Résultat du test :

Saladin1986 a écrit :C'est une question uniquement réservé aux catholiques.

zered a écrit :ce sujet devrait être placé dans la section catholique étant donné qu'il ne s'adresse qu'à ces derniers...

Saladin1986 a écrit :Excuser moi si j'ai fait une erreur.
Deplacez le si vous voulez,ca ne me dérange pas donc pas la peine de m'insulter s'il vous plaît.

Saladin1986 a écrit :C'est une question uniquement réservé aux catholiques.

ahasverus a écrit : Les croisades ont eu lieu avant la reforme, donc ca regarde les protestants car leurs ancetres etaient impliques.

zered a écrit :ce sujet devrait être placé dans la section catholique étant donné qu'il ne s'adresse qu'à ces derniers...

en tant que descendante des victimes des croisades, ais-je mon mot à dire ?

Pasteur Patrick a écrit :La guerre n'est jamais juste !

Gilles a écrit :a florence_ Ha chut ont a oublier de supprimer tes ancetres :ça vas mal dans la chop

à Agde et à Pézenas, ils n'ont pas réussis à tuer tout le monde, ils étaient pas tous doués les croisés

xav a écrit :Je pensais à un truc... Et tous les Vendéen (200 000) qui ont été massacré pendant le révolution parce qu'ils voulaient rester chrétien et continuer à cultiver leurs terre...

Bon aller j'arrête,

LA GUERRE N'EST JAMAIS JUSTE TOUT CE QUI FAIT COULER LE SANG EST DEGOUTANT.

Saladin1986 a écrit :C'est une question uniquement réservé aux catholiques.

ahasverus a écrit : Quelle est la partie PR de la siuation reele des lieux saints qui aurait justifie les croisades? Etaient ils vraimant desacres? Les pelerins etaient ils vraimant martyrises? Ce n'est pas l'avis des historiens arabes.

ahasverus a écrit : Si on compare avec Andalous, pas de martyrs chretiens systematiques, au contraire une grande tolerance inconnue en Europe a l'epoque. L'Eglise qui est rapide a la gachette pour la canonisation n'a pas declare de martyrs parmi les pelerins. Bien sur il y avait le statut de Dhimmis, mais si on compare avec la maniere avec laquelle les juifs et maures (Sarrasins) etaient traites, on a pas le droit a la critique.

ahasverus a écrit : A l'epoque medievale, les chevaliers souffraient d'exces de testosterone et l'Eglise en avait raz le bol de ces mini gueguerres. La treve de Dieu, les joutes n'etait pas suffisant. La tentation devait etre grande pour le pape de profiter de cette energie pour etendre son pouvoir.

ahasverus a écrit : Quand j'etais mome, Godefroid de Bouillon etait un hero. Il avait meme sa bande dessinee apologetique ou Jije le decrivait comme un preux chevalier et il a toujours sa statue au centre de Bruxelles. On nous cachait soigneusement que le hero en question a participe a un massacre qui n'a epargne personne, pas meme les chretiens etablis sur place.

ahasverus a écrit : Constantinople a ete mis a sac le 12 et 13 avril 1204, lors de la quatrieme croisade et n'a eu aucun effet dans le schisme orthodoxe. La quatrieme croisade avait ete en partie financee par les venitiens qui voulaient y installer un de leurs ami comme Bazileus.
Le schisme avait commence bien plus tot, en 1095, suite a des dicension entre la papaute et le patriarche de Constantinople. Des brouttilles (Pain azyme, filioque) ont ete montees en montagnes des deux cotes, la perte d'hegemonie de Constantinople, la montee en puiissance des etats Europeens, tout ca a cintribue a pourir une situation qui ne demnandait qu'a pourrir.
Le sac de Constantinople n'a ete que le point final d'une querelle qui durait depuis 200 ans.

ahasverus a écrit : Une des grandes consequences des croisades n'est pas le schisme, mais d'avoir reveille le concept de la guerre sainte dans un islam relativement tolerant envers les chretiens.

ahasverus a écrit : Guerre sainte exploitee par les souverains Ottomans dans les siecles qui vont suivre et qui va declancher la conquete des balkans. Le siege de Sarajevo, le massacre de Srebenitza trouvent leurs racines dans les croisades.

L' appel d'Urbain II du 27 novembre 1095 s'adressait surtout aux hommes de guerre. L'indulgence plénière et les autres incitatifs semblaient être destinés à ceux qui combattraient pour libérer Jérusalem ou mourraient dans la tentative. Par contre, une foule de non combattants et de pèlerins furent galvanisés par ce projet. Le pape réalisa rapidement que ces gens seraient plus un handicap qu'un apport aux guerriers et s'efforça de les empêcher de partir. Ainsi, sa lettre adressée au peuple de Bologne déconseillait le voyage aux personnes âgées, à ceux inaptes au combat, aux femmes seules, aux clercs sans le consentement de leurs supérieurs ou aux laïcs sans la bénédiction cléricale.

Mais, il y avait Pierre l'Ermite. Ce prédicateur populaire exerca une grande influence sur les populations qu'il rencontrait lors de ses prédications. Il partit du centre de la France, du Berri, passa par Étampes (au sud de Paris), Poissy (à l'ouest de Paris) où plusieurs chevaliers se joignirent à lui, dont Gautier sans Avoir. Il arriva en Lorraine, à Trêves en avril 1096, avec une suite considérable. Quelques jours plus tard, il prêcha à Cologne.

Gautier s'impatienta et se sépara de Pierre pour se diriger immédiatement vers Constantinople avec les Français. Selon Albert d'Aix, une des sources principales sur la croisade " populaire ", Gautier était un chef compétent, son groupe était bien préparé et ses hommes se comportèrent bien pendant le trajet. Le roi hongrois Coloman accorda le libre passage de son royaume aux croisés et leur donna la permission d'acheter des vivres en cours de route. Après une traversée sans problème, Gautier arriva en Bulgarie, en territoire byzantin. Le gouverneur de la région, Nicétas, n'ayant reçu aucune directive de la capitale quant au traitement de ces pèlerins ou n'ayant pas averti le gouverneur de Belgrade, fit en sorte que Gautier se vit refuser l'accès aux marchés locaux. De plus, la situation se compliqua lorsque seize traînards furent volés en Hongrie et que soixante pèlerins, pris en train de fourrager dans la campagne de Belgrade, furent brûlés dans une église.

Gautier se dépêcha de se rendre à Nish, siège du gouverneur byzantin, où il arriva le 18 juin. Finalement, Nicétas lui accorda le privilège d'acheter sur les marchés locaux. Les croisés arrivèrent à Constantinople, accompagnés d'une escorte byzantine, vers la mi-juillet. Ceux-ci établirent leur camp à l'extérieur de la capitale, se conduisant bien et attendirent l'arrivée de Pierre l'Ermite.

Pierre n'était pas un chef aussi capable que Gautier. Aussi, l'Ermite ne semble pas avoir été responsable des persécutions contre les Juifs. Il possédait même une lettre des Juifs français qui conseillait à leurs coreligionnaires d'aider Pierre financièrement. Aussi, sa bande comprenait probablement des Allemands de la région du Rhin, Gautier ayant quitté avec les Français. Ordéric Vital ajoute même que deux comtes allemands et un évêque le suivaient. Albert d'Aix mentionne que des Français, des Lorrains, des Bavarois et des gens de la Souabe suivaient Pierre.

Donc, l'Ermite quitta la Rhénanie pour se diriger vers Constantinople. Il reçut la permission du roi Coloman de traverser son territoire, ainsi que l'accès aux marchés locaux. Sa bande fut ordonnée et disciplinée jusqu'à la ville de Semlin, près de la frontière hongro-byzantine. Albert d'Aix affirme que les croisés prirent la ville lorsqu'ils virent les armes et les vêtements des seize traînards de la bande de Gautier suspendus aux remparts. Pierre avait perdu le contrôle de certains éléments de sa bande et, craignant des représailles, se dépêcha de quitter la Hongrie.

Il traversa la Save, prit part à une escarmouche avec des troupes byzantines et arriva à Belgrade, desertée par ses habitants. Le 2 juillet, il atteignit Nish où Nicétas lui accorda l'accès aux marchés à condition de bien se conduire et de lui laisser deux otages importants en garantie. Ceux-ci furent libérés le matin suivant. Par la suite, la situation se détériora lorsque plusieurs croisés allemands incendièrent quelques moulins hors de la ville. Des troupes impériales effectuèrent des représailles, capturant un certain nombre de femmes et d'enfants. Pierre ordonna à ses hommes de se tenir tranquille afin qu'il puisse négocier avec Nicétas. Il ne fut pas obéi et des jeunes hommes tentèrent de prendre la ville. Ceux-ci furent repoussés avec des lourdes pertes. Alors, le gouverneur byzantin accepta de cesser les combats pour discuter, mais une partie des croisés commença à quitter les lieux. Ces départs furent interprétés comme une tentative de fuite afin d'éviter les négociations et les impériaux attaquèrent de nouveau. Les croisés furent dispersés.

Finalement, Pierre réunifia sa bande, ayant perdu environ le quart de ses hommes et s'arrêta pour trois jours. Après cette halte, il arriva à Sofia le 12 juillet. Il reçut l'accès aux marchés byzantins et fut pardonné par le basileus pour les incidents de Nish. Le 1er août, Pierre atteignit Constantinople. Par ailleurs, suite au départ de Pierre de la région du Rhin, d'autres bandes de croisés se formèrent. Celles-ci furent responsables des nombreux pogroms contre les communautés juives rhénanes. D'abord, un certain Folkmar passa par la Saxonie et la Bohême, massacrant des Juifs à Ratisbonne et à Prague. Sa bande se dispersa en Hongrie. Une autre bande, celle du prêtre allemand Gottschalk, se rendit en Hongrie. Coloman leur accorda l'accès aux marchés, mais pendant les négociations, des membres de son groupe commirent différents méfaits et la plupart finirent par être massacrés ou capturés par les Hongrois. Par contre, les pogroms les plus horribles furent commis par les différentes bandes rassemblées sous la coupe du comte Emich de Leiningen, un grand seigneur entre Mayence et Worms. Il fut rejoint par plusieurs seigneurs français: Guillaume Charpentier, vicomte de Melun et Gâtinais, Clarembaud de Vendeuil, Thomas de Marle et Drogon de Nesle. De plus, des contingents de guerriers anglais, lorrains, autrichiens et français arrivèrent.

Pèlerins en route pour la Terre sainte, miniature dans Histoire d'Outremer de Guillaume de Tyr, XIIIe siècle, Bibliothèque Nationale, Paris. Ainsi, au début de mai 1096, plusieurs Juifs furent tués à Metz. À Spire, un massacre fut évité par l'évêque Jean qui donna asile aux Juifs dans son palais. À Worms, l'évêque ne fut pas aussi efficace, car le 18 mai les croisés et la populace forcèrent leur entrée dans le palais épiscopal et tuèrent tous les Juifs. À Mayence, les Juifs payèrent l'archevêque Ruthard pour les protéger, mais le 27 mai, les croisés furent admis dans la ville et les massacrèrent. Emich passa par Cologne le 29 mai où plusieurs Juifs furent tués, selon Albert d'Aix. Les sources hébraïques affirment que la plupart se sauvèrent en se cachant chez des amis chrétiens ou en fuyant la ville dans les villages voisins. Ils furent cependant massacrés le mois suivant. D'ailleurs, d'autres pogroms furent perpétrés à Rouen, Xanten, Trêves et Wessili.

Pendant longtemps, l'accent fut mis sur le caractère populaire des croisés suivant Pierre, leur pauvreté et leur ignorance. Leur périple fut souvent qualifié de croisade des " gueux " et des " pouilleux ". On attribuait les pogroms à un manque de contrôle et de discipline au sein de ces groupes. Ces interprétations ne sont plus tenables aujourd'hui. Il est certain qu'il y avait une forte proportion de non combattants dans ces groupes, mais il y avait aussi des cavaliers et des fantassins. Parmi ces troupes, on pouvait y trouver de nombreux chevaliers illustres et nobles. Pierre était accompagné de Renaud de Broyes, Gautier de Breteuil et Geoffroy de Burel. Ordéric Vital mentionnait la présence de deux comtes et un évêque. La chronique de Zimmern précisait que le comte palatin Hugues de Tübingen et le duc Gautier de Tesk accompagnaient l'Ermite avec des contingents de guerriers souabes. Le comte Emich de Leiningen était un noble de haut rang. Il fut secondé par des capitaines éprouvés: Clarembaud de Vendeuil, Thomas de Marle, Drogon de Nesle et Guillaume le Charpentier. Les historiens Jean Flori et Jonathan Riley-Smith soulignent avec raison que ces pogroms n'étaient pas spontanés ou incontrôlés, mais bien dirigés par des chefs expérimentés, et non perpétrés par des bandes de paysans.

Nous pouvons nous questionner sur l'origine de ces pogroms. La cupidité des croisés ne semble pas être le premier motif. Ceux-ci cherchaient bien plus que la simple spoliation des biens et le pillage. L'extermination systématique des Juifs pourrait être le but recherché. Les sources hébraïques affirment que les croisés voulaient se venger sur ceux qui avaient tué le Christ. Par contre, le véritable motif semble être la conversion des Juifs, par la force si nécessaire. Les massacres semblent des constats d'échec lorsque la conversion ne réussissait pas. Les croisés laissaient un choix : croire ou mourir!

D'où venait cette idée de conversion? Dans le discours de Clermont? Nous avons souligné dans la section traitant du discours d'Urbain les incertitudes qui se trouvaient dans les principales versions. Jean Flori croit que Pierre l'Ermite et ses émules auraient diffusé un message différent et indépendant de celui du pape. Ceux-ci, par des prédications populaires, rejoignaient plus les mentalités des gens ordinaires. Ils durent faire appel aux notions de vengeance du Christ et, peut-être aussi, à une certaine forme d'antisémitisme déjà présent dans la population. De plus, nous pouvons remarquer que Pierre semble avoir été porté davantage sur l'exploitation financière des Juifs, non sur leur conversion ou leur extermination.

Ainsi, Emich conduisit sa bande en Hongrie où il fut rejoint par le comte Hartmann de Dillingen-Kyburg avec un contingent de nobles souabes. Coloman leur refusa l'accès de son royaume et les croisés attaquèrent la ville de Wieselburg. Ils furent écrasés par les Hongrois et les chefs, ayant de bons chevaux, réussirent à s'enfuir. Thomas, Clarembaud et Guillaume le Charpentier se dirigèrent vers le sud et se joignirent à Hugues de Vermandois.

Les Turcs massacrant les pèlerins à Civitot en 1096 (XVe siècle) À Constantinople, Pierre rejoint finalement Gautier, ainsi que des pèlerins venus d'Italie. Le basileus Alexis le reçut cordialement et lui suggéra fortement d'attendre les armées des barons. Par contre, ses partisans s'aliénèrent la population par toutes sortes d'actes de violence. Face au grand nombre de croisés et à leur indiscipline, le basileus décida de leur faire traverser le Bosphore immédiatement, soit le 6 août 1096. Les croisés se dirigèrent vers Nicomédie, désertée, commettant des atrocités sur la population grecque en cours de route.

Une fois cette ville atteinte, une dispute éclata entre les Français d'un côté, les Allemands et les Italiens de l'autre. Ces derniers s'élirent un chef, un noble italien du nom de Renaud. Par la suite, les croisés se rendirent au camp fortifié byzantin de Civitot. De cet endroit, las d'attendre les barons, ils commencèrent par razzier les villages voisins, habités par des Grecs orthodoxes, puis en territoire turc. Pierre tenta de les contrôler, mais il n'exerçait plus aucune autorité sur eux. À la mi-septembre, un groupe de Français parvint jusqu'aux portes de Nicée, pillant et massacrant les villageois des environs (des chrétiens orthodoxes). Ils revinrent à Civitot chargés de butin. Les Allemands, jaloux de ce succès, quittèrent sous le commandement de Renaud et se rendirent jusqu'au château de Xerigordon dont ils s'emparèrent. Le sultan Kilij Arslan envoya un puissant contingent qui investit la place forte le 29 septembre. Après un siège éprouvant de huit jours, Renaud et ses hommes se rendirent aux Turcs. Ceux qui refusèrent d'apostasier furent massacrés, les autres menés en captivité.

À la nouvelle de ce massacre, Pierre retourna à Constantinople pour demander de l'aide au basileus. Pendant son absence, les croisés décidèrent d'attaquer les Turcs. Ils quittèrent le camp le 21 octobre et tombèrent dans une embuscade par les troupes musulmanes. Ce fut un carnage. Les quelques survivants furent sauvés par une escadre de navires byzantins envoyée à leurs secours. La croisade " populaire " avait échoué.

En particulier, un des drames de la toute 1ère Croisade fut le sac de Constantinople qui a provoqué le plus idiot de nos schismes, celui avec nos frères orthodoxes. S'il y a aujourd'hui un oecuménisme qu'il faut pousser à fond, c'est celui-ci.

5 minutes sur Google ou Wikipedia aurait repondu a ces questions. Depuis que je suis sur les forums, je me fais un point d'honneur de tout verifier et de ne rien prendre comptant. Avec l'Internet on a plus d'excuses de dire des conneries.

Stupidity
The Cardinal Sin of Satanism. It's too bad that stupidity isn't painful. Ignorance is one thing, but our society thrives increasingly on stupidity. It depends on people going along with whatever they are told. The media promotes a cultivated stupidity as a posture that is not only acceptable but laudable. Satanists must learn to see through the tricks and cannot afford to be stupid."

ahasverus a écrit : Mais c'est ce que j'ai toujours pretendu. Le schisme n'a rien a voir avec les crosades

ahasverus a écrit : 1) le sac de constantinople n'etait pas pendant la premiere croisade mais pendant la 4ieme

ahasverus a écrit : 2) Le schisme a commence bien avant la croisade des gueux

ahasverus a écrit : 3) Le sac de Constantinople a ete la cerise sur le gateau en rendant le schisme politiquement irreversible

ahasverus a écrit : 5 minutes sur Google ou Wikipedia aurait repondu a ces questions. Depuis que je suis sur les forums, je me fais un point d'honneur de tout verifier et de ne rien prendre comptant. Avec l'Internet on a plus d'excuses de dire des conneries.