarie est profondément ancrée dans la nature de homme. L'Eglise, toutes les Eglises, ont toujours oeuvré pour élever l'homme de sa propre animalité, depuis CaiN et Abel ! L'Eglise s'est parfois trompée car elle est composée d'hommes faillibles... mais à part l'Eglise, quelle autre Institution humaine est capable de reconnaitre et de demander pardon pour le mal qu'elle aurtrait fait ? Quelle autre Institution humaine, malgré sa diversités dans ses propres dénominations, malgré ses propres déchirures, lui est comparable ? Qu'on m'en cite une seule ?

....
J'attends.

A bon lecteur, salut !
P'

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 02:40
Message :

Auteur : septour
Date : 06 févr.04, 03:17
Message : LES ÉGLISES N'ONT TRANSMIS QUE LEURS VERITÉS ,CELLES QUI LES ARRANGEAIENT PARTICULIEREMENT BIEN.EN FAIT CELLES QU'ELLES ONT ÉCRITES. ELLES ONT LAISSÉES DE COTÉ LE VERITABLE ENSEIGNEMENT,CELUI CI NE PASSE PAS PAR ELLES,MAIS BIEN PAR L'INDIVIDU,PAR L'INTERIEUR.CET ENSEIGNEMENT NE LAISSE PAS DE PLACE A AUTRE CHOSE,LES ÉGLISES DEVIENNENT INUTILES.
COMME TTES LES INSTITUTIONS ,ELLES ONT LEUR RAISON D'ÉTRE;POUR LE BARREAU,C'EST LA CHICANE ,POUR LE COLLEGE DES MEDECINS ,C'EST LA MALADIE;POUR L'ARMÉE ,C'EST LA GUERRE.POUR LE GOUVERNEMENT ,C'EST LE POUVOIR ET POUR L'ÉGLISE.................AUSSI,DIEU EST SECONDAIRE.PAS ETONNANT QU'ÉGLISE ET GOUVERNEMENT SE BATTENT POUR LE POUVOIR.
CE CHARMANT PASTEUR ESSAIE DE REPRENDRE LE CONTROLE DES DISCUSSIONS.IL ELUDE VOLONTIERS LES QUESTIONS EMBARRASSANTES ET RECOMMENCE SON BOURRAGE DE CRANE:IL Y A MIEUX QUE LES ÉGLISES:C'EST PAS D'ÉGLISES DU TOUT.
PAS D'ÉGLISES: PAS DE GUERRES POUR DU VENT ET DES NUAGES.PAS DE DIVISIONS ARTIFICIELLES ENTRE LES HUMAINS,CELLES QUI LEURS SONT NATURELLES SUFFISENT AMPLEMENT.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 févr.04, 07:39
Message : Cher Septour,

J'ai le droit de m'exprimer comme toi-même et comme tout internaute ici. Je suis inscrit, et je n'ai pas l'habitude de discuter de manière anonyme, mais en pleine lumière car je suis chrétien!
Cesse de croire et de faire croire que je prenrais le pouvoir. Les protestants ne recherchent jamais le pouvoir en tant que tel. Tu confonds avec d'autres.
Je fais partie d'une communauté protestante qui a toujours été en minorité et qui, au début a été persécutée, voire chassée par des gens qui aujourd'hui sont des frères et soeurs en Christ: la grande Eglise romaine n'a pas toujours été ce qu'elle est à présent. Et je ne lui en veux pas. C'est ainsi. Le chrétien sait aussi pardonner.. cela fait partie de notre "bourrage de crâne" sans doute. Je préfère cent fois l'enseignement de ce type à celui "du monde" livré à lui même et à s bestialité.
Comme on peut le voir en Occident, la sécularisation et le rejet du christianisme n'engendrent que haine et bestialité, immoralité et amoralité. Il sufit de lire la Presse ! Les gens sont déboussolés. Les jeunes tgrainent leur désespérance., et j'en passe et des meilleurs.
Je reprends l'argumentaire de Septour.

1. L'Eglise n'enseigne pas une vérité, mais LA Vérité. Cette vérité est une personne, non pas un concept impersonnel et froid, mais Jésus de Nazareth, homme qui a vécu à une époque particulière dans un milieu juif qui, chargé d'une mission particulière est l'Envoyé du Père qui accomplit parfaitement les Ecritures juives. Il était juif lui-même et soumis à la Loi de Moïse qu'il a "universalisé"et spiritualisé. Seul ce message, si simple, est pertinent. Le reste, c'est du commentaire. Une Loi commande l'action et motive tout le christianisme: le double commandement de l'amour de Dieu et du prochain.

2) Le mot Eglise. Il ne s'agit pas avant tout d'institutions, mais d'une communauté de frères et sopeurs en christ, vivant tous "en compagnie de Dieu". L'Eglise en tant qu'institution se conjugue au pluriel et n'est pas une fin en soi. L'Eglise ne saurait être un lieu puisqu'il s'agit du rassemblement de personnes qui forment la "communion des saints" (au sens où Paul l'entend dans ses épîtres). Si nous étions restés à discuter de l'enseignement de Jésus, j'aurais pu le mettre en avant... mais des parasites par leurs attaques gratuites et infindées viennent trop souvent dériver les débats

3) L'enseignement qui provient de Jésus s'approfondit au cours du temps. Il n'est pas linéaire ni univoque. Les chrétiens sont toujours invités à réfléchir. On le voit dès l'aube u christianisme, tous les apôtres nous ont montré cet exemple de recherche intellectuelle alliée à une pratique en conformité. Ceci impliuque des choix qui peuvent parfois déplaire et l'Eglise a souvent fait des choix difficiles, au risque de se tromper parfois, d'en demander pardon et de réparer ses torts quand elle le pouvait: sachant que l'Eglise, c'est toujours et d'abord des personnes qui font ces choix éthiques. Elle l'a souvent reconnu. Les Pères de l'Eglise ont mené le même combat et les théologiens qui suivirent en firent de même jusqu'à aujourd'hui. La foi, comme dit Paul à Timothée, est un combat. Cette idée se retrouve également en Islam avec le concept du djihad (qui est ausi un combat spirituel ancré dans la réalité). Le chrétien, par définition n'envisage un problème que dans une dynamique communautaire, il n'a que faire des égoïsmes même s'il ne nie jamais l'aspect individuel irréductible. En cela, je crois que le christianisme est en équilibre, c'est mêmesns doute la seule religion "équilibrée".
La communauté chrétienne ne fait acception de personne. Elle accepte tout le monde car Dieu "a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle" (Jen 3:16). Ce message est si simple qu'il est inutile de le commenter. Tout le monde y a accès et il n'y a pas de différence entre les hommes et les femmes qui entrent en poossession de sce salut. L'égalité est totale.

4) La question du pouvoir n'a aucun intérêt pour l'Eglise de Jésus Christ. Cela a été une erreur dans le passé de rechercher ce pouvoir. Aujourd'hui, et je ne peux parler que de l'Eglise protestante, je ne vois aucune église qui en recherche de ce type de pouvoir. Mais je peux ne pas tout connaitre... S'il en existait, je les dénoncerais, tout simplement.

5) Par contre, quand je lis l'histoire des hommes hors christianisme: je vois pas mal de divisions entre eux. Le christianisme luttent contre ces divisions. Je pense que l'islam tente de faire la même chose: l'égalité entre musulman est une réalité pour laquelle il faut se battre. Une différence cependant: pour le chrétien, l'égalité est universelle, tandis qu'en islam, l'égalité est purement entre musulmans.
Avant le christianisme, relisons Homère et ceque nous savons des civilisations antiques... que de guerres cruelles et gratuites! Le christianisme a lutté constamment contre la barbarie.
Je suis entièrement d'accord avec Jean lorsqu'il me fait remarquer que la barbarie existe toujours. Ai-je jamais prétendu le contraire? Cette une faute de mefaire un procès d'intention. J'affirme que les chrétiens se font un devoir moral d'aider ceux qui sont dans la souffrance, quelle qu'elle soit, et ne se contentent pas de prier pour les "Nations". L'aide chrétienne est universelle comme les valeurs qu'elle a exportée pour le plus grand bien de l'Humanité. C'est parce que les hommes ne prennent pas assez au sérieux les valeurs chrétiennes que le monde va si mal.

Allez salut à tous!

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 09:44
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.04, 10:03
Message :

Auteur : septour
Date : 06 févr.04, 10:16
Message : NON,AUCUNE ÉGLISE N'ENSEIGNE ''LA VERITÉ'',MAIS BIEN LEURS VERITÉS."LA VERITÉ"N'APPARTIENT QU'A UN SEUL ETRE:DIEU.CHACUNE PENSE LA DETENIR ,MAIS CE N'EST QU'UNE BRIBE,UN FETU,PEU DE CHOSE,TROP SOUVENT DENATURÉ POUR ''COLLER''A LA REALITÉ DES ÉGLISES.

SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 06 févr.04, 12:28
Message :

Non, aucune église ne contient nécessairement 'la vérité' en elle-mem. Parcontre, il y en a des plus pires que d'autres, vous avouerez. Pensez-y un peu plus longuement?

Y a des églises dont je ne me sent pas bien allaise quand j'y entre, il y a ces communautés chrétiennes avec les quelles je ne peut ressentire l'Esprit-Saint. Moi j'aime avoir la liberté de chosir avec quel groupe de Chétien je vais aller louer le Seigneur!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 févr.04, 01:39
Message : Salut

Je crois avoir insisté sur le fait que le problème de la Vérité est lié à une personne: Jésus-Christ.

Identifier cette vérité avec l'Eglise est une chose que jamais un chrétien ne devrait faire car personne ne s'approprie Dieu.
Cependant, quand la vérité est connue, elle se transmet et s'enseigne... Ce que l'Eglise a toujours fait, avec ses moyens humains, pas toujours avec humilité mais elle l'a fait sachant qu'elle-même était enseignée par cette Vérité. L'Eglise n'est donc pas seulement donneurse de leçon mais elle est à l'école de son propre enseignement!

Maintenant tout le discours sur le personnalisme, je veux bien,mais pas ici car je n'en vois pas l'utilité dans un débat sur Jésus, enseignant.
Quand on parle de témoignage et d'enseignement dans le cadre du christianisme, quelle que soit sa dénomination institutionnelle, on ne fait pas allusion aux mêmes réalités.

1) Le témoignage concerne une rencontre interpersonnelle entre l'individu et Dieu, l'expérience qu'il a eue avec Dieu: c'est le seul aspect vraiment "mystique" que je concède dans le cadre de ce débat sur Jésus, enseignant. C'est la part subjective de la transmission de ce vécu qui a fait la force du christianisme dès son apparition. L'être touché par la grâce divine est transformé et devient une nouvelle créature. Il est "en christ". Les développements de l'apôtre Paul sont éclairants sur le sujet, puis-je y renvoyer, sachant que peut-être tous n'ont pas lu le Nouveau Testament ? Nous pourrions y revenir, car nous touchons sans doute l'essentiel ici.

2) L'enseignement touche des matières autrement plus complexes et objectives car il s'agit de la construction systématique du savoir théologique à partir du donné biblique.
Comme elle est construction humaine, elle peut faire fausse route... et des théologiens ont erré, voire entrainé dans leur sillage des fidèles parfois trop crédules ou trop passionnés... Nul n'est à l'abri. Mais même ces théologiens ont permis de baliser le terrain et de faire oeuvre utile car la réaction de l'Eglise, souvent prudente, a consisté à se ressaisir et à "définir" le champ de la foi. Le vrai problème, c'est quand l'Eglise confond ses propres recherches e se définitions avec les notions non définies du donné biblique. Il existe dans la Bible des libertés qu'il est dommage d'avoir enfermées dans des "dogmes"... maiscela touche inégalement les différentes composantes du christianisme puisque en matière de doctrine, tous les courants se rencontrent et sont mêlés, aussi bien les intégristes que les ultra-libéraux, les spiritualistes et les littéralistes. C'est aussi cela la vraie liberté des enfants de Dieu.

Septour, toujours à l'affût, touche un point névralgique qu'il ne nomme pas: c'est l'orgueil. En effet, le manque d'humilité a parfois poussé les hommes d'Eglise à croire qu'elle étéait détentrice de la Vérité qu'elle tentait d'enseigner. C'était un double péché sans doute de leur part. Il mesemble bien toutefois qu'à notre époque moins d'hommes et de femmes d'Eglise basculent dans ce travers, la tentation est toujours présente, et on peut comprendre pourquoi, mais cela reste un danger, en effet. Car Septour, encore lui, a parfaitement raison comme moi-même d'ailleurs, en disant que la Vérité, c'est Dieu et par conséquent, on ne peut pas "posséder Dieu": on rend témoignage, on se dit "éclairé ou ébloui" par la Lumière, mais on n'est pas La Lumière qui brille dans les ténèbres... Très juste.

Quand je parle de concept froid et impersonnel, Jean affirme avec raison que j'émets un jugement. Je le revendique ici.
Toute expression est un jugement et personne ne saurait "parler" sans émettre quelques jugements.
Mais qu'est-ce qu'un jugement ?
Je rappelle à ceux qui pourraient ne pas le savoir, qu'un jugement est "l'acte par lequel l'intelligence afiirme ou nie l'identité représentative de deux éléments présents en elle".
Exemple:la proposition suivante: " l'homme est vivant."
C'est un jugement car je relie deux concepts objectifs: homme et vivant. Le jugement consiste à relier le concept "homme" au concept "vivant" .
Le "jugement" est au centre de notre vie mentale. C'est même un "acte simple" de l'intelligence.
En philosophie ou en théologie, on a l'habitude de s'exprimer avec des concepts sans état d'âme... Ainsi, le "dieu" de la philosophie est l'Etre en tant qu'être, et on désigne cette science par le concept de l'ontologie qui est la science de l'Etre . L'illusion, ô combien tentante et toujours actuelle (en acte donc), consist à identifier les résultats de la quête ontologique avec le Dieu personnel de la Bible que Moïseles Juifs (eux seuls!) nous a donné. Nous sommes éternellement redevables au judaïsme de cette connaissance.
C'est pourquoi je justifie mon jugement sur le concept impersonel et froid. En effet, Jésus est tout, sauf un concept froit et impersonnel puisqu'il est une personne et qu'il a été condamné à mort (ce qui suppose qu'il était "chaud" et vivant..."

Malheureusement, il est l'heure d'aller se nourrir non pas l'esprit, mais le reste, car moi aussi je suis un être de chair et de sang. A bientôt

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 04:37
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 févr.04, 05:27
Message : Je ne crois pas me tromper quand je cite un Précis de Philosophie au sujet du "jugement". Cette définition est aussi celle que reprend le Nouveau Petit Robert (sens 3). Je veux bien accepter que tu prennens les concepts avec un certain sens , mais il faudrait alors que tu précises le sens qu tu prêtes aux choses, sinon toute discussion risque de se bloquer. Moi, j'esssaie de comprendre ce qu'on me dit et puis je tente d'y répondre et quand on ne me comprend pas, j'explique. C'est ce que j'ai fait jusqu'à ce jour. Alors, ne dis pas à l'emporte pièce : "tu te trompes !" , quand j'ai pour moi de grands auteurs...
Enfin, je n'ai aucune prétention au savoir absolu... je reste encore et toujours un éternel étudiant en formation... et toute ma vie est une étude, si tu veux savoir, car non seulement j'enseigne la philosophie religieuse, mais je suis encore et toujours des cours dans trois écoles car je sais qu'on "sait très peu de choses" . Je me suis souvent aperçu que ce sont ceux qui passent le plus clair de leur temps à étudier qui le disent...

Tu me reproches un "jugement à propos de l'agnosticime". Je t'ai demandé de me donner le lien car je n'en ai gardé aucune mémoire et je ne vois pas où j'ai pu participer à un débat sur l'agnosticisme. Tu devrais comprendre que ma mémoire est faillible et qu' avec mon emploi du temps chargé auquel s'ajoute mes préparations de cours et mes visites sur des forums, je ne sache plus oùj'ai dit quoi. De toute façon quand on reproche à quelqu'un quelque chose, la moindre des choses,c'est de préciserce sur quoi on l'attaque et on le cite avec rigueur et non dans l'à peu près.

Au risuqe de me répéter, je voudrais rappeler que je participe ici à un débat où des chrétiens e.a. sont censés s'exprimer. Je ne suis pas sur un site "bouddhiste" ou "hindouiste" ou "shintoïste" ouzen ou je ne sais quoi d'autre.
Tout ce qui ressemble de près ou de loin à du christianisme, j'accepte. Le débat avec le judaïsme et l'islam, aussi car nous avons des choses en commun à partager... Le reste,j'avoue mon incompétence, mais pas mon ignorance totale. Tu crois ce que tu veux de moi, mais ne parle pas à ma place, merci !

A propos de "croire". C'est entièrement vrai que tout le monde peut croire, mais tous ne le font pas. Encore qu'il faut, en français , distinguer entre "croire que" et "croire en". Entre les deux, ily a plus qu'une nuance. "Croire en Dieu" n'est pas du même ordre que "croire que la guerre est finie", par exemple.
Toutes mes amitiés à ton ami himalayen... et bonne continuation, je suis certain qu'il t'apprendra beaucoup. Ses expériences sont de l'ordre de l'intime et du spirituel, et pour en tirer quelque avantage, il faut tout de même "y croire", non ? Nous ne sommes plus très loin, comme dans le Brahamanisme, du gourou et du disciple. A méditer.
Shabbat shalom lahem !

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 05:40
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 févr.04, 06:09
Message : Proverbes 1:22

A plus, Jean

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 06:31
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 07:21
Message :

Excusez moi d'intervenir ainsi là les gars, mais je crois de votre zèle de théologiens instruits hautement, car c'est bien évident d'après votre language et vos citations, et vos bonnes intentions que vous etes entrain de manquer le bateau là.

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 07:33
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 07:34
Message :

Anonymous a écrit : Excusez moi d'intervenir ainsi là les gars, mais je crois de votre zèle de théologiens instruits hautement, car c'est bien évident d'après votre language et vos citations, et vos bonnes intentions que vous etes entrain de manquer le bateau là.

Le sujet de ce poste est: Jésus n'est pas un enseignant. Et pourtant, cette affirmation s'avèrerait complètement fausse. Meme moi, qui ne suis pas plus instruite qu'une autre avec mon petit diplome professionnel en études familliales à un niveau collégiale, et étant qu'une simple petite ménagère, sait très bien, qu'ayant lu la bible, que Jésus de Nazareth, celui-là meme que l'on appelle le Messie, le Christ, n'a fait que celà mes chers frères. Il n'a fait que passer son temps à 'enseigner'. Et non seulement a-t-il enseigner, mais sa méthode didactique de choix fut l'usage de la "parabole"! ET ensuite, il répondait à des questions de la part des ses apotres. Meme qu'il est, du moins je le croierais bien, le seul des grands hommes de tout le monde entier à avoir personnellement enseigner à une femme et de lui dire d'aller à son vilage annoncer sa venue, i.e. la femme qui lui puisa de l'eau au puit.

Le Seingeur Jésus n'etait pas "Zen", ni "boudiste", ni "Islam", ni rien d'autre qu'un Juif. Mais un juif des plus exceptionel, ne trouvez-vous pas. Il était aussi le fils de Dieu, notre Rédempteur.

Pour comprendre mieux ma position sur qui est le Christ, voir sous Christianisme.

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 07:39
Message :

Auteur : septour
Date : 07 févr.04, 09:33
Message : JEAN .ON PEUT EN DIRE AUTANT DU MESSAGE DE TTES LES RELIGIONS.

SEPTOUR

Auteur : Eliaqim
Date : 07 févr.04, 09:54
Message : Le message s’adresse a tout les religions je sui d’acore, mais se titre ne revient pas a tout ceux qui veux d’être (le véritable!) christianisme, et sa même incluant tout les forme qui se dit être du christianisme car au yeux du Christ il en a une seul forme de christianisme qui fait sa vraie volonté et sa conformément au écriture.

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 09:57
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 10:25
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 07 févr.04, 11:13
Message : Salut Jean tu fait citation de parole de Jésus qui est l’amour comme étant l’un des plus grand commandement mais hélas ton église na jamais comprit la signification tout simple de se qui en réalité devais en être véritablement. L’église Catholique est tell sous la direction de Dieu? Selon moi aucunement et sa tout au long de sont histoire elle n’a jamais eux faveur au yeux de Dieu du fait qu’elle a fait l’idolâtrie et qu’el ses tremper les deux mains dans le sang des innocent.
Donc tu pense que dans tout les dénomination qui est dit chrétienne il y a un peux de bon dans tout?
Je me pause la question!

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 11:22
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 07 févr.04, 13:29
Message :

Jean a écrit :je m'inspire beaucoup de la tradition catholique et du christianisme en général, et ce que tu dit de l'Église catholique on peu aussi le dire de toute religion organisé ! (inclus la WT)

J’aimerai te faire voire se que je pense de la tradition religieuse sur une autre enfilade
Dans le forum recherche sur le topiques les traditions religieuse

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =5772#5772

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.04, 18:20
Message : Jésus n'a aucune confession, et même si il était juif de naissance sont message n'est pas juif , vrai tu dis Yoda

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 févr.04, 04:58
Message : Voici ce que Jésus confessait: "Convertissez-vous: le Règne de Dieu s'est approché" (Matt 4:17).
Ensuite, Jésus mettait en pratique la réalité du Règne de Dieu qu'il inaugurait en "guérissant les malades". "C'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, alors le règne de Dieu vient de vous atteindre!" (Mt 12:28)
Ces deux éléments sont liés indissolublement chez Jésus:
"enseigner dans toutes les synagogues en proclamant la Bonne Nouvelle;
guérir toute maladie et toute infirmité parmi le peuple" (Mat 4:23).

Juste avant la proclamation des macarismes (Mat 5:3 sq.) cités plus haut, le texte biblique dit expressément que "Jésus les enseignait" (Mat 5:2).

De lui même, Jésus disait de Jean qu'il "était plus qu'un prophète" (Mt 11:9) et plus qu'Elie (Mt 11:14) et que sa mission était accomplie car il a préparé "le Messager" par excellence (Mt 11:10). Jésus reconnait être le Fils de l'Homme (11:19), la Sagesse (v.19),"Fils de Dieu" (Mt 14:33; 27:43; 27:54), "le Messie, le Fils du Dieu vivant" (Mt 16:16), "le roi" (Mt 16:28 et 21:5! à Jérusalem, la seule ville sainte du judaïsme). Il confesse encore que "Tout lui a été remis par son Père" et que lui seul connait le Père qui le révèle à qui il veut (11:27). Après sa résurectiont ne dit-il pas que "tout pouvoir" lui a été donné au ciel et sur la terre" (Mt 28:18) ?

D'une manière générale, les gens qui l'entendaient "étaient frappés de son enseignement" (Mt 22:33) et Jésus savait que "ses paroles ne passeraient pas" (Mt 24:35).
Pour ne pas embrouiller les esprits, je n'ai fait que passer en revue l'Evangile selon Matthieu, mais il est certain qu'on retrouverait la même chose dans les synoptiques. Le langage johannique est à haute teneur théologique et recèle les confessions les plus fortes au sujet de Jésus. Il s'agit des fameux: "Je suis..." où Jésus confesse son être et sa mission. Pour Jean, plus que pour aucun autre évangéliste, Jésus manifeste la gloire de Dieu dans tout ce qu'il dit et fait.

Un petit avant-gout pour le plaisir dans Jean 1: Le Prologue.

Jésus est le Logos (le Verbe, la Parole, plusieurs traductions possibles);
est Dieu;
il est au commencement;
tout est par lui;
la vie est en lui;
il est la lumière;
il est dans le monde;
il a créé le monde;
il est chair (donc il s'est incarné);
il est le Fils unique plein de grâce et de vérité;
il était;
il est l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde;
il est celui qui baptise dans l'Esprit Saint;
il est le Fils de Dieu;
il est le messie (le christ);
il est le roi d'Israël;
il est le fils de l'homme.

Et il ne s'agit que du premier chapitre de Jean !

Son message ne se comprend qu'à la lumière du contexte religieux qui a été le sien, à savoir le mosaïsme juif de son époque. Pour éviter tout anachronisme, je préfère utiliser ce terme à judaïsme qui s'est construit et pensé surtout après la destruction du Temple par Titus en 70 après Jésus-Christ. Je parle du judaïsme tel qu'on le connait aujourd'hui, bien évidemment.
Jésus a une conscience très nette "d'accomplir les Ecritures: la Loi et les Prophètes". L'oublier serait une faute.

Bonne méditation à tous.

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.04, 05:15
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 févr.04, 05:52
Message : Salut;
J'ai profité du lien qu'Eliaqim a donné sur la tradition religieuse. En fait, la discussion sur la tradition rejoint parfaitement la nôtre ici.
Nous connaissons tous sans doute les paroles de Jésus dans Marc 7 où Jésus oppose les traditions humaines à sa propre parole.
Il ne faudrait pas oublier que Jésus reproche surtout aux Pharisiens de son temps de ne pas le reconnaitre lui comme Il est et de se réfugier derrière les traditions qui sclérosent. IL ne peut s'agir de toute tradition en tant que telle en effet comme le dit l'interlocuteur suivant, avec ses raisons , valables à mes yeux.
Car la tradition touche le coeur même de ce qu'on va transmettre à la génération suivante. S'il nb'y avait pas eu de tradition apostolique, par exemple, le Nouveau Testament ne se serait jamais constitué en tant qu tel et que connaitrions-nous des premiers dévoluoppements apostoliques de l'Eglise primitive ? Personne n'échappe "aux traditions". Tous, une fois engagés dans la connaissance de Dieu (je reste large ici),nous transmettons un certain savoir, une connaissance et un vécu, des expériences aussi, des réflexions certainement... C'est une vérité qui se vérifie partout, me semble-t-il. Je mets expressément des gants car je sais que des contradicteurs pointeront le bout du nez... pour relancer ce débat qui est fort suivi !
Par conséquent, Marc 7 est un reproche adressé à une époque précise et à des gens bien déterminés qui n'accueillaient pas le Messie tant attendu ! Ce n'et donc pas un principe à comprendre hors contexte, à mon avis. En tout cas, je ne crois pas que Jésus critiquait la tradition de manière absolue lui qui exigeait de ses propres disciples qu'ils enseignassent tout ce qu'il leur avait appris.

Le mot de Marc est en grec paradosis παραδοσις et concerne ce qui est à transmettre à qqn, à livrer (ou délivrer) à quelqu'un On traduit ce verbe par "communiquer à".
Je reçois, et je livre à un autre. Jésus lui-même ne dit-il pas qu'il faut donner ce que l'on a reçu, et grâce pour grâce ?
Ce que Jésus dit, c'est que les Pharisiens et les Scribes font un mauvais usage de la tradition, ils se servent de la tradition pour détourner le sens de la Loi mosaïque à leur propre profit.
En ce sens alors, on peut étendre la signification de ce verset et chacun est alors invité à réfléchir à ses propres traditions. Le sens de la Loi est toujours à rechercher... et Jésus propose une extension totale de la Loi en reprenant un dit du Lévitique qui affirmait qu'aimer Dieu et son prochain étaient une seule et même chose. Les traditions, telles qu'elles étaient utilisées par ces spécialistes de la Loi, occultaient une vérité pourtgant connue dès l'époque de Moïse. Jésus stigmatisera le pharisaïsme de son temps en des termes très durs ("sépulchres blanchis", dira-t-il un jour) et fera du verset du Lévitique, le coeur de son enseignement à transmettre à tous, sans distinction, sans acception de personne, aux Juifs et aux Grecs !
A plus tard...

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.04, 06:36
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 févr.04, 23:47
Message : Bonjour,

Un petit verset supplémentaire: c'est Jésus qui parle de lui-même.

Jean 7:17

"Si quelqu'un veut faire la volonté de Dieu, il saura si CET ENSEIGNEMENT vient de Dieu, ou si je parle de mon propre chef".

A plus tard.

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.04, 04:36
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 févr.04, 05:00
Message : On estd'accord sur ce point-là.
C'est déjà une bonne base pour des discussions futures.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.04, 05:11
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 févr.04, 05:52
Message : Sur le plan de la foi, c'est LA base morale et religieuse.
Ensuite, car il y en découle nécessairement des conséquences pratiques... et c'est sans doute là que les différences apparaissent tout aussi nécessairement.

Je veux dire par là qu'il ne suffit pas de se déclarer "chrétien" , non que je consteste ton appartenance,comprenons-nous bien, mais iln'y a pas de "robinson crusöe" de la foi.

Dans le livre des Actes des Apôtres (Ac 8:26 et sq.), Philippe est amené à rencontrer un homme politique important qui s'est approché de Dieu en homme seul.
Dieu, par l'intermédiaire de l'ange, donne une mission précise à Philippe qui va au-devant de ce haut fonctionnaire de l'Etat, pour lui expliquer ce qu'il ne peut découvrir par lui-même. La clé de l'Ecriture est dans la parole qui se transmet de bouche à oreille, par un vécu humain. Il ne s'agit pas uniquement d'une transmission exégétique ou linguistique, mais herméneutique.
Cette histoire nous montre les limitations de l'autodidacte religieux. Le fonctionnaire éthiopien, un eunuque au service de Candace, ne peut tout comprendre par lui-même, il a besoin d'un autre qui lui explique les Ecritures.
La conclusion de l'histoire appartient au fonctionnaire qui comprend alors qu'il appartient à une "communauté": sa prise de décision pour le baptême est une conséquence naturelle. Son baptême l'intègre dans la "famille de Dieu". Il n'est plus seul, mais entouré et des liens vont se créer, des solidarités nouvelles vont se tisser... C'est toute l'Histoire de l'Eglise depuis deux-mille ans.

Salut
Patrick
C'est la base mêmede la communauté chrétienne, c'est-à-dire l'Eglise ou "communion dessaints dontparle si souvent l'apôtre Paul dans ses Epîtres.

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.04, 06:01
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.04, 10:50
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