Résultat du test :

Auteur : bsm15
Date : 22 janv.06, 08:21
Message : La traduction du Notre Père dans l'Eglise catholique francophone est actuellement celle-ci :

Notre Père qui es aux cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
Que ton règne vienne,
Que ta volonté soit faite,
Sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui
Notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
Comme nous pardonnons aussi
À ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
Mais délivre-nous du mal.

Amen.

Vous pose-t-elle problème ?

Si oui, pourquoi ?
Si non, relisez-la attentivement.

Auteur : Aubépine
Date : 22 janv.06, 10:05
Message : Non. Ca y est, c'est fait ! J'attends de voir ce que tu veux nous dire avec impatience...

Auteur : bsm15
Date : 22 janv.06, 11:07
Message : Le problème (à part les fautes de français "comme nous pardonnons aussi", et "donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour" répétitions inutiles et lourdes) se trouve dans l'avant-dernière demande.

En effet, Dieu, à proprement parler, ne saurait nous soumettre à la tentation, tu en conviendras...

La traduction dans l'ancienne version du Notre Père (avant 1970) était "ne nous laissez pas succomber à la tentation". Elle est juste théologiquement parlant, mais ne correspond que de très loin à l'original grec.

Dans un document récent, le Vatican a invité les évêques francophones à revoir certaines traductions, notamment celle du Notre Père, mais aussi certaines traductions des textes de la Messe.

Personnellement, j'ai une petite préférence pour la formule qu'utilisent les orthodoxes de France, "ne nous laisse pas entrer dans l'épreuve".

Auteur : Brainstorm
Date : 22 janv.06, 11:37
Message : De belles pages concernant le Notre Père :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 janv.06, 11:43
Message :

bsm15 a écrit :Le problème (à part les fautes de français "comme nous pardonnons aussi", et "donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour" répétitions inutiles et lourdes) se trouve dans l'avant-dernière demande.

En effet, Dieu, à proprement parler, ne saurait nous soumettre à la tentation, tu en conviendras...

La traduction dans l'ancienne version du Notre Père (avant 1970) était "ne nous laissez pas succomber à la tentation". Elle est juste théologiquement parlant, mais ne correspond que de très loin à l'original grec.

Dans un document récent, le Vatican a invité les évêques francophones à revoir certaines traductions, notamment celle du Notre Père, mais aussi certaines traductions des textes de la Messe.

Personnellement, j'ai une petite préférence pour la formule qu'utilisent les orthodoxes de France, "ne nous laisse pas entrer dans l'épreuve".

donne nous aujourd'hui le pain du jour, pas le pain de la veille, cela n'est pas un répétition, sinon, la version du notre père que j'ai appris est la même à une différence près, la mienne finissait par "ainsi soit-il"

et on enchaîne avec (à peu près, ma mémoire est un peu défaillante)

je vous salut, Marie, pleine de grâce
le seigneur est avec vous
vous êtes bénie entre toutes les femmes
et jésus le fruit de vos entrailles est bénie
sainte Marie, mère de Dieu
priez pour nous pauvres pêcheurs
maintenant et à l'heure de notre mort
ainsi soit-il.

c'est çà ?

Auteur : Aubépine
Date : 22 janv.06, 21:40
Message : Je ne suis pas très pointu en grammaire, loin s'en faut.
J'avoue que "comme nous pardonnons aussi" ne me choque pas.
Je suis d'accord avec F_Y pour le pain de ce jour. Il y a beaucoup de répétitions dans les textes bibliques, j'ai du mal à croire que cette "lourdeur" ne soit pas voulue. Peut-on y voir une équivalence avec la Pâque (Exode) où il ne faut pas prendre le levain de l'année précédente ?
Pour la tentation, ce n'est pas par manque d'oecuménisme, mais j'aime bien "ne nous soumets pas à la tentation". Bien sûr que Dieu ne saurait nous y soumettre. Moi, je comprends : ne nous laisse pas nous soumettre nous-mêmes à la tentation.

Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 00:08
Message :

Aubépine a écrit :Moi, je comprends : ne nous laisse pas nous soumettre nous-mêmes à la tentation.

Dans ce cas, l'ancienne traduction est plus correcte !

Merci bsm15 de nous faire analyser ce point de dtail, qui n'en est pas un !

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 janv.06, 01:07
Message : ne nous soumet pas à la tentation, cela veut dire, ne nous expose pas à la tentation, épargne nous l'épreuve de la tentation

Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 01:18
Message : Evidemment, on le comprend comme ça, sinon ça n'aurait pas de sens !

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 janv.06, 04:25
Message :

bsm15 a écrit :La traduction du Notre Père dans l'Eglise catholique francophone est actuellement celle-ci :

Notre Père qui es aux cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
Que ton règne vienne,
Que ta volonté soit faite,
Sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui
Notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
Comme nous pardonnons aussi
À ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
Mais délivre-nous du mal.

Amen.

Vous pose-t-elle problème ?

Si oui, pourquoi ?
Si non, relisez-la attentivement.

oui, ce n'est pas comme cela que je l'ai appris

au lieu de

Donne-nous aujourd’hui
Notre pain de ce jour.

j'ai appris :

Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien.

http://www.emmanuel.info/fra/fr/prier/t_foi.htm

http://www.ebior.org/Bible/Tal/Matthieu ... re-tal.htm

Auteur : bsm15
Date : 23 janv.06, 05:13
Message : Ta version est plus cohérente, effectivement.

J'avais appris "donne-nous aujourd'hui notre pain de chaque jour" ce qui revient à "quotidien".

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 janv.06, 05:29
Message : c'est quand même amusant, de la part de quelqu'un qui a rejeté le catholisme, je connais "le notre père" et le "je vous salut Marie"par coeur, je le comprend et je le place dans mes prières ?

un début d'explication ?

remarquez, toute une scolarité de classe primaire dans une école privée catholique à le répéter tout les jours à chaque début de cours debout à coté de sa chaise, cela vous marque. (je rajouterais que chaque fois que nous rentrions dans la classe, nous devions saluer la maitresse en faisant la référence pour les filles, en s'inclinant pour les garçons tout en disant "bonjour Mademoiselle" et en quittant l'école c'était la même chose en disant "au revoir mademoiselle")
de plus les cours de morale, d'instruction civique et de catéchisme étaient obligatoires

Auteur : bsm15
Date : 23 janv.06, 05:44
Message : C'était le bon temps...

Y'a plus d'respect, ma bon'dame, et les jeunes j'vous racont'pas...

Auteur : VexillumRegis
Date : 23 janv.06, 06:22
Message : Je suis tout à fait d'accord avec bsm15 sur le fait qu'il est nécessaire de revoir l'ensemble des traductions postérieures au concile Vatican II.

Le Pater Noster, bien entendu, mais pas seulement.

Dans le Credo, le "de même nature que le Père", doit être remplacé par "consubstantiel au Père" (transcription littérale du latin), ce qui est bien plus précis.

Les traductions du Missel sont à la fois imprécises (elles mutilent même bien souvent le texte original) et surtout très laides.

Un seul exemple, tiré de la IIème prex eucharistica.

Texte latin : Haec ergo dona, quaesumus, Spiritus tui rore santifica (...)

Traduction officielle : Sanctifie ces offrandes en répandant sur elle ton Esprit (...)

Traduction exacte : Sanctifie ces offrandes par la rosée de ton Esprit (...)

Voir aussi la traduction de l'orate fratres qui passe sous silence la distinction entre le sacerdoce ministériel et le sacerdoce des fidèles pourtant clairement affirmé dans l'original latin.

Etc...

- VR -

Auteur : Aubépine
Date : 23 janv.06, 08:36
Message : Je ne suis pas un linguiste distingué encore moins un latiniste (mon seul titre de gloire a été d'être le premier élève de 1ère à qui la prof conseille d'arrêter le latin...) mais je croyais que le travail d'un traducteur était justement de traduire aussi l'idée générale et de ne pas faire du mot à mot. On voit ce que ça peut donner, par exemple, avec "la rosée de ton Esprit"...

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 janv.06, 10:36
Message : Il est à noter que dans le Compendium du Catéchisme de l'Église Catholique, dans la partie "prières", le "Je vous salue Marie" dit priez pour nous pauvres pécheurs plutôt que le plus standard priez pour nous pécheurs.

Il s'agit là d'un ajout puisque le latin dit simplement ora pro nobis peccatoribus Mot à mot: "priez pour nous pécheurs".

Le Gloria a par contre été restitué par le Compendium à sa forme originale: ...comme il était au commencement, maintenant et toujours, et dans les siècles des siècles et non pas: ...au Dieu qui est, qui était et qui vient, pour les siècles des siècles.

C'est bien la formulation correcte: "...sicut erat in principio et nunc et in saecula saeculorum." Mot à mot: "...comme était au commencement et maintenant et dans les siècles des siècles".

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 janv.06, 22:52
Message :

VexillumRegis a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec bsm15 sur le fait qu'il est nécessaire de revoir l'ensemble des traductions postérieures au concile Vatican II.

Le Pater Noster, bien entendu, mais pas seulement.

Dans le Credo, le "de même nature que le Père", doit être remplacé par "consubstantiel au Père" (transcription littérale du latin), ce qui est bien plus précis.

Les traductions du Missel sont à la fois imprécises (elles mutilent même bien souvent le texte original) et surtout très laides.

Un seul exemple, tiré de la IIème prex eucharistica.

Texte latin : Haec ergo dona, quaesumus, Spiritus tui rore santifica (...)

Traduction officielle : Sanctifie ces offrandes en répandant sur elle ton Esprit (...)

Traduction exacte : Sanctifie ces offrandes par la rosée de ton Esprit (...)

Voir aussi la traduction de l'orate fratres qui passe sous silence la distinction entre le sacerdoce ministériel et le sacerdoce des fidèles pourtant clairement affirmé dans l'original latin.

Etc...

- VR -

je pense qu'il est préférable de conservé des mots du language courant afin que tous puisse comprendre les mots qu'ils prononcent quand ils prient.

consubstantiel je connais des tas de gens qui n'ont pas la moindre idée de ce que ce mot signifie, la prière ne doit pas être réservée à l'élite grammaticale.

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 janv.06, 22:54
Message :

bsm15 a écrit :C'était le bon temps...

Y'a plus d'respect, ma bon'dame, et les jeunes j'vous racont'pas...

je suis pas si vieille, je suis née en 1960

Alain Souchon
Poulailler's song
Alain Souchon - La vie Théodore...


{Refrain:}
Dans les poulaillers d'acajou,
Les belles basses-cours à bijoux,
On entend la conversation
D'la volaille qui fait l'opinion.
Ils disent :

"On peut pas être gentils tout le temps.
On peut pas aimer tous les gens.
Y a une sélection. C'est normal.
On lit pas tous le même journal,
Mais comprenez-moi : c'est une migraine,
Tous ces campeurs sous mes persiennes.
Mais comprenez-moi : c'est dur à voir.
Quels sont ces gens sur mon plongeoir ?"

{Refrain}

"On peut pas aimer tout Paris.
N'est-ce pas y a des endroits la nuit
Où les peaux qui vous font la peau
Sont plus bronzées que nos p'tits poulbots ?
Mais comprenez-moi : la djellaba,
C'est pas ce qui faut sous nos climats.
Mais comprenez-moi : à Rochechouart,
Y a des taxis qui ont peur du noir."

{Refrain}

"Que font ces jeunes, assis par terre,
Habillés comme des traîne-misère.
On dirait qu'ils n'aiment pas le travail.
Ça nous prépare une belle pagaille.
Mais comprenez-moi : c'est inquiétant.
Nous vivons des temps décadents.
Mais comprenez-moi : le respect se perd
Dans les usines de mon grand-père."

Mais comprenez-moi...

Auteur : Brainstorm
Date : 24 janv.06, 03:02
Message :

Aubépine a écrit :Je ne suis pas un linguiste distingué encore moins un latiniste (mon seul titre de gloire a été d'être le premier élève de 1ère à qui la prof conseille d'arrêter le latin...) mais je croyais que le travail d'un traducteur était justement de traduire aussi l'idée générale et de ne pas faire du mot à mot. On voit ce que ça peut donner, par exemple, avec "la rosée de ton Esprit"...

Je te conseille de regarder la Bible de Chouraqui : très instructif.
http://nachouraqui.tripod.com/id91.htm
Quand tu la liras tu comprendras pourquoi je te l'ai conseillée :

Auteur : ahasverus
Date : 24 janv.06, 05:09
Message : Pour ceux qui sont un peu au courant de la mythologie chretienne, un petit probleme.
Lors des apparitions a Lourdes, Marie a dit a Bernadette Soubirou de prier le chapelet et de longues seances se sont passees a prier ensemble.
Comme la foule ne pouvaient pas voir Marie, on pouvait immaginer que les deux femmes priaient en duo.
Ce que disait Bernadette tout le monde connait. Ce qui est plus interessant c'est d'imaginer ce que pouvait bien dire Marie.
Alors avec un peu d'immagination ce devait donner ceci:

je me salue moi-meme, Marie, pleine de grâce
le seigneur est avec moi
Je suis bénie entre toutes les femmes
et jésus le fruit de mes entrailles est béni
sainte moi-meme, mère de Dieu

A partir de la j'ai un probleme car marie etant sans taches "Pauvre pecheurs" ca marche pas alors je suggere
priez pour vous memes pauvres pêcheurs
Comme Marie est morte depuis environ 2,000 ans, la phrase suivant pose aussi un probleme, alors pour rester dans la meme ligne
maintenant et à l'heure de votre mort
ainsi soit-il.

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 janv.06, 05:39
Message : Il n'est pas nécessaire que Marie ait prié le Je Vous Salue Marie. Il y a des rosaires bibliques avec alternance ave/parole biblique - ave/parole biblique; on peut faire oraison au début ou à la fin de chaque dizaine. Il ne faut pas oublier non plus que le chapelet est une prière d'intercession auprès de Jésus et que les mystères ont pour objet la contemplation et la méditation de la vie du Christ: c'est donc une prière centrée sur la personne du Christ et non sur celle de Marie.

Auteur : Brainstorm
Date : 24 janv.06, 05:44
Message :

LumendeLumine a écrit :Il n'est pas nécessaire que Marie ait prié le Je Vous Salue Marie. Il y a des rosaires bibliques avec alternance ave/parole biblique - ave/parole biblique; on peut faire oraison au début ou à la fin de chaque dizaine. Il ne faut pas oublier non plus que le chapelet est une prière d'intercession auprès de Jésus et que les mystères ont pour objet la contemplation et la méditation de la vie du Christ: c'est donc une prière centrée sur la personne du Christ et non sur celle de Marie.

Rendre un culte à Marie c'est ... rendre un culte à Marie et donc pas à Dieu.
C'est donc déjà de l'idolâtrie, quoi que tu en dises ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 janv.06, 06:33
Message : Brainstorm, ne sais-tu pas lire ? Lumen a parlé de prière, pas de "rendre un culte à".
Je pense que la nuance a son importance.

Quoi qu'il en soit, comme vous savez que je me pique de connaitre le grec, j'y vais de ma petite chanson, sans commentaire.

Matth 6: 9 et al.

(...) "Voici donc comment vous, vous priez:
Notre Père, le céleste !
(Que) Ton Nom soit sancifié,
(Que) Ton règne vienne
(Que) Ta volonté soit faite
comme au ciel mais sur terre
Notre pain "éternel", donne-le nous aujourd'hui !
et laisse-nous nos dettes
comme nous aussi nous avons laissé (= remis!) à nos débiteurs
et ne nous expose à l'épreuve,
mais délivre-nous du méchant !"

Remarque: l'adjectif epiousion est intraduisible et qualifie le pain, d'où ma traduction "pain éternel". Comme lorsque Jésus dit qu'il est le Pain de Vie, il ne s'agit pas penser au pain du boulanger.
Il s'agit en fait de demander à Dieu aujourd'hui ce qu'Il nous a promis et que nous aurons à la Fin des temps.
Je n'aurais pas osé proposer l'ambroisie , exquise nourriture des dieux de la Grèce antique!
salut à tous ! Bon sujet _______________