Résultat du test :

Auteur : Abdellah
Date : 23 janv.06, 09:23
Message : "Je dis en premier lieu qu'on affirme ici deux choses :

1) Que ces livres ont été écrits avant le temps du Prophète (saw)

2) Qu'ils sont conformes aux textes reçus par les Chrétiens de nos jours.

Aucune de ces deux affirmations n'est exacte. Nous savons déjà que ceux qui ont restitué le texte de l'Ancien Testament ne possédaient aucune copie hébraïque du 7ème ou 8 ème siècle ; les copies complètes ne remontaient guère qu'au 10ème siècle ; la plus ancienne copie, que Kennicott ait pu se procurer, est celle qu'on appelle Codex Laudianus, qui date, d'après lui, du 10ème siècle, ou, d'après De Rossi, du 10ème siècle, et lorsque Van der Hooght publia le texte hébraïque complètement vérifié, comme il le prétend, il nota 14.000 variantes dont plus de deux mille pour le Pentateuque seul.

Quant aux copies de la version grecque on en compte trois très anciennes : Le codex Alexandrinus, le Codex Vaticanus, et le Codex Ephremicus. Le premier se trouve à Londres, le second à Rome, et le troisième à Paris. Cette dernière copie ne contient que le Nouveau Testament.

Nous allons examiner la valeur de ces trois textes.

Horne dit, dans le 2ème volume de son Introd., à l'égard du Codex Alexandrinus :"Ce texte est en quatre vols. : les trois premiers contiennent les livres authentiques et apocryphes de l'Ancien Testament : le 4ème contient le Nouveau Testament ; la 1 ère Epître de Clément aux Corinthiens et les Psaumes apocryphes de Salomon". Il dit ensuite : "Les Psaumes sont précédés de l'Epître d'Athanase à Marcellinus et suivis d'un rituel et de 14 autres psaumes dogmatiques, dont le 11ème est l'hymne de Marie, généralement connu sous le nom de Magnificat, et le reste est entièrement faux, ou extrait des Evangiles, et enfin les notes d'Eusèbe sur ces psaumes et ses canons sur les Evangiles.

La valeur de ce texte a été exagéré par les uns et trop abaissée par les autres, surtout par Wetstein. Grabe et Schulze pensent que cette copie doit avoir été écrite avant la fin du 4ème siècle ; selon Michaëlis, ce serait là la date où cette copie a été achevée ; qu'on ne saurait la faire remonter à une époque plus ancienne, puisqu'on y trouve l'Epître d'Athanase. Oudin (Casimir) pense qu'elle a été écrite aux 10ème siècle ; selon Wetstein elle est du 5ème. Ce savant croit que ce texte était une des copies réunies à Alexandrie, en 615 pour servir à la traduction syriaque. Mais le docteur Sernler pense qu'elle fut écrite au 7ème siècle. Montfaucon dit : On ne saurait affirmer d'une manière décisive à l'égard du texte Alexandrin, ou de tout autre, qu'il ait été écrit avant le 6e siècle.

Michaëlis dit que cette copie a été écrite au temps où la langue Arabe devint la langue du peuple en Egypte, c' est à dire 100 ou 200 ans après la prise d'Alexandrie par les Sarrazins, qui eut lieu en 640, parce que le copiste y confond souvent entre eux les m et les b, ce qui a lieu en arabe ; il en conclut que cette copie est tout au plus du 8e siècle.

Selon Woide, elle aurait été faite entre la moitié et la fin du 4ème siècle ; elle ne peut, d'après lui, être antérieure à cette époque, parce qu'elle contient non seulement les Titloi ou Kefhulaia majora, mais aussi les Kefhulaia minora, ou section Ammoniennes (Ammonian sections}. accompagnés de références aux canons d'Eusèbe. Spohn combat les arguments de Woide.

Quelques-uns des principaux arguments de ceux qui soutiennent que ce texte doit être du 4ème ou du 5ème siècle sont : Que les Epîtres de Paul n'y sont pas devisées par chapitres comme les Evangiles, quoique cette division eût commencé à être usitée dès 396, époque à laquelle chaque chap. fut précédé d'un argument ou sommaire ; qu'on y trouve les Epîtres de Clément, qui furent condamnées par les Conciles de Laodicée en 364 et de Carthage en 419 ; Schulze se prévaut de ce fait pour démontrer que cette copie a été écrite avant 364 ; il ajoute à cette conclusion un argument nouveau tiré de la dernière des quatorze hymnes, qui viennent après les psaumes ; cette hymne ne contenant pas à la fin la doxologie :"Dieu saint, Dieu fort. Dieu immortel, aie pitié de nous", qui était en usage entre les années 434 et 446, il conclut que cette copie doit être antérieure à ces années.

Wetstein pense, même qu'elle devait être antérieure à Jérôme, parce que le texte grec y â été altéré sur l'ancienne version italique, et que le scribe semble avoir ignoré que les Arabes étaient désignés par le nom d'Agarènes ; car il a écrit ( 1 Chron. V. 20) (agoraii) au lieu d'agaraiï On a répondu à Wetstein que c'était là une simple erreur de copiste, parce que le nom d'agaraion se rencontre dans le verset précédent (du dit chap.), agaritis dans 1 Chron. XXVII. 31, et agareni dans le Psaumes LXXXII. 7.

Michaëlis dit que tous ces arguments ne prouvent rien ; que cette copie a été faite nécessairement sur une autre, et qu'en supposant que le copiste y ait apporté tous les soins possibles, les arguments que l'on vient de citer doivent se rapporter à l'exemplaire sur lequel on a copié, et non sur cette copie elle-même ; tout au plus on pourrait faire des conjectures sur l'écriture, la forme des lettres et le manque des accents. Une autre preuve que ce codex n'a pas pu être écrit au 4ème siècle est l'opinion du Dr. Semler que l'Epître d'Athanase sur la valeur et l'excellence des psaumes ne peut y avoir été insérée du vivant de l'auteur, mais on doit considérer qu'Athanase avait dès cette époque un très grand nombre de très chaleureux partisans. Oudin déduit du fait de cette Epître que la copie doit être du 10ème siècle, parce que cette Epître est forgée, et elle ne peut avoir été faite du vivant d'Athanase, tandis que le 10ème siècle a été très fertile en productions de ce genre...".

Horne dit, en outre (ib.) au sujet du Codex Vaticanus : "La préface de l'édition des Septante de 1590, dit que cette copie a été faite avant 387, c'est-à-dire, au 4ème siècle. Montfaucon et Blanchini disent qu'elle est du 5ème ou du 6ème siècle, Dupin qu'elle est du 7ème, et le Professeur Hug la croit du 4ème siècle, Marsh du 5ème. Il n'y a pas de manuscrits qui présentent de plus grandes différences entre eux que le codex Alexandrinus et cette copie". Puis il ajoute : "Une chose est digne de remarque qu'aucune des deux copies (le Codex Alexandrinus et le Codex Vaticanus) n'a les astérisques d'Origène, bien que toutes les deux soient du cinquième siècle, ce qui, d'après le Dr. Kennicott, serait une preuve qu'elles ne furent, ni médiatement, ni immédiatement, prises des Hexaples", mais sur des textes qui n'avaient pas été soumis à sa recension, c'est-à-dire, à une époque où ce signe dans les copies était déjà abandonné.

Le même Horne dit ensuite au même vol., en parlant du Codex Ephremii : "Wetstein dit, mais sans le prouver, que cette copie est une de celles qu'on avait réunies à Alexandrie, en 616, pour collationner la traduction syriaque ; il croit pouvoir affirmer d'après la note en marge de l'Epître aux Hébreux (VIII. 7) que cette copie a été écrite avant 542. Mais Michaëlis ne trouve pas cette déduction assez fondée et se borne à dire que le Codex est assez ancien. D'après Marsh il serait du 7e siècle".

On voit par ce qui précède que les Chrétiens n'ont pas de preuves certaines pour déterminer la date de ces copies, dont aucune ne porte, à la fin, mention de l'année où elle aurait été faite, comme cela se voit dans la plupart des livres musulmans. Tout ce que ces savants disent ne repose que sur des conjectures, ce qui n'est pas suffisant pour convaincre les contradicteurs. Les raisons de ceux qui croient que le codex d'Alexandrie a été écrit au 4ème ou 5ème siècle sont d'une extrême faiblesse, et l'hypothèse de Semler est peu vraisemblable, parce que la langue d'un pays ne change pas d'un jour à l'autre, comme il semble le supposer, et les Arabes se sont emparés d'Alexandrie au 7ème siècle de l'ère Chrétienne, c' est à dire, dans la 20ème année de l'Hégire, selon l'opinion la plus accréditée.

Les arguments de Michaëlis sont plus solides ; il faut conclure que cette copie ne peut avoir été faite avant le 8ème siècle ; il est même, possible, comme le dit Oudin, qu'elle soit du 10ème siècle, époque où les falsifications étaient le plus fréquentes ; et ce qui confirme cette manière de voir, c'est que cette copie contient aussi les livres apocryphes, c'est-à-dire, que le copiste doit avoir vécu à une époque où il était difficile de distinguer les livres canoniques des apocryphes, et le 10ème siècle est l'époque par excellence où cette distinction était le plus impossible à faire.

Il est difficile du reste de croire que les manuscrits aient pu se conserver aussi parfaitement pendant plus de 1400 ans, surtout si on réfléchit que les moyens de conservation et de transcription n'étaient pas bien perfectionnés à cette époque.

Michaelis réfute les arguments de Watson à l'égard du Codex Ephremii ; j'ai déjà mentionné les opinions de et Montfaucon et de Kennicott ; celles de Dupin à l'égard du Codex Vaticanus et celles de Marsh qui croit que le codex Ephremii et le Codex Vaticanus sont du 7ème siècle. Il résulte de tout cela que la première affirmation (c'est-à-dire, l'existence de textes authentiques avant Muhammad) n'est pas fondée, parce que le Prophète, que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui, apparut à la fin du 6ème siècle de l'ère Chrétienne ; d'autre part, s'il est vrai que le Codex Alexandrinus contient des livres apocryphes, que plusieurs critiques, et notamment Wetstein, ont nié toute valeur à ce texte, et qu'il diffère de tout point du Codex Vaticanus.

Si tout cela est vrai, je dis Que la seconde assertion ( c' est à dire que ces codex sont conformes aux textes reçus par les Chrétiens de nos jours) n'est pas plus fondée que la première. Je dis en second lieu qu'en admettant même que ces trois copies soient antérieures à Muhammad, que la bénédiction, cela ne nuirait point à notre cause ; nous ne disons pas en effet que les Ecritures, que les Chrétiens considèrent comme saintes, n'étaient pas corrompues avant la venue du Prophète, et qu'elles l'ont été à partir de cette époque ; nous reconnaissons que ces livres existaient avant la mission de Muhammad ; mais nous soutenons, en même temps, qu'il n'y a pas de traditions suivies prouvant leur authenticité, et qu'ils étaient corrompus déjà dès cette époque et l'ont été plus encore par la suite. La multiplicité même des copies ne serait pas suffisante à détruire cette assertion, au lieu de trois en existerait-il mille comme le code d'Alexandrie, que cela ne ferait que militer en notre faveur, l'existence des livres apocryphes dans ces copies et les nombreuses variantes qu'elles contiennent ne feraient que prouver encore mieux que les livres des Chrétiens ont été corrompus dès les premiers siècles du Christianisme."

Source

Auteur : SALAH. EDDINE
Date : 23 janv.06, 09:31
Message : témoignage de temoins de jehovah:

Auteur : SALAH. EDDINE
Date : 23 janv.06, 09:33
Message : L'Église catholique ne jure plus que par la vérité de la Bible. (un grand coup )
Notez : Ils 'ont même réfuté' le "livre de Révélations" entièrement.

http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 32,00.html

The Times Le 05 octobre 2005

Ruth Gledhill, Correspondant de Religion

La hiérarchie de l'Église catholique a publié un document d'enseignement indiquant au fidèle que quelques parties de la Bible ne sont pas vraiment vraies( bon pas mal quand meme).
Les évêques Catholiques de l'Angleterre, le Pays de Galles et l'Ecosse avertissent leurs cinq millions de fidèles, aussi bien que chacun d'autres tirés à l'étude de Sainte Écriture, qu'ils ne devraient pas s'attendre à l'exactitude total ” de la Bible.
“Nous ne devrions pas nous attendre trouver dans la Sainte Écriture l'exactitude scientifique complète ou accomplir la précision historique, ” ils disent dans le Cadeau de Sainte Écriture.

Le document est à propos, en venant comme il fait parmi l'augmentation du Droit religieux, en particulier aux Etats-Unis.

Un Christians veut une interprétation littérale de l'histoire de création, comme dit dans la Genèse, a enseigné à côté de la doctrine de l'évolution Darwin’s dans les écoles, en croyant intelligent conçoit ” pour être une théorie tout aussi plausible de comment le monde a commencé.

Mais les 11 premiers chapitres de Genèse, dans laquelle deux différent et les histoires par moments opposées de création sont dits, sont parmi ceux que ces évêques Catholiques country’s insistent ne peut pas être historical ”. Au plus, ils disent, ils peuvent contenir des traces de “historical ”.

Le document montre à quelle distance l'Église catholique est venue depuis le 17ème siècle, quand Galileo a été condamné comme un hérétique pour se moquer d'une conviction presque universelle en inspiration divine de la Bible en recommandant la vue copernicienne du système solaire. Seulement il y a un siècle, Pape Pius X a condamné des érudits de Catholique de Moderniste qui ont adapté des méthodes critiques-historiques pour analyser la littérature ancienne à la Bible.

Dans le document, les évêques admettent leur dette aux érudits bibliques. Ils disent que la Bible doit être abordée dans la connaissance que c'est le mot God’s exprimé dans la langue humaine ” et que la reconnaissance nécessaire devrait être donnée tant au mot de Dieu qu'à ses dimensions humaines.

Ils disent que l'Église doit offrir l'Évangile des façons appropriate aux temps changeants, intelligibles et attrayants à nos contemporains ”.

La Bible est vraie dans les passages se rapportant au salut humain, ils disent, mais continuent : We ne devrait pas s'attendre à l'exactitude totale de la Bible dans d'autre, les questions séculaires. ”

Ils continuent à condamner le fondamentalisme pour son intolérance intransigent ” et prévenir des dangers significant ” impliqué dans une approche fondamentaliste.

“Une telle approche est dangereuse, par exemple, quand les gens d'une nation ou de groupe voient dans la Bible une autorité pour leur propre supériorité et se considèrent même autorisés par la Bible à utiliser la violence contre d'autres. ”

Du juron antijuif notoire dans Matthew 27:25: Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!”, un passage a eu l'habitude de justifier des siècles d'antisémitisme, les évêques disent que ceux-ci et ceux-là mots ne doivent jamais être utilisés de nouveau comme un prétexte pour traiter le peuple juif avec le mépris. En décrivant ce passage comme un exemple d'exagération dramatique, les évêques disent qu'ils ont eu des conséquences tragic ” dans la haine encourageante et la persécution. les attitudes de “The et la langue de disputes du premier siècle entre les Juifs et les Chrétiens juifs ne devraient jamais de nouveau être imités dans les relations entre les Juifs et les Chrétiens. ”

Comme les exemples de passages à ne pas être pris littéralement, les évêques citent les premiers chapitres de Genèse, en les comparant avec de premières légendes de création d'autres cultures, surtout de l'Est ancien. Les évêques disent qu'il est clair que le but primaire de ces chapitres était de fournir l'enseignement religieux et qu'ils ne pouvaient pas être décrits comme l'écriture historique.

De même ils réfutent les prédictions apocalyptiques de Révélationle dernier livre de la Bible chrétienne, dans laquelle l'auteur décrit le travail de Jésus monté, la mort de la Bête et du festin de mariage de Christ l'Agneau.

Les évêques disent : la langue symbolique de “ doit être respectée pour qu'il est et ne doit pas être interprété littéralement. Nous ne devrions pas nous attendre découvrir dans ces détails de livre de la fin du monde, de combien seront sauvés et de quand la fin viendra. ”

Dans leur avant-propos au document d'enseignement, les deux Catholiques les plus aînés du terrain, le Cardinal Cormac Murphy-O’Connor, l'Archevêque de Westminster et le Cardinal Keith O’Brien, l'Archevêque de rue Andrew’s et d'Édimbourg, expliquent son contexte.

Ils disent que les gens cherchent aujourd'hui ce qui vaut la peine, ce qui a la valeur réelle, ce qui peut être fidèle et ce qui est vraiment vrai.

Le nouvel enseignement a été publié comme faisant partie des 40ème célébrations commémoratives de Dei Verbum, le Deuxième document de Conseil du Vatican en expliquant l'endroit de Sainte Écriture dans la révélation. Dans les 40 ans passés, les Catholiques ont appris plus que jamais auparavant pour caresser la Bible.  ont retrouvé la Bible comme un trésor précieux, tant ancien que jamais nouveau. ”

Une charité chrétienne envoie un film de l'histoire de Noël à chaque école primaire en Grande-Bretagne après le fait d'entendre d'un jeune garçon qui a demandé à son enseignant pourquoi Mary et Joseph avaient appelé leur bébé après un mot jure. La Confiance d'Évasion a levé £200,000 pour faire le film animé de 30 minutes, It’s un Garçon. Steve Legg, la tête de la charité, a dit : There sont plus de 12 millions d'enfants dans le Royaume-Uni et seulement 756,000 d'entre eux vont à l'église régulièrement.

Cela laisse un nombre chancelant qui ne reçoivent pas probablement d'enseignement chrétien fondamental. ”

CROYEZ-LE OU NON

ERRONÉ

La genèse ii, 21-22

Donc Dieu de Seigneur a fait du sommeil profond tomber sur l'homme et pendant qu'il a dormi il a pris une de ses côtes et a fermé son endroit avec la chair; et la côte que Dieu de Seigneur avait prise de l'homme qu'il a fait dans une femme et lui a apporté à l'homme

La genèse iii, 16

Dieu a dit à la femme [après qu'elle a été abusée par le serpent] : I multipliera beaucoup votre douleur dans l'accouchement; dans la douleur vous susciterez des enfants, encore votre désir sera pour votre mari et il régnera sur vous. ”

Matthew xxvii, 25

Les mots de la foule : le sang de “His être sur nous et sur nos enfants. ”

La révélation xix, 20

Et la bête a été capturée et avec cela le prophète faux qui en sa présence avait travaillé les signes par lesquels il a trompé ceux qui avaient reçu la marque de la bête et ceux qui ont vénéré son image. Ces deux ont été lancés vivants dans le lac de feu qui brûle avec le soufre. ”



remarque : pour moi c'est pas question de dire est ce evangile est falsifié ou pas mais bible n'a rien a voire avec evangile ou torath et je detaillerais plus tard

Auteur : dinish
Date : 23 janv.06, 09:52
Message :

Abdellah a écrit :"Je dis en premier lieu qu'on affirme ici deux choses :

1) Que ces livres ont été écrits avant le temps du Prophète (saw)

2) Qu'ils sont conformes aux textes reçus par les Chrétiens de nos jours.

au lieu de faire ces copies de ton site préféré, comprendras tu un jour que, à part quelques sectes et mouvements traditionalistes, la majorité des chrétiens sait parfaitement que la Bible n'est pas la transcription exacte de la parole de Dieu car les rédacteurs de la Bible ne sont pas de simples magnétophones comme ton prophète Mohammed l'était.
Ce n'est pas non plus un texte à enfoncer dans le crane des enfants comme on le fait dans les écoles coraniques.
Il ne sert à rien de discuter sur le sens de tel ou tel mot car de traduction en traduction, le sens précis a disparu, mais il reste l'essentiel, l'ESPRIT et non LA LETTRE.
Les livres de la Bible sont une mémoire collective qui sert de guide à tout ceux qui cherchent à se rapprocher de Dieu.

cordialement

Auteur : Abdellah
Date : 23 janv.06, 10:01
Message :

dinish a écrit :

au lieu de faire ces copies de ton site préféré, comprendras tu un jour que, à part quelques sectes et mouvements traditionalistes, la majorité des chrétiens sait parfaitement que la Bible n'est pas la transcription exacte de la parole de Dieu car les rédacteurs de la Bible ne sont pas de simples magnétophones comme ton prophète Mohammed l'était.
Ce n'est pas non plus un texte à enfoncer dans le crane des enfants comme on le fait dans les écoles coraniques.
Il ne sert à rien de discuter sur le sens de tel ou tel mot car de traduction en traduction, le sens précis a disparu, mais il reste l'essentiel, l'ESPRIT et non LA LETTRE.
Les livres de la Bible sont une mémoire collective qui sert de guide à tout ceux qui cherchent à se rapprocher de Dieu.

cordialement

Donc la Bible a bien été falsifiée??

Auteur : dinish
Date : 23 janv.06, 10:04
Message :

SALAH. EDDINE a écrit :L'Église catholique ne jure plus que par la vérité de la Bible. (un grand coup )
Notez : Ils 'ont même réfuté' le "livre de Révélations" entièrement.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, l'Eglise a progressé depuis l'époque de Galilée.

http://www.protestants.org/faq/

et il y des musulmans qui progressent aussi

http://www.lalibre.be/article.phtml?id= ... _id=256331


cordialement

Auteur : Cassandre
Date : 23 janv.06, 12:31
Message :

SALAH. EDDINE a écrit :Notez : Ils 'ont même réfuté' le "livre de Révélations" entièrement.

C'est quoi ce livre ? (excuse mon ignorance) On peut se le procurer ? Où ?

Auteur : -azuphel-
Date : 23 janv.06, 13:01
Message :

dinish a écrit :

au lieu de faire ces copies de ton site préféré, comprendras tu un jour que, à part quelques sectes et mouvements traditionalistes, la majorité des chrétiens sait parfaitement que la Bible n'est pas la transcription exacte de la parole de Dieu car les rédacteurs de la Bible ne sont pas de simples magnétophones comme ton prophète Mohammed l'était.
Ce n'est pas non plus un texte à enfoncer dans le crane des enfants comme on le fait dans les écoles coraniques.
Il ne sert à rien de discuter sur le sens de tel ou tel mot car de traduction en traduction, le sens précis a disparu, mais il reste l'essentiel, l'ESPRIT et non LA LETTRE.
Les livres de la Bible sont une mémoire collective qui sert de guide à tout ceux qui cherchent à se rapprocher de Dieu.

cordialement

Cette excuse de 5centimes vietnamien qui dit que: "Bien évidement que la bible comporte des erreurs tout simplement parce qu'elle est inspiré par Dieu....blablablabla" me fera toujours rire

Pourquoi Dieu voudrait-il que sa parole comporte des erreurs?
Pourquoi laisserait-il les hommes s'inspirés de sa parole pour écrire ses commandements?

Vraiment n'importe quoi pour justifié les erreurs de la Bible.

Auteur : dinish
Date : 23 janv.06, 21:34
Message :

-Pourquoi Dieu voudrait-il que sa parole comporte des erreurs?
Pourquoi laisserait-il les hommes s'inspirés de sa parole pour écrire ses commandements?
Vraiment n'importe quoi pour justifié les erreurs de la Bible.

salut azuphel

je pourrais te répondre comme vous le faites quand on vous montre les contradictions du Coran: versets abrogés, contexte, mauvaise traduction etc... surtout que la rédaction de la Bible s'étale sur plus de 500 ans alors que le Coran a été révélé sur 30 ans environ.

je pourrais aussi te demander pourquoi, si Dieu avait voulu donner aux hommes un message universel, pourquoi l'aurait t 'il fait en arabe, langue que presque personne ne comprenait à l'époque et pourquoi il a "oublié" les autres continents ( amérique, australie, asie....)

mais la vérité n'est pas là : Dieu ne "parle" pas aux hommes avec leur langage. Dieu ne parle pas arabe ni grec ni sanscrit, Dieu communique des sentiments, des sensations, des états d'ame, appelle le comme tu veux, et ce sont des hommes qui retranscrivent ce qu'ils ont ressenti dans le langage et le contexte de leur époque.

si tu n'as pas compris celà, tu n'as rien compris à la Bible.

amicalement

Auteur : -azuphel-
Date : 23 janv.06, 22:17
Message :

dinish a écrit : Salut dinish;

Non tu ne peux pas me répondre de la sorte. Lis les tafasirs des savants, étudie la vie de prophète pour connaître le contexte de chaque verset, après et seulement après, tu peux affirmer qu'il y'a des erreurs dans le Coran. Revenant maintenant a la bible, quelle excuse revient toujours lorsqu'un chrétien veut justifier les erreurs de la bible?

Le Coran a été révélé sur une période de 23ans.


Dis moi, combien de personne connaissait l'hébreu a l'époque de moise?

Dieu n'a pas oublié les autres continents, l'expansion de l'Islam ne s'est pas faite en une semaine, mais elle s'est faite quand même. L'Islam a commencé avec un bédouin illettré et voilà que de nos jours y'a 1.4 milliards de musulmans dans le monde (Soubhana Allah). Même toi il ne t'a pas oublié, la preuve tu es ici et tu peux te convertir à l'Islam dès maintenant.

Pour un musulman cette vérité n'est pas acceptable, chaque être humain est différent, et chacun a des sentiments propres a lui, et avec ta vérité on se retrouvera avec 6milliards de religions toutes différentes les unes que les autres.

Auteur : Falenn
Date : 24 janv.06, 02:54
Message :

Cassandre a écrit : C'est quoi ce livre ? (excuse mon ignorance) On peut se le procurer ? Où ?

L'apocalyspe.

Auteur : medico
Date : 24 janv.06, 02:58
Message : OUI APOCALYPSE veut dire simplement révélation
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt [...]

Auteur : dinish
Date : 24 janv.06, 03:40
Message :

-azuphel- a écrit : Revenant maintenant a la bible, quelle excuse revient toujours lorsqu'un chrétien veut justifier les erreurs de la bible?
Le Coran a été révélé sur une période de 23ans.

1) la véracité du Coran est un acte de foi que des générations de "savants" musulmans se sont efforcés de défendre coute que coute. Mais celà ne peut convaincre que les musulmans qui ont déjà la foi.

le principe d'abrogation est inacceptable pour celui qui se fie uniquement à sa raison : Dieu ne change pas d'avis et le monde n'a pas changé en 23 ans.

2) pour la 20me fois je répète que :
- la Bible n'est pas UN livre mais 73 livres écrits par des auteurs différents à des époques différentes , dans les langues différentes et dans des contextes différents. Qu'il n'y ait pas de contradictions supposerait que Dieu ait tenu la plume de tous ceux qui ont écrit. Personne n'a jamais dit celà :

http://www.cef.fr/catho/vivrechretien/v ... abible.php

http://www.protestants.org/faq/


- la Bible équivaut A LA FOIS au Coran et à la sunna réunis. Or tu sais très bien que les hadiths ne sont pas tous fiables. C'est pareil pour la Bible.

3) la vie, c'est le mouvement, ce qui est figé est mort.
il est tout à fait normal que l'on n'interpréte pas la bible maintenant comme on le faisait il y a 2000 ans. Tandis que pour la plupart, vous êtes figés sur les interprétations qui remontent à plusieurs centaines d'années.

heureusement qu'il y a quelques signes encourageants :
http://www.lalibre.be/article.phtml?id= ... _id=256331

Dis moi, combien de personne connaissait l'hébreu a l'époque de moise?

laisse moi rire, crois tu qu'il existe un "peuple élu" qui seul serait sauvé à la fin des temps ?

Même toi il ne t'a pas oublié, la preuve tu es ici et tu peux te convertir à l'Islam dès maintenant.

grace à l'imprimerie et inernet inventés par qui ?

Pour un musulman cette vérité n'est pas acceptable, chaque être humain est différent, et chacun a des sentiments propres a lui, et avec ta vérité on se retrouvera avec 6milliards de religions toutes différentes les unes que les autres.

NON il n'y a pas 6 milliards de prophètes. N'est pas prophète qui veut !

Pour ce qui est de la Bible, ses prophètes d'adressent aux hommes de leur temps, dans la langue de leur temps et avec des exemples pris dans la vie quotidienne de leur temps. Le message est universel et intemporel, mais la façon de l'exprimer varie selon les cultures et les époques.

mais en même temps il n'y a pas 2 individus qui croient exactement la même chose au sujet de Dieu.
il y a un proverbe boudhiste qui dit " un millier de moines, un millier de religions"

d'ailleurs même parmi les musulmans il n'y a pas d'unité : vas sur un forum musulman et tu verras les débats animés sur 36000 sujets.
le grand classique : est qu'il est haram de ......(prendre des médicaments pendant le ramadan par exemple)

s'il y avait UNE vérité, elle serait tellement évidente et éclatante qu'il n'y aurait pas de débat . Tout le monde serait immédiatement convaincu.

amicalement

Auteur : Abdellah
Date : 24 janv.06, 06:54
Message :

dinish a écrit :je pourrais aussi te demander pourquoi, si Dieu avait voulu donner aux hommes un message universel, pourquoi l'aurait t 'il fait en arabe, langue que presque personne ne comprenait à l'époque et pourquoi il a "oublié" les autres continents ( amérique, australie, asie....)

Parce que, tout simplement, comme le dis le Coran, les Israëlites ont persisté dans leur mécréance, et Allah a donc choisi un prophète parmi leurs frères, les Ismaëliens.

Auteur : dinish
Date : 24 janv.06, 07:12
Message :

Abdellah a écrit : Parce que, tout simplement, comme le dis le Coran, les Israëlites ont persisté dans leur mécréance, et Allah a donc choisi un prophète parmi leurs frères, les Ismaëliens.

ben nous voilà maintenant avec DEUX peuples élus, les juifs et les arabes

et les autres ???? blancs, noirs, asiatiques, esquimos... ils n'ont pas droit à un prophète ??
A+

Auteur : -azuphel-
Date : 24 janv.06, 08:27
Message :

dinish a écrit :
1) la véracité du Coran est un acte de foi que des générations de "savants" musulmans se sont efforcés de défendre coute que coute. Mais celà ne peut convaincre que les musulmans qui ont déjà la foi.

Le Coran n'a besoin de personne pour prouver sa véracité car Allah vielle sur lui: "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien" (Sourate 15 : AL-HIJR, Verset 10)


Tu veux parler avec "raison" et "logique"? Allons-y:

Dis moi quel aurait été le résultat, si le prophète Mohamed (Que la paix et le salut soient sur lui) aurait interdit (par ordre d'Allah) la fornication, boire de l'alcool, manger le porc.......etc d'un seul coup et dès la première révélation??? N'oublie pas qu'Allah s'adresse à des "êtres humains" et c'est lui le Sage.
Et moi je te le répète pour la 21éme fois, Le Dieu qui est sensé avoir crée l'univers tout entier n'a pas besoin de l'être humain pour prescrire ses commandements, Il le fait lui même.

Oui exact, y'en a plus de hadith douteux que d'authentiques.
C'est pour ça que la bible est falsifie face au Coran qui est le même depuis 1400ans.
Là t'as pas du tout compris ce que je voulais dire. Dommage

Inventés par un humain a qui Dieu lui a fait don d'une cervelle, contrairement aux animaux, et pourtant y'en a qui ne résonnent point
Non, le seul message universel est celui du Coran, car il reconnaît tous les livres saints venant des prophètes avant Mohamed, comme "Al-Zabor" par exemple que tu ne connais sûrement pas.

Là tu parles de deux choses complètement différentes, les musulmans ne sont pas d'accord dans certains points qui n'existaient pas au temps du prophète, mais avec Al-Idjtihad (la persévérance) et la recherche ceux qu'on appelle les "Savants" arrivent à conclure ce qui Haram ou pas. Concernant les chrétiens c'est différent, ils n'arrivent pas a s'entendre sur la question de la trinité, y'en a même qui ne croient même pas a ça alors que c'est la base du fondement de la religion chrétienne.

S'il y'avait une vérité tellement évidente pour qu'il n'y aurait pas de débat comme tu dis, alors pourquoi Dieu nous a crée si ce n'est pour nous tester?

Cordialement.

Auteur : MOHAMED
Date : 24 janv.06, 09:28
Message : LA bible est un receuil , elle n ai surement pas l evangile , la thora ,les psaumes , dans leur etats originel , il y a également des textes hors sujet

le faux et le vrai s entremellent , mais on ne peut pas affirmé que la totalité de la bible est érronéé


un ex d erreur de scribes ou de manipulation chacun jugera

Genèse 22:2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai


Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).


Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

Auteur : stephane
Date : 24 janv.06, 10:07
Message : mohamed écrit

LA bible est un receuil , elle n ai surement pas l evangile , la thora ,les psaumes , dans leur etats originel , il y a également des textes hors sujet

le faux et le vrai s entremellent , mais on ne peut pas affirmé que la totalité de la bible est érronéé


un ex d erreur de scribes ou de manipulation chacun jugera

Genèse 22:2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai


Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).


Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

N'importe quoi.
Explique-moi l'intérêt de confondre Ismaël avec Isaac alors qu'il est plus facile de cacher l'existence d'Ismaël ?
La bible dit la vérité quand ça vous arrange et ment quand ça vous dérange.

Auteur : Saladin1986
Date : 24 janv.06, 10:10
Message :

stephane a écrit : N'importe quoi.
Explique-moi l'intérêt de confondre Ismaël avec Isaac alors qu'il est plus facile de cacher l'existence d'Ismaël ?
La bible dit la vérité quand ça vous arrange et ment quand ça vous dérange.

N'est ce pas les chrétiens qui ne prennet dans la Bible que ce qui leur arrange pour l'histoire de Jesus qui est pacifique mais qui oublie totalement l'histoire de Moïse le conquerant?

De plus ce qui n'arrange pas les chrétiens est considéré comme parole d'homme et non parole de Dieu.

Auteur : dinish
Date : 24 janv.06, 10:22
Message : salut

-azuphel- a écrit : Le Coran n'a besoin de personne pour prouver sa véracité car Allah vielle sur lui: "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien" (Sourate 15 : AL-HIJR, Verset 10)

encore un raisonnement qui ne peut convaincre qu'un musulman qui a la foi.
- le Coran ne peut pas être falsifié parce qu'il dit qu'il ne peut pas être falsifié
- le Coran est vrai parce qu'il dit qu'il est vrai.

autant dire " j'ai raison parce que je dis que j'ai raison"

Tu veux parler avec "raison" et "logique"? Allons-y:
Dis moi quel aurait été le résultat, si le prophète Mohamed (Que la paix et le salut soient sur lui) aurait interdit (par ordre d'Allah) la fornication, boire de l'alcool, manger le porc.......etc d'un seul coup et dès la première révélation??? N'oublie pas qu'Allah s'adresse à des "êtres humains" et c'est lui le Sage.

dire qu'on va y aller progressivement c'est un raisonnement humain, pas divin.
Où Dieu a t il dit que ses commandements pouvaient bien attendre un peu ? qu'il fallait prendre son temps pour les appliquer ?

Et moi je te le répète pour la 21éme fois, Le Dieu qui est censé avoir crée l'univers tout entier n'a pas besoin de l'être humain pour prescrire ses commandements, Il le fait lui même.

alors pourquoi envoie t il des prophètes ?

C'est pour ça que la bible est falsifie face au Coran qui est le même depuis 1400ans.

ce n'est pas parce qu'il est recopié scrupuleusement depuis 1400 ans qu'il ne contient pas d'erreurs. La Thora aussi est recopiée scrupuleusement depuis plus de 2000 ans.

Pour ce qui est de la Bible, ses prophètes d'adressent aux hommes de leur temps, dans la langue de leur temps et avec des exemples pris dans la vie quotidienne de leur temps. Le message est universel et intemporel, mais la façon de l'exprimer varie selon les cultures et les époques.

Non, le seul message universel est celui du Coran, car il reconnaît tous les livres saints venant des prophètes avant Mohamed, comme "Al-Zabor" par exemple que tu ne connais sûrement pas.

en effet je ne connais pas Al-Zabor ( est ce Zoroastre ? )mais tu ne peux pas dire que le Coran reconnait tous les livres saints et dire en même temps que ces mêmes livres saints sont falsifiés quand ils ne sont pas en accord avec le Coran. Rien de prouve que le Coran n'est pas au contraire une falsification de la Bible.
c'est toujours une affaire de foi, pas de raison.

Là tu parles de deux choses complètement différentes, les musulmans ne sont pas d'accord dans certains points qui n'existaient pas au temps du prophète, mais avec Al-Idjtihad (la persévérance) et la recherche ceux qu'on appelle les "Savants" arrivent à conclure ce qui Haram ou pas.

1) si le Coran était aussi universel et intemporel que tu le dis, la réponse devrait être claire et immédiate.
et qu'est ce au fond que Al-Idjtihad si ce n'est faire ce que je dis à propos de la Bible : trouver le sens "éternel" au travers des textes révélés dans un contexte vieux de 1400 ans.

2) si l'appel aux "savants" est nécessaire, celà se rapproche du clergé des catholiques. quelle différence sur le fond entre une fatwa et une encyclique du Pape ?

Concernant les chrétiens c'est différent, ils n'arrivent pas a s'entendre sur la question de la trinité, y'en a même qui ne croient même pas a ça alors que c'est la base du fondement de la religion chrétienne.

non le fondement de la religion chrétienne, c'est Jesus Christ : son enseignement et son exemple.
Jesus a lui même parcouru le chemin que tout chrétien devrait suivre.

évangile selon St Jean :
" - Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

ensuite les questions de trinité de fils de Dieu ou pas, ce sont des questions de doctrine (comme chez vous les chiites, les soufis, etc....)

S'il y'avait une vérité tellement évidente pour qu'il n'y aurait pas de débat comme tu dis, alors pourquoi Dieu nous a crée si ce n'est pour nous tester?

sur ce point, il n'y a pas de différence entre chrétiens et musulmans, mais je ne suis pas d'accord avec cette idée.

Dieu a t il vraiment besoin de tester ses créatures pour savoir ce qu'elles valent ? ( mais c'est au autre débat )

Cordialement

Auteur : stephane
Date : 24 janv.06, 10:54
Message : saladin écrit

N'est ce pas les chrétiens qui ne prennet dans la Bible que ce qui leur arrange pour l'histoire de Jesus qui est pacifique mais qui oublie totalement l'histoire de Moïse le conquerant?

Je vais te rappeler ce qu'est la bible, jeune padawan. Ancien testament + Nouveau testament, les musulmans n'ont dans leur livre ni l'un ni l'autre.

De plus ce qui n'arrange pas les chrétiens est considéré comme parole d'homme et non parole de Dieu.

Petit plaisantin, qui dit que la bible est falsifiée mais qu'elle annonce Muhammad?

Auteur : Saladin1986
Date : 24 janv.06, 11:03
Message : une partie est vraie

Auteur : -azuphel-
Date : 24 janv.06, 11:37
Message : Salut dinish

dire qu'on va y aller progressivement c'est un raisonnement humain, pas divin.
Où Dieu a t il dit que ses commandements pouvaient bien attendre un peu ? qu'il fallait prendre son temps pour les appliquer ?

Je te rappelle encore une fois que Dieu s'adresse à des êtres-humains et non pas a un autre dieu.

alors pourquoi envoie t il des prophètes ?

Tu veux quoi? Qu’Il vient sonner à ta porte?

ce n'est pas parce qu'il est recopié scrupuleusement depuis 1400 ans qu'il ne contient pas d'erreurs. La Thora aussi est recopiée scrupuleusement depuis plus de 2000 ans.

Qui a écrit la Thora exactement, tu le sais?

en effet je ne connais pas Al-Zabor ( est ce Zoroastre ? )mais tu ne peux pas dire que le Coran reconnait tous les livres saints et dire en même temps que ces mêmes livres saints sont falsifiés quand ils ne sont pas en accord avec le Coran. Rien de prouve que le Coran n'est pas au contraire une falsification de la Bible.
c'est toujours une affaire de foi, pas de raison.

Non excuse moi, tu connais Al-Zabor, c'est le livre saint du prophète David "Les Psaumes"

1) si le Coran était aussi universel et intemporel que tu le dis, la réponse devrait être claire et immédiate.

Ah oui!! Donc d'après toi, Allah devait parler de la cigarette dans le Coran?

2) si l'appel aux "savants" est nécessaire, celà se rapproche du clergé des catholiques. quelle différence sur le fond entre une fatwa et une encyclique du Pape ?

Mon ami, y'a une très grande différence.

Les savants n'inventent rien, ils utilisent le Coran et la Sunna pour éclaircire certaines choses, par exemple pour en revenir à la cigarette, le suicide est condamné par le Coran, donc la cigarette ne peut être qu'interdite car elle peut condamner celui qui la fume. Maintenant dis moi une chose, de quel droit le Pape Jean-Paul 2 a interdit le divorce? Et pourquoi les prêtres n'ont pas le droit de se marié? Imagine qu'on devient tous des prêtres, qu'est ce qui arrivera?

Que tu le veuilles ou non, le christianisme comporte pas mal d'incohérence.

sur ce point, il n'y a pas de différence entre chrétiens et musulmans, mais je ne suis pas d'accord avec cette idée.

Dieu a t il vraiment besoin de tester ses créatures pour savoir ce qu'elles valent ? ( mais c'est au autre débat )

Mais mon ami, Dieu Il fait ce qu'il veut, tu es sa créature et tu n'as pas ton mot a dire tout comme moi d'ailleurs.

Cordialement.

Auteur : MOHAMED
Date : 24 janv.06, 12:06
Message :

stephane a écrit :mohamed écrit N'importe quoi.
Explique-moi l'intérêt de confondre Ismaël avec Isaac alors qu'il est plus facile de cacher l'existence d'Ismaël ?
La bible dit la vérité quand ça vous arrange et ment quand ça vous dérange.

JE cite des versets je ne l ai invente pas la falsificaton est grossiére personne ne peut le nier isaac n a pas pu etre fils unique , ismael est l ainé un peu de bon sens

dans l islam isaac psl et ismael psl sont deux grands prophete aucune différence entre les deux

soit c est une erreur d un scribe j en doute , une manipulation a but raciste tout simplement

car d ismael est sorti le dernier prophete mohamed saw semite arabe frere des hebreux , dieu béni isamel et lui promet une grande nation pieuse se vouant au culte d abraham (dieu unique) et dans l histoire il y a qu une nation sémite qui s est révélé et qui adoré le dieu d abraham , sorti du fin fond du desert , le prophete mohamed saw est nait circoncis signe de l alliance

deuteronone 18,18 renforce cela

demande des explications aux scribes , aux rabbins , aux pretres pas a moi

Auteur : Simplement moi
Date : 24 janv.06, 12:15
Message :

MOHAMED a écrit : le prophete mohamed saw est nait circoncis signe de l alliance

Je dois comprendre ce que je lis ? Ou bien c'est une erreur ?

Mohamed serait né... circoncis ?

Cela mérite éclaircissement.

Quant au sempiternel problème Isaac/Ismael... on en fait tout un mic mac alors que c'est simple comme bonjour selon mon raisonnement "pratique" disons:

1°) le fils légitime est celui de l'épouse légitime > Isaac
2°) Ismaël est fils... mais pas de l'épouse légitime.
3°) en plus c'est un "miracle" si l'on croit les textes... compte tenu de l'âge de Sarah

Avec ces données le verset n'est nullement chocant.

Le reste c'est encore de la victimisation qui en l'occurrence n'a pas lieu d'être car les arabes, descendants de Ismaël, en effet ont été bénis depuis si l'on voit leur histoire .. et à l'époque de l'écriture de ces textes personne n'imaginait un instant devoir faire un tour de passe passe avec les noms car l'Islam était loin d'exister.

Auteur : MOHAMED
Date : 24 janv.06, 12:15
Message : dinish a dit

en effet je ne connais pas Al-Zabor ( est ce Zoroastre ? )mais tu ne peux pas dire que le Coran reconnait tous les livres saints et dire en même temps que ces mêmes livres saints sont falsifiés quand ils ne sont pas en accord avec le Coran. Rien de prouve que le Coran n'est pas au contraire une falsification de la Bible.
c'est toujours une affaire de foi, pas de raison.




(zabor psaumes de david) , le coran reconnait l évangile révélé a jesus , la thora et les psaumes pas la bible revu et corrigé par vos suposés savant on ne corrige pas les écritures suposé divine corrige t on le tout puissant,?

ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

la bible melange le faux et le vrai c est criant , des erreurs figure dans la bible , des falsifications et cela vient de la main de l homme non inspiré par dieu

et dans la bible il y a des passage formidable c est un fait

il est facile de démasquer l inspiration humaine et d identifier l inspiration divine

Auteur : Cassandre
Date : 24 janv.06, 12:29
Message :

MOHAMED a écrit :ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

RDV à tous à Pâques 2006, quand sera rendue publique la traduction de l'Evangile selon… Judas ! Actuelelment en cours d'étude en Suisse (cf Science et Avenir actuellement en kiosque)

Auteur : stephane
Date : 24 janv.06, 13:17
Message : mohamed écrit

ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

Tu nous montres que tu ne sais pas de quoi tu parles. Evangile veut dire bonne nouvelle, elle fût annoncée de vive voix pas par écrit. Nous avons 4 témoignages de cette bonne nouvelle que l'on nomme Evangile selon Marc, Mathieu, Jean, Luc.
Ce sont les 4 témoignages canoniques de l'évangile.

la bible melange le faux et le vrai c est criant , des erreurs figure dans la bible , des falsifications et cela vient de la main de l homme non inspiré par dieu

Seul toi, connais la parole de Dieu pour savoir la dénicher. Combien de blasphèmes vas-tu encore commettre ?

et dans la bible il y a des passage formidable c est un fait
il est facile de démasquer l inspiration humaine et d identifier l inspiration divine

Tiens, pourtant tu affirmes être capable de le faire. Tous les passages que tu veux lier à Muhammad sont vrais les autres non.

Auteur : dinish
Date : 24 janv.06, 23:18
Message : bonjour Azuphel

dire qu'on va y aller progressivement c'est un raisonnement humain, pas divin.
Où Dieu a t il dit que ses commandements pouvaient bien attendre un peu ? qu'il fallait prendre son temps pour les appliquer ?

Je te rappelle encore une fois que Dieu s'adresse à des êtres-humains et non pas a un autre dieu.

celà ne répond pas à la question : connais tu un seul verset de la Bible ou du Coran où il est dit que les commandements ne doivent pas être appliqués immédiatement ?
cette progressivité, vous la déduisez des contradictions du Coran mais c'est une interprétation humaine, pas la parole de Dieu.
( et celà suppose en plus que l'on soit absolument certain que les versets ont bien été révélés dans l'ordre où ils sont écrits dans le Coran , or il n'y a aucune preuve de celà )

alors pourquoi envoie t il des prophètes ?

Tu veux quoi? Qu’Il vient sonner à ta porte?

oui, peut être que là je commencerais à croire...et encore, après avoir vérifié qu'il ne s'agit pas du jeu de la caméra cachée.

plus sérieusement, la révélation n'est pas le seul moyen de connaitre Dieu, le mysticisme en est un autre. Tous les prophètes étaient aussi des mystiques.

ce n'est pas parce qu'il est recopié scrupuleusement depuis 1400 ans qu'il ne contient pas d'erreurs. La Thora aussi est recopiée scrupuleusement depuis plus de 2000 ans.

Qui a écrit la Thora exactement, tu le sais?

pas plus que l'on ne sait qui exactement a écrit le Coran. Il n'y a pas de copyright à la fin du livre.

Non excuse moi, tu connais Al-Zabor, c'est le livre saint du prophète David "Les Psaumes"

bon et alors ?

si le Coran était aussi universel et intemporel que tu le dis, la réponse devrait être claire et immédiate.

Ah oui!! Donc d'après toi, Allah devait parler de la cigarette dans le Coran?

ce n'est pas moi mais vous qui dites que le Coran est la dernière révélation et qu'il sera valable jusqu'à la fin des temps. ( moi je suis convaincu du contraire, mais bon...)

2) si l'appel aux "savants" est nécessaire, celà se rapproche du clergé des catholiques. quelle différence sur le fond entre une fatwa et une encyclique du Pape ?

Mon ami, y'a une très grande différence.

Les savants n'inventent rien, ils utilisent le Coran et la Sunna pour éclaircir certaines choses, par exemple pour en revenir à la cigarette, le suicide est condamné par le Coran, donc la cigarette ne peut être qu'interdite car elle peut condamner celui qui la fume. Maintenant dis moi une chose, de quel droit le Pape Jean-Paul 2 a interdit le divorce? Et pourquoi les prêtres n'ont pas le droit de se marié? Imagine qu'on devient tous des prêtres, qu'est ce qui arrivera?

le Pape non plus n'invente rien et il ne décide pas seul. Il prend conseil des éveques qui sont l'équivalent de vos ulemas. comme les fatwas, les décisions du Pape sont fondées sur l'interprétation des écritures saintes.
Et n'oublie pas que le Pape ne réprésente que les catholiques, les protestants ont une organisation différente et des interprétation différentes sur certains points.

le divorce et le mariage des pretres ont une justification dans la Bible, mais comme pour la cigarette, c'est une interprétation, pas une loi.

Que tu le veuilles ou non, le christianisme comporte pas mal
d'incohérence.

oui, comme toute religion, l'islam a aussi les siennes.
s'il existait une religion parfaite, tout le monde l'aurait adoptée.

Mais mon ami, Dieu Il fait ce qu'il veut, tu es sa créature et tu n'as pas ton mot a dire tout comme moi d'ailleurs.

Si on n'avait pas notre mot à dire on ne serait pas là en train de discuter.

sait tu ce que que disait déjà Confucius 2500 ans avant JC ?

XI.11. Tzeu lou interrogea Confucius sur la manière d’honorer les esprits. Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas remplir ses devoirs envers les hommes, comment saura-t-il honorer les esprits ? »
Tzeu lou reprit : « Permettez-moi de vous interroger sur la mort. » Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas ce qu’est la vie, comment saura-t-il ce qu’est la mort ? »

je n'ai pas l'impression que nous ayons beaucoup progressé depuis.
( je parle de SAVOIR, pas de CROIRE )

amicalement

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 janv.06, 23:27
Message :

MOHAMED a écrit :
ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

Eh, les islamistes!

Il n'y a pas quatre Evangiles, il y a quatre témoignages du ministère terrestre de Jésus qui vint annoncé son Evangile.
Votre ignorance et votre perfidie vous font dire n'importe quoi!

Auteur : MOHAMED
Date : 24 janv.06, 23:48
Message :

Simplement moi a écrit : Je dois comprendre ce que je lis ? Ou bien c'est une erreur ?

Mohamed serait né... circoncis ?

Cela mérite éclaircissement.

oui il est nait circoncis

Quant au sempiternel problème Isaac/Ismael... on en fait tout un mic mac alors que c'est simple comme bonjour selon mon raisonnement "pratique" disons:

1°) le fils légitime est celui de l'épouse légitime > Isaac
2°) Ismaël est fils... mais pas de l'épouse légitime.
3°) en plus c'est un "miracle" si l'on croit les textes... compte tenu de l'âge de Sarah



abraham psl n était pas un homme décadent , il n avait pour loisir la fornication et l adultére , cette homme grande prophéte était béni par le tout puissant agar et sarah étaient ses deux femmes , enfanté un enfant hors mariage en étant deja marié la totale , absurdité

la bible est clair ismael est béni , enfant reconnu et légitime circoncis signe de l alliance , premier nait


1Chroniques 1:28 Fils d'Abraham : Isaac et Ismaël



Genèse 16:11 L'ange de l'Éternel lui dit : Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.

Genèse 16:15 Agar enfanta un fils à Abram ; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.

Genèse 16:16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.

Genèse 17:18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !

Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Genèse 17:23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham ; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.

Genèse 17:25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.

Genèse 17:26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.

Genèse 25:9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.

Genèse 25:12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.

Avec ces données le verset n'est nullement chocant.

Le reste c'est encore de la victimisation qui en l'occurrence n'a pas lieu d'être car les arabes, descendants de Ismaël, en effet ont été bénis depuis si l'on voit leur histoire .. et à l'époque de l'écriture de ces textes personne n'imaginait un instant devoir faire un tour de passe passe avec les noms car l'Islam était loin d'exister.

ce n est pas de la victimisation mais la soif de vérité car les chrétiens et les juifs doivent savoir , car YWHW a tenu sa promesse , un prophete sorti du desert d arabie , la nation islamique , la plus grande des civilisations religieuse(monothéiste pur il n y a de dieu que dieu) de par sa sciences ses territoires ,sa démographie 1milliard 500 millions de nos jours une nation pieuse adorant le dieu unique d abraham , pratiquant le symbole de l alliance la circoncision, cette nation qui chaque année fete le sacrifice d abraham et d ismael , qui reconnait isaac en tant que prophete ,

oui simplement moi tu reconnais implicitement l islam et le dernier prophete mohamed saw car tu affirme que les arabes ont été béni via l histoire que personne ne peut nier , cette promesse de dieu a ismael confirme et conforte l islam , le christianisme et le judaisme sont condamnés , simplement moi l islam n a pas était fondé par le prophete mohamed saw, il clos la prophétie c est un prophete de l islam parmi d autre certe le plus grand

que chaque chrétien ou juif examine l histoire , examine la promesse de dieu faite a ismael et fassent les rapprochement , l évidence , comment nier ? deuteronone 18, 18 , le paraclet etc sont liés a genese 17;20


Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation

STEPHANE a écrit


Tu nous montres que tu ne sais pas de quoi tu parles. Evangile veut dire bonne nouvelle, elle fût annoncée de vive voix pas par écrit. Nous avons 4 témoignages de cette bonne nouvelle que l'on nomme Evangile selon Marc, Mathieu, Jean, Luc.
Ce sont les 4 témoignages canoniques de l'évangile.



dans la bible tu oublie les ecrits de paul , le nouveau testament ne se limite pas aux évangiles de marc , matthieu , jean , luc , 4 témoingnage aucun identique , je suis désolé ont dit les évangiles pas l évangile selon jesus que les chrétiens changent leur sémantiques , selon la chrétienté ses apotres , leur écritures dans leur ensemble sont d inspiration divine

ET je te disais qu ALLAH n as inspiré via l ange gabriel que jesus , a lui la révélaton pas marc , matthieu , jean , luc , paul etc

cessez de renier , soit ls auteurs de la bible sont inspirés par dieu ou non


POURQUOI LUC A-T-IL ECRIT
"SON" EVANGILE ?

L'Evagile selon
SAINT LUC

Puisque plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous.
2. Tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement en ont été les témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la parole.
3. Il m'a semblé bon à moi aussi, après avoir tout recherché exactement depuis les origines, de te l'exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile;
4..Afin que tu reconnaisses la certitude de renseignements que tu as reçus.



inspiré par dieu ??? ALLAH n a rien révélé a luc ni a théophile , donc les auteurs de la bible ont établi un receuil historique , en récoltant des infos un peu partout , resultat le vrai et le faux s entremelle

les auteurs de la bible ont ils recu la révélation divine ? stephane a ecrit

Seul toi, connais la parole de Dieu pour savoir la dénicher. Combien de blasphèmes vas-tu encore commettre ?



non tout le monde peut dénicher dans la bible le faux
stephane a ecrit

Tiens, pourtant tu affirmes être capable de le faire. Tous les passages que tu veux lier à Muhammad sont vrais les autres non



va lire ézéchiel 23 je crois ou un long passage nous parle de prostitué et de leur ébat un chapitre entier , va lire matthieu 1 et ose dire que cela vient de dieu

faux mais que veux tu il y a tellement de point commun c est pas de ma faute

Quand le huitième jour fut accompli, il fut circoncis et fut appelé Jésus..." (Luc 2:21)

ex ce verset ne pose pas de probleme

Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva et sortit pour aller dans un lieu désert où il se mit à prier" (Marc 1:35)

celui ci aussi

Or le petit enfant grandissait et se fortifiait : il était rempli de sagesse..." (Luc 2:40)


Et Jésus croissait en sagesse, en stature et en grâce, devant Dieu et devant les hommes." (Luc 2:52)

Moi, je ne peux rien faire par moi-même..." (Jean 5:30)

Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connait, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père (seul)" (Marc 13:32)


Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits..." (Jean 4:6)

Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier" (Luc 22:43)

Il entra dans le temple et se mit à chasser les marchands." (Luc 19:45) "La Pâque des juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. Il trouva établis dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs. II fit un fouet de corde et les chassa tous hors du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, renversa les tables." (Jean 2:13-15)

stephane une question cette promesse selon toi s est réalisé ? dilem tu dis oui tu deviens musulman tu dis non le dieu de la bible est un menteur que va tu choisir?


Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Auteur : stephane
Date : 25 janv.06, 00:56
Message : mohamed écrit

STEPHANE a écrit dans la bible tu oublie les ecrits de paul , le nouveau testament ne se limite pas aux évangiles de marc , matthieu , jean , luc , 4 témoingnage aucun identique , je suis désolé ont dit les évangiles pas l évangile selon jesus que les chrétiens changent leur sémantiques , selon la chrétienté ses apotres , leur écritures dans leur ensemble sont d inspiration divine

Mohamed tu parlais de cinq évangiles et pas du nouveau testament, tu crois que le Coran parle de l'évangile comme d'un livre or l'évangile est une parole. L'évangile ne peut être selon Jésus, car l'évangile est aussi le Christ. Que tu ne le comprennes pas n'est pas étonnant.

ET je te disais qu ALLAH n as inspiré via l ange gabriel que jesus , a lui la révélaton pas marc , matthieu , jean , luc , paul etc

Je ne vois pas bien où est le problème, tu reproches aux chrétiens de faire ce qu'ils ne font pas. Les chrétiens nomment les quatre témoignages selon leurs auteurs à ton avis pour quelle raison. On dit bien l'Evangile selon, ce qui montre qu'il n'y a qu'un évangile et plusieurs témoins. Ca aussi tu ne peux pas le comprendre.

cessez de renier , soit ls auteurs de la bible sont inspirés par dieu ou non

Ben, je vais t'expliquer quelque chose. Les auteurs de la bible n'ont pas signé leurs écrits et donc ne se flattent pas de leur oeuvre.
en clair en renonçant la paternité des textes, ils disent que l'inspiration ne vient pas d'eux. L'hypocrisie musulmane est que nous savons qui a écrit le Coran mais à aucun moment il y a l'humilité de dire que l'homme témoin des révélations a pu se tromper, au contraire il est sûr se confondant avec la parole de Dieu. Les apôtres Luc, Marc, Mathieu et Jean ont cette humilité de dire "Voilà comment nous avons reçu la parole du Christ, voilà de quoi nous avons été témoin". Apprends musulman avant de juger.

POURQUOI LUC A-T-IL ECRIT
"SON" EVANGILE ?
L'Evagile selon
SAINT LUC

Bonne question, peut-être parce qu'il a reçu de plus haut, l'ordre de le faire. Je ne sais pourquoi le coran est écrit alors que Allah ne faisait que parler. Ceux qui ont écrit n'entendait pas la voix de Dieu mais celle de Muhammad au mieux.

Puisque plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous.
2. Tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement en ont été les témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la parole.
3. Il m'a semblé bon à moi aussi, après avoir tout recherché exactement depuis les origines, de te l'exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile;
4..Afin que tu reconnaisses la certitude de renseignements que tu as reçus.

Oui mon ami, il précise témoignage de ce qui a été révélé.

inspiré par dieu ??? ALLAH n a rien révélé a luc ni a théophile , donc les auteurs de la bible ont établi un receuil historique , en récoltant des infos un peu partout , resultat le vrai et le faux s entremelle

tu ne sais toujours pas ce qu'est la bible : Ancien testament + Nouveau testament.

les auteurs de la bible ont ils recu la révélation divine ? stephane a ecrit non tout le monde peut dénicher dans la bible le faux

Pour dénicher le vrai du faux, il faut d'abord connaitre le vrai. Tu prétends le connaitre en affirmant que le Coran est vrai où est-il écrit que le Coran est vrai, si le coucis du Coran est la véraicté pourquoi n'y a-t-il pas de le Coran la vraie Thora et le véritable Evangile ?

stephane a ecrit
va lire ézéchiel 23 je crois ou un long passage nous parle de prostitué et de leur ébat un chapitre entier , va lire matthieu 1 et ose dire que cela vient de dieu

Seul Dieu me le dira. Si celle l'inspiration divine compte sache qu'elle est aussi la seule à permettre de comprendre les écritures. Si tu crois pouvoir dénicher le vrai du faux en tant qu'homme alors ne cherche ce qui t'inspire quand tu lis, tu le sais et ce n'est pas Dieu.

stephane une question cette promesse selon toi s est réalisé ? dilem tu dis oui tu deviens musulman tu dis non le dieu de la bible est un menteur que va tu choisir?

Ce que je suis est entre les mains de Dieu et non de la culture arabe. Si je suis serviteur de Dieu, c'est à Dieu et à Dieu seul d'en juger. Tu parles comme seul "l'adversaire" est capable de le faire, maintenant tu dis musulman quand je dis serviteur de Dieu.
Tu dis Allah alors que Dieu commande "Tu n'imploreras pas mon nom en vain". Tu dois le comprendre Mohamed, si tu arrives à tromper les croyants juifs ou chrétiens en utilisant des mots arabes, tu ne le feras pas avec moi. Tu défendras ta culture arabe et tu tromperas les gens par ces mots, comme Eve fût trompée par l'accusateur.
Tu peux me dire musulman, car je suis serviteur de Dieu; je crois au Christ et à sa résurrection.
Au jour du jugement, il n'y aura de récoltes qu'en séparant le bon grain de l'ivraie; d'ici là Dieu permet aux deux d'exister.

Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Génèse 16:11 "Tu vas avoir un fils. Tu l'appelleras Ismaël car le Seigneur a entendu ton cri de détresse. Ton fils sera comme un âne sauvage. Il combattra contre tous et tous combattront contre lui. Il vivra seul, à l'écart de tous ses semblables."

Auteur : MOHAMED
Date : 25 janv.06, 03:49
Message :

stephane a écrit :mohamed écrit Mohamed tu parlais de cinq évangiles et pas du nouveau testament, tu crois que le Coran parle de l'évangile comme d'un livre or l'évangile est une parole. L'évangile ne peut être selon Jésus, car l'évangile est aussi le Christ. Que tu ne le comprennes pas n'est pas étonnant.

le coran est une parole mis en ecriture , la thora furent une parole mis en ecriture , comme pour les psaumes de david , et l évangile mais ce que posséde la chrétienté n est pas l évangile préché par jesus , c est un receuil de témoingnage d auteur inconnu en réalité car aucun n a joint sa signature , l intitulé selon matthieu , jean , marc , jean est fallacieux pourquoi leur accordé les évangiles???? l évangile est la parole de dieu révélé a jesus , en réalité l évangile préché par jesus la chrétienté ne le posséde pas ou peut etre le dissimule , l évangile selon l enseignement de jesus ou se trouve t il dans le nouveau testament?
Je ne vois pas bien où est le problème, tu reproches aux chrétiens de faire ce qu'ils ne font pas. Les chrétiens nomment les quatre témoignages selon leurs auteurs à ton avis pour quelle raison. On dit bien l'Evangile selon, ce qui montre qu'il n'y a qu'un évangile et plusieurs témoins. Ca aussi tu ne peux pas le comprendre.


Ben, je vais t'expliquer quelque chose. Les auteurs de la bible n'ont pas signé leurs écrits et donc ne se flattent pas de leur oeuvre.
en clair en renonçant la paternité des textes, ils disent que l'inspiration ne vient pas d'eux. L'hypocrisie musulmane est que nous savons qui a écrit le Coran mais à aucun moment il y a l'humilité de dire que l'homme témoin des révélations a pu se tromper, au contraire il est sûr se confondant avec la parole de Dieu. Les apôtres Luc, Marc, Mathieu et Jean ont cette humilité de dire "Voilà comment nous avons reçu la parole du Christ, voilà de quoi nous avons été témoin". Apprends musulman avant de juger.


comment peut tu accordé la paternité des evangiles a luc , matthieu, jean , marc si ils ne sont pas Signés???? j affirme que le coran est la révélation de dieu au prophete mohamed saw , le coran est signé par ALLAH , il y en n a un seul , essaye d apporter des versets inspiré par l homme dans le coran , une erreur , une falsification, une manip vas y éssaye , tu confirme que les auteurs de ses evangiles ne sont en rien inspirés par dieu , l erreur n est pas permise stéphane quand t il s agit de la parole de dieu , les témoignages mélange vérité et mensonge , au fil des siécles ils ont étaient retouchés ex


Évangile selon
Saint Matthieu
9. En passant plus loin, Jésus
vit un homme appelé
Matthieu assis au bureau des
péages. Il lui dit : Suis-moi.
Matthieu se leva et le suivit.

il et "1e" ce n'est pas Matthieu

mais la foi chrétienne ne s limite pas a cela , la bible dans son ensemble et particulierement le nouveau testament pose probleme , les textes de paul ,jacques , jude etc encore des auteurs qui témoigne surement pas inspiré , c est un moulin chacun apporte ses dires

stéphane je ne sais pas si tu est chrétien mais pour la chrétienté la bible est la parole de dieu tu est au courant ???


Bonne question, peut-être parce qu'il a reçu de plus haut, l'ordre de le faire. Je ne sais pourquoi le coran est écrit alors que Allah ne faisait que parler. Ceux qui ont écrit n'entendait pas la voix de Dieu mais celle de Muhammad au mieux.
Oui mon ami, il précise témoignage de ce qui a été révélé.

tu ne sais toujours pas ce qu'est la bible : Ancien testament + Nouveau testament.



Pour dénicher le vrai du faux, il faut d'abord connaitre le vrai. Tu prétends le connaitre en affirmant que le Coran est vrai où est-il écrit que le Coran est vrai, si le coucis du Coran est la véraicté pourquoi n'y a-t-il pas de le Coran la vraie Thora et le véritable Evangile ?


l histoire , la foi etc concernant jesus ou moise etc figurent dans le coran , l evangile , la thora, psaumes , l esprit de ses révélations sont dans le coran , chaque chrétien peut lire la veritable histoire de jesus psl quelques passage a la fin de mon message

ou le coran dit qui l ai vrai ?tiens plus sa signature


Sourate 2
Al-BAQARAH (LA VACHE)
286 versets
Post-Hégire

-

.

1. Alif, Lam, Mim .

2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux




Seul Dieu me le dira. Si celle l'inspiration divine compte sache qu'elle est aussi la seule à permettre de comprendre les écritures. Si tu crois pouvoir dénicher le vrai du faux en tant qu'homme alors ne cherche ce qui t'inspire quand tu lis, tu le sais et ce n'est pas Dieu. Ce que je suis est entre les mains de Dieu et non de la culture arabe. Si je suis serviteur de Dieu, c'est à Dieu et à Dieu seul d'en juger. Tu parles comme seul "l'adversaire" est capable de le faire, maintenant tu dis musulman quand je dis serviteur de Dieu.
Tu dis Allah alors que Dieu commande "Tu n'imploreras pas mon nom en vain". Tu dois le comprendre Mohamed, si tu arrives à tromper les croyants juifs ou chrétiens en utilisant des mots arabes, tu ne le feras pas avec moi. Tu défendras ta culture arabe et tu tromperas les gens par ces mots, comme Eve fût trompée par l'accusateur.
Tu peux me dire musulman, car je suis serviteur de Dieu; je crois au Christ et à sa résurrection.
Au jour du jugement, il n'y aura de récoltes qu'en séparant le bon grain de l'ivraie; d'ici là Dieu permet aux deux d'exister.


je ne vois pas le rapport avec la culture arabe , et dis moi ou j ai utilisé des mots arabes ???? génese ci dessous est clair pourquoi ne repond tu pas complique pas les chose ma question est simple , est ce que dieu a respécté sa promesse ? a l egard d ismael ,quelle événement historique est en rapport , repond merci
Génèse 16:11 "Tu vas avoir un fils. Tu l'appelleras Ismaël car le Seigneur a entendu ton cri de détresse. Ton fils sera comme un âne sauvage. Il combattra contre tous et tous combattront contre lui. Il vivra seul, à l'écart de tous ses semblables."

hors sujet tu ne repond pas a la question



je réctifie

Il (Ismaël) sera comme un âne sauvage , sa main sera contre tous , et la main de tous sera contre lui ;

La vraie traduction du mot « Para » est « nombreuse ». Les Chrétiens l'ont traduit

par un âne Sauvage; ce qui est indigne d'un juste homme comme Ismaël. Donc

la phrase authentique est la suivante: « Sa postérité sera nombreuse

peu d importance repond concernant la promesse de dieu effectué a ismael


ensuite on parlera de deuteronone


un petit rappel plus détaillé

Dans la Genèse, 17: 1-14, 20, il est écrit:

« Lorsqu'Abraham fut âgé de 99 ans, l'Éternel lui dit: je suis le Dieu Tout Puissant... j'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendances après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer tous le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.


Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations. Voici coinment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance, entre vous et moi.. un mâle incirconcis... sera retranché du milieu de son peuple : il aura rompu mon alliance ».

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).


Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël.

D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham :


lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.
...........

...........

« Dieu dit: Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac... » 22 : 2 ?


Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).


Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.



quelques passage du coran

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/2.html

Auteur : MOHAMED
Date : 25 janv.06, 03:51
Message : désoléhttp://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/19.html

Auteur : Simplement moi
Date : 25 janv.06, 04:10
Message : Tu me ferais plaisir en me citant Mohamed tes sources quant à la naissance de Mohammed "circoncis".

Les autres forumeurs seront sans doute intéressés aussi a la lire.

Quant a Isaac et Ismael... c'est une vielle et souvent répétée discussion.

Par contre il est selon les textes à mon humble avis:

1°) qu' Abraham était marié légitimement avec Sarah.

2°) Agar, servante -ou esclave de celle-ci- lui donna un fils, Ismaël, mais ne fut jamais mariée avec Abraham.

3°) Les rois de tout temps ont eu des enfants avec leurs favorites... cela ne faisait pas de ces enfants de descendants "légitimes" du trône.

4°) Le seul fils légitime, même s'il vient en second dans le temps, est bien Isaac.

5°) C'est bien pour cela que Dieu dit a Abraham "ton fils, l'unique"

6°) Le peuple arabe est béni car en effet...

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).

Tout comme les rois donnaient une position importante, a leur descendance illégitime -dans le sens non issue de l'épouse légitime- voir pour référence Louis XIV

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIV,_descendance

Sa descendance au trône de France fut par ses enfants légitimes, pas par les autres.

Louis XV de France (1710-1774), qui devait succéder à Louis XIV, n'était que le cadet du duc de Bourgogne, l'aîné, Louis de France (1682-1712), également titré duc de Bourgogne, étant mort quelques jours après son père. Il était donc l'arrière-petit-fils de Louis XIV.

Auteur : stephane
Date : 25 janv.06, 04:54
Message : mohamed écrit

II CHRONIQUES 36
9. "Yehoya avait huit ans lorsqu'il devint roi et il règna trois mois- et dix jours à Jérusalem. Il fit ce qui est mal auX~yeux de l'Eternel."
II ROIS 24
8. "Yehoya avait dix-huit ans lorsqu'il devint
roi et il règna trois mois à Jérusalem. Le nom
de sa mère était Nehushta, fille d'Elnathan, de Jérusalem."
je suis resté soft car ézéchiel c est quelques chose j espere que "dieu" te dira ou se trouve son erreur

L'erreur vient de celui qui lit. A partir de quand les années données à Yehoya sont comptées ? Tu es persuadé que la date de référence est sa naissance (par ailleurs tu affirmeras qu'au temps de Mahomet il n'y avait pas de registre permettant de connaitre précisemment l'age d'Aïcha) or je ne vois rien dans ces deux textes me permettant dire que la date de référence est la même. Ce que je sais par contre, c'est que ces textes ont passé les siècles sans que ça pose problème. En clair, pour établir s'il y a erreur il me faut disposer d'un texte plus ancien. Apprends musulman, apprends.

je ne vois pas le rapport avec la culture arabe , et dis moi ou j ai utilisé des mots arabes ????

Simple en français on ne dit pas Allah mais Dieu et on ne dit pas musulman mais "soumis à Dieu" ou "serviteur de Dieu". Je ne peux donc pas être musulman sans faire référence à la culture d'où ce mot est issu.

génese ci dessous est clair pourquoi ne repond tu pas complique pas les chose ma question est simple , est ce que dieu a respécté sa promesse ? a l egard d ismael ,quelle événement historique est en rapport , repond merci

Le texte ne fait allusion à aucun prophète, contrairement à ceux qui tu veux lire.

je réctifie

Il (Ismaël) sera comme un âne sauvage , sa main sera contre tous , et la main de tous sera contre lui ;
La vraie traduction du mot « Para » est « nombreuse ». Les Chrétiens l'ont traduit
par un âne Sauvage; ce qui est indigne d'un juste homme comme Ismaël. Donc
la phrase authentique est la suivante: « Sa postérité sera nombreuse
peu d importance repond concernant la promesse de dieu effectué a ismael

Ta traduction te convient mais elle devient incohérente :
"Sa postérité sera nombeuse...... Il vivra seul à l'écart de ses semblables"

Dans la Genèse, 17: 1-14, 20, il est écrit:
« Lorsqu'Abraham fut âgé de 99 ans, l'Éternel lui dit: je suis le Dieu Tout Puissant... j'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendances après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer tous le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.

Canaan pays où coule le lait et le miel promis au peuple d'Israël. Les Ismaëlites au temps de Mahomet sont encore des bédouins nomades.

Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations. Voici coinment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance, entre vous et moi.. un mâle incirconcis... sera retranché du milieu de son peuple : il aura rompu mon alliance ».

Pour petit info : La circonscision est une pratique éthiopienne et egyptienne.

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).

Oui, aucun prophète. Génèse 21: 11 "Mais Dieu lui dit : "Ne sois pas contrarié au sujet de ton esclave et de son enfant.Accepte de faire ce que Sara t'a dit. En effet, c'est par Isaac que tu auras les descendants que je t'ai promis. Quant aux fils de ton eclave, je ferai aussi naître une nation de lui car il est ton fils.""

Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël.

Excepté qu'Ismaël a 13 ans quand il circoncis, Isaac huit jours. Génèse 17:19 "Dieu dit "Mais non ! Ta femme Sara va t'enfanter un fils et tu lui donneras le nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa descendance après lui."

D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham :
lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.

tu oublies celle-ci : "L'alliance perpétuelle avec la descendance d'Isaac".

Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).

Non, le fils unique d'Abraham est celui que Dieu lui promet à moins que tu dises que Dieu ment. Le signe d'alliance que Dieu donne,est fait quand Abraham a 99 ans, Ismaël a donc 13 ans et est incirconcis; Isaac sera circoncis au huitième jour comme Dieu l'a ordonné.

Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

Allez, disons que tu as raison !!
1)Vu que ces textes précèdent de plusieurs siècles le temps de l'Islam, ceux qui les ont falsifiés savaient donc ce qu'il allait se passer ? S'ils savaient pourquoi ne se sont-ils pas précipité chez les Ismäélites puisqu'ils savaient que c'est par Ismaël que Dieu avait établit son alliance. Ca ne tient pas.
2) Ou alors Isaac a été ajouté après Muhamad, dans ce cas comment Jésus arrive à parler du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?
Ca ne tient pas.

Auteur : medico
Date : 25 janv.06, 05:16
Message : LUC matthieu Jean PIERRE étaient des témoins occulaires.
(1 Pierre 2:12) 12 Ayez une belle conduite parmi les nations, pour que, là où elles parlent contre vous comme malfaiteurs, elles puissent, par suite de vos belles œuvres dont elles sont témoins oculaires, glorifier Dieu au jour de [son] inspection.

et pas oublié que JESUS LEURS PROMET LEESPRIT SAINT APRES SON DEPART et que ce même esprit leur rappelerait toutes choses.

Auteur : younes
Date : 25 janv.06, 07:29
Message : MEDICO, tu as vu en première page de ce post, ce que slah eddine rapporte au sujet du reveillez vous des 50000 erreurs de la bible que tu me demandais sans cesse, eh bien voilà, tu l'as devant tes yeux

Auteur : MOHAMED
Date : 25 janv.06, 08:42
Message : pour stéphane

II SAMUEL 24
Recensement
La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau
contre Israël. Elle excita David contre,
eux en disant : "Va, fais le recensement
d'Israël et de Juda."

Alors que l'auteur de Samuel 24, ci-dessus, fait de Dieu le maître de la situation, l'auteur des Chroniques, ci-dessous fait satan le maitre de la situation dieu main dans la main avec satan

I CHRONICLES 21
Recensement
Satan se dressa contre Israël et il excita
David à faire le recensement d'Israël.


II SAMUEL 24:13

13. Gad arriva chez David, lui rapporta ceci et lui dit : "Est-ce qu'il t'arrivera sept années de ,famine dans ton pays, ou bien trois mois de fuite devant les adversaires qui te poursuivront, . . .




I CHRONIQUES 21:11

'11. Gad, arriva chez David et lui dit : "Ainsi parle l'Eternel

12. Accepte : ou bien trois années de famine, ou trois mois de défaite devant tes adversaires, pendant lesquels l'épée de tes ennemis (pourrat') atteindre..."


Il SAMUEL 10

18. Les Syriens s'enfuirent devant Israël, et David leur tua (les troupes de) 700 chars et 40000 cavaliers. Il frappa aussi le chef de leur armée.




I CHRONIQUES 19

i -1-8. Les Syriens s'enfuirent devant Israël et David leur tua (les troupes dé) 7 000 chars et 40 000 hommes à pieds, et il fit mourir Chophale, chef de leur armée.




Chapitre 1


1

Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.



2 Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ;
3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara ; Pharès engendra Esrom ; Esrom engendra Aram ;
4 Aram engendra Aminadab ; Aminadab engendra Naasson ; Naasson engendra Salmon ;
5 Salmon engendra Boaz de Rahab ; Boaz engendra Obed de Ruth ;
6 Obed engendra Isaï ; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie ;
7 Salomon engendra Roboam ; Roboam engendra Abia ; Abia engendra Asa ;
8 Asa engendra Josaphat ; Josaphat engendra Joram ; Joram engendra Ozias ;
9 Ozias engendra Joatham ; Joatham engendra Achaz ; Achaz engendra Ézéchias ;
10 Ézéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amon ; Amon engendra Josias ;
11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ;
13 Zorobabel engendra Abiud ; Abiud engendra Éliakim ; Éliakim engendra Azor ;
14 Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Achim ; Achim engendra Éliud ;
15 Éliud engendra Éléazar ; Éléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ;
16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.

Voyons à présent par quel subterfuge les pères chrétiens ont rejeté la responsabilité des progénitures incestueuses de l'Ancien Testament sur leur Seigneur et Sauveur, Jésus-Christ, dans le Nouveau Testament. Lui qui n'avait pas de généalogie, ils lui en ont fabriqué une. Et laquelle ! Six adultères et rejetons incestueux pour ce Saint Homme de Dieu, ainsi que des femmes et des hommes dignes d'être lapidés, selon la loi divine, et même bannis de la Maison de Dieu pour des générations et des générations !

Pourquoi a-t-il fallu que Dieu donne un "père" (Joseph) à Son "Fils" (Jésus) ? Et pourquoi des ancêtres aussi peu dignes ? "En voici toute la beauté", disent les pervers. Dieu aime les pécheurs, aussi n'hésite-t-il pas à lier à leurs noms celui de Son "Fils".


1. Un bâtard n'entrera pas dans l'assemblée de l eternel : même de dixième génération (Deutéronome 23:2.)

jesus non grata dans l assemblée l auteur de cette généalogie détesté jesus

et ce verset est scandaleux en quoi l enfant issu d un adultére ou fornication est maudit???? quelle est son crime ? ce verset ne vient pas de dieu

luc 23

Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
29 fils de Jésus, fils d'Éliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Éliakim,
31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fis de Thara, fils de Nachor,
35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Éber, fils de Sala,
36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
37 fils de Mathusala, fils d'Énoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
38 fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.


Afin de faciliter la comparaison entre ces deux listes "inspirées" par Dieu, nous n avons que les noms donnés dans les Evangiles et écarté tout le texte (voir page suivante). Dieu ne "souffle" à Matthieu que 26 noms entre David et son "Fils" Jésus, alors que Luc en donne 41 !

Mais le seul nom que ces deux listes aient en commun est celui de Joseph, et encore Luc en parle-t-il en termes douteux "comme on le pensait, fils de Joseph" (Luc 3:23). Joseph, le charpentier, celui dont le nom resplendit et seul ascendant de Jésus, commun aux deux listes, d'ailleurs parfois contradictoires.

Se pourrait-il que ces deux listes émanent de la même source, de Dieu ? stéphane j espére ton inspiration t aidera

la chrétienté pour se sortir de cette cacophonie affirme que matthieu est la genealogie paternelle et luc maternelle

sachant que jesus n a pas de pere car naissance miraculeuse il est fort celui qui a fomenté ses genealogies chapeau


stéphane a ecrit

Simple en français on ne dit pas Allah mais Dieu et on ne dit pas musulman mais "soumis à Dieu" ou "serviteur de Dieu". Je ne peux donc pas être musulman sans faire référence à la culture d'où ce mot est issu


je repond


ALLAH est un nom propre , pas de féminin , il est unique , dieu est un nom commun qui a son féminin , l islam est universelle , muslim (musulman )vient D ALLAH , pourquoi me parle tu de linguistique ? YWHW c est du francais ???? tu connais YWHW c est ALLAH soit logique avec tes croyances , tu ne peut pas etre chrétien sans te référé au sémite

tu as écrit

Non, le fils unique d'Abraham est celui que Dieu lui promet à moins que tu dises que Dieu ment. Le signe d'alliance que Dieu donne,est fait quand Abraham a 99 ans, Ismaël a donc 13 ans et est incirconcis; Isaac sera circoncis au huitième jour comme Dieu l'a ordonné.


je repond

dieu ne ment pas sa parole a était falsifé ismael fils ainé c est un fait indéniable reconnu par dieu , agreé , isaac n a jamais était fils unique c est une réalité historique tu peut dire ce que tu veux il y a des faits ,




stephane a ecrit

Allez, disons que tu as raison !!
1)Vu que ces textes précèdent de plusieurs siècles le temps de l'Islam, ceux qui les ont falsifiés savaient donc ce qu'il allait se passer ? S'ils savaient pourquoi ne se sont-ils pas précipité chez les Ismäélites puisqu'ils savaient que c'est par Ismaël que Dieu avait établit son alliance. Ca ne tient pas.
2) Ou alors Isaac a été ajouté après Muhamad, dans ce cas comment Jésus arrive à parler du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?
Ca ne tient pas.

je repond

tu n as rien compris l islam existe depuis la nuit des temps , ses falsificateurs ne savaient pas que dieu allé dévoilé via le coran et le prophete mohamed leur manipulation , pourquoi les falsificateurs n ont pas tué ismael ?, quand le tout puissant décréte quelques chose personne ne peut le remettre en cause

stephane a ecrit

A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).
Oui, aucun prophète. Génèse 21: 11 "Mais Dieu lui dit : "Ne sois pas contrarié au sujet de ton esclave et de son enfant.Accepte de faire ce que Sara t'a dit. En effet, c'est par Isaac que tu auras les descendants que je t'ai promis. Quant aux fils de ton eclave, je ferai aussi naître une nation de lui car il est ton fils.""

je repond


la promesse de dieu (un grand projet , une grande promesse)faite a ismael se calque sur quel evenement dans l histoire ? c est si complexe comme question

ta langue a du mal a sortir son prénom je t aide mu......

Auteur : Simplement moi
Date : 25 janv.06, 10:14
Message :

MOHAMED a écrit :.../....

la promesse de dieu (un grand projet , une grande promesse)faite a ismael se calque sur quel evenement dans l histoire ? c est si complexe comme question

ta langue a du mal a sortir son prénom je t aide mu......

Que des délires mon Dieu... que des délires...

Incroyable encore une fois ce besoin de justification de ses croyances... avec les livres des autres....

Auteur : younes
Date : 25 janv.06, 10:19
Message :

Simplement moi a écrit : Que des délires mon Dieu... que des délires...

Incroyable encore une fois ce besoin de justification de ses croyances... avec les livres des autres....

c'est la vie c'est ainsi

Auteur : MOHAMED
Date : 25 janv.06, 22:38
Message :

Simplement moi a écrit : Que des délires mon Dieu... que des délires...

Incroyable encore une fois ce besoin de justification de ses croyances... avec les livres des autres....

des delires la bible c est un délire?

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).


on pose une question moderateur quelle evenement historique correspond a cette promesse dans l histoire , une grande nation béni un grand homme d arabie ?

quelle homme a fondé une grande nation pieuse , adorant l unique dieu d abraham ayant des liens avec ismael??? aucun chrétien ne peut éclairé une pauvre brebis

nous attendons une reponse delire c est pas sufisant modo

Auteur : Qais
Date : 26 janv.06, 00:18
Message :

Simplement moi a écrit : Abraham était marié légitimement avec Sarah.

C'est bien pour cela que Dieu dit a Abraham "ton fils, l'unique"

Messieurs "Simplement moi" et "Stéphane",

Etes vous sur que vous avez plus de 13 ans ? Je pose cette question car, soit il s'agit d'un problème intellectuel, soit d'un problème de maturité.

Une chose est sur, c'est vos lacunes en matière bibilique et historique. Comme tout bon Cathollique, vous n'avez jamais lu la Bible en entier, ni étudié l'histoire en dehors du catéchisme.

1) Concernant Ismael
L'institution du Mariage, telle que nous l'entondons aujourd'hui n'existait pas réellement à l'époque d'Abraham. Et La polygamie existait !

Le deutéronome est claire sur ce sujet, bon gré ou mal gré Ismaël était son fils légitime et avait la priorité sur l'héritage.

Deutéronome 21:15-17 « Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, tant celle qui est aimée que celle qui est haïe, et que le fils premier-né soit de celle qui est haïe, alors, le jour où il fera hériter à ses fils ce qui est à lui, il ne pourra pas faire premier-né le fils de celle qui est aimée, de préférence au fils de celle qui est haïe, lequel est le premier-né; mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qui est haïe, pour lui donner double portion de tout ce qui se trouvera être à lui; car il est le commencement de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient. »

2) Isaïe chapitre 54 confirme la promesse de Yahvé, explications en rouge


Isaïe 54, 1 Crie de joie, stérile [Vallée désertique de la Mecque], toi qui n'as pas enfanté [qui n'a pas eu de prophètes]; pousse des cris de joie, des clameurs, toi qui n'as pas mis au monde, car plus nombreux sont les fils de la délaissée [Agar]que les fils de l'épouse[Sarah], dit Yahvé.

Isaïe 54, 2 Elargis l'espace de ta tente , déploie sans lésiner les toiles qui t'abritent, allonge tes cordages, renforce tes piquets, [Message aux bédouins devenus citadins]

Isaïe 54, 3 car à droite et à gauche tu vas éclater , ta race va déposséder des nations et repeupler les villes abandonnées.
[Victoires foudroyantes des Musulmans]

Isaïe 54, 4 N'aie pas peur, tu n'éprouveras plus de honte, ne sois pas confondue, tu n'auras plus à rougir; car tu vas oublier la honte de ta jeunesse, tu ne te souviendras plus de l'infamie de ton veuvage.
[ Agar fut rejeté dans le Désert]

Isaïe 54, 9 Ce sera pour moi comme au temps de Noé, quand j'ai juré que les eaux de Noé ne se répandraient plus sur la terre. Je jure de même de ne plus m'irriter contre toi, de ne plus te menacer.
[Dieu tient toujours Sa Promesse]


Frères Chrétiens ! "Que ce qui ont des oreilles entendent !"



Paix sur vous, puisse le Seigneur notre Dieu, vous guide vers son droit chemin, afin que nous forgeons ensembles, la communeauté de Dieu et lutter contre la perversion qui continue à se répandre pendant que nous discutons.

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 00:28
Message : mohamed écrit

pour stéphane
II SAMUEL 24
Recensement
La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau
contre Israël. Elle excita David contre,
eux en disant : "Va, fais le recensement
d'Israël et de Juda."
Alors que l'auteur de Samuel 24, ci-dessus, fait de Dieu le maître de la situation, l'auteur des Chroniques, ci-dessous fait satan le maitre de la situation dieu main dans la main avec satan
I CHRONICLES 21
Recensement
Satan se dressa contre Israël et il excita
David à faire le recensement d'Israël.

Lis le livre de Job et demande à Dieu de te guider.

ALLAH est un nom propre , pas de féminin , il est unique , dieu est un nom commun qui a son féminin

De quoi parles-tu de Dieu ou des mots ? "Tu n'abuseras pas de mon nom...."

, l islam est universelle , muslim (musulman )vient D ALLAH , pourquoi me parle tu de linguistique ?

Tu plaisantes, vous n'arrétez pas de prétendre que le Coran est incompréhensible dans ue autre langue, Allah est un mot arabe => El.

YWHW c est du francais ???? tu connais YWHW c est ALLAH soit logique avec tes croyances , tu ne peut pas etre chrétien sans te référé au sémite

Je ne prononce pas le nom de Dieu, si Dieu veut que je te dise son nom; il me dira comment l'appeler pas toi.

stephane a ecrit
je repond
tu n as rien compris l islam existe depuis la nuit des temps , ses falsificateurs ne savaient pas que dieu allé dévoilé via le coran et le prophete mohamed leur manipulation , pourquoi les falsificateurs n ont pas tué ismael ?

A part tuer y a quoi d'autres comme mots dans ton dictionnaire ? Pourquoi n'essaies-tu pas d'être cohérent ?
Les falsificateurs savaient d'après toi que l'alliance était avec Ismaël, alors pourquoi pas devenir Ismaélites soi-même au lieu d'inventer une histoire. S'il s'agît d'usurper l'alliance d'Ismaël pourquoi écrire son nom dans un livre, ne pas faire mention de son existence est suffisant.
Y a rien de cohérent dans ton truc, quelle était la religion des Ismaélites où leur livre puisque c'est avec eux que Dieu a fait son alliance ?

quand le tout puissant décréte quelques chose personne ne peut le remettre en cause

Tu viens de dire le contraire. Sois cohérent.

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 01:02
Message : mohamed écrit

Voyons à présent par quel subterfuge les pères chrétiens ont rejeté la responsabilité des progénitures incestueuses de l'Ancien Testament sur leur Seigneur et Sauveur, Jésus-Christ, dans le Nouveau Testament. Lui qui n'avait pas de généalogie, ils lui en ont fabriqué une. Et laquelle ! Six adultères et rejetons incestueux pour ce Saint Homme de Dieu, ainsi que des femmes et des hommes dignes d'être lapidés, selon la loi divine, et même bannis de la Maison de Dieu pour des générations et des générations !

Pourquoi a-t-il fallu que Dieu donne un "père" (Joseph) à Son "Fils" (Jésus) ? Et pourquoi des ancêtres aussi peu dignes ? "En voici toute la beauté", disent les pervers. Dieu aime les pécheurs, aussi n'hésite-t-il pas à lier à leurs noms celui de Son "Fils".

Tu parles une nouvelle fois au nom de Dieu.

1. Un bâtard n'entrera pas dans l'assemblée de l eternel : même de dixième génération (Deutéronome 23:2.)

Qu'est-ce qu'un bâtard
pour l'époque, les descendants des filles de Loth, les descendants de païens ?

jesus non grata dans l assemblée l auteur de cette généalogie détesté jesus

Non, c'est toi qui le déteste. Tu hais Jésus et Dieu.

et ce verset est scandaleux en quoi l enfant issu d un adultére ou fornication est maudit???? quelle est son crime ? ce verset ne vient pas de dieu

C'est ton interprétation du mot bâtard, or le bâtard est l'enfant né d'un parent ne faisant pas partie du peuple d'Israël ou qui s'est opposé à Dieu. Lis le verset en entier.

Afin de faciliter la comparaison entre ces deux listes "inspirées" par Dieu, nous n avons que les noms donnés dans les Evangiles et écarté tout le texte (voir page suivante). Dieu ne "souffle" à Matthieu que 26 noms entre David et son "Fils" Jésus, alors que Luc en donne 41 !
Mais le seul nom que ces deux listes aient en commun est celui de Joseph, et encore Luc en parle-t-il en termes douteux "comme on le pensait, fils de Joseph" (Luc 3:23). Joseph, le charpentier, celui dont le nom resplendit et seul ascendant de Jésus, commun aux deux listes, d'ailleurs parfois contradictoires.

Pour tout connaitre, il te faudrait disposer des cahiers de recensement.

Se pourrait-il que ces deux listes émanent de la même source, de Dieu ? stéphane j espére ton inspiration t aidera
la chrétienté pour se sortir de cette cacophonie affirme que matthieu est la genealogie paternelle et luc maternelle

Oui, où est le problème quand une fille se marie elle est adoptée par la famille du mari, elle devient de fille son beau-père.

sachant que jesus n a pas de pere car naissance miraculeuse il est fort celui qui a fomenté ses genealogies chapeau

Joseph est le promis de Marie, la généalogie de Marie et celle de Joseph sont celle de Jésus. C'est si compliqué pour toi.
Maintenant poses-toi une question : Pourquoi prendre le risque d'exposer une généalogie quand on sait que le peuple d'Israël fait son recensement depuis l'exode ?

dieu ne ment pas sa parole a était falsifé ismael fils ainé c est un fait indéniable reconnu par dieu , agreé , isaac n a jamais était fils unique c est une réalité historique tu peut dire ce que tu veux il y a des faits ,

Pourquoi usurper l'alliance d'Ismaël pour ne pas la respecter ?
Si le peuple d'Israël a volé l'alliance d'Ismaël c'est donc qu'il croyait en Dieu, comment fait-on pour à la fois croire en Dieu et voler son alliance, croire que l'on peut se cacher de Dieu et vivre dans sa vérité ?
Il n'y a rien de cohérent dans ton propos.
Tu sais qu'Ismaël a existé uniquement parce que le peuple d'Israël l'a écrit.

la promesse de dieu (un grand projet , une grande promesse)faite a ismael se calque sur quel evenement dans l histoire ? c est si complexe comme question
ta langue a du mal a sortir son prénom je t aide mu......

Il n'y a aucune allusion à un quelconque prophète, seul toi es capable de le voir.
Dieu a promis beaucoup de nations à Abraham, cela ne signifie pas un prophète par nation. Il n'y a alliance qu'avec un seul peuple, que Dieu nomme son peuple, le peuple d'Israël ne t'en déplaise.

Auteur : Qais
Date : 26 janv.06, 01:18
Message :

stephane a écrit : quelle était la religion des Ismaélites où leur livre puisque c'est avec eux que Dieu a fait son alliance ?

Stéphane,

1) Mon message précédent répond en ce qui concerne Ismaël.

2) Selon les historiens, dont André Lemaire, les madianites étaient également parmi les descendants d'Ismaël. Une chose est sure les madianites avaient une religion (car il y avait un prêtre) et Moïse côtoya de très près le prêtre madianite (son beau père).

Exode 2:15-16 ...Moïse s'enfuit loin de Pharaon; il se rendit au pays de Madiân et s'assit auprès d'un puits. Or un prêtre de Madiân avait sept filles. Elles vinrent puiser et remplir les auges pour abreuver le petit bétail de leur père.

Exode 2:21 Moïse consentit à s'établir auprès de cet homme qui lui donna sa fille, Cippora.

Ainsi Moïse épousa une descendante d'Ismaël, mais ce n'est pas le seul cas, il me semble qu'un des descendant d'Isaac fit de même.


3) Quel est le but de l'alliance ? Il ne s'agit pas de préférer les juifs ou les arabes...pour le paradis. Mais pour répandre le Message de Dieu. Israël était la lumière qui devait illuminer et guider les autres communeautés.
C'est ainsi que Dieu confia cette mission à Mahomet, descendant d'Ismaël.

Il ne s'agit pas d'un changement d'avis (pas comme le Dieu de la Genèse qui se repent) mais d'un plan pour nous éprouver et savoir qui est le meilleur.
Un exemple similaire de changement, mais pour d'autres raisons: Il promis le Temple à David mais c'est Salomon qui l'a construit.

Je pense que parfois, il faut cesser de trouver des pirouettes apologétiques pour défendre l'indéfendable. Car par orgueuil, vous risquez de passer à coté de la Vérité.

Ramener moi un mot de Jésus qui a dit la phrase suivante "Je suis Dieu et adorez moi" et je me fait bâptiser demain.
Je sais que les Chrétiens admettent aujourd'hui que la Bible a pu contenir des "erreurs de copistes" mais que le St Esprit vous aide à lire les Ecritures à travers l'Eglise.

D'ou tenez vous ces propos ? De l'Evangile de Jean ! Du livre des Actes des Apotres (pencote) ! Finalement de la Bible !

Du "Faux" vous tirer le "Vrai" grâce au St Esprit qui est annoncé lui même dans le "Faux".

Frères Chrétiens ! "Etes vous donc sans intelligence !"

Auteur : Qais
Date : 26 janv.06, 01:23
Message :

Qais a écrit : Messieurs "Simplement moi" et "Stéphane",

Etes vous sur que vous avez plus de 13 ans ? Je pose cette question car, soit il s'agit d'un problème intellectuel, soit d'un problème de maturité.

Une chose est sur, c'est vos lacunes en matière bibilique et historique. Comme tout bon Cathollique, vous n'avez jamais lu la Bible en entier, ni étudié l'histoire en dehors du catéchisme.

1) Concernant Ismael
L'institution du Mariage, telle que nous l'entondons aujourd'hui n'existait pas réellement à l'époque d'Abraham. Et La polygamie existait !

Le deutéronome est claire sur ce sujet, bon gré ou mal gré Ismaël était son fils légitime et avait la priorité sur l'héritage.

Deutéronome 21:15-17 « Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, tant celle qui est aimée que celle qui est haïe, et que le fils premier-né soit de celle qui est haïe, alors, le jour où il fera hériter à ses fils ce qui est à lui, il ne pourra pas faire premier-né le fils de celle qui est aimée, de préférence au fils de celle qui est haïe, lequel est le premier-né; mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qui est haïe, pour lui donner double portion de tout ce qui se trouvera être à lui; car il est le commencement de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient. »

2) Isaïe chapitre 54 confirme la promesse de Yahvé, explications en rouge


Isaïe 54, 1 Crie de joie, stérile [Vallée désertique de la Mecque], toi qui n'as pas enfanté [qui n'a pas eu de prophètes]; pousse des cris de joie, des clameurs, toi qui n'as pas mis au monde, car plus nombreux sont les fils de la délaissée [Agar]que les fils de l'épouse[Sarah], dit Yahvé.

Isaïe 54, 2 Elargis l'espace de ta tente , déploie sans lésiner les toiles qui t'abritent, allonge tes cordages, renforce tes piquets, [Message aux bédouins devenus citadins]

Isaïe 54, 3 car à droite et à gauche tu vas éclater , ta race va déposséder des nations et repeupler les villes abandonnées.
[Victoires foudroyantes des Musulmans]

Isaïe 54, 4 N'aie pas peur, tu n'éprouveras plus de honte, ne sois pas confondue, tu n'auras plus à rougir; car tu vas oublier la honte de ta jeunesse, tu ne te souviendras plus de l'infamie de ton veuvage.
[ Agar fut rejeté dans le Désert]

Isaïe 54, 9 Ce sera pour moi comme au temps de Noé, quand j'ai juré que les eaux de Noé ne se répandraient plus sur la terre. Je jure de même de ne plus m'irriter contre toi, de ne plus te menacer.
[Dieu tient toujours Sa Promesse]


Frères Chrétiens ! "Que ce qui ont des oreilles entendent !"



Paix sur vous, puisse le Seigneur notre Dieu, vous guide vers son droit chemin, afin que nous forgeons ensembles, la communeauté de Dieu et lutter contre la perversion qui continue à se répandre pendant que nous discutons.

Je me cite pour Stéphane, et je suis d'accord avec ce que j'ai dit

Auteur : Simplement moi
Date : 26 janv.06, 01:33
Message :

MOHAMED a écrit :
des delires la bible c est un délire?

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).


on pose une question moderateur quelle evenement historique correspond a cette promesse dans l histoire , une grande nation béni un grand homme d arabie ?

quelle homme a fondé une grande nation pieuse , adorant l unique dieu d abraham ayant des liens avec ismael??? aucun chrétien ne peut éclairé une pauvre brebis

nous attendons une reponse delire c est pas sufisant modo

Pas le moindre mot sur la venue d'un prophète.

Cela te suffit comme réponse ?

Non ? Pourtant c'est pas écrit. DOUZE PRINCES. Jalass.

Auteur : Simplement moi
Date : 26 janv.06, 01:58
Message :

Qais a écrit : Messieurs "Simplement moi" et "Stéphane",

Etes vous sur que vous avez plus de 13 ans ? Je pose cette question car, soit il s'agit d'un problème intellectuel, soit d'un problème de maturité. Une chose est sur, c'est vos lacunes en matière bibilique et historique. Comme tout bon Cathollique, vous n'avez jamais lu la Bible en entier, ni étudié l'histoire en dehors du catéchisme.

Je ne crois pas que ce que je souligne en rouge ait sa place dans une discussion "sage" alors il me semble que Y COMPRIS SI TU N'ES pas d'accord RIEN ne t'autorise a juger les PARTICIPANTS.

Ensuite.. ME concernant: je n'ai pas de religion attribuée ! Donc laisse de côté les préjugés et occupe toi de tes argumentations.

Merci.

Qais a écrit :
1) Concernant Ismael
L'institution du Mariage, telle que nous l'entondons aujourd'hui n'existait pas réellement à l'époque d'Abraham. Et La polygamie existait !

Polygamie veut dire mariage multiple non ?

Comme tu connais mieux les textes que tout le monde dis nous dans quel texte il est dit qu'Abraham se MARIE avec Agar.

Merci.

Qais a écrit :

Le deutéronome est claire sur ce sujet, bon gré ou mal gré Ismaël était son fils légitime et avait la priorité sur l'héritage.

Deutéronome 21:15-17 « Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, tant celle qui est aimée que celle qui est haïe, et que le fils premier-né soit de celle qui est haïe, alors, le jour où il fera hériter à ses fils ce qui est à lui, il ne pourra pas faire premier-né le fils de celle qui est aimée, de préférence au fils de celle qui est haïe, lequel est le premier-né; mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qui est haïe, pour lui donner double portion de tout ce qui se trouvera être à lui; car il est le commencement de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient. »

Oui.. il parle d'une femme haïe.. et de l'autre aimée.

Abraham.. que je sache AIMAIT Agar.

Et puis en plus il est "soumis" à Yahvew n'est-ce pas ? Alors il fait ce que Yahve lui dit de faire, pas les hommes.

Donc le reste... est nul et non avenu.

Qais a écrit :
2) Isaïe chapitre 54 confirme la promesse de Yahvé, explications en rouge


Isaïe 54, 1 Crie de joie, stérile [Vallée désertique de la Mecque], toi qui n'as pas enfanté [qui n'a pas eu de prophètes]; pousse des cris de joie, des clameurs, toi qui n'as pas mis au monde, car plus nombreux sont les fils de la délaissée [Agar]que les fils de l'épouse[Sarah], dit Yahvé.

..../...

Tes interprétations... sont les tiennes !

Conjectures.... conjectures... pas plus.

D'ailleurs dès le premier verset que tu cites c'est faux !

Isaïe 54, 1 Crie de joie, stérile [Vallée désertique de la Mecque], toi qui n'as pas enfanté

La Mecque... c'est toi qui le rajoute...

1 Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes plus! Fais éclater ton allégresse et ta joie, toi qui n'as plus de douleurs! Car les fils de la délaissée seront plus nombreux Que les fils de celle qui est mariée, dit l'Éternel.

Et... paradoxalement contrairement a la "polygamie" dont tu vantais les faits plus haut... il est dit la délaissée.. par rapport à la mariée...

On parle bien de "femmes" pas de "villes"

Donc aucune Mecque. A moins que la Mecque... se marie ?

Frères de Toutes confessions ! "Que ce qui ont des oreilles entendent !"

Mais sans détourner a sa "sauce" les écrits...

Paix sur vous, puisse le Seigneur notre Dieu, vous guide vers son droit chemin, afin que nous forgeons ensembles, la communeauté de Dieu et lutter contre la perversion qui continue à se répandre pendant que nous discutons.

Sages paroles... que les 13 ans du début contredisent. Tu devrais faire un peu plus attention.

Salam

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 02:03
Message : qaïs écrit

Stéphane,
1) Mon message précédent répond en ce qui concerne Ismaël.
2) Selon les historiens, dont André Lemaire, les madianites étaient également parmi les descendants d'Ismaël. Une chose est sure les madianites avaient une religion (car il y avait un prêtre) et Moïse côtoya de très près le prêtre madianite (son beau père).

Tu devrais relire le texte, il est fait mention du prêtre de Madian pas qu'il est lui-même madianite.

Exode 2:15-16 ...Moïse s'enfuit loin de Pharaon; il se rendit au pays de Madiân et s'assit auprès d'un puits. Or un prêtre de Madiân avait sept filles. Elles vinrent puiser et remplir les auges pour abreuver le petit bétail de leur père.
Exode 2:21 Moïse consentit à s'établir auprès de cet homme qui lui donna sa fille, Cippora.

Qui est une koushite.

Ainsi Moïse épousa une descendante d'Ismaël, mais ce n'est pas le seul cas, il me semble qu'un des descendant d'Isaac fit de même.

Non, Moïse épousa une fille de Koush (Soudan) dans le pays de Madian.

3) Quel est le but de l'alliance ? Il ne s'agit pas de préférer les juifs ou les arabes...pour le paradis. Mais pour répandre le Message de Dieu. Israël était la lumière qui devait illuminer et guider les autres communeautés.

Il n'y a que vous qui parlez de préférence, vous voyez une allusion à un prophète là où rien n'en parle.

C'est ainsi que Dieu confia cette mission à Mahomet, descendant d'Ismaël.

A partir de quoi sors-tu cette conclusion ?

Il ne s'agit pas d'un changement d'avis (pas comme le Dieu de la Genèse qui se repent) mais d'un plan pour nous éprouver et savoir qui est le meilleur.

Dans la mesure où vous reniez la thora sauf quand elle vous convient, qu'y a-t-il de sérieux à retenir dans vos propos ? Une volonté d'appartenir au peuple de Dieu sans être pris pour des juifs.

Un exemple similaire de changement, mais pour d'autres raisons: Il promis le Temple à David mais c'est Salomon qui l'a construit.

Il promet Canaan à Abraham mais ce sont les descendants de son petit-fils qui y entreront. Il n'y a toujours qu'un peuple.

Je pense que parfois, il faut cesser de trouver des pirouettes apologétiques pour défendre l'indéfendable. Car par orgueuil, vous risquez de passer à coté de la Vérité.

Tiens-le toi pour dit, et essaie d'appliquer cette jolie formule plus souvent.

Ramener moi un mot de Jésus qui a dit la phrase suivante "Je suis Dieu et adorez moi" et je me fait bâptiser demain.

Si tu ne reconnais pas l'autorité du Père dans le fils est-ce moi qui vais te l'apprendre. Voilà comment les chrétiens prient : "Notre Père qui es aux cieux Que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel".

Je sais que les Chrétiens admettent aujourd'hui que la Bible a pu contenir des "erreurs de copistes" mais que le St Esprit vous aide à lire les Ecritures à travers l'Eglise.

Oui car contrairement aux musulmans nous savons que l'erreur est humaine. Vous, vous êtes persuadé que si l'homme écrit même ce que Dieu lui dit, il ne peut faire d'erreurs. Les hommes ne sont pas des machines. En clair, pour lire il faut aussi demander le soutien de Dieu.

D'ou tenez vous ces propos ? De l'Evangile de Jean ! Du livre des Actes des Apotres (pencote) ! Finalement de la Bible !
Du "Faux" vous tirer le "Vrai" grâce au St Esprit qui est annoncé lui même dans le "Faux".

N'est-ce pas de là que tu crois voir l'annonce de la venue de muhammad ?

Frères Chrétiens ! "Etes vous donc sans intelligence !"

Nous tentons surtout d'être humbles, les serviteurs de Dieu ont la volonté de servir Dieu au mieux. Toi, musulman tu attends que Dieu te serve.
Tu es persuadé que tu n'es pas dans l'erreur mais tu dis que seul Dieu est la vérité, si seul Dieu est la vérité alors apprends mouslim, tu es dans l'erreur.
Que Dieu te guide !!

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 02:21
Message : qaïs écrit

Messieurs "Simplement moi" et "Stéphane",
Etes vous sur que vous avez plus de 13 ans ? Je pose cette question car, soit il s'agit d'un problème intellectuel, soit d'un problème de maturité.

Faut-il comprendre que la maturité pour toi est l'appartenance à ta religion ? Si oui, sache que je suis encore un nourrisson.

Une chose est sur, c'est vos lacunes en matière bibilique et historique. Comme tout bon Cathollique, vous n'avez jamais lu la Bible en entier, ni étudié l'histoire en dehors du catéchisme.

Tes préjugés mouslim laissent prévoir que tu ne sors de chez toi que rarement.

1) Concernant Ismael
L'institution du Mariage, telle que nous l'entondons aujourd'hui n'existait pas réellement à l'époque d'Abraham. Et La polygamie existait !
Le deutéronome est claire sur ce sujet, bon gré ou mal gré Ismaël était son fils légitime et avait la priorité sur l'héritage.

Donc, tu viens me donner leçon. Le Deutéronome suit l'exode, l'exode s'est déroulé 480 ans après qu'Abraham soit entré en Canaan.

Deutéronome 21:15-17 « Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, tant celle qui est aimée que celle qui est haïe, et que le fils premier-né soit de celle qui est haïe, alors, le jour où il fera hériter à ses fils ce qui est à lui, il ne pourra pas faire premier-né le fils de celle qui est aimée, de préférence au fils de celle qui est haïe, lequel est le premier-né; mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qui est haïe, pour lui donner double portion de tout ce qui se trouvera être à lui; car il est le commencement de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient. »

Cette loi s'applique aux hommes, n'est-ce pas dans ton livre qu'il est dit :" Dieu fait ce qu'il veut". Dieu a dit lui-même à Abraham que son alliance se ferait avec Isaac pas Ismaël. Les lois des hommes s'appliquent-elles à Dieu dans ton livre ?

2) Isaïe chapitre 54 confirme la promesse de Yahvé, explications en rouge
Isaïe 54, 1 Crie de joie, stérile [Vallée désertique de la Mecque], toi qui n'as pas enfanté [qui n'a pas eu de prophètes]; pousse des cris de joie, des clameurs, toi qui n'as pas mis au monde, car plus nombreux sont les fils de la délaissée [Agar]que les fils de l'épouse[Sarah], dit Yahvé.
Isaïe 54, 2 Elargis l'espace de ta tente , déploie sans lésiner les toiles qui t'abritent, allonge tes cordages, renforce tes piquets, [Message aux bédouins devenus citadins]
Isaïe 54, 3 car à droite et à gauche tu vas éclater , ta race va déposséder des nations et repeupler les villes abandonnées.
[Victoires foudroyantes des Musulmans]
Isaïe 54, 4 N'aie pas peur, tu n'éprouveras plus de honte, ne sois pas confondue, tu n'auras plus à rougir; car tu vas oublier la honte de ta jeunesse, tu ne te souviendras plus de l'infamie de ton veuvage.
[ Agar fut rejeté dans le Désert]
Isaïe 54, 9 Ce sera pour moi comme au temps de Noé, quand j'ai juré que les eaux de Noé ne se répandraient plus sur la terre. Je jure de même de ne plus m'irriter contre toi, de ne plus te menacer.
[Dieu tient toujours Sa Promesse]

Oui mon ami, il t'est dit ici de ne pas avoir honte si aucun prophète ne sort de ton peuple car en échange Dieu t'a fait nombreux.
Ismaël fils d'Agar fille de Misraïm fils de Cham.

Frères Chrétiens ! "Que ce qui ont des oreilles entendent !"

Que Dieu te guide vers sa lumière !!

Paix sur vous, puisse le Seigneur notre Dieu, vous guide vers son droit chemin, afin que nous forgeons ensembles, la communeauté de Dieu et lutter contre la perversion qui continue à se répandre pendant que nous discutons.

Si Dieu nous tend les bras, il nous appartient d'aller vers Lui, ne crois pas que tu sois déjà à ses côtés.
Paix à toi, mon frère.

Auteur : medico
Date : 26 janv.06, 05:42
Message :

younes a écrit :MEDICO, tu as vu en première page de ce post, ce que slah eddine rapporte au sujet du reveillez vous des 50000 erreurs de la bible que tu me demandais sans cesse, eh bien voilà, tu l'as devant tes yeux

mea culpa
si tu pouvais mele traduire s t p car je vois un mot qui ressemble a propabilité.
merci

Auteur : medico
Date : 26 janv.06, 05:53
Message :

Simplement moi a écrit :

Auteur : MOHAMED
Date : 26 janv.06, 07:20
Message : stephane a ecrit

la promesse de dieu (un grand projet , une grande promesse)faite a ismael se calque sur quel evenement dans l histoire ? c est si complexe comme question
ta langue a du mal a sortir son prénom je t aide mu......
Il n'y a aucune allusion à un quelconque prophète, seul toi es capable de le voir.
Dieu a promis beaucoup de nations à Abraham, cela ne signifie pas un prophète par nation. Il n'y a alliance qu'avec un seul peuple, que Dieu nomme son peuple, le peuple d'Israël ne t'en déplaise.


toujours pas de reponse , je pose une question aux chretiens , aux juifs

une question ,je souhaiterais une reponse


Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation


a quelle évenement historique se rapporte cette promesse? pourquoi fuir une prophetie de la bible ? je suis incapable de savoir stephane alors dis moi , elle s est réalisé tout le monde est d accord car dieu tient toujours ses promesses

Auteur : Simplement moi
Date : 26 janv.06, 07:22
Message :

medico a écrit :IL EST PAS DIT QU'ABRAM aimait AGAR car si l'aimait vraimant il n'aurait pas dit ses paroles suite a la jalousie de SARAÏ.
Abram dit à Saraï : « Voici ta servante, elle est à toi, fais-lui ce qui te semble bon. » Alors Saraï la maltraita si bien qu’Agar s’enfuit loin d’elle.

Il n'est pas dit non plus qu'il la haissait.

Cet Abraham... obéit sans se poser trop de questions

9 - Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;
10 - et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
11 - Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.
12 - Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
13 - Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Auteur : andreméde
Date : 26 janv.06, 07:38
Message : Merci de répondre à ma questions ABDELAH,



J'ai déjà eu une réponse une réponse mais je la trouve plutot un peu légére.


La bible qui est le premier livre de Dieu nous à mis en garde contre la venue d'un faux prophéte et de la venue d'un ange du ciel qui viendrait annoncer un autre évangile que le premier évangile descendue (donc celui de la bible).

"Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!" ( Galates 1:6)


Il est dit aussi : "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point". (Luc 21 : 32-33)



voilà ma question :


Dieu protége t’il les saintes écriture ?

Si oui,

Dieu aurait t’il échouer pour protéger la bible de la falsification,

Dieu c’est t’il dit? maintenant que j’ai échouer en laissant les hommes falsifier les sainte écritures,

je vais envoyer le coran et cette foi ci je laisserais personne le falsifier.



Que Dieu nous benisse



PS : Si Dieu ne supporteré pas qu'on touche une seule prase du coran Dieu as t'il supporter de laissé la bible se faire falsifier par les hommes.

Sa ne tient pas debout cette histoire de falsification des écrit biblique, c'est un mensonge.

Jésus à dit "les démons vienne à nous déguisser en vétements de lumiére"
Mahommed c'est fait tromper par ce démon venue lui dictée le coran.


En toute logique : " Le mensonge vient toujour aprés la vérité"

Il n'y as qu'une seule vérité établie, et le mensonge cherche à nous en détourner.

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 07:58
Message : mohamed écrit

Genèse 17:20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation
a quelle évenement historique se rapporte cette promesse? pourquoi fuir une prophetie de la bible ? je suis incapable de savoir stephane alors dis moi , elle s est réalisé tout le monde est d accord car dieu tient toujours ses promesses

Ah !! D'accord tu crois que les douzes princes ici sont les fils de Jacob. Je dis non. Je ne sais pas qui ils sont; les autres textes ne parlent pas d'eux; quant à Muhammad il y est encore moins.

Auteur : MOHAMED
Date : 26 janv.06, 10:44
Message :

stephane a écrit :mohamed écrit Ah !! D'accord tu crois que les douzes princes ici sont les fils de Jacob. Je dis non. Je ne sais pas qui ils sont; les autres textes ne parlent pas d'eux; quant à Muhammad il y est encore moins.

je ne crois rien et tu n as toujous pas repondu a quelle evenement , fait historique se rapporte cette prophétie , cette promesse , sa fait cinq fois que je reformule ma question sans reponse

donne moi une reponse



je repond a une interrogation d un internaute

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!" ( Galates 1:6)


je lui repond l auteur de galates est un imposteur , un faux prophete , qui lui a permis de fomenter ses textes ? c est jesus qui a recu la révélation que je sache , paul rejette la circoncision , il critique l alliance , il se revolte contre la loi que jesus est venu accomplir , il critique la loi des prophetes , paul n a aucune légitimité , mais la bible est un moulin meme moi a cette epoque j aurais pu introduire des textes , laxisme absolu la chrétienté

dieu a présever ses ecritures via le coran , vos bibles confortent l islam malgré les falsifications et erreur nombreuse , la cruxifixion et mort de jesus est un mythe , la bible a plusieurs endroits vous dit que jesus n a pas était tué remercions dieu n avoir révélé le coran

personne ne pourra dire je ne savais pas car le coran sera temoin le jour du jugement dernier , le coran est disponible depuis 14 siecle environ

Auteur : stephane
Date : 26 janv.06, 14:20
Message : mohamed écrit

ne crois rien et tu n as toujous pas repondu a quelle evenement , fait historique se rapporte cette prophétie , cette promesse , sa fait cinq fois que je reformule ma question sans reponse
donne moi une reponse

Tu crois que cette prophétie c'est déjà réalisée, je n'en sais rien ni qui sont ces douzes princes. Ismaël a épousé une princesse egyptienne.

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!" ( Galates 1:6)
je lui repond l auteur de galates est un imposteur , un faux prophete , qui lui a permis de fomenter ses textes ? c est jesus qui a recu la révélation que je sache , paul rejette la circoncision , il critique l alliance , il se revolte contre la loi que jesus est venu accomplir , il critique la loi des prophetes , paul n a aucune légitimité , mais la bible est un moulin meme moi a cette epoque j aurais pu introduire des textes , laxisme absolu la chrétienté

Pourquoi ne demandes-tu pas à Dieu te t'éclairer à ce sujet ? Quant à Paul, je t'avouerai que le personnage me semble étrange mais je ne peux me permettre d'émettre un jugement; c'est à Dieu de m'éclairer.

dieu a présever ses ecritures via le coran , vos bibles confortent l islam malgré les falsifications et erreur nombreuse , la cruxifixion et mort de jesus est un mythe , la bible a plusieurs endroits vous dit que jesus n a pas était tué remercions dieu n avoir révélé le coran

Tu as raison Jésus n'a pas été tué comme les hommes l'entendent, puisque cela s'est passé comme Dieu l'a voulu; contrairement à ce que certains ont dit et disent encore le peuple d'Israël ne peut être un peuple déicide. Les chrétiens le savent et les juifs messainiques aussi.

personne ne pourra dire je ne savais pas car le coran sera temoin le jour du jugement dernier , le coran est disponible depuis 14 siecle environ

Méfie-toi de ne pas le falsifier, tu dis des choses que le Coran ne dit pas.
Que Dieu te guide !!

Auteur : Qais
Date : 26 janv.06, 14:37
Message :

MOHAMED a écrit : Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!" ( Galates 1:6)

Mon frère,

Le fait que Paul soit ou pas un apôtre, n'a pas d'importance. Nous pensons qu'Il ne l'est pas mais les Chrétiens pensent qu'il est. C'est une question de foi.

1) En ce qui concerne les faits, sur les 14 lettres attribués à Pasul, seules 7 sont reconnues comme authentiques, par l'ensemble des spécialistes. Certains affirment 10...

2) D'autre part, Jésus avait confié les clefs de la maison, à Pierre. Et Paul combatit Pierre et Jacques, les écritures en sont témoins. Si on se base sur Galates, en effet le Coran est anathème. C'est leur foi, il faut en cela les respecter et prier pour eux.

3) L'êpitre de Jean, est d'un tout autre avis sur le sujet. Le verset ne parle pas de Jésus incarné mais venu "en chair"...et en os.

1 Jean 4:1-2
Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s'ils viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont venus dans le monde. A ceci reconnaissez l'esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu;


Tu fais ton devoir de leur apporter le message, le reste n'est que affaire de Dieu.

A Salam,
Qais

Auteur : Qais
Date : 26 janv.06, 15:07
Message :

stephane a écrit : Tu as raison Jésus n'a pas été tué comme les hommes l'entendent, puisque cela s'est passé comme Dieu l'a voulu; contrairement à ce que certains ont dit et disent encore le peuple d'Israël ne peut être un peuple déicide. Les chrétiens le savent et les juifs messainiques aussi.

Concernant Jésus, je pense qu'il a réellement souffert et il n'y a rien de choquant pour les musulmans. Le Coran confirme que tous les prophètes ont souffert et certains furent même tués.

Jésus a bel et bien été mis sur la croix, quant à sa mort ce n'est qu'une illusion, "un faux semblant", une ruse de Dieu pour sauver son prophète qui désespérait en criant "Eloi Eloi lama sabachtani", puis s'évanoui. Dieu sauva Jésus à la dernière minute comme il le fit avec le fils d’Abraham (Isaac, le Coran ne contredit pas cette thèse).

Beaucoup d’autres éléments de la Bible confirment cette thèse. Après c’est une question de foi, je sais que le chrétien convaincu rejettera cette thèse, c’est pour cela que ne vais pas me donner la peine de rédiger 3 à 4 pages pour rien.

Mais s’il y a un chrétien septique qui n’a toujours pas compris pourquoi il y a innocent qui est mort pour expier le pécher des autres et le fonctionnement de la trinité, du Jésus « Vrai Dieu, vrai homme », de « Marie mère de Dieu », et bien d’autres chose qu’on appelle « mystère »…. Alors que cette personne me le demande et j’organiserai une conférence ou réunion à ce sujet.

Paix sur Vous

Auteur : John
Date : 26 janv.06, 15:42
Message :

andreméde a écrit :
La bible qui est le premier livre de Dieu nous à mis en garde contre la venue d'un faux prophéte et de la venue d'un ange du ciel qui viendrait annoncer un autre évangile que le premier évangile descendue (donc celui de la bible).

Apres t'avoir montrer des versets coraniques parlant de la falsification de la bible , je te montre maintenant comment ton bible n'est le livre de ton dieu mais il n'est qu'un ensemble d'ecritures personelles.

Luc1:1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1:2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1:3 il m`a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d`une manière suivie, excellent Théophile,

Qu'est ce qu'on peut tirer comme remarques:
1- Tout ce que as ecris Luc est un message personnelle adresse a Théophile ===> raison personelle.
2- Il ya plusiuers livres qui ont ete ecrit avant luc ===> plusieurs bible
3- Il as tout ecris suivant des documents oculaireres
4- Il n'ya aucune signe que ce qu'il ecrit est inspire de dieu.


Lis bien ce que Paul ecris et dis moi, s'il sont les paroles de dieu ou d'un etre humain ?

2Timothée 4:13 Quand tu viendras, apporte le manteau que j`ai laissé à Troas chez Carpus, et les livres, surtout les parchemins.

4:19 Salue Prisca et Aquilas, et la famille d`Onésiphore.
4:20 Éraste est resté à Corinthe, et j`ai laissé Trophime malade à Milet.
4:21 Tâche de venir avant l`hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent.

et j'en passe vers John

2Jn1:13 Les enfants de ta soeur l`élue te saluent

3Jn1:14 J`espère te voir bientôt, et nous parlerons de bouche à bouche. (1:15) Que la paix soit avec toi! Les amis te saluent. Salue les amis, chacun en particulier.

Est ce bien des lettres personelles ou la parole de dieu ?

Ce sont parmis les versets dans la bible, qui ont semer en moi le doute sur l'authenticity de la bible et apres ma conversion vers l'islam.

Auteur : Qais
Date : 26 janv.06, 15:54
Message :

John a écrit : 2- Il ya plusiuers livres qui ont ete ecrit avant luc ===> plusieurs bible
3- Il as tout ecris suivant des documents oculaireres

Cher frère;

Dieu t'a ouvert le coeur et j'en suis heureux, je souhaitais apporter une précision sur le point 2 et 3.

- Il existait de nombreux écrits sur Jésus, mais pas plusieurs Bible.
- Les 4 Evangiles sont des récits composés à partir de sources antérieurs et pour défendre des idées bien précises (confirmer la foi enseigné aux païens comme Théophile). Nous ne disposons plus de ces sources, sans doute araméenne.

Je vous conseille, un excellent livre sur "la fabrication" des Evangiles:

"Synopse des 4 Evangiles" de Pierre-Emile Boismard, de l'Ecole Bibilique de Jérusalem. Un chrétien éduqué et lucide.

A Salam,
Qais

Auteur : francis
Date : 26 janv.06, 15:54
Message :

younes a écrit :MEDICO, tu as vu en première page de ce post, ce que slah eddine rapporte au sujet du reveillez vous des 50000 erreurs de la bible que tu me demandais sans cesse, eh bien voilà, tu l'as devant tes yeux

Rectification la bible n'est pas la version des témoins de Jéhovah

50 000 erreur cela n'est pas la bible mais la traduction du nouveau monde .

Auteur : Qais
Date : 26 janv.06, 15:59
Message :

Qais a écrit :
Cher frère;

Dieu t'a ouvert le coeur et j'en suis heureux, je souhaitais apporter une précision sur le point 2 et 3.

- Il existait de nombreux écrits sur Jésus, mais pas plsuieurs Bibles Chrétiennes, car le mot Bible ne fut attribué qu'au 11ème siècle et le canon date du 4ème siècle.
- Il existait plusieurs versions des Ecritures Juives, qui ne s'appellait pas la Bible, mais le Mikra, Ecritures, dont parle Jésus. (Mikra a la même racine que le verbe Iqra qui signifie "lire" en arabe, et que Quran qui signifie lecture). Mikra et Quran sont très proches en terme étymologiques, mais bible est une invention greco-romaine (Biblios = Bibliothèques)
- Les 4 Evangiles sont des récits composés à partir de sources antérieurs et pour défendre des idées bien précises (confirmer la foi enseigné aux païens comme Théophile). Nous ne disposons plus de ces sources, sans doute araméenne.

Je vous conseille, un excellent livre sur "la fabrication" des Evangiles:

"Synopse des 4 Evangiles" de Pierre-Emile Boismard, de l'Ecole Bibilique de Jérusalem. Un chrétien éduqué et lucide.

A Salam,
Qais

Auteur : MOHAMED
Date : 26 janv.06, 22:29
Message : JE cite


Tu crois que cette prophétie c'est déjà réalisée, je n'en sais rien ni qui sont ces douzes princes. Ismaël a épousé une princesse egyptienne.


je lui repond



quelle est cette grande nation , adorant le dieu unique d ismael et de son pere , dans l histoire y a t il un homme qui fonda une grande nation a conotation religieuse ayant des liens avec ismael? en histoire je ne suis pas compétent , je vois que stéphane utilise la langue de fois , est ce que un chrétien ayant des cnnaissance historique peut m éclairé

Auteur : bsm15
Date : 27 janv.06, 02:48
Message :

Abdellah a écrit :"Je dis en premier lieu qu'on affirme ici deux choses :

1) Que ces livres ont été écrits avant le temps du Prophète (saw)

2) Qu'ils sont conformes aux textes reçus par les Chrétiens de nos jours.

Aucune de ces deux affirmations n'est exacte. Nous savons déjà que ceux qui ont restitué le texte de l'Ancien Testament ne possédaient aucune copie hébraïque du 7ème ou 8 ème siècle ; les copies complètes ne remontaient guère qu'au 10ème siècle ; la plus ancienne copie, que Kennicott ait pu se procurer, est celle qu'on appelle Codex Laudianus, qui date, d'après lui, du 10ème siècle, ou, d'après De Rossi, du 10ème siècle, et lorsque Van der Hooght publia le texte hébraïque complètement vérifié, comme il le prétend, il nota 14.000 variantes dont plus de deux mille pour le Pentateuque seul.

Quant aux copies de la version grecque on en compte trois très anciennes : Le codex Alexandrinus, le Codex Vaticanus, et le Codex Ephremicus. Le premier se trouve à Londres, le second à Rome, et le troisième à Paris. Cette dernière copie ne contient que le Nouveau Testament.

Nous allons examiner la valeur de ces trois textes.

Horne dit, dans le 2ème volume de son Introd., à l'égard du Codex Alexandrinus :"Ce texte est en quatre vols. : les trois premiers contiennent les livres authentiques et apocryphes de l'Ancien Testament : le 4ème contient le Nouveau Testament ; la 1 ère Epître de Clément aux Corinthiens et les Psaumes apocryphes de Salomon". Il dit ensuite : "Les Psaumes sont précédés de l'Epître d'Athanase à Marcellinus et suivis d'un rituel et de 14 autres psaumes dogmatiques, dont le 11ème est l'hymne de Marie, généralement connu sous le nom de Magnificat, et le reste est entièrement faux, ou extrait des Evangiles, et enfin les notes d'Eusèbe sur ces psaumes et ses canons sur les Evangiles.

La valeur de ce texte a été exagéré par les uns et trop abaissée par les autres, surtout par Wetstein. Grabe et Schulze pensent que cette copie doit avoir été écrite avant la fin du 4ème siècle ; selon Michaëlis, ce serait là la date où cette copie a été achevée ; qu'on ne saurait la faire remonter à une époque plus ancienne, puisqu'on y trouve l'Epître d'Athanase. Oudin (Casimir) pense qu'elle a été écrite aux 10ème siècle ; selon Wetstein elle est du 5ème. Ce savant croit que ce texte était une des copies réunies à Alexandrie, en 615 pour servir à la traduction syriaque. Mais le docteur Sernler pense qu'elle fut écrite au 7ème siècle. Montfaucon dit : On ne saurait affirmer d'une manière décisive à l'égard du texte Alexandrin, ou de tout autre, qu'il ait été écrit avant le 6e siècle.

Michaëlis dit que cette copie a été écrite au temps où la langue Arabe devint la langue du peuple en Egypte, c' est à dire 100 ou 200 ans après la prise d'Alexandrie par les Sarrazins, qui eut lieu en 640, parce que le copiste y confond souvent entre eux les m et les b, ce qui a lieu en arabe ; il en conclut que cette copie est tout au plus du 8e siècle.

Selon Woide, elle aurait été faite entre la moitié et la fin du 4ème siècle ; elle ne peut, d'après lui, être antérieure à cette époque, parce qu'elle contient non seulement les Titloi ou Kefhulaia majora, mais aussi les Kefhulaia minora, ou section Ammoniennes (Ammonian sections}. accompagnés de références aux canons d'Eusèbe. Spohn combat les arguments de Woide.

Quelques-uns des principaux arguments de ceux qui soutiennent que ce texte doit être du 4ème ou du 5ème siècle sont : Que les Epîtres de Paul n'y sont pas devisées par chapitres comme les Evangiles, quoique cette division eût commencé à être usitée dès 396, époque à laquelle chaque chap. fut précédé d'un argument ou sommaire ; qu'on y trouve les Epîtres de Clément, qui furent condamnées par les Conciles de Laodicée en 364 et de Carthage en 419 ; Schulze se prévaut de ce fait pour démontrer que cette copie a été écrite avant 364 ; il ajoute à cette conclusion un argument nouveau tiré de la dernière des quatorze hymnes, qui viennent après les psaumes ; cette hymne ne contenant pas à la fin la doxologie :"Dieu saint, Dieu fort. Dieu immortel, aie pitié de nous", qui était en usage entre les années 434 et 446, il conclut que cette copie doit être antérieure à ces années.

Wetstein pense, même qu'elle devait être antérieure à Jérôme, parce que le texte grec y â été altéré sur l'ancienne version italique, et que le scribe semble avoir ignoré que les Arabes étaient désignés par le nom d'Agarènes ; car il a écrit ( 1 Chron. V. 20) (agoraii) au lieu d'agaraiï On a répondu à Wetstein que c'était là une simple erreur de copiste, parce que le nom d'agaraion se rencontre dans le verset précédent (du dit chap.), agaritis dans 1 Chron. XXVII. 31, et agareni dans le Psaumes LXXXII. 7.

Michaëlis dit que tous ces arguments ne prouvent rien ; que cette copie a été faite nécessairement sur une autre, et qu'en supposant que le copiste y ait apporté tous les soins possibles, les arguments que l'on vient de citer doivent se rapporter à l'exemplaire sur lequel on a copié, et non sur cette copie elle-même ; tout au plus on pourrait faire des conjectures sur l'écriture, la forme des lettres et le manque des accents. Une autre preuve que ce codex n'a pas pu être écrit au 4ème siècle est l'opinion du Dr. Semler que l'Epître d'Athanase sur la valeur et l'excellence des psaumes ne peut y avoir été insérée du vivant de l'auteur, mais on doit considérer qu'Athanase avait dès cette époque un très grand nombre de très chaleureux partisans. Oudin déduit du fait de cette Epître que la copie doit être du 10ème siècle, parce que cette Epître est forgée, et elle ne peut avoir été faite du vivant d'Athanase, tandis que le 10ème siècle a été très fertile en productions de ce genre...".

Horne dit, en outre (ib.) au sujet du Codex Vaticanus : "La préface de l'édition des Septante de 1590, dit que cette copie a été faite avant 387, c'est-à-dire, au 4ème siècle. Montfaucon et Blanchini disent qu'elle est du 5ème ou du 6ème siècle, Dupin qu'elle est du 7ème, et le Professeur Hug la croit du 4ème siècle, Marsh du 5ème. Il n'y a pas de manuscrits qui présentent de plus grandes différences entre eux que le codex Alexandrinus et cette copie". Puis il ajoute : "Une chose est digne de remarque qu'aucune des deux copies (le Codex Alexandrinus et le Codex Vaticanus) n'a les astérisques d'Origène, bien que toutes les deux soient du cinquième siècle, ce qui, d'après le Dr. Kennicott, serait une preuve qu'elles ne furent, ni médiatement, ni immédiatement, prises des Hexaples", mais sur des textes qui n'avaient pas été soumis à sa recension, c'est-à-dire, à une époque où ce signe dans les copies était déjà abandonné.

Le même Horne dit ensuite au même vol., en parlant du Codex Ephremii : "Wetstein dit, mais sans le prouver, que cette copie est une de celles qu'on avait réunies à Alexandrie, en 616, pour collationner la traduction syriaque ; il croit pouvoir affirmer d'après la note en marge de l'Epître aux Hébreux (VIII. 7) que cette copie a été écrite avant 542. Mais Michaëlis ne trouve pas cette déduction assez fondée et se borne à dire que le Codex est assez ancien. D'après Marsh il serait du 7e siècle".

On voit par ce qui précède que les Chrétiens n'ont pas de preuves certaines pour déterminer la date de ces copies, dont aucune ne porte, à la fin, mention de l'année où elle aurait été faite, comme cela se voit dans la plupart des livres musulmans. Tout ce que ces savants disent ne repose que sur des conjectures, ce qui n'est pas suffisant pour convaincre les contradicteurs. Les raisons de ceux qui croient que le codex d'Alexandrie a été écrit au 4ème ou 5ème siècle sont d'une extrême faiblesse, et l'hypothèse de Semler est peu vraisemblable, parce que la langue d'un pays ne change pas d'un jour à l'autre, comme il semble le supposer, et les Arabes se sont emparés d'Alexandrie au 7ème siècle de l'ère Chrétienne, c' est à dire, dans la 20ème année de l'Hégire, selon l'opinion la plus accréditée.

Les arguments de Michaëlis sont plus solides ; il faut conclure que cette copie ne peut avoir été faite avant le 8ème siècle ; il est même, possible, comme le dit Oudin, qu'elle soit du 10ème siècle, époque où les falsifications étaient le plus fréquentes ; et ce qui confirme cette manière de voir, c'est que cette copie contient aussi les livres apocryphes, c'est-à-dire, que le copiste doit avoir vécu à une époque où il était difficile de distinguer les livres canoniques des apocryphes, et le 10ème siècle est l'époque par excellence où cette distinction était le plus impossible à faire.

Il est difficile du reste de croire que les manuscrits aient pu se conserver aussi parfaitement pendant plus de 1400 ans, surtout si on réfléchit que les moyens de conservation et de transcription n'étaient pas bien perfectionnés à cette époque.

Michaelis réfute les arguments de Watson à l'égard du Codex Ephremii ; j'ai déjà mentionné les opinions de et Montfaucon et de Kennicott ; celles de Dupin à l'égard du Codex Vaticanus et celles de Marsh qui croit que le codex Ephremii et le Codex Vaticanus sont du 7ème siècle. Il résulte de tout cela que la première affirmation (c'est-à-dire, l'existence de textes authentiques avant Muhammad) n'est pas fondée, parce que le Prophète, que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui, apparut à la fin du 6ème siècle de l'ère Chrétienne ; d'autre part, s'il est vrai que le Codex Alexandrinus contient des livres apocryphes, que plusieurs critiques, et notamment Wetstein, ont nié toute valeur à ce texte, et qu'il diffère de tout point du Codex Vaticanus.

Si tout cela est vrai, je dis Que la seconde assertion ( c' est à dire que ces codex sont conformes aux textes reçus par les Chrétiens de nos jours) n'est pas plus fondée que la première. Je dis en second lieu qu'en admettant même que ces trois copies soient antérieures à Muhammad, que la bénédiction, cela ne nuirait point à notre cause ; nous ne disons pas en effet que les Ecritures, que les Chrétiens considèrent comme saintes, n'étaient pas corrompues avant la venue du Prophète, et qu'elles l'ont été à partir de cette époque ; nous reconnaissons que ces livres existaient avant la mission de Muhammad ; mais nous soutenons, en même temps, qu'il n'y a pas de traditions suivies prouvant leur authenticité, et qu'ils étaient corrompus déjà dès cette époque et l'ont été plus encore par la suite. La multiplicité même des copies ne serait pas suffisante à détruire cette assertion, au lieu de trois en existerait-il mille comme le code d'Alexandrie, que cela ne ferait que militer en notre faveur, l'existence des livres apocryphes dans ces copies et les nombreuses variantes qu'elles contiennent ne feraient que prouver encore mieux que les livres des Chrétiens ont été corrompus dès les premiers siècles du Christianisme."

Source

Faux. Il nous reste des centaines de manuscrits de la Bible datant d'avant le VIIIe siècle.
Le Codex Vaticanus date, selon l'avis de la majorité des experts, du IVe siècle. Et les experts occidentaux, contrairement aux experts des pays musulmans - - n'ont aucune autorité religieuse au-dessus d'eux pour "aiguiller" leurs travaux. Souvent ils ne sont même pas chrétiens...
Le Codex Sinaiticus date du IVe siècle. (Il s'agit d'une des traductions ordonnées par Constantin... et Constantin n'a pas pu prévoir l'arrivée de Mahomet et ordonner la falsification de la Bible... )
Le Codex Alexandrinus date du Ve siècle. Ici la preuve est encore plus flagrante, car il a été rédigé dans des régions qui furent par la suite conquises par l'islam... Il a donc forcément été rédigé avant l'arrivée de l'islam.
Le papyrus P52 (même si ne s'y trouvent que trois ou quatre versets) date de 125... Difficile de croire à un complot contre Mahomet en 125...
Et il existe une foule d'autre papyrus du Nouveau Testament datant des IIe et IIIe siècles... pour l'Ancien Testament, les plus anciennes traces écrites datent du IXe siècle.

Dommage, bien essayé...
Plus sérieusement, je crois qu'il ne sert à rien de s'acharner. Mahomet n'est pas annoncé dans la Bible, un point c'est tout. Chez les Chrétiens, nous sommes très forts pour interpréter l'Ancien Testament en y voyant des annonces de la venue du Christ. Vous pouvez tout à fait faire ce type d'interprétations pour montrer que la Bible annonce la venue de Mahomet... mais les musulmans seront les seuls à vous croire...

(Et, puis, tout ça ne sert à rien. En fait, les musulmans ont tendance à transposer sur les chrétiens leur rapport au Livre. Le problème, c'est que nous n'avons pas le même rapport au Livre. Pour vous, sans le Coran, votre foi ne tient plus. Et pour les chrétiens, même si la Bible disparaissait, notre foi serait toujours vivante... Donc, même si tu arrivais à prouver la falsification de la Bible, cela ne changerait rien pour nous... et tu n'y arriveras pas de toute façon... Donc, dialogue avec les autres confessions sur d'autres sujets, cela sera sans doute plus intéressant. )

Auteur : stephane
Date : 27 janv.06, 05:08
Message : mohamed écrit

quelle est cette grande nation , adorant le dieu unique d ismael et de son pere , dans l histoire y a t il un homme qui fonda une grande nation a conotation religieuse ayant des liens avec ismael? en histoire je ne suis pas compétent , je vois que stéphane utilise la langue de fois , est ce que un chrétien ayant des cnnaissance historique peut m éclairé

Je ne vois toujours pas de quelle grande nation tu parles, quant à Mahomet je crois que l'islamisation débute réellement après lui. Quant aux descendants d'Ismaël, je ne connais que ceux qui affirment en être; tu parles d'une grande nation puis tu fais le parallèle avec un bédouin illettré qui deviendrait prophète. Or nulle part dans le texte il est question de prophète. Dieu dit à Abraham que de grandes nations viendront de lui, Israël est-elle une grande nation ?
et quelles sont les autres ? Ont-elles toutes un prophète comme tu l'affirmes pour ta nation ?
La bible parle peu des descendants de Japhet, on ne connait pas leur histoire, on sait juste qu'ils auront leur place auprès des descandants de Sem. Ismaël épouse une princesse egyptienne, ses enfants seront peut-être des princes d'egypte depuis longtemps oubliés par toi compris ?
quant aux 12 princes, j'attends.
Tu réclament que quelqu'un d'autre te parle parce que tu manques d'arguments; constate ici que tu affirmes surtout que la bible ne peut dire que la vérité.

Auteur : stephane
Date : 27 janv.06, 05:19
Message : qaïs écrit

Concernant Jésus, je pense qu'il a réellement souffert et il n'y a rien de choquant pour les musulmans. Le Coran confirme que tous les prophètes ont souffert et certains furent même tués.
Jésus a bel et bien été mis sur la croix, quant à sa mort ce n'est qu'une illusion, "un faux semblant", une ruse de Dieu pour sauver son prophète qui désespérait en criant "Eloi Eloi lama sabachtani", puis s'évanoui. Dieu sauva Jésus à la dernière minute comme il le fit avec le fils d’Abraham (Isaac, le Coran ne contredit pas cette thèse).

Pourquoi contredis-tu le Coran ? Le Coran dit : "c'est une illusion de croire que les juifs l'ont tué" Crois-tu que les hommes aient autorité sur Dieu ?
Tu ne comprends même pas le Coran ou quoi ?

Beaucoup d’autres éléments de la Bible confirment cette thèse.

Relis le passage d'avant l'arrestation de Jésus et peut-être que tu comprendras. "Que cela soit selon ta volonté et non la mienne".

Mais s’il y a un chrétien septique qui n’a toujours pas compris pourquoi il y a innocent qui est mort pour expier le pécher des autres et le fonctionnement de la trinité, du Jésus « Vrai Dieu, vrai homme », de « Marie mère de Dieu », et bien d’autres chose qu’on appelle « mystère »…. Alors que cette personne me le demande et j’organiserai une conférence ou réunion à ce sujet.

Parce que tu as la prétention d'expliquer le mystère ? Par définition un mystère ne s'explique pas.

Auteur : MOHAMED
Date : 27 janv.06, 06:17
Message :

stephane a écrit :mohamed écrit Je ne vois toujours pas de quelle grande nation tu parles, quant à Mahomet je crois que l'islamisation débute réellement après lui. Quant aux descendants d'Ismaël, je ne connais que ceux qui affirment en être; tu parles d'une grande nation puis tu fais le parallèle avec un bédouin illettré qui deviendrait prophète. Or nulle part dans le texte il est question de prophète. Dieu dit à Abraham que de grandes nations viendront de lui, Israël est-elle une grande nation ?
et quelles sont les autres ? Ont-elles toutes un prophète comme tu l'affirmes pour ta nation ?
La bible parle peu des descendants de Japhet, on ne connait pas leur histoire, on sait juste qu'ils auront leur place auprès des descandants de Sem. Ismaël épouse une princesse egyptienne, ses enfants seront peut-être des princes d'egypte depuis longtemps oubliés par toi compris ?
quant aux 12 princes, j'attends.
Tu réclament que quelqu'un d'autre te parle parce que tu manques d'arguments; constate ici que tu affirmes surtout que la bible ne peut dire que la vérité.

donne moi le nom de cette grande nation ,on parle de la promesse effectué a ismael pas abraham , comme tu ne repond pas alors que tout le monde connait l histoire , cette nation béni via ismael c est les arabes , le prophete muhammed saw est le pilier et le fondement de cette nation , lui descendant d ismael psl voila a quoi se rapporte cette promesse de génése , cette prophétie s est réalisé via le dernier des prophetes muhammed saw tu ne peut pas falsifier un fait historique établi par tout les historiens

muhammed saw a fondé une grande nation , la plus grande des civilisation , son expansion fut miraculeuse de son vivant et phénoménale apres sa mort , le plus grand empire de tout les temps de par sa superficie plus vaste que l empire romain , son apport scientifique , culturelle et avant tout religieuse n a pas d équivalent , de nos jours l islam est présent dans le monde entier , 1 milliard 500 millions de fideles et ce n est que le debut son expansion est perpétuelle

un homme sorti du desert , d arabie , illétré , a changé la phase du monde a jamais voila la promesse de dieu , les chretiens et les juifs peuvent rejjeter cette prophetie , cette promesse mais ils ne peuvent nier l histoire


Le magazine hebdomadaire américain "TIME" en date du 15 Juillet 1974, contenait une quantité d'opinions émises par différentes personnalités. Des historiens, des écrivains, des militaires de carrière, des hommes d'affaire et autres se sont prononcés sur la question de savoir "QUELS ONT ETE LES GRANDS LEADERS DE L'HISTOIRE ?" Certains dirent qu'il s'agissait de Hitler; d'autres ont préféré choisir Gandhi, Bouddha, Lincoln et leurs équivalents. Mais Jules Masserman, un PsYchanaliste des États-Unis, commença d'abord par déterminer des normes objectives en choisissant les critères les plus justes qui lui permettraient d'émettre un jugement. Pour lui

"LES LEADERS DOIVENT (NÉCESSAIREMENT) ACCOMPLIR TROIS FONCTIONS

(1) Pourvoir au bien-être de leurs administrés,
(2) Réaliser une organisation sociale dans laquelle les gens pourraient se sentir relativement en sécurité et
(3) Leur procurer (aux gens) un ensemble de croyances".

Armé des trois critères sus-cités, il passe en revue l'Histoire de l'Humanité et analyse ainsi les personnalités marquantes telles Hitler, Pasteur, César, Moïse, Confu cius et autres, pour finalement conclure de la sorte:

"DES GENS COMME PASTEUR ET SALK SONT DES LEADERS QUI NE RÉUNISSENT QUE LA PRE MIERE CONDITION. D'AUTRES COMME GANDHI ET CONFUCIUS, D'UNE PART, ALEXANDRE, CÉSAR ET HITLER D'AUTRE PART, SONT DES LEADERS SELON LE DEUXIEME ET, PEUT-ETRE, LE TROISIEME CRI TERE. JÉSUS ET BOUDDHA N'APPARTIENNENT QU'A LA TROISIEME CATÉGORIE DE LEADERS SEULEMENT. C'EST PEUT-ETRE MOHAMMED LE PLUS GRAND LEADER DE TOUS LES TEMPS, CELUI QUI ASSUME LES TROIS FONCTIONS (ROLES) EN MEME TEMPS. Et â un degré moindre, MOïSE FIT DE MEME".



Quatorze ans après que Thomas Carlyle ait donné sa conférence sur le Prophète-héros, un Français, Lamartine, rédigea l'histoire des Turcs. Soit dit en passant, les Turcs sont musulmans. Lamartine évoqua quelques aspects de l'Islam et de son Créateur. Tout comme Jules Masserman qui a imaginé trois critères objectifs pour cerner la grandeur du commandement; il y a cent ans, Lamartine avait donc évoqué trois autres critères objectifs pour vans mettre la grandeur. Nous devons prêter quelque attention aux idées des occidentaux. Lamartine écrit

"Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens et l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne de Mahomet ?" La martine termine ce long discours littéraire par ces mots) "Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Mahomet! A toutes les échelles où l'on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand ?
Lamartine, "Histoire de la Turquie", Tome I, Livre premier, XCV, Paris, 1854, pp. 277-280

Auteur : stephane
Date : 27 janv.06, 08:02
Message : mohamed écrit

donne moi le nom de cette grande nation ,on parle de la promesse effectué a ismael pas abraham , comme tu ne repond pas alors que tout le monde connait l histoire , cette nation béni via ismael c est les arabes , le prophete muhammed saw est le pilier et le fondement de cette nation , lui descendant d ismael psl voila a quoi se rapporte cette promesse de génése , cette prophétie s est réalisé via le dernier des prophetes muhammed saw tu ne peut pas falsifier un fait historique établi par tout les historiens

Désolé je ne connais pas l'hitoire de l'arabie, par contre je constate que tu es passé du pilier divin Allah ou pilier humain Muhammad. Maintenant, il est fort possible que cette promesse fasse référence à l'Arabie; toutefois bibliquement parlant pour moi une grande nation n'est pas ce que tu crois. Tu parles de nouveau du prophète de l'Islam, alors qu'il n'apparaît jamais dans le texte biblique.

muhammed saw a fondé une grande nation , la plus grande des civilisation , son expansion fut miraculeuse de son vivant et phénoménale apres sa mort , le plus grand empire de tout les temps de par sa superficie plus vaste que l empire romain , son apport scientifique , culturelle et avant tout religieuse n a pas d équivalent , de nos jours l islam est présent dans le monde entier , 1 milliard 500 millions de fideles et ce n est que le debut son expansion est perpétuelle

Voilà, toutes les choses qui me semblent bien contraire à la puissance de Dieu. Dans la bible les grandes puissances sont nées de l'orgueil humain, Nemrod, Tour de Babel, Assyrie, Babylone. Des valeurs contraires à celles dont tu veux te vanter. Muhammad est illétré, David est un modeste berger, Moïse n'était que berger quand Dieu se révéla à lui, le peuple hébreux un peuple nomade méprisé et mis en esclavage.
Dieu aime-t-il l'arrogance des hommes ? Pourquoi crois-tu que Dieu te demande d'être son serviteur, son soumis ? Il y a d'après moi confusion dans ton interprétation.
Tu ne peux être le plus humble des hommes devant Dieu et te flatter d'être le plus grand née de la plus grande civilisation.

un homme sorti du desert , d arabie , illétré , a changé la phase du monde a jamais voila la promesse de dieu , les chretiens et les juifs peuvent rejjeter cette prophetie , cette promesse mais ils ne peuvent nier l histoire

Je te donne raison pour l'histoire; mais la révolution vient de Jésus non de Muhammad.

Le magazine hebdomadaire américain "TIME" en date du 15 Juillet 1974, contenait une quantité d'opinions émises par différentes personnalités. Des historiens, des écrivains, des militaires de carrière, des hommes d'affaire et autres se sont prononcés sur la question de savoir "QUELS ONT ETE LES GRANDS LEADERS DE L'HISTOIRE ?" Certains dirent qu'il s'agissait de Hitler; d'autres ont préféré choisir Gandhi, Bouddha, Lincoln et leurs équivalents. Mais Jules Masserman, un PsYchanaliste des États-Unis, commença d'abord par déterminer des normes objectives en choisissant les critères les plus justes qui lui permettraient d'émettre un jugement. Pour lui
"LES LEADERS DOIVENT (NÉCESSAIREMENT) ACCOMPLIR TROIS FONCTIONS
(1) Pourvoir au bien-être de leurs administrés,
(2) Réaliser une organisation sociale dans laquelle les gens pourraient se sentir relativement en sécurité et
(3) Leur procurer (aux gens) un ensemble de croyances".

Donc être un chef d'état provenant de l'armée. Gandhi est donc exclu.

Armé des trois critères sus-cités, il passe en revue l'Histoire de l'Humanité et analyse ainsi les personnalités marquantes telles Hitler, Pasteur, César, Moïse, Confu cius et autres, pour finalement conclure de la sorte:
"DES GENS COMME PASTEUR ET SALK SONT DES LEADERS QUI NE RÉUNISSENT QUE LA PRE MIERE CONDITION. D'AUTRES COMME GANDHI ET CONFUCIUS, D'UNE PART, ALEXANDRE, CÉSAR ET HITLER D'AUTRE PART, SONT DES LEADERS SELON LE DEUXIEME ET, PEUT-ETRE, LE TROISIEME CRI TERE. JÉSUS ET BOUDDHA N'APPARTIENNENT QU'A LA TROISIEME CATÉGORIE DE LEADERS SEULEMENT. C'EST PEUT-ETRE MOHAMMED LE PLUS GRAND LEADER DE TOUS LES TEMPS, CELUI QUI ASSUME LES TROIS FONCTIONS (ROLES) EN MEME TEMPS. Et â un degré moindre, MOïSE FIT DE MEME".

Dans la mesure où tu acceptes ces critères, je te donne le premier nom qui y répond Napoléon.

Quatorze ans après que Thomas Carlyle ait donné sa conférence sur le Prophète-héros, un Français, Lamartine, rédigea l'histoire des Turcs. Soit dit en passant, les Turcs sont musulmans. Lamartine évoqua quelques aspects de l'Islam et de son Créateur. Tout comme Jules Masserman qui a imaginé trois critères objectifs pour cerner la grandeur du commandement; il y a cent ans, Lamartine avait donc évoqué trois autres critères objectifs pour vans mettre la grandeur. Nous devons prêter quelque attention aux idées des occidentaux. Lamartine écrit
"Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens et l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne de Mahomet ?" La martine termine ce long discours littéraire par ces mots) "Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Mahomet! A toutes les échelles où l'on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand ?
Lamartine, "Histoire de la Turquie", Tome I, Livre premier, XCV, Paris, 1854, pp. 277-280

Tu devrais le savoir pourtant :"Le plus grand d'entre vous est le plus petit". Je suis déçu que tu te sentes flatter des critères occidentaux de la grandeur des hommes; n'est-ce pas dans la thora ou le Coran que tu dois chercher ces critères. Maintenant, je comprends mieux pourquoi musulmans arabes et occidentaux ont tant pratiqué la traite négrière. Les critères sont les mêmes.
C'est à Dieu que tu dois plaire et non aux hommes.

Auteur : MOHAMED
Date : 27 janv.06, 09:40
Message :

stephane a écrit :mohamed écrit
Désolé je ne connais pas l'hitoire de l'arabie, par contre je constate que tu es passé du pilier divin Allah ou pilier humain Muhammad. Maintenant, il est fort possible que cette promesse fasse référence à l'Arabie; toutefois bibliquement parlant pour moi une grande nation n'est pas ce que tu crois. Tu parles de nouveau du prophète de l'Islam, alors qu'il n'apparaît jamais dans le texte biblique.


je repond évidement que je passe au piler humain car génese et la promesse de dieu a ismael se réfere a l humain , le seul homme ayant des liens avec ismael qui fonda une nation religieuse immense c est le prophete mohamed saw a part lui personne ne posséde ses critéres , les caractéristique et criteres de génese correspondent au prophete muhammed saw , tu peut chercher dans l histoire ,d arabie y a pas , genese qui est un texte biblique mentionne sans le nomé directement par son prénom muhammed saw d autre texte biblique font alusion a ce prophete




Voilà, toutes les choses qui me semblent bien contraire à la puissance de Dieu. Dans la bible les grandes puissances sont nées de l'orgueil humain, Nemrod, Tour de Babel, Assyrie, Babylone. Des valeurs contraires à celles dont tu veux te vanter. Muhammad est illétré, David est un modeste berger, Moïse n'était que berger quand Dieu se révéla à lui, le peuple hébreux un peuple nomade méprisé et mis en esclavage.
Dieu aime-t-il l'arrogance des hommes ? Pourquoi crois-tu que Dieu te demande d'être son serviteur, son soumis ? Il y a d'après moi confusion dans ton interprétation.
Tu ne peux être le plus humble des hommes devant Dieu et te flatter d'être le plus grand née de la plus grande civilisation.

je repond

muhammed saw était humble et avait une vie , tres modeste extrement modeste malgré les possibilité luxiale qui lui etait accessible , la nation de muhammed saw s est fondé avec humilité , le texte qui vante cette nation vient de moi pas de lui , par rapport a génese j étais dans l obligation d apporter des caractéristique d une grande nation
Je te donne raison pour l'histoire; mais la révolution vient de Jésus non de Muhammad.

je repond

ses deux prophetes de l islam sont des revolutionnaire il y a des fait non réfutable

Donc être un chef d'état provenant de l'armée. Gandhi est donc exclu. Dans la mesure où tu acceptes ces critères, je te donne le premier nom qui y répond Napoléon.


je repond c est vrai napoleon a 1 milliard 500 millions de personne en 2006 derriere lui , meme la france a refusé d organiser des festivités en son honneur il existe dans les livres d histoire et encore (durant mon processus scolaire on ne m a jamais parlé de napoleon (muhammed saw si ), muhammed saw , est de nos jours d actualité jusqu a la fin des temps , quelle croyance napoleon a apporter??

Tu devrais le savoir pourtant :"Le plus grand d'entre vous est le plus petit".

Je suis déçu que tu te sentes flatter des critères occidentaux de la grandeur des hommes; n'est-ce pas dans la thora ou le Coran que tu dois chercher ces critères. Maintenant, je comprends mieux pourquoi musulmans arabes et occidentaux ont tant pratiqué la traite négrière. Les critères sont les mêmes.
C'est à Dieu que tu dois plaire et non aux hommes.

je repond pourquoi tout les occidentaux sont mauvais? cette civilisation n a apporté que des malheurs? tu connait pasteur 'les vaccins)?

la grandeur de muhamed figure dans la thora génése (grande nation) dans le nouveau testament( paraclet) et le coran j en parle meme pas , l unanimité que ce soit dieu ou les hommes

Auteur : Simplement moi
Date : 27 janv.06, 10:13
Message :

MOHAMED a écrit :

je repond pourquoi tout les occidentaux sont mauvais? cette civilisation n a apporté que des malheurs? tu connait pasteur 'les vaccins)?

la grandeur de muhamed figure dans la thora génése (grande nation) dans le nouveau testament( paraclet) et le coran j en parle meme pas , l unanimité que ce soit dieu ou les hommes

Oui... les vaccins de Pasteur ont sauvé bien de musulmans et orientaux et sud américains et animistes et hindous....protestants, chrétiens, athées.... et il était un "mauvais occidental"

Paraclet ? Niet j'ai démontré largement le contraire dans le fil approprié. Bon il n'y a pas que moi, mais j'ai apporté ma petite pierre à l'édifice.

Et en plus être le descendant d'un homme qui est décrit ainsi...

16.10
L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
16.11
L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.
16.12
Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.

c'est pas très glorifiant.. à mon humble avis.

Auteur : stephane
Date : 27 janv.06, 10:55
Message : mohamed écrit

je repond c est vrai napoleon a 1 milliard 500 millions de personne en 2006 derriere lui , meme la france a refusé d organiser des festivités en son honneur il existe dans les livres d histoire et encore (durant mon processus scolaire on ne m a jamais parlé de napoleon (muhammed saw si ), muhammed saw , est de nos jours d actualité jusqu a la fin des temps , quelle croyance napoleon a apporter??

Le code civil français est de Napoléon; pour que Napoléon disparaisse il faudra mette fin au code civil. Or ce code civil inspira la plupart des pays du monde.

évidement que je passe au piler humain car génese et la promesse de dieu a ismael se réfere a l humain

Et tu diras ensuite ne rien associer à Dieu.

, le seul homme ayant des liens avec ismael qui fonda une nation religieuse immense c est le prophete mohamed saw a part lui personne ne posséde ses critéres , les caractéristique et criteres de génese correspondent au prophete muhammed saw , tu peut chercher dans l histoire ,d arabie y a pas , genese qui est un texte biblique mentionne sans le nomé directement par son prénom muhammed saw d autre texte biblique font alusion a ce prophete

Tu es de plus en plus incohérent, tu parles des valeurs de l'Islam mais tu ne comptes que sur les valeurs d'un seul occidental. Tu dis que la bible est falsifiée mais tu affirmes qu'elle a fait la prophétie de Muhammad. Il n'y a rien de sérieux dans ton discours.

muhammed saw était humble et avait une vie , tres modeste extrement modeste malgré les possibilité luxiale qui lui etait accessible , la nation de muhammed saw s est fondé avec humilité , le texte qui vante cette nation vient de moi pas de lui , par rapport a génese j étais dans l obligation d apporter des caractéristique d une grande nation

Qu'y a-t-il de compatible entre le fait que Dieu choisisse des hommes humbles et le fait que tu te vantes de la grandeur de la nation arabe ?
Si Dieu aime les hommes humbles pourquoi n'es-tu pas humble ? La plus grande des nations n'est-elle pas plutôt la nation la plus humble, misérable aux yeux des hommes ?

ses deux prophetes de l islam sont des revolutionnaire il y a des fait non réfutable

L'évangile de Jésus est sa résurrection, qu'en tant que bon musulman tu nies. Tu ne peux faire de Jésus un prophète de L'Islam sauf si tu le dis ici dans la langue : Paix.

pourquoi tout les occidentaux sont mauvais? cette civilisation n a apporté que des malheurs? tu connait pasteur 'les vaccins)?

L'Islam a aussi apporté pleins de malheurs, tentant de convertir et de détruire des civilisations. Qui a permis de détruire les empires africains si ce n'est pas les musulmans et les occidentaux ? Comment toi-même appelles-tu un noir dans ta langue ?

la grandeur de muhamed figure dans la thora génése (grande nation) dans le nouveau testament( paraclet) et le coran j en parle meme pas , l unanimité que ce soit dieu ou les hommes

Poses-toi la question de ce qu'est une grande nation selon la bible aux yeux de Dieu et non aux yeux des hommes ?

Auteur : Qais
Date : 27 janv.06, 11:57
Message :

stephane a écrit :
qaïs écrit

Pourquoi contredis-tu le Coran ? Le Coran dit : "c'est une illusion de croire que les juifs l'ont tué" Crois-tu que les hommes aient autorité sur Dieu ?
Tu ne comprends même pas le Coran ou quoi ?

Relis bien, ce que j'ai écris, car je n'ai jamais dit qu'il a été tué ou mort par la crucifixion.

Pendu, signifie mourrir par la pendaison. Fusillilé, signifie mourrir sous les balles... Crucifié, signifie mourrir par la crucifixion.

Or ton esprit si intelligent et si prompt à répondre n'a pas vu la nuance entre être mis sur une croix, puis sauvé..... et crucifié qui signifie mourrir.

Donc le miracle de Dieu, c'est de laissé croire les Juifs et Romains que Jésus est mort, alors qu'en réalité il est Vivant. Ce qu'on appelle une illusion, "un faux semblant".

Dès que j'ai le temps, je te décrit cela à l'aide des versets Bibliques. LEs Evangiles s'accrodent sur beucoup de choses, mais le nombre de divergences est impressionnant lorsq'uil s'agit de la Passion.

Auteur : MOHAMED
Date : 27 janv.06, 12:13
Message : stéphane a écrit

Le code civil français est de Napoléon; pour que Napoléon disparaisse il faudra mette fin au code civil. Or ce code civil inspira la plupart des pays du monde.


je repond

a t il apporté une croyance ? a t il 1 milliard 500 million d etre humain minimum derriere lui? ou se trouve sa civilisation ? le bicentenaire est passé a la trappe dans son propre pays , il n arrive pas au doigt de pied du prophete muhammed saw

je te cite

évidement que je passe au piler humain car génese et la promesse de dieu a ismael se réfere a l humain
Et tu diras ensuite ne rien associer à Dieu.

je repond

tu est malhonnete , j ai apporté un verset ou dieu fait une promesse a un etre humain cette prophetie vise egalement un etre humain , dieu lui meme se refere a un homme dans génése donc pour comprendre ce verset il faut chercher un évenement qui s est réalisé dans l histoire humaine , ou est le apport avec ta remarque? ou j associe dieu ?? tu sais quoi l associatisme? evite de jeter de la poudre aux yeux

je cite

Tu es de plus en plus incohérent, tu parles des valeurs de l'Islam mais tu ne comptes que sur les valeurs d'un seul occidental. Tu dis que la bible est falsifiée mais tu affirmes qu'elle a fait la prophétie de Muhammad. Il n'y a rien de sérieux dans ton discours.


je repond


la bible mélange le vrai du faux je l ai toujours affirmé lis mes textes précédent , encore une fois tu diffame. quelles valeurs et de quelles occidentale ? les valeurs de l islam sont universelle , tu fait l amalgame entre un critere et une valeur morale , pourquoi autant de mepris pour les occidentaux ?
je te cite

u'y a-t-il de compatible entre le fait que Dieu choisisse des hommes humbles et le fait que tu te vantes de la grandeur de la nation arabe ?
Si Dieu aime les hommes humbles pourquoi n'es-tu pas humble ? La plus grande des nations n'est-elle pas plutôt la nation la plus humble, misérable aux yeux des hommes ?

je repond

la nation arabe a était choisit pour acceuillir le dernier prophete muhammed saw , genese est une preuve , mais l islam est universelle pas de difference ethnique ou sociale un arabe musulman et un noir ou un chinois etc sont sur le meme pied d égalité ce qui peut les différencier c est la piété ,

je ne vante pas la nation arabe c est un fait historique c est une grande nation , elle a marqué l histoire , muhammed saw n était pas un nationaliste ,l islam rejette le nationaliste pas le patriotisme bilal psl homme de couleur fut un de ses plus grand compagnon , le prophete l a libéré car il etait esclave , bilal est une référence en islam

le prophete muhammed etait tres humble , moi je rapporte des fait tout les historiens affirment que la civilisation islamique fut grande , ses historiens sont ils des vantards??? qui pourrait dire le contraire ? tu connais la definition de vantardisme ? jesus fut un des plus grand homme de l histoire de l humanité suis je un vantard??? ta réthorique est consternante

je te cite

L'évangile de Jésus est sa résurrection, qu'en tant que bon musulman tu nies. Tu ne peux faire de Jésus un prophète de L'Islam sauf si tu le dis ici dans la langue : Paix

je repond

désolé pour toi l islam le revendique d une facon exclusive , islam signifie soumission entiere a dieu , jesus etait il soumis a dieu? pour qu il y est réssurection il faut une mort ce n est pas le cas de jesus psl tu devrais lire la bible

je cite

pourquoi tout les occidentaux sont mauvais? cette civilisation n a apporté que des malheurs? tu connait pasteur 'les vaccins)?

L'Islam a aussi apporté pleins de malheurs, tentant de convertir et de détruire des civilisations. Qui a permis de détruire les empires africains si ce n'est pas les musulmans et les occidentaux ? Comment toi-même appelles-tu un noir dans ta langue ?


je repond

encore une fois tu manipule mon passage honoré les occidentaux (certains comme pasteur) car toi tu les méprisés et tu éssaye de la faire a l envers tiens je te apporte ton texte en bas , l islam a apporté la lumiere aux ténebres je crois que tu méconnait la situation a cette epoque avant la révélation coranique , pour les discriminés , les oppréssés etc l islam est synonyme de liberté , l islam n a rien detruit des peuples ont fait leur choix , l islam leur a apporté liberté et dignité , révise ton histoire

ton texte

Je suis déçu que tu te sentes flatter des critères occidentaux de la grandeur des hommes; n'est-ce pas dans la thora ou le Coran que tu dois chercher ces critères. Maintenant, je comprends mieux pourquoi musulmans arabes et occidentaux ont tant pratiqué la traite négrière. Les critères sont les mêmes.
C'est à Dieu que tu dois plaire et non aux hommes.


je te cite


Poses-toi la question de ce qu'est une grande nation selon la bible aux yeux de Dieu et non aux yeux des hommes ?


je repond , une nation pieuse adorant le dieu unique d abraham , prechant sa parole aux extrémités de la terre , defendant l orphelin et la veuf , combattant la discrimination via l ex bilal , se prosternant et louant ywhw nuit et jour etc je constate que t as bien détourné le sujet

alors tu me donne le nom de cette nation ayant des liens avec ismael , normalement tu dira les arabes si tu as un peu de bonne foi mais comme le prophete muhammed est indissociable de ce peuple , c est l élement fondamentale tu ne le dira point pour préserver ta foi ensuite on parlera des autres prophetie , si tu ne donne pas de reponse , on ne va pas s eternisé , les internautes trancheront et on passera a autre chose

Auteur : stephane
Date : 27 janv.06, 13:46
Message : mohamed écrit

a t il apporté une croyance ? a t il 1 milliard 500 million d etre humain minimum derriere lui? ou se trouve sa civilisation ? le bicentenaire est passé a la trappe dans son propre pays , il n arrive pas au doigt de pied du prophete muhammed saw

La croyance dans le droit. Demande aux pays européens si ils comptent renoncer à leurs droits. Quant au milliard d'êtres humains, tous les pays qui ont un code civil se sont inspirés du code napoléonien. Fais le calcul.

tu est malhonnete , j ai apporté un verset ou dieu fait une promesse a un etre humain cette prophetie vise egalement un etre humain

Tu me prends pour un idiot tu parles de la nation arabe pas d'un individu.

, dieu lui meme se refere a un homme dans génése donc pour comprendre ce verset il faut chercher un évenement qui s est réalisé dans l histoire humaine , ou est le apport avec ta remarque? ou j associe dieu ?? tu sais quoi l associatisme? evite de jeter de la poudre aux yeux

Le pilier de toute religion est Dieu. Religion veut dire le "lien", le lien , la relation entre Dieu et l'homme.

la bible mélange le vrai du faux je l ai toujours affirmé lis mes textes précédent,

Et le faux est tout ce qui ne te concerne pas. Le vrai ce qui te convient. Non, Mohamed soit tu acceptes la bible en entier soit tu la rejettes en entier aussi.

encore une fois tu diffame. quelles valeurs et de quelles occidentale ? les valeurs de l islam sont universelle , tu fait l amalgame entre un critere et une valeur morale , pourquoi autant de mepris pour les occidentaux ?

Pourquoi mens-tu ? Tu viens bien de citer des occidentaux et leurs critères pour juger la grandeur de Muhammad.

la nation arabe a était choisit pour acceuillir le dernier prophete muhammed saw , genese est une preuve , mais l islam est universelle pas de difference ethnique ou sociale un arabe musulman et un noir ou un chinois etc sont sur le meme pied d égalité ce qui peut les différencier c est la piété,

Pourquoi dis-tu que le livre de la génèse est une preuve ? Puisque tu dis aussi que les premières pages sont des idioties.

je ne vante pas la nation arabe c est un fait historique c est une grande nation , elle a marqué l histoire , muhammed saw n était pas un nationaliste ,l islam rejette le nationaliste pas le patriotisme bilal psl homme de couleur fut un de ses plus grand compagnon , le prophete l a libéré car il etait esclave , bilal est une référence en islam

Oui, mon ami comme pour les occidentaux ou dans les films américains le noir est le meilleur ami du héros; mais il est avant tout un esclave et un sous homme. Tu parles du compagnon de Muhammad mais les autres, comment les nommes-tu par Agar, par Ismaël tu es aussi fils de Cham ?

le prophete muhammed etait tres humble , moi je rapporte des fait tout les historiens affirment que la civilisation islamique fut grande , ses historiens sont ils des vantards??? qui pourrait dire le contraire ? tu connais la definition de vantardisme ? jesus fut un des plus grand homme de l histoire de l humanité suis je un vantard??? ta réthorique est consternante

Tu n'as toujours pas compris, qu'est-ce qu'une grande nation aux yeux de Dieu ? Tu parles d'une grande nation aux yeux des hommes. Vois par toi-même pour Dieu un grand homme est pour nous le plus petit. Illettré, pauvre nomade..... Jésus était-il un grand homme comme nous l'entendons. Parmi certains de tes frères, il y en a qui pensent que Jésus n'a pu vivre l'humiliation et l'injure de la crucifixion.

désolé pour toi l islam le revendique d une facon exclusive , islam signifie soumission entiere a dieu , jesus etait il soumis a dieu? pour qu il y est réssurection il faut une mort ce n est pas le cas de jesus psl tu devrais lire la bible

Pourquoi crois-tu que Muhammad te parle du jugement dernier ? Du dernier jour si ce n'est pour te préparer à la resurrection. Qui a vaincu la mort pour que tu crois au paradis ?

encore une fois tu manipule mon passage honoré les occidentaux (certains comme pasteur) car toi tu les méprisés et tu éssaye de la faire a l envers tiens je te apporte ton texte en bas , l islam a apporté la lumiere aux ténebres je crois que tu méconnait la situation a cette epoque avant la révélation coranique,

Je connais ce qu'elle a fait en Afrique et aux empires africains. L'homme ne peut être tout le temps mauvais.

pour les discriminés , les oppréssés etc l islam est synonyme de liberté , l islam n a rien detruit des peuples ont fait leur choix , l islam leur a apporté liberté et dignité , révise ton histoire

Veux-tu que l'on parle de l'Ethiopie ? Des juifs et chrétiens d'Ethiopie qui ont du se rallier aux occidentaux pour lutter contre l'Islamisation de leur pays par la guerre comme le font aujourd'hui les américains dans d'autres pays ?

je repond , une nation pieuse adorant le dieu unique d abraham , prechant sa parole aux extrémités de la terre , defendant l orphelin et la veuf , combattant la discrimination via l ex bilal , se prosternant et louant ywhw nuit et jour etc je constate que t as bien détourné le sujet

Quel détournement de sujet ? On parle de la bible et de la promesse d'une grande nation faite à Abraham concernant Ismaël. Maintenant, n'est-il pas important de savoir ce qu'est une grande nation aux yeux de Dieu ? Je sais ce qu'est une grande nation aux yeux des hommes, cela ne veut pas dire qu'elle plaît à Dieu et qu'elle l'est à ces yeux. Les états-unis est une grande nation aux yeux des hommes, penses-tu que son arrogance fait d'elle une grande nation aux yeux de Dieu ?

alors tu me donne le nom de cette nation ayant des liens avec ismael , normalement tu dira les arabes si tu as un peu de bonne foi mais comme le prophete muhammed est indissociable de ce peuple , c est l élement fondamentale tu ne le dira point pour préserver ta foi ensuite on parlera des autres prophetie , si tu ne donne pas de reponse , on ne va pas s eternisé , les internautes trancheront et on passera a autre chose

Tu n'as toujours pas compris mon propos. Tu crois qu'une grande nation telle que Dieu en parle est identique à celle dont les hommes s'enorgueuillissent. Je dis que je n'en suis pas sûr, car Dieu choisit des hommes humbles alors je crois qu'une grande nation est une nation humble. Une nation qui ne cherchent pas à dominer et s'imposer aux autres est une nation humble, voilà ce que j'appelle une grande nation et un grand peuple.

Auteur : Qais
Date : 27 janv.06, 13:49
Message :

Simplement moi a écrit : Oui... les vaccins de Pasteur ont sauvé bien de musulmans et orientaux et sud américains et animistes et hindous....protestants, chrétiens, athées.... et il était un "mauvais occidental"

Paraclet ? Niet j'ai démontré largement le contraire dans le fil approprié. Bon il n'y a pas que moi, mais j'ai apporté ma petite pierre à l'édifice.

Et en plus être le descendant d'un homme qui est décrit ainsi...
c'est pas très glorifiant.. à mon humble avis.

Je préfère être un âne sauvage béni par Dieu qu'un âne tout court... n'est-ce pas ?

Au vu de l'opinion juive sur Ismaël, cela ne m'étonnerai pas qu'ils aient opéré à un petit arrangement de texte !

Auteur : Simplement moi
Date : 27 janv.06, 16:36
Message :

Qais a écrit :
Je préfère être un âne sauvage béni par Dieu qu'un âne tout court... n'est-ce pas ?

Au vu de l'opinion juive sur Ismaël, cela ne m'étonnerai pas qu'ils aient opéré à un petit arrangement de texte !

Susceptible on dirait ? Mal interprété ?

Mais tu ne retiens que le brave animal dans l'histoire... pas le reste du verset qui est bien plus importante. et moins glorifiante.

Et vite fait.. on fait ressurgir la manipulation et la victimisation. A force... vous devriez trouver d'autres explications non ? Cela commence à faire beaucoup comme "mauvaises intentions" de ces "arrangeurs de texte"

A l'école c'est ainsi que l'on voit les ânes que l'on coiffe, ils ne comprennent pas tout des leçons.

http://epelorient.free.fr/ba/ba.html

11 Ismaël signifie : Dieu entend, exauce.

12 Un âne sauvage : libre et indomptable comme cet habitant du désert. Comparez Job 39.8-11.

Sa main sera contre chacun... Ces mots caractérisent bien le bédouin du désert, qui attaque chacun et que chacun traite en ennemi.

A la face de tous ses frères. Il serait possible de traduire : A l'orient de tous ses frères. Mais cette parole parait plutôt désigner une attitude hostile ; c'est, pourquoi nous en restons à la traduction littérale. Il campera hardiment en face de ceux qu'il aura tant de fois dépouillés. Cette liberté de son fils sera pour Hagar la compensation de la dépendance dans laquelle elle doit maintenant rentrer.

Job 39

8 à 11 L'âne sauvage ou onagre ne se trouve pas en Palestine, mais bien dans les déserts voisins. Il a une structure plus noble et une taille plus élevée que l'âne domestique. On n'a jamais réussi à l'apprivoiser. Il est le type des animaux qui, non seulement se passent de l'homme, mais encore ont en horreur tout ce qui porterait atteinte à leur absolue indépendance.

Auteur : Qais
Date : 27 janv.06, 18:37
Message :

MOHAMED a écrit :stéphane a écrit

Le code civil français est de Napoléon; pour que Napoléon disparaisse il faudra mette fin au code civil. Or ce code civil inspira la plupart des pays du monde.


je repond

a t il apporté une croyance ? a t il 1 milliard 500 million d etre humain minimum derriere lui? ou se trouve sa civilisation ? le bicentenaire est passé a la trappe dans son propre pays , il n arrive pas au doigt de pied du prophete muhammed saw

je te cite

évidement que je passe au piler humain car génese et la promesse de dieu a ismael se réfere a l humain
Et tu diras ensuite ne rien associer à Dieu.

je repond

tu est malhonnete , j ai apporté un verset ou dieu fait une promesse a un etre humain cette prophetie vise egalement un etre humain , dieu lui meme se refere a un homme dans génése donc pour comprendre ce verset il faut chercher un évenement qui s est réalisé dans l histoire humaine , ou est le apport avec ta remarque? ou j associe dieu ?? tu sais quoi l associatisme? evite de jeter de la poudre aux yeux

je cite

Tu es de plus en plus incohérent, tu parles des valeurs de l'Islam mais tu ne comptes que sur les valeurs d'un seul occidental. Tu dis que la bible est falsifiée mais tu affirmes qu'elle a fait la prophétie de Muhammad. Il n'y a rien de sérieux dans ton discours.


je repond


la bible mélange le vrai du faux je l ai toujours affirmé lis mes textes précédent , encore une fois tu diffame. quelles valeurs et de quelles occidentale ? les valeurs de l islam sont universelle , tu fait l amalgame entre un critere et une valeur morale , pourquoi autant de mepris pour les occidentaux ?
je te cite

u'y a-t-il de compatible entre le fait que Dieu choisisse des hommes humbles et le fait que tu te vantes de la grandeur de la nation arabe ?
Si Dieu aime les hommes humbles pourquoi n'es-tu pas humble ? La plus grande des nations n'est-elle pas plutôt la nation la plus humble, misérable aux yeux des hommes ?

je repond

la nation arabe a était choisit pour acceuillir le dernier prophete muhammed saw , genese est une preuve , mais l islam est universelle pas de difference ethnique ou sociale un arabe musulman et un noir ou un chinois etc sont sur le meme pied d égalité ce qui peut les différencier c est la piété ,

je ne vante pas la nation arabe c est un fait historique c est une grande nation , elle a marqué l histoire , muhammed saw n était pas un nationaliste ,l islam rejette le nationaliste pas le patriotisme bilal psl homme de couleur fut un de ses plus grand compagnon , le prophete l a libéré car il etait esclave , bilal est une référence en islam

le prophete muhammed etait tres humble , moi je rapporte des fait tout les historiens affirment que la civilisation islamique fut grande , ses historiens sont ils des vantards??? qui pourrait dire le contraire ? tu connais la definition de vantardisme ? jesus fut un des plus grand homme de l histoire de l humanité suis je un vantard??? ta réthorique est consternante

je te cite

L'évangile de Jésus est sa résurrection, qu'en tant que bon musulman tu nies. Tu ne peux faire de Jésus un prophète de L'Islam sauf si tu le dis ici dans la langue : Paix

je repond

désolé pour toi l islam le revendique d une facon exclusive , islam signifie soumission entiere a dieu , jesus etait il soumis a dieu? pour qu il y est réssurection il faut une mort ce n est pas le cas de jesus psl tu devrais lire la bible

je cite

pourquoi tout les occidentaux sont mauvais? cette civilisation n a apporté que des malheurs? tu connait pasteur 'les vaccins)?

L'Islam a aussi apporté pleins de malheurs, tentant de convertir et de détruire des civilisations. Qui a permis de détruire les empires africains si ce n'est pas les musulmans et les occidentaux ? Comment toi-même appelles-tu un noir dans ta langue ?


je repond

encore une fois tu manipule mon passage honoré les occidentaux (certains comme pasteur) car toi tu les méprisés et tu éssaye de la faire a l envers tiens je te apporte ton texte en bas , l islam a apporté la lumiere aux ténebres je crois que tu méconnait la situation a cette epoque avant la révélation coranique , pour les discriminés , les oppréssés etc l islam est synonyme de liberté , l islam n a rien detruit des peuples ont fait leur choix , l islam leur a apporté liberté et dignité , révise ton histoire

ton texte

Je suis déçu que tu te sentes flatter des critères occidentaux de la grandeur des hommes; n'est-ce pas dans la thora ou le Coran que tu dois chercher ces critères. Maintenant, je comprends mieux pourquoi musulmans arabes et occidentaux ont tant pratiqué la traite négrière. Les critères sont les mêmes.
C'est à Dieu que tu dois plaire et non aux hommes.


je te cite


Poses-toi la question de ce qu'est une grande nation selon la bible aux yeux de Dieu et non aux yeux des hommes ?


je repond , une nation pieuse adorant le dieu unique d abraham , prechant sa parole aux extrémités de la terre , defendant l orphelin et la veuf , combattant la discrimination via l ex bilal , se prosternant et louant ywhw nuit et jour etc je constate que t as bien détourné le sujet

alors tu me donne le nom de cette nation ayant des liens avec ismael , normalement tu dira les arabes si tu as un peu de bonne foi mais comme le prophete muhammed est indissociable de ce peuple , c est l élement fondamentale tu ne le dira point pour préserver ta foi ensuite on parlera des autres prophetie , si tu ne donne pas de reponse , on ne va pas s eternisé , les internautes trancheront et on passera a autre chose

Un enfant ! Qu'Abrahem aimait et que Dieu a béni explicitement !
Comment oses-tu en parler ainsi et deonner crédibilité à un tel verset ?

Quoique qu'il en soit, vous n'avez aucun respect, même pour Abraham. Vous osez dire qu'il a eu un enfant illigitime, autrement dit, il était un fornicateur. Vous faites porter un telle accusation à Abraham, juste pour discréditer les musulmans. Ce n'est pas ainsi que vous sauverez quiconque.

Tu ne vaux guère mieux que ceux qui prétendent que Marie a couché avec un soldat Romain. Il s'agit de témoignages authentiques de juifs de son époque. Alors qui croire ?

--------------------------------------------
Voici un exemple de réponse polémique que je peux te donner:

- A propos d'animaux: Paul à désobei à Jésus qui avait demandé de ne pas aller vers les païens et les villes se Samaritaines. Et de ne pas donner "la bonne nouvelle" aux chiens et au porc !
Si Marcion n'avait pas donner autant de crédit aux lettres de Paul, vous ne serez pas aussi insensés.
--------------------------------------------


De toute façon, tu ne discutes que par amour de la discussion polémique.
Ton argumentation ne dépasse guère le niveau d'un gamin de 13 ans.

Parles moi plutot du fruit que vous produisez, du bilan de 2000 ans d'Eglises, de sciences, de philosophie.... de la téhorie de l'évolutions...

A toi ta religion et à moi la mienne, il n'existe qu'un Seul Dieu, et celui qui tranchera entre nous. Je le prends pour témoins.

Auteur : medico
Date : 27 janv.06, 23:01
Message :

francis a écrit :
Rectification la bible n'est pas la version des témoins de Jéhovah

50 000 erreur cela n'est pas la bible mais la traduction du nouveau monde .

FRANCIS dans ton genre tu est un rigolo car la t m n n'existait pas encore a cette date

Auteur : stephane
Date : 27 janv.06, 23:24
Message : qaïs écrit

Un enfant ! Qu'Abrahem aimait et que Dieu a béni explicitement !
Comment oses-tu en parler ainsi et deonner crédibilité à un tel verset ?

Parce que c'est ce verset qui existe, pas celui que tu inventes.
Maintenant soit tu rejettes ce verset avec le reste du livre, soit tu l'acceptes.

Quoique qu'il en soit, vous n'avez aucun respect, même pour Abraham. Vous osez dire qu'il a eu un enfant illigitime, autrement dit, il était un fornicateur. Vous faites porter un telle accusation à Abraham, juste pour discréditer les musulmans. Ce n'est pas ainsi que vous sauverez quiconque.

Pourquoi dis-tu ça ? C'est Sara qui donne sa servante à Abraham pour qu'il ait une descendance.

Tu ne vaux guère mieux que ceux qui prétendent que Marie a couché avec un soldat Romain. Il s'agit de témoignages authentiques de juifs de son époque. Alors qui croire ?

Le Coran et la bible t'ont déjà répondu, le récit d'Onan et le Coran ne dit-il pas que sont menteurs ceux qui prétendent être témoins de telle relation alors qu'ils n'ont rien vu.

De toute façon, tu ne discutes que par amour de la discussion polémique.
Ton argumentation ne dépasse guère le niveau d'un gamin de 13 ans.

Si le dire peux t'aider à vivre, alors dis-le.

A toi ta religion et à moi la mienne, il n'existe qu'un Seul Dieu, et celui qui tranchera entre nous. Je le prends pour témoins.

N'inverse pas les rôles, tu es le témoin de Dieu !!

Auteur : MOHAMED
Date : 27 janv.06, 23:43
Message : stephane ne veut pas dire qui fut cette grande nation au yeux de dieu , ayant des liens avec ismael , une seul nation descend d ismael , il n a toujours pas regarder ses livres d histoire tant pis je change de sujet , il passe son temps a devier j invite tout les chretiens ou juif a analyser l histoire pour trouver la reponse , cela ne sera pas compliqué , vers 632 en arabie ou se situe le peuple d ismael ses descendants , s est produit un événement je n en dirais pas plus ,


passons a la suite

la polémique ne m intéresse point





Le prophéte Mohammed pbsl nommément cité dans la bible:
Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad.
Quoi de plus clair pour une prophétie

חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ

Hiko mamtakim vé khulo Mahamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim .


Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Muhammad en traduisant sa signification.
Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme .
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!
(Bible Louis Segond)

Cantique 5.16
Son palais est la douceur même ; et tout sont être est l'objet même du désir .
Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem !
(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'élohim (pluriel d'éloha), ou celui d'adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.

מחמדּ

מַחמ

מֻחמדּ

Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabeمحمدen hébreu מחמד.
Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im .

Une autre chose qu'il serait interessant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[ 1 ] (sauf Proverbes ) et ami (rai)[ 2 ], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Auteur : Qais
Date : 28 janv.06, 01:02
Message :

MOHAMED a écrit :stephane ne veut pas dire qui fut cette grande nation au yeux de dieu , ayant des liens avec ismael , une seul nation descend d ismael , il n a toujours pas regarder ses livres d histoire tant pis je change de sujet , il passe son temps a devier j invite tout les chretiens ou juif a analyser l histoire pour trouver la reponse , cela ne sera pas compliqué , vers 632 en arabie ou se situe le peuple d ismael ses descendants , s est produit un événement je n en dirais pas plus ,


passons a la suite

la polémique ne m intéresse point


Le prophéte Mohammed pbsl nommément cité dans la bible:
Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad.
Quoi de plus clair pour une prophétie

חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ

Hiko mamtakim vé khulo Mahamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim .


Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Muhammad en traduisant sa signification.
Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme .
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!
(Bible Louis Segond)

Cantique 5.16
Son palais est la douceur même ; et tout sont être est l'objet même du désir .
Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem !
(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'élohim (pluriel d'éloha), ou celui d'adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.

מחמדּ

מַחמ

מֻחמדּ

Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabeمحمدen hébreu מחמד.
Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im .

Une autre chose qu'il serait interessant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[ 1 ] (sauf Proverbes ) et ami (rai)[ 2 ], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Mohamed, Qaund bien même un ange vient leur dire la Vérité, ils ne croiront pas ! Dieu a scellé leur coeur ! Nous devons rivaliser dans les bonnes oeuvres et attendre que Dieu tranche entre nous.

Ne perd pas ton temps avec qqn qui a réponse à tout. Les serviteurs d'Allah sont ceux qui qont humbles et qui disent Paix aux ignorants.

Que Dieu te garde,
Qais

Auteur : stephane
Date : 28 janv.06, 01:03
Message : mohamed écrit

stephane ne veut pas dire qui fut cette grande nation au yeux de dieu,

Parce que je ne sais pas ce qu'est une grande nation aux yeux de Dieu. Et comme je te l'ai dit je sais ce qu'est une grande nation aux yeux des hommes. Toi-même, tu vas chercher des critères humains pour dire ce qu'est une grande nation. Tu parles encore à la place de Dieu.

Auteur : andreméde
Date : 28 janv.06, 01:35
Message : A Mohamed,

Tu dit : "la bible mélange le vrai du faux je l ai toujours affirmé lis mes textes précédent"


Et le faux est tout ce qui ne te concerne pas. Le vrai ce qui te convient. Non, Mohamed soit tu acceptes la bible en entier soit tu la rejettes en entier aussi.


Entiérement d'accord avec toi, d'ailleur pour étre crédible le mensonge se sert de la vérité pour mieux tromper.


Voilà pourquoi les musulmans ont besoin de légitimer mahommed en disant qu'il est annoncer dans la bible.


Je suis chrétiens et en aucun cas je n'est besoin pour rassurer ma croyance de me servir du coran, car dans la bible tout est dit et prophétiser.


Merci de répondre à cette question :

Dieu protége t’il les saintes écriture ?

Si oui,

Dieu aurait t’il échouer pour protéger la bible de la falsification,

Dieu c’est t’il dit? maintenant que j’ai échouer en laissant les hommes falsifier les sainte écritures,

je vais envoyer le coran et cette foi ci je laisserais personne le falsifier.

Dieu te benisse

Auteur : Mickael_Keul
Date : 28 janv.06, 01:52
Message : c'est incroyable les efforts que font les musulmans pour prouver ( ) que la bible a été falsifiée -

Si c'es aussi récurent c'est que évidemment si ils n'y arrivent pas, le coran ment et s'effondre

Auteur : andreméde
Date : 28 janv.06, 01:56
Message : la véritable nation de Dieu,


Se seront les hommes qui seront humilier comme là été Jésus, et qui aimerons les hommes comme Jésus nous à aimer.


Jésus est un lache devant les hommes, mais il fait la volonté de Dieu.


Jésus est mort sur la croix en priant pour ces enemies, voilà la véritable nation de Dieu, aimer jusqu'au bout ces enemies jusqu'a en arriver à prier pour eux.

Qui peut prétende agir ainsi !


Cette force c'est l'amour, est l'amour vient de Dieu.


D'ailleur ma conscience rend témoignage qu'il s'agit du seule chemin qui plait à Dieu.

Méme si c'est dur pour un homme de se faire humilier ainsi,

Jésus lui n'a pas succomber au péché de la haine, car il à aimer ces enemies jusqu'au bout.


]Luc 23:40 :

L'un des malfaiteurs suspendus à la croix

l'injuriait : " N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi "

- Mais l'autre, le reprenant, déclara : " Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine !

- Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes ; mais lui n'a rien fait de mal. "

- Et il disait : " Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume"

- Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "


L'esprit de Dieu à pousser Jésus à s'humilier ainsi afin de monter le chemin qui plait à Dieu.

Pour moi il n'y as aucun échec dans la mort de Jésus [/color]

Auteur : John
Date : 28 janv.06, 03:49
Message :

John a écrit : Apres t'avoir montrer des versets coraniques parlant de la falsification de la bible , je te montre maintenant comment ton bible n'est le livre de ton dieu mais il n'est qu'un ensemble d'ecritures personelles.

Luc1:1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1:2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1:3 il m`a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d`une manière suivie, excellent Théophile,

Qu'est ce qu'on peut tirer comme remarques:
1- Tout ce que as ecris Luc est un message personnelle adresse a Théophile ===> raison personelle.
2- Il ya plusiuers livres qui ont ete ecrit avant luc ===> plusieurs bible
3- Il as tout ecris suivant des documents oculaireres
4- Il n'ya aucune signe que ce qu'il ecrit est inspire de dieu.


Lis bien ce que Paul ecris et dis moi, s'il sont les paroles de dieu ou d'un etre humain ?

2Timothée 4:13 Quand tu viendras, apporte le manteau que j`ai laissé à Troas chez Carpus, et les livres, surtout les parchemins.

4:19 Salue Prisca et Aquilas, et la famille d`Onésiphore.
4:20 Éraste est resté à Corinthe, et j`ai laissé Trophime malade à Milet.
4:21 Tâche de venir avant l`hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent.

et j'en passe vers John

2Jn1:13 Les enfants de ta soeur l`élue te saluent

3Jn1:14 J`espère te voir bientôt, et nous parlerons de bouche à bouche. (1:15) Que la paix soit avec toi! Les amis te saluent. Salue les amis, chacun en particulier.

Est ce bien des lettres personelles ou la parole de dieu ?

Ce sont parmis les versets dans la bible, qui ont semer en moi le doute sur l'authenticity de la bible et apres ma conversion vers l'islam.

andreméde, il ne suffit pas d'ecrire en grand et en toutes couleurs pour faire semblant aux lecteurs que tu reponds.
Tu nous demande si La bible est falsifie et ben je t'ai repondu: Oui elle est falsifiee et je t'ai donner les preuves ? que penses-tu ?

Auteur : MOHAMED
Date : 28 janv.06, 03:59
Message :

Qais a écrit :
Mohamed, Qaund bien même un ange vient leur dire la Vérité, ils ne croiront pas ! Dieu a scellé leur coeur ! Nous devons rivaliser dans les bonnes oeuvres et attendre que Dieu tranche entre nous.

Ne perd pas ton temps avec qqn qui a réponse à tout. Les serviteurs d'Allah sont ceux qui qont humbles et qui disent Paix aux ignorants.

Que Dieu te garde,
Qais

salam je partage ton point de vue , si j envoi des messages c est pas pour stephane , etc mais pour tout les internautes qui se connectent mais ne participe pas au debat ils viennent chercher de l information , et on ne peut les laisser dans l égarement , ALLAH nous a obligé d informer , ensuite c est lui qui guide , biensur qu ils polémique et esquive mais c est pas grave pense aux internautes qui n ont pas d orgeuil , ex j ai mis un texte des cantiques des cantiques clair malgré cela certains s enfle d orgeuil tanpis pour eux mais des centaines peut etre des milliers d internautes liront cela et c est cela qui est important , continu d apporter de l info , des preuves



je cite

Dieu protége t’il les saintes écriture ?

Si oui,

Dieu aurait t’il échouer pour protéger la bible de la falsification,

Dieu c’est t’il dit? maintenant que j’ai échouer en laissant les hommes falsifier les sainte écritures,

je vais envoyer le coran et cette foi ci je laisserais personne le falsifier.

je repond

voila un ex de mauvaise fois on t a repondu , l évangile , la thora , psaumes ont étaient préservé via le coran , tu cherche une info sur jesus ? le coran moise? le coran etc

la bible , mentionne a plusieurs reprise la venu du prophete mohamed saw , la non mort de jesus , que jesus n est pas dieu mais un prophete etc ta foi est en contradiction avec la bible , je mettrais plus tard des preuves irréfutable d abord les cantiques vas lire , muhammed saw est mentionné explicitement , c est l orgeuil qui te rend aveugle , ta foi , jesus la condamne , ta propre bible est contre toi , la parole de dieu est présérvé


je cite andremede

Jésus est un lache devant les hommes, mais il fait la volonté de Dieu.

je repond

tu n as pas honte d injurié jesus psl? jesus n était pas un lache , le christianisme a "falsifié " jesus c était un grande homme , grand prophete et pas un lache , c est cela l amour des chretiens aucun respect


Il entra dans le temple et se mit à chasser les marchands." (Luc 19:45) "La Pâque des juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. Il trouva établis dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs. II fit un fouet de corde et les chassa tous hors du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, renversa les tables." (Jean 2:13-15)


jesus n était pas un hippie laxiste , comme le pretendent les chrétiens


medico , stephane etc encore et encore des preuves irréfutable ,

muhammed saw dans l ancien testament


Il devait venir d'Arabie avec dix-mille saints
Voici une prophétie majeure concernant Muhammad ( ) dans la Bible , celle de la prise de La Mecque par dix-mille compagnons:

« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33:2]

« L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran »

La tradition juive et chrétienne veut que ces 3 endroits désignent le Sinaï, nous allons voir que cela désigne plutôt: le Sinaï, la Palestine et l'Arabie.

Le mont Sinaï est bien connut, c'est là où Moïse reçut les tables de la Loi , et qu'il entendit Dieu.

Séir est une montagne au nord de Juda (actuelle Palestine), située près de l'ancienne Beth-Shemesh (Ain Shems aujourd'hui),

Non loin de Séir , se trouve Bethléem, lieu de naissance de Jésus, paix sur lui.
Séir est donc situé dans la région où Jésus, paix sur lui, apporta l'Évangile: la Palestine.

Reste le Mont Paran , qu'est ce que le Mont Paran ?
Paran est situé en Arabie, en effet la Bible fait référence au désert de Paran avec l'histoire d'Agar et d'Ismaël, paix soit sur lui, en ces termes:

Genèse 21.20
Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint
tireur d'arc.
Genèse 21.21
Il habita dans le désert de Paran , et sa mère lui prit une femme du pays
d'Égypte.

Ismaël, l'ancêtre des arabes grandit donc dans le désert de Paran , qui est le désert d'Arabie.
La tradition arabe de l'époque rapporte qu'Ismaël et sa mère s'installèrent dans la vallée de La Mecque (cf. La Mecque décrite dans la Bible ).

De plus, les descendants d'Ismaël se fixèrent dans ce même désert de Paran , tel que l'affirme la Bible:

Genèse 25.13
et voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs
générations : Le premier-né d'Ismaël, Nebaïoth ; et Kédar , et Adbeël , et
Mibsam , et Mishma et Duma , et Massa, Hadar , et Téma , Jetur , Naphish et Kedma .
Genèse 25.16
Ce sont là les fils d'Ismaël, et ce sont là leurs noms, selon leurs
villages et leurs campements : douze princes de leurs tribus.

Ces douzes fils d'Ismaël sont les pères des arabes, ils donnèrent leurs noms aux villages où ils résidaient et les arabes ont continué à vivre dans ce même désert de Paran. Le désert d'Arabie est donc Paran dans la Bible , c'est le lieu de fixation d'Ismaël et de ses descendants.

Mais il est écrit « Mont Paran » ( ??? ??????? , Har Paran en hébreu ) , l'Éternel a resplendi du Mont Paran , c'est à dire d'un mont en Arabie.
Cela devient clair, il ne peut s'agir que du Mont Hira , où Muhammad ( ) a recut la première révélation de l'ange Jibril (Gabriel).

Le passage « L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran » nous montre 3 régions distinctes le Sinaï, la Palestine et un mont d'Arabie (Mont Hira ). C'est une référence claire au trois prophètes Moïse, Jésus et Muhammad, que la paix soit sur eux tous.

En effet, la révélation divine, s'est d'abord faite avec Moïse au Sinaï, puis Jésus en Palestine, et enfin Muhammad ( ) en Arabie. C'est à dire, la Thora , l'Évangile et le Coran.

De plus, on retrouve à de nombreuses reprises Paran dans la Bible , mais seulement 2 fois « Mont Paran », et ces deux fois sont des prophéties claires concernant la venue de Muhammad ( ), l'autre prophétie est Le Saint devait venir de La Mecque.

« il est venu avec dix-mille saints »


Ce qui est traduit par dix-mille saints est en hébreu רִבְבֹת קֹדֶשׁ( rivévot kodesh ), dans certaines Bibles, rivévot est traduit par myriade, une myriade d'hommes signifie exactement dix-mille hommes.
De plus la racine r-v-v est utilisée à beaucoup d'autres endroits dans la Bible pour dénombrer les hommes ou les choses:
Deutéronome 32.30
Comment un seul en poursuivrait-il mille, Et deux en mettraient-ils
dix mille [ Rivava ] en fuite [...]

(voir aussi Deutéronome 33.17 ; 1 Samuel 18.7 et 18.8 ; 1 Samuel 29.5 ; Lévitique 26.8 ; Néhémie 7.66 ; Esdras 2.64 ; Genèse 24.60 ; ...)

Dans le verset, kodesh signifie saint, ou plutôt homme saint, la traduction de rivévot kodesh est donc dix-mille saints

Jude 1.14
C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en
ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec dix-mille saints.
Jude 1.15
pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous
les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de
toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs
impies.

Le mot grec employé est μυριασιν murias », ce qui signifie 10 000.
Murias est l'étymologie de myriade, c'est l'équivalent grec de révivot en hébreu.

Encore une fois, nous retrouvons dans la Bible une référence à « dix-mille saints », et là, l'auteur du livre de Jude (les auteurs ?) nous dit bien que c'est une prophétie d'Énoch, ayant vécut des millénaires avant J-C.
Énoch a donc annoncé que dix-mille saints de Dieu viendraient exercer un jugement, contre des impies, des incroyants.
Si Jude (ayant vécut bien après Jésus) cite cette prophétie, c'est qu'elle ne s'est pas encore réalisée. Ni au temps d'Énoch, ni au temps de Moise, ni au temps de Jude.
Du premier au dernier livre de la Bible , la prophétie des dix-mille saints resta en suspent , et personne ne l'a accomplit.

Historiquement, ces prophéties ne peuvent s'appliquer qu'à Muhammad ( ), c'est le seul prophète à être venu avec dix-mille saints compagnons, lors de la prise de La Mecque.

Y a-t-il eu un autres prophète accompagné de dix-mille saints compagnons, dans le désert de Paran ?

En fait, dans beaucoup de Bible, les traducteurs ont cammouflé « rivévot » et « murias » par myriade, alors que cela veut exactement dire dix-mille, dans le seul but de dérouter le lecteur, de cacher les prophéties concernant Muhammad ( ) et l'entrée à La Mecque , qui est un événement historique sans précédent.


« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33:2]

Cette prophétie ne peut s'accorder qu'avec Muhammad ( ), en effet, personne d'autre n'est venue à Paran en Arabie, avec dix-mille saints compagnons et une loi divine.
Cette prophétie vient clore la Thora , c'est le chapitre 33, celui des bénédictions de Moïse, juste avant sa mort. Les dernières paroles d'un des plus grand prophète d'Israël, rapportées avec plus ou moins de précision dans le Deutéronome, annonce donc clairement la venue de Muhammad ( ).

Il n'est pas étonnant qu'un événement aussi important que la libération de La Mecque , se retrouve prédit dans la Thora,
, car l'ouverture de La Mecque marque le commencement de l' expansion de l'Islam, et de son rayonnement encore actuel.

Auteur : medico
Date : 28 janv.06, 04:02
Message : je suis obligé dans

Auteur : -azuphel-
Date : 28 janv.06, 04:09
Message :

Mickael_Keul a écrit :c'est incroyable les efforts que font les musulmans pour prouver ( ) que la bible a été falsifiée -

Si c'es aussi récurent c'est que évidemment si ils n'y arrivent pas, le coran ment et s'effondre

Ca mon cher, même pas en rêve

Par contre, avec toutes les contradictions et erreurs que comporte la bible, je comprends pourquoi le christianisme se fait petit de plus en plus, fait un tour a l'église le dimanche tu comprendras

Auteur : dinish
Date : 28 janv.06, 05:15
Message :

Mickael_Keul a écrit :c'est incroyable les efforts que font les musulmans pour prouver ( ) que la bible a été falsifiée -

Si c'est aussi récurent c'est que évidemment si ils n'y arrivent pas, le coran ment et s'effondre

Azuphel a écrit :Ca mon cher, même pas en rêve

Par contre, avec toutes les contradictions et erreurs que comporte la bible, je comprends pourquoi le christianisme se fait petit de plus en plus, fait un tour a l'église le dimanche tu comprendras

Sue ce point je partage l'avis de Mickael.
votre acharnement porte uniquement sur les points de divergence entre le Coran et la Bible alors qu'il y a bien d'autres choses douteuses dans la Bible et les rationalistes n'ont pas eu besoin du Coran pour les trouver

Auteur : -azuphel-
Date : 28 janv.06, 05:35
Message : dinish

Sue ce point je partage l'avis de Mickael.

Le contraire m'aurait étonné

Auteur : stephane
Date : 28 janv.06, 08:52
Message : surtout qu'après les pseudos démonstrations des falsifications bibliques, il y a les pseudos annonces de muhammad.
En clair, nos amis nous apprennent l'art du mentir vrai. La bible est fausse mais dit vrai, quand on le veut et c'est Allah qui sait mieux.
En fait, parfois on se demande si pour nos amis ils ne sont pas eux-mêmes Dieu, puisque la vérité ne peut venir que d'eux et de personne d'autres.

Auteur : John
Date : 28 janv.06, 09:38
Message : Stephane, je pense si tu reviens aux debats sur la bible tu trouveras des macros demonstrations qui prouvent que ton livre a ete falsifie.

Le probleme c'est que vous fermer les yeux sur des verites qui ne peuvent pas etre refuter ... d'ailleurs le probleme de la falsification de la bible et ses contradictions est reconnu par les hommes de l'eglises catholiqes.

Auteur : dinish
Date : 28 janv.06, 11:29
Message :

John a écrit : ... d'ailleurs le probleme de la falsification de la bible et ses contradictions est reconnu par les hommes de l'eglises catholiques.

salut
tout d'abord le christianisme, ce n'est pas QUE les catholiques.

Et si comme tu le dis tu t'es converti du christianisme à l'islam tu devais faire partie de ces sectes chrétiennes qui font une lecture littérale de la Bible. Sinon ta foi n'aurait pas été ébranlée par ce que tu appelles des "contradictions" de la Bible.

La Bible n'est pas un texte à apprendre par coeur comme le Coran.
c'est un guide pour celui qui cherche à comprendre le mystère de Dieu.
Ce mystère est présenté de différentes façons pour que chacun trouve celle qui lui convient, tout comme un bon enseignant explique à ses élèves de différentes façons pour que tous comprennent.
Le Coran n'est qu'une façon supplémentaire de présenter la même chose mais me semble plutot destiné à la culture arabe.
le drame c'est que les musulmans veulent toujours avoir raison contre tous les autres.

quand vous aurez admis que les chemins qui mènent à Dieu sont nombreux et que l'Islam n'est que l'un des ces nombreux chemins, vous aurez fait un grand progrès vers la tolérance.

et quand vous aurez admis que l'atheisme est une religion aussi ancienne et aussi respectable que les autres, vous aurez fait un pas de géant.

l'athéisme existait déja au temps de Jesus Christ et sans doute avant :

Evangile selon St Luc chap 18
1 Jésus leur adressa une parabole, pour montrer qu'il faut toujours prier, et ne point se relâcher.
2 Il dit: Il y avait dans une ville un juge qui ne craignait point Dieu et qui n'avait d'égard pour personne.
3 Il y avait aussi dans cette ville une veuve qui venait lui dire: Fais-moi justice de ma partie adverse.
4 Pendant longtemps il refusa. Mais ensuite il dit en lui-même: Quoique je ne craigne point Dieu et que je n'aie d'égard pour personne,
5 néanmoins, parce que cette veuve m'importune, je lui ferai justice, afin qu'elle ne vienne pas sans cesse me rompre la tête.

qu'est ce que qqun qui ne craint point Dieu sinon un athée ?

d'accord c'est une parabole, mais Jesus prenait toujours des exemples de la vie courante dans ses paraboles.

cordialement

Auteur : stephane
Date : 28 janv.06, 11:38
Message : jhon écrit

Stephane, je pense si tu reviens aux debats sur la bible tu trouveras des macros demonstrations qui prouvent que ton livre a ete falsifie.

Je vais t'expliquer quelque chose mon petit. Même quand un homme veut falsifier, Dieu peut l'inspirer pour que ce que l'homme prend pour une falsification soit en fait la volonté de Dieu. Ton livre dit "Dieu fait ce qu'il veut, Il ferme les yeux à qui Il veut "; tu contredis ton livre.

Le probleme c'est que vous fermer les yeux sur des verites qui ne peuvent pas etre refuter...

Ton livre dit "Dieu ferme les yeux à qui Il veut"; pourquoi le falsifies-tu ?

d'ailleurs le probleme de la falsification de la bible et ses contradictions est reconnu par les hommes de l'eglises catholiqes.

Ce que tu appelles contradiction disparaît dès qu'il s'agît d'Ismaël ou de Muhammad, comme c'est étonnant !!

Auteur : -azuphel-
Date : 28 janv.06, 12:00
Message : dinish

quand vous aurez admis que les chemins qui mènent à Dieu sont nombreux et que l'Islam n'est que l'un des ces nombreux chemins, vous aurez fait un grand progrès vers la tolérance.

Là mon ami je pense que tu commences a divaguer.

Un chemin qui dit que Jésus est le "fils" de Dieu et un autre qui condamne fermement cette idée absurde. Non y'a pas plusieurs chemin, y'a qu'un seul, et c'est bien le chemin de la Logique, et la logique mène directement a l'Islam et au Coran.

et quand vous aurez admis que l'atheisme est une religion aussi ancienne et aussi respectable que les autres, vous aurez fait un pas de géant.

L'atheisme mène ou, dis moi?

Auteur : -azuphel-
Date : 28 janv.06, 12:16
Message : stephane

Ce que tu appelles contradiction disparaît dès qu'il s'agît d'Ismaël ou de Muhammad, comme c'est étonnant !!

S'il se trouve la vrai bible dit clairement qu'un prophète du nom de Mohamed Ibn Abd Allah viendrait parès Jésus, mais cette version n'est qu'un vieux mythe qui a disparu y'a bien longtemps.