Résultat du test :

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 janv.06, 16:21
Message : À lire absolument: la Chaîne d'or sur l'évangile de saint Jean, par saint Thomas d'Aquin. Le docteur angélique s'efface complètement dans cette oeuvre pour laisser parler les Pères de l'Église au sujet de l'Évangile de saint Jean; une oeuvre donc absolument colossale et très riche. Mais attardons-nous ici au (long) commentaire sur le prologue, et à la réfutation de quelques arguments apportés par les Témoins de Jéhovah contre la divinité (au sens propre et non au sens figuré) de Jésus.

Jean 1.1 : "Et le Verbe était Dieu"

Jean Chrysostome: ...on nous fait cette objection: Le Père est appelé Dieu avec addition de l'article, et le Fils sans l'article. Que dit en effet l'apôtre saint Paul ? « Du grand Dieu et notre Sauveur Jésus-Christ. » (Tite, 2, 13.) Et dans un autre endroit: « Qui est Dieu au-dessus de toutes choses? » (Rm 9, 5.) C'est-à-dire, que le Fils est appelé Dieu sans article. Nous répondons que la même observation peut s'appliquer au Père. En effet, saint Paul écrivant aux Philippiens, dit: « Qui ayant la forme et la nature de Dieu (έν μορφή Θεού, sans article), n'a point cru que ce fût pour lui une usurpation d'être égal à Dieu. » (Ph 2, 6.) Et dans son Epître aux Romains: « Grâce et paix soient à vous de la part de Dieu (άπό Θεού, sans article), notre Père, et de Jésus-Christ Notre Seigneur. » (Rm 1, 7.) D'ailleurs, il était parfaitement inutile de mettre ici l'article, alors qu'on l'avait employé mainte fois dans ce qui précède. Donc le Fils n'est pas Dieu dans un sens plus restreint, parce que le nom de Dieu qui lui est donné n'est pas précédé de l'article.


Jn 1.2 : Il était au commencement avec Dieu.

...c'est pour prévenir ce soupçon diabolique qui pouvait en troubler plusieurs, que le Seigneur étant Dieu, s'était déclaré contre son Père (comme l'ont imaginé les fables des païens), et séparé de son Père pour se mettre en opposition avec lui, que l'Evangéliste ajoute: « Il était au commencement avec Dieu, » c'est-à-dire, le Verbe de Dieu n'a jamais eu d'existence séparée de celle de Dieu.

pourquoi l'Evangéliste n'a pas dit: « au commencement était le Verbe de Dieu, et le Verbe de Dieu était avec Dieu, et le Verbe de Dieu était Dieu ? » Nous répondons que pour tout homme qui reconnaît que la vérité est une, il est évident que la manifestation de la vérité, manifestation qui est la sagesse, doit être également une. Or, s'il n'y a qu'une seule vérité et qu'une seule sagesse, la parole qui est l'expression de la vérité, et qui répand la sagesse dans ceux qui sont capables de la recevoir, doit aussi être une. En donnant cette réponse, nous sommes loin de dire que le Verbe n'est pas le Verbe de Dieu, mais nous voulons simplement montrer l'utilité de l'omission du mot Dieu. D'ailleurs, saint Jean lui-même dit dans l'Apocalypse: « Et son nom est le Verbe de Dieu. »


Jn 1.3 : Toutes choses ont été faites par lui.

S. AUG. (Traité 1 sur S. Jean.) Comment donc pourrait-il se faire que le Verbe de Dieu ait été fait, alors que c'est par le Verbe que Dieu a fait toutes choses ? Et si ce Verbe a été fait, par quel autre Verbe a-t-il été fait ? Si vous dites qu'il est le Verbe du Verbe par lequel il a été fait, moi je l'appelle le Fils unique de Dieu. Mais si vous ne l'appelez pas le Verbe du Verbe, reconnaissez qu'il n'a pas été fait, puisque toutes choses ont été faites par lui. — S. AUG. (De la Trin., 6.) S'il n'a pas été fait, il n'est pas créature, il a la même nature que son Père, car toute substance qui n'est pas Dieu est créature, et la substance qui n'a pas été créée est nécessairement la nature divine.

THEOPHYL. Tel est le langage que tiennent les Ariens; tout a été fait par le Fils, comme nous disons qu'une porte a été faite avec une scie qui a servi d'instrument à l'ouvrier, c'est-à-dire, qu'il n'a pas agi comme créateur, mais comme instrument. Et ils prétendent que le Fils a été fait pour servir d'instrument à la création des autres êtres. Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils, pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui. De même qu'une scie est d'un rang inférieur à celui des ouvrages qu'elle sert à faire, puisqu'elle n'existe que pour eux; c'est par le même dessein, disent-ils, que Dieu a créé le Fils, comme si Dieu n’eût jamais produit son Fils, dans l'hypothèse où il n'aurait pas dû créer l'univers. Peut-on tenir un raisonnement plus insensé ? Mais, ajoutent-ils, pourquoi l'Evangéliste n'a-t-il pas dit que le Verbe a fait toutes choses, et s'est-il servi de la préposition par: « Toutes choses ont été faites par lui ? » C'est afin que vous ne croyez pas que le Fils n'a pas été engendré, qu'il est sans principe, et comme le créateur de Dieu. — S. Chrysostome: (hom. 5 sur S. Jean.) Si du reste cette expression: « Par lui » vous déconcerte, et que vous vouliez trouver dans l'Ecriture un témoignage que le Verbe a tout fait lui-même, écoutez David: « Au commencement, Seigneur, vous avez créé la terre, et les cieux sont les œuvres de vos mains. » (Ps. 101) C’est du Fils que le Roi-prophète parle ainsi, comme vous l'apprend l'apôtre saint Paul, qui lui applique ces paroles dans son Epître aux Hébreux (He 1). Si vous prétendez que c'est du Père que le Roi-prophète a voulu parler, et que saint Paul applique ces paroles au Fils, notre raisonnement conserve toute sa force, car saint Paul ne les aurait jamais appliquées au Fils, s'il n'avait été profondément convaincu que le Père et le Fils ont la même puissance et la même divinité. Si la préposition par vous parait indiquer une infériorité quelconque, pourquoi saint Paul remploie-t-il à l'occasion du Père ? « Dieu, écrit-il aux Corinthiens, par lequel vous avez été appelés à la société de son Fils Jésus-Christ, Nôtre-Seigneur, est fidèle; » (1 Co 1, 9)...

Jn 1.3 : Et sans lui rien n'a été fait.

S. AUG. (Quest. sur l'Anc. et le Nouv. Test., 97.) Ou bien encore: Ces paroles: « Sans lui rien n'a été fait, » éloignent de nous jusqu'à l'idée que le Verbe soit une simple créature. Comment soutenir, en effet, qu'il est une créature, lorsque l'Evangéliste affirme que Dieu n'a rien fait sans lui ?


* * *
Le reste sur http://fr.wikisource.org/wiki/Cha%C3%AE ... saint_Jean

Étonnant de penser que les arguments apportés par les Témoins de Jéhovah ont été réfutés il y a plus de 1000 ans!

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 janv.06, 16:54
Message : Je suis toujours frappé, pour ma part, de constater à quel point faut-il avoir l'esprit tordu pour ne pas accepter la logique toute simple que propose l'évangéliste:

Toute choses ont été faites par lui, et sans lui rien n'a été fait

Donc le Verbe est antérieur à toute création;

Or le seul être qui soit antérieur à toute création est le Créateur, Dieu;

Donc le Verbe est Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 janv.06, 19:07
Message :

LumendeLumine a écrit :
Donc le Verbe est Dieu.

Réfléchis un peu, il ne peut pas être Dieu et le Fils de Dieu à la fois.

Tu peux copier-coller des posts aussi longs que faire se peut, le Fils de Dieu n'est pas Dieu.

Qu'il soit Dieu parce que d'une égale divinité au Père en tant qu'éxécutant possèdant les mèmes sagesse, connaissances et pouvoirs, c'est la vérité; seulement, il ne reste pas moins qu'il est le premier-né de la création spirituelle opérée par le Père seul et qu'ils demeure sous son autorité suprême.

Auteur : Arcadia
Date : 14 janv.06, 23:19
Message : J’ai lu ci-dessus que Paul était Apôtre, il y avait donc 13 Apôtres ?

Ha bon…. !

Les Catholiques désignent Jésus comme étant Dieu lui-même, si j’ai bien compris.

C’est leur choix ou leur Foi, et je la respecte. Mais cela n’engage que les Catholiques et non pas toute la Chrétienté.

A plusieurs reprises dans les Evangiles les déclarations de Jésus démontrent le contraire. Et si l’on me dit, « Il ne faut pas interpréter cette phrase de cette façon, mais de celle-ci » alors ce n’est qu’une question d’interprétation. Dans le doute je préfère en rester au texte, au premier degré.

Si l’on me dit également « oui mais, Paul, Pierre, Jacques ou les autres ont dit que … » je préfère en rester à ce qu’a dit le Maître, c’est logique non ?

C’est ainsi que je vois la chose, ce n'est que mon avis et je ne pense pas avoir l'esprit tordu. Ma logique en vaut une autre, trés largement je pense, puisque je m'en tiens aux textes. Enfin, je crois, n'étant pas sur de quoi que ce soit et ne prétendant détenir aucune vérité, comme certains...

Ce qui m'empeche tout jugement hatif sur l'avis des autres.

Auteur : younes
Date : 14 janv.06, 23:46
Message :

LumendeLumine a écrit :Je suis toujours frappé, pour ma part, de constater à quel point faut-il avoir l'esprit tordu pour ne pas accepter la logique toute simple que propose l'évangéliste:

Toute choses ont été faites par lui, et sans lui rien n'a été fait

Donc le Verbe est antérieur à toute création;

Or le seul être qui soit antérieur à toute création est le Créateur, Dieu;

Donc le Verbe est Dieu.

au commencement était la parole et la parole etait avec DIEU

il ya bien deux dieux pas un!

paul te dit en collossiens que jésus est le pemier de la création

cela contredit jean et paul lui même

s'il est créer il n'a pas pu créer

réveille toi avant qu'il ne soit trop tard tu vois pas que ce n'est que supercheurie

jésus lui te dit que c'est DIEU qui a créer l'univers

qui choisis tu de coire paul ou jésus?

Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 00:39
Message : LUMEN :
Tes arguments rapportés sont tout d'abord des traductions mauvaises ou discutables des écritures : une chose est le grec, une autre est le français :
Le verbe était "théos" ne signifie pas = le verbe était Dieu, celui qui était appelé YHWH dans l'AT. Au contraire : Jésus parle de Dieu, comme étant son Père et comme YHWH (Jésus lit la Bible en hébreux et dans la version des LXX ou le nom de Dieu apparait).
Jésus ne s'identifie jamais à Dieu : s'il était Dieu, il le dirait !!!
Ensuite, théologiquement, la Bible présente Dieu comme étant impossible à s'incarner en un homme : un homme-Dieu, c'est un concept paien, non biblique.
Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple. Or c'est à Dieu qu'on rend un culte et non à Jésus.
A Jésus, on se soumet parce que Dieu lui a donné autorité sur les hommes et aussi pour guider l'Eglise de Dieu. Mais Jésus n'est que le FILS.

Au sujet de Jean 1 : 1 :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11.htm

Au sujet de la divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html

Au sujet de la nature de Jésus :
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Au sujet de la Trinité :
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Au sujet de Tite 2 : 13, dont la traduction fidèle est :
"du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus"
http://perso.wanadoo.fr/nw/ti213.htm

Au sujet de Romains 9 : 5, dont la traduction fidèle est :
"de qui le Christ [est issu] selon la chair: Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours".
http://perso.wanadoo.fr/nw/rm95.htm

exégèse complète de ce verset, en anglais : ici :
http://jehovah.to/exe/translation/romans95.htm

Au sujet de la trinité, voir l'analyse faite par un chrétien unitarien non TJ :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 janv.06, 04:31
Message : J'ignore par quel étrange raisonnement on parvient à la conclusion que le fils de Dieu est Dieu.

Puisque nous savons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas puisqu'il se présente comme le Fils du Père.
Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur, on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu, sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu.

C'est pour éviter ce genre d'incohérences évidentes qu'il vaut mieux s'en tenir aux Ecritures plutôt que de s'encombrer d'un mystère qui jette le trouble le plus absolu sur Dieu.

Auteur : Gilles
Date : 15 janv.06, 06:10
Message : a Puissant

J'ignore par quel étrange raisonnement on parvient à la conclusion que le fils de Dieu est Dieu.

Ont vas te donner un seul brin ...

...il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas...

ha Qui m'a vu a vu le Père.
ont lit aussi ;
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''

Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur,

''moi et le père nous sommes un,,
',rien de ce que fait le père le fils ne fait point ,,
''de meme que le père agit s'agit,,
etc.

on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu

,
oui en effet ,il est plus simple d'ignorez des textes que de plonger notre regard sur ce qui nous aies relevé

sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu

.
Je pense point que des chrétiens disent qu'il y a des peronnes au dessus de Dieu:lui-meme .

C'est pour éviter ce genre d'incohérences évidentes qu'il vaut mieux s'en tenir aux Ecritures plutôt que de s'encombrer d'un mystère qui jette le trouble le plus absolu sur Dieu.

J,aimes mieux m'en tenir en effet a l'ensemble des Écrits que en ignorez des parties pour le reste ,cela a été dejé discuté sur les précèdent fils en ce qui concernes la Trinité versus les anti-trinitaires .

Auteur : Gilles
Date : 15 janv.06, 06:15
Message :

Ensuite, théologiquement, la Bible présente Dieu comme étant impossible à s'incarner en un homme : un homme-Dieu, c'est un concept paien, non biblique

Premièrement :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu
deuxièment :Pour les T-J cela semble +facile qu'un archange s'incarne en un homme tu devrais lire les histoire d'incubes et des succubes et des petits gris+gris qui tentes des reproduction avec la race humaine en y rajoutant ',les fils de Dieu virent les filles etc....''

Auteur : Gerard
Date : 15 janv.06, 06:41
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Puisque nous savons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas puisqu'il se présente comme le Fils du Père.

Ha bah oui évidemment, si tu définis "Dieu" comme "Le Père" au départ de ta question, Jesus ne peut qu'être son fils ! Mais la vraie question c'est de savoir si Dieu est "un père". Quant à Jesus, c'est un habitué de l'usage de paraboles. Et l'incarnation divine est beaucoup plus facile à expliquer si on l'assimile à une filliation. Mais ça n'en est pas une. C'est bien une "incarnation".

Tu dis :

Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur, on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu, sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu.

Oui effectivement, "l'ubiquité" est un concept difficile à imaginer.

Mais moi ce qui m'étonne, c'est que la plupart des gens sont capables de comprendre l'ubiquité quand on leur dit que Dieu est partout (à l'église ou chez moi, il me voit), mais quand on veut leur faire comprendre que Dieu peut parfaitement être "au ciel" et "dans le corps d'un homme sur terre" en même temps, là, les gens ne comprennent plus. Je me demande bien pourquoi.

L'ubiquité est un principe central et ses implications vont beaucoup plus loin que de ramener Dieu à un simple "oeil" comme ces caméras de vidéo-surveillance. L'ubiquité implique aussi que Dieu est également capable d'avoir plusieurs formes en restant UN.

....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 07:10
Message :

Gilles a écrit : Premièrement :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu

Non, Jéhovah a pris un corps comme tout à chacun; seulement, son Père est un immortel: Dieu (Elohim).

Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 08:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, Jéhovah a pris un corps comme tout à chacun; seulement, son Père est un immortel: Dieu (Elohim).

Sauf que Elohim = YHWH dans la Bible hébraique, comme dans le NT d'ailleurs ...
Pour preuve, dans toute une part des manuscrits, YHWH a été REMPLACE par ELOHIM ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 08:09
Message :

Brainstorm a écrit : Sauf que Elohim = YHWH dans la Bible hébraique, comme dans le NT d'ailleurs ...
Pour preuve, dans toute une part des manuscrits, YHWH a été REMPLACE par ELOHIM ...

Eh bien, jusmon tranche à sa manière, et c'est la bonne!

Auteur : John
Date : 15 janv.06, 09:46
Message : jean 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17:4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire;

Jean 12:49 Car moi, je n'ai pas parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé, lui-même m'a commandé ce que je devais dire et comment j'avais à parler;

On remarque que Jesus n'est qu'un messager de dieu(le pere ) comme tout autre prophete, d'ailleurs les gens de son epoque le qualifie comme prophete jean9:17 Ils disent donc encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux? Et il dit: C'est un prophète.

Auteur : LumendeLumine
Date : 15 janv.06, 09:58
Message :

Brainstorm a écrit :Le verbe était "théos" ne signifie pas = le verbe était Dieu, celui qui était appelé YHWH dans l'AT.

"Dès le prologue, il est dit que le Verbe est Dieu; en même temps, en ajoutant qu'il était auprès du Père, on affirme qu'il est consubstantiel au Père: le texte grec original est précis en employant Theos avec l'article quand il désigne la Personne du Père, sans article quand il s'agit de l'essence divine. (...) Le Verbe incarné est le principe, le centre et la fin de tout le quatrième évangile. En effet, il commence par nous dire que le Verbe était Dieu et qu'il était auprès du Père. Il faut remarquer que le temps employé (l'imparfait de durée) exprime une réalité atemporelle, une idée d'éternité. (...) Aussi se plaint-il de ses disciples qui, après avoir vécu si longtemps avec lui, lui demandent de leur montrer le Père, alors qu'en réalité, celui qui le voit, voit le Père (Jn 14, 8-11) (...)" extrait de SAINT JEAN - avec les commentaires de l'Université de Navarre

Brainstorm a écrit :Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple.

Or, de même que moi et mon père sommes tous les deux également humains, à cause de la transmission de la nature effectuée dans la génération, de même par génération le Fils possède la même nature que son Père, nature qui est donc celle même de Dieu. C'est soit deux dieux, soit la Trinité, il faut choisir.

Jusmon a écrit :Réfléchis un peu, il ne peut pas être Dieu et le Fils de Dieu à la fois.

C'est pourtant ce à quoi nous contraint saint Jean dans son prologue, puisqu'il affirme que le Verbe est lui aussi incréé (Jn 1.3). Il y a donc manifestement unité de nature et différence de personnes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 10:11
Message :

LumendeLumine a écrit : C'est pourtant ce à quoi nous contraint saint Jean dans son prologue, puisqu'il affirme que le Verbe est lui aussi incréé (Jn 1.3). Il y a donc manifestement unité de nature et différence de personnes.

J'ai l'impression que ta catholicité t'empêche de bien saisir les choses...

Qu'appelles-tu être incréé?

Salut!

Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 11:52
Message :

Brainstorm a écrit:
Jésus est FIls de DIeu et DIeu est SOn PERE. C'est pourtant simple.

Or, de même que moi et mon père sommes tous les deux également humains, à cause de la transmission de la nature effectuée dans la génération, de même par génération le Fils possède la même nature que son Père, nature qui est donc celle même de Dieu. C'est soit deux dieux, soit la Trinité, il faut choisir.

Alors les anges sont aussi des Dieux tout comme Jésus.
Mais les vrais chrétiens choisissent de n'adorer que le Père, source de tout, que Jésus priait et adorait et qui s'appelle YHWH.
Le vrai christianisme est donc monothéiste parce qu'ils ne rend un culte qu'au Père et non pas à une triade.
Comme me disait une prof de linguistique, quelque soit la formulation, si dans le concept de "Dieu" à adorer on y met une pluralité, notamment 3, c'est un polythéisme et non un monothéisme. A Abraham, à Moise, à David et à tous les prophètes d'Israel, Dieu s'est révélé UN et YHWH, il n'y a pas d'autre Dieu que lui.
Jésus est bien un DIEU : çà ne change rien : il n'est pas YHWH, le Père, celui qu'il faut adorer, et le chrétien en adorant le Père imite Jésus qui est notre modèle.
(il ne pourrait pas être notre modèle s'il était Dieu car n'étant pas des Dieu nous ne pourrions l'imiter ...)
bref la TRINITE ne tient pas plus maintenant qu'elle ne tenait au temps de Jésus...

Auteur : nuage
Date : 15 janv.06, 21:19
Message : Un peu de lecture Brainstorm?

http://www.voltaire-integral.com/19/idole.htm

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.06, 21:35
Message :

Brainstorm a écrit : Le vrai christianisme est donc monothéiste parce qu'ils ne rend un culte qu'au Père et non pas à une triade.

Eh bien c'est faux! Ton dogmatisme sectaire te perdra!

"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).

Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 23:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Eh bien c'est faux! Ton dogmatisme sectaire te perdra!

"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).

Rien de contraire à ce que j'ai dit dans ce verset : JESUS est bien ROI, il faut donc se soumettre, "fléchir le genoux".
Pour ta gouverne, se soummetre à un roi et adorer quelqu'un sont 2 choses différentes.
Tu adores Jacques CHirac ?

Auteur : Brainstorm
Date : 15 janv.06, 23:54
Message :

nuage a écrit :Un peu de lecture Brainstorm?

http://www.voltaire-integral.com/19/idole.htm

Mais c'est une trèa bonne lecture, je suis fan de Voltaire !!
COncernant les idoles, :
http://www.chez.com/queditlabible/Doctr ... atrie.html

Auteur : nuage
Date : 16 janv.06, 00:06
Message :

Brainstorm a écrit : Mais c'est une trèa bonne lecture, je suis fan de Voltaire !!
COncernant les idoles, :
http://www.chez.com/queditlabible/Doctr ... atrie.html

Diagnostique: obsession.

Auteur : Brainstorm
Date : 16 janv.06, 01:15
Message : La fidélité à Dieu et aux principes fondamentaux de la Bible est effectivement mon "obsession" ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 01:17
Message : A Gilles,

Gilles a écrit :ha Qui m'a vu a vu le Père.
ont lit aussi ;
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''

Bien essayé ! Mais si Jésus parle de son Père et s'y soumet c'est qu'il n'est pas le Père.

Gilles a écrit :''moi et le père nous sommes un,,
',rien de ce que fait le père le fils ne fait point ,,
''de meme que le père agit s'agit,,
etc.

A moins que tu ais un problème avec la langue française, il est impossible de confondre dans ces versets le Père et le Fils. Et pour te rafraichir la mémoire, Jésus est aussi un avec les disciples, tout ce petit monde étant un avec le Père.

Gilles a écrit :oui en effet ,il est plus simple d'ignorez des textes que de plonger notre regard sur ce qui nous aies relevé

Révélation d'un mystère dont il n'est jamais parlé ? Je vois ! Mais les mystères, c'est pour ceux qui ont beaucoup d'imagination et qui n'ont pas suffisament réfléchi. Les autres ont depuis longtemps trouvé la solution.

Gilles a écrit :Je pense point que des chrétiens disent qu'il y a des peronnes au dessus de Dieu:lui-meme

Alors là tu as un gros problème, parce que le Père est aussi le Dieu de Jésus et celui de tous les humains, et de tous les êtres vivants. Si Jésus était Dieu, il aurait un Dieu. Et çà, c'est pour le moins étrange !!!!! En présentant Jésus comme Dieu, vous acceptez qu'il y ait un Dieu au dessus de Dieu ce qui est pourtant inconcevable !

Gilles a écrit :Jésus ne sais point incarner en un homme .Mais est devenue homme+Dieu

Affirmation gratuite. Quand tu auras trouvé une référence biblique qui soutient celà on en reparlera. Sinon, ça tient de la fable pure et simple.

Gérard a écrit :Ha bah oui évidemment, si tu définis "Dieu" comme "Le Père" au départ de ta question, Jesus ne peut qu'être son fils ! Mais la vraie question c'est de savoir si Dieu est "un père". Quant à Jesus, c'est un habitué de l'usage de paraboles. Et l'incarnation divine est beaucoup plus facile à expliquer si on l'assimile à une filliation. Mais ça n'en est pas une. C'est bien une "incarnation".

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Paul aussi définit Dieu comme étant le Père. Et si tu ne veux pas croire Paul, Jésus aussi l'affirme lorsqu'il parle de son Père qui est dans les cieux. En revanche, il se défend d'être Dieu :

(Marc 10:18) Et Jésus lui dit, Pourquoi m’appelles-tu bon? Nul n’est bon, sinon un seul, Dieu.

Il est évident que si Jésus pensait être Dieu, il n'aurait pas fait cette réflexion. C'est bien qu'il n'est pas Dieu.

Oui effectivement, "l'ubiquité" est un concept difficile à imaginer.

Ce n'est pas un problème d'ubiquité, mais de hiérarchie. Le Fils a un Dieu qui est le Père. En revanche, le Père n'a pas de Dieu, ce qui est normal puisqu'il ne peut y avoir de Dieu au dessus de Dieu. Donc, le Fils ne peut pas être Dieu. Quelle que soit la forme que Dieu pourrait prendre, il serait encore Dieu, et alors, comment expliquerais tu qu'une forme de Dieu ait un Dieu au dessus de lui, et une autre forme non ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 01:28
Message :

Brainstorm a écrit : Rien de contraire à ce que j'ai dit dans ce verset : JESUS est bien ROI, il faut donc se soumettre, "fléchir le genoux".

On ne plie pas le genoux devant Jésus et Dieu sans être dans une attitude d'adoration identique, puisque la volonté et l'amour du Fils a été nécessairement les mêmes pour réussir l'expiation, et que le Fils, pour cela, a été glorifié de la plénitude de la gloire du Père.

Tu dois autant au Fils qu'au Père!

Auteur : medico
Date : 16 janv.06, 01:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : On ne plie pas le genoux devant Jésus et Dieu sans être dans une attitude d'adoration identique, puisque la volonté et l'amour du Fils a été nécessairement les mêmes pour réussir l'expiation, et que le Fils, pour cela, a été glorifié de la plénitude de la gloire du Père.

Tu dois autant au Fils qu'au Père!

MIS A PART QUE C'EST DIEU QUI DIT :
(Philippiens 2:9-11) 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

il est Seigneur a la gloire de DIEU LE PERE.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 01:41
Message :

LumendeLumine a écrit :Or, de même que moi et mon père sommes tous les deux également humains, à cause de la transmission de la nature effectuée dans la génération, de même par génération le Fils possède la même nature que son Père, nature qui est donc celle même de Dieu. C'est soit deux dieux, soit la Trinité, il faut choisir.

Il convient de ne pas confondre "avoir la nature divine" et être "Dieu". Car si Jésus a la même nature que son Père, ça en fait un dieu au même sens qu'avoir la nature humaine fait de quelqu'un un humain. "Dieu" en revanche est employé comme un titre, et désigne une seule et unique personne : Le Père. Jésus emploie donc indifféremment "Dieu" ou "mon Père" tout en sachant que celà désigne la même personne.

Donc, dans un certain sens, il y a plusieurs dieux, mais un seul Dieu, le Père, ce que confirme Paul :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

La Trinité n'a donc aucune raison d'être.

LumendeLumine a écrit :C'est pourtant ce à quoi nous contraint saint Jean dans son prologue, puisqu'il affirme que le Verbe est lui aussi incréé (Jn 1.3). Il y a donc manifestement unité de nature et différence de personnes.

Une même nature, oui ! Deux personnes oui ! Un Père et un Fils. Un Fils auprès de son Dieu et Père. Il n'y a vraiment pas de quoi inventer un mystère.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 01:41
Message :

medico a écrit :
il est Seigneur a la gloire de DIEU LE PERE.

Ce qui revient à dire que l'on ne peut qu'adorer la plénitude du Père à travers le Fils.

Auteur : medico
Date : 16 janv.06, 01:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ce qui revient à dire que l'on ne peut qu'adorer la plénitude du Père à travers le Fils.

N'empeche que JESUS est subordonné a son pére. puisque c'est JEHOVAH lui même qui la élevé a une postion supérieur.
(Philippiens 2:9) [...] C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 01:50
Message :

medico a écrit : N'empeche que JESUS est subordonné a son pére. puisque c'est JEHOVAH lui même qui la élevé a une postion supérieur.
(Philippiens 2:9) [...] C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure .

Tu prêches à un convaincu!

Auteur : Gilles
Date : 16 janv.06, 04:15
Message :
Un jour Mrs le Puissant s'adressa a Jésus en lui disant :"",montres-nous le Père.''
Jésus lui répondit :'' Qui m'a vu a vu le Père.''
Mrs Puissant ,lui dit :''Bien essayé ! mais vus que tu y parle et t'y soumet ,tu n'est point le Père''
_
Qui devons-nous croire : ;Jésus ,ou Mrs Puissant
_

Isaie en parlant du Messie (Jésus) dit :
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''
Mrs Puissant oppose au prohète qu'ont ne peut dires de Jésus qu'IL est Père éternelle .
_
Qui devons-nous croire :Isaie ou Mrs Puissant
_

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 04:42
Message : Je te signale Gilles que pour autant que je m'en souvienne, dans la foi catholique Jésus n'est pas le Père. De plus, si Jésus prie le Père, c'est qu'il n'est pas le Père sinon il se prierait lui-même ce qui est absurde. C'est à toi de faire fonctionner ton intelligence pour comprendre les paroles de Jésus.

Le Père ayant donné toute autorité à Jésus, étant par excellence le messager du Père, il n'y a pas besoin pour les disciples de voir le Père (et tu sais bien que personne n'a jamais vu Dieu). Voilà pourquoi Jésus donne cette réponse aux disciples. Toi seul peut imaginer que Jésus soit le Fils du Père et le Père lui-même. C'est absurde et totalement incompréhensible. De plus Jésus ne dit pas "je suis le Père", ce qui est différent de "qui m'a vu a vu aussi le Père".

Alors peut-être faut-il que tu crois Jésus quand il dit : "le Père est plus grand que moi". Si Jésus est le Père et qu'il affirme qu'il est plus grand que lui-même, c'est qu'il est schizophrène et que sa place est dans un hopital psychiatrique.

Gilles a écrit :Mrs Puissant oppose au prohète qu'ont ne peut dires de Jésus qu'IL est Père éternelle .

Je n'ai jamais remis en cause ce titre de "Père éternel". J'ai connu Père Patrick dans ma jeunesse. Et tu peux me croire, jamais je n'ai cru qu'il était le Père, le Dieu de Jésus.

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 08:45
Message :

De plus, si Jésus prie le Père, c'est qu'il n'est pas le Père sinon il se prierait lui-même ce qui est absurde

Pourtant moi, il m'arrive de me dire :
"- Mon p'tit Gérard, tu devrais être plus raisonnable !"

Je me donne des bons conseils.

ça ne t'arrive jamais ?

...

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 09:09
Message :

Monstre le Puissant a écrit :Il convient de ne pas confondre "avoir la nature divine" et être "Dieu". Car si Jésus a la même nature que son Père, ça en fait un dieu au même sens qu'avoir la nature humaine fait de quelqu'un un humain.

Par là tu fais une grave erreur. La nature d'un être est en effet "son essence considérée comme principe d'opération" : c'est-à-dire que la nature d'un être désigne ce qu'il est en relation avec ce qu'il peut faire, avec son agir. C'est en vertu de ma nature particulière que je suis un être libre, intelligent, matériel et spirituel, capable de connaître et de procréer, etc. Dieu est Dieu non par un titre que nous lui donnons (sans quoi il serait dépendant de nous pour être Dieu) mais en sa nature et indépendamment de toute création: et la différence ultime entre lui et tout autre "dieu" ou puissance céleste ou terrestre, est que lui est créateur et le reste créé. Dieu est son existence même, le monde détient son existence de Lui. C'est en vertu de la création que Dieu est maître de l'Univers et notre maître: de Lui dépend notre existence, notre origine, notre destinée, naturellement.

Paul n'a jamais voulu dire qu'il existait d'autres êtres incréés à côté de Dieu: il n'existe qu'un seul vrai Dieu.

Or Jésus est incréé : Jn 1.3

Donc Jésus est le seul vrai Dieu.

Il y a donc en Dieu des relations, le Père aimant le Fils, le Fils aimant le Père: puisque ces relations sont réelles, leurs termes en sont réels: ils y a donc réellement plusieurs personnes en Dieu: mais il n'y a qu'un seul Dieu. Le Père est le seul vrai Dieu, le Fils est le seul vrai Dieu, le Saint Esprit est le seul vrai Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 09:30
Message :

LumendeLumine a écrit :
Or Jésus est incréé : Jn 1.3

Qu'entends-tu par cela?

Développe, je ne vais pas te manger!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 10:21
Message :

LumendeLumine a écrit :Donc Jésus est le seul vrai Dieu.

Faux ! Puisque "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...], et un seul Seigneur, Jésus-Christ (1 Corinthiens 8:6)"

Tu vois donc bien que Paul ne dit pas que Jésus est le seul vrai Dieu, puisque c'est le Père. Jésus est le Seigneur, et pas Dieu.

LumendeLumine a écrit :Or Jésus est incréé : Jn 1.3

Invention pure et simple. Ce n'est pas ce qui est écrit.

LumendeLumine a écrit :Paul n'a jamais voulu dire qu'il existait d'autres êtres incréés à côté de Dieu:

Paul n'a même pas utilisé le terme "incréé". Ce n'était très certainement pas le but de ce qu'il était en train de dire.

Auteur : bsm15
Date : 16 janv.06, 10:38
Message : "Il (Jésus) connaissait par lui-même ce qu'il y avait en l'homme"
Jn, 2, 25

Qui sinon Dieu peut connaître par lui-même ce qu'il y a en l'homme ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 10:59
Message :

bsm15 a écrit :"Il (Jésus) connaissait par lui-même ce qu'il y avait en l'homme"
Jn, 2, 25

Qui sinon Dieu peut connaître par lui-même ce qu'il y a en l'homme ?

Tout homme doté du don de discernement provenant de l'Esprit de Dieu.

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 14:42
Message : Faut-il reprendre Jn 1.3?

Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

Si l'évangéliste prend la peine de formuler la chose positivement, puis, une deuxième fois, négativement, ce qui est une quasi-répétition, ce n'est pas pour finalement admettre que le Verbe a été fait par Dieu, comme le soutiennent les ariens, mais bien pour souligner que le Verbe est antérieur à toute création. Il est illogique de soutenir que le Verbe soit créé et de confesser en même temps avec saint Jean que "sans lui n'a été fait rien de ce qui existe". Il faudrait soutenir que saint Jean sous-entendait par là que le Verbe faisait exception à ce "Tout" et à ce "Rien", ce qui aurait été une erreur absurde de sa part! Au contraire, l'évangéliste est ici doublement clair afin d'éviter toute confusion quant à la nature du Verbe, nature qui est celle de l'unique incréé, Créateur de l'Univers et antérieur à toute création: Dieu, Yahvé Sabaoth, notre seul Seigneur.

En affirmant que le Verbe est ici "theos", de la nature même de Dieu, que par lui toutes choses ont été faites, qu'il est la vraie lumière, et qu'il est avec le Père, saint Jean affirme ici tout simplement l'unité de nature et la différence de personnes: c'est un exposé assez clair sur la Trinité. Le mot Trinité n'y est pas; il y est implicitement contenu.

Par "incréé", pour répondre à jusmon, nous voulons tout simplement dire ce que l'étymologie du mot suggère: non-créé, c'est-à-dire Dieu. Ou bien faudra-t-il démontrer que ce qui précède tout acte créateur de la part de Dieu ne peut être que Dieu lui-même?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 14:47
Message :

Gérard a écrit :Pourtant moi, il m'arrive de me dire :
"- Mon p'tit Gérard, tu devrais être plus raisonnable !"

Essaye plutôt : "Mon p'tit Gérard, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Si tu trouves celà normal, interroge toi quand même pour savoir si tu n'es pas atteint de schizophrénie.

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 15:36
Message :

MonstrelePuissant a écrit :Faux ! Puisque "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...], et un seul Seigneur, Jésus-Christ (1 Corinthiens 8:6)"

Tu vois donc bien que Paul ne dit pas que Jésus est le seul vrai Dieu, puisque c'est le Père. Jésus est le Seigneur, et pas Dieu.

Je ne nie certainement pas qu'il n'y ait qu'un Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. La raison pour laquelle je peux confesser cela avec saint Paul et demeurer tout de même dans la foi à l'unique Dieu d'Abraham est justement que le Seigneur Jésus est également Dieu: s'il ne l'était pas, j'aurais deux maîtres: le Seigneur Jésus, notre "grand Dieu et Seigneur", et le Père, le Seigneur Dieu! Or Jésus et le Père, quoique distincts par la relation qui les unit, ne sont qu'un seul et même Dieu.

Réfléchissons. Si saint Paul croyait que Jésus n'était pas Dieu, comment pouvait-il affirmer que Jésus-Christ est Seigneur? En réalité, il n'y a qu'un seul Seigneur, un seul être qui domine la création, et c'est le Créateur, et "sans lui rien ne fut de ce qui existe".
Les ariens sont contraints d'affirmer que la seigneurie du Christ lui est déléguée du Père; or comment la royauté de celui par qui toutes choses furent créées aurait-elle besoin d'être déléguée? Au contraire, elle lui appartient en propre, et Jean n'affirme rien d'autre dans son prologue que la souveraineté du Christ sur l'Univers entier.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 16:07
Message : Deux êtres incréés ? Celà n'explique alors pas pourquoi l'un est au dessus de l'autre, que l'un est le Père de l'autre, que l'un est le Dieu de l'autre. Ils devraient au mieux être frères jumeaux, mais pas Père et Fils. Pas Dieu et serviteur.

LumendeLumine a écrit :Si l'évangéliste prend la peine de formuler la chose positivement, puis, une deuxième fois, négativement, ce qui est une quasi-répétition, ce n'est pas pour finalement admettre que le Verbe a été fait par Dieu, comme le soutiennent les ariens, mais bien pour souligner que le Verbe est antérieur à toute création. Il est illogique de soutenir que le Verbe soit créé et de confesser en même temps avec saint Jean que "sans lui n'a été fait rien de ce qui existe". Il faudrait soutenir que saint Jean sous-entendait par là que le Verbe faisait exception à ce "Tout" et à ce "Rien", ce qui aurait été une grande maladresse de sa part!

Et si l'on s'intéressait aussi à ce que dit Paul :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Pour Paul, toutes choses viennent (procèdent) du seul Dieu : le Père. Tu devrais donc en conclure que Jésus également. En revanche, c'est par Jésus que sont toutes choses.

Paul dit aussi ceci :

(Hébreux 1:1-2) Dieu ayant autrefois parlé à nos pères, à plusieurs reprises et en diverses manières, par les prophètes, 2 Nous a parlé en ces derniers temps par son Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses; par lequel aussi il a fait le monde;

Voilà Paul qui "réduit" Jésus au rang d'instrument de la création. De fait, quand Jean affirme : "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle (Jean 1:3)", il faut le comprendre à la lumière des autres versets, notament 1 Corinthiens 8:6 qui présente le Père comme source de toutes choses.

Cependant, Jean 1:3 se suffit à lui même pour comprendre les choses. En effet : "Toutes choses ont été faites par elle". Dieu (= le Père) étant incréé, il est forcément exclu des choses que le Verbe a faites. "Et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle" : en toute logique puisque le Verbe est artisan de la création. Il n'y a donc rien dans ce verset qui peut porter à confusion, et laisser penser que Jésus serait incréé.

A noter que le cas de figure de Jean 1:3 se retrouve aussi en 1 Corinthiens 15:27, mais avec la précision adéquate. Ainsi, Paul écrit :

(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.

Ce qui parait évident à Paul doit nous paraître tout aussi évident lorsqu'on lit Jean 1:3, qui implique donc que Dieu soit la seule exception à ce qui a pu être créé par le Fils. Et de fait, celà nécessite seulement que le Verbe soit le premier être créé, autrement dit "le premier né de toute création (Colossiens 1:15)" ou mieux encore "le commencement de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)".

L'incréation de Jésus est ainsi réduite à l'état de mythe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 16:41
Message :

LumendeLumine a écrit :Si saint Paul croyait que Jésus n'était pas Dieu, comment pouvait-il affirmer que Jésus-Christ est Seigneur? En réalité, il n'y a qu'un seul Seigneur, un seul être qui domine la création, et c'est le Créateur, et "sans lui rien ne fut de ce qui existe".

Pour information, "Seigneur" n'est pas synonyme de "dominateur de la création". Et si Jésus domine la création, c'est que son Père (Dieu) lui a soumis toutes choses, ce qui signifie qu'avant, tout était soumis à son Père (Dieu) et pas à lui. Lui même étant soumis à son Père (Dieu), il n'est pas difficile de comprendre qu'en définitive, tout est soumis à Dieu (le Père).

(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Si tout appartenait en propre à Jésus, Dieu, son Père, n'aurait rien eu à lui soumettre. En revanche, Dieu - puisque c'est bien à lui qu'appartient la création - la soumet à son Fils, preuve qu'il est bien au dessus de toute création, son Fils compris. Ainsi Paul n'avait aucune raison de penser que Jésus était Dieu, d'autant qu'il affirme on ne peut plus clairement qu'il n'y a pour lui qu'un seul Dieu, le Père (ça exclu dont Jésus comme pouvant être Dieu). Donc, à moins de souffrir d'un grave problème psychologique ou d'être un sacré menteur, il ne pouvait prendre Jésus pour Dieu.

LumendeLumine a écrit :Or Jésus et le Père, quoique distincts par la relation qui les unit, ne sont qu'un seul et même Dieu.

Le problème, c'est que ni Dieu, ni Jésus, ni aucun apôtre n'affirme que le Père et le Fils sont un seul et même Dieu. Au contraire, Paul affirme qu'"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1 Corinthiens 8:6), et aussi qu'il y a un "seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous." (Ephésiens 4:4-6).

Jésus non moins convaincu que Paul et on ne peut mieux placé affirme quant à lui :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

En définitive, Jésus comme Paul reconnait le Père comme étant le seul Dieu ou le seul vrai Dieu. Inutile de te dire que le terme "seul" est exclusif et qu'il ne laisse donc pas la place à un autre Dieu que le Père. C'est donc sans le plus petit soutien des Ecritures, et en contradiction totale avec les affirmations de Paul et Jésus que tu affirmes que Jésus et le Père sont un seul et même Dieu.

Si Jésus était Dieu, pourquoi s'acharne t-il à se présenter comme le Fils de Dieu, et à présenter son Père comme le seul vrai Dieu ? Jésus souffrait-il de schizophrénie ?

Auteur : Arcadia
Date : 16 janv.06, 17:57
Message : Quelques petites citations : (je cite de mémoire)

Un Apôtre demande à Jésus, concernant les temps de la fin, quand cela arrivera.

« Cela, seul mon Père le sait. Mais lorsque vous entendrez parler de guerre, de tremblements de terre, …. Ces temps ne seront pas loin »

Jésus ne connaît pas la réponse, il n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.

Sur le mont des oliviers juste avant son arrestation, Jésus se met à pleurer et dit sachant ce qu’il l’attend

« Mon Père si tu peux éloigner de moi cette coupe amère… »

Puis se reprenant

« Mais que ta volonté soit faite et non la mienne… »

Là encore, on ne peut contester, le Fils n’est pas le Père. Leurs volontés sont différentes, mais seul la volonté du Père compte.

Sur la Croix, il dit :

« Ely, ély, lama sabactani… »

Mon Père, mon Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?

Je n'ai pas d'explication à cette phrase, qui m'intrigue.

On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.

Auteur : Gilles
Date : 16 janv.06, 18:32
Message : a Arcadia

On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu

Ont peut aussi démontrez par d'autres citations qu'IL est Père éternelle et DIEU .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 19:29
Message :

Gilles a écrit :a Arcadia Ont peut aussi démontrez par d'autres citations qu'IL est Père éternelle et DIEU .

C'est vrai, et c'est pourquoi vous devriez vous dire qu'il y a un truc qui nous échappe, une Ecriture mal reportée qui nous trompe peut-être et ayant servi d'alibi à la création d'un monothéisme artificiel; alors qu'il suffit de considérer le Père comme seul auteur de la création spirituelle, et la Parole, elle (d'une égale divinité), comme créatrice de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu.

Pour cela, il ne faut pas chercher à avoir raison à tout prix parce que ma religion dit comme ci ou comme ça.

Auteur : Arcadia
Date : 16 janv.06, 20:57
Message :

jusmon de M. & K
Pour cela, il ne faut pas chercher à avoir raison à tout prix parce que ma religion dit comme ci ou comme ça.

Là est une vérité, ami.

Auteur : medico
Date : 16 janv.06, 21:15
Message : voilà le fameux verset que les tenant de le trinité avance pout tenté de prouver que JESUS est DIEU le pére.
(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

mais en quel sens JESUS est Pére eternel

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 21:27
Message : Salut Arcadia,

Tu dis :

Mon Père, mon Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?

Je n'ai pas d'explication à cette phrase, qui m'intrigue.

On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.

Tu te trompes, Jesus est bien "Dieu incarné en homme".

Tu entends ? J'ai dit : "INCARNE" !

Tu oublies toujours ce "léger détail" !

"Dieu" tout seul, évidemment ne devrait avoir aucune contradiction, aucune peur...

Mais Jesus est pleinement un homme. En clair : C'est comme si Dieu avait un bandeau sur les yeux.

Il a voulu jouer le jeu jusqu'au bout. Que vaudrait son action s'il n'avait pas de peurs ? Pas de doutes ?

Ce ne serait pas un homme ! Ce ne serait donc pas une "incarnation". Cela ne représenterait aucun effort, aucune lutte pour rester dans le Bien. Dès lors, il ne pourrait pas représenter un exemple.

Jesus ne connait pas la date de la fin des temps ? Normal : il est comme les autres hommes, il ne peut que se baser sur les textes sacrés. Mais en revanche, quand Jesus analyse ces textes sacrés, il réagit en tant que Dieu sur le plan moral. Même avec un "bandeau sur les yeux" Dieu reste Dieu, et il sait où est le Bien et où est le Mal. C'est pour cela que son action a de l'intérêt. En revanche, "connaitre la date de la fin des temps" n'est pas une question morale. C'est sans intérêt.

Bref, tous les exemples que tu donnes ne prouvent nullement que Jesus n'est pas Dieu incarné, car tu ignores délibérément sa dimension humaine.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.06, 21:56
Message :

Gerard a écrit : Tu te trompes, Jesus est bien "Dieu incarné en homme".

Non, il est son Fils!

Essaye de moins marcher sur la tête!

Auteur : Gerard
Date : 16 janv.06, 22:49
Message :

Non, il est son Fils!

Désolé, je ne suis pas polythéiste.
Le principe monothéiste implique l'unicité.

Alors, Dieu peut bien avoir un fils, une femme, une soeur, une cousine, une belle-mère... ce sont ses affaires de famille, moi ça ne me regarde pas. Le Mont Olympe, c'est privé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 23:29
Message :

Gérard a écrit :Désolé, je ne suis pas polythéiste.

Moi non plus, et c'est pour celà que je crois comme Paul, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tu auras remarqué que Paul ne dis pas que le seul Dieu est le Père avec le Fils et le Saint-Esprit. Et que pour Jésus aussi, le seul vrai Dieu (son Dieu à lui) c'est son Père. Et eux au moins sont crédibles.

Parce que croire que Jésus est Dieu et qu'il a pour Dieu son propre Père, c'est tout sauf crédible. Dieu n'a pas de Dieu sinon ce n'est pas Dieu.

Gérard a écrit :Tu te trompes, Jesus est bien "Dieu incarné en homme".

Sauf que Jésus se présente non comme Dieu - pour lui le seul vrai Dieu c'est son Père - mais comme Fils de Dieu. C'est donc le Fils de Dieu qui est venu dans la chair et non Dieu.

Ne faut-il pas s'étonner que vous refusiez obstinément de croire Paul et Jésus lui même qui présentent sans aucune ambiguïté le Père comme le seul Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.06, 23:58
Message : David s'adressant à YHWH :

Psaumes 8:1

1 Eternel, notre Seigneur,! que ton nom est magnifique par toute la terre; tu as mis ta majesté au-dessus des cieux!
2 Par la bouche des petits enfants et de ceux qui tettent, tu as fondé ta force, à cause de tes adversaires, afin de réduire au silence l’ennemi et le vengeur.
3 Quand je regarde tes cieux, l’ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as disposées,
4 Qu’est-ce que l’homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, que tu le visites?
5 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur;
6 Tu l’as fait dominer sur les oeuvres de tes mains; tu as mis toutes choses sous ses pieds,
7 Les brebis et les boeufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs,
8 L’oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers.
9 Eternel, notre Seigneur! que ton nom est magnifique par toute la terre!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 00:01
Message :

Gerard a écrit : Le principe monothéiste implique l'unicité.

Alors, Dieu peut bien avoir un fils, une femme, une soeur, une cousine, une belle-mère... ce sont ses affaires de famille, moi ça ne me regarde pas. Le Mont Olympe, c'est privé.

Si tu nies que Dieu ait eu un Fils unique engendré dans la chair, alors tu nies qu'il y ait un rédempteur; tu n'es donc pas chrétien! Tu ne peux donc pas débattre dans cette rubrique.

Il existe le "Général" et la section "Autre".

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 00:11
Message :

medico a écrit :voilà le fameux verset que les tenant de le trinité avance pout tenté de prouver que JESUS est DIEU le pére.
(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

Si Jésus est celui dont parlait Isaïe, alors sa prophétie est juste car certains le nomment "dieu" ou "père éternel"...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 01:09
Message :

Falenn a écrit : Si Jésus est celui dont parlait Isaïe, alors sa prophétie est juste car certains le nomment "dieu" ou "père éternel"...

Dieu fort parce que sa volonté est absorbé dans celle du Père et que le Père lui donna toute sa gloire (connaissance, sagesse et pouvoir).

Père éternel parce qu'il est notre Père en tant que créateur sous l'autorité d'Elohim, et parce ce qu'il est notre Père spirituel en tant que guide, exemple et rédempteur.

Il n'est pas Dieu en tant que créateur de toutes choses spirituellement avant leur création physique.

Il n'est pas Dieu parce que créé spirituellement par le Père et soumis à lui.

Seul le Père est le Dieu suprême, d'où le caractère monothéiste des chrétiens véritables... un monothéiste éclairé!

Jésus est Dieu uniquement pour ces raisons, non pas parce qu'il serait son propre Père ou son propre Fils; présentation qui ne tient pas la route!

Auteur : medico
Date : 17 janv.06, 03:10
Message :

Falenn a écrit : Si Jésus est celui dont parlait Isaïe, alors sa prophétie est juste car certains le nomment "dieu" ou "père éternel"...

oui mais là il n'est pas parlé de pére en tant que créateur
JESUS est Pére dans le sens que grace a lui nous pouvont avoir la vie eternel car il est venue pour nous racheter les péchés

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 03:52
Message :

LumendeLumine a écrit :
Par "incréé", pour répondre à jusmon, nous voulons tout simplement dire ce que l'étymologie du mot suggère: non-créé, c'est-à-dire Dieu. Ou bien faudra-t-il démontrer que ce qui précède tout acte créateur de la part de Dieu ne peut être que Dieu lui-même?

Bon, en parlant plus simplement, qu'entends-tu par le Christ incréé lorsque l'on sait qu'il est premier-né de la créarion spirituelle et le Fils unique dans la chair engendré de Dieu?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 04:08
Message :

medico a écrit : oui mais là il n'est pas parlé de pére en tant que créateur

Jésus en tant que créateur de toute chose physique en tant qu'éxécutant du Père, devient aussi notre Père dans ce sens; il est aussi notre Père spirituel par ses enseignements et son expiation. En fait, il s'est totalement identifier au Père pour mener à bien sa mission, et c'est pour cela que Dieu lui donna tout pouvoir pour créer toutes choses physiquement.

Jésus est donc d'une égale divinité à celle de Dieu. Jésus est un Dieu parce qu'il complètement semblable à Dieu.

Auteur : medico
Date : 17 janv.06, 04:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus en tant que créateur de toute chose physique en tant qu'éxécutant du Père, devient aussi notre Père dans ce sens; il est aussi notre Père spirituel par ses enseignements et son expiation. En fait, il s'est totalement identifier au Père pour mener à bien sa mission, et c'est pour cela que Dieu lui donna tout pouvoir pour créer toutes choses physiquement.

Jésus est donc d'une égale divinité à celle de Dieu. Jésus est un Dieu parce qu'il complètement semblable à Dieu.

ça c'est ton idée pas celle de la bible car SEUL JEHOVAH a le titre de DIEU TOUT PUISSANT JESUS c'est DIEU FORT.
(Genèse 17:1) 17 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 04:49
Message :

medico a écrit : (Genèse 17:1) 17 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant

Mais, comme Jéhovah c'était Jésus-Christ...

Auteur : medico
Date : 17 janv.06, 04:52
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Mais, comme Jéhovah c'était Jésus-Christ...

c'est ce qui me fait rire entre ta trinité a toi et la trinité des catholiques c'est kif kif bourricot

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 janv.06, 05:03
Message :

Jusmon a écrit :Bon, en parlant plus simplement, qu'entends-tu par le Christ incréé lorsque l'on sait qu'il est premier-né de la créarion spirituelle et le Fils unique dans la chair engendré de Dieu?

Eh bien, qu'il est Dieu, pardi! Il me semble que cela était clair dans ce que j'ai expliqué!

MonstrelePuissant a écrit :Voilà Paul qui "réduit" Jésus au rang d'instrument de la création.

THEOPHYL. Tel est le langage que tiennent les Ariens; tout a été fait par le Fils, comme nous disons qu'une porte a été faite avec une scie qui a servi d'instrument à l'ouvrier, c'est-à-dire, qu'il n'a pas agi comme créateur, mais comme instrument. Et ils prétendent que le Fils a été fait pour servir d'instrument à la création des autres êtres. Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils, pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui. De même qu'une scie est d'un rang inférieur à celui des ouvrages qu'elle sert à faire, puisqu'elle n'existe que pour eux; c'est par le même dessein, disent-ils, que Dieu a créé le Fils, comme si Dieu n’eût jamais produit son Fils, dans l'hypothèse où il n'aurait pas dû créer l'univers. Peut-on tenir un raisonnement plus insensé ? Mais, ajoutent-ils, pourquoi l'Evangéliste n'a-t-il pas dit que le Verbe a fait toutes choses, et s'est-il servi de la préposition par: « Toutes choses ont été faites par lui ? » C'est afin que vous ne croyez pas que le Fils n'a pas été engendré, qu'il est sans principe, et comme le créateur de Dieu.

MonstrelePuissant a écrit :Parce que croire que Jésus est Dieu et qu'il a pour Dieu son propre Père, c'est tout sauf crédible. Dieu n'a pas de Dieu sinon ce n'est pas Dieu.

Les Pères de l'Église n'ont eu aucune difficulté à expliquer cela: le Fils prie le Père comme un homme prie à Dieu car le Fils est réellement homme, ayant pris la nature humaine: ce qui ne l'empêche pas d'être réellement Dieu.

MonstrelePuissant a écrit :Sauf que Jésus se présente non comme Dieu - pour lui le seul vrai Dieu c'est son Père - mais comme Fils de Dieu. C'est donc le Fils de Dieu qui est venu dans la chair et non Dieu.

Jésus dira pourtant à ses disciples: "qui me voit, voit le Père". Il dit cela aux disciples qui ont envie de voir plus que le Fils, de voir le vrai Dieu. Or qui a vu le Fils a vu le vrai Dieu. C'est donc en parlant de la nature divine, commune à lui et au Père, que le Fils dit "qui me voit voit le Père". Il paraît donc que le Fils lui-même affirme la distinction des personnes et l'unité de nature.

jusmon a écrit :Si tu nies que Dieu ait eu un Fils unique engendré dans la chair, alors tu nies qu'il y ait un rédempteur; tu n'es donc pas chrétien! Tu ne peux donc pas débattre dans cette rubrique.

Il existe le "Général" et la section "Autre".

La seule condition nécessaire à discuter ici est que le sujet soit relatif aux vérités du Christianisme, et non que celui qui en discute y adhère.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 05:05
Message :

medico a écrit : c'est ce qui me fait rire entre ta trinité a toi et la trinité des catholiques c'est kif kif bourricot

Il n'y a pas de différence entre la divinité du Père et du Fils; Dieu a conféré la plénitude de sa gloire au Fils. Jésus est Dieu comme le Père l'est, si ce n'est qu'il est sous son autorité et qu'il n'est pas le Père de nos esprits; c'est pour cela que le titre de Dieu est réservé qu'au Père seul. Mais, par ses perfections, Jésus est l'égal du Père et est nommé Dieu pour cette raison dans certaines occasions.

Auteur : medico
Date : 17 janv.06, 06:10
Message : JUSMON C'est des belles phrases mais en rien biblique

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 06:33
Message :

medico a écrit :JUSMON C'est des belles phrases mais en rien biblique

Tout ce qui ne cadre pas avec les TJ, n'est pas biblique!

Quand tu t'apercevras que les deux prophètes qui protègeront les Juifs, lors d'Armaguédon, ne seront pas TJ... et les 144000 qui seront envoyés pour moissoner une dernière fois la terre, lorsque tu verras qu'ils ne sont pas TJ, quel nez feras-tu?

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 07:45
Message : Salut Jusmon,

Tu me dis :

Si tu nies que Dieu ait eu un Fils unique engendré dans la chair, alors tu nies qu'il y ait un rédempteur; tu n'es donc pas chrétien! Tu ne peux donc pas débattre dans cette rubrique.

Je ne suis pas le seul dans l'Eglise Chrétienne Catholique à nier la Trinité polythéiste.

Encore une fois, la Trinité est une image, un symbole, les facettes d'une seule et même chose : Dieu.

Alors oui, il y a eu un rédempteur, mais ça n'est pas une créature fantastique mi-homme mi-dieu à la Heracles.

Jesus se présente comme le fils parce que c'est une image plus clair que de parler de "facettes de Dieu" ou d'ubiquité.

Ou alors, si tu envisages Jesus comme étant véritablement une entité indépendante de "Dieu le père", cela voudrait dire que Jesus pourrait théoriquement renier son père ? Que ferait-il dans ce cas ? Il serait banni et irait fonder une nouvelle création, un autre Mont Olympe ?

Le Christianisme c'est du monothéisme. Si toi tu crois que c'est du polythéisme, c'est toi qui devrait aller débattre ailleurs.

Mais tu me manquerais.

...

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 07:47
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Ne faut-il pas s'étonner que vous refusiez obstinément de croire Paul et Jésus lui même qui présentent sans aucune ambiguïté le Père comme le seul Dieu ?

Je ne refuse pas de CROIRE. Je ne parviens pas à COMPRENDRE.

Quand on prône le monothéisme en disant qu'il y a plusieurs DIEUX, je ne comprends pas. C'est CONTRADICTOIRE.

DONC, cela veut dire qu'il y a quelque chose à comprendre à travers ce concept. Vous, vous gobez le principe tout cru sans même essayer de le comprendre, mais moi j'essaye de comprendre et j'y vois une contradiction.

. Si Dieu ne peut être Dieu qu'avec le Fils et le St-Esprit, c'est donc qu'ils font partie de lui (comme mes mains font partie de moi)

. Si Dieu existe indépendamment de son Fils et du St-Esprit, alors c'est bien du polythéisme.

Désolé, vous allez devoir choisir un jour. Moi j'ai choisi : Y a qu'un Dieu.

Et si Jesus croit en Dieu (c-a-dire "lui-même"), c'est parce qu'il n'est pas tout à fait "lui-même". Il est HOMME aussi. C'est Dieu avec les yeux bandés.

Vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit..

...

Auteur : Arcadia
Date : 17 janv.06, 08:34
Message : On ne peut continuer ce sujet en restant dans l'exotérisme, pour aller plus loin il faut à mon humble avis, s'avancer sur le sentier de l'esotérisme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 08:52
Message :

Gerard a écrit :Salut Jusmon,

Tu me dis : Je ne suis pas le seul dans l'Eglise Chrétienne Catholique à nier la Trinité polythéiste.

Encore une fois, la Trinité est une image, un symbole, les facettes d'une seule et même chose : Dieu.

Alors oui, il y a eu un rédempteur, mais ça n'est pas une créature fantastique mi-homme mi-dieu à la Heracles.

Jesus se présente comme le fils parce que c'est une image plus clair que de parler de "facettes de Dieu" ou d'ubiquité.

Ou alors, si tu envisages Jesus comme étant véritablement une entité indépendante de "Dieu le père", cela voudrait dire que Jesus pourrait théoriquement renier son père ? Que ferait-il dans ce cas ? Il serait banni et irait fonder une nouvelle création, un autre Mont Olympe ?

Le Christianisme c'est du monothéisme. Si toi tu crois que c'est du polythéisme, c'est toi qui devrait aller débattre ailleurs.

Mais tu me manquerais.

...

T'es sympa, Gérard, mais le café du commerce c'est sur le "Général".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 08:54
Message :

LumendeLumine a écrit :Les Pères de l'Église n'ont eu aucune difficulté à expliquer cela: le Fils prie le Père comme un homme prie à Dieu car le Fils est réellement homme, ayant pris la nature humaine: ce qui ne l'empêche pas d'être réellement Dieu.

Celà aurait pu être vrai si et seulement si Jésus n'avait de Dieu que dans sa condition d'homme. Mais Jésus tout ressucité qu'il est, assis à la droite de son Père a toujours un Dieu, son propre Père. Qu'est ce qui justifierai selon toi que dans cette condition non humaine, il ait quand même un Dieu auquel il est soumis ? Dieu peut-il avoir un Dieu ?

LumendeLumine a écrit :Jésus dira pourtant à ses disciples: "qui me voit, voit le Père".

Mais Jésus n'est pas le Père pourtant ! Les disciples voient donc bien Jésus et non le Père, d'autant que nul n'a jamais vu Dieu. C'est donc symboliquement que Jésus leur donne cette réponse, parce qu'il est le représentant parfait du Père, un ambassadeur plénipotenciaire. Avoir la même nature divine n'implique pas que l'on soit un seul et même Dieu, pas plus qu'avoir la même nature humaine n'implique que l'on soit un seul et même humain. Il faut bien comprendre que la nature divine n'appartient pas qu'au Père, mais est aussi partagée par le Fils qe le Père a engendré. Mais un seul est Dieu, le Père, ce qui n'empêche pas que Jésus soit considéré comme dieu au sens de sa nature.

THEOPHYL a écrit :Nous répondons simplement aux auteurs de ce mensonge: Si, comme vous le dites, le Père avait créé le Fils, pour s'en servir comme d'un instrument, la nature du Fils serait beaucoup moins noble que celle des autres créatures qui ont été faites par lui.

Voilà un argument de toute mauvaise foi. Si un agriculteur engendre un fils qu'il fait travailler au champ, est ce que le fils sera de nature moins noble que le blé qu'il cultive ? Evidemment que non !

Gérard a écrit :Quand on prône le monothéisme en disant qu'il y a plusieurs DIEUX, je ne comprends pas. C'est CONTRADICTOIRE.

La bible elle même affirme qu'il y a plusieurs dieux. Ce n'est donc pas toi qui peut affirmer le contraire. Mais pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Cor. 8:6) comme le dit Paul. Pour Jésus aussi, il n'y a qu'un seul vrai Dieu, son Père. Un seul Dieu, qui est en l'occurence le Père, ça s'appelle le monothéïsme.

Gérard a écrit :Si Dieu ne peut être Dieu qu'avec le Fils et le St-Esprit, c'est donc qu'ils font partie de lui (comme mes mains font partie de moi)

Mais où donc as tu vu écrit dans la Bible que Dieu ne peut être Dieu qu'avec le Fils et le Saint-Esprit ?

Gérard a écrit :Si Dieu existe indépendamment de son Fils et du St-Esprit, alors c'est bien du polythéisme.

Non, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. As tu jamais lu dans la Bible qu'il n'y a qu'un seul Dieu composé du Père du Fils et du Saint-Esprit ? Non ! Alors d'où te vient cette idée ?

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 08:57
Message : Arcadia dit :

On ne peut continuer ce sujet en restant dans l'exotérisme, pour aller plus loin il faut à mon humble avis, s'avancer sur le sentier de l'esotérisme.

Beh vas-y alors, fait péter "l'ésotérisme" et envoies-nous en une tournée générale !
On y verra peut-être plus clair !

( désolé, y parait que je fais trés "café du commerce")


Je n'avais pas spécialement l'impression de me cantonner dans "l'exotérisme", mais dans la scholastique.

Pour moi, si 1+1+1 = 1, il y a un problème. Il faut que j'équilibre l'équation ou que je définisse dans quelles bases elle peut-être exacte.

Pour l'instant Jusmon (le plus franc) serait plutôt avec une équation du type : 1+1+1 = 3.
Elle est logique et je veux bien la respecter.

Mais Jusmon ne supporte pas le mot polythéisme, ça lui donne des boutons, il préfère "monothéisme" même si c'est contraire à sa théorie. A part ce détail, sa théorie tient trés bien dans l'exotérisme.


....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 09:04
Message :

Gérard a écrit :Et si Jesus croit en Dieu (c-a-dire "lui-même"), c'est parce qu'il n'est pas tout à fait "lui-même". Il est HOMME aussi. C'est Dieu avec les yeux bandés.

Jésus ne fait pas que croire en Dieu le temps de son passage terrestre. Après sa résurrection, il ne se prend toujours pas pour Dieu, et au contraire, il parle de SON DIEU.

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Dieu peut-il avoir un Dieu ? Logiquement non ! Donc, Jésus n'est pas Dieu. Mais vous aurez aussi remarqué que le Père n'a pas de Dieu, ce qui est logique puisqu'il est Dieu. Il n'y a donc pas de mystère : le Père est le seul Dieu, comme l'affirment Jésus et Paul.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 09:08
Message :

Gérard a écrit :Pour moi, si 1+1+1 = 1, il y a un problème.

Et si tu te contentais de 1 = 1. Dieu = le Père comme l'explique Jésus et Paul. Tu t'éviterais des résolutions d'équations insolubles. Et c'est on ne peut plus monothéïste...

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 09:14
Message : MonstreLePuissant dit :

La bible elle même affirme qu'il y a plusieurs dieux. Ce n'est donc pas toi qui peut affirmer le contraire. Mais pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Cor. 8:6) comme le dit Paul. Pour Jésus aussi, il n'y a qu'un seul vrai Dieu, son Père. Un seul Dieu, qui est en l'occurence le Père, ça s'appelle le monothéïsme.

Non, ça s'appelle du polythéisme !

Le monothéisme, ça n'est pas plusieurs dieux avec un "Chef des dieux". Car dans ce cas, les grecs faisaient la même chose : Zeus était le père, le chef, le seul vrai "Dieu" (au milieu des autres dieux).

Le monothéisme c'est (comme le nom l'indique) un seul Dieu. Pas de dieux mineurs, ni de demi-dieux. !


MonstreLePuissant dit :

As tu jamais lu dans la Bible qu'il n'y a qu'un seul Dieu composé du Père du Fils et du Saint-Esprit ? Non ! Alors d'où te vient cette idée ?

Oui, il y a Jesus qui dit à peu près ceci : "Le père est en moi et je suis dans le Père".
Cette complémentarité semble bien indiquer que l'un n'est pas complet sans l'autre non ?

Et dès lors, il ne peut pas s'agir d'un simple rapport de filliation entre deux entités indépendantes.
Il s'agit de la complémentarité "organique" d'une même entitée.

Sinon, Jesus se présente comme fils pour d'autres raisons :
- Il n'EST pas "Dieu", il est "Dieu incarné", ce qui n'est pas du tout pareil. C'est une différence d'état, mais ce n'est pas une "filiation" !

- Comme Jusmon n'arrête pas de le répéter (il dit parfois des trucs vrais), Dieu veut rappeller la logique du sacrifice d'Abraham. C'est pour ça que Jesus parle du "fils de Dieu". Il se présente aussi comme "l'agneau de Dieu" (toujours cette référence à Abraham). Donc tu pourrais aussi dire que Dieu nous a envoyé son "agneau" au lieu de son "fils". On se retrouverait dans du polytheisme bestial, c'est encore plus rigolo !

Faut pas tout prendre au pied de la lettre, faut chercher le symbole !

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 09:28
Message :

Gerard a écrit :
Pour l'instant Jusmon (le plus franc) serait plutôt avec une équation du type : 1+1+1 = 3.

Je préfère:

Dieu + Fils de Dieu + Saint-Esprit = Trinité

Elle est logique et je veux bien la respecter.

même si c'est contraire à sa théorie.

Je ne vois pas comment!

Et, même si un jour Dieu finit par te glorifier de toute sa gloire en tant que co-héritier avec Christ, pour autant tu ne remplaceras pas le Père de mon esprit, tu ne seras jamais mon Dieu unique.

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 09:29
Message : MonstreLePuissant dit :

Jésus ne fait pas que croire en Dieu le temps de son passage terrestre. Après sa résurrection, il ne se prend toujours pas pour Dieu, et au contraire, il parle de SON DIEU.

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus...

L'Apocalypse est un récit allégorique qui patauge dans les symboles !

Comment veux-tu que cela puisse servir dans la réflexion sur la vraie nature de Dieu ?

Dans l'apocalypse, on cite également beaucoup de créatures (genre monstres à plusieurs têtes) qui n'existent pas. Il faut voir les symboles cachés derrière, parce que sinon effectivement, on est en plein dans un bestiaire digne de la mythologie grecque !

Pour le reste, sur ta théorie que Jesus parle de SON DIEU aprés sa résurrection, je ne vois pas où est le problème :
tant que Jesus est sur Terre, sa partie humaine est toujours là, donc le "bandeau" est toujours sur ses yeux.

...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 09:40
Message :

Gérard a écrit :Le monothéisme c'est (comme le nom l'indique) un seul Dieu. Pas de dieux mineurs, ni de demi-dieux. !

C'est exactement ce que dit Paul. Il y a un seul Dieu : le Père. Mais il dit avant celà :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le monothéïsme, c'est adorer un seul Dieu. Mais des dieux, il y en a beaucoup comme l'affirme Paul. Et ça ne doit pas poser problème... Vas tu donc affirmer qu'il n'existe pas plusieurs dieux ?

Gérard a écrit :Oui, il y a Jesus qui dit à peu près ceci : "Le père est en moi et je suis dans le Père". Cette complémentarité semble bien indiquer que l'un n'est pas complet sans l'autre non ?

Et dès lors, il ne peut pas s'agir d'un simple rapport de filliation entre deux entités indépendantes.
Il s'agit de la complémentarité "organique" d'une même entitée.

(Jean 14:11) Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Mais Jésus dit aussi :

(Jean 14:20) En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Et aussi :

(Jean 17:20-23) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Il va donc falloir que tu m'expliques la complémentarité "organique" qu'il y a entre Jésus et ses disciples et entre les disciples et le Père, et entre les disciples eux mêmes. Parce que si je suis ton raisonnement, les disciples sont Dieu aussi.

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 09:41
Message : Jusmon dit :

Je préfère:

Dieu + Fils de Dieu + Saint-Esprit = Trinité

ok, alors parlons langage mathématique pour y voir plus clair..

Tu me dis si tu es d'accord :

Trinité - Fils de Dieu = Dieu + Saint-Esprit

Si tu es d'accord avec ça, alors ça veut dire que "Trinité" n'est que le nom (le x) d'une addition dont on n'arriverait pas à faire la somme.

Cela veut donc bien dire qu'il y a 3 entités différentes, sauf que tu te refuses à les assumer ni à 1 ni à 3.

Cela rejoint la logique des chiffres romains :

I+I+I = III

Tu peux bien me dire que III n'est que la succession de trois "I", moi je sais bien qu'il s'agit du chiffre unique "3"; ...un chiffre unique... comme Dieu !

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 09:45
Message :

Gerard a écrit :
Cela rejoint la logique des chiffres romains :

I+I+I = III

Tu peux bien me dire que III n'est que la succession de trois "I", moi je sais bien qu'il s'agit du chiffre unique "3"; ...un chiffre unique... comme Dieu !

...

Tu me parais bien compliquer les choses!

Trinité = Dieu + Fils de Dieu + Saint-Esprit

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 09:52
Message :

Gérard a écrit : L'Apocalypse est un récit allégorique qui patauge dans les symboles !

Comment veux-tu que cela puisse servir dans la réflexion sur la vraie nature de Dieu ?

Ah ! Parce que maintenant dire "mon Dieu" c'est un symbole ? Dis plutôt que tu cherches une parade, et franchement celle là, elle ne tient pas la route le moins du monde. Jésus en disant "mon Dieu" sait très bien de qui il parle, et il n'y a aucun symbole là dessous !

Gérard a écrit :Pour le reste, sur ta théorie que Jesus parle de SON DIEU aprés sa résurrection, je ne vois pas où est le problème :
tant que Jesus est sur Terre, sa partie humaine est toujours là, donc le "bandeau" est toujours sur ses yeux.

Au moment de la révélation à Jean, ça fait plusieurs lustres que Jésus a rejoint son Père dans les cieux. Et pourtant, il a toujours un Dieu. Ce n'est donc pas un problème d'humanité. Dieu peut-il avoir un Dieu ? Moi je dis non ! Donc Jésus n'est pas Dieu ce qui est normal puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Gérard a écrit :- Il n'EST pas "Dieu", il est "Dieu incarné", ce qui n'est pas du tout pareil. C'est une différence d'état, mais ce n'est pas une "filiation" !

Sauf que Jésus est le Fils unique de Dieu qu'il a lui même engendré. La filiation est plus qu'établie. C'est parce que c'est le Fils unique de Dieu qu'il est aussi le premier héritier du royaume de son Père.

(Hébreux 1:5) Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

(Psaumes 2:7-8) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 10:14
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le monothéïsme, c'est adorer un seul Dieu. Mais des dieux, il y en a beaucoup comme l'affirme Paul. Et ça ne doit pas poser problème... Vas tu donc affirmer qu'il n'existe pas plusieurs dieux ?

Je dois avouer que la phrase de Paul est trés mal construite.

Mais comme on le voit dans la suite des Corinthienns :
(1 Corinthiens 8:7) Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée.

Paul ne parle pas véritablement des "dieux" mais des "cultes".

Tu sais même aujourd'hui, les egyptologues peuvent dire :
"- les dieux égyptiens étaient vénérés par les populations qui...

Et on pourrait leur dire :
"- LES DIEUX ? HA BON ?!! Vous croyez aux dieux égyptiens ?!!

Et ils répondraient :
"- Non. Mais c'était ainsi qu'on les nommait, donc même fictifs, les dieux égyptiens ont existé (pour ceux qui y croyaient).


Donc OUI, il y a plein de dieux fictifs ! Mais il n'y en a qu'un seul qui ne soit pas fictif.

A t'entendre, si Paul choisit Dieu parmi les autres dieux, c'est parce qu'Il est le plus fort ou le plus sage... Non ! La raison c'est qu'il est la seule divinité à exister ! Je dois reconnaitre que la phrase de Paul laisse comprendre le contraire, c'est bien désolant.

Donc, toi tu crois qu'il y a "d'autres dieux" ? Et ils sont où ? Ils sont bien cachés, même Dieu ne peut pas les trouver ? Reconnais que c'est absurde.


Pour les déclarations de Jesus qui dit :
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Tu notes que Jesus dit bien qu'il sera "en eux", mais pas que "eux" seront en lui.

Pourquoi un tel oubli ? Alors qu'il précisait ailleurs :
(Jean 14:20) En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

C'est parce que "Dieu est en nous", et ça, c'est pas nouveau, puisque Dieu nous a fait "à son image", donc il y a du divin en nous, c'est ce qui fait que nous ne sommes pas de simples animaux..

Et quand il dit (dans le 14:20) : "vous êtes en moi", il ne parle pas uniquement aux disciples, il parle de l'humanité en générale : en s'incarnant en humain, Dieu a incorporé une partie humaine en lui "en tant que Jesus".

Evidemment, je reconnais donc que "être en quelqu'un" n'est pas la preuve catégorique d'une complémentarité individuelle. Mais à ce moment là, l'affirmation de la filiation n'est pas non plus la preuve d'une vraie filiation "à la Héracles". Nous sommes tous les enfants de Dieu non ? Moi je suis un garçon, donc moi aussi, j'ai le droit de dire que je suis "fils de Dieu" !

Non en fait, je crois à l'incarnation parce que c'est plus crédible que la filiation et moins contradictoire pour du monothéisme...
...

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 10:32
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu disais :

Jesus parle de SON DIEU aprés sa résurrection..

Excuse-moi, je croyais que tu faisais référence aux brefs moments terrestres qui avaient suivi la résurrection de Jesus..

Tu dis :

Au moment de la révélation à Jean, ça fait plusieurs lustres que Jésus a rejoint son Père dans les cieux.

Plusieurs lustres ! Je ne te le fais pas dire !
C'est donc Jean qui transcrit sa vision, ce n'est pas vraiment "Jesus qui parle".

Si je rêve de "Jesus qui parle à Dieu au Paradis", cela a peut-être un sens symbolique, cela ne veut pas dire que j'ai vu une réalité.

Dis plutôt que tu cherches une parade,

Je ne cherche pas de parade, n'importe quel chrétien sait que l'Apocalypse est à interpréter. Sinon, moi je te dirais qu'avec nos missiles exocets on viendra à bout de n'importe quel monstre à 7 têtes.

APOCALYPSE :
12.3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.

Je suppose que toi, tu crois qu'il y aura vraiment un dragon rouge à 7 têtes ?

HA ARRrf ..

...

Auteur : Arcadia
Date : 17 janv.06, 10:37
Message :

Gerard a écrit :Arcadia dit : Beh vas-y alors, fait péter "l'ésotérisme" et envoies-nous en une tournée générale !
On y verra peut-être plus clair !

( désolé, y parait que je fais trés "café du commerce")


Je n'avais pas spécialement l'impression de me cantonner dans "l'exotérisme", mais dans la scholastique.

Pour moi, si 1+1+1 = 1, il y a un problème. Il faut que j'équilibre l'équation ou que je définisse dans quelles bases elle peut-être exacte.

Pour l'instant Jusmon (le plus franc) serait plutôt avec une équation du type : 1+1+1 = 3.
Elle est logique et je veux bien la respecter.

Mais Jusmon ne supporte pas le mot polythéisme, ça lui donne des boutons, il préfère "monothéisme" même si c'est contraire à sa théorie. A part ce détail, sa théorie tient trés bien dans l'exotérisme.


....

Calmons nous mes amis,

Une feuille de papier contient deux faces. Il y a une face puis une seconde face, ce qui fait deux faces.

On peut dire que la feuille est l’expression des deux faces opposées, de deux faces contraires. La feuille n’existe pas vraiment, elle est une conséquence des deux faces, sont expression.

On pourrait dire : que la 1ere face + plus la seconde face = la feuille de papier.

Le 1 + le 2 = le 3 qui ne fait qu’un, la feuille.

On ne parle pas de chiffre mais de nombre.

On ne peut pas dire que chaque face est indépendante de l’autre, qu’elle a sa propre identité, sa propre existence. Puisqu’il est impossible d’ôter une face de la feuille, sans faire disparaître cet ensemble de 3 valeurs, appelons cela comme ça…

Nous nous apercevons que tout dans le monde n’existe que par son contraire, ou plus précisément, nous ne pouvons avoir la conception de quelque chose, que si son contraire existe.

Le chaud-le froid, la lumière-l’obsurité, le bien-le mal, etc…

Si on accepte cela, en se disant que le monde est fait sur ce principe. On peut dire que ce principe peut être celui de Dieu, créateur du monde et de l’homme qu’il a fait à son image, pas sur le plan physique, mais au niveau de ce principe créateur.

Du fait la Trinité des Catholiques, qui existaient bien auparavant dans ne nombreux mouvements spirituels, pour ne pas dire tous, n’est que la reprise du symbole du Triangle, qui a été mal interprété.

Quelque part cela peut nous mettre tous d’accord, entre ceux qui disent que Jésus est Dieu et ceux qui affirment le contraire, dont je fais partie.

Bon je me lâche, mais sans aucune prétention, et sans rien affirmer.

Oublions la Trinité des Catholiques, reprenons le principe ci-dessus. 3 valeurs :

Le Fils de Dieu, mais celui que l’on appelle aussi le Fils de l’Homme. On peut penser que Jésus vis-à-vis du Père représente l’humanité, l’Homme accompli envers Dieu.

L’Esprit, forcément Saint. Si l’homme est fait de chair, à mon avis il a aussi en lui une partie de son créateur, une partie de cet esprit. On dit que l’homme possède un corps, une âme et l’esprit (encore trois valeurs)

Et puis Dieu, bien sur, qui nous a créait à son image, ne l’oublions pas.

Donc, le Fils, l’Esprit et Dieu.

Il est possible, je dis bien il est possible, que comme pour la feuille de papier ces trois valeurs ne font qu’un. Indissociables les unes des autres. Et alors, bien sur dans ce cas là, on pourrait dire que Jésus est une partie de Dieu lui-même. Mais en tant que « Fils de l’Homme », un Homme ayant atteint ou rejoint la conception de Dieu.

Soyez indulgents, les mots ne sont pas faciles à trouver, et ne peuvent de toute façon exprimer vraiment ce genre de pensée.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 10:47
Message :

Arcadia a écrit :
Soyez indulgents, les mots ne sont pas faciles à trouver, et ne peuvent de toute façon exprimer vraiment ce genre de pensée.

Bravo, mais tu n'es pas le seul à avoir essayé de concilier l'inconciliable pour éviter une certaine apparence de polythéisme dans la foi chrétienne.

Mais autant assumer!

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 10:56
Message : Arcadia dit :

Il est possible, je dis bien il est possible, que comme pour la feuille de papier ces trois valeurs ne font qu’un. Indissociables les unes des autres. Et alors, bien sur dans ce cas là, on pourrait dire que Jésus est une partie de Dieu lui-même. Mais en tant que « Fils de l’Homme », un Homme ayant atteint ou rejoint la conception de Dieu.

Mais moi je suis bien d'accord avec toi !

La Trinité ce sont des facettes, comme les faces d'une feuille de papier. Le recto ne peut pas exister sans le verso.

On pourrait dire que "le recto est l'incarnation du verso". Ou pour ceux qui préfèrent : "le recto est la filiation du verso". Mais le fait est que ça n'a RIEN A VOIR avec une filiation au sens que nous connaissons.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 11:06
Message :

Gerard a écrit :
La Trinité ce sont des facettes

Non, la Trinité = trois Personnes séparées, distinctes et différentes unies dans la sainteté et l'amour, dont l'une (Dieu) préside sur les deux autres.

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 12:16
Message : Jusmon,

Tu dis :

trois Personnes séparées, distinctes et différentes unies dans la sainteté et l'amour.

Oui, mais comme dirait Arcadia :
Pourraient-elles exister en dehors de cette union ?

non ?
Alors, Arcadia a raison : c'est comme le recto d'une feuille qui ne peut pas exister sans son verso (et sans l'épaisseur de sa tranche).

Jesus est une face (ou une facette) de Dieu.

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 12:24
Message :

Gerard a écrit :Jusmon,

Tu dis : Oui, mais comme dirait Arcadia :
Pourraient-elles exister en dehors de cette union ?

Pas davantage que toi si tu places Dieu au centre de ta vie.

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 12:57
Message : Ha mais moi je peux !

Et je ne suis pas le seul. Puisque le principe c'est notre libre-arbitre.

Jesus n'aurait donc pas le libre-arbitre ?

Les hommes l'ont.
Les anges l'ont,
Mais pas "le fils de Dieu" ?

La seule explication logique c'est qu'il s'agit de la même entité.

...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.06, 14:18
Message :

Gérard a écrit :Paul ne parle pas véritablement des "dieux" mais des "cultes".

On ne dirait pas ! Il parle bien de ceux qui sont appelés dieux, et qui selon lui existent. C'est à toi de comprendre comment il faut comprendre le terme "dieu". Il est pourtant écrit :

(Psaumes 82:6) J’ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut; 7 Toutefois vous mourrez comme des hommes, et vous tomberez comme l’un des princes.

Des hommes appelés dieux, celà ne semble choquer personne. Même Jésus le rappelle en Jean 10:32-36 parce qu'il s'étonne qu'on l'accuse de blasphème parce qu'il dit "je suis le fils de Dieu" alors que d'autres sont carrément appelés dieux. Mais les dieux humains dont parlent Jésus ne sont pas des dieux fictifs comme tu voudrais le faire croire. C'est à toi de comprendre qu'en réalité, il n'y a qu'un seul Dieu auquel on doit un culte, et c'est le Père comme l'affirment conjointement Jésus et Paul.

Gerard a écrit :Donc, toi tu crois qu'il y a "d'autres dieux" ? Et ils sont où ? Ils sont bien cachés, même Dieu ne peut pas les trouver ? Reconnais que c'est absurde.

Sauf qu'en Psaumes 82, c'est Dieu lui même qui dit aux hommes : "vous êtes des dieux". Reconnait que ce serait absurde qu'il ne sache pas où les trouver.

Gerard a écrit :Non en fait, je crois à l'incarnation parce que c'est plus crédible que la filiation et moins contradictoire pour du monothéisme...

Pourquoi veux tu que l'incarnation et la filiation soit contradictoire ? Le Fils de Dieu vient dans la chair. Où se situe le problème ? Encore une fois, Jésus est le Fils unique de Dieu. Tu es fils de Dieu parce qu'enfant de la création tout comme le sont les anges, mais tu n'es certainement pas le fils unique de Dieu. Si Jésus est appelé Fils unique (gr : monogênes) de Dieu, c'est que c'est le seul et unique engendré du Père, et c'est bien pour celà qu'il a la même nature divine que lui. Le fait d'avoir été engendré et non créé fait donc de lui le fils de Dieu, dont filiation qui ne peut en aucun cas être mise en cause.

(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Gerard a écrit :C'est donc Jean qui transcrit sa vision, ce n'est pas vraiment "Jesus qui parle".

A te croire, Jésus aura révélé à Jean une vision dans laquelle il se montre lui même en train de prononcer des paroles qu'il ne faudrait pas croire parce que c'est une vision. Alors peux tu me donner le sens symbolique de "mon Dieu" prononcé par Jésus en vision ? Penses tu qu'il parlait en réalité de son chat ?

Arcadia a écrit :Une feuille de papier contient deux faces. Il y a une face puis une seconde face, ce qui fait deux faces.

Ton histoire de papier est bien gentille, mais nous sommes dans le cas de deux êtres : un Père et un Fils. Le Père peut-il exister sans le Fils et inversement ? Et bien il faut croire que oui.

Le Père qui engendre le Fils existe forcément avant lui. De même quand Jésus est mort, le Père a continué d'exister. Le Père a pu être au cieux et le Fils sur Terre. Prends donc une feuille de papier et essaye de supprimer l'une des faces pour voir ce qui reste. Ou essaye de mettre une face de la feuille quelque part et l'autre face ailleurs. Alors avant d'applaudir à la comparaison, constater tout de même que Dieu et son Fils n'ont strictement rien à voir avec les deux faces d'une feuille de papier.

Auteur : Arcadia
Date : 17 janv.06, 21:56
Message : Ce n'est que ton avis ami et ta façon d'apréhender la chose, que je respecte, mais ce n'est que ton avis.

Le mien, c'est que nous pourrions échanger pendant des siecles, nous ne pourrions avancer pour autant. Si cette histoire était si simple, si évidente, serions nous là à échanger nos avis et à chercher ensemble?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 22:03
Message :

Gerard a écrit :Ha mais moi je peux !

Exister sans Dieu, tu verras à terme que tu ne le peux pas, soit dans cette vie, soit dans l'autre.

Et je ne suis pas le seul. Puisque le principe c'est notre libre-arbitre.

Tu peux avoir ton libre arbitre, mais tu es quand même obligé de respirer; et, si tu choisis le bonheur , tu ne le peux sans Dieu.

Jesus n'aurait donc pas le libre-arbitre ?

Il a choisi le bonheur depuis longtemps.

La seule explication logique c'est qu'il s'agit de la même entité.

Si tu appelles cela logique, tu es loin de la logique du christianisme qui repose justement sur la nécessaire distinction, différence, séparation des entités du Père, du Fils et du Saint-Esprit pour conférer l'existence aux choses dans le cadre de la création, de la chute et de l'expiation.

Puisque l'Ecriture nous présente des entités distinctes entre elles, il faudra aussi que tu nous dises comment est Jésus ressuscité, comment est Dieu et de quoi est constitué le Saint-Esprit dans le cadre de la fusion et confusion des trois personnages.

Avec une telle salade destinée à éviter tout soupçon de polythéisme, on ne s'étonnera pas que les catho deviennent souvent athées ou ne soit centrés que sur le culte de Marie.

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 22:16
Message : Salut MonstreLePuissant,

Si Paul parle de "dieux" qui meurrent comme des hommes, alors ce ne sont pas des "dieux". Ce sont des rois, ou même comme on dit en anglais des "LORD". Et "Lord" en anglais signifie bien "Dieu".

Et si en plus tu considères que "nous sommes tous des dieux", alors la phrase de Paul n'a plus aucun sens polythéiste.


-Pourquoi la filiation et l'incarnation sont contradictoires ?
Parce que l'Incarnation fonctionne avec un seul Dieu. En revanche la filiation implique une deuxième entité, ce qui est contradictoire avec le monothéisme.

C'est comme de dire que Jesus serait le fils unique de Dieu en disant en même temps que nous sommes tous les enfants de Dieu : c'est CONTRADICTOIRE.


-Le sens symbolique du "Mon Dieu" dans l'Apocalypse ?
C'est le même que le "Mon Dieu" de Jesus sur Terre. C'est donc toujours un "Jesus terrestre" retranscrit au ciel. Je sais, ça parait fou, mais vu qu'il y a déjà des "dragons rouges" dans son récit, nous sommes bien dans une vision symbolique.

....

Auteur : Gerard
Date : 17 janv.06, 22:30
Message : Jusmon dit :

Tu peux avoir ton libre arbitre, mais tu es quand même obligé de respirer; et, si tu choisis le bonheur , tu ne le peux sans Dieu

Non, je ne suis pas obligé de respirer, j'ai parfaitement la possibilité de me suicider.

De plus, ma mort "par manque d'oxygène" ne tuerait pas l'oxygène.

Mais est-ce que Dieu pourrait continuer sans Jesus ?

Et surtout est-ce que Jesus peut quitter Dieu, même sur un plan théorique ?

...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.06, 22:51
Message :

La seule explication logique c'est qu'il s'agit de la même entité.

Si tu appelles cela logique, tu es loin de la logique du christianisme qui repose justement sur la nécessaire distinction, différence, séparation des entités du Père, du Fils et du Saint-Esprit pour conférer l'existence aux choses dans le cadre de la création, de la chute et de l'expiation.

Puisque l'Ecriture nous présente des entités distinctes entre elles, il faudra aussi que tu nous dises comment est Jésus ressuscité, comment est Dieu et de quoi est constitué le Saint-Esprit dans le cadre de la fusion et confusion des trois personnages.

Avec une telle salade destinée à éviter tout soupçon de polythéisme, on ne s'étonnera pas que les catho deviennent souvent athées ou ne soit centrés que sur le culte de Marie.

Auteur : Gerard
Date : 18 janv.06, 00:56
Message : Comment Jesus a ressucité ?
C'est parce que Dieu est partout : à la fois au Ciel et sur Terre.

Evidemment, ce n'est pas facile à comprendre, donc on crée "des visages", le Père et le Fils.

Tu as raison, c'est une distinction nécessaire, mais elle ne correspond pas à une réalité.

C'est comme de représenter Dieu en "vieux barbu" (clône de Zeus) : cela fait passer une image, mais ce n'est pas une réalité. Dieu n'a pas de sexe.

L'avantage, c'est que le "background" de la mythologie grecque est connu de tous et il aide ainsi à donner des visages à Dieu (tant sur le visuel que sur le concept de "famille divine"). Faut juste rester conscient que c'est une image.

Et toi tu sembles l'avoir oublié...

....

Auteur : Arcadia
Date : 18 janv.06, 01:04
Message :

Gerard a écrit : Comment Jesus a ressucité ?
C'est parce que Dieu est partout : à la fois au Ciel et sur Terre.

Evidemment, ce n'est pas facile à comprendre, donc on crée "des visages", le Père et le Fils.

Tu as raison, c'est une distinction nécessaire, mais elle ne correspond pas à une réalité.

C'est comme de représenter Dieu en "vieux barbu" (clône de Zeus) : cela fait passer une image, mais ce n'est pas une réalité. Dieu n'a pas de sexe.

L'avantage, c'est que le "background" de la mythologie grecque est connu de tous et il aide ainsi à donner des visages à Dieu (tant sur le visuel que sur le concept de "famille divine"). Faut juste rester conscient que c'est une image.

Et toi tu sembles l'avoir oublié...

....

Assez d'accord sur l'approche de Gérard, du moins sur le fond ce qui est déjà pas mal, sur la forme n’en demandons pas trop. Ce qui ne prouve pas bien sur que nous soyons dans la vérité. Mais il me semble que nous partons tous deux sur le principe de l’Unicité de toutes choses, si j’ai bien compris ses propos, je n’ai pas dit l’unité.

Je ne savais pas qu'au Café du Commerce, ils avaient ce genre de propos, je vais y aller plus souvent

Auteur : Arcadia
Date : 18 janv.06, 01:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bravo, mais tu n'es pas le seul à avoir essayé de concilier l'inconciliable pour éviter une certaine apparence de polythéisme dans la foi chrétienne.

Mais autant assumer!

je ne veux rien concilier l'ami, j'essaie juste de comprendre et de soulever toutes les hypothéses, retenant celles qui me paraissent le mieux

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 janv.06, 01:13
Message :

Gerard a écrit : Comment Jesus a ressucité ?
C'est parce que Dieu est partout : à la fois au Ciel et sur Terre.

Evidemment, ce n'est pas facile à comprendre, donc on crée "des visages", le Père et le Fils.

Tu as raison, c'est une distinction nécessaire, mais elle ne correspond pas à une réalité.

C'est comme de représenter Dieu en "vieux barbu" (clône de Zeus) : cela fait passer une image, mais ce n'est pas une réalité. Dieu n'a pas de sexe.

L'avantage, c'est que le "background" de la mythologie grecque est connu de tous et il aide ainsi à donner des visages à Dieu (tant sur le visuel que sur le concept de "famille divine"). Faut juste rester conscient que c'est une image.

Et toi tu sembles l'avoir oublié...

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Sans commentaire.