Résultat du test :
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 04:53
Message : Pour la plupart des chrétiens vouent-ils un culte à Marie? Je pense, pour ma part, que victime de son instinct sexuel, refoulé par le célibat, le clergé catholique privilégie désormais Marie et la place avant Jésus dans son culte, alors qu'elle n'a jamais rien enseigné.
Je suis désolé pour ceux que je choque (en particulier nos amis chrétiens) mais vous serez d'accord pour dire que c'est un argument comme les autres?
Auteur : medico
Date : 20 janv.06, 06:29
Message : pourquoi tu va passur le forum catholique pour pser ce genre de question?

Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 07:12
Message : Je suis musulman et je contredis la Bible (actuelle!!!), c'est donc bien le forum adapté non? Prière de me dire si je me trompe.
Auteur : Erriep
Date : 20 janv.06, 08:49
Message : Bonsoir
Il me semble que c'est ce salon est le mieux adapté pour ce genre de fils (puisqu'il s'agit d'un débat et non d'une prise d'informations).
Par contre, je ne comprend pas la relation que tu fais,
Abdellah, entre le culte marial et l'instinct sexuel... En effet, on peut difficilement trouver plus désexualisée et "pure" que Marie, conçue immaculée et concevant virginalement... Une femme parfaite pour l'Eglise, car totalement idéalisée, dépourvue de désirs et simple réceptacle de la puissance divine !!!

Un peu l'inverse d'une Aïsha, par exemple.
Je laisserai la réponse de fond à des personnes plus érudites et plus croyantes que moi, mais je me demande si le culte marital n'a pas été, dans une certaine mesure, une reformulation chrétienne d'une religiosité populaire d'origine païenne, fondée sur les cultes de fécondité et de maternité, et révélateur d'un fort besoin d'intercession auprès de la puissance divine.
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 09:11
Message : Erriep a écrit :En effet, on peut difficilement trouver plus désexualisée et "pure" que Marie, conçue immaculée et concevant virginalement...
Raison de plus pour des clercs voués aux célibat.
Erriep a écrit :
Un peu l'inverse d'une Aïsha, par exemple.
Oh... Jolie la phrase assassine. Vraiment, chapeau bas... Je te tire ma révérence (je rigole).

Attention, je considère que la Marie vue par les chrétiens n'est pas la même que la vraie Marie, celle de l'Islam.
Auteur : Erriep
Date : 20 janv.06, 09:23
Message : Lol, c'est vrai qu'à la relecture, ma phrase peut prêter à confusion. Mais ça se voulait plutôt laudatif dans mon esprit : Aïsha, telle qu'elle est dépeinte dans la tradition musulmane (pourtant souvent misogyne) avait un fort caractère et une intelligence aigüe, qui ne l'apparente en rien la Marie maternante, un peu terne et déréelle, qu'on trouve souvent chez les catholiques.
Bon, évidemment, on se doute que la Maryam musulmane n'est pas la même que la Marie catholique ou plus largement chrétienne. Nous parlons de culte et de croyances, par d'histoire...
Oh... Jolie la phrase assassine. Vraiment, chapeau bas... Je te tire ma révérence (je rigole).

Attention, je considère que la Marie vue par les chrétiens n'est pas la même que la vraie Marie, celle de l'Islam.
[
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 09:34
Message : Oui, c'est vrai, certes. Mais j'ai l'impression que les chrétiens ont un "faible" pour l'idolâtrie. En Islam, tous les hommes sont considérés comme tels. Le Prophète, de même que Marie, ont beau être tous deux "importants", ils sont l'égal des autres hommes.
Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 09:46
Message : Pour la plupart des chrétiens vouent-ils un culte à Marie? Je pense, pour ma part, que victime de son instinct sexuel, refoulé par le célibat, le clergé catholique privilégie désormais Marie et la place avant Jésus dans son culte, alors qu'elle n'a jamais rien enseigné.
La place de Marie est incontournable, ne fût-elles pas celle que Dieu a choisie ?
Je suis désolé pour ceux que je choque (en particulier nos amis chrétiens) mais vous serez d'accord pour dire que c'est un argument comme les autres?
Tu ne choques personne, tu es musulman. Tu ignores le christianisme et comprends peu le message de Muhammad.
Tu penses que ton prophète t'a dit de nier les juifs et les chrétiens; alors qu'il t'a dit qu'ils te précèdent.
Oui, c'est vrai, certes. Mais j'ai l'impression que les chrétiens ont un "faible" pour l'idolâtrie.
Il n'y a pas plus d'idolâtrie chez les chrétiens que chez les musulmans. Les chrétiens ne rêvent pas de tourner autour d'une pierre. Maitenant tu devrais aussi comprendre qu'un idolâtre n'est pas un croyant.
Auteur : Erriep
Date : 20 janv.06, 09:49
Message : Hum... Il est vrai qu'a priori, l'islam est plus rigoureux sur l'unicité divine et le refus de l'idolâtrie que le christianisme. Néanmoins, il faut nuancer cette affirmation, sachant que :
- la croyance en les djinns, qui est un héritage direct du paganisme arabe, n'est pas exempt de petits rituels de type animiste visant à s'assurer la bienveillance de puissances occultes
- le Prophète Muhammad a lui aussi tendance à être fortement idéalisé, pour ne pas dire déifié, par certains musulmans qui répêtent mécaniquement le moindre de ses faits et gestes (jusqu'à son apparence vestimentaire et sa façon de se brosser les dents)
- le culte des Marabouts (et des lieux qui leur sont associés) est répandu dans tout le monde arabo-musulman (excepté là où le wahhabisme a imprégné les croyances et violemment rejeté toute forme d'animisme ou de mysticisme)
- le protestantisme refuse le culte marial et l'intercession des Saints tel qu'elle est pratiquée par le catholicisme
- il existe un christianisme unitarien, il est vrai moins connu, qui refuse le dogme de la Sainte Trinité
Abdellah a écrit :Oui, c'est vrai, certes. Mais j'ai l'impression que les chrétiens ont un "faible" pour l'idolâtrie. En Islam, tous les hommes sont considérés comme tels. Le Prophète, de même que Marie, ont beau être tous deux "importants", ils sont l'égal des autres hommes.
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 10:42
Message : Erriep a écrit :- la croyance en les djinns, qui est un héritage direct du paganisme arabe, n'est pas exempt de petits rituels de type animiste visant à s'assurer la bienveillance de puissances occultes
D'après la croyance islamique, vous savez que les Arabes sont les fils d'Abraham. Mais aussi d'après cette croyance, Abraham était musulman. Donc suivant cette logique, les "premiers" arabes furent bel et bien musulmans. Ce qui implique forcément une croyance aux djinns à cette époque. Or, après plusieurs générations, l'idolâtrie commença à s'installer, jusqu'à atteindre le degré suprême qui est le polytheïsme. Donc la croyance en les djinns n'est pas "un héritage directe du paganisme arabe", mais bel et bien un fragement de la croyance islamique qui a traversé l'épreuve du temps. Ce qui expliquerait aussi la présence d'une divinité apelée Allah en Arabie "préislamique".
Erriep a écrit :- le Prophète Muhammad a lui aussi tendance à être fortement idéalisé, pour ne pas dire déifié, par certains musulmans qui répêtent mécaniquement le moindre de ses faits et gestes (jusqu'à son apparence vestimentaire et sa façon de se brosser les dents)
"fortement idéalisé"? "déifié"? Certainement pas. D'autant plus que la connaissance du moindre geste du prophète est indispensable pour la Sunna (gestes et paroles du prophète). Muhammad (SAW) est ni un dieu, ni le "fils de Dieu"

, mais plutôt ce que l'on qualifierait de "référence".
Erriep a écrit :- le culte des Marabouts (et des lieux qui leur sont associés) est répandu dans tout le monde arabo-musulman (excepté là où le wahhabisme a imprégné les croyances et violemment rejeté toute forme d'animisme ou de mysticisme)
Certes, mais les marabouts ne sont en aucun cas une doctrine islamique. Il serait plus sage différencier la religion et les gens qui la pratiquent...
Erriep a écrit :- le protestantisme refuse le culte marial et l'intercession des Saints tel qu'elle est pratiquée par le catholicisme
- il existe un christianisme unitarien, il est vrai moins connu, qui refuse le dogme de la Sainte Trinité
Je suis content pour eux.
Auteur : patlek
Date : 20 janv.06, 10:45
Message : Abdellah a écrit :Oui, c'est vrai, certes. Mais j'ai l'impression que les chrétiens ont un "faible" pour l'idolâtrie. En Islam, tous les hommes sont considérés comme tels. Le Prophète, de même que Marie, ont beau être tous deux "importants", ils sont l'égal des autres hommes.
Alors çà, çà fait doucement marrer...
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 10:55
Message : patlek a écrit :Alors çà, çà fait doucement marrer...
Alors marre-toi mais ne dérange personne.
Auteur : patlek
Date : 20 janv.06, 11:00
Message : Qyuestion idolatrie, je pense que les musulmans sont assez forts.
Pour le reste, toutes les fatwas, tous les avis juridiques sont sur les hadiths et le coran, je te mets au défi de trouver un avis , avec des citations des évangiles ou de la bible.
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 11:12
Message : Rien pigé dsl.
Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 12:09
Message : abdellah écrit
Il serait plus sage différencier la religion et les gens qui la pratiquent...
Ah ?! Ca ne vaut que pour les musulmans ou les chrétiens et les juifs peuvent aussi en bénéficier.
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 12:19
Message : Là aussi je n'ai pas très bien compris. Mais si toutefois cela peux vous éclairer, en disant cela je parle de toutes les religions du monde.
Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 12:33
Message : abdellah écrit
Là aussi je n'ai pas très bien compris. Mais si toutefois cela peux vous éclairer, en disant cela je parle de toutes les religions du monde.
Puisque tu dis que ç'est pour toutes les religions, tu devrais relire ton premier message et les suivants. Tu ne fais aucune différence entre la religion et ceux qui la pratiquent.
Juste une question, est-ce qu'il suffit de dire qu'on est musulman pour être musulman ?
Auteur : Abdellah
Date : 20 janv.06, 12:39
Message : stephane a écrit :
Puisque tu dis que ç'est pour toutes les religions, tu devrais relire ton premier message et les suivants. Tu ne fais aucune différence entre la religion et ceux qui la pratiquent.
Non justement, je trouve que la religion enseignée par Jésus est authentique. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui la pratiquent (voilà pourquoi je pense que la Bible a été modifiée).
stephane a écrit :Juste une question, est-ce qu'il suffit de dire qu'on est musulman pour être musulman ?
Suffit-il de dire que l'on est intelligent pour que ce soit vrai?
Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 13:09
Message : abdellah écrit
Non justement, je trouve que la religion enseignée par Jésus est authentique. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui la pratiquent (voilà pourquoi je pense que la Bible a été modifiée).
Comment peux-tu connaitre l'enseignement de Jésus puisque selon toi il est falsifié ? Maintenant, la bible existait avant que tu n'ait un avis sur son contenu. Pourquoi appelles-tu menteurs ceux que Muhammad t'a dit de respecter.
Auteur : stephane
Date : 20 janv.06, 13:11
Message : abdellah écrit
Suffit-il de dire que l'on est intelligent pour que ce soit vrai?
Il t'a bien suffi de dire "chrétiens" pour que tu croies que tu parles d'eux.
Auteur : Erriep
Date : 20 janv.06, 14:31
Message : Abdellah a écrit :D'après la croyance islamique, vous savez que les Arabes sont les fils d'Abraham. Mais aussi d'après cette croyance, Abraham était musulman. Donc suivant cette logique, les "premiers" arabes furent bel et bien musulmans. Ce qui implique forcément une croyance aux djinns à cette époque. Or, après plusieurs générations, l'idolâtrie commença à s'installer, jusqu'à atteindre le degré suprême qui est le polytheïsme. Donc la croyance en les djinns n'est pas "un héritage directe du paganisme arabe", mais bel et bien un fragement de la croyance islamique qui a traversé l'épreuve du temps. Ce qui expliquerait aussi la présence d'une divinité apelée Allah en Arabie "préislamique".
Oui mais cela, c'est le mythe historique islamique ; il n'a aucune valeur autre que réassurantielle pour le croyant et n'est accrédité par aucune preuve ou indice historique probant. D'ailleurs on voit bien que ton raisonnement est parfaitement circulaire : si les prédécesseurs du Prophète étaient musulmans (comme l'affirment les théologiens musulmans) alors il croyaient aux djinns (puisqu'il en est fait mention dans le Coran), donc les djinns existaient déjà pour les peuples israélites puis chrétiens...
La présence d'une divinité appelée Allah en Arabie anté-islamique s'explique évidemment très simplement : Allah est la contraction de al-Ilah, qui signifiait "le dieu". Il s'agit d'un terme générique, désignant une divinité suprême. L'Arabie anté-islamique au V° siècle était en situation d'hénothéisme, c'est à dire qu'il existait tout un panthéon de divinités naturelles et tribales placées sous la domination d'un dieu suprême. Ainsi al-Uzzä, al-Manât, et al-Lât, les trois célèbres déesses des versets sataniques (respectivement, déesse de la fécondité rattachée à Qoraysch, déesse du destin originellement rattachée aux 'Aws et aux Khazridj et déesse panarabe de la fertilité et de la féminité), étaient considérées comme les filles de Dieu. Ces cultes "païens" traditionnels coexistaient avec différentes sectes monothéistes juives et chrétiennes. C'est ce mixte de croyances aggloméré à l'expansion arabe qui a accouché de l'islam (dont les premiers temps furent probablement reconstruit et mythifié ex-post sous l'empire omeyyade).
"fortement idéalisé"? "déifié"? Certainement pas. D'autant plus que la connaissance du moindre geste du prophète est indispensable pour la Sunna (gestes et paroles du prophète). Muhammad (SAW) est ni un dieu, ni le "fils de Dieu"

, mais plutôt ce que l'on qualifierait de "référence".
Oui, un "beau modèle"... Beaucoup de musulmans (et beaucoup de croyants en général) sont atteints de psittacisme aggravé, et pensent qu'en récitant bêtement quelques versets du Coran ou en calquant mécaniquement leurs propos, actes et pensées sur ceux du Prophète tels qu'on pense les avoir recueilli (au milieux de la centaine de milliers de hadiths reconnus apocryphes..), ils atteindront directement le Paradis et ses affriolantes houri. Mais l'impeccabilité du Prophète est un postulat... On a eu tendance à mettre la Sunna au même rang, voire à un rang supérieur que le Coran, pourtant considéré comme parole incréée de Dieu, afin d'établir l'ensemble des prescriptions qui régissent la vie personnelle et sociales des musulmans. Muhammad a bel et bien été érigé au rang de divinité secondaire.. Mais comment pourrait-il en être autrement ? Comme ce Dieu islamique si écrasant et si impersonnel pourrait-il satisfaire l'anthropocentrisme naturel et la religiosité populaire des croyants ? Comment le seul Coran, ouvrage parcellaire et nébuleux s'il en est, pourrait-il suffire à construire un édifice théologico-juridique solide, capable de structurer toute une civilisation et de justifier tout un ordre social ?
Certes, mais les marabouts ne sont en aucun cas une doctrine islamique. Il serait plus sage différencier la religion et les gens qui la pratiquent...
Si seulement c'était réellement possible... Mais dans une certaine mesure, tu as raison : il faudrait essayer de différencier 1 les sources scripturaires 2 les dogmes établis 3 les croyances effectives 4 les pratiques concrètes
Ca fait du boulot !!
Mais souvent les musulmans font l'erreur de croire qu'un texte puisse avoir un sens indépendamment du contexte dans lequel il s'inscrit et de l'interprétation qu'on s'en fait. Ce qui justifie théologiquement les innombrables retours à la lettre, au dogme "pur", à l'islam rêvé des premiers temps, qui jalonnent l'histoire islamique et forment autant d'espoirs déçus et des velléités de violence intégriste.
Je suis content pour eux.
Est-ce ironique ?
Auteur : molabib
Date : 20 janv.06, 15:34
Message : Erriep a écrit :- il existe un christianisme unitarien, il est vrai moins connu, qui refuse le dogme de la Sainte Trinité
Salut cher ami Erriep,
Est ce que vous avez des informations supplémentaires sur ce christianisme unitarien? Sinon, Est ce que vous pouvez me donner le nom, ou quelques informations pour me faciliter ma recherche!
Merci d'avance!
Auteur : molabib
Date : 20 janv.06, 15:51
Message : Erriep a écrit :
Est-ce ironique ?
Etant musulman: Non, ce n'est pas ironique!!
Il est content car s'ils faisaient ce que vous avez reellement dit!! ils sont considérés comme "musulmans"!!
J'explique le terme "musulman"= "soumis à dieu l'unique"
je pense maintenant que vous avez compris ce que les musulmans disent par: tous les prophètes sont "musulmans"
ANNISSA 49:
Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 20 janv.06, 23:51
Message : Abdellah a écrit :
Raison de plus pour des clercs voués aux célibat.
Oh... Jolie la phrase assassine. Vraiment, chapeau bas... Je te tire ma révérence (je rigole).
.
ca c'est vrai, le Coran se trompe de Marie, celle qu'il décrit (soeur d'Aaron) a vécu 1 siècle avant

Auteur : Erriep
Date : 21 janv.06, 00:34
Message : Bonjour
Molabib
Voici ce qu'en dit l'Encyclopaedia Universalis :
UNITARISME
L’«unitarisme» désigne des solutions, en fait très diverses, atteintes à la fin d’une démarche théologique qui conduit à la critique, puis au rejet, des énoncés sur Dieu et sur Jésus-Christ fondés sur les déclarations de foi des premiers conciles «œcuméniques» chrétiens. Ce mouvement débuta au XVIe siècle dans divers pays européens: la Pologne, la Transylvanie, l’Angleterre. L’héritage unitarien – relativisation des énoncés dogmatiques, démarche à l’allure fréquemment philosophique, organisation fluide – est, de nos jours, souvent repris par les divers courants du libéralisme religieux qui subsistent au sein et aux confins des protestantismes européen et nord-américain.
Les options doctrinales
À Nicée (325) et à Chalcédoine (451), des assemblées avaient adopté, quant au statut divin du Christ et à son identité, des formules reçues ensuite comme normatives par la quasi-totalité des Églises occidentales: «vrai Dieu de vrai Dieu [...] consubstantiel au Père»; «un seul et même Fils vraiment Dieu et vraiment homme [...]; un seul et même Christ [...] en deux natures». Au XVIe siècle, les initiateurs des réformes luthérienne et calviniste, ainsi que leurs successeurs les plus stricts, ont respecté ces définitions dogmatiques jugées conformes au témoignage de l’Ancien et du Nouveau Testament sur Dieu et sur Jésus-Christ. Un biblicisme sans concession, la critique historique ou rationnelle ont conduit dans le même temps les précurseurs de l’unitarisme, tels M. Cellarius (1499-1564) en Allemagne, M. Servet (1511-1553) en Suisse, ainsi que des anabaptistes rhénans ou des humanistes chrétiens italiens, à mettre en cause cette réception de la tradition. Les solutions proposées par les divers unitariens ont en commun une insistance très forte sur le thème de la «monarchie» – l’unité – divine; certains ne cessent d’attribuer à Jésus-Christ une place éminente dans l’œuvre de révélation, d’autres seront moins précis, la plupart reprenant diverses nuances d’adoptianisme qui conduisent à privilégier la «nature humaine» de Jésus-Christ. Les effets de ces choix doctrinaux sur la pratique liturgique et l’éthique (certains unitariens refusent de prier Jésus-Christ ou de lui rendre un culte), accompagnés d’une réaction de rejet de la part des diverses orthodoxies, ont provoqué la constitution de communautés unitariennes là où des protections efficaces ou un régime de tolérance le permettaient. Ces Églises sont édifiées sur un consensus doctrinal minimal; leur organisation est de forme congrégationaliste ; la discipline a pu, dans le passé, y être sévère; elles s’expriment le plus volontiers sur le plan du christianisme pratique.
L’Église unitarienne en Pologne et en Transylvanie
Les premières communautés rassemblant des «antitrinitaires» se constituèrent en Pologne et en Transylvanie (partie orientale du royaume de Hongrie, aujourd’hui en Roumanie), dès le milieu du XVIe siècle, dans des régions où étaient implantés des groupes de confession juive, et à proximité, sinon sous la domination, de pays musulmans.
La Pologne était liée à l’Italie depuis le mariage de Sigismond Ier avec Bona, sœur du duc de Milan, et des humanistes italiens antitrinitaires, tels Biandrata ou L. Socinus y séjournèrent. De plus, Sigismond II Auguste fut un prince tolérant. Dès 1565, très tôt, à l’issue de la conférence de Piotrków, et sous l’impulsion de Gonesius, s’organisa, en marge de l’Église réformée, l’«Église des frères de Pologne et de Lituanie qui ont rejeté la Trinité», ou plus simplement la «petite Église polonaise ». Les débuts en furent marqués par de nombreuses controverses, qui surgirent parfois au contact de groupes anabaptistes: on agitait la question de savoir si l’Esprit saint est une personne divine ou un don de Dieu, les problèmes du baptême des enfants ou du droit du chrétien à porter les armes, celui de la «non-adoration» de Jésus prônée par S. Budny en Lituanie. Écartée de l’union de Sandomir (1570), la petite Église fonda son centre à Raków. Une communauté nombreuse et fervente s’y établit; la ville devint un lieu important de formation et d’édition. Quelques années plus tard, Faustus Socinus (1539-1604), descendant d’une lignée d’éminents juristes de Sienne, vint résider en Pologne. S’il ne fut pas reçu comme membre de l’Église, il en devint le théologien le plus important: il reprit ses travaux sur la christologie, dégagea l’Église de ses tendances à l’anabaptisme. Son œuvre informa pour une bonne part le Catéchisme de Raków , publié en 1605. La Contre-Réforme, la guerre firent que, après la destruction de Raków (1638), les «ariens» polonais, les « sociniens », allaient être contraints d’émigrer en Prusse et en Transylvanie, puis jusqu’en France et en Hollande. La trace des derniers sociniens se perd en Pologne en 1824.
C’est en Transylvanie que le terme «unitarien», qui occulta les autres, fut forgé: le calviniste P. Melius l’employa lors de l’importante dispute de Gyulafehérvar (1568); et, en 1600, la Diète de Léczálva reconnut les droits de la «religion unitarienne». La rencontre de Biandrata, du calviniste Francis David et de Jacob Paléologue conduisit à l’organisation de l’Église unitarienne dans cette région. Très tôt confinée par le prince Báthory à Kolozsvár et à Torda, elle rassembla des gens de la campagne ou d’origine plus modeste que la moyenne des fidèles de l’Église polonaise. Dans un pays au destin souvent tragique, l’Église unitarienne de Transylvanie connut une existence difficile au cours du XVIIe siècle: des groupes firent sécession, tels les «sabbataires», qui étaient favorables à la remise en vigueur de rites juifs. Cependant, elle subsista jusqu’au moment où, vers la fin du XVIIIe siècle, elle retrouva une certaine importance, et entra en communication avec les groupes unitariens d’Angleterre et des États-Unis. Quelques communautés unitariennes existent encore en Roumanie.
Les communautés anglaises et américaines
En Grande-Bretagne, c’est à la fin d’une longue histoire au sein des Églises établies et dissidentes que les groupes unitariens parviennent à l’autonomie.
Font figure de précurseurs J. Acontius (1492-env. 1566), des groupes anabaptistes tôt réprimés, des sociniens et des remontrants hollandais, le groupe des «latitudinaires» d’Oxford, au nombre desquels W. Chilling-worth (1602-1644). Mais c’est le bibliste John Biddle (1615-1662), lequel tira bénéfice du régime de Cromwell, qui donna, dans son Catéchisme double , sa première expression théologique à l’unitarisme anglais. Alors que des groupes libéraux se multipliaient parmi les dissidents, il fallut attendre 1778 pour voir s’ouvrir la première église unitarienne à Londres: Theophilus Lindsey (1723-1808) s’y établit. Joseph Priestley (1733-1804) donna au mouvement une impulsion déterminante. Thomas Belsham (1750-1829) fonda en 1791 la première société unitarienne: Unitarian Society for Promoting Christian Knowledge and the Practice of Virtue by the Distribution of Books. En 1813, les droits civils furent garantis aux unitariens; en 1844 étaient confirmés les droits de propriété d’édifices cultuels, alors qu’en 1825 avait été fondée la British and Foreign Unitarian Association. À la fin du XIXe siècle, sous l’influence de James Martineau (1805-1900), qui était en contact avec l’école de Tübingen, l’unitarisme anglais, ou tout au moins l’une de ses fractions, adopta une allure plus rationaliste et moins confessionnelle.
En Amérique du Nord, le mouvement unitarien surgit, pour s’en dégager, au sein des Églises congrégationalistes de Nouvelle-Angleterre, au début du XVIIIe siècle, alors que ces communautés calvinistes étaient atteintes par le «Réveil» que prêchaient J. Edwards et G. Whitefield. William E. Channing (1780-1842) donna au mouvement libéral un contenu théologique précis: les affirmations calviniennes essentielles furent abandonnées, la conscience et la raison étant présentées comme les vecteurs d’une communication toujours possible de l’homme avec Dieu. La Harvard Divinity School fut un lieu de formation des unitariens américains, marqués encore au XIXe siècle par les travaux de R. Emerson (1803-1882) et M. Parker (1810-1860). Une American Unitarian Association fut créée en 1825. Une structure encore plus large d’accueil des communautés unitariennes fut mise en place en 1900: l’International Council of Unitarian and Other Liberal Religions. Après la Seconde Guerre mondiale, ce mouvement prit pied en Allemagne. Enfin, en 1953, fut formé le Conseil des Églises libérales, où les unitaristes reçurent leur place.
Cet élargissement illustre la faculté qu’a le mouvement unitarien contemporain d’exister sous une forme diffuse dans divers mouvements religieux, et fait perdre une partie de sa signification au chiffre que l’on avance – 300 000 en 1995 – pour dénombrer les personnes qui sont liées, en Grande-Bretagne, et aux États-Unis surtout, aux formes institutionnelles, et héritées du passé, du mouvement unitarien.
molabib a écrit :
Salut cher ami Erriep,
Est ce que vous avez des informations supplémentaires sur ce christianisme unitarien? Sinon, Est ce que vous pouvez me donner le nom, ou quelques informations pour me faciliter ma recherche!
Merci d'avance!
C'est partiellement juste. Les musulmans considèrent les prophètes judéo-chrétiens comme musulmans parce ce qu'ils se situent dans la lignée religieuse abrahamique et qu'ils croient que les textes sacrés antérieurs ont été falsifiés et détournés par leurs destinataires. C'est une forme d'impérialisme religieux plutôt que d'oecuménisme mou qui tendrait à considérer que tout monothéisme strict se rattache de facto à l'islam.
Etant musulman: Non, ce n'est pas ironique!!
Il est content car s'ils faisaient ce que vous avez reellement dit!! ils sont considérés comme "musulmans"!!
J'explique le terme "musulman"= "soumis à dieu l'unique"
je pense maintenant que vous avez compris ce que les musulmans disent par: tous les prophètes sont "musulmans"
Auteur : Abdellah
Date : 21 janv.06, 03:00
Message : Mickael_Keul a écrit :ca c'est vrai, le Coran se trompe de Marie, celle qu'il décrit (soeur d'Aaron) a vécu 1 siècle avant
??????????????????????????????????
Non mon cher ami, je parle bien de la mère de Jésus.
Auteur : Abdellah
Date : 21 janv.06, 03:18
Message : Erriep a écrit :Oui mais cela, c'est le mythe historique islamique ; il n'a aucune valeur autre que réassurantielle pour le croyant et n'est accrédité par aucune preuve ou indice historique probant. D'ailleurs on voit bien que ton raisonnement est parfaitement circulaire : si les prédécesseurs du Prophète étaient musulmans (comme l'affirment les théologiens musulmans) alors il croyaient aux djinns (puisqu'il en est fait mention dans le Coran), donc les djinns existaient déjà pour les peuples israélites puis chrétiens...
La présence d'une divinité appelée Allah en Arabie anté-islamique s'explique évidemment très simplement : Allah est la contraction de al-Ilah, qui signifiait "le dieu". Il s'agit d'un terme générique, désignant une divinité suprême. L'Arabie anté-islamique au V° siècle était en situation d'hénothéisme, c'est à dire qu'il existait tout un panthéon de divinités naturelles et tribales placées sous la domination d'un dieu suprême. Ainsi al-Uzzä, al-Manât, et al-Lât, les trois célèbres déesses des versets sataniques (respectivement, déesse de la fécondité rattachée à Qoraysch, déesse du destin originellement rattachée aux 'Aws et aux Khazridj et déesse panarabe de la fertilité et de la féminité), étaient considérées comme les filles de Dieu. Ces cultes "païens" traditionnels coexistaient avec différentes sectes monothéistes juives et chrétiennes. C'est ce mixte de croyances aggloméré à l'expansion arabe qui a accouché de l'islam (dont les premiers temps furent probablement reconstruit et mythifié ex-post sous l'empire omeyyade).
Je ne vois aucun raisonnement circulaire : les Israëlites ont "oublié" l'existance des djinns, ou peut-être l'ont-ils simplement supprimé.
"
L'étymologie populaire dit qu'il se compose de l'article ال ʾal, qui marque la détermination comme notre article "le", et de إِلَاه ʾilāh, qui signifie (un) dieu. Dans le mot اللّٰه, la šadda n'indique pas une gémination mais bien l'assimilation du lām de l'article devant un autre lām ; l'on aurait sinon affaire à un mot ʾAlllāh, ce que la langue arabe ne permet phonologiquement pas. ʾAl suivi de ʾilāh donnerait ʾAllāh par apocope du deuxième terme, qui porterait donc une hamza instable. Le mot aurait ensuite été univerbé. De sorte, Allah se traduirait littéralement par « le Dieu » — usage qui rappelle celui du mot Dieu écrit avec une lettre capitale en français."
Souce
Erriep a écrit :Oui, un "beau modèle"... Beaucoup de musulmans (et beaucoup de croyants en général) sont atteints de psittacisme aggravé, et pensent qu'en récitant bêtement quelques versets du Coran ou en calquant mécaniquement leurs propos, actes et pensées sur ceux du Prophète tels qu'on pense les avoir recueilli (au milieux de la centaine de milliers de hadiths reconnus apocryphes..), ils atteindront directement le Paradis et ses affriolantes houri. Mais l'impeccabilité du Prophète est un postulat... On a eu tendance à mettre la Sunna au même rang, voire à un rang supérieur que le Coran, pourtant considéré comme parole incréée de Dieu, afin d'établir l'ensemble des prescriptions qui régissent la vie personnelle et sociales des musulmans. Muhammad a bel et bien été érigé au rang de divinité secondaire.. Mais comment pourrait-il en être autrement ? Comme ce Dieu islamique si écrasant et si impersonnel pourrait-il satisfaire l'anthropocentrisme naturel et la religiosité populaire des croyants ? Comment le seul Coran, ouvrage parcellaire et nébuleux s'il en est, pourrait-il suffire à construire un édifice théologico-juridique solide, capable de structurer toute une civilisation et de justifier tout un ordre social ?
Erriep a écrit :Si seulement c'était réellement possible... Mais dans une certaine mesure, tu as raison : il faudrait essayer de différencier 1 les sources scripturaires 2 les dogmes établis 3 les croyances effectives 4 les pratiques concrètes
Ca fait du boulot !!
Mais souvent les musulmans font l'erreur de croire qu'un texte puisse avoir un sens indépendamment du contexte dans lequel il s'inscrit et de l'interprétation qu'on s'en fait. Ce qui justifie théologiquement les innombrables retours à la lettre, au dogme "pur", à l'islam rêvé des premiers temps, qui jalonnent l'histoire islamique et forment autant d'espoirs déçus et des velléités de violence intégriste.
Encore une fois, on voit bien que les médias, de même que les idées reçues, ont un impact important sur toi...
Erriep a écrit :Est-ce ironique ?
Oui et non.

Auteur : Erriep
Date : 21 janv.06, 03:30
Message : Si ce sont là tous tes arguments, nous voilà mal partis..

Il est trop simple de déclarer que son contradicteur est intoxiqué par la couverture médiatique de l'islam ou l'ethnocentrisme ordinaire. Tu t'exposes à de cinglants revers si tu supposes que tous ceux qui ont une vision critique de l'islam se contentent du JT de TF1.. C'est toujours mieux que de se réfugier dans la plainte victimaire contre l'islamophobie ou le fantasme du complot sioniste, mais je t'assure que tu ne feras guère avancer les débats de cette façon.
Abdellah a écrit :
Encore une fois, on voit bien que les médias, de même que les idées reçues, ont un impact important sur toi...
Auteur : Abdellah
Date : 21 janv.06, 03:48
Message : Je suis désolé mais, en affirmant que Mahomet est.."deifié", ou encore que la Sunna a été placée à un rang plus important que le Coran, on est aussi mal parti....

Auteur : Simplement moi
Date : 21 janv.06, 07:18
Message : Abdellah a écrit :Je suis désolé mais,
en affirmant que Mahomet est.."deifié", ......./........

Et pourtant... c'est bien ce qui est fait :
S 33
30. : Ô femmes du Prophète! Celle d'entre vous qui commettra une turpitude prouvée, le châtiment lui sera doublé par deux fois! Et ceci est facile pour Allah.
31. Et celle d'entre vous qui est entièrement soumise à Allah et à Son messager et qui fait le bien, Nous lui accorderons deux fois sa récompense, et Nous avons préparé pour elle une généreuse attribution.
36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.
53. Ô vous qui croyez ! N'entrez pas dans les demeures du Prophète, à moins qu'invitation ne vous soit faite à un repas, sans être là à attendre sa cuisson. Mais lorsqu'on vous appelle, alors, entrez. Puis, quand vous aurez mangé, dispersez-vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer. Cela faisait de la peine au Prophète, mais il se gênait de vous (congédier), alors qu'Allah ne se gêne pas de la vérité. Et si vous leur demandez (à ses femmes) quelque objet, demandez-le leur derrière un rideau : c'est plus pur pour vos coeurs et leurs coeurs; vous ne devez pas faire de la peine au Messager d'Allah, ni jamais vous marier avec ses épouses après lui; ce serait, auprès d'Allah, un énorme pêché.
57. Ceux qui offensent Allah et Son messager, Allah les maudit ici-bas, comme dans l'au-delà et leur prépare un châtiment avilissant.
70. Ô vous qui croyez! Craignez Allah et parlez avec droiture.
71. afin qu'Il améliore vos actions et vous pardonne vos péchés. Quiconque obéit à Allah et à Son messager obtient certes une grande réussite.
J'arrête là... et ce n'est qu'une Sourate la 33
Si cela n'est pas de l'association ou de la déification... il faudra chercher d'autres définitions a ces termes.
ASSOCIER, verbe trans.
I. Emploi trans.
A. [Le compl. d'obj. désigne une pers.] Former avec quelqu'un une communauté d'intérêts, de sentiments, de travail.
1. Associer une pers. à/avec une autre. La prendre pour allié ou collaborateur. [La pers. à laquelle on associe qqn est celle que désigne le suj.] S'associer qqn :
1. Un négociant avisé s'associa un commis nommé Hartman, pour user de son nom sur des bouteilles achetées un franc cinquante aux fabricants d'Épernay qui habillaient leurs produits à toutes marques.
HAMP, Marée fraîche, 1908, p. 181.
Auteur : zered
Date : 21 janv.06, 09:05
Message : le problème vient du fait que Muhammed se rend, en quelque sorte témoignage à lui même avec son coran. Ce qui enlève à peu près toute crédibilité (s'il n'y avait que cela...)
Auteur : Simplement moi
Date : 21 janv.06, 09:08
Message :
C'est le type de réponse que l'on peut avoir... quand l'interlocuteur n'a plus rien a répondre. Le soi disant "rire" qui ne cache que l'impossibilité de répondre devant l'évidence de ses propres textes.
Déjà comme je t'ai dit ailleurs... nulle preuve de la véracité d'une transmission quelconque de paroles "divines" dans les textes de ton Prophète.
Au mieux... Gabriel. Au pire... lui tout seul.
Quel besoin aurait un Dieu... d'associer à chaque détour de phrase un prophète
qui ne fait que transmettre 'son message' ?
Le meilleur étant celui-ci :
36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.
Ce n'est plus Allah qui décide... c'est aussi son messager.
Ce n'est plus à Allah que l'on désobéit... c'est aussi à son messager.
Bon.. il reste encore comme argument... "l'arabe n'est pas traduisible" comme cela tu auras fait le tour.
Auteur : Abdellah
Date : 21 janv.06, 11:54
Message : Bon si tu veux j'enlève le rire et ça donne :
Le prophète (SAW) transmet les paroles d'Allah, et donc, quiconque viendrait à nier les propos de Muhammad (SAW) ofenserait le Seigneur de l'Univers de "menteur" .
C'est plus pertinent comme ça?
En plus, tu m'as fait rappeler un truc que j'avais oublié : effectivement, disons que la langue française n'est pas assez.... poétique... pour donner une traduction parfaite de la langue arabe, beaucoup plus subtile.
Auteur : molabib
Date : 21 janv.06, 11:58
Message :
Salem mon frère Abdellah
Comment allez vous? Je demande est ce que vous voulez les guider et Allah ne leur a pas voulu la lumière. Lisez ceci:
AL-KASSAS 57:
Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes: mais c'est Allah qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés.
ASHOURA 53:
Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,
AL-HIJR 93-99:
Par ton Seigneur! Nous les interrogerons tous
sur ce qu'ils oeuvraient.
Expose donc clairement ce qu'on t'a commandé et détourne- toi des associateurs.
Nous t'avons effectivement défendu vis-à-vis des railleurs.
Ceux qui associent à Allah une autre divinité. Mais ils sauront bientòt.
Et Nous savons certes que ta poitrine se serre, à cause de ce qu'ils disent.
Glorifie donc Ton Seigneur par Sa louange et sois de ceux qui se prosternent;
Salem frère! Auteur : Simplement moi
Date : 21 janv.06, 12:12
Message : Abdellah a écrit :Bon si tu veux j'enlève le rire et ça donne :
Le prophète (SAW) transmet les paroles d'Allah, et donc, quiconque viendrait à nier les propos de Muhammad (SAW) ofenserait le Seigneur de l'Univers de "menteur" .
C'est plus pertinent comme ça?
En plus, tu m'as fait rappeler un truc que j'avais oublié : effectivement, disons que la langue française n'est pas assez.... poétique... pour donner une traduction parfaite de la langue arabe, beaucoup plus subtile.
Tu vois... je savais bien que l'arabe... serait cité
Quant au reste... ce ne sont que tes affirmations que tu donnes.
Le texte ne dit pas tout à fait la même chose.
Désolé.
Il faut que tu demandes alors une rectification de la traduction.
Auteur : Abdellah
Date : 21 janv.06, 12:13
Message : Salem,
En effet, je me contente de leur faire connaître le vrai Islam, du moins j'essaie, personne n'est parfait (sauf Dieu).
Chers amis vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas.

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