Résultat du test :
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 10:17
Message : Contre attaque du topic: Peut on prouver que dieu existe?
Je vais faire la démonstration du contraire:
l' entité "dieu" serat celle définie par les religions monothéistes.
définition:
A créé l' univers a partir de rien du tout, avait auparavant créé des "anges", mais apparament, ne le satisfaisait pas. (Les anges sont semble t' il ennuyeux, et pas marrant)
Sauf un qui s' est rebellé (comme quoi, tout dieu qu'il est "dieu" maitrise pas sa création!, et n' est meme pas fichu de se faire respecter par ses anges!
A donc décidé de créé l' univers , plus ses accessoires, pour une espèce particuliére, "au dessus du reste" (Au dessus des anges? non , a priori, kles anges sont quand meme plus avantagés que nous (il doivent pas tomber malades par ex.; mais bon, va savoir...)
A décidé de jouer a un curieux jeu: au bout d' un certains nombres d' années, c' est soit
1- Le "paradis" (a définir, chez les juifs, je connais ps, chez les chrétiens, c' est le flou complet, chez les musulmans, c' est trés clair: c' est un bordel.) pour "l' éternité"
2- l' enfer, meme topo qu' au dessus, là encore, c' est chez les musulmans que c' est le plus clair. Sévices et sadismes variés. Pour l' éternité.
Le tout créé donc par "dieu" (sensé etre "bon", va comprendre...) En tout cas, dieu a une notion de la justice qui est extremement bizarre.
A suivre...
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 11:27
Message : Bon... je vais continuer...
Donc, notre "bon dieu" a créé l' univers, les espéces animales et tout le reste.
Un univers immense, gigantesque, pour de minuscule créatures, perdu dans un coin du gigantesque univers.
Et il a pris son temps, pour faire son "chef d' oeuvre" (??): l' Humain.
Il a fait tout un tas d' espéces auparavant, puis les a éliminés. (Peut etre meme sans pitié). De ce qu' on sait, certains tenaient du cauchemard. Mégalodon, Tyranosaures, etc... oeuvre de jeunesse???
Enfin, il y a 3 / 4 millions d' années apparait l' Humain ( en brouillon, c' est l' ébauche)
Il y a 300 000 ans l' Homo Sapien.
Il y a 4000 ans, enfin: Dieu! (Il était temps)
Et c' est là qu' on découvre qu' il a un fichu caratére. Et meme un sale caratére.
Il s' en prend a Adam et Eve; il s' en prend a moitié a tout le monde. Fait un génocide (!!!) avec Noé, s' en prend aux égyptiens, s' en prend a Moïse et le fait tourner 40 ans dans le désert, et s' en prend a droite et a gauche a un peut tout le monde.
A croire qu' il a créé les humains uniquement pour leur tomber dessus!
Enfin, idée grandiose!!; il y a 2000 ans, il nous envoie son fils a crucifier (que comme çà , on serat réconcilié!!).
En matiére d' expression, Il aurait peut etre put trouver plus simple; tout grand qu' Il est. (Il doit nous prendre pour des barbares assoifés de sang?)
Et plus tard, on a Mohamed... avec le coran, la "parole directe de dieu"!!!
Pas moinsse!!!!
çà donne pas dans la finesse; c' est le moins qu' on puisse dire!.
Dieu parle, çà donne: "tuez les" "coupez les mains", "fouettez"
Sincérement, Il est vraiment misérable, çà fait pitié presque.
Etre "tout puissant" avoir créé l' univers entier!!! tout!!! pour en arriver a dire "tuez les"... quelle misére.
Auteur : Falenn
Date : 24 janv.06, 11:33
Message : Je ne te contredirais pas.
Auteur : Cassandre
Date : 24 janv.06, 12:06
Message : Tout est question de définition : avant de s'attelet à démontrer que Dieu existe ou pas, il faudrait définir qu'est-ce que Dieu ?
Si nous ne parlons pas tous de la même chose, comment continuer le débat ?
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 12:21
Message : Je l' ai défini au début: le dieu religieux des religions monothéistes.
Auteur : Cassandre
Date : 24 janv.06, 12:44
Message : patlek a écrit :Je l' ai défini au début: le dieu religieux des religions monothéistes.
J'aimerais que des « religieux des religions monothéistes » nous définnisent Dieu, alors… pour voir si on se gourre… ou pas !
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 19:55
Message : Patlek,
Tout comme Abuzin avait recommandé à Tom de définir les attributs de Dieu avant d'envisager de prouver son existence, je te recommanderai de faire la même chose avant de prouver son INEXISTENCE.
Il est vrai que c'est un peu ce que tu fais, mais je n'y reconnais pas Dieu. Donc si tu veux prouver que CE DIEU n'existe pas, OK. Tu as raison, et je suis d'accord avec toi. Mais si tu veux prouver que DIEU n'existe pas, faudrait être plus précis et éviter de mélanger plusieurs théories.
Car tu nous parles de l'évolution des espèces et aprés tu nous parles d'Adam et Eve. Faudrait te décider ! Dieu a fait quoi au juste ?
...
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 20:56
Message : Je regrette, j' ai bien défini le "dieu" dont je parle, celui du monothéisme judaique et ses avatars.
Je parle de l' évoluton, parce que c' est l' évidence historique, et de Adam et Evve, puisque je parle du dieu de la bible.
Je parle donc du "dieu" révelé et qui se révele dans les textes.
Maintenant, le dieu d' Einstein, c' est autre chose, mais lui n' est pas révelé. (Et le sien ne cause pas)
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 21:24
Message : Patlek dit :
Je parle de l' évoluton, parce que c' est l' évidence historique, et de Adam et Evve, puisque je parle du dieu de la bible.
Beh c'est bien la preuve que tu mélanges tout !
Où est-il écrit dans la Bible que Dieu a créé les dinosaures ? Et qu'il les a éliminé sans pitié ?
Et si tu considères "l'évidence historique" de l'évolution comme valable, pourquoi dis-tu que Adam et Eve ont été punis ? S'ils sont juste le fruit de l'évolution, donc y a pas de paradis originel !
Non non. Faut choisir ton camp Patlek. Tu ne peux pas reprocher tout à Dieu et son contraire..
De toute manière, "prouver que Dieu est un salaud", ce n'est pas prouver son inexistence !
Tu t'égares...
...
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 21:48
Message : Je pars de l' hypothése religieuse "le dieu de la bible , du nouveau testament, du coran" existe.
Ce sont les affirmations des croyants.
De là: dans les textes de références, on y trouve adam et eve (bible et coran). Si a l' heure actuelle la position créationniste n' est plus raisonnablement tenable, il y a 3 siécles; c' est probablement elle qui tenait pour vérité.
Il n' est marqué nulle part que dieu a créé les dinausores puis les a exterminé.
Mais je rapelle l' hypothése de base: le dieu religieux existe.
Donc, il n' y a que lui qui a put créé les dinausores, et il n' y a que luiqui a put les exterminer. (c' est une évidence, c' est juste de la logique la plus élémentaire)
Auteur : Agnos
Date : 24 janv.06, 21:51
Message : De toute manière, "prouver que Dieu est un salaud", ce n'est pas prouver son inexistence !
Tu t'égares...
Prouver que dieu est un salaud, c'est prouver l'inexistence du dieu "bon et misericordieux et aimant et compatissant etc..." des religions monothéistes. C'est bien le but de patlek non ?
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 22:30
Message : Agnos dit :
Prouver que dieu est un salaud, c'est prouver l'inexistence du dieu "bon et misericordieux et aimant et compatissant etc..." des religions monothéistes. C'est bien le but de patlek non ?
Oui, alors faut changer le titre du post.
Faut titrer :
"PEUT-ON PROUVER QUE DIEU EST UN SALAUD ?"
Mais moi je contre-attaquerais en disant qu'il ne peut que PROUVER que la REPRESENTATION DE DIEU donnée par certains hommes ressemble à un salaud.
Donc faudra titrer :
"PEUT-ON PROUVER QUE LE DIEU QU'ON REPRESENTE DANS l'AT ET LE CORAN EST UN SALAUD ?"
Là, je réponds : OUI on peut !
C'est ce que me disait mon prof de philo au lycée :
Le plus important dans une dissertation philosophique, c'est de définir le sujet. Sinon on parle dans le vide.
...
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 22:35
Message : Patlek dit :
Il n' est marqué nulle part que dieu a créé les dinausores puis les a exterminé.
Mais je rapelle l' hypothése de base: le dieu religieux existe.
Donc, il n' y a que lui qui a put créé les dinausores, et il n' y a que luiqui a put les exterminer. (c' est une évidence, c' est juste de la logique la plus élémentaire)
Non, la logique la plus élémentaire, c'est d'en déduire tout de suite, que Dieu n'existe pas !
Si la Bible ne parle pas de l'évolution et qu'on prouve qu'elle existe, donc la Bible ne dit pas la vérité.
Point final.
Tu vois ? La démonstration est encore plus rapide que prévue.
Mais maintenant, il y a peut-être un autre DIEU que celui de la Bible... Ou bien la Bible ne se veut pas forcément HISTORIQUE, mais POETIQUE...
Comme si je disais :
"PEUT-ON PROUVER QUE JEAN DE LAFONTAINE NOUS MENT ?"
- Oui, car les corbeaux et les renards ne parlent pas !"
...
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 23:13
Message : On sait que Lafontaine nous ment, il n' a jamais prétendut que ses livres sont la Vérité (avec un V majuscule), ce qui n' est pas le cas des livres religieux.
Mais maintenant, il y a peut-être un autre DIEU que celui de la Bible... Ou bien la Bible ne se veut pas forcément HISTORIQUE, mais POETIQUE...
J' estime que la bible est une oeuvre littéraire 100% humaine. Donc pas d' objection a la voir ainsi.
L' objection est de lui attibuer un caratére "divin".
"PEUT-ON PROUVER QUE LE DIEU QU'ON REPRESENTE DANS l'AT ET LE CORAN EST UN SALAUD ?"
Là, je réponds : OUI on peut !
Et sa "perfection"???
Ou que les religions le redéfinisse, et là, je pourrais etre d' accord avec leur discours.
Pour le moment, j' entend démontrer l' inadéquation complète entre l' affirmation religieuse : dieuu est bon, dieu est parfait, et le discours des textes qu' on nous refile, ou dieu n' est pas bon, et est imparfait.
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 23:38
Message : Patlek dit :
On sait que Lafontaine nous ment, il n' a jamais prétendut que ses livres sont la Vérité (avec un V majuscule),
Pas du tout !
Les fables de LaFontaine ont bien pour but de nous présenter
une vérité !
Il en est de même pour la Bible : elle nous présente UNE vérité et pas LA vérité. Ceux qui prétendent que la Bible présente LA vérité s'avancent un peu : il n'y a pas de mode d'emploi intégré à la Bible.
Et il n'y en a pas non plus dans les Fables de LaFontaine. Si tu as envie de croire que les renards parlent, c'est ton droit.
Patlek dit :
Pour le moment, j' entend démontrer l' inadéquation complète entre l' affirmation religieuse : dieuu est bon, dieu est parfait, et le discours des textes qu' on nous refile, ou dieu n' est pas bon, et est imparfait.
Oui, tu veux prouver que l'acceptation littérale, sans interprétation, de la Bible mène au non-sens ?
Je suis bien d'accord avec toi.
Mais encore une fois, on se trouve alors LOIN de ton titre original, qui semblait avoir des ambitions plus vastes...
...
Auteur : patlek
Date : 24 janv.06, 23:42
Message : Mais encore une fois, on se trouve alors LOIN de ton titre original, qui semblait avoir des ambitions plus vastes..
Bof... Mon ambition est de montrer que le dieu religieux est incohérent, pas crédible.
Ou alors, Dieu a 10/12 ans d' age mental, et là, çà devient crédible (mais effrayant aussi)
Auteur : Gerard
Date : 24 janv.06, 23:53
Message : Patlek dit :
Ou alors, Dieu a 10/12 ans d' age mental, et là, çà devient crédible (mais effrayant aussi)..
Ou alors, que ceux qui parlent au nom de Dieu ont 10/12 ans d'âge mental.
Là aussi c'est crédible (et effrayant)
...
Auteur : Falenn
Date : 25 janv.06, 01:05
Message : Le dieu monothéiste peut-il exister ?
1/ ce dieu est supposé tout-puissant (posséder TOUTE la puissance) or il a des adversaires (satan, ...)
2/ ce dieu est supposé tout-amour or
- il crée la souffrance
- il se présente comme jaloux (or la jalousie nait de la peur donc contradiction avec la toute puissance)
3/ ce dieu est supposé être parfait (complet, en plénitude) or il veut que les humains l'aiment (donc, il est insastifait, désireux)
4/ ce dieu est supposé d'une totale intelligence et d'avoir toujours raison or il se repent d'avoir fait sa création (il s'est planté !)
A suivre ...
Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 01:23
Message : patlek a écrit :Contre attaque du topic: Peut on prouver que dieu existe?
Je vais faire la démonstration du contraire:
l' entité "dieu" serat celle définie par les religions monothéistes.
Mauvais départ, je trouve, puisque le titre du sujet ne correspond pas à la limite que tu veux déjà imposer à l'étude exclusive du concept de Dieu dans les religions monothéistes.
La discussion est morte avant même d'avoir commencée. Un Dieu qui éprouve des sentiments ne serait rien d'autre qu'un alien-super-puissant.
- Sa puissance n'est pas un critère qui ous oblige au respect.
- Ses sentiments à notre égard ne nous oblige pas à la réciproque.
- Ses moyens de rétorsions me donne juste envie de lui faire un bras d'honneur.
Tu as autre chose à proposer comme définition de Dieu dont on devrait prouver l'inexistence ?
Amicalement
abuzin
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 02:00
Message : A mon avis, là, c' est de l' esquive.
J' ai clairement dit que je prenait en référence le dieu monothéiste révèlé; pour voir sa probabilité d' existance (selon les définitions et dogme données par les religions)
Je vois pas ou est le problème??
Aprés , si on redéfini "dieu", on l' aborderat suivant sa nouvelle définition.
Auteur : Gerard
Date : 25 janv.06, 02:27
Message : Patlek dit :
J' ai clairement dit que je prenait en référence le dieu monothéiste révèlé; pour voir sa probabilité d' existance (selon les définitions et dogme données par les religions)
Je vois pas ou est le problème??
Beh y en n'a pas, mais la démonstration est un peu trop facile du coup.
Cela revient à demander :
"Est-ce qu'il existe un Dieu barbu qui foudroie les hommes du haut de son nuage, en poussant des grands "MOUUUUHAHAHA !"
Faible débat en perspective, tu avoueras..
"MOUUUHAHAHA !"
Auteur : Falenn
Date : 25 janv.06, 02:29
Message : Gerard a écrit :Patlek dit :
Beh y en n'a pas, mais la démonstration est un peu trop facile du coup.
Dans ce cas, pourquoi les monothéistes existent encore ?! (ils sont profondément dé
bbiles ?!).
Auteur : Gerard
Date : 25 janv.06, 02:38
Message : Dans ce cas, pourquoi les monothéistes existent encore ?! (ils sont profondément débbiles ?!).
- D'abord parce que la majorité d'entre eux ne cherchent pas à faire de "démonstration" et se contente de croire.
- Ensuite parce que d'autres INTERPRETENT les textes.
Encore une fois, les admirateurs de LaFontaine ne croient pas pour autant que les renards parlent.
...
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 02:48
Message : Bon... La Fontaine a clairement écrit des fables.
Maintenant, si le dieu monothéiste est un personnage de fables, on est pas sensé se plier a ses 4 volontés, et ni le prier ou l' adorer.
Hors, c' est pas tout a fait ce qui se passe.
Donc, pour tout ceux qui comme moi, le considére inexistant, et purement imaginaire, pas de problème.
Et j' entend argumenter sur la non viabilité du "dieu" religieux.
(J' ai pas beaucoup d' objection de croyants d' ailleurs.)
Auteur : Falenn
Date : 25 janv.06, 02:56
Message : patlek a écrit :Bon... La Fontaine a clairement écrit des fables.
Il a surtout plagié Esope, tout comme Molière avec Plaute.
En effet, les monothéistes restent silencieux (ils se cachent de honte) ...
Auteur : Gerard
Date : 25 janv.06, 03:05
Message : Patlek dit :
(J' ai pas beaucoup d' objection de croyants d' ailleurs.)
Oui, car il y a peu de croyants qui en sont resté au DIEU-QUI-DIT-"MOUUUHAHA !"-EN-FOUDROYANT-LES-GENS.
Tu as raison, les fables de LaFontaine sont clairement des fables. Mais elles datent d'une époque "évoluée", où on sépare la fiction du réel.
Mais il y a 3000 ans, les "fables", et les "récits historiques" avaient tendance à se mélanger. Regarde "L'odyssée", les guerres grecques ont existées, Agamemnon probablement aussi, mais Ulysse ? Et les sirènes ? les cyclopes ?...
Tu ne peux pas simplement décider d'ignorer les habitudes culturelles de ceux qui ont écrits ces textes et les analyser au premier degré.
Quant à "l'obéissance à Dieu", elle est relative. Jesus énonce des principes humains que même un athée laïque peut reconnaitre et suivre...
...
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 11:34
Message : Tu ne peux pas simplement décider d'ignorer les habitudes culturelles de ceux qui ont écrits ces textes et les analyser au premier degré.
Si les religieux / religions le font, je vois pas pourquoi moi aussi je ne pourrais pas le faire!?
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 11:35
Message : Falenn a écrit :
En effet, les monothéistes restent silencieux (ils se cachent de honte) ...
Ou alors, ils ne regardentjamais ce qui ce dit ici (c' est l' antre du diable ici, pour eux))
Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 17:43
Message : patlek a écrit :
Si les religieux / religions le font, je vois pas pourquoi moi aussi je ne pourrais pas le faire!?
Peut-être parce qu'une attitude aimable te pousserait à ne pas vouloir empêcher les autres de croire, là où toi tu ne proposes que négation du sens qu'ils donnent à leur vie. Charité laïque oblige.
Es-tu si sûr que seul un principe matériel est à la base de ton existence. Tu sais les physiciens buttent actuellement sur la mécanique quantique et se trouvent le bec dans l'eau, à tel point qu'ils en sont à revoir la définition même de la physique.
Désormais ils disent : "La théorie quantique ne parle pas de la matière, mais de ce que l'on en sait !"
En fait, c'est la réalité même de notre existence qui s'étiole. Tu penses "je suis" et eux te disent "on en est plus sûr". La réalité dépasse la fiction et il est moins sot d'émettre l'hypothèse d'un Dieu que d'oser avancer quoique ce soit sur la notion même de matière.
amicalement
abuzin
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 20:44
Message : Sincérement, je vois pas ou est le probléme...
J' ai clairement défini que je parlais du dieu religieux;
C' est a dire;
Un dieu qui parle; capable de sentiments.
On ignore s'il fait "MUAHAHAHAHAHA!!" quand il foudroit les gens, mais beaucoup de croyants croient a l' enfer. (Idée un peu abandonné dans le catholicisme, mais toujours trés présente chez les musulmans)
"Tu as raison, les fables de LaFontaine sont clairement des fables. Mais elles datent d'une époque "évoluée", où on sépare la fiction du réel.
Mais il y a 3000 ans, les "fables", et les "récits historiques" avaient tendance à se mélanger. Regarde "L'odyssée", les guerres grecques ont existées, Agamemnon probablement aussi, mais Ulysse ? Et les sirènes ? les cyclopes ?... "
Si je prend le postulat chrétien, je regrette, mais les chrétiens le considére comme historique: dieu nous a réellement envoyé son fils a crucifier. (et pour eux, c' est pas de la fable.)
Ou si je prend le postulat musulman: le coran est la parole directe de dieu, ou il dit des trucs fondamentaux comme "les chrétiens sont les pires de la création" (ils valent moins qu' une fourmi, ou qu' une araignée??) (pour eux c' est pas de la fable.) ou "tuez les"
Es-tu si sûr que seul un principe matériel est à la base de ton existence. Tu sais les physiciens buttent actuellement sur la mécanique quantique et se trouvent le bec dans l'eau, à tel point qu'ils en sont à revoir la définition même de la physique.
Les physiciens auraient enfin trouvé ou se cache dieu???
L' histoire de la science c' est de toujours buter quelque part. c' est une course d' obstacle. Et le défi de la science, c' est de surmonter le blocage.
C' est surement pas la première fois que les physiciens buttent , et surement pas la derniére. Et ils ne vont surement pas dire: "là, c' est "dieu"! "
Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 22:40
Message : patlek a écrit :Ou si je prend le postulat musulman: le coran est la parole directe de dieu, ou il dit des trucs fondamentaux comme "les chrétiens sont les pires de la création" (ils valent moins qu' une fourmi, ou qu' une araignée??) (pour eux c' est pas de la fable.) ou "tuez les"
Je me demande si tu as seulement lu la Bible ou le Coran, ou si tu t'es contenté de faire comme la plupart des détracteurs, piquer ici et là des versets dont tu ne comprend même pas le contexte. À chaque verset que tu citerais, je pourrais t'en opposer un qui dirais le contraire.
[Fussilat 33] Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne oeuvre et dit: "Je suis du nombre des Musulmans?"
[Fussilat 34] La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
[Fussilat 35] Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.
[Fussilat 36] Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès d'Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.
Serait-ce donc que ces textes sur lesquels se sont penchés de véritables chercheurs (les exégètes) soient tellement incohérents que le premier venu puisse en trouver l'essence d'un oeil distrait ?
patlek a écrit :Les physiciens auraient enfin trouvé ou se cache dieu???
Ca c'est toi qui le dis, toujours sans définir un concept que tu ne peux imaginer que puéril comme le font les croyants basiques.
patlek a écrit :L' histoire de la science c'est de toujours buter quelque part. c' est une course d' obstacle. Et le défi de la science, c' est de surmonter le blocage.
C'est clair, mais même lorsque ceux-ci te disent qu'ils n'ont même pas la moindre idée de ce qui se présente devant eux, tu sembles balayer cela d'un revers de main. Tu es comme les américains qui croient que leurs soldats sont tous des Rambo.
patlek a écrit :C'est surement pas la première fois que les physiciens buttent , et surement pas la derniére. Et ils ne vont surement pas dire: "là, c' est "dieu"! "
Non, la rigueur du scientifique veut qu'il ne parle pas sans preuve. Si tu leur pose la question, ils diront "là, on ne sait rien". Et l'hypothèse "Dieu" n'est pas moins vraisemblable, que tous les montages qu'ils ont essayé et qu'ils reconnaissent pire que toutes les hypothèses que l'on trouve en science-fiction.
Quand à l'obstacle en question, il n'a rien de commun avec la réalité classique. Le temps n'existe plus, pas plus que l'espace. Un objet quantique se présente possédant une infinité de valeurs, là où dans notre réalité un objet n'en possède jamais que deux (1 ou 0). Quand essaye de calculer sa valeur, l'objet perd sa cohérence. L'obstacle qui se présente aux scientifiques est de même difficulté que de se rendre sur la plus lointaine galaxie, en clair, insurmontable.
Les scientifiques en sont au point où ils acceptent ce que la moindre observation leur donne, des cacahuètes par rapport à l'étendue de la problématique. Cela ne signifie pas que ces cacahuètes ne sont pas exploitables, bien au contraire cela donne des découvertes fabuleuses comme jamais, mais tout espoir de décrire ce que nous sommes est devenu vain. Nous sommes vraiment enfermé dans notre dimension. Des fourmis au fond d'un abîme.
Bon courage pour prouver l'inexistence de Dieu. Toutes les hypothèses, à ce propos, sont devenus possibles, même les plus stupides ... une probabilité de réalités infinies. Tu te trouves devant un choix infini de "Dieu" à nier.
amicalement
abuzin
Auteur : patlek
Date : 25 janv.06, 22:56
Message : Tu peux dire tout ce que tu veux sur le contexte des versets; il n' en reste pas moins que ce serait le créateur de l' univers entier (pas moins!!), tout puissant, miséricordieux etc... qui est bien en train de dire "tuez les" (pour les croyants). Et çà pour un croyant musulman c' est impossible a nier.
Ben excusez moi d' etre mécréant, et de trouver délirante l' idée que le créateur de l' univers puisse tomber aussi bas que çà. (meme si çà vous semble incroyable de penser ainsi.)
Et ce n' est qu'un exemple... je pourrais en sortir a la pelle.
Le créateur de l' univers entier ; tout puissant qu' il est; ordonne de couper les mains des voleurs. de fouetter les fornicateurs, etc...
Il est dans le caniveau , le pauvre!
Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 23:12
Message : patlek a écrit :Maintenant, si le dieu monothéiste est un personnage de fables, on est pas sensé se plier a ses 4 volontés, et ni le prier ou l' adorer.
Hors, c' est pas tout a fait ce qui se passe.
Le réalité d'une chose dépend du point de vue de l'observateur. Si tu observe une bouteille, tu as un point de vue où tu vois l'étiquette et un autre où tu ne l'as vois pas. C'est pas parce que ton point de vue t'empêche de voir l'étiquette qu'elle n'existe pas. Ta description de la bouteille sera différente d'un autre observateur. Tu n'as jamais été un croyant ultime, tu ne peux parler que comme un athée ultime.
patlek a écrit :Et j' entend argumenter sur la non viabilité du "dieu" religieux.
Autrement dit, tu entends argumenter sur la non-existence de l'étiquette.
patlek a écrit :(J' ai pas beaucoup d' objection de croyants d' ailleurs.)
Est-ce indispensable ? Il te diraient que l'étiquette existe et toi tu dirais : "c'est faux, je ne suis tout de même pas aveugle".
La vérité est qu'il existe un athéisme basique tout comme il existe une croyance basique. Évidemment, jamais un basique n'admettra qu'il a une vision basique, car il ne sait pas qu'il est un basique.
Un enfant de 12 ans ne peut penser que comme un enfant de 12 ans. Plus l'argumentation se complexifie, plus la contre-argumentation se complexifie également. Dans un forum, tous les intervenants ne sont pas de même valeur. De plus, un intervenant peut être brillant un jour et décevant un autre. Nous en sommes tous là.
À propos de la preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu, il n'y a qu'une seule conclusion que j'emprunterai à Gérard et qui est frappée au coin du bon sens :
"c'est discutable" (dans tous les sens du terme) et je rajouterai que cette conclusion est "indiscutable"
Bonne continuation,
abuzin
Auteur : abuzin
Date : 25 janv.06, 23:57
Message : patlek a écrit :Et ce n' est qu'un exemple... je pourrais en sortir a la pelle.
Le créateur de l' univers entier ; tout puissant qu' il est; ordonne de couper les mains des voleurs. de fouetter les fornicateurs, etc...
Tu oublies la lapidation des femmes adultères.
Quel est le sens de la loi et quel est le sens de la sanction ?
Aujourd'hui, en France ou au Canada, si tu brûles un feu rouge, on te colle une amende.
Dans une société paisible les lois sont modérés et les sanctions également. Si tous les chauffeurs se mettent à brûler les feux rouges, il est probable que la sanction pourrait aller jusqu'à l'enfermement à vie, voir à l'exécution sommaire.
Maintenant imaginons que toutes les femmes se prostituaient et que tous les hommes seraient des souteneurs. Quelle serait la loi et que serait la sanction.
La rigueur de la loi et l'intensité de la sanction est fonction de la rigueur morale et des besoins de la société. On peut imaginer un Islam doux et on a vécu des dictateurs épouvantables en occident. On peut même imaginer des dictateurs musulmans épouvantables en occident et de jolies démocraties fleurs bleues en orient.
On ne peut examiner l'histoire qu'à priori. J'ai lu le Coran attentivement, c'est pour moi un texte pouvant être interprété de différentes manières, et cette interprétation dépend du lecteur, pas du texte, ou alors, rien ne devrait être écris de peur qu'il soit mal interprété. Tu regardes une fleur, tu aimes sa couleur ou tu ne l'aimes pas. Ca ne change rien au fait qu'une fleur ça peut être aussi pour un autre son odeur, la texture de sa feuille, sa hauteur, sa vivacité, etc
Le bien, le mal, ce sont des notions qui dépendent de l'observateur. Une comète tombe sur la terre, 2 milliards de morts. Épouvantable. Y-a-t-il plus de dignité à mourir écrasé par une comète ou à mourir dans son lit ? Le mort s'en soucie-t-il ? Un être humain doit-il obligatoirement vivre jusqu'à 75 ans ? Des millions (voire de milliards) d'animaux meurent chaque année dans les abattoirs. Qui se préoccupe de leur dignité ? La prétendue supériorité de l'homme lui autoriserait ce qu'il n'accorde pas à un plus faible ? On a intérêt à ce que des extra-terrestres supérieures ne nous prennent pas pour de la viande sur les mêmes critères.
Tout est relatif, tout dépend de l'observateur et de son point de vue. Couper la main d'un voleur, ça peut être très bien, piquer sa barbie à une gamine peut être le pire des crimes.
@+
abuzin
Auteur : patlek
Date : 26 janv.06, 00:17
Message : Tu oublies la lapidation des femmes adultères.
çà, c' est pas dans le coran, un hadith dit que le verset a disparut.
Je parle uniquement du coran, la parole directe du créateur de l' univers entier!!!!; c' est ENORME!!! GIGANTESQUE!!!.
Auteur : Agnos
Date : 26 janv.06, 00:19
Message : Si tous les chauffeurs se mettent à brûler les feux rouges, il est probable que la sanction pourrait aller jusqu'à l'enfermement à vie, voir à l'exécution sommaire.
La j'ai quand-meme des doutes... En Italie le feu rouge est décoratif (je connais), j'ai pas encore vu d'execution ou de réclusion à perpet'
Auteur : abuzin
Date : 26 janv.06, 11:49
Message : patlek a écrit :Je parle uniquement du coran, la parole directe du créateur de l' univers entier!!!!; c' est ENORME!!! GIGANTESQUE!!!.
Les textes du Livre sont-ils d'origine divine ?
Le Coran est-il la parole de Dieu comme l'affirment les musulmans ?
C'est bien ça le sens de ta question.
Moi personnellement, je peux, tout comme toi, avoir mon avis sur la question, mais en quoi l'avis de chacun fera-t-il avancer le schmilblick ?
Pour moi, l'origine de ces textes est liée aux attributs de Dieu. Les attributs de Dieu sont-ils compatibles avec une "émission" interceptable par l'Homme, je ne le crois pas. Il n'en reste pas moins que j'en apprécie le contenu. Je peux lire un San Antonio ou lire le "Livre". Je tirerai plus du deuxième que du premier. C'est un choix personnel.
abuzin
Auteur : abuzin
Date : 26 janv.06, 11:54
Message : Agnos a écrit :La j'ai quand-meme des doutes... En Italie le feu rouge est décoratif (je connais), j'ai pas encore vu d'execution ou de réclusion à perpet'
Héhé, je reconnais que l'argument était contestable pour l'avoir vécu moi-même. Je me suis fait klaxonné pour m'être arrêté à un feu rouge
abuzin
Auteur : patlek
Date : 26 janv.06, 11:58
Message : Je me demande bien pourquoi je m' interdirais d' avoir un avis personnel, d' autant que justement, certains l' on, et certains l' affirment haut et fort: le coran est "la parole de dieu", c' est une fadaise parmi d' autres; mais une fadaise au nom duquel on peut oppresser.
Quand aux lectures, j' ai lu le coran, c' est la conternation de bout en bout. J' ai lu d' autres livres autrement plus intelligent; et dont la lecture m' a procurer du plaisir, et non pas de la consternation.
Auteur : quintessence
Date : 27 janv.06, 02:29
Message : c'est quoi le plaisir patlek selon toi?
Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 02:39
Message : Ecouter Lightnin' Hopkins.
Auteur : quintessence
Date : 27 janv.06, 05:01
Message : patlek a écrit :Ecouter Lightnin' Hopkins.
pourquoi lui et pas un autre chanteur?
Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 05:11
Message : C' est du blues, c'est profondément humain.
Comme tu ne connais sans doute pas. La plupart de ses enregistrement, il joue seul avec sa guitare. Il a une voix magnifique, et un jeu et une façon de chanter trés naturel, a mille lieue de tout ceux qui force leur chant.
Il a un répertoire assez considérable. Sa musique est primitive, trés libre, et paradoxalement, c' est en celà quelle est moderne, ou plutot indatable. Elle est universelle. Et elle peut toucher tout le monde par son humanité.
C' est çà le reproche au coran, son absence totale d' humanité.
Auteur : quintessence
Date : 27 janv.06, 05:52
Message : patlek a écrit :C' est du blues, c'est profondément humain.
Comme tu ne connais sans doute pas. La plupart de ses enregistrement, il joue seul avec sa guitare. Il a une voix magnifique, et un jeu et une façon de chanter trés naturel, a mille lieue de tout ceux qui force leur chant.
Il a un répertoire assez considérable. Sa musique est primitive, trés libre, et paradoxalement, c' est en celà quelle est moderne, ou plutot indatable. Elle est universelle. Et elle peut toucher tout le monde par son humanité.
C' est çà le reproche au coran, son absence totale d' humanité.
es que la musique est conforme a la réalité patlek?
Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 05:55
Message : D' une certaine maniére, les themes du blues sont des thémes universels, ou tout au moins trés humain, et sans comprendre l' anglais, sa musique est trés expressive (en celà elle est universelle)
Une question, l' absence d' humanité du coran ne te choque pas?
Auteur : quintessence
Date : 27 janv.06, 20:53
Message : patlek a écrit :D' une certaine maniére, les themes du blues sont des thémes universels, ou tout au moins trés humain, et sans comprendre l' anglais, sa musique est trés expressive (en celà elle est universelle)
Une question, l' absence d' humanité du coran ne te choque pas?
tu croix que le coran n'est pas humain patlek et c'est tout a fait normal vue que tu écoute la musique ,car dans (coran + sounna) la musique écarte l'étre humain de la guidé d'allah:
allah dit:"Il est certaines personnes qui recherchent
des propos erronés et
les rapportent aux gens afin de les écarter de l'Islam et du Coran
tout en ignorant le péché qu'ils commettent"
j'explique: ça veut dire que Lightnin' Hopkins est ignorant du péché qu'il commet, ce qui n'est pas ton cas patlek, car tu sais a présent beaucoup de chose sur le coran et la sounna.
allah dit également:"225- Ne vois-tu pas
qu'ils divaguent en tout ce qu'ils disent, si bien qu'ils ne sont point guidés vers la Vérité?
226- Ils disent avec leur bouche ce
qu'ils ne respectent pas dans leurs actions."
ce qui veut dire que Lightnin' Hopkins ne peut étre le modéle réel de ses propres paroles. et si tu fais une recherche sur sa vie, il ce peut qu'il soit tout a fait a coté de ses paroles.
sans oublier les instruments de musique qui ont un pouvoir énorme pour distraire le coeur et l'esprit de la fin a laquelle sont créer.
quant a l'humanité ,seule le coran et la sounna peuvent la transmettre avec vérité, le reste ce n'est que protocole d'un systéme fondé sur le monsenge.
Auteur : patlek
Date : 27 janv.06, 21:39
Message : Tu n' as pas répondu sur l' absence d' humanité du coran.
La musique est un art, une des capacité de l' humain, elle est de ce qui fait de nous "des non- animaux", la condamné, comme condamner la plupart des arts, c' est condamné notre humanité.
Je pense que le vrai islam, c' est bien l' islam de l" arabie saoudite, voir meme les talibans; eux coupaient les mains, prescription du coran, décapitaient, pratique de Mohamed, qui laissait le choix entre l' adhésion a son idéologie ou la mort (ce qui est le principe du fachisme), bref, un monde rigoriste, dépourvu d' humanité; sans ame.
Le coran est un livre sans aucune générosité, aucune, aucune bonté, et une fois de plus sans humanité, c' est un livre abject, qui enseigne a ses lecteurs le mépris, et meme la haine de ceux qui ne partage pas cette idéologie. c' est trés primaire.
Mettre le coran d' un coté , "l' Univers" de l' autre et diire que "l' auteur est le meme, c' est une insulte faite à l' Univers.
L' Univers est plus beau , plus grand que çà, et l' humanité est plus belle et mérite 10 000 fois mieux que ce "texte".
Auteur : abuzin
Date : 28 janv.06, 02:21
Message : patlek a écrit :Je me demande bien pourquoi je m' interdirais d' avoir un avis personnel, d' autant que justement, certains l' on, et certains l' affirment haut et fort: le coran est "la parole de dieu", c' est une fadaise parmi d' autres; mais une fadaise au nom duquel on peut oppresser.
Cela ne veut pas dire que ceux qui oppressent au nom du Coran n'ont pas un lecture erronée de celui-ci, tout comme toi ... ou comme moi
patlek a écrit :Quand aux lectures, j' ai lu le coran, c' est la conternation de bout en bout. J' ai lu d' autres livres autrement plus intelligent; et dont la lecture m' a procurer du plaisir, et non pas de la consternation.
Chacun a ses lectures préférées. C'est comme pour la musique. Et nous avons certainement un point en commun c'est d'aimer "Lightnin' Hopkins"
California Mudslide
by Sam "Lightnin' " Hopkins recording of 1969
Take me outta this bottom, take me outta this bottom, baby, little girl, fore this water rise
Take me outta this bottom, take me outta this bottom, little girl, fore this water rise
You know I must-a been born by the devil, po' Lightnin don't wanna be baptized
See, it's rainin' in ol' California's the reason I said it, the houses slidin' down off the hill
Many, many many friends have lost their home, just because the water was falling so hard,
And the mudslide had taken their home
And I said
Lettin' ya know how it's happenin' now
Take me outta this bottom, take me outta this bottom, baby, po' Lightnin can't feel satisfied
Take me outta this bottom, take me outta this bottom, po' Lightnin just can't feel satisfied
Just you know many friends of mine lost they home, by that old mudslide
Don't take me to be wrong people, forgive me for my mistake
You know, please, please, please, forgive me for my mistake
Well, after all that flood come in California, do you know, the good Lord old ground begin to shake?
That's that earthquake that was comin'
Have mercy[/quotte]
Je n'en ai pas des masses des morceaux de lui, c'est pas facile à trouver, mais c'est vraiment le blues que j'aime.
abuzin
Auteur : abuzin
Date : 28 janv.06, 02:43
Message : patlek a écrit :Le coran est un livre sans aucune générosité, aucune, aucune bonté, et une fois de plus sans humanité, c' est un livre abject, qui enseigne a ses lecteurs le mépris, et meme la haine de ceux qui ne partage pas cette idéologie. c' est trés primaire.
Ne dis pas des choses pareilles, patlek. En faisant cela, tu te mets toi-même au même niveau que ceux qui merdoient au nom du Coran.
Si moi qui suis agnostique, je te dis que je trouve la lecture du Coran très enrichissante, tu dois admettre que ce n'est pas le livre qui est mauvais ou porteur de haine, mais que c'est celui qui le lit et l'interprétation qu'il en fait qui pose problème.
Moi, j'aime les gens et je me fiche pas mal qu'il ne m'aime pas. J'ai ça dans le sang. Je mourrai peut-être avec un couteau dans le dos ou la gorge tranchée, mais ça n'aura aucune importance, parce que j'aurai fait mon temps. Que notre vie soit soutenue par un livre ou par la musique, ce qui compte, c'est la rencontre et la volonté que l'on a d'aller vers l'autre pour lui serrer la main. Le pire des assassin a été un enfant pur et innocent. Ce sont les mauvaises rencontres qui ont fait de lui cet assassin. Tâchons simplement d'être de bonnes rencontres, le reste n'est pas de notre ressort.
Si l'on veut un monde meilleur, il faut comprendre que le peu de temps que l'on peut consacrer à cet idéal doit se faire dans le sens d'un partage plus équitable avec l'autre et certainement pas dans l'exclusion de l'autre. Rencontre des musulmans. Certains ont l'âme noire, d'autres (la majorité) sont de braves gens comme toi. Ils ont les mêmes espérances que toi. C'est toi qui doit décider si ils doivent devenir des ennemis ou des alliés. Faire le premier pas, c'est ma devise. Cela ne signifie pas que je me couche. Je regarde les gens dans les yeux. C'est là que se passe la rencontre, pas dans les mots.
Amicalement
abuzin
Auteur : patlek
Date : 28 janv.06, 03:40
Message : Je condamne pas les musulmans, ni les chrétiens; j' en condamne certains, qui d' ailleurs ne sont pas sur ce forum. Par contre je condamne la religion.
Si Lightnin' Hopkins avait menacé, fait tué, jeté la vindicte, condamné tous ceux qui n' apprécie pas sa musique, je l' aimerai pas. Ce n' est pas le cas.
Je maintiens qu'il n' y a pas d' humanité dans le coran.
Auteur : abuzin
Date : 28 janv.06, 09:28
Message : patlek a écrit :Par contre je condamne la religion.
Relis-le, fils. De même que la Bible. Mais cette fois-ci, fais-le avec humilité et avec un brin de bienveillance. Tu verras qu'en travaillant la prochaine fois à décharge après l'avoir fait à charge tu y trouveras des réponses tout à fait autres.
abuzin
Auteur : patlek
Date : 28 janv.06, 11:07
Message : Tu veux que je te les cites les versets?? je te fais un post là dessus. (Je rajouterais les assassinats de Mohamed, çà serat complet comme çà)
Ou sinon, autre défi, démontre moi l' humanité du coran. (Mais si tu cites des versets mecquois , je te citerais les médinois direct derriere.)
Auteur : dinish
Date : 29 janv.06, 10:32
Message : salut
patlek a écrit :Je condamne pas les musulmans, ni les chrétiens; j' en condamne certains, qui d' ailleurs ne sont pas sur ce forum. Par contre je condamne la religion.
ben là chui pas d'accord.
la religion, c'est comme l'argent ou l'énergie atomique.
avec l'argent on peut aider les autres ou le planquer en Suisse
avec l'énergie nucleaire on peut faire hiroshima ou de l'electricité.
c pareil pour la religion.
la religion c un truc dangereux qui peut servir au bien comme au mal.
cordialement
Auteur : quintessence
Date : 30 janv.06, 07:08
Message : tu as tout a fait raison abuzin dans le sujet de l'interprétation du coran , moi personnellement ,je rapporte l'explication fournie par le prophéte saw a travers les hadiths (la sounna), mais il est indispençable de ne pas me croire et esseillé de cherché par vous méme, car les charlatans ne manque pas dans ce monde.
Auteur : patlek
Date : 30 janv.06, 08:01
Message : Arrete, voici des exemples de lecteur trés connaisseurs du coran.
Fatwas
(Cliquer sur Fatwas pour la source)
On va noter des extraits:
La tolérance du prophete:
éponse : Il ne fait aucun doute que le Prophète (Salallahou ‘aleyhi wa salam) a ordonné l’expulsion des polythéistes de la péninsule arabe et il a aussi ordonné l’expulsion des juifs et des chrétiens de la péninsule arabique, en disant: “En vérité, j’expulserai les juifs et les chrétiens de la péninsule arabique, jusqu’à ce qu’il ne reste que des musulmans ” (Mouslim no. 1767, Abou Dawoud no. 3030 et At-Tirmithi nos. 1606, 1607).
Autres extraitx;
Il se peut que la distinction entre la vérité et le mensonge deviennent floue pour lui, et qu’il en vienne à croire qu’ils sont nos frères et qu’il se mette à les considérer comme tel; Et il se peut qu’il déclare, à cause des murmures de Satan, qu’ils sont nos frères en humanité. Cela n’est pas correct car la fraternité de la foi est la véritable fraternité, et tant qu’il y a une différence de religion, il ne peut y avoir de fraternité. Au point que quand Nuh a dit: “‹O mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges›.”.
Le Prophète (Salallahou ‘aleyhi wa salam) a coupé les relations entre les croyants et les mécréants, même en matière d’héritage après la mort, en disant: “Le musulman n’hérite pas du mécréant, ni le mécréant du musulman ” (Al-Boukhari no. 6764, Mouslim no. 1614 et Abou Dawoud no. 2909)
Question: que doit faire un homme, s’il ordonne à sa famille de prier mais qu’ils ne l’écoutent pas? Doit-il vivre avec eux et se mélanger à eux, ou quitter la maison?
Réponse: Si ces membres de la famille ne prient pas du tout, alors ce sont des mécréants, des apostats, hors du sein de l’islam, et il n’est pas permis de vivre avec eux. Mais c’est une obligation de les prêcher et de les implorer souvent dans l’espoir qu’Allah les guidera, parce que celui qu abandonne la prière est un mécréant – qu’Allah nous protège. On trouve la preuve de cela dans le Qur'an et la Sunnah, et dans les dires des compagnons, qu’Allah soit satisfait d’eux, et dans l’opinion correcte des savants.
Ibn 'Uthaimin
Réponse bordélique a souhait, 1-il n' est pas permis de vivre avec eux, 2 faut precher. (Ou il faut ne pas vivre avec eux, et venir les tanner dans la journée?)
Avant de répondre à votre question, j’aimerais indiquer une chose: j’espère que ce fut un lapsus de la langue quand vous avec dit: "je vis avec des frères chrétiens ", car il n’y a absolument pas de fraternité entre les chrétiens et les musulmans. La fraternité est dans la foi, comme Allah, Le Tout Puissant, le Majestueux, dit: “ Les croyants ne sont que des frères (dans la religion islamique). ” (Al-Hujurat 49: 10).
Renier ses enfants:
Alors si les liens de sang sont négligés par les différences religieuses, comment peut-on affirmer la fraternité quand il y a une différence de religion et non pas de liens familiaux? Allah, Le Tout Puissant, Le Majestueux, a dit à propos de Nuh et de son fils quand Nuh a dit (‘Aleyhi salam): “Et Noé invoqua son Seigneur et dit: ‹O mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges›. Il dit: ‹O Noé, il n'est pas de ta famille car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n'as aucune connaissance. Je t'exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants›. ” (Hud 11: 45 et 46)
Il insiste bien;
Il n’y a donc absolument aucune fraternité entre le croyant et le mécréant. En fait, il incombe au croyant de ne pas prendre le mécréant pour ami, comme Allah dit: “vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le v?tre, leur offrant l'amitié, alors qu'ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité. Ils expulsent le Messager et vous-mêmes parce que vous croyez en Allah, votre Seigneur. Si vous êtes sortis pour lutter dans Mon chemin et pour rechercher Mon agrément, leur témoignerez-vous secrètement de l'amitié, alors que Je connais parfaitement ce que vous cachez et ce que vous divulguez? Et quiconque d'entre vous le fait s'égare de la droiture du sentier. ” (Al-Mumtahanah 60: 1).
Les ennemis d' allah:
Et qui sont les ennemis d’Allah? Les ennemis d’Allah ce sont les mécréants. Allah, Le Très Haut, dit: “[Dis:] ‹Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l'ennemi des infidèles›. ” (Al-Baqarah 2: 98).
Bref, c' est super engageant.
(Sinon, j' avais répéré des fatwas totalment délirantes sur ce site, mais hors sujet ici; par contre, çà démontre vite que ces types là vivent aux moyen age, complétement!)
Auteur : quintessence
Date : 31 janv.06, 03:22
Message : C’est vrai ce que tu dis patlek
Je n' est jamais dit que la tolérance à la même définition que celle que tu connais, car il existe des règles en islam qui sont formelles.
Exemple:
-La règle qui s'applique aux voleurs c'est l'amputation de la main droite, et si il recommence, le pied gauche puis la main gauche puis le pied droit. Je connais personne qui peut s'aventuré a volé le bien d'autrui si il apprend que son gouvernement applique cette règle, même le prophète a menacé sa fille Fatima de la sorte, parce que c’est un commandement d’allah afin de protégé les biens de chaque individu, qu’il soit musulman ou non musulman.
Auteur : patlek
Date : 31 janv.06, 22:23
Message : Tu ne connais personne parce que tu es au mauvais endroit, en Arabie Saoudite, ou dans l' ex afghanistan, ou dans les pays applicant la charia, il y a des amputations de mains.
Auteur : Lip69
Date : 07 févr.06, 02:27
Message : patlek a écrit :Maintenant, le dieu d' Einstein, c' est autre chose, mais lui n' est pas révelé. (Et le sien ne cause pas)
Petite précision : quand Einstein parlait de Dieu, il parlait du concept et non pas d'un être conscient et actif.
Quand on parle de concept, c'est par exemple le néant, le hasard ou l'infini.
Auteur : Lip69
Date : 07 févr.06, 02:33
Message : Gerard a écrit :Quant à "l'obéissance à Dieu", elle est relative. Jesus énonce des principes humains que même un athée laïque peut reconnaitre et suivre...
...
Oui, tout comme Platon ou encore Ghandi, Martin Luther King et tant d'autres masi c'est marrant, plus on va vers le passé, plus ces personnages sont surnaturels.
Jesus pour moi était certainement un brave gars mais est-ce que ça en fait pour autant un Dieu qui a toujours raison ?
Auteur : Lip69
Date : 07 févr.06, 02:42
Message : quintessence a écrit :
tu croix que le coran n'est pas humain patlek et c'est tout a fait normal vue que tu écoute la musique ,car dans (coran + sounna) la musique écarte l'étre humain de la guidé d'allah:
allah dit:"Il est certaines personnes qui recherchent des propos erronés et les rapportent aux gens afin de les écarter de l'Islam et du Coran tout en ignorant le péché qu'ils commettent"
j'explique: ça veut dire que Lightnin' Hopkins est ignorant du péché qu'il commet, ce qui n'est pas ton cas patlek, car tu sais a présent beaucoup de chose sur le coran et la sounna.
allah dit également:"225- Ne vois-tu pas qu'ils divaguent en tout ce qu'ils disent, si bien qu'ils ne sont point guidés vers la Vérité?
226- Ils disent avec leur bouche ce qu'ils ne respectent pas dans leurs actions."
Oui, comme toute bonne secte, il faut remmettre en cause tout ce qui risquerait d'etre subversif. La liberté d'expression est trop dangereuse pour des croyants désirants que le monde n'évolue pas, qu'ils puisse le maitrtiser (même s'ils donnent cet attribut à Allah).
Auteur : Lip69
Date : 07 févr.06, 02:48
Message : Enfin, pour en revenir au sujet, est-ce qu'un croyant pourrait faire une définition précise de Dieu, SVP ?
Je ne demande pas la définition absolue, juste la définition la plus proche de la vérité selon un croyant (préciser la confession à chaque fois, SVP).
Aprés, on pourras discuter je pense !
Auteur : Falenn
Date : 07 févr.06, 04:40
Message : Déiste.
Dieu est tout ce qui existe, l'essence même de toutes formes d'existence.
Il n'existe donc rien en dehors de lui et ne peut être distingué.
Il n'est pas éternel mais atemporel (car le temps - ou toutes autres dimensions - sont en lui).
Il est en mouvement, c'est sa façon d'être, et s'il avait une forme, il serait un cercle.
Auteur : Agnos
Date : 07 févr.06, 04:53
Message : Falenn a écrit :Déiste.
Dieu est tout ce qui existe, l'essence même de toutes formes d'existence.
Il n'existe donc rien en dehors de lui et ne peut être distingué.
Il n'est pas éternel mais atemporel (car le temps - ou toutes autres dimensions - sont en lui).
Il est en mouvement, c'est sa façon d'être, et s'il avait une forme, il serait un cercle.
Falenn, est-ce que ton Dieu est conscient ?
Auteur : Falenn
Date : 07 févr.06, 05:05
Message : Agnos a écrit :Falenn, est-ce que ton Dieu est conscient ?
La conscience faisant partie de ce qui existe, donc OUI.
Auteur : Lip69
Date : 07 févr.06, 22:59
Message : Falenn a écrit :
La conscience faisant partie de ce qui existe, donc OUI.
Et elle se manifeste comment cette conscience ?
On pourrait dire la même chose de la Terre, la Terre est-elle consciente ?
Auteur : Falenn
Date : 08 févr.06, 07:48
Message : Lip69 a écrit :On pourrait dire la même chose de la Terre, la Terre est-elle consciente ?
Pour nous, humains, c'est un mystère.
Il est possible que chaque chose ait une conscience propre, mais comme nous sommes incapables de communiquer avec ces choses, nous ne pouvons le leur demander ...
Auteur : Lip69
Date : 08 févr.06, 09:59
Message : Falenn a écrit :
Pour nous, humains, c'est un mystère.
Il est possible que chaque chose ait une conscience propre, mais comme nous sommes incapables de communiquer avec ces choses, nous ne pouvons le leur demander ...
Alors, à ce moment là, si on ne sait rien, pourquoi croire en un dieu en particulier ?
Auteur : Falenn
Date : 08 févr.06, 11:54
Message : Lip69 a écrit :Alors, à ce moment là, si on ne sait rien, pourquoi croire en un dieu en particulier ?
Et pourquoi pas ?
Dans mon cas, c'est une question de ressenti. Je crois sentir "dieu".
Je me trompe peut-être ...
Auteur : Lip69
Date : 08 févr.06, 14:03
Message : Falenn a écrit :
Et pourquoi pas ?
Dans mon cas, c'est une question de ressenti. Je crois sentir "dieu".
Je me trompe peut-être ...
Et tu vas diriger ta vie juste sur un ressenti, ta vie a si peu d'importance pour toi ?
Auteur : Falenn
Date : 09 févr.06, 07:35
Message : Lip69 a écrit :Et tu vas diriger ta vie juste sur un ressenti, ta vie a si peu d'importance pour toi ?
Gné ?
Diriger ma vie ?
C'est mal me connaître : je ne sais même pas ce que je vais prendre comme dessert tout de suite, alors tirer des plans sur la comète ...
Je n'ai pas de dogme ni de culte, juste une foi.
Auteur : florence.yvonne
Date : 09 févr.06, 11:08
Message : moi je ne sens pas Dieu, je le voies et je l'entends,
Auteur : Lip69
Date : 09 févr.06, 22:30
Message : Falenn a écrit :Je n'ai pas de dogme ni de culte, juste une foi.
Oui, mais cette foi que tu t'es créée est basée sur des dogmes personnels.
Tu va donc faire des choix de vie, même à court terme, basés sur ces dogmes.
Le problème, c'est que tu les basent juste sur un ressenti qui ne se base pas sur grand chose et donc avec de forte probabilités que ce soit faux.
Si tu es sur ce forum, c'est pour quoi, si tu n'a pas besoin de prouver ce que tu avances ?
Auteur : Lip69
Date : 09 févr.06, 22:32
Message : florence_yvonne a écrit :moi je ne sens pas Dieu, je le voies et je l'entends,
Tu peux me dire où on peut VOIR et ENTENDRE ce monsieur, j'ai deux mots à lui dire sur son travail !
L'assure pas le gars, y s'est mis au chomage ou quoi ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 09 févr.06, 22:33
Message : Lip69 a écrit :
Oui, mais cette foi que tu t'es créée est basée sur des dogmes personnels.
Tu va donc faire des choix de vie, même à court terme, basés sur ces dogmes.
Le problème, c'est que tu les basent juste sur un ressenti qui ne se base pas sur grand chose et donc avec de forte probabilités que ce soit faux.
Si tu es sur ce forum, c'est pour quoi, si tu n'a pas besoin de prouver ce que tu avances ?
c'est quoi pour toi un dogme ? je ne parles pas de la définition du dictionnaire, je voudrais ton interprétation personnelle.
Auteur : Lip69
Date : 09 févr.06, 22:40
Message : florence_yvonne a écrit :c'est quoi pour toi un dogme ? je ne parles pas de la définition du dictionnaire, je voudrais ton interprétation personnelle.
Ce sont des règles, des affirmations et des définitions à prendre au pied de la lettre, non réfutables, et définissant des barrières, des limites dans lesquels les champs de conscience et d'action sont précisées.
Auteur : florence.yvonne
Date : 09 févr.06, 22:41
Message : Lip69 a écrit :
Tu peux me dire où on peut VOIR et ENTENDRE ce monsieur, j'ai deux mots à lui dire sur son travail !
L'assure pas le gars, y s'est mis au chomage ou quoi ?
d'abord cela n'est pas un monsieur, et puis je le voies partout, dans le voyage silencieux des nuages blancs sur un ciel bleu, dans la délicatesse d'un fleur de magnolia, dans la grâce d'un champs de blé balayé par le vent, je l'entends partout, dans le crépitement du feu dans une cheminée, dans le chant des oiseaux, dans le bruit de l'eau qui coule dans une rivière, dans le roulement du tonnerre ..... il est partout, il suffit de savoir où et comment regarder.
peut-être que pour percevoir Dieu, il faut savoir oublier ses rancunes et retrouver l'innocence de son coeur d'enfant.
il ne faut pas lui reprocher les conséquences des actes des êtres humains
Auteur : florence.yvonne
Date : 09 févr.06, 23:30
Message : Lip69 a écrit :
Ce sont des règles, des affirmations et des définitions à prendre au pied de la lettre, non réfutables, et définissant des barrières, des limites dans lesquels les champs de conscience et d'action sont précisées.
ces règles sont d'après toi éllaborées par qui et se fondent sur quoi ?
Auteur : Lip69
Date : 09 févr.06, 23:33
Message : florence_yvonne a écrit :
d'abord cela n'est pas un monsieur, et puis je le voies partout, dans le voyage silencieux des nuages blancs sur un ciel bleu, dans la délicatesse d'un fleur de magnolia, dans la grâce d'un champs de blé balayé par le vent, je l'entends partout, dans le crépitement du feu dans une cheminée, dans le chant des oiseaux, dans le bruit de l'eau qui coule dans une rivière, dans le roulement du tonnerre ..... il est partout, il suffit de savoir où et comment regarder.
peut-être que pour percevoir Dieu, il faut savoir oublier ses rancunes et retrouver l'innocence de son coeur d'enfant.
il ne faut pas lui reprocher les conséquences des actes des êtres humains
Sauf que j'ai mon coeur d'enfant, je suis en extase devant l'univers qui nous entoure, je suis un amoureux de la nature et constate que l'homme est capable de superbes choses.
Mais je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin d'un dieu pour ça.
Et puis pourquoi ce serait pas un monsieur ou une dame, dieu serait fier ? Il manquerait d'humour ?
Ce sont bien des traits humains que tu prête là à dieu !
Auteur : Lip69
Date : 09 févr.06, 23:48
Message : florence_yvonne a écrit :
ces règles sont d'après toi éllaborées par qui et se fondent sur quoi ?
Ces règles sont soit dictées ou écrites par des hommes qui, soit veulent guider d'autres hommes, soit les asservir, toujours les diriger ou alors, on peut se créer ses propres dogmes inspirés d'autres pour se faire des petits arrangements avec soi-même, pour contourner des non-sens des dogmes précédents.
Ils se fondent sur la reflexion des hommes et d'une part de sentiiments de peur et une autre part d'irrationel. De plus le contexte historique dans lequel se trouvent ces hommes donnent une bonne indication de l'état d'esprit dans lesquels ont été créés ces dogmes.
Non, aimez les hommes et leur créations, aidez les à créer un monde meilleur plutot que de se leurrer sur des choses du passé basées sur une subjectivité presque totale.
Nous pouvons tous ensemble avoir une vraie récompense, réelle en ce monde. La création est la plus belle chose qui soit et l'humanité sait créer.
C'est pour celà que les artistes, les scientifiques qui amènent de nouvelles découvertes qui bousculent les dogmes établis, les intellectuels ont toujours été les victimes des autorités religieuses et de leurs ouailles zélées (si facile à manipuler : "c'est dieu qui l'a dit, alors c'est vrai !").
Pourquoi les croyants en dieu ne croient pas en eux ?
Je crois que la réponse est dans la question !
Auteur : florence.yvonne
Date : 10 févr.06, 00:38
Message : Dieu est esprit intelligent, donc l'esprit de Dieu n'est pas humain, c'est l'esprit de l'homme qui est divin
sinon, Lip69, ne croix tu pas que l'on avoir une opinion personnelle sans que celle ci se transforme en dogme, si j'en crois ton raisonnement, j'ai appris que 1 + 1 = 2 à l'école, donc les mathématiques sont un dogmes, la biologie est un dogme, la médecine est un dogme, en fait d'après toi, toute idée élaborée devient un dogme.
Auteur : MARC
Date : 11 févr.06, 15:26
Message : Allah, Le Très Haut, dit: “[Dis:] ‹Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l'ennemi des infidèles›. ” (Al-Baqarah 2: 98).
D'après ce texte, si je ne crois pas en Dieu, les "fidèles" diront que je suis "infidèles" !.... ok?
Donc, je serais ennemi de Dieu (ici il s'appelle Allah,Le Très Haut); or comment être ennemi d'une "entité" dont je pense qu'elle n'existe pas, si ce n'est dans la pensée de ceux qui sont croyants qui eux existent bien ?
Ces croyants vont-ils me faire la guerre ? puisqu'ils sont à la solde de Dieu.
Comment puis-je vivre en paix si des gens croyant en Dieu me font la guerre ou vont essayer de me dire que j'ai tort ?
Ils vont me prouver par a+b que j'ai tort, que je suis un malheureux...Ils vont tout faire pour que je culpabilise de ma naïveté, de mon non savoir, de mon péché, etc. (je suis un infidèle, un envoyé du diable ? )
Alors, j'aurais du mal à vivre en société car je serais exclu. Et vous me direz que c'est Dieu qui me punit en me mettant à l'écart....
Mais dans toutes les sociétés ( pour moi naïves), la religion a une influence psychologique sur les gens , les dirige, les amène à croire en Dieu comme si c'était une obligation.
Alors quand je rencontre des croyants, je fais comme quand je suis avec les enfants qui eux croyent au "père noël".
Oui Dieu existe puisqu'il est partout dans l'Univers...
Oui Dieu n'existe pas puisqu'il n'est nulle part....sauf dans l'immagination collective d'une humanité en manque d'humanité ! Car quand la mort vient, il n'y a plus Rien ! Et qu'elle tristesse d'annoncer la Vérité aux croyants qui comme des égoïstes et comme des dieux veulent l'Eternité.
Si vous êtes adultes, et si vous n'avez pas peur de mourrir, si vous n'avez pas peur de vivre comme ça en sachant qu'après la VIE, il n'y a plus Rien, alors là vous pouvez accepter la non-existence de Dieu !!!
Si ce n'est pas le cas, chers amis, continuez à croire en Dieu, ce sera mieux pour vous!!! Mais surtout quelles sagesses dans les "écrits" !
Ho mon Dieu, ouf je préfère être athée: avec une seule "religion", la mienne, ni dieu ni maitre...mais un coeur pur d'infidèle conscient de ceux qui vont détruire mes dires, qui vont TOUT me prouver.
Mais s'il vous plait , si vous croyez, soyez bon autour de vous, et, ne critiquez que vos actions ( si vous avez des actions personnelles, peut-être votre religion vous dit ce que vous devez faire, à quelle heure vous devez vous lever, manger, prier, ....en fait vous devenez esclave de la religion, pardon de Dieu ! Et Dieu s'enrichit sur votre compte;
Or, je suis pauvre sans le sou, mais heureux de vivre, en connaissant mes faiblesses . Et la plus grande des faiblesses, c'est celle de ne pas pouvoir me rebéler, de dire au Monde entier: "nous sommes tous des dieux mortels, et, immortels pour que nos enfants continuent à vivre dans la sagesse et le bonheur... jusqu'à leur morts ...etc, etc, jusqu'à la fin des temps... comme ça pour rien et pour quoi pas ?" Mais les croyants ont encore peur....ha "mon dieu" heureusement que les croyants croyent en "TOI"
Auteur : Falenn
Date : 11 févr.06, 23:21
Message : MARC a écrit : Car quand la mort vient, il n'y a plus Rien !
Tu as des infos ou c'est juste une hypothèse ?
Auteur : patlek
Date : 11 févr.06, 23:30
Message : Falenn a écrit :
Tu as des infos ou c'est juste une hypothèse ?
Moi j' ai des infos!!!!
Cremation;: le corps est réduit en cendres
Enterrement: le corps se décompose.
Auteur : Falenn
Date : 11 févr.06, 23:42
Message : patlek a écrit :
Moi j' ai des infos!!!!
Cremation;: le corps est réduit en cendres
Enterrement: le corps se décompose.
Objets inanimés avez-vous donc une âme qui s'attache à notre âme et la force d'aimer ? Auteur : MARC
Date : 12 févr.06, 08:07
Message : Je vous remercie d'avoir lu ce que j'ai écrit , mais je regrette que certains ne retiennent qu'une phrase (qui n'en est pas le résumé) d'un texte . C'est dommage !
Mais je sais que je ne me ferais pas que des amis. Tant pis ! La vie est pleine de surprises. Mais plus Rien ne m'étonne.
Si vous voulez continuer à croire , c'est votre droit ! Chacun trouve son équilibre là où il peut ( ou là où il veut)....
Cordialement
Auteur : Falenn
Date : 12 févr.06, 08:14
Message : MARC a écrit :Je vous remercie d'avoir lu ce que j'ai écrit , mais je regrette que certains ne retiennent qu'une phrase (qui n'en est pas le résumé) d'un texte . C'est dommage !
Je relève ce qui m'interpelle.
N'étant pas théiste, je ne vais pas commenter ton point de vue sur les religions que je considère toutes comme des mythologies.
Auteur : Lip69
Date : 20 févr.06, 18:53
Message : florence_yvonne a écrit :Dieu est esprit intelligent, donc l'esprit de Dieu n'est pas humain, c'est l'esprit de l'homme qui est divin
sinon, Lip69, ne croix tu pas que l'on avoir une opinion personnelle sans que celle ci se transforme en dogme, si j'en crois ton raisonnement, j'ai appris que 1 + 1 = 2 à l'école, donc les mathématiques sont un dogmes, la biologie est un dogme, la médecine est un dogme, en fait d'après toi, toute idée élaborée devient un dogme.
Les mathématiques sont un outil qui crée des concepts à manipuler et plus tard les appliquer au réel.
La biologie et la médecine sont également des outils de recherche et de mieux être.
Ces disciplines se remettent en question en permanence.
Contrairement aux dogmes (notament religieux mais pas seulement) qui sont des affirmations schlérosées.
Auteur : Lip69
Date : 20 févr.06, 18:58
Message : Falenn a écrit :
Tu as des infos ou c'est juste une hypothèse ?
Dis moi Falenn, qu'est-ce que l'âme pour toi ?
Auteur : Falenn
Date : 21 févr.06, 01:32
Message : Lip69 a écrit :Dis moi Falenn, qu'est-ce que l'âme pour toi ?
La forme spirituelle de l'être.
Auteur : Lip69
Date : 21 févr.06, 20:12
Message : Falenn a écrit :
La forme spirituelle de l'être.
Est-ce un concept pour toi ou quelque chose de concret (l'âme peut se disocier du corps) ?
Auteur : Falenn
Date : 21 févr.06, 20:25
Message : Lip69 a écrit :Est-ce un concept pour toi ou quelque chose de concret (l'âme peut se disocier du corps) ?
C'est concret.
L'âme n'est pas le pendant spirituel du corps. Le corps est un sens (moyen de perception) de l'âme.
Auteur : Lip69
Date : 21 févr.06, 20:44
Message : Lorsque l'âme se dissocie du corps, où va-t-elle ?
Auteur : Falenn
Date : 21 févr.06, 23:36
Message : Lip69 a écrit :Lorsque l'âme se dissocie du corps, où va-t-elle ?
L'âme ne bouge pas (elle n'est pas dans une dimension géométrique). C'est "le corps" (mode de perception/de manifestation/de relation) qui change.
Rien ne prouve que l'âme n'a pas d'autres liens (corps) simultanément.
Auteur : florence.yvonne
Date : 21 févr.06, 23:58
Message : Lip69 a écrit :Lorsque l'âme se dissocie du corps, où va-t-elle ?
elle retrouve son état d'origine, c'est à dire esprit non incarné et va rejoindre l'esprit de Dieu pour ne plus former qu'un tout, comme l'agneau égaré qui rejoint son troupeau
Auteur : Troubaadour
Date : 22 févr.06, 00:27
Message : et pourquoi pas comme le loup qui va rejoindre sa horde ? ou l'abeille sa ruche ? ou la foumi avec la fourmiliere ? ou la hyienne etc etc....
pourquoi comparé l'ame à un agneau ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 22 févr.06, 00:38
Message : Troubaadour a écrit :et pourquoi pas comme le loup qui va rejoindre sa horde ? ou l'abeille sa ruche ? ou la foumi avec la fourmiliere ? ou la hyienne etc etc....
pourquoi comparé l'ame à un agneau ?
je voulais symboliser par cet exemple, la fraction d'un tout qui réintègre l'ensemble.
Auteur : randudju
Date : 22 févr.06, 09:07
Message : Bon pour prouver que dieu n'existe pas il y a cette petite analyse:
question 1: Mentionner les preuves irréfutables que dieu, l'âme, le paradis existent:
Auteur : randudju
Date : 22 févr.06, 09:10
Message : Bon pour prouver que dieu n'existe pas il y a cette petite analyse:
question 1: Mentionner les preuves irréfutables que dieu, l'âme, le paradis existent:
-.......
résultat: 0
question 2: Mentionnerles preuves irréfutables que dieu, l'âme, le paradis n'existent pas:
- voir question 1
résultat: 1
Auteur : Atheos
Date : 22 févr.06, 09:20
Message : Ce forum m'aura appris une chose. La seule chose qui différencie les athées des croyants, c est la foi. Et la foi n'a pas besoin de preuves irréfutables. Donc le croyant restera toujours un mystere pour les athées.
Auteur : randudju
Date : 22 févr.06, 10:50
Message : mon petit message avait pur but d'être qu'humoristique.
Il est vrai que nous athée ne comprenons pas très bien: "avoir la fois" ...Est-ce "avoir l'espoir que"... ou "être certain que"...
Si c'est "avoir l'espoir que..." on peut s'interroger sur pourquoi avoir besoin d'espoir. Pour se rassurer (je ne suis pas seul, dieu m'aime, il y a la vie après la mort) ou pour avoir des réponces aux questions existentielles (d'ou je viens, quel est le but de ma vie). Donc la fois viendrait du fait que la vie, la mort, l'inconnu, l'incomprehension nous angoisse, nous indispose, nous destabilise et cette fois serait un remède qui nous aiderait à supporter la vie?
si c'est "être certain que..."
on peut se demander d'ou vient cette certitude...le croyant répondra qu'elle vient de sa fois!!! On tourne donc en rond. Il n'y a pas de question à se poser celà va de soit c'est ainsi et il ne faut pas se demander pourqoi!!! Donc ont peut en déduire que la fois viendrait d'un besoin d'avoir une structure, des règles, une canalisation de sa pensée pour éviter de se perdre dans l'inconnu, dans les insertitudes, dans des remises en question....celà rejoint un peut le premier exemple.
En conclusion, je plains les croyants. Ne pas avoir cette liberté de construire à partir de terres vièrges sa propre vision, son propre but, sa propre facon de penser et de vivre la vie selon ses intuisions, ses pulsions, ses envies.
Mais bon s'ils sont heureux ou croient l'être dans leur dogme tant mieux pour eux.
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